Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/05

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/05#Thema 1]]

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Call for papers?

Geht's noch bürokratischer? Letztes Jahr war es teils meine Schludrigkeit, teils Unwillen der Orga, daß ich keinen Vortrag gehalten habe. Dieses Jahr wird es voraussichtlich mein eigener Entschluß sein. Mir ist das alles zuviel Bevormundung, zuviel Trara, zuviel Umstand, um freiwillig was für die WikiCon-Besucher machen zu dürfen. Inzwischen sind wir leider so weit, daß man eine Erlaubnis braucht, um was für die Community zu machen. Wer jetzt schon festlegt, wieviele Vorträge, wieviele Kurzvorträge und wieviele technische Workshops Platz haben werden, betreibt Planwirtschaft an Angebot und Interesse vorbei. Und wahrscheinlich sind die besten Slots sowieso wieder vergeben an irgendwelche Gastredner, die niemand interessiert, wenn ich mich nur an das Blabla der SPD-Tante in Kornwestheim erinnere, das nur deswegen so gut besucht war, weil die Leute ihre Laptops aufladen wollten. Kommt mal ein bisserl zurück zu den Wurzeln. So gibt das nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:29, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, was beim Ausfüllen eines Online-Formulars bürokratischer sein soll als beim Antworten mit einem quasi-Formular per Mail. Was die Bevormundung angeht, so ist es immer so, dass man von andere in der Community darin eingeschränkt wird, was man fürs Projekt machen kann. Das is dieses Ding mit der eigenen Freiheit und der Freiheit der anderen … Was die schon feststehende Zahl der Slots angeht ergibt sich das aus Raumzahl und Zeit und wurde hier nur früh kommuniziert. Faktisch wird das bei früheren Veranstaltungen ähnlich gewesen sein. --Don-kun • Diskussion 21:47, 1. Mai 2017 (CEST)

Man bucht einfach eine (im Idealfall: unendlich) große Location. Da hat die Community (und insbesondere Matthiasb) die Möglichkeit, sich spontan und beliebig zu entfalten. Dass die da nicht selber drauf gekommen sind. --Drahreg01 (Diskussion) 21:53, 1. Mai 2017 (CEST)

(2xBK) @Matthias: Wenn Du dich tatsächlich an der Bezeichnung call for papers störst: Die war schon bei der WikiCon 2015 in Gebrauch (siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2015#Wikicon 2015 in Dresden: CfP-Deadline; CfP steht für Call for Papers) und ist keineswegs eine Erfindung der diesjährigen Orga.

Zur Festlegung der Zahl der Veranstaltungen: Macht man es von Anfang an transparent, dann ist es nicht recht, wird es den Teilnehmenden erst beim Blick auf das Programm klar, dann ist das Geschreie auch groß. Wie kommen wir überhaupt auf diese Zahlen? Zunächst einmal sei gesagt, dass dies die Zahlen sind, die bei den ersten Planungen zum Rahmenkonzept (Slots/Zeiten) herausgekommen sind. Die Zahl der einzelnen Präsentationsmöglichkeiten wird kaum sinken, sondern wir wollen weiterhin einen breiten thematischen Austausch ermöglichen und haben uns daher dazu entschlossen kürzere Zeitslots für einzelne Kurzvorträge anzubieten. Dann kann man sich zwar nicht mehr 45 Minuten zu jedem Thema auslassen, aber trotzdem mit Interessierten im Barcamp-Format weiter diskutieren.

Beste Grüße, DCB (Diskussion • Bewertung) 21:54, 1. Mai 2017 (CEST)

Das ist mMn der falsche Ansatz. Ihr könnt doch net zählen, wieviele Slots zur Verfügung stehen und sagen, wir nehmen nur so und soviele Vorträge an und wir wählen dann aus, was wir zulassen und was nicht. Es ist doch gar nicht klar, aufgrund welcher Kriterien zu entscheiden wäre, wem der Vorzug gegeben wird und wem nicht und wer das entscheidet, überhaupt entscheiden kann. Hey, ihr könnte ja nicht einmal bewerten, ob die (potentiellen) Besucher sich für die ausgewählten Beiträge interessieren, oder ob sie sich für nichtausgewählte Beiträge vielleicht mehr interessiert werden. Eine WikiCon im Planwirtschaftsverfahren ist zum Untergang verurteilt; Themen bestimmen sich durch das Interesse der Community, teils aus aktuellen Entwicklungen heraus. Nehmen wir ein Beispiel: ich hatte u.a. mit dem Gedanken gespielt, eine Veranstaltung zur Problematik der Simplicius-Listen zu Ereignissen (cf. Liste von Tornados 2015) bzw. zur wachsenden Problematik der wenig gepflegten und dennoch so wichtigen chronologisch-systematischen Artikel (cf. Liste extremer Wetterereignisse weltweit) zu machen und Lösungsansätze zu diskutieren. Abgesehen davon, daß ich noch gar nicht weiß, was da der Schwerpunkt sein wird, denn der Übergang der Problembereiche ist fließend und betrifft auch unsere Jahres- und Monatsartikel (cf. 2015 oder Januar 2017), und ob vielleicht das Wikipediatagesgeschäft in der vierten Augustwoche ein viel geeigneteres Beispiel hereinspülen wird; wer sollte beurteilen können, ob dieses Angebot auf Interesse stößt, und verflixt nochmal, wer sollte beurteilen können, ob ein solches Thema überhaupt auf einer WikiCon behandelbar ist, außer denen, die sich seit Jahr und Tag mit solchen Artikeln befassen. Allein die didaktische und graphische Aufbereitung der den Vorteag unterstützenden Folien ist nix, was in drei Abenden dahingeworfen wird. Erwartet ihr wirklich, daß jemand derart in Vorleistung geht, bis zum 15. Juni umfassende Unterlagen auszuarbeiten und einzureichen, ohne zu wissen, ob er oder sie es in Programm schafft? Glaubt ihr im Gegenzug, jemand wäre in der Lage, wenn (z.B.) am 31. August das Programm feststeht, noch einen entsprechenden Vortrag auszuarbeiten? Nö. Leute, so funktioniert das nicht. Wer sich heute hinsetzt und anfängt, Folien vorzubereiten und Tiefenrecherche für den Vortrag betreibt, der muß wissen, daß er das nicht für die Katz macht. Ich wüßte übrigens auch nicht, nach welchem Kriterium man meinem Vortrag den Vorzug geben könnte vor jedem anderen, oder was den drölften Fototechnikvortrag wichtiger macht als eine Diskussionsrunde über Kircheninfoboxen. Ich traue mir so etwas nicht zu, und ganz ehrlich traue ich das auch anderen nicht zu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:02, 1. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Weil du vom "CfP" für Dresden sprichst. Hast du dir die verlinkt Kurier-Meldung überhaupt mal angeschaut? Ich zitiere: Wer gerne einen Vortrag halten, einen Workshop anbieten, eine Diskussion organisieren, einen Lighting Talk oder ein spannendes Thema in einem anderen Format anbieten möchte, ist herzlich eingeladen, sich auf der WikiCon Programm-Seite einzutragen. Bis zum 27. Juli 2015 können noch Programmvorschläge gemacht werden. Natürlich wird es auch Raum geben für Ideen, die Euch erst später oder gar spontan auf der Wikicon kommen. Liest sich irgendwie viel freundlicher und viel flexibler als der umseitige Gestellungsbefehl. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:10, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich kenne die Kuriermeldung von damals sogar sehr gut, ich habe damals an dieser auch mitgeschrieben (zumindest im damaligen WikiCon-Orga-Wiki). Und wie schon einmal geschrieben: Wir versuchen dieses Jahr den Prozess so klar wie nur irgend möglich zu machen und kommunizieren die Zahl der verfügbaren Slots nach aktueller Rahmenplanung. Da ist noch nichts wirklich fest, sondern erst ein erster Entwurf. Natürlich hätte man die Kuriermeldung auch mit ganz viel flauschigen Formulierungen ausstatten können und noch viele bitte und danke einfügen können, aber von einem Gestellungsbefehl zu sprechen, finde ich echt unmöglich. Du kannst gerne absofort alle Kuriermeldungen für die WikiCon zugesandt bekommen und diese dann umformulieren, wenn Du dann zufriedener bist.

Dass es natürlich immer passieren kann, dass wichtige Themen Platz im Programm finden sollten (wegen ihrer Aktualität, etc.), dass wissen wir nur zu gut und wir werden flexibel genug reagieren können. Nun ist es aber auch so, dass es Teilnehmende gibt, die ihre Teilnahme ein wenig vom Programm abhängig machen. Diesen wollen wir die Gelegenheit bieten sich nach der Veröffentlichung des Programms anzumelden. Da die WikiCon dieses Jahr schon eine Woche früher als die Dresdner und Kornwestheimer Veranstaltung stattfindet, müssen wir das ganze auch etwas eher anvisieren (um auch ein wenig Luft zu haben). Denn die finale Programmplanung wird auch genügend Zeit in Anspruch nehmen.

Beste Grüße, DCB (Diskussion • Bewertung) 23:49, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich finde das auch sehr fragwürdig, dass es sich offenbar seit Kornwestheim durchsetzt, dass zunehmend Einreichungen abgelehnt werden. Bei früheren WikiCons wurden in aller Regel alle Einreichungen berücksichtigt. Die Verteilung nach Vorträgen, Kurzvorträgen und Technikworkshops vorzunehmen, bevor klar ist, wieviele und welche Art von Vorschläge es überhaiupt gibt, halte ich ehrlich gesagt für ein schlechtes Projektmanagement. Ich möchte dem Orga-Team auch mal zu bedenken geben, dass weniger parallele Slots vor allem auch bedeuten, dass pro Vortrag viel mehr Leute im Raum sind. Wenn ich fünfzehn ZuhörerInnen habe, kann ich mit den Leuten noch ins Gespräch kommen. Wenn jetzt in allen Vorträgen jeweils 50 Leute sitzen, geht das nicht mehr, dann labert vorne jemand seinen Vortrag runter, und danach können können noch drei Rückfragen gestellt werden. Eine Diskussionskultur fördert man so nicht. --Holder (Diskussion) 21:55, 1. Mai 2017 (CEST)

Aus Teilnehmersicht hat es aber schon auch seine Vorzüge, wenn es nicht so viele parallele Slots gibt. Die "Qual der Wahl" bei vielen Slots ist durchaus kein Vergnügen. Gestumblindi 22:00, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich persönlich halte ja ein (zu) große Auswahl für ein Luxusproblem. Mir ging es auf der WikiCon immer um den Austausch, auch und gerade zu den Themen, die ich eingebracht habe. Wenn jetzt tatsächlich vier parallele Slots angeboten werden, wie es den Anschein hat, bei vielleicht 260 TeilnehmerInnen, von den 80% in eine Veranstaltung gehen, dann habe ich da über 50 Leute pro Vortrag. Wie soll man da noch diskutieren? --Holder (Diskussion) 22:25, 1. Mai 2017 (CEST)

Zur Klarstellung: Es wird vier große Vortragsräume, einen Raum für Technikworkshops, einen Barcamp-Raum und das Forum des Freien Wissens geben. Wenn man genau sein möchte, dann sind es also sieben parallele Angebote (ohne mögliche Exkursionen einzurechnen). Da sollte sich für jeden etwas finden lassen. – DCB (Diskussion • Bewertung) 22:32, 1. Mai 2017 (CEST)

<BK>

Ja und nein. Die Qual der Wahl hast du sowieso, weil in Anwendung von Murphys Gesetz zwei dich interessierende Beiträge auch dann gleichzeitig stattfinden, wenn es nur zwei parallele Slots gibt. Durch weniger parallele Slots werden aber noch mehr Leute im Zweifelsfall im Foyer herumsitzen oder -stehen und sich unterhalten, weil es gerade nix gibt, was sie interessiert.

Aber noch etwas mehr Spieltheorie: Sagen wir, es kommen insgesamt 200 Leute (was wenig wäre). Bei vier Parallelveranstaltungen ergibt das rechnerisch 50 Leute pro Veranstaltung. Mit 50 Leuten kannst du kaum sinnvoll diskutieren, und Workshops gehen schon mal gar nicht. Klar gibt es Themen, die mehr interessieren als andere, aber willst du 200 Leute sinnvoll bespielen, brauchst du mindestens sechs parallele Veranstaltungen, sodaß rechnerisch maximal 30 Leute oder so in einer Veranstaltung sind – ohne Rücksicht darauf, daß in der einen Veranstaltung nur 10 Leute sitzen und in der anderen 50. Aber bitte, bitte kein Worldcafé oder andere moderne Langeweileveranstaltungen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 1. Mai 2017 (CEST)

Was ist denn das für eine alberne Diskussion hier?? „Ihr könnt doch net zählen, wieviele Slots zur Verfügung stehen und sagen, wir nehmen nur so und soviele Vorträge an und wir wählen dann aus, was wir zulassen und was nicht.” Oh doch, kann man. Und können sie und sollten sie auch! Machen praktisch alle Veranstalter einer Veranstaltung so (z. B. bei der Wikimania; und für die Perspektive: bei den CCC-Congressen wird nur ca. 1/4 oder 1/5 aller Einreichungen für das Programm zugelassen; bei der re.publica dürfte es ähnlich sein). Weil nämlich Veranstaltung für die Orga heißt, daß man über feststehende, unverhandelbare, endliche Ressourcen verfügt (Anzahl Räume = Anzahl Timeslots) und über eine unklare Zahl von Inhaltsangeboten. Inhaltsangeboten übrigens, die unterschiedlicher qualitativer oder aktueller Güte sind. Ein guter Veranstalter macht sich Gedanken darüber wie viele Angebote er annehmen kann (weil: zu viel Angebot und zu wenig Raum = funktioniert nicht) und er macht sich Gedanken darüber wie sein Programm möglichst attraktiv für möglichst viele Besucher wird (weil: zum 5. Mal der gleiche schlecht vorbereitete Talk von Redner X ist eher kein Publikumsmagnet). --Henriette (Diskussion) 00:20, 2. Mai 2017 (CEST)

Was bei CCC oder re.publica gemacht wird, interessiert uns hier schon mal gar nicht. Eine WikiCon lebt davon, daß sich Leute zum Affen machen und da vorne hinstellen und natürlich auch davon, daß sie das auf eine halbwegs ansprechende Weise tun. In einen Vortrag vom Toten Alten Mann etwa kannst du jederzeit gehen, doch das gilt nicht für alle Redner. Ich frage aber: Wer entscheidet anhand welcher Kriterien, wer reden darf und wer nicht? Das ist überhaupt kein albernes Thema, im Gegenteil. Wenn man sagt, wer zuerst kommt, malt zuerst, okay. Wenn man sagt, es wird gelost, okay. Bei einer redaktionellen Auswahl hingegen müssen die Krtierein offengelegt sein. Ein Programmbeirat ist zu wählen. Und es muß sichergestellt sein, daß der Benutzer:XY nicht deswegen bevorzugt wird, weil er besonders freundlich gebettelt hat. Und daß der Benutzer:Z net nebenrunterfällt, weil er unbequeme Fragen stellt.

Und natürlich ermittelt man zuerst, was überhaupt an Angeboten da ist, bevor man die Zahl der Slots festlegt. Wenn ich z.B. 60 Angebote habe, werde ich am Freitag abend drei Veranstaltung pro Slot ansetzen, habe ich nur 48, kann ich darauf verzichten. So kompliziert ist das net. Das einzige, was kompliziert ist, ist zu verhindern, daß ein Redner gleichzeitig in zwei Räumen reden muß und Veranstaltungen mit Überlänge unterzubringen. Und bei unterschiedlich großen Räumen auch die Einschätzung, welche Veranstaltung mehr Publikum anzieht. (Wenn ich mich richtig erinnere, hat eine gewisse Henriette in Karlsruhe die für das Barcamp am Sonntag gemeldeten Veranstaltungen, binnen vier Stunden oder so in ein Programm gefaßt, und da war von 30 Minuten bis zwei Stunden alles dabei). Tut doch bitte net so, als bräuchte so etwas einen mehrwöchigen Vorlauf.

Du brauchst mir übrigens nicht zu erklären, wie man Kapazitäten ausrechnet. Das ist beim Verladen von Drehstühlen in einen Lastzug auch nicht anders (da je nach Kartongröße 4 nebeneinander, bis zu acht aufeinander, plus einen Rest hochkant, bei insgesamt 13,3 Lademetern nämlich bis zu 716 Stück und das natürlich in der umgekehrten Reihenfolge des Abladens, denn das Suchen nach dem Krempel für den ersten abzuladenden Kunden in der ersten Reihe der Ladung kommt beim Fahrer garantiert net gut an).

Deine Beurteilung der Diskussion als "albern" kannst du dir auch sparen; es ist gute Übung in Wikipedia, daß man ein Verfahren kritisieren darf. Und darum nehme ich eben auch das Recht in Anspruch, das Verfahren der Programmgestaltung als bürokratisch zu kritisieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:02, 2. Mai 2017 (CEST)

Slots hängen von den vorhandenen Räumen ab. Wenn ich nur 4 geeignete Räume in einem Veranstaltungsort habe, dann kann ich auch nur maximal 4 Slots anbieten. So einfach ist das. Und das „Barcamp"-Angebot für den Sonntag in Karlsruhe hat Geolina und mich von Samstag Nachmittag bis Mitternacht beschäftigt (also nix „4 Stunden"!).

Was die Transparenz der Programmplanung angeht: Ich habe damals alle 6 Monate bei WMDE gebettelt und lobbyiert, daß ein OS-Programmplanungstool angeschafft wird. Wurde vom CCC entwickelt und bietet maximalen Komfort für Referenten, für die Programmplaner sowieso und bringt alle Funktionalitäten für Leute mit, die sich als quasi Externe an der Programmplanung beteiligen wollen (im Vorfeld zur Bewertung der Beiträge und im Nachgang mit Feedback zu Beitrag und Referenten). Hat nie einen interessiert, weil man ja genauso gut die Zeit der Freiwilligen mit Google-Docs und Excel-Tabellen-Jonglage verplempern kann. Es kann ja sein, daß Du ein Meister der Drehstuhlverladungs-Kapazitätsplanung bist: Glückwunsch; ist Fachwissen, daß nicht jeder hat. Und Du wirst es dir wohl verbitten, daß dir in die Planungsprozesse Leute reinquatschen, die keine Ahnung davon haben. Also quatsch auch nicht den Leuten rein, die sich mit den Schwierigkeiten und Problemen einer WikiCon-Programmplanung 99% besser auskennen, als Du (für immerhin 1% – Gemecker über die Programmplanung vorher, während und nachher – bist du ja Spezial-Experte). --Henriette (Diskussion) 09:01, 2. Mai 2017 (CEST)

+1. Ich freue mich sehr, dass frab zum Einsatz kommt – haette ich gerne letztes Jahr schon gehabt, denn das erleichtert dem ehrenamtlichen Organisationsteam unglaublich die Arbeit. Angesichts des Arbeitsaufwandes ist das auch mehr als gerechtfertigt. Ansonsten wundert mich die Kritik etwas. Eine Konferenz ist eben keine Freie Enzyklopaedie. Um eine Enzyklopaedie zu schreiben, ist ein Wiki ein tolles Werkzeug – um eine Konferenz zu planen, so gar nicht. Und waehrend ein Wiki unendlich Platz fuer Inklusionismus bietet, ist das begrenzte Raumangebot bei einer WikiCon ein sehr bestechendes Argument fuer gewisse Relevanzkriterien (und die Aufteilung in Tracks, etc. pp.), sofern die Einreichungen die Kapazitaet ueberschreiten. In Kornwestheim war abseits des „grossen“ Programms immer noch ein Platz fuer spontane Treffen, Last-Minute-Vortraege etc. geschaffen worden. Ich denke mal, dass das dieses Jahr sicher beibehalten werden wird. --stk (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2017 (CEST)

Äh, da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Das Problem mit verschwitzten Deadlines etwa ist ja nicht neu. 2013 hat Henriette Syrcros Vortrag, dem dieser ungefähr am Tag vor der Anreise eingefallen ist, mehr oder wahrscheinlich weniger klaglos noch im Programm untergebracht. In K'westheim war es der Orga unmöglich, meinen durch Kommunikationsmißverständnisse nicht berücksichtigten Vorschlag noch unterzubringen, obwohl die Problematik bereits zwei Wochen vor der Veranstaltung bekannt war.

Aber interessant ist deine Bemerkung "fuer gewisse Relevanzkriterien" – wo haben wir denn diskutiert, was relevant ist für eine WikiCon. Wo kann man diese Kriterien nachlesen? Wer entscheidet, mit welcher Legitimation, was "relevant" ist und was nicht? Und was, verdammt noch mal, war an dem Blabla von der SPD-Tante vom Wahlkreis relevant für Wikipedia, womit ein halbes Dutend Slots vergeudet wurde, weil man zu den Keynotes keine Parallelveranstaltungen wollte – was diesen aber kaum mehr Zuspruch verschafft hat? – Ich hatte während der WikiCon in K'Westheim und auch danach ausdrücklich die Orga gelobt für den reibungslosen Ablauf der Veranstaltung. Daß ich mit der Programmplanung da aus pesönlichen Gründen nicht zufrieden war, kann mir auch Henriette nicht verdenken, gleichwohl ist es unrichtig, das so dahinzustellen, als würde ich grundsätzlich über das Programm und seine Planung meckern. Das läßt sich ja alles auf den entsprechenden Diskussionsseiten nachlesen. Ich habe weder in Karlsruhe gemeckert, noch in Köln, noch in Dresden, nicht darüber, daß es undankbar ist, am Sonntag den ersten Slot zu haben und nicht mal darüber, daß es bei einem 30-Minuten-Slot ziemlich ungeschickt ist, wenn der Raumschlüssel erst in Minute sieben erscheint. Mir isses aber egal, ob Henriette meine Kernkompetenz auf das Maulen zurückführt; es ist ja eine seit Jahrhunderten bekannte Taktik, berechtigte Kritik durch Fake News entwerten zu versuchen, da bin ich also gar nicht überrascht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:36, 2. Mai 2017 (CEST)

Ja, ich habe da auch andere Erfahrungen gemacht ;) Ich hatte vorher schon eine ganze Latte von Veranstaltungen mit entsprechenden Werkzeugen organisiert und war letztes Jahr total entsetzt, wie man sich die Programmplanung mit Spreadsheets und manuell abzuschickenden, sortierenden etc. Mails antun kann (an der Stelle nochmal grosses Lob an das restliche Programmplanungsteam, das sich davon nicht abschrecken liess). Schade, dass sich fuer Deinen Vorschlag nichts mehr finden liess – vielleicht ist das ja ein Verbesserungsvorschlag fuer den Barcamp-Track.

Fuer die Auswahl des Programms gibt es ein Programmteam. Und das entscheidet. Wer denn deiner Meinung nach sonst? Und auch: Welche Art von Kriterienkatalog schwebt dir denn vor? --stk (Diskussion) 11:44, 2. Mai 2017 (CEST)

+1. Letzten Endes das stets Aufgabe der Orga gewesen. Wenn Du willst, kannst Du ja die nächste WikiCon organisieren und dir Gedanken darüber machen, wie Du es gestalten willst, Matthias. Aber entschuldige bitte, wenn wir einen Weg wählen, der einigermaßen zeitsparend für alle Beteiligten ist. — DCB (Diskussion • Bewertung) 11:53, 2. Mai 2017 (CEST)

Aha, es gibt also ein Programmteam. Was ist die Expertise dieses Teams? Anhand welcher Kriterien entscheiden es? Wer hat das Programmteam bestellt? Wie ist es zusammengesetzt? (Sind wir doch ehrlich, ein Hexer wird andere Themen für wichtig halten, als ein Bobo11 und der wieder völlig andere als ein Matthiasb.) Sind das Wikipedianer? Sind da auch Leute von Schwesterprojekten dabei? Oder mal ganz konkret gefragt: Was war der Grund, daß in K'Westheim 1rhbs Vorschlag zu Wikinews nicht berücksichtigt wurde? Die mir bekannten Personen des damaligen "Programmteams" konnten oder wollten mir jedenfalls keine Kriterien nennen, anhand derer es zur Auswahl kam. Transparenz sieht anders aus.

Aber vielleicht geht es ja doch per gutem altem Klüngel: dessen Nase gefällt uns nicht, der nervt mit seinen Fragen, der Benutzer hat mich mal revertiert… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:05, 2. Mai 2017 (CEST)

Eine Programmplanung muss nicht transparent sein. Ich kenne keine Veranstaltung bei der auch nur irgendwer sich rechtfertigen muss warum ein Talk abgelehnt wurde. – Zumal es auch die angesprochene Möglichkeit gibt abgelehnte Vorträge in einer Art Barcampstyle vorzutragen. Es ist einfach Schwachsinn Kriterien für so etwas festzulegen, ich wiederhole: Vielleicht funktioniert Drehstuhlverladung so, aber nicht Konferenz oder Programmplanung. Das Programmteam ist halt enstanden, weil es sich bereit erklärt hat diese Veranstaltung zu organisieren, was du offensichtlich nicht getan hast und deswegen nicht in der Programmorga sitzt. Aber dir liegt es ja sowieso nur daran rum zu meckern und zu zeigen wie dolle unrecht man dir doch tut, weil du dein Vortrag nicht in einem schrecklichen Wikiformat einreichen darfst und überhaupt du gar nicht kommen willst weil alles so schrecklich ist. *Dramaqueen*

Falls du wirkliche Kritik hast, dann wäre es ganz cool, wenn du es schaffen würdest die sachlich zu äußern. Bis jetzt kamen aber nur Drehstuhlvergleiche, die das Orgateam Zeit kosten (aber auch ein bisschen für belustigung sorgen, danke dafür) – Ubahnverleih (Diskussion) 12:24, 2. Mai 2017 (CEST)

Was Relevant ist legt halt das Programmteam der Freiwilligen Orga fest. Da braucht es kein demokratische Legitimation und auch keine ausgefeilten Relavanzkriterien. So funktioniert Programmplanung und auch Konferenzplanung nicht. Und wahrscheinlich gibt es auch bei der Drehstuhlverladung relativ wenige demokratische Prozesse. Das geheime Programmteam wurde übrigens in einer geheimen diktatorischen Wahl von auserwählten Echsenmenschen gewählt! Ubahnverleih (Diskussion) 12:09, 2. Mai 2017 (CEST)

Matthiasb, ich schreibe es Dir jetzt mal ganz direkt: Die WikiCon ist eine von ehrenamtlichen Wikipedianern organisierte Veranstaltung als Angebot für andere ehrenamtliche Wikipedianer (im Groben formuliert, natürlich helfen auch viele Hauptamtliche mit, und es sind auch Nicht-Wikipedianer angesprochen).

Dieses Angebot kannst Du annehmen, oder Du kannst es ignorieren, wenn es Dir nicht gefällt. Wenn Du so große Probleme mit der Veranstaltung hast, dann bleibe ihr einfach fern! Nichts, aber auch gar nichts, berechtigt Dich jedoch, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie ein Angebot ausgestalten, und erst recht nicht, diesen ehrenamtlichen Organisatoren mit Unterstellungen (Klüngel, Nase gefällt nicht) und Beleidigungen auf den Keks zu gehen! --Stepro (Diskussion) 12:19, 2. Mai 2017 (CEST)

An was sich manche Leute so erinnern … „2013 hat Henriette Syrcros Vortrag, dem dieser ungefähr am Tag vor der Anreise eingefallen ist, mehr oder wahrscheinlich weniger klaglos noch im Programm untergebracht.” Ich weiß das nicht mehr, wird aber sicher stimmen. Ja, solche Dinge tut man – auch mal 5 Stunden vor Beginn der Veranstaltung, wenn es zufällig passt! Vllt. war kurz vorher jemand abgesprungen (keine Lust, keine Zeit, krank, whatever) und dadurch waren plötzlich 45min im Programm frei und mit einer spontanen Einreichung befüllbar. Kann man machen, wenn man dann auch noch Zeit hat für den ganzen Rattenschwanz, der sich daran anschließt (Raumbeschilderung ändern, öffentlich aushängende Programmpläne ändern, Plan im Web ändern …) – ich habe sowas auch nur in Ausnahmefällen gemacht, weil man kurz vor oder während der Veranstaltung ca. 42 Sachen gleichzeitig im Kopf haben und erledigen muß und sich mutwillig nicht unbedingt noch Sache Nr. 43 ranziehen möchte. (Und übrigens wird man als Programmplaner auch den Teufel tun und vorgeben, daß spontane Änderungen immer und jederzeit möglich sind: Das läßt nämlich die Quote der Verpeiler, die auf den allerletzten Drücker ankommen, sprunghaft ansteigen!) --Henriette (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2017 (CEST)

Stepro, richtig, auch die WikiCon ist ein Freiwilligenprojekt. Das schließt in den meisten Fällen allerdings auch die Referenten ein. Die eben auch ihre Zeit investieren, völlig freiwillig. Oder meinst du, ein solcher Vortrag nebst Folien ist mal schnell aus dem Arm geschüttelt? Da ist es ein völlig berechtigtes Anliegen, rechtzeitig zu wissen, ob ein Beitrag im Programm sein wird, bevor man sich die Arbeit einer vollständigen Ausarbeitung macht. Oder umgekehrt, wenn unbedingt ein weitgehend fertiger Vortrag eingereicht werden muß, ist das Wissen darüber, nach welchen Kriterien wer und auf welche Weise auswählt, eine absolute Erfordernis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:42, 2. Mai 2017 (CEST)

Ihr könnt Probleme haben - bei der Wikicon hier in Dresden bin ich vorbei-, aber nicht reingegangen - und bei diesem Bibliothekstreffen hier in der SLUB voriges Jahr war ich gar im Hause, habe aber einen weiten Bogen drum gemacht. Und mir jede Menge Probleme erspart. MfG --Methodios (Diskussion) 08:26, 2. Mai 2017 (CEST)

Mir scheint es vor allem angebracht, dafür zu danken, dass sich auch für dieses Jahr ein Team gefunden hat, das die Organisation des Wikipedianertreffens angeht. Dass dabei seitens der Organisierenden die Vorerfahrungen vergangener Treffen berücksichtigt werden, liegt gerade dann auf der Hand, wenn Kolleginnen oder Kollegen dabei sind, die das nicht zum ersten Mal auf sich nehmen. Denn gerade sie werden wissen, wie sich adhokratischer Organisationsstress unter der Veranstaltung noch am ehesten minimieren lässt. Wenn dann für unsere Spontifexe auch noch eine stille Reserve vorgehalten wird, darf sich die partiell notorische Vorfeldunzufriedenheit bitte gern in Grenzen halten. Übrigens geht es mir tatsächlich so, dass ich gern rechtzeitig vor der eventuellen Anreise wüsste, wie das inhaltliche Angebot aussieht. Gewisse Vorstellungen zum möglichen Ertrag solch einer dreitägigen Unternehmung sind mir als Entscheidungshilfe sehr willkommen. -- Barnos (Post) 08:44, 2. Mai 2017 (CEST)

Da hast du Barnos sicher nicht Unrecht, denn das ist die andere Seite der Medaille. Es gibt auch die Leute wo gerne rechtzeitig Wissen würden -soll heissen bei der Anmeldung-, was überhaupt angeboten wird. Das setzt nun mal Voraus, dass die Programmplanung zumindest in groben Zügen vor Anmeldeschluss steht. Das beisst sich eben mit der Einstellung gewisser Leute die sich zuerst anmelden wollen, und erst nach entscheiden, ob sie auch was anbieten möchten. Oder eben nur dann etwas anbieten würden, wenn in dem Bereich noch ein Lücke ist, die eben aus ihrer Sicht gefüllt werden sollte. Was ja an und für sich auch keine schlechte Herangehensweise ist. Setzt aber eigentlich voraus, dass man mit seiner Meinung nicht alleine ist. Ein Vortrag der von niemanden besucht wird, ist so gesehen überflüssig, egal ob er jetzt 6 Monate zum voraus eingegeben wurde oder erst am Vortag. Egal wie man es macht, irgendjemandem passt es immer nicht.--Bobo11 (Diskussion) 09:18, 2. Mai 2017 (CEST)

Die Frage, ob und wie stark Angebote tatsächlich besucht werden oder nicht, lässt sich im Voraus kaum abschätzen. Eine Möglichkeit zu Interessensbekundungen, die onwiki Monate vorher veranstaltet wird, hat eben kaum etwas zu tun mit den Entscheidungen, die die TeilnehmerInnen dann tatsächlich auf der Tagung vornehmen. Da geht es dann doch eher um die Frage, was außerdem zu dem Zeitpunkt angeboten wird, und darum, dass die Leute, wenn sie jetzt gerade irgendetwas hören wollen, in das gehen, was für sie am wenigsten uninteressant klingt. Ein viel gelesene Kritik über die Jahre hinweg war übrigens, das jeweilige Programm sei uninteressant gewesen. Eigentlich ist die klassische Strategie (bei steigenden Teilnahmezahlen!) das Angebot zu erweitern, damit sich für alle etwas findet. Tatsächlich wurde das Programm in den letzten Jahren aber immer weiter eingeschränkt: Angebote ohne Exkursionen und ohne externe Keynotespeaker: Karlsruhe 77, Köln 68, Dresden 66, Kornwestheim 64.

Dass das Programm jetzt schon vor der Anmeldung stehen soll, begrüße ich dagegen ausdrücklich! --Holder (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2017 (CEST)

Nö, die klassische Strategie bei Gemaule es sei zu uninteressant ist nicht die Entropie zu vermehren, sondern a) die Leute zu fragen warum sie es uninteressant fanden. Und b) sich selbst an der Planung, Konzeption und Inhaltsbefüllung der Veranstaltung zu beteiligen (ich habe übrigens nur deshalb Veranstaltungen gemacht, weil ich welche besuchen wollte, die ich interessant und gut fand ;)).

Sollte es allerdings Mehrheitsmeinung und – horribile dictu! – auch Mehrheits-Vorstellung/-Erwartung sein, was Matthiasb sich unter einer WikiCon vorstellt: „Eine WikiCon lebt davon, daß sich Leute zum Affen machen und da vorne hinstellen …”, dann muß man sich natürlich nicht wundern, wenn genau das dabei herauskommt (bevor es Mißverständnisse gibt: äh, nein, ich halte WikiCon-Referenten natürlich nicht für bessere Tanzbären oder dressierte Äffchen, ganz im Gegenteil! :))

Ich habe es wieder und wieder gesagt: Die WikiCon seid ihr! Die WikiCon ist so gut, so spannend, so interessant und so schön wie jeder einzelne von euch sie mit seinem eigenen kleinen oder großen Beitrag macht. Wenn ihr euch nicht beteiligt (als Referent, Helfer, Orga, Ideengeber oder Reviewer von Programmvorschlägen), dann kommt am Ende etwas raus, daß ihr vielleicht nicht total uninteressant findet – mit Sicherheit aber nichts, das euch wenigstens in Teilen begeistert, weil es genau das ist was _ihr_ gut findet und hören oder sehen möchtet. --Henriette (Diskussion) 10:17, 2. Mai 2017 (CEST)

P.S.: Manchmal braucht ihr ja einen kleinen Schubs, um in die richtige Richtung zu marschieren :) Daher hier ein Hinweis: Wer sich z. B. für das Thema Schiedsgericht interessiert, der kann natürlich bei den Programmwünschen zur WikiCon vermerken: „Schiedsgericht wäre interessant". Ist ein Ansatz, führt erfahrungsgemäß aber zu nüscht (glaubt mir: ich habe genug Programmplanungsseiten gelesen und ausgewertet, um beurteilen zu können wie es um das Verhältnis von unverbindlich in die Gegend gestellten „Wünschen" und daraus resultierenden Programmbeiträgen bestellt ist!). Besser ist es a) selber einen Beitrag dazu anzubieten (wer sich das allein nicht zutraut, sucht sich ein, zwei Mitstreiter – Referententeams sind immer besser und unterhaltsamer: fürs Publikum und für die Referenten selbst). Oder b) fragt gezielt Benutzer, die er sich als Vortragende wünscht oder gut vorstellen kann – bisschen Charmeoffensive ist gut für das Ego der Angesprochenen und führt meistens auch zum Erfolg :) --Henriette (Diskussion) 10:40, 2. Mai 2017 (CEST)

Die WikiCon ist so gut, so spannend, so interessant und so schön wie jeder einzelne von euch sie mit seinem eigenen kleinen oder großen Beitrag macht. Richtig. Was < aanderes habe ich nicht behauptet, nur mit dem Affen etwas anschaulicher formuliert. Das Problem ist ein anderes: das Medium der Wikipedia sind Diskussionsseiten und Projektseiten. Proprietäre Tools von dritter Seite werde ich nicht verwenden, aus Prinzip nicht. Ich gehe also davon aus, daß mein Programmvorschlag es am Ende nicht ins offizielle Programm schafft. Ob das für die Wikipedia und speziell die WikiCon gut oder schlecht ist, müssen und werden andere entscheiden. Was ich da geschrieben habe , ist jedenfalls alles, was die Orga über mein Angebot wissen muß. Und läßt sich, wie man sieht, prima über Projektseiten kommunizieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:03, 2. Mai 2017 (CEST)

(sorry, BK) „… ist jedenfalls alles, was die Orga über mein Angebot wissen muß. Und läßt sich, wie man sieht, prima über Projektseiten kommunizieren.” – danke für diesen Beweis, daß Du – wie ich schon vermutet hatte – ausgesprochen wenig Ahnung von Veranstaltungsplanung hast. Und frab ist nicht das Problem, sondern dein Problem. Ist wie mit den Drehstühlen: Die Spielregeln für Drehstuhl-Verladung legen die Drehstuhl-Verladungsplanungs-Auskenner fest. Die Spielregeln für die Programmplanung einer Verstaltung legen die Programmplaner fest. Wer Drehstühle nach seinem Gusto verladen will, hat keine Chance. Rest kannste Dir selbst denken, ne? --Henriette (Diskussion) 11:19, 2. Mai 2017 (CEST)

Proprietäre Tools von dritter Seite werde ich nicht verwenden, aus Prinzip nicht. – Danke, Matthias, vielen herzlichen Dank! Du bestätigst mit genau diesem Satz eindrucksvoll und viel besser als ich es je hätte träumen können, meine These, dass mindestens die Hälfte der Leute in der Wikipedia losmeckern wird ohne vorher überhaupt den Text, der Anlass für das Meckern ist, auch nur ansatzweise gründlich gelesen zu haben. — DCB (Diskussion • Bewertung) 11:11, 2. Mai 2017 (CEST)

Nein, Henriette, dein Vergleich hinkt: Drehstühle werden verladen, ob sie wollen oder nicht. Vortragende auf einer Wikipedia müssen sich nicht verladen lassen. Sie können wegbleiben. Oder sich beklagen, wenn man sie verladen will. Natürlich legen die Programmplaner die Spielregeln fest, aber es liegt an den Vortragenden, ob sie sich diesen Regeln unterwerfen. Stell dir vor es ist Krieg WikiCon und keiner geht hin…

Was deinen Anwurf angeht, „… ist jedenfalls alles, was die Orga über mein Angebot wissen muß. Und läßt sich, wie man sieht, prima über Projektseiten kommunizieren.” – danke für diesen Beweis, daß Du – wie ich schon vermutet hatte – ausgesprochen wenig Ahnung von Veranstaltungsplanung hast, könntest du den vielleicht mal mit der Praxis bis einschließlich 2015 vergleichen. Das ist nämlich genau das, was in jenen Jahren per Email abgefragt wurde, um die Proogrammplanung zu finalisieren. Du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, daß die Programmplaner der früheren Jahre ausgesprochen wenig Ahnung von Programmplanung hatten. Aber halt, ich hatte ausgelassen, ob ich ein Mikro brauche. Habe ich immer brav beantwortet, aber egal ob ich eins wollte oder nicht: es war nie eins da. Blöd, daß ich mich über solche Kinkerlitzchen nie beschwere.

@DCB: Mutig, daß du aufgrund meines Zitats persönliche Thesen bestätigst. Gezeigt hast du jedenfalls, daß du den zitierten Satz gar nicht verstanden hast. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:53, 2. Mai 2017 (CEST)

Ach, Matthias, es ja nicht nur deine Aussage, sondern einfach auch die Erfahrung von der WikiCon-Orga 2015. Aber so langsam geht mir das Popcorn aus und ich habe auch besseres zu tun, als diese Diskussion weiter zu führen (es macht auch einfach keinen Spaß). Ich gehe dann jetzt mal mit meinem Roflcopter spielen und lass die Kurierdisk einfach mal Kurierdisk sein. In diesem Sinne, DCB (Diskussion • Bewertung) 11:58, 2. Mai 2017 (CEST)

Danke für die aufschlußreiche Bemerkung über das Popcorn und deinen Standpunkt zum Stellenwert berechtigter Kritik. Du hast damit deutlich gezeigt, wes Geistes Kind du bist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:12, 2. Mai 2017 (CEST)

„Über konstruktive Anmerkungen freuen wir uns natürlich, wenn aber eh alles scheiße ist (wie Du, Matthias, scheinbar suggerieren willst; so kommst es zumindest an!), dann können wir die WikiCon aber gerne auch gleich absagen. Das erspart Wikimedia Deutschland unnötige Stornokosten bei den Hotelzimmern, der Location, etc. und uns als Orga-Team viel Zeit und Nerven.“ — DCB (Diskussion • Bewertung) 12:14, 2. Mai 2017 (CEST)

@Matthiasb: Sag ich ja: Du hast wenig Ahnung. Vielleicht liest Du mal, was frab so alles kann? Service: „frab is a web-based conference planning and management system. It helps to collect submissions, to manage talks and speakers and to create a schedule.” (Nice übrigens, daß die Entwickler vorher den Pentabarf vom CCC genutzt hatten) Das ist ein bisschen mehr, als per Email ein paar Eckdaten zum Talk beim Referenten abfragen. Aber das interessiert Dich natürlich nicht: Weil für Dich „Vortragsplanung" ausschließlich darin besteht, daß Matthiasb auf einer Wikiseite die Informationen abwirft von denen er glaubt, daß sie für eine gelungene Konferenzplanung gefälligst auszureichen haben. Wie stellst Du dir denn vor wie die Eckdaten deines Talks von der Wikiseite über die interne wochenlange Jonglage mit allen Einreichungen am Ende in eine Wikitabelle und auf ein gedrucktes Programmblatt finden? Irgendwie mit Magie? Auf Drehstühlen?

Noch ein bisschen Realitätsabgleich: In Köln hatte ich ein gutes Dutzend Referenten, die mit wechselnden Anteilen an 2 bis zu 5 Veranstaltungen beteiligt waren: Allein aus den Wikieinreichungen rauszuknobeln wo überall potentielle Überschneidungen von Leuten, Themen und Zeiten auftreten konnten, hat mich mehrere Stunden gekostet – weil man den ganzen tollen Wiki-Inhalt nämlich erstmal aufbereiten (vom ganzen überflüssigen Wikischmodder befreien) und dann irgendwohin übertragen muß wo man wenigstens halbwegs Überblick darüber hat (irgendwas Excel-artiges). Und dann muß man den Kram in einen Fahrplan reinfummeln und dreimal alles prüfen, damit man nicht doch versehentlich jemanden parallel verplant hat. Ein gutes Konferenzplanungstool bringt sowas mit: Konflikte (Referent ist parallel verplant) werden angezeigt und den ganzen Datenbankkram, den ein Wiki nicht mitliefert, den man aber zwingend braucht, bringt es natürlich auch mit. Und wenns ein richtig gutes Tool ist, dann drückt man am Ende auf einen Knopf und hinten fällt ein schöner Programmplan für den Druck und fürs Web raus. Und wenn es ein richtigrichtig gutes Tool ist, dann kann es sogar Programmpläne für das Mobilfon liefern in denen man sich seine Lieblingsvorträge markieren und sich einen Alarm schicken lassen kann. Das ist das, was Programmplaner brauchen. Nicht Emails und Prosa auf Wikiseiten. --Henriette (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2017 (CEST)

Oben gegen die Professionalisierung wettern und hier die Tools der Professionalisierung loben... Ob du es einsiehst oder nicht, Fräulein Henriette, der Weg führt in eine Bürokratie. Es bleibt die Frage, ob es eine professionelle wird. Yotwen (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2017 (CEST)

Einschub nach BK: Wir ehrenamtlichen Wikipedianer bedienen uns diverser nützlicher Arbeitswerkzeuge, Yotwen, darunter gern auch solcher, die von Professionals verwendet oder entwickelt werden. An der Wiki-Software beispielsweise wird doch sowieso ständig zu Verbesserungszwecken herumgebastelt, nicht nur von Amateuren – oder? -- Barnos (Post) 18:07, 2. Mai 2017 (CEST)

Also Leute, das ist kein Grillfest, wo jeder sein Würstchen mitbringt und der Veranstalter für Brennmaterial und Bierkisten sorgt und alles andere regelt sich vor Ort oder lässt sich nachts um elf noch bei der Tankstelle einkaufen. Eins ist schon mal ziemlich sicher: Man mag sich streiten wieviel und welche Form von Orga es geben soll, aber ich kenne definitv keinen, der eine schlechte Orga gut findet. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:03, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nur auf ein Forschungsergebnis der Aston-Gruppe hingewiesen, dass mit zunehmenden Alter einer Organisation die Bürokratisierungsgrad zunimmt, freiwillig oder nicht. Yotwen (Diskussion) 20:24, 2. Mai 2017 (CEST) Mist! Das ist doch tatsächlich empirisch festgestellt! Obwohl theoretisch, könnte es also durchaus sogar auf Wikipedia zutreffen.

Im halben Dutzend billiger…

Ein sehr ambitioniertes Projekt, aber reicht es nicht aus, dass diese Denkmallisten schon in einer Sprachversion vollständig sind? Ich sehe solche Spiegelungen eher skeptisch, denn bei 1500 neuen Einträgen pro Jahr ist der Aufwand diese Listen aktuell zu halten auch nicht gerade gering.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:43, 2. Mai 2017 (CEST)

Hm, leider gilt das strenggenommen doch für so ziemlich alles in den verschiedenen Sprachversionen, nicht? Nur noch an enWP zu arbeiten ist halt auch wenig attraktiv.--XanonymusX (Diskussion) 00:07, 3. Mai 2017 (CEST)

Die Wahlen zum Kuratorium der Wikimedia Foundation 2017 haben begonnen

Dies ist eine Nachricht des Wahlkomitees der Wikimedia Foundation. Übersetzungen stehen zur Verfügung.

Die Wahlen haben begonnen für Wahlberechtigte bei den Wahlen 2017 für das Kuratorium der Wikimedia-Stiftung.

Das Kuratorium der Wikimedia Foundation ist das oberste Organ der Wikimedia Foundation, einer 501(c)(3)-gemeinnützigen Organisation, die in den Vereinigten Staaten registriert ist. Die Wikimedia Foundation verwaltet viele verschiedene Projekte wie zum Beispiel Wikipedia und Commons.

Die Abstimmphase läuft vom 1. Mai 2017 2:00 Uhr CEST bis zum 14. Mai 2017 1:59 Uhr CEST. Hier klicken um abzustimmen. Mehr Informationen zu den Kandidatinnen und Kandidaten und den Wahlen gibt es auf der Seite zu den Kuratoriumswahlen 2017 im Meta-Wiki.

Im Namen des Wahlkomitees
Katie Chan, Vorstand des Wahlkomitees der Wikimedia-Stiftung
Joe Sutherland, Community-Vertreter, Wikimedia-Stiftung

Veröffentlicht vom MediaWiki-Nachrichtenversand • Übersetzen • Hilfe 21:14, 3. Mai 2017 (CEST)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (May 2017)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• American Psychiatric Association – Psychiatry books and journals
• Bloomsbury – Who's Who, Drama Online, Berg Fashion Library, and Whitaker's
• Gaudeamus – Finnish humanities and social sciences
• Ympäristö-lehti – The Finnish Environment Institute's Ympäristö-lehti magazine

Expansions

• Gale – Biography In Context database added
• Adam Matthew – all 53 databases now available

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Project MUSE, EBSCO, Taylor & Francis and Newspaperarchive.com.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 20:52, 2. Mai 2017 (CEST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Aaron.

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Ich habe bei solchen Großzügigkeiten leicht zwiegespaltene Gefühle. Einerseits sind natürlich Belege von Aussagen aus zuverlässiger Quelle weitere Schritte in Richtung des in WP:Beleg formulierten Ideal einer verlässlichen Enzyklopädie.
Andererseits vertreten die Verlage, die in diesen Programmen beteiligt sind, so ziemlich das Gegenteil des Ideals vom freien Wissen. Die meisten stehen im Gegenteil für eine rigorose Beschränkung der Freiheit des von ihnen erfassten Wissens. Sie lassen sich von Autoren alle Rechte am jeweiligen Werk übertragen, die im jeweiligen rechtlichen Umfeld legal übertragbar sind. Das geht weit über das selbstverständlich legitime Verbot von Raubkopien hinaus. Wer etwa bei Nature, oder Science veröffentlichen will, darf etwa Pressekonferenzen und Pressemitteilungen zum Thema der Veröffentlichung ausschließlich über die Kanäle des jeweiligen Verlags durchführen. Deutlicher gesagt, Wissenschaftler dürfen sich gegenüber der allgemeinen Presse bis zu vertraglich festgelegten Daten nicht zum Inhalt ihrer eigenen Forschung äußern. Das hat Auswirkungen auf die Berichterstattung, die fast schon skurril wirken. So kommen in diesem aktuellen Beispiel ausschließlich Dritte zu Wort, die im gleichen Feld in direkter Konkurrenz zu den Autoren arbeiten.
Solche "Spielchen" könnte man noch als Wissenschaftsfolklore akzeptieren. Dahinter steht aber eine Politik, die effektiv den Zugang zum (mit öffentlichen Mitteln erschaffenen) Wissen für alle erschwert, die sich nicht in privilegierter Position befinden. Wobei das Privileg im Zweifelsfall in der persönlichen, oder institutionellen Zahlungsfähigkeit besteht. Was das in Ländern des "Global South", oder auch nur einer bei der Einwerbung von Drittmitteln weniger erfolgreichen Universität bedeutet, mag sich jeder selbst ausmalen. Diese Strukturen funktionieren, weil die jeweiligen Verlage und Journale eine marktbeherrschende Stellung haben. Wenn nun in Wikipedia vermehrt auf Artikel verwiesen wird, die bei diesen Verlagen veröffentlicht sind, dann zementiert das diese marktbeherrschende Stellung weiter. Es sind nur kleine Mosaiksteinchen im proprietären Sockel der Verlage. Aber es sind genau solche Mosaiksteinchen, die in Summe die aktuellen unbefriedigenden und ungerechten Verhältnisse erst erzeugt haben. In Bezug auf die Förderung des freien Wissen hat ein "Wikipedia Library Account" daher einen leicht faden Beigeschmack.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:44, 3. Mai 2017 (CEST)

Mit deGruyter hat es angefangen, hier wird es fortgesetzt: die Wikipedianer haben sich kaufen lassen. Eigentlich sollte das hier verboten werden, aber ich kenne die Wikipedianer: die lassen sich zu gerne verars.... --Sam Lowry (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2017 (CEST)

Ja stimmt, quellenbasierte Arbeit in der Wikipedia sollte nur noch von denen geschehen, die selber die finanziellen Mittel oder die Beziehungen haben, um entsprechenden Zugang zu Veröffentlichungen zu besitzen. Wo kommen wir denn dahin, wenn Wikimedia für den ganzen Pöbel Wissenzugang organisiert und finanziert. Liesel 07:09, 4. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia Signpost

Mir ist aufgefallen, dass die Signpost auch schon wieder Verspätung hat, nachdem die vorherige Ausgabe ganz ausfiel. Offenbar ist selbst eine Ausgabe alle zwei Wochen zu aufwendig. Ich denke, der Ansatz, alles an eine Redaktion zu hängen, funktioniert auf freiwilliger Basis auf Dauer nicht. --Goldzahn (Diskussion) 07:29, 5. Mai 2017 (CEST)

Ja, die letzte en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost kam im Februar. Offenbar hing die Arbeit zuletzt hauptsächlich an einem Menschen (en:User:Peteforsyth, der leider seit März inaktiv ist.) Gestumblindi hat den Kollegen schon unser System vorgeschlagen. -- MBq ^Disk 09:31, 5. Mai 2017 (CEST)

Kurioser Weise hat der Kurier auch mehr als doppelt soviele Leser. Nur geschlagen von der hiesigen Diskussionsseite.--Olaf2 (Diskussion) 13:36, 5. Mai 2017 (CEST)

Das hiesige Modell hat trotzdem nirgendwo Nachahmer gefunden, obwohl ich es passend für ein Wiki halte. --Goldzahn (Diskussion) 18:33, 5. Mai 2017 (CEST)

Das Äquivalent dieser Diskussionsseite wäre in anderssprachigen Wikipedia der Village Pump. Wir haben somit hier beides in einem: Signpost und Village Pump. --Gereon K. (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)

Wobei die EN Village Pump hierzupedia keine eindeutige Entsprechung hat; teils wird die Funktion durch diese Diskuseite erfüllt, teils durch WP:FzW und zu einem Teil durch das WP:Café, weswegen die diversen WMF-Rundschreiben in Englisch meist auf allen drei Seiten aufschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:03, 6. Mai 2017 (CEST)

Jau, wollte ich auch anmerken. Mit der Village Pump per Interwiki verbunden ist übrigens keine von diesen Seiten, sondern Wikipedia:Projektdiskussion... Gestumblindi 16:00, 6. Mai 2017 (CEST)

Die Projektdiskussion war ja auch mal als Village-Pump-Äquivalent gedacht. Funktioniert nur nicht, m.e. hauptsächlich wegen der komplizierten Seitenstruktur mit den Unterseiten für Einzelthemen. --Orci Disk 16:20, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es bedauerlich, dass dem Projekt der zentrale Ort, an dem zu übergreifenden Projektfragen laut gedacht, diskutiert und ein grober Konsens gefunden werden kann, abhanden gekommen ist. Früher war dies die Mailingliste wikiDE-l, dann FzW, doch seit einigen Jahren gibt es nicht mehr den einen Ort, an dem die Kern-Community Grundsätzliches verhandelt. Auf FzW geht's um die kleinen Probleme des Wikipedia-Alltags, die Projektdiskussion haben zu wenige Regulars auf dem Schirm, und die Kurier-Diskussionsseite hat sich aus Auskotz- und Anpamp-Ort etabliert, da trauen sich nur die Unerschrockenen (oder Unbedarften), ein neues Thema aufzumachen.

Wie können wir also die Projektdiskussion hin zu so einem solchen zentralen Ort entwickeln? --Kurt Jansson (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2017 (CEST)

Zunächst mal müsste die komplizierte Unterseiten-Struktur weg und das ganze eine normale Wiki-Seite wie hier oder auf FzW auch werden. Die jetzige wird einfach nicht angenommen und man bekommt über die Beobachtungsliste einfach zu wenig mit. Damit wäre m.e. viel gewonnen und man hätte eine größere Chance zur Entwicklung. --Orci Disk 20:01, 6. Mai 2017 (CEST)

Naja, der ursprüngliche Gedanke war ja, durch diese Struktur längerfristige Diskussionen zu ermöglichen, die nicht vorzeitig archiviert werden und zusammengehalten werden. Das hat sich mMn durchaus bewährt. Was diskutabel ist: muß jeweils die gesamte Seite eingebunden werden, oder sollten nicht wie etwa auf der MB-Seite die einzelnen Projektdiskussion nur verlinkt werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:16, 6. Mai 2017 (CEST)

Sicher ist auf Wikipedia:Projektdiskussion die Überfrachtung mit alten Diskussionen, bei denen die letzten Beiträge zum Teil schon Monate her sind, abschreckend. Laut Einleitung der Projektdiskussion sollten eingeschlafene Diskussionen eigentlich etwa 90 Tage nach der letzten Bearbeitung mit dem "erledigt"-Baustein versehen und archiviert werden, das wird aber nicht konsequent gemacht. Ich habe den Baustein jetzt mal zurückhaltend bei einigen schon lange beitragslosen Diskussionen (letzte Beiträge oft noch 2016) eingetragen, damit sollte die Projektdiskussion in ein paar Tagen wenigstens für den Moment etwas übersichtlicher aussehen. Wahrscheinlich würde ein Autoarchiv helfen. Den Vorschlag, die einzelnen Diskussionen nur zu verlinken, sehe ich aber skeptisch. Dadurch würde die Aktivität wohl kaum steigen. Tatsächlich zu bewähren und Diskussionen anzuregen scheint sich, wie Orci anspricht, doch eher die klassische Wiki-Diskussionsseite wie hier oder auf FzW, ohne Strukturierungs-Schnickschnack und mit Autoarchiv plus Erledigt-Archiv. Gestumblindi 15:58, 7. Mai 2017 (CEST)

Für den Kurier habe nicht nur ich mir in letzter Zeit öfters mal eine Redaktion gewünscht. In den letzten Wochen gab es viele Artikel, die hier in der Diskussion von zahlreichen als unpassend oder abschätziger bezeichnet wurden. Viele der unkritisierten Artikel sind auch nicht mehr als aufgeblasene Veranstaltungshinweise und andere Ankündigungen und bieten meist wenig Lesevergnügen. Und andere sind wiederum so lang, mit ganzen Abschnitten in Klein- oder Fettschrift, dass sie auch kaum verdau- und entzifferbar sind.

Etwas mehr Qualitätskontrolle und Auslagerung von Themen auf andere Seiten wie oben vorgebracht wäre vielleicht gar nicht so schlecht. --Lars (User.Albinfo) 16:00, 8. Mai 2017 (CEST)

"Viele der unkritisierten Artikel sind auch nicht mehr als aufgeblasene Veranstaltungshinweise und andere Ankündigungen und bieten meist wenig Lesevergnügen" - och, das ist auch in regionalen Tageszeitungen (ich kann mich gerade nicht wirklich daran erinnern, wann mir die "Solothurner Zeitung" zuletzt "Lesevergnügen" geboten hat ;-) ) und Anzeigeblättchen oft der Fall, trotzdem liest man sie ja u.a. auch, um sich über Veranstaltungen zu informieren... Gestumblindi 03:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Ehrenkodex für Wikipedianer

Morgen beginnt die heiße Phase zum zweiten MB behuf der Abmahnpraxis. In einem erneuten Disk.- Marathon nach Startankündigung hat sich nun mMn auch eine Begründung für das Scheitern einer (von mir ursprünglich angestrebten) Konsensversion herauskristallisiert: Auch im Bereich eines MB wirkt die Linkslastigkeit von de.WP. Es gab mehrfach Editwars, welche aber immer zugunsten der linkeren Version des MBs ausgingen. Die Vertreter der Alternativversion hätten lediglich versuchen können, unter Inkaufnahme der Gefahr einer Sperre ihre Version auf die Projektseite "unterzubringen". Dieser Versuch (von Grand-Duc) ist abgebrochen oder erst gar nicht begonnen worden (Martin K.). Auch wenn ich persönlich eine extrem linke Position in diesem "Abmahnstreit" einnehme (welche ich jedoch wegen mangelnder Konsensfähigkeit nie zum Vorschlag gemacht hatte), ist für mich diese linkslastige Funktionsweise von WP nicht wirklich links, sondern mehr link (aber mit so etwas bin ich ja in der DDR ständig konfrontiert gewesen, da fühle ich mich aber wieder sowas von zu Hause). Demzufolge kann ich die einseitig linkere Version in diesem MB jetzt nicht wirklich uneingeschränkt bejubeln. Für mich ist so etwas ein Pyrrhussieg, der die Niederlage womöglich schon im Keime in sich trägt. Aber so kenn ich ja "meine" Linken: "Der Zweck heiligt alle Mittel"... MfG --Methodios (Diskussion) 08:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Klar, und in der DDR gab es ja auch ständig Abstimmungen und Meinungsbilder und die Möglichkeit, seine Meinung frei zum Besten zu geben. Alles genau wie früher!!! Gert Lauken (Diskussion) 11:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Datei:Stamps of Germany (DDR) 1956, MiNr 0558.jpg

Helft dem sozialistischen Ägypten! (1956)

Die Klammer mit dem DDR-Bezug steht hinter link... und das habe ich viele, viele Jahre dort erlebt. Und abgestimmt wurde sehr oft - für Ägypten, für Ungarn, für Allende, für die Kinder Polens, gegen den Nato-Doppelraketenbeschluß... da wurde oft Haus für Haus für die Zustimmung (zur Ablehnung) abgeklappert - je mehr Zustimmung, um so teurer. MfG --Methodios (Diskussion) 12:01, 11. Mai 2017 (CEST)

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wer dem MB nicht zustimmt, ist rechts? ?? Dir geht's aber gut, oder? --Martina _Disk. 15:37, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich schrieb nur von "linkerer Version" - die könnte theoretisch sogar rechts liegen. Ist alles relativ. Und was wäre, wenn ich dem MB in seiner jetzigen Form nicht vollumfänglich zustimme (mich zB bei einem der fünf Punkte enthalte)? Dann wäre ich nach Deiner Meinung ja selber rechts. Nee, Du hast mich wohl irgendwie falsch verstanden. Das ist hier keine Werbung zur Zustimmung - eher zur Skepsis. MfG --Methodios (Diskussion) 17:48, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Verteidigung des gesetzlichen Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Bilderdiebe, die überhaupt keinen Namen und keine Quellenangabe nennen, ist grundsätzlich politisch neutral. Die militante Ablehnung des Urheberrechts und insbesondere von Abmahnungen, wie sie der deutsche Gesetzgeber vorsieht, ist dagegen traditionell eine Position aus dem Dunstkreis der Piratenpartei, die sich in den letzten Jahren selbst bis zur Bedeutungslosigkeit zerfleischte.--87.179.26.127 12:00, 12. Mai 2017 (CEST)

Danke Methodios. Selten solchen Schwachsinn gelesen. Marcus Cyron Reden 23:59, 12. Mai 2017 (CEST)

Bitte, bitte, no hay de que. Die citirte Quelle hat von Euch übrigens dieselbe Hochachtung:

" Ansonsten findet die WP hier hoffentlich (!) immer weniger Erwähnung. Wir machen doch nicht gratis Werbung für das Irrenhaus ;-) Danke und einen schönen Abend! Kärcher Admin - Helfe Dir gern (Diskussion) 21:41, 29. Apr. 2017 (CEST)"

Aber ich kenn das: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. Und solange Du hier drin hängst, erwarte ich von Dir auch keine andere Meinung. Vielen Dank für Deine Ehrlichkeit. MfG --Methodios (Diskussion) 07:59, 13. Mai 2017 (CEST)

Lieber Marcus Cyron, an einer Erkenntnis wirst auch du irgendwann einmal nicht vorbeikommen: Das Klarnamenskonto hat im Sockenpuppentheater generell die Rolle der tragikomischen Figur. 👺 --2003:75:8F5F:68:D72:DC55:B11E:321D 09:27, 13. Mai 2017 (CEST)

Moin, Du wiederholst Dich (mach ich aber auch immer). Dann mach Dich doch mal mit einem Antrag auf CU lächerlich (gestern erst diese VM wegen diesem Edit seitens ner IP)- mir wären Sockenpuppen unnötige Energieverschwendung - und die hätt ich obendrein im Leben nicht nötig. Also so ernst nehme ich das WP-Theater nun doch nicht, ist für mich eher eine Nebenwelt geworden. MfG --Methodios (Diskussion) 11:59, 13. Mai 2017 (CEST)

Du benutzt ernsthaft "Pluspedia" als einen Beleg für irgendetwas und erwartest dann, dass dich noch irgendjemand ernstnimmt? --j.budissin^+/- 12:18, 13. Mai 2017 (CEST)

Moin, j.budissin. Nein, erwarte ich hier innerhalb von WP auch nicht (dazu müßte ich nur vor die Tür gehen). MfG --Methodios (Diskussion) 12:55, 13. Mai 2017 (CEST)

Drum sollt man auch nimmer drauf reagieren, j.budissin ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Hast Du richtig gesagt und getan, Braveheart. Mfg --Methodios (Diskussion) 18:58, 14. Mai 2017 (CEST)

Text in mobiler Wikipedia aus Wikidata

Interessant. Für Autoren wäre es möglicherweise ein Hilfe hier die Darstellungs- und Bearbeitungsmöglichkeiten zu vereinfachen. Z.B. könnte man es vielleicht irgendwie hinbekommen dass optional für angemeldete Benutzer das auch in der Desktop-Version angezeigt wird, eventuell noch mit einem Link versehen zum Bearbeiten. --DWI (Diskussion) 18:15, 13. Mai 2017 (CEST)

Diese Funktion gibt es bereits, dazu folgenden Code in die common.js einfügen:

mw.loader.load("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Yair rand/WikidataInfo.js&action=raw&ctype=text/javascript");

--Cirdan ± 20:09, 13. Mai 2017 (CEST)

Oh, das ist sehr hilfreich. Vielen Dank! --j.budissin^+/- 20:14, 13. Mai 2017 (CEST)

Ein analoges Skript für die Mobilversion der englischen Wikipedia findet sich auf https://en.wikipedia.org/wiki/User:Jdlrobson/minerva.js (ich habe es allerdings noch nicht selbst ausprobiert, es bindet glaube ich auch gleich eine ganze Wikidata-Infobox ein).

Man kann übrigens von der Desktop-Version notfalls immer auch zu Fuß zu der Wikidata-Beschreibung gelangen, indem man unter den Sprachlinks "Links bearbeiten" klickt (und dann auf der Wikidata-Seite zu den Beschreibungen hochscrollt). Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 07:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Zum letzten Punkt: Wieso so kompliziert? Einfach unter Werkzeuge Wikidata-Datenobjekt anklicken.--XanonymusX (Diskussion) 01:58, 15. Mai 2017 (CEST)

Urheberrecht

Die Zukunft der Wikipedia ist mobil und Wikidata, Autoren werden abgeschafft. Dafür wird auf Meta nicht nur die Umstellung von CC by-sa 3.0 auf 4.0 vorgeschlagen, sondern - wie in 2009 - ist eine zusätzliche neue Bedingung in den zukünftigen Nutzungsbedingungen versteckt enthalten, die nicht offen thematisiert wird: Wenn Sie sui generis-Rechte für Datenbanken besitzen, die von CC BY-SA 4.0 abgedeckt werden, verzichten Sie auf diese Rechte. Das bedeutet es können von Ihnen den Projekten hinzugefügte Fakten ohne Namensnennung weiterverwendet werde(n). Via Wikidata ist Wikipedia dann endgültig von jeglichen Rechten der Autoren befreit. --Martina _Disk. 00:24, 14. Mai 2017 (CEST)

Hilf mir, ich hab das nicht ganz verstanden. War es nicht immer schon so, dass es auf Fakten kein Urheberrecht gibt? --Drahreg01 (Diskussion) 00:36, 14. Mai 2017 (CEST)

In einem Datenbank-Gesamtgefüge sind auch Fakten geschützt. Du kannst einzelne Fakten nutzen, nicht aber größere Teile oder gar alle Fakten der Datenbank. Wir erleben seit einigen Jahren, dass Wikimedia-Mitarbeiter dafür plädieren, Wikipedia-Texte als eine relativ stereotypisierte Aneinanderreihung von Fakten anzusehen. Es wird versucht der Community einzutrichtern, unsere Artikel würden daher keine Schöpfungshöhe erreichen und seien nicht urheberrechtlich geschützt. Mit der vorgeschlagenen Änderung wird dann auch der letzte Krümel - der Datenbankschutz - aus dem Weg geschafft. Rechtlich ist das natürlich grober Unfug, zumindest für vergangene Beiträge nicht haltbar. Aber das hat die "Bewegung" ja auch 2009 bei der Umstellung auf CC by-sa und dem untergeschobenen (angeblichen) Verzicht auf die Namensnennung nicht gestört. --Martina _Disk. 00:52, 14. Mai 2017 (CEST)

Hallo Martina, wo genau haben welche "Wikimedia-Mitarbeiter dafür plädier[t]", Wikipedia-Artikel als "nicht urheberrechtlich geschützt" anzusehen? Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 07:21, 14. Mai 2017 (CEST)

BeispieL, das mir am deutlichsten in Erinnerung geblieben ist: "Grundsätzlich sind Sachtexte wie zum Beispiel Wikipedia-Artikel urheberrechtlich nicht schutzfähig. " vom "ehemaligen WMF Legal Intern", seit 2014 WMDE-Präsidiumsmitglied, gelegentlich (oder nur ehmals) Referent in der Anwälte-Vortragsreihe "Monsters of Law". Weiß jetzt allerdings nicht, ob die Referenten von WMDE honoriert werden oder ehrenamtlich auftreten. Funktionär wäre vermutlich präziser gewesen. My bad. --Martina _Disk. 08:38, 14. Mai 2017 (CEST)

Ach so, ich dachte, es ginge um jemanden von der Foundation (wie dir sicherlich nicht entgangen ist, hat Lukas diesen Kommentar als Benutzer:Gnom getätigt). Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Legal Team der Foundation nicht davon ausgeht, dass der Text von Wikipedia-Artikeln Public Domain ist. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Stimmt. Er verzichtet auf einen Account Benutzer:Lukas Mezger (WMDE). --Martina _Disk. 17:39, 14. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Dass der typische Wikipedia-Artikel – also eine stichpunktartige Biografie oder ein kurzer Abriss über eine Ortschaft – urheberrechtlich gar nicht schutzfähig ist, mag verwundern, ist aber nach geltendem deutschem Recht halt so. Mehr dazu unter Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Almanach, Punkt 2.2.1.2. Wer sich für Nachweise aus Literatur und Rechtsprechung interessiert, findet sie hier bei Fußnote 110. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:09, 14. Mai 2017 (CEST)

Und auf einen offiziellen WMDE-Account "verzichte" ich nicht, sondern mir steht einfach keiner zu. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Lukas, glaubst Du wirklich, dass der "typische Wikipedia-Artikel" a) so dürftig ist, b) nicht schutzfähig ist? Und c) hältst bzw. hieltest Du das für gut?--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 14. Mai 2017 (CEST)

Das hängt wohl davon ab, was man als „typischen Wikipedia-Artikel“ ansieht. Rein quantitativ ist die weit überwiegende Mehrzahl der Artikel auf irgendeinem leidlich soliden Stubniveau mit gut 2 kB Größe, irgendwo in einem der massigen Randbereiche unseres Projektes versteckt. Wer ein bisschen Erfahrung hat, baut solche Artikel am Fließband in weniger als einer halben Stunde locker zusammen. Diese Artikel würde ich aber nicht per se als „dürftig“ bezeichnen, sondern sie erfüllen so wie sie sind schlicht und einfach ihren Zweck. —MisterSynergy (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2017 (CEST)

Bloß weil die Artikel kurz sind und relativ schnell zusammengehauen, sind sie noch längst nicht urheberrechtlich schutzlos. Wenn sie ihren Zweck erfüllen (was nicht immer der Fall ist), sehe ich keinen Grund, sie als "unter der Schwelle" einzuordnen, zumal meine Erfahrung ist, dass es nicht leichter, sondern schwieriger geworden ist, solche Artikel zu verfassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 14. Mai 2017 (CEST)

PS: Wenn ich mir die genannte FN 110 angucke, bezieht sie sich nicht auf Lexikontexte (wie dürftig auch immer), sondern auf nicht in erster Linie zur breiten Veröffentlichung gedachte, sondern für einen beschränkten Zweck geschriebene und daran strikt gebundene Texte (Anwaltsschriftsätze, Ausschreibungsunterlagen, Dienstanweisungen). Die einzige Ausnahme ist das Warenzeichenlexikon, hier scheint aber, wenn ich das Kürzel a.A. richtig auflöse, gerade keine Einigkeit zu bestehen. Beim Warenzeichenlexikon vermute ich allerdings die schlichte Wiederholung von Unterlagen, nicht das Verfassen eines eigenen Textes.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2017 (CEST)

(BK) IANAL, deshalb kann ich das rechtlich nicht bewerten. Wenn das Rechtswesen hier keinen Schutz vorsieht, dann würde ich mich aber kein bisschen wundern. —MisterSynergy (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Bin auch kein Anwalt, allerdings habe ich beruflich bedingt eine recht gute Vorstellung von urheberrechtlichen Fragen (nicht als Jurist, sondern als "Textarbeiter"). Ein zweckdienlicher, breit veröffentlichter und zu diesem Zweck verfasster Lexikontext dürfte m.E. immer urheberrechtsgeschützt sein, es sei denn, die eigenständige geistige Leistung ist extrem gering (bspw. bloßes Wiederverwenden und Arrangieren eines Datenbankeintrags, das auch automatisiert möglich wäre). Ich kenne niemanden, der von etwas anderem ausgeht, lass mich aber gern belehren.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2017 (CEST)

Wie gesagt ist mir klar, dass das für Wikipedianer seltsam klingt, aber ich verstehe das geltende deutsche Urheberrecht so, dass typische Wikipedia-Artikel nicht schutzfähig sind (als Beispiel nehme ich hier gern Ralph Albert Blakelock) und ich habe den Eindruck, dass das unter den hier aktiven Urheberrechtlern auch Konsens ist. Aber das ist hier ja eigentlich gar nicht Thema. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Das glaube ich nicht, grade an dem konkreten Beispiel nicht. Könntest Du Deine Ansicht untermauern? Aus dem, was Du bisher angegeben hast, geht es nicht hervor, das scheint mir eindeutig.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 14. Mai 2017 (CEST)

Gern, aber vielleicht nicht hier auf der Kurierdiskussionsseite. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Unabhängig von der juristischen Frage (bei der mich der Ort der weiteren Diskussion auch interessieren würde), sollte man m.E. vorsichtig sein, WP-Artikel über einen Kamm zu scheren. Erst mal ist das hier nur eine Publikationsplattform, auf der völlig unterschiedliche Inhalte unter einer freien Lizenz freigegeben werden. Das reicht von halbautomatisch generierten Datenbank-Artikeln bis zu umfangreichen Biografien, die schon beinahe eigenständig publikationsfähigen Umfang haben. Wer Artikel im Highend-Bereich verfolgt (SW, KALP) weiß, dass wir zu manchen Themen umfangreichere Darstellungen haben, als sie sonst irgendwo auffindbar sind. Verlieren diese, nur weil sie im Rahmen der Wikipedia veröffentlicht werden, ihre urheberrechtliche Schutzfähigkeit? Was ist der "typische" WP-Artikel? Der aktuelle statistische Durchschnitt (der sich durch den Ausbau von Artikeln, durch liberalere oder weniger liberalere RKs ja auch ändert)? Oder unser Ziel, das - jedenfalls aus meiner Sicht - bei wichtigen Artikeln eher bei den Kriterien für lesenswerte Artikel liegen sollte? Ein Artikel wie Ralph Albert Blakelock ist aus meiner Sicht typisch dafür, dass nicht allzu tief in die Materie eingestiegen wurde (zum Werk gibt es genau einen Satz, ob mit der maßgeblichen Literatur zum Lemma gearbeitet wurde, ist nicht ersichtlich). Der Artikel mag durchaus brauchbar für eine erste Info zum Künstler sein, aber es gibt ja auch ganz andere Künstlerartikel, die ebenfalls "typisch" für die Wikipedia sind, nämlich für die gute Arbeit gerade im Kunstbereich: WP:Exzellente Artikel#Kunst und Kultur. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:03, 14. Mai 2017 (CEST)

Diese "Untertitel" gibt es schon eine Weile - in den mobilen Wikipedia-Apps (für Android und iOS) bereits seit 2015, und auf https://de.m.wikipedia.org/ seit Dezember. Außerdem werden sie dort jeweils als Zusatzinformation in den Ergebnissen der Suchfunktion angezeigt, wie auch auf der (Desktop-)Portalseite https://www.wikipedia.org .

Sie sind seit eh und jeh frei bearbeitbar auf Wikidata, aber natürlich hat Pankoken recht, dass das auf der mobilen Website nicht direkt ersichtlich ist und ein entsprechender Bearbeiten-Link bislang fehlt. In der Android-App führen wir aber gerade eine solche Funktion ein - zunächst wurde das nur behutsam für einige Sprachen gestestet (seit Ende Februar für Russisch, Hebräisch und Katalanisch, seit Mitte April für eine Reihe weiterer Sprachen), aber die bisherigen Ergebnisse sind vielversprechend. Wer sich nicht scheut, die Alpha-Version der App zu installieren, kann das auch jetzt schon auf Deutsch ausprobieren. Falls es sich in der Android-App bewährt, wonach es wie gesagt derzeit aussieht, ist eine Bearbeiten-Funktion auf jeden Fall auch für die mobile Website (und die iOS-App) angedacht.

"Um auf einem Desktopcomputer die mobile Variante zu sehen, muss man in der Browserzeile in das https://de.wikipedia.org/wiki ein „m“ einfügen: https://de.m.wikipedia.org/wiki " - oder man klickt ganz unten auf der Seite auf "Mobile Ansicht".

Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 07:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Was wären konkrete Beispiele für Wikipedia-Artikel ohne Urheberrechtsschutz? Bei Bot-Artikeln woanders kann ich mir das gut vorstellen. Ziko (Diskussion) 17:53, 14. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Aber das ist hier ja eigentlich gar nicht Thema. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Das ist offenkundig für mehrere Leute Thema. Eure kleine kuschelige URF-Clique ist kein Maßstab. Die Auffassung bei Wikimedia über unsere Rechte als Autoren / Urheber trägt ganz entscheidend zum Design technischer Lösungen (MediaViewer, Google Knowledge Graph snippets, die Wikipedia-Share-Funktion für Twitter und Co., WP-Mobilfassung, usw.) bei. Am einfachsten ist das Entwickeln neuer hübscher Features (mit Google, Orange und anderen "Unterstützern") natürlich, wenn man uns Wikipedianern schlichtweg die Rechte komplett abspricht. Auch in Bezug auf Fotos versucht WMDE gerade, die rechtliche Situation umzudeuten, indem die Begriffe "untergeordnete und übergeordnete Lizenzpflichten" aufgebracht werden (man unterlässt es allerdings trotz Nachfrage, diese überhaupt mal präziser zu definieren). Zeitlicher Zufall. Klar. --Martina _Disk. 18:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Punkt 2.2.1.2. von Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Almanach ist aus dem Jahr 2013 und nach meinem Verständnis bislang unwidersprochen. Vielleicht führen wir das hier fort: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Unter welchen Voraussetzungen sind Wikipedia-Artikel urheberrechtlich geschützt?. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:06, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich meine, das gehört sehr wohl hierher.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 14. Mai 2017 (CEST)

Das kann man wohl sagen. Es scheint, dass durch ein nette Hintertür namens WikiData da ein paar kleine Dinge unauffällig eingeführt werden sollen. --Schlesinger ^schreib! 21:24, 14. Mai 2017 (CEST)

Die da wären (unauffällig; kleine Dinge), Schlesinger? --Succu (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2017 (CEST)

Wikidata hat schon manch einer als Schreckgespenst aufgebauscht, um notwendige, aber unliebsame Änderungen in die Zukunft aufzuschieben. Oh unsere Steinzeitwerkzeuge sind so stumpf, wär doch blöde wenn da jemand mit was Besserem um die Ecke käme… Martina Nolte macht oben im Übrigen nichts anderes: Wenn Du Daten in Wikimedia-Projekte einpflegst, an denen Du Datenbankenrechte hast, dann trittst Du die (in Zukunft) halt ab. So what? Wer von uns hat das schonmal gemacht? Und wo sind hier Rechte der Wikipedia-Autoren tangiert? —MisterSynergy (Diskussion) 23:02, 14. Mai 2017 (CEST) Und nein, Wikidata ist kein Allheilmittel. An vielen Stellen würds uns aber enorm helfen, nur sind wir dafür nicht locker.

(BK) Hallo Succu, ich sehe hier einen Zusammenhang zu den mehrfach angestellten Versuchen, aus einer strukturierten Datensammlung wie Wikidata durch halb- oder vollautomatische "Ausformulierung" Wikipedia-Artikel zu gewinnen. So könnten schutzfähige und geschützte Sprachwerke durch Datenbankauszüge ersetzt werden. Ich hatte eine lange Diskussion mit Benutzer:Denny zu diesem Thema, an der Du m.W. auch beteiligt warst. ich habe mich damals davon überzeugen lassen, dass Wikidata mitnichten auf die Ersetzung von Sprachwerken zielt, sondern vielmehr auf eine eigenständige Welt strukturierter Datensammlungen. Es leuchtete mir ein, was Denny damals sagte, dass Wikidata grundsätzlich ungeeignet ist, die durch die sprachliche Gestaltung erreichbare Kontextualisierung von Wissen zu ermöglichen. Wenn allerdings Sprachwerke wie durchschnittliche Wikipedia-Artikel grundsätzlich als gar nicht schutzfähig betrachtet werden und der Eigenwert der sprachlichen Gestaltung bestritten wird, komme ich wieder ins Grübeln. --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2017 (CEST)

• Mit Wikidata-Daten kann man vielleicht irgendwann einen Datenbankauszug vertextlichen, aber das hätte nicht sonderlichen Wert und wird hier keinen Autoren ersetzen. Der Kontext – Du sprichst es an – ist in den Daten nicht enthalten und muss auf alle absehbaren Zeiten von menschlichen Autoren hergestellt werden. Das ist der tatsächlich anspruchsvolle Teil der Mitarbeit hier, der bei einem guten Artikel auch wesentliche Teile der Arbeitszeit in Anspruch nimmt.
• Martinas Aktion oben war nach meiner aktuellen Einschätzung eine Nebelkerze. Man schaue sich bitte genau an, an welcher Stelle betreffende Passage in den Nutzungsbedingungen eingepflegt werden soll. Da geht es offenbar um den Vorgang, eine externe Datenbank durch dessen Eigentümer in Wikidata einzupflegen – was tatsächlich gelegentlich gemacht wird. Von Wikipedia-Autoren ist da nicht die Rede.
• Dass es dennoch vereinzelte Kobolde gibt, die aus Wikidata-Objekten automatische „Wikipedia-Artikel“ generieren wollen (so ähnlich wie dieser schwedische Bot), ist kein Problem von Wikidata, sondern dem kann man mit Regelungen beikommen und sollte das auch tun. —MisterSynergy (Diskussion) 23:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Datenbankfizierung halte ich für unwahrscheinlich. Zumindest für den Moment. Sieh's mal anders: Metadaten helfen auf WD Beziehungen zu verfeinern. Nicht jede Feinheit ist offensichtlich oder dauerhaft sinnvoll. Gute Wikipediaartikel sollten uns allen (=Wikimedia-Projekte) helfen. --Succu (Diskussion) 00:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Wobei die Tatsache, dass dieser Punkt 2.2.1.2 seit anderthalb Jahren ohne vollständiges Prädikat auskommt, nicht dafür spricht, dass er bislang große Rezeption erfahren hätte.;) Sein Inhalt kann natürlich trotzdem richtig sein, oder auch nicht. Hängt wohl auch etwas von der Länge und der Auslegung ab. Wenn Abriss = 5 einzeilige Stichpunkte, dann ist es in der Tat in der Regel wohl nicht schutzfähig. --78.43.5.125 21:58, 14. Mai 2017 (CEST)

Prototyp zum Editieren und Integrieren von Wikidata in Wikipedia

Einer der gefragtesten Wünsche für Wikidata war es, das Integrieren und das Editieren von den Daten auf Wikidata direkt aus der lokalen Wikipedia heraus zu ermöglichen, sodass man beim Editieren seinen Arbeitsablauf nicht mit einem Seitenwechsel unterbrechen muss.

Das Wikidata-Team arbeitet an einem Hilfsmittel, um folgenden Wunsch zu ermöglichen: Die Infoboxen direkt in der lokalen Wikipedia mit Daten von Wikidata befüllen und diese editieren, mit dem Visual Editor.

Wir fragten bereits 2015 nach Feedback und sammelten einige interessante Ideen, aus denen dann auch eine Bachelor Arbeit entstand. Nun möchten wir einen ersten Prototypen vorstellen und euer Feedback dazu sammeln, um den Prototypen weiter zu verbessern.

Wir zeigen euch den Prototypen in einem sehr frühen Stadium, damit wir so früh wie möglich das Feedback in die Entwicklung einfließen lassen können. Wir wollen sicher gehen, dass das Hilfsmittel zu euren Bedürfnissen passt und euch in euren Arbeitsprozessen unterstützt.

Den klickbaren Prototypen, eine Beschreibung der Funktionalitäten und ein Demo-Video könnt ihr hier finden. Auf der Diskussionsseite könnt ihr gerne kommentieren und uns Feedback geben. Du kannst dadurch helfen, in dem du die Seite übersetzt.

Du kannst dein Feedback entweder auf der Diskussionsseite auf Wikidata hinzufügen, oder hier ein Kommentar schreiben. Ich werde die Diskussion verfolgen, sodass ich sicher sein kann, dass euer Feedback mit einfließt. Wenn es euch möglich ist, wäre es aber am Besten, eure Nachricht auf der zentralen Wikidata-Seite zu hinterlassen, damit alle eure Rückmeldungen lesen können und wir gemeinsam diskutieren können.

Danke, Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Wetten?

Ich finde unverbindliche Wetten sehr spannend. Leider wissen viele gar nicht, was dazu in de-WP läuft. Ich möchte daher hier auf Wikipedia:Wette/Fußballwette 2017 hinweisen. Es sind - Stand heute - noch genau 2 Monate bis zum Beginn der diesjährigen Frauenfußballeuropameisterschaft. --Tommes ^✉ 15:47, 16. Mai 2017 (CEST)

Öffentlich-rechtlich produzierte Inhalte verfügbar machen

Das ist sehr naiv, die Öffentlich-Rechtlichen verdienen mit den DVDs von TerraX & Co Millionen, warum sollten sie die Inhalte (weltweit!) frei zur Verfügung stellen? Da würde doch sofort jemand kommen und die Sachen für eigene Zwecke kommerziell verwerten. Solange wir kein Fair Use nach amerikanischem und britischem Vorbild haben, wird das nicht funktionieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:43, 15. Mai 2017 (CEST)

Die öffentlich-rechtlichen Sendungen werden von uns allen finanziert. Ich frage mich, warum die überhaupt depubliziert werden und nicht jederzeit zur Verfügung stehen. Und ich frage mich ernsthaft welchen seriösen Beitrag zu einer Enzyklopädie solche sicher unterhaltsamen, aber keinesfalls durchgehend wissenschaftlich sauber gemachten Formate wie TerraX liefern sollen (und dann ZDF-History: „Seit Sendebeginn unterhält ZDF-History eine Kooperation mit dem amerikanischen History Channel.” Ich habe mir in Amerika wochenlang den History Channel gegeben … das hat mit seriöser Vermittlung von historischen Fakten _echt_ wenig zu tun!). --Henriette (Diskussion) 23:24, 15. Mai 2017 (CEST)

Man könnte sich aber das Nutzbare raus schneiden. Marcus Cyron Reden 01:15, 16. Mai 2017 (CEST)

Kann man eigentlich Bilder, z.B. Portraits, aus Videos herausschneiden? Vielleicht bei HD- oder 4K-Videos? --Goldzahn (Diskussion) 01:21, 16. Mai 2017 (CEST)

Nope, auch das wäre ein Lizenzverstoss. --Jens Best (Diskussion) 01:51, 16. Mai 2017 (CEST)

Der Hintergrund der Depublizierung ist der allgemeinen Rechtslage im deutschen Rundfunkrecht, Vorgaben der EU und vorallem der Lobbyarbeit der kommerziellen Rundfunk-Konkurrrenz geschuldet. Siehe hierzu die Artikel Depublizieren und Drei-Stufen-Test (Rundfunkrecht). De facto ist die 7-Tage-Regel aber schon sehr ausgeweitet worden, sodass viele Inhalte 3 Monate, 1 Jahr oder sogar dauerhaft online verfügbar sind. Des weiteren wird der nächste Rundfunkstaatsvertrag hier die Depublikationspflicht weiter obsolet machen.
Es ist nun eine gute Zeit sowohl auf der informellen wie der rechtlichen Ebene für eine Verfügbarkeit von öffentlich-rechtlich erstellten Inhalten aktiv zu werden. Rundfunkangelegenheiten sind immer noch Ländersache. Entsprechend muss auf dieser Ebene politisch, sprich von WMDE aufgetreten werden. Die entscheidenden Gremien haben schriftliche und mündliche Anhörungen. Dort treten aber nur die üblichen Branchenvertreter (VPRT etc.) auf. Früher gab es wenigstens noch ab und zu die Stimme der Verbraucherschutzzentralen, aber die allein werden da wenig erreichen. Es gibt seitens der digitalen Zivilgesellschaft keine institutionalisierten Vertreter, die dort wahrgenommen werden. Hier wäre ein professionelles und stetiges Auftreten von WMDE (gerne auch koordiniert mit OKF Deutschland u.ä.) sinnvoll.
Seitens der Rundfunkanstalten ist man mehrheitlich offen für diese Entwicklungen, auch wenn ein pauschales "wir wollen alles unter CC, denn wir haben es ja bezahlt" nur müde belächelt würde, denn es ignoriert die Produktionsrealitäten. Ich habe gerade mal wieder vor einigen Tagen (auf der re-publica und einer Fachtagung zum Thema) mit verschiedenen Vertretern der ÖR (und Umfeld) gesprochen. Inhalte, die komplett im Haus erstellt wurden, wären sicher eine erste Kategorie von Inhalten, die unter CC gestellt werden könnten. Im Bereich der Dokumentationen und Doku-Serien ist es etwas gemischter, denn diese werden teilweise von externen Produktionsfirmen hergestellt. Die AG DOK und die Produzentenallianz sind mittelfristig in diese Debatte miteinzubeziehen, wenn sich hier etwas ändern soll. Aber hier wird es wohl eher um längere Verweildauer in den Mediatheken als um CC-Lizenzierung gehen. Hier ist also noch ein langer Weg zu gehen. Im Datenbereich, wenn es z.B. um Recherchen geht, ist da schon eher was zu machen.
Erstes realistisches Ziel sollten also die von den Redaktionen ohne externes Lizenzmaterial erstellten Inhalte sein. Grafiken und kurze Erklärvideos sind sicher für die WP am nützlichsten in dieser Phase. PS: Auch ein "fair use" nach US-Modell wäre für unsere cc-by-sa-Philosophie nicht ausreichend. --Jens Best (Diskussion) 01:51, 16. Mai 2017 (CEST)

Die Sender haben hier gar kein Sagen. Zum Depublizieren sind sie gegen ihren Willen gezwungen. Ein ziemlich guter Artikel zum Thema. [1] --Martina _Disk. 02:55, 16. Mai 2017 (CEST)

Der Artikel ist von 2010 und blldet nicht den Stand der medienpolitischen und realen Entwicklung ab. --Jens Best (Diskussion) 03:54, 16. Mai 2017 (CEST)

Das klingt hier alles ein wenig nach Milchmädchenrechnung. Abgesehen von den bereits erwähnten externen Produktionsfirmen, was passiert denn, wenn alle Inhalte frei werden und die ÖRs dann damit keinen weiteren Gewinn mehr einfahren? Das Geld für neue Produktionen muss ja irgendwo herkommen. Und die Rundfunkbeiträge alleine reichen dafür offenbar nicht. Werbung dürfen die ÖRS auch nicht unbegrenzt schalten. Das bedeutet im Endeffekt entweder erheblich weniger Eigenproduktionen (womit sich die Frage der freien Verfügbarkeit auch schon wieder erledigt), oder aber ...höhere Rundfunkbeiträge. Beides will wohl niemand. --93.184.128.28 08:55, 16. Mai 2017 (CEST)

Zunächst Dank an Benutzer:Kurt Jansson: Schöne Aktion! Auch wenn der Tatort vom letzten Sonntag nicht sofort unter CC-0 gestellt und auf Commons hochgeladen wird, haben die Rundfunkarchive reichlich Material, das die Bebilderung von Artikeln bereichern kann und bei dem die Rechte- und Verwertungssituation nicht so problematisch ist wie bei modernen Sendungen. So haben zum Beispiel die Artikel Peter Frankenfeld, Eduard Zimmermann (Moderator), Hanns Joachim Friedrichs, Hoimar von Ditfurth, Wim Thoelke oder Harry Valérien weder ein Porträtbild noch eine Studioszene - und das sind ja wirklich ikonische Persönlichkeiten der Fernsehgeschichte. Solche Einzelbilder und Clips mit hoher enzyklopädischer bei gleichzeitig geringer wirtschaftlicher Bedeutung zu identifizieren und die Sender um Freigabe zu bitten, ist wohl erfolgversprechender, als gleich mit einer "Befreit die Rundfunkarchive!"-Kampagne zu starten. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:24, 16. Mai 2017 (CEST)

+1 In dem Bereich gibt es ein enormes Potential, mit dem man anfangen kann. — Raymond ^Disk. 10:57, 16. Mai 2017 (CEST)

+1 Das sehe ich ähnlich; den Fokus zunächst nicht nur auf Videomaterial richten, sondern auch auf Archivmaterial Fotos/Ton. Evtl. muss man auch die Thematik Geoblocking berücksichtigen. --M1712 (Diskussion) 14:58, 16. Mai 2017 (CEST)

Gemeinfreiheit bedeutet nicht, dass man kein Geld damit verdienen kann, man muss nur damit rechnen, dass andere auf die gleiche Idee kommen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 16. Mai 2017 (CEST)

Nur mal so als Beispiel des niederländischen ÖR-Fernsehsenders VPRO: Die hatten eine Dokumentationsreihe erstellt und nun auf der Seite http://www.themindoftheuniverse.org/ das gesamte Rohmaterial (sprich: alle Interviews) unter CC BY-SA zur Verfügung gestellt. Das heißt, nicht die Sendung als solches, aber das viel ausführliche Material kann nun komplett remixt/neu zusammengestellt/beschnitten verwendet werden. So etwas würde ich mir auch für die öffentlich-rechtlichen Sender in Deutschland wünschen. --jcornelius  23:31, 17. Mai 2017 (CEST)

Als Ergänzung: Leonhard Dobusch, Mitglied des ZDF-Fernsehrates und Wikimedia/Wikipedia-Freund, hielt auf der re:publica einen Vortrag zu seiner Arbeit im Fernsehrat. Unter anderem schlägt er auch eine Kooperation zwischen ZDF und Wikimedia/Wikipedia vor. Das Video seines Vortrages findet sich auf Youtube. --jcornelius  23:33, 17. Mai 2017 (CEST)

Probleme mit Nazi-Heldenbildern

Und was dann als nächstes? Sollen jetzt alle Fotos aus Olympische Sommerspiele 1936 entfernt werden, weil sie nur der Propaganda gedient haben? Was ist mit geschönten Porträts von Königen und Adligen, Fantasiebilder biblischer Figuren, Jesusdarstellungen, dürfen wir noch idealisierte Statuen ägyptischer Pharaonen zeigen (mit dem Hinweis, das sie nicht der Realität entsprechen)? Propaganda und Bildfälschungen gibt es doch schon seit tausenden von Jahren, nicht erst seit der NS-Zeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:31, 8. Mai 2017 (CEST)

Dann sollen die Amis ihre hunderttausenden von Vietkong-Bildern, Bilder mit USA-Flaggen und Sieg-über-die-Indianer-Fotos ebenfalls löschen. Ist auch alles nur Propaganda. Ach ja, nicht zu vergessen: die Millionen von gefakten Ufo-Fotos. Sind ja Fälschungen.^^ --Dr.Lantis (Diskussion) 14:41, 8. Mai 2017 (CEST)

Auf der Hauptseite steht zurzeit ein Porträtfoto des neugewählten französischen Präsidenten. Mit ein wenig bösem Willen könnte man es ebenfalls als propagandistisch bezeichnen. Sollen wir das am besten auch gleich runternehmen? Die unzähligen US-Propagandafotos hat Dr. Lantis ja schon erwähnt. --Voyager (Diskussion) 14:43, 8. Mai 2017 (CEST)

Bildfälschungen und Co. sind nicht nur bei Nazi-Fotos ein Problem, sondern ganz generell. Oder anderes herum ein Bild ist IMMER POV. Also stellt sich bei JEDEM Bild (wirklich JEDEM) die Frage; Ist der Bildinhalt mit unserem enzyklopädischen NPOV-Anspruch vereinbar. Bei etlichen Bildern fällt die Beantwortung dieser Frage viel leichter, als bei Bildern über "Kriegshelden" die von der Nationalsozialisten für ihre eigene Reihen gemacht wurden. --Bobo11 (Diskussion) 14:49, 8. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) @Bobo11: Naja, es ist -mMn- eher unerheblich, für wen das Bild gemacht wurde. Ansonsten: Wie ich schon schrieb, dann müssten alle Fotos verschwinden, die iwie auch nur ansatzweise propagandistisch wirken. Da würden die USA, China und Nordkorea aber staunen...--Dr.Lantis (Diskussion) 14:55, 8. Mai 2017 (CEST)

(Antwort @Dr.Lantis:) Jein, genau das ist ja das Problem. Ein Bild ist immer die Darstellung eines Standpunktes, oder eben „Pont of View“ im wahrsten Sinn des Wortes. Das ist schlichtweg eien Punkt dem man irgendwann eisehen sollte, sonst hat man dauernd Probleme. Aktuelles Beispiel sind ja die Fotos von der Amtseinführung der US-Präsidenten. Wo es doch je nach Standpunkt doch deutliche unterscheide in der Grösse der Menschenmassen gibt. Bei Trump war nicht mal das vordere Drittel gut gefüllt, bei Obama der ganz Platz.[2] Je nach Wahl des Fotostandpunktes siht das auch bei Trump nach gut gefülltem Platz aus erstes Bild. Man sieht also auch akteulle Bilder können ein ganz anderes Bild erzeugen, nur in dem der Fotograf auf der "richtigen" Stelle steht. Ein Fotograf der den Autrag hat eine riesigen Menschen menge bei einer Rede zu erzeugen, wird vom Rednerpult (möglichst tiefer Stanpunkt) in die Menge fotografieren udn nicht von Hinten oben fotografieren. Bei dem Standpunkt von hinten oben, sind die Lücken hinter den Absperrgittern gut zu erkennen.

Aber eben auch ein Nazi-Foto kann mit dem neutral Standpunkt vereinbar sein. Das war nun mal zu der Zeit die übliche Darstellung der "Kriegshelden", das muss werden bejaht noch verneint werden. Man kann natürlich versuchen es als Problem zu sehen, demm nur mit Löschen beizukommen ist. Aber ben dann macht man genau das selbe was die Nazis auch gemacht haben, Geschichtsfälschung. Ritterkreuzträger waren in der Zeit der Nationalsozialisten nun mal Personen die verehrt werden sollten, und als Vorbilder zu dienen hatten. Entsprechen positiv sollten die Bilder auch ausfallen. Das dazu in die Trickkiste gegriffen wurde sollte logischerweise nicht verschwiegen werden. Aber wenn man mehr als die knallharten Fakten auf den Tisch legen will, wird es problematisch. Sei es jetzt wenn man das Einbinden verbieten will udn die Bilder von Commons tilgen will. Das wäre ja verschweigen, und das ist eben auch nicht der richtige Umgang mit der dunklen Vergangenheit. (das ist jedenfalls meine Meinung) --Bobo11 (Diskussion) 15:14, 8. Mai 2017 (CEST)

@Bobo11: Eben! Daran musste ich auch die ganze Zeit denken. Ob und wie stark ein Bild/Foto propagandistisch wirkt, ist doch von Betrachter zu Betrachter total unterschiedlich! Also mehr eine Interpretationssache, als sonst irgendwas. Soviel zu "POV". ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:19, 8. Mai 2017 (CEST)

Klar genau das ist das Problem, was ein "gutes" Foto von einer Person/Sache ist, ist stark von dem Betrachter und dessen ideologischer Einstellung abhängig. Nehmen wir mal eine Beispielbild aus der anderen Richtung, bei dem POV hoffentlich auch niemand abstreitet. Und bei dem Foto werden die Oberen des US-Militärt garantiert auch Schaum vorm Mund haben. Spätestens als Nick Út dafür 1973 den Pulitzer-Preis für „Fotoberichterstattung von aktuellen Schauplätzen“ erhielt. Hier noch link wenn es jemanden noch nicht Klick gemacht haben sollte, welches Foto ich meine, dass das US-Militär damals lieber unveröffentlicht gehabt hätte.--Bobo11 (Diskussion) 15:30, 8. Mai 2017 (CEST)

(BK) Wie es bei jemanden im Detail ankommt, ist natürlich individuell verschieden, aber die Wirkrichtung ist bei jedem, der unbewusst über Körpersprache angesprochen werden kann, tendenziell ähnlich. Diese Bilder sind so gemacht worden, dass sie einen ganz bestimmten Eindruck erzeugen sollten: Ordentlich, aufrecht, willensstark usw., alles was ein deutscher Held halt so brauchte. Sie haben demgegenüber keinen dokumentarischen Anspruch (siehe das Beispiel mit der Gesichtsverletzung - so wie auf dem Bild dargestellt, hat er nie ausgesehen!). Genau diesen dokumentarischen Anspruch hat die WP aber, oder sollte sie zumindest haben. Und genau zu diesem Zweck müssen Bilder eingeordnet werden. --Simon-Martin (Diskussion) 15:34, 8. Mai 2017 (CEST)

Und? Dann gehört es in die Bildbeschreibung, dass das Foto vor der Verleihung aufgenommen worden ist, und das das Ritterkreuz nachträglich eingefügt worden ist. Es kann sogar in den Artikel wenn darauf hingewiesen wird, dass es sich um das offizielle aber bearbeitete Foto gehandelt hat. Weil mit einem Vergleich offizelles Foto/echtes Foto, könnte ja sehr gut Dargestellt werden, wie diese Person von den Nazis idealisiert worden ist.--Bobo11 (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich widerspreche Dir doch gar nicht ;-) Genau so etwas muss in die Bildbeschreibung. Bislang steht es da nicht. --Simon-Martin (Diskussion) 15:56, 8. Mai 2017 (CEST)

Was hindert dich diese Ergänzung selber vorzunehmen? Frag nicht was andere für dich tun könnten, wenn du es selber machen kannst. --Bobo11 (Diskussion) 16:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Habe ich bereits. --Simon-Martin (Diskussion) 16:05, 8. Mai 2017 (CEST)

"Ich fürchte die gesamten von dem fraglichen Benutzer Mehlauge hochgeladenen Fotos bedürfen der kritischen Nacharbeit in Bezug auf Quellangaben, Lizenzierung und Urheberrecht." - Fast 10.000 Edits auf Commons, wer soll das alles so detailliert überprüfen? Und wieso sind 10% davon gelöscht worden? --Nuuk 14:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich mich bei Elektrofisch dafür bedanken, dass er dieses Thema angesprochen hat und versucht, Autoren für das Problem zu sensibilisieren, wenn das auch leider, wie man an obigen Postings sehen kann, offenbar nicht gänzlich geglückt ist. Bedanken möchte ich mich auch für die aufwändige Arbeit, die in diesem Kurier-Artikel steckt: Das Thema liegt dem Benutzer - wie ich finde zurecht - am Herzen. Auch deshalb sollte man es nicht einfach mit platten Gegenargumenten vom Tisch wischen.

Das Fazit, Fotos aus den Artikel zu löschen, halte ich indes für falsch. Gerade, weil Fotos auch "Quellen" sind, darf man sie in vielen Fällen nicht bloß stehen lassen, sondern sollte Zeitpunkt, Umstände und evtl. auch den Fotografen, falls bekannt, benennen.

Da oben von dem Foto von Macron die Rede war: Ich hätte z.B. hätte ich das Bild (das jetzt weg ist) nicht für den Artikel genommen, und jedes Mal, wenn ich drauf schaute, bereitete es mir leichte Bauchschmerzen - weil es ein "offizielles" Foto war. Es gibt einige Bilder von Macron, die evtl. technisch nicht so super sind, aber auf denen er authentischer und natürlicher wirkt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:18, 8. Mai 2017 (CEST)

Da stellt sich mir schon die Frage, was "authentisch" oder "natürlich" ist und ob diese Forderung für alle Artikel gilt. Beim Blick in den Artikel Cher sehe ich eine Frau, an der nicht wirklich jedes Körperteil diesen Forderungen entspricht. Was ist mit Haartransplantationen bei Fußballstars wie Jürgen Klopp, Benedikt Höwedes oder Wayne Rooney? Was ist mit all den Politikern und Bühnenstars die sich die Haare haben färben oder die Zähne bleichen lassen? Nicht authentisch, nicht natürlich? Trennen wir uns von diesen Fotos und zeigen nur noch Bilder aus der Reihe "ungeschminkt"? Da müssten tatsächlich alle Bühnenfotos mit Schaupielern, Rockbands & Co. hier entfernt werden. --Rlbberlin (Diskussion) 16:52, 8. Mai 2017 (CEST)

@RLbberlin: Ich glaube, Du hast irgend etwas nicht wirklich verstanden oder falsch. -- Nicola - Ming Klaaf

Das kann sein - ich bezog mich auf das Foto von Macron, das Dir zu offiziell war. Ich halte Deinen Wunsch nach authentischen und natürlichen Fotos für eine Illusion. --Rlbberlin (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2017 (CEST)

@Rlbberlin: Ein Wunsch kann keine Illusion sein, sondern nur - ein Wunsch. Es mag Illusion sein zu glauben, dass es solche Bilder überhaupt gibt oder zu glauben, ich hätte solche Fotos schon gemacht. Ich schrieb indes von "authentischEREN" und "natürlichEREN" Fotos, und nicht von "authentischen" und "natürlichen". Du merkst den Unterschied? -- Nicola - Ming Klaaf 17:18, 8. Mai 2017 (CEST)

Mir fehlt da so ein bisschen der Maßstab. Wer soll authentisch und natürlich festlegen? Politik ist immer auch Inszenierung. Ob Macron auf eine Bühne tritt oder Cher, ob Fotos im nachhinein aufgehübscht werden oder die abgebildete Person vorher in die Maske geht. Ob Berlusconi sich liften lässt, oder Lenins Leiche bis heute geschminkt wird - was war jetzt das Problem mit Macrons Foto? --Rlbberlin (Diskussion) 17:28, 8. Mai 2017 (CEST)

ES GEFIEL MIR NICHT. -- Nicola - Ming Klaaf

Wie war denn das, als Wikipediafotografen spendenfinanziert in die Lande zogen und alle möglichen Politiker in Landtagen, im Bundestag oder sonstwo fotografiert haben? Da wurde Lichtregie geführt, professionelles Equipment verwendet und die dargestellten Volksvertreter hochaufgelöst und sehr gut in Szene gesetzt fotografiert. Gibt es mit den Fotos, außer vielleicht bei latenten Abmahnfallen irgendwelche propagandistische Probleme? --Schlesinger ^schreib! 17:38, 8. Mai 2017 (CEST)

(BK) Ob die Fotos natürlich oder nicht sind, ob sie echt sind oder verfälscht ändert im Grunde nix an der Frage ob und in welchem Umfang und mit welcher Einordnung wir sie als visuelle Quelle nutzen können und wollen. Das ist der eine Fragekomplex. Der zweite ist das Urheberrecht, das uns bestimmte Nutzungen noch verbietet. Was mich bisher dagegen erstaunt ist die Kaltschnäuzigkeit mit der das Bild eines immerhin demokratisch gewählten Präsidenten einer der traditionsreichsten Demokratien der Welt mit Fotos der NS-Propaganda verglichen wird. Als ob Methode und Funktion (beim NS immerhin eine gleichgeschaltete Presse) und politische Ziele (Vernichtungskrieg, Völkermord - nicht ohne Grund sind unter den NS-Fotos auch solche von KZ-Schlächtern) das auch nur entfernt vergleichbar machen. Und natürlich wäre es gut auch aktuelle PR-Bilder von Politikern, Produkten, Sport ... entsprechend kritisch einzuordnen. --Elektrofisch (Diskussion) 17:45, 8. Mai 2017 (CEST)

Sorgen haben die Leute in ihrer politischen Korrektheit - ich staune nur mehr! Übrigens, ich könnte dem Anliegen etwas abgewinnen, wenn sich jemand generell bezüglich Verwendung von Propagandafotos und gestellten Fotos Sorgen macht, aber so sehe ich es eher als „man-on-Mission-Problem“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:49, 8. Mai 2017 (CEST)

Das würde nicht funktionieren, wir haben als WP schliesslich selber einen Haufen gestellter Fotos mit posierenden Politikern hergestellt und veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 18:08, 8. Mai 2017 (CEST)

Public Relation at its best hat die NSDAP in ihrer Anfangszeit betrieben – gut beraten durch Ivy Lee, den Erfinder – später aber nur noch gleichgeschaltete, totalitäre Publicity, um den common sense der Ausbeutungs- und Mordpolitik in der Volksgemeinschaft zu gewährleisten. Um die geht es hier, und die ist nicht vergleichbar, geschweige denn gleichzusetzen. −Sargoth 18:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Nazifotos sollten so bearbeitet werden, dass nur noch der Kopf à la Passfoto zu sehen ist. Signaturen, Widmungen und sonstige Texte werden entfernt, ebenso Ritterkreuze und das ganze Lamettazeugs. Fotos bei denen das nicht geht, weil die Person dermaßen heldenhaft in Pose gesetzt ist, werden eben in Artikeln nicht verwendet. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Also Quellenfälschung betreiben, damit die Heldenartikel nicht so langweilig und ohne hübsches Bild daherkommen? Tolle Idee. --Henriette (Diskussion) 19:12, 8. Mai 2017 (CEST)

Ist doch nur ein Gag. Noch witziger wäre der Vorschlag gewesen, die Fotos upzudaten, wie bei File:Ilert.jpg, ugeloadet von Benutzer:NeoNaziTuMama. Lustige Grüße −Sargoth 19:30, 8. Mai 2017 (CEST)

Es ist Fakt, dass die NS-Herrschaft für Vernichtungskrieg und Holocaust steht. Entsprechend sensibel sollten wir mit den durch die NS-Propaganda geschaffen Fotos, vor allem „Porträts“ ihrer „Helden“, gerne der Militär- und SS-Führer umgehen. Elektrofisch legt mit seinem Artikel den Finger in die Wunde wikipedianischer Artikelbebilderung: die Kolportage von NS-Propaganda. Die suggestive Funktion dieser Heldenporträts kann kaum überschätzt werden. Wikipedia wird von allen gelesen, auch Menschen, die sich vor Büchern scheuen. Die Bilder bleiben zuerst hängen, ob und wieviel dazu gelesen wird, ist eine offene Frage. Deshalb ist es so wichtig kein Propagandafoto als Aufhänger an den Artikelbeginn zu setzen, sondern wenn überhaupt in ein entsprechendes Kapitel, das die Propaganda thematisiert. Auf ein, wie Elektrofisch im Artikel schreibt – aber man sollte seinen Artikel lesen, bevor man hier senft – („überzeitliches“) Einleitungsbild ist gut und gerne ganz zu verzichten, wenn man die Fotos sorgfältig in den einschlägigen Kapiteln kontextualisiert. Das machte für eine Enzyklopädie Sinn. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2017 (CEST)

(BK) In Pink einfärben ... Ne, solche Vorschläge führen weg von der Frage wozu wir die Bilder gebrauchen wollen und unter welchen Bedingungen sie im Sinne des Projektzieles nutzbar sein könnten. Das sollte die ersten Fragen sein denen wir nachgehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:46, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, dass nicht nur Artikel über unserer Nazihelden recht gut auch ohne Fotos auskommen. Die Wikipedia ist sowieso in vielen Bereichen absolut überbebildert. Rigores Entbildern würde die Bedeutung des Wortes steigern und damit einer Enzyklopädie näherkommen. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Beispielsweise ist dieser wegen Totschlag verurteilte General auch nur mit Propagandafotos verziert. --Palazzo Parisio (Diskussion) 20:49, 8. Mai 2017 (CEST)

Ja, Heinz Kessler ist ein gutes Beispiel. Oben ein Orwofarbfoto mit dem ganzen Ordensspangenzeugs an der Brust, offenbar ein echter Held. Dann Kessler beim Truppenbesuch, Kessler mit Erich Honecker und dann auch Kessler mit Walter Ulbricht. Der Artikel ist übrigens recht kurz. Wäre es "Quellenfälschung", wenn man das Farbfoto von Kessler unterhalb der Kragenspiegel abschneiden würde? Oder gilt das nur bei Nazihelden? --Schlesinger ^schreib! 21:19, 8. Mai 2017 (CEST)

Hier liegt ein Missverständnis vor: Kessler war kein Nazi, sondern ist aus der Wehrmacht desertiert und hat gegen die Nazis gekämpft. −Sargoth 21:37, 8. Mai 2017 (CEST)

Jaaadoch. So dämlich bin ich nun auch nicht. Mir geht es darum, dass Propagandafotos, egal von wem, nicht in einer Enzyklopädie erscheinen sollten. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 21:55, 8. Mai 2017 (CEST)

Ach Schlesinger du weist doch, Propagandabilder der kommunistischen, stalinistischen und sozialistischen Arbeiterführer sind niemals Propagandabilder. Propagandafotos werden nur von rechten, wirtschaftliberalen, neokonserverativen Gruppen und Menschen eingesetzt. Liesel 07:22, 9. Mai 2017 (CEST)

Können wir mal beim Thema bleiben? Es geht um NS-Propagandaheldenbilder. Wer Probleme mit anderen Bereichen hat, kann da gerne einen eigenen Artikel schreiben. Implizite Vergleiche des NS mit der DDR sind sachlich und moralisch falsch. Und letztlich: nur weil es in anderen Artikel auch schlecht gelöst ist, ist dieses kein Argument für die bestehende schlechte Bebilderung im Bereich NS-Militär.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 8. Mai 2017 (CEST)

Klar doch, geht mal wieder um NS. Vorschlag zur Güte: alle in NS-Kluft abgebildeten Personen haben sich umzuziehen und sich nochmal in neutraler, moderner Kleidung den Photographen zu stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 21:17, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion scheitert daran, dass einige hier nicht erkennen, dass viele Bilder nicht nur schmückende Dekoration sind, deren Qualität und Eignung man an Kriterien wie Auflösung, Schärfe und Komposition beurteilen kann. In den von dir vorgestellten Fällen handelt es sich doch eindeutig um zeitgeschichtliche Dokumente und Herkunft und Kontext muss zwingend erwähnt werden. Man sollte sich da an wissenschaftlichen Arbeiten zum NS orientieren. Das darf eigentlich gar nicht verhandelbar sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:37, 8. Mai 2017 (CEST)

Glaube schon, dass generell eine Kontextualisierung von Propagandabildern in der Beschriftung vorgenommen werden sollte - dann sind diese m.E. auch nutzbar. Es macht doch Sinn das Problem in seiner Gesamtheit zu betrachten, auch wenn es hier exemplarisch an Lamettahanseln durchexerziert wird. --Schreiben ^Seltsam? 21:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Wir haben mit den Wikipedia-Landtagsprojekten Politiker abgelichtet. id Bilder könnte man ebenso als propagandistisch ansehen, da dies keine Bilder aus dem Alltag, sondern gestellte Aufnahmen sind, auf denen der Abgebildete geschmikt ins rechte Licht gerückt wurde. Also weg damit? Bitte nicht den Leser für ganz dämlich halten. Nur weil ein Ritterkreuzträger heroisch dasitzt, wird er nicht gleich im Herzen des Lesers zum Helden. Mehr nch ist es eine Warnung vor Heldenverehrung, wie sie in Deutshcland doch sehr aus der Mode gekommen ist. Erstrecht nicht mit entsprechender Bildunterschrift und Begleittext. Und gerade das Hitlerbild zu Beginn des Artikels zeigt IMO den Wahnsinn dieses Diktators. --JPF just another user 21:48, 8. Mai 2017 (CEST)

Kann sein, dass gerade mal kurz Pause istt mit dem völkischen Wahn. In diachroner Betrachtung wirkt das aber etwas anders. Übrigens: Ich war selbst bei Landtagsprojekten dabei und es gab keine Aufsicht durch Reichspropagandaleitung der NSDAP und Reichskulturkammer, weder vorher, noch beim Event selbst oder danach. −Sargoth 22:06, 8. Mai 2017 (CEST)

Bleiben wir doch mal bei historischen und tatsächlich ja professionell inszenierten „Heldenbildern": Kann es sein, daß der Generation unter 40 oder 50 Lebensjahren nicht mehr wirklich bewußt ist was Krieg für die Menschen damals bedeutete? Ich bezweifele das noch lebende, entsprechend alte Großeltern bei Wörtern wie Jagdgeschwader oder Kampfpilot eine neutrale Assoziation haben, die sich zusammenfassen ließe mit „da hat einer heldenhaft Dienst fürs Vaterland getan und verdient ein Foto in schmucker Uniform bekommen". Wahrscheinlich denken die eher an hastige Fluchten in Bombenkeller, Hunger und nackte Angst ums eigene Überleben. Soll heißen: Die Inszenierung dieser „Helden" auf den Fotos funktioniert noch immer. Das aber was sie zu „Helden" gemacht hat – Tod, Leid und Verderben über unfassbar viele Menschen zu bringen – ist aus dem aktiven kollektiven Gedächtnis so gut wie verschwunden, weil es kaum mehr jemanden gibt, der aus eigener Anschauung davon berichten kann. Und weil wir gottseidank seit dem Ende von WK 2 in Deutschland nicht mehr direkt von kriegerischen Auseinandersetzungen betroffen sind.

Wir haben also schmucke Heldenbilder neben Texten, in denen das verheerende Wirken der abgebildeten Person als ganz normaler Job inklusive nicht weiter hinterfragter „Meisterleistungen" geschildert wird. Und das präsentieren wir Leuten, die u. U. überhaupt keine Vorstellung davon haben, daß „hat 17 englische Bomber abgeschossen und dafür einen Orden bekommen" sehr reale und schlimme Auswirkungen auf sehr viele Menschenleben hatte. Man muß nicht (Zitat) „ganz dämlich” sein, um aus der Verbindung eines distanzlosen Textes mit einem dekontextualisierten Bild die falschen Schlüsse zu ziehen. --Henriette (Diskussion) 00:01, 9. Mai 2017 (CEST)

So, liebe Henriette. Und genau DAS drück' jetzt mal der US-Wikipedia (bzw. en.-WP, schon gut) rein. Denn mir persönlich fällt KEINE andere Nation ein, die sich noch heute, hier und jetzt auf ihre Kriegsverbrechen, Pseudohelden und Öl-ins-Feuer-kipp-Politaktionen einen runterholt wie die USA. Die zeigen bis heute NULL Reue, im Gegenteil (die sind auch noch stolz auf ihre Kriegsgeilheit und Kriegsverbrechen). Da sind "wir Deutschen" noch verdammt vorbildlich, indem wir uns -oh Wunder!- doch tatsächlich "die Köppe darüber einschlagen", wie wir mit vermeintlicher Kriegsheldendarstellung umgehen sollen. Auf die Idee würde die USA (aber auch so manch andere Nation) in hundert Jahren nicht kommen.

Sorry, aber mit platzt grad wieder der Axxxx. Das ist ja wieder SO typisch Deutsch. "Hach Gottchen, ein Portraitbild aus der Nazizeit, huchherrje! Der Schandfleck muss sofort eliminiert werden, holt das Sonderlöschungskommando!". EUER ERNST!? Egal ob Bomberfoto, Atomexplosionsselfie oder Heldenpassbild: Wenn wir anfangen, das alles zu löschen, nur weil's "pfui" ist, dann machen wir genau das, was wir schlaumeierisch an anderen Nationen und deren Wikis (siehe Türkei, China und/oder Nordkorea) kritisieren. Wir würden unsere eigene Vergangenheit verleugnen und Tatsachen vertuschen, nur um (VERMEINTLICH!) besser da zu stehen. Ich persönlich wehre mih vehement gegen eine Damnatio memoriae! Wir können die Zeit nicht zurückdrehen, wir können die Nazizeit nicht mehr verhindern. Sie liegt -Gott sei Dank!- weit hinter uns. Ja, wir sollten uns für unsere Untaten schämen. Nein, wir sollten sie nicht vertuschen oder gar glorifizieren. Und mit dem Löschen von tausenden angeblich propagandistischer Schein-Heldenpotraits würden wir definitiv ein falsches Signal setzen und den ersten, falschen Schritt in Richtung Selbstbeschneidung und Zensur gehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 01:51, 9. Mai 2017 (CEST)

(Einschub) @Dr.Lantis, Henriette Fiebig: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Rühmung soldatischer Taten (ggf. Kriegsverbrechen) ist weit verbreitet: mindestens Großbritannien, Frankreich, die Sowjetunion, Russland, Israel, China, Japan (letztere in der teilweise undifferenzierten Verehrung verurteilter Kriegsverbrecher im bsp. Yasukuni-Schrein) weisen (wiesen) diese Praktik auf. Letztendlich sind kriegerische Handlungen (neben der Prostitution) meines Wissens nach aus ethologischer Sicht "die ältensten Handwerke der Welt", von daher unmöglich abzuschaffen und tatsächlich im dem Sinn "ein normaler Job" inkl. feststellbarer "Meisterleistungen". Mit Lantis' zweitem Absatz gehe ich mit. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2017 (CEST)

Bleib mal beim Thema: Das ist die Verwendung von NS-Heldenbildern in de.WP. Ob die nordkoreanische oder englischsprachige WP das anders, richtiger oder noch schlimmer handhabt ist da erstmal wurscht. Es geht darum eine zeitgemäße auch fachlich vertretbare Nutzungsform für diese Bilder für de.WP zu finden. Oder glaubt hier jemand die derzeitige Verwendung der Bilder sei optimal und am Fachdiskurs orientiert? Die zukünftige Nutzung kann von geht gar nicht bis kann unter den Bedingungen XYZ im Rahmen ABC gehen, wenn die Urheberrechtsseite geklärt ist, sonst dürfte die pragmatische 100 Jahre Reglung uns Luft bis 2039 oder 2045 verschaffen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 9. Mai 2017 (CEST)

@Dr.Lantis: Ich bin für Dich weder die „liebe Jette", noch deine „Süße": Derlei herablassende Titulierungen verbitte ich mir! --Henriette (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir haben gestellte Bilder aus der Werkstatt von Hofmann und anderen in der Wikipedia, so weit so gut (oder schlecht). Unser Problem ist, dass wir im Gegensatz zu mancher anderen Publikation auf Werke die noch nicht gemeinfrei sind, nicht zurückgreifen können. Anderseits stellt sich aber schon die Frage, mit welcher Art Leser wir es zu tun haben. Halten wir die Leser generell für so dumm, dass wir ihnen quasi oberlehrerhaft/zensorisch vorgeben müssen, welche Fotos und welche Ansichten gut für ihn sind. Nehmen wir den Leser damit das Denken und sorgen dann andererseits auf Grund unserer (trotz guter Absicht bevormundenden) guten Absichten eher für das Gegenteil. Ja es gibt (inzwischen?) so manchen verpeilten, der an Chemtrails, Orgoniten, die Schädlichkeit von Impfungen, Morgellons, hohlen Flacherden etc. glaubt, aber das sollte keine Maßstab für uns sein. Mit einer besserwisserischen (ok, liegt dem Wikipedianer im Blut) Haltung werden wir eher das Gegenteil erreichen. Natürlich müssen wir uns immer wieder Gedanken machen, ob Fotos, Texte und auch Literatur den heutigen Anforderungen und Erkenntnissen entsprechen, ob es Alternativen gibt, aber das ist das tägliche Geschäft in der Wikipedia. Daraus einen Aufschrei zu produzieren, ist eher kontraproduktiv, da es aller Voraussicht eher zu verhärteten Fronten, gegenseitigen Anfeindungen, weniger Miteinander und ein allgemein schlechtes Klima führt. Aus all dem resultiert dann eine schlechte Enzyklopädie. Liesel 07:17, 9. Mai 2017 (CEST)

Hat niemand darauf reagiert auf meinen Vorschlag zur Güte, alle NS-Leute noch mal zum Umziehen zu schicken... Aber auf diesen dämlichen Artikel wird reagiert. Der ist ja noch dämlicher als es unter Ulbricht und Honecker (und das waren nun garantiert keine NS-Freunde) je war. Und das hab ich selbst erlebt. Wie weit soll denn dieser blinde politische Fanatismus mit Schaum vor dem Mund von den Unerfahrenen und Unbetroffenen hier denn noch gehen (je unerfahrener und grüner hinter den Ohren, um so größer die Klappe???). MfG --Methodios (Diskussion) 07:55, 9. Mai 2017 (CEST)

Du wunderst dich? Dein Beitrag ging vollständig an der Sache vorbei. Kein Wunder, dass du ohne jedes Echo bleibst. Das Thema ist, für dich noch einmal: Wie Fotos, insb. NS-Propagandafotos, zu kontextualisieren wären. Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Das bekäme ich gern erklärt: „Halten wir die Leser generell für so dumm, dass wir ihnen quasi oberlehrerhaft/zensorisch vorgeben müssen, welche Fotos und welche Ansichten gut für ihn sind. Nehmen wir den Leser damit das Denken und sorgen dann andererseits auf Grund unserer (trotz guter Absicht bevormundenden) guten Absichten eher für das Gegenteil.” Ich bin vor ein paar Wochen irgendwie und total zufällig in diese Diskussion um das Bild von Wolfgang Lüth gestolpert. Der Streit drehte ich um die Bildunterschrift, die nach meiner Erinnerung ungefähr so lautete: „Porträtfoto von Marineoffizier Wolfgang Lüth”. Offenbar gehöre ich zur handvoll „ganz dämlicher” Menschen in diesem Land und habe nicht sofort erkannt und gewusst, daß das nicht irgendein Porträt war, sondern eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann. (Tatsächlich habe ich mich dann stundenlang durchs Netz gegraben, um mehr über diese Postkarte, diese Art von Fotos und die Geschichte des Hoffmann'schen Nachlasses zu lernen). Da ich wohl nur ganz, aber nicht komplett dämlich bin (hoffe ich jedenfalls), habe ich die Bildbeschreibung auf den Commons konsultiert: „Marineoffizier Wolfgang Lüth, Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” las ich da. Aber keinerlei Hinweis darauf, daß das eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann ist. So, und jetzt bekäme ich gern erklärt was es mit Bevormundung zu tun hat, wenn dieses Foto mindestens qua vernünftiger Bildbeschreibung auf den Commons in seinen historischen Kontext eingeordnet wird. Was es mit „dem Leser das Denken abnehmen" zu tun hat, wenn ich _nirgendwo_ in der WP einen Hinweis darauf finden kann aus welchem historischen Kontext das Bild stammt. Ich will keine Bilder löschen, ich möchte nur a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen. Was daran ist bevormundend oder den Leser für einen Dummlack haltend? Kann mir das bitte jemand nachvollziehbar erklären? --Henriette (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn es dir um die Bildbearbeitungsseiten geht, dann sollte dass auf Commons diskutiert werden und nicht hier. Wir diskutieren ja auch nicht die Neutralität der türkischen Wikipedia-Artikel. Wenn es dir um die Bildunterschriften geht, dann ist das stinknormale Artikelarbeit. (PA entfernt.) Macht ruhig weiter mit eurem projektschädigenden Krieg in der Wikipedia. Ihr seid die wahren Kriegshelden. Liesel 09:07, 9. Mai 2017 (CEST)

Es geht ja auch um den Erklär-Text, der sich in der Bilddatei auf Commons findet. Wobei mir persönlich bislang kein Foto aufgefallen wäre, wo z.B. drunterstünde: "Fritz-Hansi-Müller, deutscher Kriegsheld.". Mag ich natürlich auch übersehen haben, klar. Aber wie gesagt... Was wir hier erleben, ist mMn einfach das "typisch deutsche, hysterische Gekreische" das aufkommt, wenn irgendwo Portraitfotos aus der Hitlerzeit auftauchen. Also überflüssig. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 08:57, 9. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Ein Beitrag, der den von vielen Teilnehmern diese "Projekts" erhobenen Anspruch, an einer Enzyklopädie zu schreiben, offen verhöhnt (bezog sich auf den Methodios-Beitrag etwas weiter oben). Aber nicht gerade untypisch, wie andere Beiträge belegen. Reaktionen dieses Zuschnitts - ein paar hingeworfene wurschtige Halbsätze - weisen Beiträger bekanntlich mit dem aus, was sie, wie sich oft durchlaufend zeigt, nicht können. Dem steht ein mutmaßlich in vielen Stunden erarbeitetes umfassendes Konzept gegenüber. Ich finde, es sollte ernst genommen werden. Es geht weit über das hinaus, was hier an Aufwand üblich ist.

Um noch wieder an den Ausgangspunkt zurückzukehren: Die von EF dankenswerterweise vorgenommene Analyse und die sich daraus ergebenden Fragen beziehen sich auf ein Minenfeld der Wikipedia, den NS-Krieg und dessen zeitgeschichtlichen Rahmen. In diesem Themenbereich, daran sollte man nicht vorbeireden, gibt es eine übergroße Wertschätzung für NS-Militärs und NS-Militär. Den Artikeln tut das nicht gut, wie innnerhalb (siehe die Kurier-Diskussion unter dem Stichwort "Deutsche Soldaten!", [3]) wie außerhalb von WP inzwischen immer wieder zum Ausdruck gebracht. Auf diesen Bereich sollten sich dann die Reaktionen reduzieren. Zumal es bekanntlich so ist, dass ein Problemfall wie etwa Quellenfälschungen nicht dadurch an Bedeutung verliert, dass er immer wieder neu und also häufiger und womöglich sonstwo auftritt, nein, er gewinnt dadurch an Gewicht. Die Taktik der Bagatellisierung vernebelt das Problemfeld statt es zu bearbeiten. Es geht aber doch um Qualitätsverbesserung?

Ausflüge nach Nordkorea dienen da nicht. Es gibt doch ganz konkrete Teilfragen: Was ist mit den Rändern der BA-Bilder? Was ist mit ihren oft unkritisch übernommenen Titeln? Was ist insgesamt mit Bildbeschreibungen, die auch im Völkischen Beobachter gestanden haben könnten? M. E. sind wir hier an einem anderen Ort. Und an diesem Ort, ich komme auf den 8. Mai, zu dem EF sein Konzept einbrachte, zu einer anderen Zeit. Wie geht man in den konkreten Dingen mit der Wehrmachts- und Landsernostalgie um, heute? Nur darauf bezog EF sich, wenn ich das richtig begriff.--Allonsenfants (Diskussion) 09:03, 9. Mai 2017 (CEST)

ZU: Ein Beitrag, der den von vielen Teilnehmern diese "Projekts" erhobenen Anspruch, an einer Enzyklopädie zu schreiben, offen verhöhnt. Hohn, ist, was hier unnötigerweise abgezogen wird. Zu Beginn dieses Threads wurde doch von mehreren Usern (so auch von mir) vorgetragen, was dem Projekt mit Bilderzensuren drohen würde. Was ist daran "Hohn"?
Zu: Aber nicht gerade untypisch, wie andere Beiträge belegen. Reaktionen dieses Zuschnitts - ein paar hingeworfene wurschtige Halbsätze - weisen Beiträger bekanntlich mit dem aus, was sie, wie sich oft durchlaufend zeigt, nicht können. Ohne ad personam-Beiträge kommst Du wohl nicht aus? Was weißt Du schon über mich.--Dr.Lantis (Diskussion) 09:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Du bist hier nicht das Thema. Also hör auf, deine pers. Befindlichkeiten hier rauszuposaunen. Beiträge zur Sache ("Umgang mit NS-Propagandafotos als Quellen") sind erwünscht. Nichts anderes. Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2017 (CEST)

@Atomiccocktail: Und wann kommen Deine ersten, sachlichen Beiträge?--Dr.Lantis (Diskussion) 09:54, 9. Mai 2017 (CEST)

Atomiccocktails Bemühungen die Diskussion auf der Sachebene zu halten, sind sachlich. Sehr sachlich sogar. --Henriette (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2017 (CEST)

@Allonsenfants Welche "Bildbeschreibungen, die auch im Völkischen Beobachter gestanden haben könnten", wurden in die WP übernommen? Bitte nenne zumindest ein konkretes Beispiel, danke! Grüße --Niedergrund (Diskussion) 09:48, 9. Mai 2017 (CEST)

(BK) Es geht ganz grundlegend erst mal um die Frage was wir uns von diesen Bildern versprechen, wie sie dem Projektziel dienen sollen. Da hängt es doch schon. Das ist der Grund warum ich die Richtlinie Artikel illustrieren zitiert habe. Soll die geändert werden? Ein wir haben nun Mal die Bilder dann können und sollen sie in den Artikel klärt das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Das vielleicht nicht, nur wird es absurd, wenn hysterisches Gekreische um Hitlerzeit-Fotos losbricht. Ich kann mich in dem Punkt nur wiederholen: Bilderzensur schadet nur. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich schrieb weiter oben: „… ich möchte … a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen.” Erklärst Du mir bitte (wenns geht ohne ad personam und herablassende Titulierungen) was das mit „Bilderzensur" zu tun hat? Und warum das „hysterisches Gekreische um Hitlerzeit-Fotos” ist? --Henriette (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2017 (CEST)

Ganz einfach: Lies Dir nochmal in aller Ruhe die ersten fünf Beiträge durch. Um DIESES Problem geht es. Um Dein dümmliches „… ich möchte … a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen.” geht es hier NICHT. Und seit Du und Atomiccocktail hier dazwischenfunken und reihenweise andere User dumm anmachen, geht hier alles den Bach runter. Und DAS nennst Du "sachlich"? Aah ja...--Dr.Lantis (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich versuche gerade zu verstehen was Du hier tust: Du beleidigst mich in jeder deiner Antworten und würdigst mich herab. Du versuchst mir meine Legitimation zu entziehen Fragen zu stellen. Du beantwortest meine Fragen nicht und behauptest sogar, sie würden das Thema verfehlen. Warum? Was möchtest Du damit erreichen? --Henriette (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Das wir als de-WP besonders sensibel mit Bildzeugnissen aus der NS-zeit umgehen sollten, möchte ich nicht in Abrede stellen. Zunächst sind es aber erstmal Zeitzeugnisse, wie Fotos aus anderen Epochen auch, der DDR-Vergleich ist da schon nicht schlecht, weil nämlich in der Interpretation der Bilder sofort der POV einsetzt. Verkürzt gesagt: NS-Bööööse, DDR-schlecht, aber lassen wir es mal, die haben ja im Endeffekt nix Schlimmes gemacht, MdL-Porträts- sind alles Demokraten--> Daumen hoch. Dieser Interpretation wird sich jeder nach seiner Fasson anschließen oder auch nicht, zeigt aber die Glatteisgefahr. Ich halte zunächst eine wahrheitsfälschende Veränderung von Originaltexten oder eine wie auch immer geartete Manipulierung der Bilder für großen Quatsch, dann nähern wir uns wieder den Zeiten, wo politisch mißliebige Personen je nach Zeitgeist einfach rausretuschiert wurden. Es gibt hier viele schlaue Leute und gefühlt tausende sinnvolle und unsinnige Bausteine. Was hindert uns daran, unter die Originalbetextung noch einen Hinweis zu kleben? Natürlich ist mir klar, das der Wortlaut noch ein hartes Ringen wird, aber mit einem zusätzlichen Verweis auf das Fotografenstudio sollte der Chronistenpflicht genüge getan sein. Generell gebe ich zu bedenken, das es in jedem Staat jedweder Couleur immer sog. offizielle Veröffentlichungen geben wird. Wenn wir die Fotos dann immer nach Zeitgeist und Art und Wesen des Staates beurteilen, der sie herausgibt oder beauftragt, werden wir nicht mehr fertig und ich halte das für hochgradigsten POV. Beim Sonderfall NS mag ein Hinweis hilfreich sein. Abseits nur ein Hinweis zu Fotos generell: nicht selten sind speziell sogenannte Lamettafotos für Historiker durchaus wertvolle Hinweise, da sie zeitliche Einordnungen ermöglichen. Das mag dem Einen oder Anderem Diskutanten nicht eingehen, was ich auch nicht erwarte, man sollte sich aber deswegen nicht anmaßen, sie von vornherein abzuqualifizieren.--scif (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Richtig, @Scialfa:, es geht darum, dass Hitlerzeit-Bildern Zensur, Retouschierung und Löschung drohen, weil sie überempfindlichen Betrachtern "propagandistisch" vorkommen. Und Sinuhe20, Bobo11 und ich haben das zu Beginn des Threats kritisiert. Mehr nicht. Es wird IMMER irgendwer daherstiefeln und etwas "propagandistisches" hineininterpretieren. Die Loto-Gewinnfrage sollte nicht lauten: "Was machen wir mit den Bildern?". Die Frage sollte eher lauten: "Was machen wir mit den überempfindlichen Interpretatoren?". ;) Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Nun, man wird Propaganda ja noch Propaganda nennen können. Das ist nicht empfindlich, sondern offensichtlich. --Simon-Martin (Diskussion) 10:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Schauen wir uns mal diesen Kollegen an , ein gutes Beispiel für ein wirkungsvolles Propagandafoto. In der Zeit der Studioaufnahme, wohl 1940, wirkte der Mann garantiert als Siegertyp und Oberheld des Regimes. Dass das Bild aber auch eine penetrante Eitelkeit zeigt und heute leicht komisch wirkt, lassen wir mal beiseite. Angenommen, das Foto würde oberhalb des Ritterkreuzes am Hals abgeschnitten, links und rechts natürlich auch, und wir würden statt der bisherigen Bildunterschrift "Gerd von Rundstedt 1940 nach seiner Ernennung zum Generalfeldmarschall" einfach nur "Gerd von Rundstedt 1940" verwenden, wäre meiner Meinung nach eine Verwendung im Artikel in Ordnung. So, wie es jetzt dort steht ist es aber unerträglich. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 9. Mai 2017 (CEST)

Das wäre eine Verfälschung. Aber das es eine Propagandaaufnahme ist, sollte dazu geschrieben werden. --Simon-Martin (Diskussion) 10:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Demnach wäre also jeder Bildausschnitt eine Verfälschung oder gar eine "Quellenfälschung"? Gewagte These. --Schlesinger ^schreib! 10:38, 9. Mai 2017 (CEST)

@scif Ich denke nicht, dass die eventuelle Versachlichung einer Bildunterschrift und die klassische Retusche in Diktaturen auf einer Ebene liegen. Im übrigen hast Du aber recht; es verrät schon wieder viel, wenn dieses Thema auf den Nationalsozialismus beschränkt wird. Jedes Foto, das heute von einer politischen Demonstration gemacht wird, kann (und wird häufig leider auch) im propagandistischen Sinne verwendet. Die Praxis, mit ahistorischen oder spöttischen Bildunterschriften Bilder aus dem Kontext zu reißen, ist darüber hinaus heute eine Zeiterscheinung, die sich sogar gut vermarkten lässt.

Das generelle Konzept für die WP kann ohnehin nur lauten: Größte Sachlichkeit bei der Wahl sämtlicher Bilder und Bildunterschriften - und vor allem aber alles, was auf Selektives deutet, vermeiden. Keine Sonderregelungen für historische Aufnahmen gegenüber heutigen Aufnahmen; keine Sonderregelungen für bestimmte Parteien und Persönlichkeiten gegenüber anderen Parteien und Persönlichkeiten. Alles andere ist einer seriösen Enzyklopädie nicht wert. --Niedergrund (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Na ja, an dieser Darstellung (Rundstedt) ist ja viel selbsterklärend, viel zeitbezogen (unter Einschluss einer gewissen Lächerlichkeit, die den Heldenhabitus bricht, was womöglich dann Artikeldiskussionen auslösen würde, diesen Effekt durch Text umzubiegen). Es wäre m. E. hilfreich, die Studioaufnahme präziser zu bezeichnen: unter Angabe des Studios. Bei Hoffmann etwa ergibt dann die Verlinkung weiterführende Kontexte.

Das Bild ist exemplarisch, es eignet es sich gut, die hier virulenten Fragen anzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Und die jetzige Bildunterschrift in der WP wurde auch im Völkischen Beobachters verwendet? --Niedergrund (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2017 (CEST)

In der Zeit der Studioaufnahme, wohl 1940, wirkte der Mann garantiert als Siegertyp und Oberheld des Regimes. Dass das Bild aber auch eine penetrante Eitelkeit zeigt und heute leicht komisch wirkt, lassen wir mal beiseite. Fettgedrucktes=POV, soviel dazu. Wenn wir natürlich so "sachlich" an die Bilder rangehen, können wir die Diskussion schließen. Und es wird auch nichts beschnitten, weil dann würde es ja "passen". Klar darf man Propaganda Propaganda nennen. D.h. aber nicht, das wir plötzlich bilderstürmerisch Fotos verstümmeln. Mit welchem Recht? Ich denke, einige meiner Vorredner haben verstanden, worum es geht. Zunächst sollten die eigenen politischen Ansichten außen vor gelassen werden. Wer das nicht kann, sollte es lieber gleich bleiben lassen. Den Bausteinschubsern sollte der Begriff Neutralität ja bestens bekannt sein. Diese bleibt gewahrt, wenn wir neben dem Originaltext einen Hinweis geben, fertig. Mein Vorvorredner hat ja dazu auch was geschrieben.--scif (Diskussion) 10:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn nicht darunter stehen würde "Propagandabild" würde das den Leser sonst zu falschen Schlüssen verleiten? D.h. er kann nicht von sich aus auf den Sachverhalt schliessen und das Bild in den richtigen geschichtlichen Kontext setzen. Es wäre so komplett verharmlosend und der Leser denkt am Ende, dass die Nazizeit eigentlich in Ordnung war und da nur ein feiner Kerl abgebildet sei. Darum muss man ihn nun explizit anleiten und ihn darauf hinweisen, dass wohl diese Bilder zu Propagandazwecken erstellt worden sind und man die Leute zu Nazitum verführen wollte, damit er nicht versehentlich noch falsche Schlüsse zieht. Oder wie genau ist da nun die These dahinter? - Man kann sich immer fragen, wieviel Sachkenntnisse und Interpretationsfähigkeit man dem Leser zutraut oder wie sehr man glaubt, ihn anleiten zu müssen. In der Wikipedia geht man offenbar immer vom DAU aus. Sieht man auch teilweise an Streitereien an feinsten Nuancen in den Formulierungen. Bsp. ob die Leute damals "hingerichtet" oder doch "ermordert" wurden, ist für den Leser mit Geschichtskenntnissen dasselbe. Er denkt nicht das erste mal, dass alles i.O. war und das zweite mal, dass es doch schlimm war. Wer die Geschichte kennt, weiss, dass das eine ideologisch verblendete Mörderbande und ein Unrechtsregime war, egal wie nuanciert die Formulierungen in der Wikipedia daher kommen. --Micha 10:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Nun, das Narrativ der angeblich sauberen und professionellen Armee wird ja immer noch sehr gerne verbreitet. --Simon-Martin (Diskussion) 11:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Genau. Ich finde es schon sinnvoll bei der Bildunterschrift Zeit und ggf. Kontext angeben. Die Frage ist aber: Steht jetzt dort: "Porträtfoto von Gerd von Rundstedt (1940)" oder "Nationalsozialistisches Propagandafoto aus dem Jahr 1940 des wegen Kriegsverbrechen angeklagten Wehrmachtsoffizier Gerd von Rundstedt". Naja, angesichts solcher Entscheidungsmöglichkeiten muss man sich dann nicht wundern, wenn die Leute finden dass es Alternativen für Deutschland geben muss. Liesel 11:11, 9. Mai 2017 (CEST)

Bei einigen Vollpfosten vielleicht. Aber die werden auch nicht durch Wikipediaformulierungen schlauer, denn die weigern sich ja schlauer zu werden. Ps. Fragt euch mal: warum glaubt ihr, seid ihr sofort in der Lage zu erkennen, dass etwas an einem Text oder Darstellung hier nicht in Orndung ist, um gleich per passender Formulierung eingreifen zu wollen und glaubt umgekehrt, dass der Leser das aber so nicht erkennen kann? Übrigens spricht nichts gegen bessere Metadaten bei Commons und noch was: Bilder aus politischer Herkunft sind stets Propagandabilder. Glaubt ihr etwa, die werden heutzutage natürlich nur noch aus dokumentatorischer Absicht gemacht? Oder ist das rein dokumentatorisch? -> [4] ... --Micha 11:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Micha, ich habe es oben schon mal gefragt und ich frage gern auch Dich: „… habe ich die Bildbeschreibung auf den Commons konsultiert: „Marineoffizier Wolfgang Lüth, Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” las ich da. Aber keinerlei Hinweis darauf, daß das eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann ist. So, und jetzt bekäme ich gern erklärt was es mit Bevormundung zu tun hat, wenn dieses Foto mindestens qua vernünftiger Bildbeschreibung auf den Commons in seinen historischen Kontext eingeordnet wird. Was es mit „dem Leser das Denken abnehmen" zu tun hat, wenn ich _nirgendwo_ in der WP einen Hinweis darauf finden kann aus welchem historischen Kontext das Bild stammt.” Kannst Du mir diese Frage bitte sachlich beantworten? --Henriette (Diskussion) 11:14, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nichts gegen bessere Metadaten und einen Verweis auf Heinrich Hoffmann (Fotograf). Evtl. auch eine geschichtliche Darstellung zu den "Leistungen" des Atelier Hoffmann zu dieser Zeit. Wenn man den Leser aufklären will, dann doch am besten mit Text und Kontext, statt mit reinen Formulierungen und die Frage danach, welche Bildunterschriften nun gerade noch ok sind. --Micha 11:19, 9. Mai 2017 (CEST)

„Wenn man den Leser aufklären will, dann doch am besten mit Text und Kontext” – richtig. Nichts anderes möchte E-Fisch, nichts anderes möchte ich. --Henriette (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir sind alle zur Schule gegangen. Wir müssen echt nicht so tun, als würde ein Leser das erste Mal mit deutscher Geschichte konfrontiert. --Micha 11:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Dieses oben eingefügte Bild zeigt zunächst einmal das Porträt eines hochrangigen Soldaten in vollem Ornat. Das kann man komisch finden, Bilder dieser Art gibt es aber viele. Nicht nur Fotos, sondern auch, aus früheren Zeiten, gemalt. Dass dieser Herr (Rundstedt) jetzt auf Seiten des Bösen gekämpft hat, ändert doch nichts an der Aussage des Bildes an sich. Anders sieht das natürlich mit dem Hitlerfoto aus dem Kurierartikel aus. Das schreit einem tatsächlich Propaganda entgegen. Das ist aber nun schon wieder so offensichtlich, dass sich weitere Erklärungen fast schon erübrigen. Wer unter jedes Heldenporträt "Propagandabild" schreiben will mag das tun. Löschen fände ich übertrieben. --93.184.128.32 11:13, 9. Mai 2017 (CEST)

+1. Man kann auch "offensichtliches Propagandabild" darunter schreiben, falls es jemand nicht offensichtlich finden sollte, damit er dann nun auch weiss, dass es eben doch offensichtlich ist. --Micha 11:15, 9. Mai 2017 (CEST)

@Micha: Woher stammt dein Wissen, das es Dir ermöglicht ein Propagandabild als Propagandabild zu erkennen? U. U. aus der Anschauung von Propagandabildern, die als solche gekennzeichnet waren? --Henriette (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Weil ich schlicht nicht davon ausgehe, dass der für einen unabhängigen, freiheitlich, linken Journalisten für eine kritische und unabhängige Zeitung posierte. Ist doch irgendwie logisch, woher solches Bildmaterial stammt. --Micha 11:26, 9. Mai 2017 (CEST) Ps. und niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild. Jeder setzt es in den Kontext zu den Dingen, die er bereits weiss. Ich werde niemals eine Biografie lesen über einen Nazi und dann auf die Idee kommen, dass der ein gewöhnlicher Politker war, nur weil im Text nicht stets explizit steht, dass das ebeso ein böser Mensch war. Natürlich war er das, was denn sonst? ...

(nach BK mit deinem P.S.) Und woher stammt dein Wissen, daß die eine Option unrealistisch und die andere „doch irgendwie logisch” ist? Woher stammt dein Wissen, daß der Mann nicht für eine linke Tageszeitung, sondern für Hitlers Lieblings-Fotostudio posiert hat? Ich würde annehmen, Du hast dieses Wissen irgendwo erworben: Vielleicht hast Du es aus einem Buch oder einer Enzyklopädie? Einem Buch oder einer Enzyklopädie, die es nicht „irgendwie logisch” fand, daß das jeder sowieso weiß? Die nicht davon ausging, daß sie ihren Leser bevormundet, wenn sie ihm den historischen Kontext erklärt. --Henriette (Diskussion) 11:39, 9. Mai 2017 (CEST) P.S.: „niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild” halte ich für eine enorm gewagte These.

Du willst als wirklich, dass wir hinschreiben: "Nationalsozialistischen Propagandabild des Nazigenerales und Kriegsverbrechers XY aus dem nationalsozialistischen Propaganda-Fotostudio ABC, hergestellt für Propagandazwecke des verbrecherischen Naziregimes zur Verdummung der deutschen Bevölkerung und zur Heldenverherrlichung der Kriegsverbrecher." Klar können wir machen. Aber mit NPOV hat das dann nichts mehr zu tun und mit Seriosität auch nicht. Gute Nacht Wikipedia. Liesel 11:47, 9. Mai 2017 (CEST)

Will ich das? Wo liest Du das in meinen Kommentaren? Warum unterstellst Du mir Dinge, die ich nie gesagt habe? Warum bekomme ich auf sachliche Fragen eine solche Antwort? Was soll das? --Henriette (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2017 (CEST)

Du schreibst selbst, dass du nicht über das Wissen verfügst um die entsprechenden Kontexte zu erkennen. Deshalb müssen eben die entsprechende Kontexte hergestellt werden. Und da nützt es eben nicht zu schreiben "Foto von XY aus dem Fotostudio ABC", sondern dann muss man eben schon eine entsprechende Wertung dazufügen, damit du entsprechende Kontexte auf Anhieb erkennst. Es wird aber schwierig, die ganze Verbrecherschaft des Naziregimes im Untertitel eines Fotos unterzubringen. Liesel 12:03, 9. Mai 2017 (CEST)

@Henriette: Und woher stammt dein Wissen, daß die eine Option unrealistisch und die andere „doch irgendwie logisch” ist? - Wie oben geschrieben. Weil ich zur Schule gegangen bin und auch mein Gehirn ab und zu zum selber denken brauche. „niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild” halte ich für eine enorm gewagte These. Das ist keine These, sondern Fakt. Ohne Vorbildung verstehst du keinen einzigen Wikipedia-Artikel. Jeder Artikel setzt Grundkenntnisse voraus. Ruf mal einen beliebigen Artikel auf und du wirst erkennen, dass viele Bezüge (welches Land, welche geschichtliceh Einordnung, welcher Musikstil, welche Fernsehsendung, welchephysikalsichen Grundlagen, etc.) vorausgesetzt werden. Deshalb müssen wir auch nirgends von Anfang anfangen. Wir sind hier ein Lexikon zum Nachschlagen bei Lücken oder uns unscharfen Begriffen und kein grundlegendes Einführungsbuch in Geschichte, Geografie, Politik, Musikwissenschaften oder was auch immer. --Micha 12:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Propagandabild

+1; Und wenn schon, dann bitte alles „Propagandabilder“ raus, wie beispielsweise das hier. Wir schreiben ja eine neutrale Enzyklopädie und keine ideologische, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, was aber in dem offensichtlichen Hass einiger Personen auf mich unterging und nicht erwähnt wird, ist die Tatsache, dass wir einfach unter dem Problem leiden, nicht unter einer Vielzahl unterschiedlicher Fotos auswählen zu können. Nehmen wir mal das Beispiel Rungstädt, da gibt es unabhängig von dem 1940er Bild und dem aus dem Nürnberger Prozess noch einige andere:[5], darunter auch Bild:G-F_Gerd_von_Rundstedt.jpg. Da ist jetzt nicht mehr der strahlende Held der Westfront zu erkennen. Aber man muss eben auch wollen und nach alternativen Fotos suchen. Liesel 11:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Und dieses Bild ist vom Motiv her ein typisches NS-Propagandaheldenbild. Nach seiner Beschaffenheit ein Scan einer gedruckten Quelle (deutliche RAsterpunkte) und einer Quellangabe die alle Fragen offen lässt. Ein potentiell verwendbares historisches Dokument ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Schauen wir uns mal einen anderen "Herrenmenschen" jener Zeit an, Sepp Dietrich. Der Artikel ist auch hoffnungslos überbebildert. Doch zwei Aufnahmen des heldenhaften SS-Mannes Sepp lassen einen Vorher-Nachher-Vergleich zu. Da haben wir zunächst das Bild aus besseren Tagen (übrigens ist das Foto mehrmals photoshopmäßig oder so ähnlich auf Commons "verbessert" worden, man schaue sich mal die Versionsgeschichte an, ist das auch Verfälschung?) Sepp Dietrich bekommt vom Führer "...das Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes..." usw. Dann gibt es dieses Bild der arme Sepp als Gefangener 1946. Im ersten Foto posiert Sepp nicht anders als bekannte Filmstars jener Zeit, die übliche Bildästhetik der Inszenierung. Das zweite Foto zeigt einen Gefangenen mit dem typischen Gesichtsausdruck, wie ihn jeder, der erkennungsdienstlich behandelt wird, zeigt. Da fragt man sich, ist das dieselbe Person? Die Verwendung von inszenierten Fotos ist in einer Enzyklopädie immer heikel. Wir sollten uns mit der Bebilderung der Artikel sehr beschränken. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir sollten nur noch Mugshots zulassen. Absolut wertungsfreie Porträtaufnahmen. Liesel 11:28, 9. Mai 2017 (CEST)

(BK) Kleiner Tipp: das oben angesprochene Rundstedt-Bild gibt es sehr ähnlich mit einiger Retusche auch als Propagandapostkarte [6].--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Man hat offenbar versäumt, dem Herrn Generalfeldmarschall für diese Aufnahme ein Monokel zu geben. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 9. Mai 2017 (CEST)  

Vergleich mal mit Stalin. --Micha 11:24, 9. Mai 2017 (CEST)

@Schlesinger: Zu: Wir sollten uns mit der Bebilderung der Artikel sehr beschränken. Anzahlmäßig? Ok. Ansonsten: Nein. Genau hier fängt mMn die Zensur schon an. "Oh nein, zu propagandistisch!" - und schwupps, ist ein historisch wertvolles Bild verschwunden. Auch nicht Sinn und Zweck der Übung. @Schlesinger: Zu: Im ersten Foto posiert Sepp nicht anders als bekannte Filmstars jener Zeit, die übliche Bildästhetik der Inszenierung. Ja eben. Wenn's um die Blingbling-behangene Uniform geht: Super, dann schmeißt jedes Karnevalsprinzenbild auch raus. Ist ja Karnevalspropaganda.--Dr.Lantis (Diskussion) 11:31, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich finde Karneval auch blöd. Wäre trotzdem sehr schön, wenn die Herren sechs Jahre Karneval gefeiert hätten statt dem, was tatsächlich passiert ist ... --Simon-Martin (Diskussion) 11:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn der Wille um ein möglichst sachlich-neutrales Zusammentragen von Fakten (vor dem Hintergrund der Rezeptionsfähigkeit der Leser) dem unbedingten Verlangen nach dem zehnmal breiig Durchgekauten gegenübersteht (damit sich nur ja kein einziger am nicht vollständig pürierten Kartöffelchen verschluckt), wird es zwischen den Vertretern der Mündigkeit und jenen, die unter der Annahme der Unmündigkeit agieren, wohl kaum einen Konsens geben. Da traut selbst jede Schrift aus dem Bereich der schulischen Bildung, die beim Thema Reichsparteitag ein Hoffmannsches Bild verwendet und nicht in die Bildunterschrift aufnimmt: "ACHTUNG PROPAGANDA!", ihren Rezipienten weit, weit mehr zu. --Niedergrund (Diskussion) 11:32, 9. Mai 2017 (CEST)

@Dr.Lantis könntest du mir die Frage beantworten welchen Informationsgehalt die Bilder haben und wie sie also den Artikel im Sinne der Richtlinien zu parteiischen Quellen und zur Artikelbebilderung verbessern können?--Elektrofisch (Diskussion) 11:36, 9. Mai 2017 (CEST)

Ps. nicht vergessen: Verharmlosungen bis hin zu Geschichtsfälschungen gehen nicht über die Auslassung einer Bildunterschrift bei einem Wikipedia-Artikel. Die gehen ganz explizit wie bsp. über journalistische Schreibe mit klarer Klientel und politischer Absicht: [7]. --Micha 11:41, 9. Mai 2017 (CEST)

@Elektrofisch: Nö, in DEM Ton schon mal gar nicht. Und welche Bilder meinstu konkret? WP hat Millionen von Bilder, da müsstestu ein oder mehrere Beispielfotos auskramen. So verallgemeinert wird das nix. Zum Portrait von Sepp Dietrich (): An dem Portrait selbst kann ich beim besten Willen nichts "propagandistisches" entdecken - so haben sich die Leute zu der Zeit eben ablichten lassen. Na und? Propagandistisch wirkt es doch erst durch den Begleittext in der Bilddatei. Den finde ich übrinx irgendwie deplatziert. Der Anlass zum Foto geht doch aus dem Foto selbst gar nicht hervor? --Dr.Lantis (Diskussion) 11:46, 9. Mai 2017 (CEST)

Auch das Foto des weisen und gütigen Generalsekretärs der ZK der SED, Vorsitzender des Staatsrates, Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates der DDR bedarf noch einer entsprechenden Unterschrift, dass er ein Unrechtsregime in Deutschland führte, Regierungskritiker ins Gefängnis werfen lies oder in den Westen verkaufte und natürlich, dass es sich um ein ADN-Propaganda-Bild handelte, mit dem Millionen Deutsche indoktriniert wurden. Liesel 11:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Welchen Informationsgehalt solche Porträtfotos haben? Echt jetzt? Ich weiß, wie dieser Typ ausgesehen hat. Das interessiert mich übrigens bei jedem Personenartikel. --93.184.128.31 11:58, 9. Mai 2017 (CEST)

(BKs) @Liesel Es ist dir unbenommen über SED Schranzen einen eigenen Artikel zu schreiben, aber hier sollten wir beim Thema bleiben und nicht in wüsten Assoziationsketten versacken.

@Dr.Lantis Such dir eines von drüben aus, wenn du ein konkretes Bild brauchst. In der ersten Galerie sind die Bilder A-Z sortiert. Vielleicht geht es auch abstrakter mit Gründen für derartige Bilder. Es zwingt dich niemand zu antworten, aber ich möchte doch bitten beim Thema zu bleiben, soviel Respekt vor der Seite und der Debatte sollte schon sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 9. Mai 2017 (CEST)

Von Respekt würde es doch ebenso zeugen, sich nicht vor der Frage zu drücken: Möchtest Du selektiv nur Fotos aus der NS-Zeit nach Propaganda untersuchen (und entsprechend kennzeichnen)? Oder alle Fotos, die in Diktaturen entstanden? Und auch heutige Fotos mit Propagandaeffekt? --Niedergrund (Diskussion) 12:07, 9. Mai 2017 (CEST)

Warum müssen wir für SED-Schranzen einen extra Artikel schreiben? Gelten deine Feststellungen für diese nicht? Geht es hier also einzig allein darum, dass nur der Nazibereich falsch ist und die Erkenntnisse aus diesem Bereich gar nicht auf andere anwendbar sind? Ja ich bleibe beim Thema, wir brauchen neutrale, aber gleichzeitig auch aufklärende, nicht verharmlosende Bildunterschriften. Da ist es dann egal ob der dargestellte ein Nazi, Kommunist, Stalinist oder Grüner ist. Oder bist du etwa anderer Meinung, dass man bei anderen Personen ruhig wegsehen kann, wenn da Propagandabilder eingesetzt werden. Liesel 12:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Was ist der Unterschied der Bildinszenierung bei Nazihelden und den Helden des real existierenden Sozialismus? Herr von Rundstedt könnte auf seinem Starfoto genausogut als Darsteller einer Operette, vielleicht Die lustige Witwe (immerhins Führers Lieblingsstück) auftreten. Heinz Keßler hingegen nicht. Tritt von Rundstedt auf seinem Foto noch ganz im Stil der alten Zeit, mit Requisiten wie dem recih verzierten Marschallstab, mit vergrößerter Schirmmütze und dem Gesichtsausdruck des elitebewussten Machtmenschen auf, so wirkt Heinz geradezu sachlich. Klar, der DDR-spezifische himmelblaue Bildhintergrund ist vorhanden, er blickt ernst ohne Pose, vor allem ohne größer machende Schirmmütze, perfekt geschminkt und mit zeitgemäß modern wirkender Brille (soll das Intellektuelle hervorheben) en face in die Kamera, die auf Augenhöhe plaziert ist. Das Foto kann aber auf die unzähligen Orden und Ehrenzeichen in den Ordensbändern, ein Essential jeglichen Militärs, auch nicht nicht verzichten. Beide Fotos sind entsprechend ihrer Epoche perfekt inszeniert und haben eine bestimmte politische Botschaft. Beide Fotos sind also im Grunde unbrauchbar für eine Enzyklopädie. --Schlesinger ^schreib! 12:32, 9. Mai 2017 (CEST)

Über alle Propagandafotos eine Layer (wie auch immer man das nennt) legen mit dem Text
"Dieses Foto ist keine neutrale Dokumentation. Der/Die Dargestellte wurde besonders heroisch/schlank/muskulös/... dargestellt."
Das Bild erscheint nur, nachdem man "ja, ich habe verstanden" angeklickt hat. Der Text sollte individuelle anpassbar sein und für jedes Bild möglich sein, nicht nur für Nazis. Auch Stalin, Merkel, Trump, Sportler, Produkte von Unternehmen, Bilder von tollen Nationalparks usw. ...Sicherlich ^Post 12:32, 9. Mai 2017 (CEST)

@Sicherlich: Bei schönen Naturfotos von Nationalparks oder Wäldern sollte dazu stehen: Entspricht nicht der Wahrheit, wenn man 100 Meter reinläuft, sieht man rechts Touristenmüll und links abgestorbene Bäume. ;-) Oder bei Denkmalfotos: Diese Häuserfassade ist nur von außen schön, im Treppenhaus droht der Zerfall. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:30, 10. Mai 2017 (CEST)

@User:Sinuhe20: fast. schön ist aber POV! :P - und natürlich nichts ohne Quelle. Also 100 m recht Tourimüll: waren es touristen? Was ist Touristenmüll? Darf ich gelbe-sack-fähige Dinge als Müll bezeichnen oder sind es Wertstoffe, die nicht in den vorgesehenen Kreislauf eingebracht wurden? Sind es wirklich 100 m? und hast Du für all das eine belastbare Quelle!? :oD ...Sicherlich ^Post 17:06, 11. Mai 2017 (CEST)

In letzter Konsequenz müsste man dann auch jedes Herrscherbild al enzyklopädieuntauglich entfernen. Also keine römischen Kaiser von Münzen oder als Statuen, keine Fürsten als Buchmalerei oder Gemälde wie etwa den Clemens Wenzeslaus von Sachsen - das ist alles Propaganda! -- 217.70.160.66 12:48, 9. Mai 2017 (CEST)

An die Arbeit Leute! Umso schneller wir mit der Arbeit beginnen, desto schneller ist sie fertig: Ich beginne mit den Abbildungen von Gaius Iulius Caesar in seinem Artikel. Alles nur Propaganda von vor 2'000 Jahren. --Austriantraveler (talk) 13:06, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Witz ist ja, dass man damals schon gar nicht auf die Idee kam, sowas wie eine neutrale Darstellung zu fordern. Natürlich wurden sie stets in der Rolle dargestellt, wie man sie gerne hätte. Es gibt keine Darstellung des Alexander des Grossen, der ihn als gewöhnlichen einfachen Menschen zeigt. Das hat sich durch die Fotografie nicht geändert. Die Personen inszenieren sich und damit ist sämtliche "offizielle" Fotografie nie neutral. Sieht man ja auch bei heutigen Politikern. Darum ist das auch nicth verwunderlich, dass Nazis damals sich genauso heroisch, stolz und erhaben präsentierten, wie es bsp. ein amerikanischer Präsident tut. Das Problem, was einige haben damit ist nicht der Fakt, dass sie sich so präsentieren, sondern weil es Nazis sind. Ja, auch grösste Verbrecher präsentieren sich heroisch und da spielen Nazis keine Sonderrolle. Warum man es ausgerechnet bei Nazis das erwähnen muss? Und darum verwundert mich das eigentlich eher: Glaubt jemand ernsthaft, ich als Leser würde ausgerechnet bei Nazi-Biografien erwarten, dass die Bilder darin aus neutraler Quelle und mit neutraler Absicht erstellt worden sind? --Micha 13:14, 9. Mai 2017 (CEST)

In der Tat geht das Problem bei Bildunterschriften weiter als nur bei den NS-Militär-Größen. Bilder sind Quellen, die Bildunterschrift bei Verwendung in WP muss die Quelle zumindest im Ansatz für Leien erschließen. Die Beschreibung auf Commons muss das Bild als Quelle vollständig erschließen. Da ist überall noch Verbesserungsbedarf. -- 217.70.160.66 13:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Als Leser bzw. Bildbetrachter erwarte von einer Abbildung aus einer mittelalterlichen Handschrift auch mehr Bildbeschreibung als „Herrscher XY in einer Handschrift aus dem 13. Jh.” –, daß das kein Foto aus einem modernen Druckwerk ist, sehe ich selbst (dazu muß man sich nicht mal großartig mit HSS des MA beschäftigt haben). Von einem Postkartenporträt aus dem 3. Reich erwarte ich mindestens auf den Commons, daß das Bild mit einer knappen Erläuterung a la „Propagandapostkarte aus dem Atelier von Heinrich_Hoffmann_(Fotograf), 1936” versehen wird. Damit habe ich einen präzisen Hinweis auf den Bildautor; ich werde nicht bevormundet, weil es meine Entscheidung ist, ob ich auf den Fotografenlink klicken möchte und ich habe auch den konkreten zeitlichen Kontext der Aufnahme. Ist das gleiche wie bei einer Belegangabe zu einem Buch: „Joe Heydecker: Das Hitler-Bild. Die Erinnerungen des Fotografen Heinrich Hoffmann. Residenz, St. Pölten 2008, ISBN 978…”. --Henriette (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Genau das meinte ich auch. Wobei ich bei einem heroisch in Bild gesetzten Kriegshelden oder würdig wirkenden Würdenträger auch in der Bildunterschrift in wp gerne einen Hinweis auf die Umstände der Darstellung lesen möchte. -- 217.70.160.66 15:43, 9. Mai 2017 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Es steht oben drüber und auch über dem Kurierbeitrag. Die Ausweitung, die wieder und wieder von Beiträgern praktiziert wird, macht ein schwieriges Problem unlösbar. Leser müssen den Eindruck gewinnen, das Thema solle zerredet werden. Es solle erst gar nicht zu Verhandlungen über die Verwendungsmöglichkeiten von Bildern mit NS-Bezug und über ihre Betextung kommen. Es solle bleiben, wie es ist.

Ich kann diese Herangehensweise verstehen. Nicht eins der verwendeten Bilder ist ja ohne ausführlichen Kontext, den muss eine Bildbeschreibung nicht liefern. In jedem Fall gibt es den Artikeltext. Der soll mit allem drum und dran für viele bleiben, wie er ist. Wie innerhalb und außerhalb des "Projekts" aber wieder und wieder festgestellt, sind die Artikeltexte des Themenfelds NS-Krieg/NS-Militär tatsächlich notleidend, insofern sie nicht selten ganz oder in Teilen ns-heldenmythische Affinitäten und Schnittmengen aufweisen. Hier liegt der Ausgangspunkt der Anstrengungen von EF, denn ns-kriegsaffine Textpassagen, Bilder/Bildtexte und Literaturverweise harmonieren oft, laufen auf Schnittmengen mit NS-Propaganda hinaus.

Notwendig wären nicht pädagogisch gehaltene Gebrauchsanweisungen für die Bilder, die will sicher niemand, und der Kampf gegen diese Position richtet sich gegen Windmühlenflügel, notwendig wäre die Bestimmung einer Grenzlinie: Wo geht es los mit diesen Affinitäten, wo fehlt die kritische Haltung, wo wird stattdessen Affirmation betrieben.

Indem wir das an den Bildern erörtern, nähern wir uns natürlich den Textinhalten. Die sie ok finden oder mögen, mögen die Diskussion nicht, ob zu Texten oder zu Bildern. Ich kann das wie gesagt verstehen. Aber es geht doch nicht anders. Die Problemlage existiert doch. Nicht erst seit Pimboli/das AfD/SG-Mitglied in den Folgediskussionen damit aufflogen. NS-Affirmatives kann doch nicht hingenommen werden. Und wenn es aus dem lautersten Herzen kommt.

Was bislang völlig abseits blieb, ist die Frage, was nach geltenden Regelwerken/juristisch relevanten Vorgaben von den Bildern überhaupt verwendet werden darf. Das ist auch ein Punkt im EF-Konzept. Warum kommen dazu keine Beiträge?--Allonsenfants (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2017 (CEST)

"NS-Affirmatives kann doch nicht hingenommen werden." Die Frage ist nicht, ob man das hinnehmen soll, sondern was ist bereits "NS-affirmativ". Ist die eigene heroische und inszenierte Darstellung eines Nazis bereits NS-affirmativ? Ich hätte eher Probleme, wenn man heute seine menschliche Seite herausstreicht, seine menschliche Normalität betont, seine Werdegang psychologisiert und schlussendlich ihn noch entschuldigt. Gerade deshalb hat diese Darstellung als reuiger Sünder [8] viel grössere Kritik verursacht als beispielsweise das zeitgenössische Bild des inszenierten rhetorisch agierenden Hitlers. --Micha 13:30, 9. Mai 2017 (CEST)

Zwei unterschiedliche Aspekte, die nebeneinander, nicht gegeneinander stehen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Frage ist schlussendlich, ob man mit dem Thema genug kritisch aber auch wiederum genug distanziert umgeht. Das nötige Mass ist die Schwierigkeit. Wenn man zu kritisch ist, ist man evtl. auch nicht mehr distanziert und daher nicht mehr wissenschaftlich neutral. Wenn man dagegn zu distanziert ist, lässt man evtl. bereits wieder zu viel positive Interpretation in eigentlich was moralisch Verwerfliches zu. Euer Problem dreht sich doch vor allem um diese beiden Dinge. Was rechtfertigt die Distanz (sämtliche Bilder wurden nun mal durch Propagandaabsicht erstellt, illustrieren aber nun sehr gut die Zeit von damals und ergänzen so auch den Kontext der Biografie) und wo muss man kritisch bleiben (diese Menschen waren Verbrecher und sie verdienen eigentlich keine Plattform und alle möglichen positiven Interpretationen sollte man von Vorneherein ausschliessen). --Micha 13:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Hab jetzt ein paar andere Sachen zu tun. Danke aber für Beitrag. Er trifft m. E. die Schwierigkeit gut.--Allonsenfants (Diskussion) 14:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Meine persönliche Einschätzung ist, dass die deutsche Wikipedia schon sehr gut unterwegs ist und es geht dann nur noch um Nuancen. Man kann explizit schreiben, dass es Propagandabilder sind, man muss aber nicht, ändert im Endeffekt an der Darstellung und der Interpretation in die Biografie kaum etwas. --Micha 14:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Jede Caesaren-Büste, jedes Politikerbild, jeder Jesus (am Kreuz, mit Kindern, mit Gläubigen), jedes Filmplakat und jedes junge, lächelnde, rauchende Pärchen sind in irgendeinem Aspekt "Propaganda" (propagare, propagieren eine Sichtweise).

Die en:WP schreibt: In the twentieth century, the term propaganda has been associated with a manipulative approach, but propaganda historically was a neutral descriptive term.[2][3] A wide range of materials and media are used for conveying propaganda messages, which changed as new technologies were invented, including paintings, cartoons, posters, pamphlets, films, radio shows, TV shows, and websites.

Wie man das jetzt handhabt dürfte also in der Sichtweise liegen, für wie blöd oder intelligent man die WP-Leser hält (So wie die 8 (!) Bilder aus 6 Jahren von Margot Käßmann im Artikel]. ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um eine zeit- und raumlose Propaganda. Die gibt es nicht. Ein Themenzugang ergibt sich nicht aus einem allgemeinen Herumphilosophieren, denn es geht um den konkreten Umgang mit Nazi-Propaganda. Um die Frage, wie man die vermeidet, wie man Überschneidungen vermeidet. Und um die Frage, welche Bilder aus diesem Themenfeld die Aufnahmebedingungen schon formal nicht erfüllen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:08, 9. Mai 2017 (CEST)

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  Propaganda?
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  Propaganda?!
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  Propaganda!!!

Mein Gött, jedes Kind weiß, daß man beim Photographieren möglichst gut aussehen will. Ob Nazi oder Präsident. Und es ist allgemeinbekannt, daß Bilder stets den Standpunkt des Photographen widerspiegeln. Was soll dieses Politgetrolle? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:33, 9. Mai 2017 (CEST)

Was soll dieser unsachliche Beitrag? Ein Bild ist eine Quelle (wie ein Buch) und wenn ich ein Bild zur Verfügung stelle (z. B. auf den Commons), dann gebe ich eine vernünftige und vollständige Quellenangabe an (genau wie bei einem Text-Zitat aus einem Buch). Was ist daran so empörend oder ungewöhnlich, daß ständig jemand ausfallend werden zu müssen meint? --Henriette (Diskussion) 15:44, 9. Mai 2017 (CEST)

Du erwartest viel zuviel. Selbst die Bilder, die von professionellen Bildagenturen der Presse zur Verfügung gestellt werden, enthalten im Regelfall nur die Grundinformationen (wer oder was ist darauf zu sehen und von wann und von wem stammt die Aufnahme). Die großen Agenturen erwarten allerdings auch nicht, dass sich der (in diesem Fall zahlende) Nutzer immer streng an die Vorgaben bei der Bildbeschreibung hält (sonst wäre es auch in der Zeitungslandschaft noch eintöniger, wenn alle haargenau das Gleiche daruntersetzen würden), wichtig ist allein die Angabe der Quelle als solcher. Bei historischen Bildern aus der Zeit des Dritten Reiches, die ja ebenfalls von Bildagenturen wie SPK zur Verfügung gestellt werden, kann ich mich nicht erinnern, dass da häufig der Propagandabegriff auftauchte; nein, es war klar, dass diese Bilder zwangsläufig in jenem zeitgeschichtlichen Kontext stehen. --Niedergrund (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich finde das nicht überzogen. Je mehr Gesichertes wir über das Bild sagen können, desto besser. Wie bei Textdokumenten sind auch bei Bilddokumenten die Grundlagen oft mangelhaft dokumentiert, und auch bei den Textgrundlagen ärgert mich oft, dass halt dies und jenes genommen wird, weil man es schnell findet, aber nichts über die Quelle gesagt wird. In einem Werk mit enzyklopädischen Anspruch ist Dokumentation doch sehr wichtig. Ich habe ehrlich gesagt keine Bedenken wegen der heutigen propagandistischen Wirkung. Bloß dadurch, dass ein alter Nazi kantig und heldisch in die Kamera guckt, wird heute keiner mehr propagandistisch beeinflusst. Aber saubere Arbeit und Recherche bei der Dokumentation ist immer zu wünschen, nicht nur wegen der Bildrechte, sondern im aufklärerischen Sinne.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion und auch den Kurierartikel verstehe ich nicht ganz, auch wird mir nicht klar, was denn die Konsequenzen aus Sicht des Autors Elektrofisch denn sein sollen. Die Frage der Bildrechte ist das eine, die Frage der Verwendung von Fotos, die zu werblichen oder Propagandazwecken hergestellt wurden, eine ganz andere. Warum das hier von Elektrofisch vermischt wurde, ist mir nicht nachvollziehbar. Zu Bildrechten will ich nicht viel sagen, das ist nicht mein Thema - und dass auf Commons (und damit auch in vielen Artikeln) viele Bilder mit gelinde gesagt unklaren Bildrechten sind und da noch viel Arbeit auf Leute mit Ahnung von Bildrechten wartet, ist nun wirklich keine Neuigkeit. Ich halte aber gar nichts davon, die Diskussion hier nur auf Bilder aus der NS-Zeit zu beschränken. Elektrofisch hat in seinem Beitrag folgenden Satz formuliert: "Wenn aber Bilder Quellen sind, nicht nur im wikipedianischen, sondern auch im geschichtswissenschaftlichen Sinne, so fallen NS-Bilder eindeutig unter diesen Hinweis: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.". Dazu zwei Anmerkungen: 1. In der WP könne Bilder als Quellen in der Regel eh nicht dienen, sie sind Primärquellen. Wir können nicht freischwebend behaupten, was die Aufgabe dieses oder jenes Bildes war, wenn das nicht anhand von Belegen nachweisbar ist. Bilder sind aber sehr hilfreich für die Veranschaulichung und die Vermittlung, und gerade bei Personenartikeln gehört dazu ein Porträt, mag diejenige Person noch so belanglos daherkommen. Porträts vermitteln aber immer auch etwas davon, wie sich die abgebildeten Personen darstellen, inszenieren woll(t)en, ganz egal ob das Karl V. (HRR) mit dem bekannten Tizian-Bild nach der Schlacht bei Mühlberg ist, oder Bismarck am Arbeitstisch. Dieser Kontext sollte, wenn sinnvoll und bekannt, natürlich irgendwo erläutert sein, entweder in der Bildunterschrift oder an anderer Stelle im Artikel. Porträts sind nur selten völlig nichtssagend. Und bspw. bei dem von Elektrofisch genannten Beispiel Gerd von Rundstedt ist es sehr hilfreich, dass man Bilder sowohl von seiner "Glanzzeit" als auch aus Nürnberg hat, der Vergleich beider Fotos untersetzt den Text sehr gut. Ich bin auch froh, dass sich für den von mir umfangreich bearbeiteten Artikel Albert Ganzenmüller ein Porträtfoto fand, denn damit ließ sich gut illustrieren, welchen Hintergrund der in der Literatur zu Ganzenmüller erwähnte Hinweis auf seine "besonders arische" Erscheinung hat.Anmerkung 2.: Ich sehe keinen derart grundsätzlichen Unterschied, der es rechtfertigt, hier die NS-Zeit gesondert zu betrachten und auf Porträts zu verzichten, nur weil sie (geklärte Bildrechte vorausgesetzt) aus dem Hause Heinrich Hoffmann stammen (oder von Scherl, von PK-Fotografen etc.). Denn auch für Fotos und Bilder aus anderen Diktaturen gilt grundsätzlich das gleiche, was Elektrofisch oben ausgeführt hat, ihre Neutralität kann man füglich bezweifeln. Ich habe auch, wie Mautpreller, keine Bedenken, dass solche Fotos heute noch nennenswert propagandistisch wirken und daher keine Bedenken gegen deren Verwendung, solange sie im Kontext eingeordnet sind. Das bedeutet nicht zwingend, überall "Propagandafoto" zu ergänzen, aber bspw. eine zeitliche Einordnung wäre schon erforderlich. --Wdd (Diskussion) 21:45, 9. Mai 2017 (CEST)

@Mautpreller: Du hast „keine Bedenken wegen der heutigen propagandistischen Wirkung. Bloß dadurch, dass ein alter Nazi kantig und heldisch in die Kamera guckt, wird heute keiner mehr propagandistisch beeinflusst.“ @Wahldresdner: Du stimmst zu: „wie Mautpreller, keine Bedenken, dass solche Fotos heute noch nennenswert propagandistisch wirken.“ Was lässt euch da so sicher sein? Ich habe da andere Erfahrungen gemacht, werde nie vergessen wie bei einem Abschlussprojekt der Sekundarstufe I (2006 oder 2007), das ich in einer Fremdklasse als Zweitbetreuer mitbewerten durfte, zum Thema „Bundeswehr“ Schüler ihr Thema mit Wiki-Artikeln zu Wehrmacht-Generälen bereicherten, voller Stolz präsentierten und Fotos extra daraus kopierten, um sie auf ihre Plakate zu montieren. Und die Wehrmacht gilt ja nun nicht nur nach Manfred Messerschmidt als eine der Säulen des Systems. Sie wären „nicht politisch“, meinten die vier Schüler, sie wollten nur zeigen, dass die Leistungen der Bundeswehr Tradition hätten. Auf meine Nachfrage an den Kollegen nach der irritierenden Schüler-Präsentation versicherte dieser, er habe sehr wohl im Unterricht Wert darauf gelegt, die Verbrechen der Wehrmacht zu thematisieren und zu zeigen, dass die Bundeswehr sich nicht in deren Tradition bewege. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 10. Mai 2017 (CEST)

< reinquetsch>Miraki, für Mautpreller kann ich nicht sprechen, aber ich bezog meinen Satz, auch wenn das in der Formulierung nicht ganz deutlich wird, auf die Verwendung dieser Bilder in der WP. Bei dieser sehe ich, sofern wir es halbwegs schaffen, die jeweiligen Artikel angemessen mit Inhalt zu versehen, keine entsprechende Gefahr. Das dürfte bei Verwendung solcher Bilder auf rechtslastigen Seiten oder unkritischen Militariaforen anders sein, insofern stimme ich Dir zu. Dein Schulbeispiel spricht m. E. übrigens nicht dagegen, Bilder dieser Art zu verwenden, es zeigt lediglich auf, dass historisches Wissen oft genug schwierig zu vermitteln ist. Abgesehen davon kann ich das Vorgehen der Schüler irgendwo ja nachvollziehen, die Bundeswehr mag sich selbst offiziell nicht (mehr) in diese Tradition stellen, aber sie steckt drin, solange es bspw. eine Marseille-Kaserne gibt und Leute wie Hans Speidel oder Adolf Heusinger waren geradezu die personifizierte Kontinuität. --Wdd (Diskussion) 11:00, 10. Mai 2017 (CEST)

Miraki, das ist ein starkes Argument. Ich würde sagen, das Problem liegt in der leichten Konsumierbarkeit und isolierten Verwendungsmöglichkeit der Bilder, die sie von Text unterscheidet. Ist zu bedenken. Auf der anderen Seite würde ich daran festhalten, dass es keine Lösung ist, Bildquellen zu verbannen, weil diese Möglichkeit besteht. Das wird nicht nur als Pädagogisierung wahrgenommen, sondern hilft auch nicht zur offenen Auseinandersetzung mit dem Thema. Klar, wenn der Artikel über einen Nazi-Kampfflieger zur Bildergalerie von Heldenbildern wird, ist das sicher das Gegenteil von Aufklärung. Dem sollte man sicher entgegenwirken. Aber alles, was ich an "gutem" Aufklärungsmaterial über die Nazizeit kenne, schreckt nicht vor der Frage zurück, was die, ich sags mal ungeschützt, erfolgreiche, einnehmende Seite war. Der sehr unverdächtige Peter Brückner hat in seinem autobiografischen Abriss über seine Jugendzeit geschrieben, dass er kein Antifaschist hätte werden können, ohne die Faszination des Faschismus zu begreifen oder wenigstens zu spüren. Ich weiß selber nicht, was daraus für die Frage der Nazibilder folgen soll, denke aber, dass man diese Überlegung nicht außer Acht lassen soll.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube das Ziel dieser Diskussion ist es NS-Bilder nicht mehr in der deWP zu nutzen, etwa mit der Begründung, dass sie nicht NPOV sind. So ganz abwegig ist das ja nicht, wenn man bedenkt, dass wir auch nicht POV-Inhalte einfach so in einem Text einfügen, sondern diese als Zitate kenntlich machen. Vielleicht wäre dies bei den Bildern auch ein gangbarer Weg? Also angeben, wer das Bild angefertigt hat (Kontext hinzufügen!). Bei dem Bild von Gerd v. Rundstedt fehlt eine solche Quelle. Quellenlose Zitate dürften hierzuwiki wohl nicht verwendet werden, vielleicht müssten wir das bei Bildern auch so halten oder wenigstens einen "Quelle für Bild fehlt"-Hinweis setzen. Zumindest auf Nachfrage, da wir ja auch bei Texten nur für kritische Infos eine Quelle verlangen. Imho wäre das ein nicht NS-spezifischer Ansatz und deshalb allgemein anwendbar. Außerdem wäre es nur eine Ausweitung des auch sonst von uns hier praktizierten Verhaltens. --Goldzahn (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube nicht das dies das Ziel der Diskussion ist. Das war möglicherweise die Indention des Artikelschreibers Elektrofisch, aber soweit hat er sich selber nicht aus dem Fenster gelegt. Das es natürliche einige Diskutanten gab & gibt, die gleich wieder den Untergang der Wikipedia wittern ist normal. Vielmehr zeigt die Diskussion, dass sich die seriösen und langjährigen Autoren der Wikipedia der Problematik von Primärquellen und eben auch Fotos bewusst sind. Es ist nicht schlimm, immer mal wieder den Finger in die Wunde zu legen und aufzuzeigen, dass ein liederlicher Umgang nicht angebracht ist. Was mich aber sauer aufstößt ist die Tatsache, als wenn ein solches Handeln nur Artikel mit NS-Bezug betreffen würde und in anderen Bereichen ein solcher Umgang nicht vorliegen würde oder nicht in diesem Zusammenhang diskutabel sei. Aber ein solches Diskussionsverhalten zeigt eben wieder mal, dass es einigen Akteuren nicht um die Verbesserung der Wikipedia im gesamten geht, sondern nur um die Durchsetzung der eigenen politischen Agenda, im Zweifel auch zum Schaden der Wikipedia. Liesel 07:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Habt ihr Deutschen eigentlich nichts anderes zu tun, als euch den ganzen Tag selbst zu kasteien? Oder habe ich die ironischen Untertöne übersehen? (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1a60:1400:50c7:9e4a:6be6:c411 (Diskussion) 17:44, 9. Mai 2017‎)

Du hast übersehen, dass hier jeder mitschreiben kann, ungeachtet der [Herkunft/Hautfarbe/Religion/Sachdienlichkeit] oder was auch immer. Hauptsache, es dröhnt... (ist ja schließlich die Kurier-Disk.) --Prüm 18:16, 9. Mai 2017 (CEST)

Nach 72 Jahren der Gehirnwäsche ist von vielen Deutschen nichts anderes mehr zu erwarten. Ich kenne genug Ausländer (weil ich in vielen Ländern war etc.), welche nur noch den Kopf schütteln können über soviel freiwillige Asche auf dem Haupt. MfG --Methodios (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2017 (CEST)

72 Jahre Gehirnwäsche? Nach 1945 fing also die Gehirnwäsche an. Müssen wir uns hier sowas geben? Mit solchen Verharmlosern und Revisionisten möchte ich nicht diskutieren - und ich will auf dieser Seite eigentlich mitdiskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 9. Mai 2017 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 21:40, 9. Mai 2017 (CEST)

Werter Kollege Methodios, mit diesen Ausführungen zu angeblichen Gehirnwäschen hast Du dich aus dem Kreis der seriösen Benutzer, die man ernst nehmen sollte, sehr deutlich verabschiedet. --Wdd (Diskussion) 21:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich kenne die gegenseitige Wertschätzung von Politisierten und Menschen, welche Politik für Dreck halten. Vielleicht an dieser Stelle diese kleine Geschichte aus dem Cafe Deutsche Schlachtereien im 2. Weltkrieg in Frankreich:

ICH SCHÄME MICH FÜR DEUTSCHLANDS VERGANGENHEIT und musste das jetzt hier einmal loswerden. --2A02:810C:5C0:40F0:BC05:A6D8:E5E:AB89 22:08, 3. Mai 2017 (CEST) Nachtrag. Als ich bei der Bundeswehr war, sollten alle mit einer P1-Waffe auf eine gemalte Person schießen. Fiel uns allen nicht schwer, ich war sogar einer der besten Schützen, traf die Pappfigur mitten ins Gesicht, dachte mir nichts dabei! Die anderen wohl auch nicht. Außer einer von der Truppe, der schoss jedesmal in den Boden, oder an der ganzen Figur vorbei. Wir dachten alle, was ist denn mit dem los? Ist der besonders blöd? Er ging weg und schüttelte mit dem Kopf und sagte nichts dazu. Heute, rückblickend, glaube ich, dass er der einzige gebildete war, im ganzen Trupp. Er hat vielleicht schon in Filmen gesehen, was es heißt, auf Menschen zu schießen und hat sich deswegen geweigert. Heute glaube ich, dass wir die blöden waren und er der einzig gescheite, in dem ganzen Haufen. --2A02:810C:5C0:40F0:BC05:A6D8:E5E:AB89 22:22, 3. Mai 2017 (CEST)

Auch ich war meinerzeit "der einzige Dumme", der daneben geschossen hatte (in der DDR - mit allen Konsequenzen hernach - und ich würde es heute wieder tun). Vielleicht geht Euch ja mal in einem halben Jahrhundert ein Licht auf, wie 2A02:810C:5C0:40F0:BC05:A6D8:E5E:AB89. Das ist mir aber Rille, weil ich dann nach menschlichem Ermessen schon lange nicht mehr sein werde. MfG --Methodios (Diskussion) 22:22, 9. Mai 2017 (CEST)

@Methodios: Die Auseinandersetzung mit der Nazigeschichte ist eine der kulturellen Leistungen der deutschen Nachkriegsgeschichte, zu der ich eindeutig Ja sagen kann und die auch bitter notwendig war.. und ist. Das hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun, sondern mit der Auseinandersetzung, welche Einstellungen, Strömungen, Zeitumstände, Haltungen diese Greueltaten möglich gemacht haben und die Übernahme von Verantwortung hierfür. Nicht im Sinne von Schuld, die niederdrückt, sondern in der Entwicklung von Wachsamkeit und Zivilcourage gegenüber von Strukturen, Muster, Einstellungen, die im Nationalsozialismus begründet liegen.

Von der Titulierung eines Photos als Propagandabild halte ich wenig, da dies dann auch auf Firmenphotos, Photos aktueller Politiker etc. zutreffen würde. Dass Bilder den historischen Kontext ihrer Zeit widerspiegeln mitsamt der Symbolik, die damals angesagt war, dürfte m.E. der Leserschaft bewusst sein und kann vorausgesetzt werden. Gegen eine einordnende Bildbeschriftung spricht aber nichts.--Belladonna Elixierschmiede 08:03, 10. Mai 2017 (CEST)

Und wenn diese einordnende Bildunterschrift redundant ist? (Ich entferne gerne Redundanzen in Artikeln...) D.h. Welches Bild von führenden Nationalsozialisten war keine Propaganda-Abbildung? GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:19, 10. Mai 2017 (CEST)

In dem Sinne, wenn du die Verbrechen der Nazigranden als Fokus zugrunde legst, ist jedes Bild Propaganda, logisch weitergedacht, würde dann gar kein Bild mehr angemessen sein, außer übereinandergestapelte Leichen. Allerdings ist das hier eine Enzyklopädie, und wenn hier ein Eintrag zu einer Person des Nationalsozialismus vorliegt, gehört eben auch ein Bild dieser Person dazu. Und diese Bilder sind nun mal im Kontext der damaligen Zeit mit den typischen Insignien dieser entstanden und können so m.E. auch wiedergegeben werden. Als bewusst propagandistisch, euphemistisch würde ich unter diesem Aspekt ein Bild ansehen, dass diese Person bewusst als "Gutmenschen" darstellt, beispielsweise, wenn er ein Tier streichelt oder so. (ist jetzt ein absolut extremes Beispiel, pardon). Ich denke, dass man auch weiterdenken muss. Es gibt ja außer Nazigranden auch noch zahlreiche andere Diktatoren und Despoten, die ebenfalls Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Lebensgrundlagen begangen haben, Firmen, Konzerne, die sich an solchen beteiligt haben und immer noch beteiligen. Unter jedes dieser Pictures Propagandabild zu schreiben, ist m.E. schlichtweg unpassend. Als Ansatz kann ich mir vorstellen, eher neutrale Bilder auszuwählen (falls vorhanden), die nicht auf Hochglanz aufpoliert sind (wäre auch bei heutigen PolitikerInnen angemessen, egal welcher Couleur- ohne diese jetzt mit der NS-Zeit gleichzusetzen) und wie oben schon dargestellt, durch die Bildunterschrift zu informieren. Eine Redundanz schadet da sicher nicht der Artikelqualität. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 10. Mai 2017 (CEST)

Moin, Belladonna. Auch ich bin konsequent für eine einordnende Bildunterschrift, wobei es immer darauf ankommt, wessen (Un)Geistes Kind diese denn sein soll. Ich lasse da aber die politisch aufgeheizten Massen auch hier in WP ziehen (wie seinerzeit in der SBZ/DDR resp. hier und heute bei [Anti]Pegida) und bin da ganz bei Smial:

...und welche weiteren Vorschriften ich akzeptiere, entscheide ganz alleine ich selbst. Altruismus funktioniert nicht, wenn einem ständig auf die Füße getreten wird.

IdR betrachte ich keine moderne Geschichte mehr - nachdem ich mich Jahrzehnte u.a. auch mit Geschichtsgeschichte beschäftigt habe, wobei sich im Ergebnis die sog. "Wissenschaftlichtkeit" in der Geschichtsdoktrin der letzten 150 Jahre in Deutschland selbst relativiert hat (schlimmer noch als bei der "bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft"). Wissenschaftler in Ost und West oder Wissenschaftler des Kaiserreiches, der NS-Zeit oder der DDR kamen zu völlig diametralen "Forschungsergebnissen" über den gleichen Gegenstand. Als von zu Hause aus Mathematiker und Astrophysiker (lediglich politisch/dogmatisch daraus entfernt) fehlt mir angesichts dieser "Wissenschaft" (mit der ich mich nun auch schon sehr lange beschäftigt habe) sogar die Kraft zum Kopfschütteln - was soll man zu SOWAS überhaupt noch sagen geschweige denn was könnte man gegen SOWAS tun? Alle oberwähnten waren oder sind hochdotierte Akademiker (egal wie ideologisch sie publizierten, ja oft: je ideologischer, um so besser und um so mehr vom Staat anerkannt). Eine Beliebigkeit der historischen Auslegung widerspricht meinem möglichst präcisen Geist, weswegen ich mich an solchem Streite auch nicht beteilige. Sollen sich andere schlagen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:44, 10. Mai 2017 (CEST) P.S. In der Auseinandersetzung mit dem deutschen Imperialismus, Militarismus und Faschismus habe ich zur Zivilcourage gefunden und mich dem seinerzeit herrschenden Rotfaschismus als Totalkriegsdienstverweigerer total verweigert - ohne wenn und aber.

Danke Elektrofisch für den Kurierbeitrag. Ich fand die Überlegungen zur Problemstellung in diesem besonders sensiblen Themenbereich im Umgang mit Bebilderung interessant und auch nützlich für die Arbeit zu anderen Themen. Zu zwei der wahrscheinlichen Urheberrechtsverletzungen, zu denen hier erstaunlich wenig (oder garnicht ...) diskutiert wurde, habe ich gestern bei Commons Schnelllöschanträge gestellt. Die wurden auch problemlos ausgeführt, was auch meine Erfahrung für gut begründete SLAs für Urheberrechtsverletzungen ist (copyvio). Zumindest für diesen Aspekt ist das also schon eine relativ einfache Lösung, sobald man einen problematischen Lizenzstatus feststellt. Ansonsten haben mich einige der Wortmeldungen in dieser Diskussion ziemlich entsetzt - gerade zum 8./9. Mai - sodass ich mich hier gar nicht weiter beteiligen will. Jedenfalls aber hat sich bei mir der Eindruck noch verstärkt, dass es mit der politischen und historischen Bildung nicht so weit her ist, dass man auf kontextualisierende Bildunterschriften verzichten könnte. --Don-kun • Diskussion 07:20, 10. Mai 2017 (CEST)

Das ist mal eine markige Aussage. Du meinst also, dass jeder, der bei Nazifotos nicht sofort "Oh Gott oh Gott!!!" schreit eine mangelnde historische und politische Bildung hat. Und das gilt nicht bei Propagandabildern mit anderem Hintergrund? Ich denke, das ist genau die Art Gehirnwäsche, die Methodios meint. Keine Frage, dass man mit Inhalten aus dem Dritten Reich vorsichtig sein sollte, aber das ist mir dann doch zu einfaches schwarz/weiß-Denken. --93.184.128.31 08:06, 10. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Don-kun. Unser Publikum sind Menschen zwischen 10 und 110 Jahren mit unterschiedlichen Bildungsgraden und kulturellen Hintergründen. Ich halte es für naiv zu glauben, dass das Hintergrundwissen, diese Bilder richtig einzurodnen, universell ist. Ich jedenfalls habe aus Elektrofischs Beitrag noch Neues erfahren. Danke dafür! --Mushushu (Diskussion) 12:28, 10. Mai 2017 (CEST)

Als die Fotografie noch nicht erfunden war, war alles noch viel schlimmer, die Illustratoren und Porträtmaler hatten volle künstlerische Freiheit. Ob da nachträglich etwas eingefügt oder weggelassen wurde, weiß heute niemand mehr genau. Und sogenannte "Heldenposen" mit Verdienstorden etc. gab es schon viel früher. Hier mal ein paar Darstellungen aus der Illustrirten Zeitung von 1843:

• 
  Der Erzherzog Karl von Oestreich (Der Sieger bei Neerwinden und Jubilar als Großkreuz des Theresien-Ordens)
• 
  Prinz Adalbert von Preußen
• 
  Erzherzog Friedrich von Oestreich
• 
  Prinz August von Preußen

--Sinuhe20 (Diskussion) 09:15, 10. Mai 2017 (CEST)

Und in der Sowjetunion beherrschte man nicht nur die Kunst der Heldenverehrung, sondern auch jene des Heldenverschwindenlassens:

• Datei:Voroshilov, Molotov, Stalin, with Nikolai Yezhov.jpg
• Datei:The Commissar Vanishes 2.jpg

Alles ohne Photoshop. --Voyager (Diskussion) 09:24, 10. Mai 2017 (CEST)

Interessant wäre es, wie eine gute Bildunterschrift für derartige Bilder aussehen könnte und ob man das irgendwie in Form eines Hilfetextes fassen könnte. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 10. Mai 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich es ein wenig dreist wie hier nach dem Motto mir egal mit zwei einschlägigen Richtlinien von de.WP im hochsensiblen Bereich NS umgegangen wird und werden soll. Beide Richtlinien (die natürlich auch sonst gelten) werden im Artikel genannt und paraphrasiert.

1. "Wenn aber Bilder Quellen sind, nicht nur im wikipedianischen, sondern auch im geschichtswissenschaftlichen Sinne, so fallen NS-Bilder eindeutig unter diesen Hinweis: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Und ihre Nutzung ist nicht nur die Nutzung von Quellen, sondern ein umfangreiches Vollzitat. Dafür aber gilt: Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden." Möchte jemand bestreiten das NS-Propagandabilder Quellen sind deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden muss?
2. "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ... Spezifiziert wird sie durch verschiedene weitere Texte, etwa: 1. Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. 2. Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden."

Ich sehe hier nirgendwo den Wunsch eine richtlinienkonforme Arbeit (und das ist Arbeit!) mit Bildern mindestens im NS-Bereich zu wünschen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:51, 10. Mai 2017 (CEST)

Danke! Vielleicht können wir hier einen Diskussionsstrang aufmachen, in dem alle, die daran interessiert sind, eine gute Vorgehensweise zu finden, konstruktiv über deren Ausgestaltung diskutieren können?

@Elektrofisch, deinen zweiten Punkt finde ich besonders interessant. Deine Frage, was der echte Wert eines Porträtfotos ist - jenseits der Verzierung der Seite -, ist berechtigt. Ebenso wie deine Anregung, sich zu fragen, wieviel Irrationales wir aus Bildern ableiten und als Informationen speichern. Ich denke aber, dass Bilder von Personen trotzdem einen Informationswert haben. Erstens haben sie einen Wiedererkennungswert: Was ich auf einem Bild gesehen habe, erkenne ich im Idealfall wieder, wenn ich es anderswo sehe. Das ist auch bei Personen der Fall. Zweitens geben sie einen Eindruck, wie ein zeit- und kulturtypisches Bild aussah. Wenn ich also verstanden habe, aus welcher Zeit ein Bild stammt und unter welchen Umständen es entstand, dann kann ich andere Bilder, die der gleichen Zeit und ähnlichen Umständen entstammen und deshalb ähnliche Merkmale aufweisen, entsprechend einordnen. Letzteres funktioniert natürlich nur, wenn der Kontext der Bilder angemessen erklärt wird. Und darum geht es hier. Also lasst uns DAS diskutieren! --Mushushu (Diskussion) 12:28, 10. Mai 2017 (CEST)

Ah. Das klärt aber nicht das Problem welches Bild wir vorziehen sollen. Wenn wir ein Verbrecherbild und ein Naziheldenbild haben. Denn für beide trifft ja zu, dass sie ein zeit- und kulturtypisches Dokument sprich eine Quelle sind. Und die Verbrecherbilder dürften ohne Urheberrechtsprobleme weil amtliches Werk in größerer Zahl beschaffbar sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Das stimmt. Ich wollte dir gar nicht widersprechen und finde diese Frage auch wichtig und gleichzeitig schwer zu beantworten. Dass für uns das Auswahlkriterium oft „ist frei verfügbar“ ist, liegt ja in der Natur dieses Projekts – und macht es umso wichtiger, sich damit auseinanderzusetzen. --Mushushu (Diskussion) 14:11, 10. Mai 2017 (CEST)

@Elektrofisch: In einem Personenartikel erwarte ich, als einfacher Leser, ein Portrait der dargestellten Person (sofern verfügbar). Name drunter, fertig. Nun weiß ich, wie diese Person aussieht/ausgesehen hat und das Bild hat seinen Zweck erfüllt ("bildhafte Darstellung der Person gegenüber der textlichen Darstellung"). Was ist daran nicht zu verstehen??? Für die Info, dass die Person evtl. ein Nationalsozialist war, ist das Foto UNERHEBLICH, denn das mit der Hitlerzeit STEHT IM ARTIKEL!. Wenn also schon kein Hakenkreuz im Foto zu sehen ist (weil z.B. wegretuschiert), erfährt der Leser dank Artikel trotzdem von der NS-Vergangenheit. So gesehen könnte bereits der Artikeltext propagandistisch wirken, nicht bloss das Foto. Tja...
Und wenn kein anderes Foto als ein solches mit Blingbling-Uniform zur Verfügung steht, dann IST das halt so. Ja und??? Ich sagte es ja schon: dann schmeißt auch gleich ALLE ausländischen Herrscher- Präsidenten- und Soldatenportraits raus, denn die sind a) auch nur gestellt und b) wirken nicht minder propagandistisch. Und für den Commonstext in der Bilddatei gibt es eine einfache Lösung: Name des Portraitierten, evtl. Datum der Aufnahme, FERTIG. Mehr Info braucht es da auch nicht (der Bilddatei-Text soll ja nicht den Artikel ersetzen).--Dr.Lantis (Diskussion) 12:48, 10. Mai 2017 (CEST)

Mach mal halblang. Diese ewigen dümmlichen Vergleiche zwischen Propagandafotos von Nazigrößen und allen möglichen Herrscherporträts aus allen Epochen nerven langsam. Das ist nichts anderes als eine Gleichsetzung der Nazidiktatur mit anderen Herrschaftsformen zum Zwecke der Verharmlosung. Hier müssen einige Leute offenbar Nachhilfeunterricht in Geschichte nehmen. --Schlesinger ^schreib! 12:55, 10. Mai 2017 (CEST)

Du verwirrst mich: Erst sollen wir uns nicht auf die NS-Zeit versteifen, dann dürfen wir keine Vergleiche zu propagandistisch wirkenden Portraits aus anderen Kulturen und Epochen ziehen. Hier müssen einige Leute offenbar Nachhilfeunterricht im Erst-nachdenken-dann-tippen nehmen.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:08, 10. Mai 2017 (CEST)

_{Stimmt, du scheinst in der Tat verwirrt zu sein und bestimmte Zusammenhänge nicht zu erkennen. Aber das liegt nicht an mir. Achso, darf man fragen worin du promoviert hast? --Schlesinger ^schreib! 13:24, 10. Mai 2017 (CEST)}

@Schlesinger: Es ist aber auch verkehrt, alle Angehörigen der Wehrmacht mit Nazis gleichzusetzen. Bei Joseph W. Rettemeier z.B. gibt es keinerlei Hinweise auf irgendeine NS-Vergangenheit. Es lässt sich ja nicht bestreiten, dass die Wehrmachtserfolge an der Front von Nationalsozialisten für ihre Propaganda missbraucht wurden, und es gab sicherlich den ein oder anderen "Überzeugungstäter", aber viele Soldaten und Offiziere haben auch ohne ideologischen Hintergrund gekämpft.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:11, 10. Mai 2017 (CEST)

Du hast im Prinzip Recht, es gibt nur einen Haken, denn du verwendest den Begriff "Wehrmachtserfolge an der Front", die dann auch noch "von Nationalsozialisten für ihre Propaganda missbraucht wurden". Sorry Sinuhe20, aber damit hast du dich disqualifiziert. Der einzige Erfolg der achso ehrenhaften Deutschen Wehrmacht war, dass sie ihren Krieg gottseidank verloren haben. --Schlesinger ^schreib! 14:16, 10. Mai 2017 (CEST)

Kann es sein, dass es hier vorrangig garnicht um NS-Propaganda geht, sondern vielmehr um Kriegsverherrlichung oder das Zeigen von Kriegssymbolen? Es werden ja keine Nazi-Symbole moniert, sondern Ritterkreuzträger. Nun ist das Ritterkreuz zwar vom GröFaZ höchstpersönlich gestiftet worden und wird auch vom Hakenkreuz verziert, basiert aber in seiner Form auf dem schon länger existierenden Eisernen Kreuz und ist streng genommen eine rein militärische Auszeichnung. Es mag irgendwie Ironie sein, dass bei den "Propagandafotos" im Kurierartikel ausgerechnet das Foto von Widerstandskämpfer Erwin von Witzleben auftaucht. Warum begnügen wir uns nicht einfach mit reinen Poträtfotos wie bei Claus Schenk Graf von Stauffenberg? Auf Brustbilder mit militärischem Gehänge kann denke ich gut verzichtet werden, solche Fotos sind weniger als Hauptbild geeignet, sondern höchstens für den Abschnitt "Auszeichnungen".--Sinuhe20 (Diskussion) 15:00, 10. Mai 2017 (CEST)

Wir haben auf commons NS-Bilder von französischen Widerstandskämpfern, wahrscheinlich aus Fahndungslisten. Ich bin sicher, dass kein Franzose es unterstützen würde die nicht zu zeigen auch wenn sie wie Verbrecherfotos aussehen. Was wir als Minimum für den Bildtext bräuchten wäre das ungefähre Datum der Aufnahme und den Ort. Also etwa 1940, besetztes Frankreich. Ergänzen könnte man noch als Zweck der Aufnahme: Fahndung durch die SS. Ich glaube das wäre von uns Autoren machbar ohne ein Geschichtsstudium vorher zu absolvieren und es liefert genug Kontext für den Leser, um das Motiv einzuordnen. --Goldzahn (Diskussion) 13:09, 10. Mai 2017 (CEST)

+1 In etwa das, was ich ja schon oben schrieb.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:19, 10. Mai 2017 (CEST)

Weiter oben geht ein Beitrag davon aus, es gebe ein Ziel der Diskussion. Das sei, alle NS-bezogenen Abbildungen aus den Artikeln entfernen zu wollen. Wohl kaum. Offenkundig ist es so, dass erstens die Ziele der Diskutanten (soweit sie in ihren Beiträgen erkennbar sind) auseinandergehen und dass zweitens die Löschung aller NS-Bilder von niemand vertreten wird.

Zu den Zielen eines Teils der Diskutanten gehört m. E. vor allem die Bewahrung des Bestehenden. Es sei alles gut, und die vorgetragene Kritik Unsinn. Ich mache diese Diagnose fest an dem nicht besonders erfolgreichen Appell, sich auf das Thema zu beziehen. Man vermeidet konsequent, mit der NS-Thematik in Berührung zu kommen und weicht durch allgemeines Herumreden ins Unendliche aus, so dass das Thema hinten runterfällt. Honecker, Stalin, Nordkorea, Julius Cäsar (auf Lyndon B. Johnson u. ä. einzuordnende Gestalten) kommt interessanterweise niemand) etc.pp. dienen dazu, von der Thematisierung der NS-Spezifik wegzukommen (die liegt übrigens in den Massenverbrechen, den Krieg eingeschlossen, Julius Cäsar oder Honecker waren da Waisenknaben).

EFs Ausgangspunkt ist die Darstellung von NS-Krieg, NS-Militär und NS-Militärs. Der Umgang mit den Illustrationen dazu ist aus seiner Sicht nicht quellengerecht und mitunter auch manipulativ im Sinne einer NS-Heldenaffirmation. Die aber ist es, die im Mittelpunkt einer ständig neu aufkochenden Kritik steht. Das erklärt sich aus einer sehr speziellen WP-Geschichte dieser Artikel. Ihre Entstehungs- und Bewahrungsgeschichte ist eng verknüpft mit einem unermüdlichen hoch-ns-militäraffinen Artikelbastler plus SG/AfD-Unterstützer. Aus der Perspektive des Journalisten Marvin Oppong gehört in diesen Kontext ein ebenso fleißiges wie ominöses AfD-affines Konto und aus meiner Sicht ein entsprechenden Fußvolk mit Äußerungen, die mitunter aus einem Jugendlager der Jungen Nationaldemokraten kommen könnten. Die lange vorausgegangene kritische Diskussion unter dem Stichwort "Deutsche Soldaten!" hat bislang nichts bewirkt. Die Bilder, um die es hier geht, sind dabei nur ein Teil des Problems, denn die Artikel sind in der Regel in Text, Bild und Literaturangaben aus einem Guss, gusseisern sozusagen. EF versucht nur, den Bildern beizukommen. Da sie Quellen darstellen, sollte es hier formale Möglichkeiten geben, Manipulationen zu verhindern. Aber das interessiert die Artikelanhänger nicht. Über dem Regelwerk steht die Treue zu den "richtigen" Inhalten, die natürlich als Lerninhalte an die Adressaten weitergereicht werden sollen.

Versuche etwas aufgeklärten Abstand herzustellen, stoßen daher regelmäßig auf grössten Widerstand. Und auch der Verlauf dieser Diskussion hier illustriert, dass es kaum möglich ist, sich von einer kritischen Position aus dagegen durchzusetzen. Dazu exemplarisch: die Restauration des Artikels Karl Mauss, die wie zum Hohn parallel zu dieser Diskussion hier stattfindet. M. E. hat diese Misere ganz viel mit dem Schweigen der Mitte zu tun. Und das bei einem Thema, bei dem man einmal nicht um den heißen Brei herumreden (ich zitiere einen anderen Benutzer) müsste. Dennoch ist es gut, dass die Diskussion stattfindet, in all ihren Facetten: weil sie nicht nur hier, sondern natürlich auch von außen wahrgenommen wird. Unter der Fragestellung: wo steht denn das "Projekt" in den Bewegungen der Zeit.--Allonsenfants (Diskussion) 13:22, 10. Mai 2017 (CEST)

Es wird auch kaum zu einem Konsens kommen, wenn man einerseits von den üblichen selbsternannten Über-Experten (die natürlich alle auf diesem Gebiet promoviert haben) angemacht wird und den Mund verboten bekommt (was übrigens in besonders ironisch-amüsanter Weise zum Thema NS-Zeit passt) und andererseits ein Fass aufgemacht wird, wo keines notwendig ist. Weil überflüssig. Vorschläge werden gemacht und ignoriert. Genau, so geht WP-Politik.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:36, 10. Mai 2017 (CEST)

Solange hier ständig zwischen den Zeilen eine konzertierte AfD-Aktion herbeigeredet wird, wird das an sich redliche Vorhaben von vornherein irreparabel beschädigt, weil es sofort ins verschwörungstheoretische geht. Jeder Anwalt zerpflückt euch diese Gemengelage aus Halbwissen, Vermutungen und Unterstellungen im RL. Aber ist scheinbar kein Argument zu blöd. Wenn ihr es irgendwann mal schafft, diese Diskussion von eigenen politischen Ansichten abzukoppeln bzw. diese der Sache dienend hintanzustellen, dann kommen wir weiter. Ich wiederhole mich aber gern: Nachwievor gibt es in der Causa Pimboli nach Ansicht einiger genügend Flurschaden, der bereinigt werden muß. Dies wurde bisher nicht geschafft. Nun wird die nächste Baustelle eröffnet. Ist das zielführend? Was erhofft man sich dabei? Weitere Metalabereien, wo es eh kaum um die Sache geht, mediale Aufmerksamkeit, in der Hoffnung, das Dritte den Flurschaden beseitigen? Es wird niemand kommen und die Arbeit werden wir auch selbst erledigen müssen. Nur vermisse ich da konkrete Handlungsanleitungen, stattdessen laufen wieder einige zur Hochform auf, weil sie in anderen Themen nicht mehr genügend Aufmerksamkeit bekommen. Die wievielte Sau im Dorf ist das eigentlich dieses Jahr, die ergebnislos durchgetrieben wurde? Gefühlt wird die Taktzahl immer höher.--scif (Diskussion) 14:25, 10. Mai 2017 (CEST)

Welches "redliche Vorhaben" meinst Du denn bitte!? Unter KEINEM NS-Foto steht in de.-WP sowas wie "Deutscher Kriegsheld", unter keinem Foto wird irgendeine NS-Figur verherrlicht. Auch nicht in den Bildbeschreibungstexten auf Commons! Dieser Unfug von wegen "propagandistisch" ist komplett an den Haaren herbeifantasiert und hanebüschen!--Dr.Lantis (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift (Heldenbilder)

Elektrofisch hat oben nochmal deutlich gemacht, dass es ihm um zwei Punkte geht. Zum einem um den Punkt, dass Bilder als Quellen anzusehen sind und der zweite Punkt befasst sich mit der Richtlinie bezüglich guter Artikel und deren Bebilderung. Beide Richtlinien oder Regeln sind nicht in Stein gemeiselt und können auch mal geändert werden. Aber ich frage mich schon, was der Hinweis darauf, dass ein Bild eine Quelle sei, soll allgemein aussagen soll. Natürlich kann ein Bild eine Quelle sein, z. B. für den Nachweis das jemand eine Brille hatte, einen bestimmten Orden bekommen hatte oder auch mal welche Augenfarbe er hatte. (Das jetzt mal nur Dinge die Anhand von Personenfotos belegbar sind). Klar können solche Sachen gefälscht sein. Aber ich finde im Moment fast keinen Fakt in der Wikipedia, den ich mit einem Porträtfoto belegen muss. Natürlich gelten die Regeln der Geschichtswissenschaft bezüglich Quellen. Aber diese beziehen sich nur rein auf diese Quelle und nicht den Gesamtkontext. In der Wikipedia (anders als auf Commons) stehen die Fotos in der Regel nicht allein und kontextlos im Raum. Meist sind sie in einen entsprechenden Artikel eingebunden. Und wenn ich eben in einem Artikel lese, dass es sich um einen Nazi-Schurken handelt, dann gehe ich bei einem entsprechenden Foto in Nazi-Uniform und ggf. einer Zeitangabe davon aus, dass es sich um eine zeitgenössische Aufnahme in ihrem entsprechenden Kontext handelt. Natürlich verfügt nicht jeder über meine Intelligenz. Aber es würde das System Wikipedia und auch das System jeder Enzyklopädie überfordern, wenn bei jedem Foto, jeder Quelle noch eine ausführliche Kontextualisierung, Erklärung und Wertung erfolgen würde. Gerade ein solcher gutgemeinter "Overkill" ist am Ende kontraproduktiv.
Ein Foto in einem Biografie-Artikel halte ich jetzt nicht für irgendeine Zierde sondern hilft auch zum Verstehen des Textes und vor allem der Persönlichkeit des beschriebenen Menschen. Hier sind wir aber wieder beim Punkt der Verantwortung des Autoren, aus den zur Verfügung stehenden Fotos dasjenige oder diejenigen auszuwählen, die den Artikelgegenstand am wirklichkeitstreuesten abbilden. Auch ein Mugshot oder ein Gerichtsfoto bilden nicht allein die Wirklichkeit ab. Liesel 15:00, 10. Mai 2017 (CEST)

+1 Natürlich, @Liesel:. Um 1943 hatte ein NS-Porträtbild eine ganz andere Wirkung auf den/die Betrachter (nämlich eben unter Anderem propagandistisch). Aber das ist doch mittlerweile 73 Jahre her!? Heute KANN und DARF so ein Bild nicht (mehr) propagandistisch wirken, was genau sollte das Bild denn heute auch propagieren? Zu: Aber es würde das System Wikipedia und auch das System jeder Enzyklopädie überfordern, wenn bei jedem Foto, jeder Quelle noch eine ausführliche Kontextualisierung, Erklärung und Wertung erfolgen würde. Ja eben. Plus: WP soll und darf ja nicht werten. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Es mag ja sein, dass es einigen zu viel Arbeit ist diese Kontextinformationen zu recherchieren und hinzuzufügen. Aber was wirklich gar nicht geht ist diese Informationen auch noch bewusst zu verhindern und zu löschen. Die Artikel gewinnen durch die Informationen zum Fotografen und der ursprünglichen Verwendung der Fotografie als Propagandapostkarte. Warum dadurch eine Überforderung des Systems Wikipedia enstehen soll, ist völlig unverständlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich bin pro Kontext im Bildtext bei NPOV-Bildern und gegen das Nichtzeigen von Propagandabilder, solange es keine NPOV Bilder gibt. Übrigens, es wäre schon ein großer Schritt wenn wir in unseren Richtlinien aufnehmen würden, dass es POV- und NPOV-Bilder gibt und das wir NPOV-Bilder bevorzugen sollten. Kann natürlich sein, dass das da schon drin steht. Vorteil wäre, dass bei einem Streit der Admin eine Vorgabe hat. --Goldzahn (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Wenn es nur darum ginge das einige so oben der Beitrag zu faul für eine gescheite Arbeit mit Bildern wären, wäre das Problem ja auf die übliche Wikiart gelöst. Man würde warten bis WP-Autoren mit Bock und Fachkompetenz vorbeikämen und die einzelnen Bilder, Bildbeschreibungen und Bildunterschriften fixen würden, gut das würde vielleicht langsam oder im Einzelfall nie geschehen, aber das wäre eine normale Lösung. Es wird aber abgestritten, dass ein offensichtliches Propagandabild ein Propagandabild sei, es wird dieses auch abgestritten wenn man auf die im Bild vorhandenen Merkmale hinweist. Fügt man den Hinweis ein, beginnt ein EW mit der Gefahr für die regelkonforme Einfügung gesperrt zu werden. Und es wird abgestritten das so eine Kennzeichnung generell geboten und mindestens zulässig ist. Das ist mehr als Faulheit.--Elektrofisch (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2017 (CEST)

Wenn es so offensichtlich ist, muss es ja nicht extra beschriftet werden. ;-) Propagandabilder entlarven sich meist selbst als solche und wenn nicht, sollte man darauf am besten in der Commons-Beschreibung hinweisen. Denn was nützt es, wenn man nur in einem Artikel den Hinweis setzt, die Bilder aber in anderen Artikeln oder Sprachversionen wieder ganz anders beschriftet werden? Und wo müsste man nicht überall Propagandabild, Fantasiebild oder ähnliches ranschreiben, wenn man erstmal bei den Ritterkreuzträgern angefangen hat?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:34, 10. Mai 2017 (CEST)

Viele unserer Leser sind Schüler. Ich weiß nicht ob das was z.B. für mich offensichtlich ist, auch für sie offensichtlich ist. Das mit Commons habe ich mir auch schon überlegt. Es kommt bald das Wikidata für Commons und so sollte jede von uns erdachte Lösung auch Wikidata-kompatibel sein. Wo sollte man das machen? Ich würde das so regeln, dass auf Nachfrage eine entsprechende Info in den Bildtext rein muss. Also wie jetzt auch beim Text, wo man auf der Disk auf einen Beleg für eine kritische Infos bestehen kann. Kommt die nicht, fliegt der Text raus und hier halt das Bild. Editoren werden deshalb selbst ein Gefühl entwickeln bei welchem Bild zusätzlicher Kontext in der Bildunterschrift notwendig ist. Interessant fände ich, wenn wir auch Input aus der Wissenschaft bekommen könnten, denn die dürfte das Problem ja auch haben. Welche Lösungen gibt es da? --Goldzahn (Diskussion) 17:51, 10. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keinen NPOV. Der ist nur frommes Wunschdenken, herbeigeredet von denen, welche ihn behaupten. Für Autoren seht mal zB unter Enzyklopädiekritik - (u.a. Brechts Miszelle) . Und ein Bild ohne POV? Was soll das denn sein? Ein Bild aus unendlicher Entfernung? Oder eins aus göttlicher Sicht? Dann dürften lediglich geistig geschaute ("mit Gottes Augen geschaute") Bilder benutzt werden, dem Urbild ähnlich, auf denen das Wesen des Abgebildeten so, wie es vor Gott ist (wie Gott es sieht) - in seiner "Eigentlichkeit" abgebildet ist. In der Orthodoxie nennt man diese Ikonen. Alle andere sind mit persönlicher menschlicher Sicht behaftet. MfG --Methodios (Diskussion) 16:53, 10. Mai 2017 (CEST)

(BK) Die Offensichtlichkeit bestand in diesem Fall aus einer aufgebrachten Unterschrift und der Gestalt des Motives, die den Zweck belegte. Die Bildwirkung dieser Unterschrift ist in Normalgröße unerheblich. Auch die Inschriften die die Nutzung als Propagandapostkarte belegen sind solche offensichtliche Hinweise. Sollte es wirklich so sein, dass wir Bilder nicht beschreiben und bewerten dürfen, weil dieses TF sei, dann könnten wir diese gar nicht verwenden, da uns die Nutzung von parteiischen Quellen ohne deren Bewertung nicht gestattet ist. Natürlich ist es kein Argument gegen Kennzeichnung in de:WP wenn diese nicht in anderssprachige WPs übertragen wird. Das wird schon, wenn die Arbeit in de.WP hinreichend gut ist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:59, 10. Mai 2017 (CEST)

• Warum nicht für jeden dieser „Herren“, ein Foto im Passbildauschnitt? Das ist m.E. keine Verfälschung und ich halte das bei einem ganz anderen Nicht-Wiki-Projekt genauso.
• Der Rundstedt-Artikel ist lückenhaft und so zieht Elektrofisch aus nur einem Foto den beispielhaften Fehlschluß: Gerd von Rundstedt als Angeklagter. Nein, dieser war in den nicht verlinkten Prozessen einer der wichtigsten Zeugen der Verteidigung. - Das GFM-Propaganda-Foto ist bei Wikidata d:Q70527 eingebunden und erscheint 36x in verschiedenen Wikipedien. (Die NDB hat noch grössere Lücken bei Rundstedt, sonst liegt mir nichts zum Verbessern vor.)
• Falsche Bebilderung und verfälschender Bildauschnitt bei Hermann Göring : Uniform nur mit Großkreuz, ohne Pour le Mérite und anderes Lametta. Man könnte sich über die Ausstellungsmacher entsetzten, aber die entfernten Teile des Fotos zeigen Herrn „Meier“ vor zerbombten Großstädten, nehmen Bezug zu Nürnberg und HG steht auf Totenschädeln. --1rhb 00:41, 11. Mai 2017 (CEST)

Zum letzten Punkt. Schau, so eine Ausstellung soll ja ideologisch etwas vermitteln und da kann es schon vorkommen, dass subtil ein wenig nachgeholfen wird. Bei uns stellt sich nur die Frage, ob wir auch auf diesen Zug aufspringen sollen, oder ob wir uns rein auf Wissensvermittlung konzentrieren. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:57, 11. Mai 2017 (CEST)

Vermutlich bin ich einfach nicht verkopft genug, aber das Wesentliche, was ich an diesen "Heldenbildern" erkenne, ist die Zeit, in der sie erstellt wurden. Und da ist es eben gerade die Uniform und das Lametta, und dass es sich um ein Schwarzweißfoto relativ guter Qualität handelt. So ist es auch mit Fotos aus dem 19. Jahrhundert und Zeichnungen und Gemälden von noch weiter früher. Ansonsten sind diese Nasen doch allesamt austauschbar. Es hat nunmal kaum jemand die ikonographische Qualität eines Gaius Julius Cäsar, eines Napoleon Bonaparte, eines Bismarck oder eben des Föhrers. Schon Göring oder Goebbels erkennt doch heute keine Sau mehr. Es liegt auch kein weiterer Erkenntniswert darin, zu wissen, wie der Typ aussah. Normal eben. War ja nicht von einem Fußfetischisten aufgenommen. Und genau deshalb sollten diese Fotos unbedingt in den Artikeln drinsein: Die sahen alle völlig normal aus. Bis auf das lächerliche Lametta. Glaubt denn wirklich einer von euch, dass Uniformbilder heutzutage noch verfangen? Könnte funktionieren, wenn ihr Mädels in eine Paradeuniform mit Röckchen reinpackt. Sonst garantiert nicht. Schneidig ist megaout. Selbst eine selbstfettende Frisur reißt das nicht mehr raus. (Keine Regel ohne Ausnahme: Rommel mit Fuß auf Panzer würde vermutlich in der Zielgruppe noch funktionieren, allerdings weiß da auch keiner, wie der Typ nun wirklich aussah.) -- Janka (Diskussion) 03:09, 11. Mai 2017 (CEST)

Bilder sind wichtig für die Wikipedia. Als Textwüste wäre Wikipedia niemals da wo sie heute steht. Neutrale Bilder von Personen gibt es nicht. Wir können nur so neutral sein, jeden Personenartikel gerecht mit einem Bild zu begleiten, das die Person nicht entstellt (auch wenn das zu vielen Personen besser passen würde). Wenn wir in der WP nähere Erklärungen zu Fotografen von Heldenbildern geben, müssen wir das auch für aktuelle Bilder und für nicht relevante Fotografen machen, aber das Drama um Fotografenwerbung durch Attribution in der WP hatten wir eben erst. --Ailura (Diskussion) 08:34, 11. Mai 2017 (CEST)

Nein, nicht die zahllosen Fotos sind wichtig für eine Enzyklopädie, es sind die Texte. Fotos sind mehr oder weniger nur illustratives Beiwerk. Es kommt auf den Artikel an, auf seine Inhalte, nicht auf seine Bebilderung. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 11. Mai 2017 (CEST)

Deine Meinung. --Ailura (Diskussion) 09:05, 11. Mai 2017 (CEST)

Meinung? Eher nicht. Eher die solide Grundlage einer Enzyklopädie, die ohne Abmahnfallen und ähnliche Geschäftsmodelle auskommt. --Schlesinger ^schreib! 09:08, 11. Mai 2017 (CEST)

Leider kommt diese fiktive Enzyklopädie dann auch weitgehend ohne Leser aus. --Ailura (Diskussion) 09:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich find es auch traurig, daß man sich hier mit den Artikelgärtnern herumprügeln muß (welche obendrein im eingespielten Reflex von ihren Admin-Buddys flankiert werden), um WP.de besser zu illustriren. Als hätten wir hier im digitalen Bereich eine Seitenbegrenzung. Eine Enzyclopaedie sollte in erster Linie anschaulich sein. Ob das hier jemals ankommen wird??? MfG --Methodios (Diskussion) 09:12, 11. Mai 2017 (CEST)

Beides ist wichtig, Texte und Bilder, das eine kommt ohne dem andern nicht aus, wenn man Wissen vermitteln will. Wie will man die Gräueltaten in Konzentrationslagern verstehen, wenn man die verstörenden Bilder der Häftlinge nicht gesehen hat oder die Schrecken des Krieges, wenn man nicht die zerbombten Städte und Massengräber zu Gesicht bekommen hat? Genauso ist es wichtig, in die gefühllosen, ausdruckslosen Gesichter der Täter und Soldaten zu schauen, um einen Eindruck von deren Kaltblütigkeit, aber auch Anteilnahmelosigkeit zu erhalten. So etwas können Artikeltexte allein nicht vermitteln.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:20, 11. Mai 2017 (CEST)

Nichts gegen eine angemessene Bebilderung. Aber die meisten Artikel unserer Nazigrößen, Fliegerasse und Ritterkreuzträger sind fanmäßig überbebildert. Und genau das dient dazu, deren Wirken so zu verharmlosen, dass der Eindruck entsteht, dass das doch alles gut aussehende doitsche Offiziere waren, alles Ehrenmänner, die nur ihre Befehle ausgeführt haben, und die damit, wie sagte man damals so schön? nur ihre "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" getan haben. Durch die derzeitige Wikipediabebilderung bekommen sie jedenfalls posthum ihren Persilschein. Also die Bebilderung auf das Nötigste beschränken und sorgfältigste Auswahl, Unbrauchbares löschen und die Texte auf inhaltliche Schieflagen abklopfen. --Schlesinger ^schreib! 10:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Für dich den Extraklartext: Die verdamme Pflicht und Schuldigkeit ist ein Anschiss vom Alten Fritz, eben gerade weil "Kerl" meinte, sich auf seine "Heldentaten" berufen zu können.

Wie man mit einem Anschiss des Königs irgendwas entschuldigen soll erschließt sich mir nicht. -- Janka (Diskussion) 11:53, 11. Mai 2017 (CEST)

Daß ich dem Schlesi mal zustimmen muß...
Das betrifft aber nicht nur Artikel von NS-Größen, sondern den kompletten Militaria-Bereich, insbesondere auch Militärtechnik. Man möge gerne mal all die effektvollen, ästhetischen Reklamefotos aus den Propagandaabteilungen des US-Militärs bewundern, z.B. hier, da oder dort. Sehen doch schick aus, oder? Bezeichnend auch, daß hier keinerlei Bilder der gewünschten Wirkung vorkommen oder hier ebenso keine Beispiele bebildert werden. --Smial (Diskussion) 15:07, 16. Mai 2017 (CEST)

Zurück zum Thema (Heldenbilder)

Den Beiträgen oben entnehme ich, dass eine die visuelle Komponente im Vordergrund steht. Das Visuelle ist aber nur ein Moment einer visuellen Quelle. Es macht einen bedeutenden Unterschied ob ein Text oder eine visuelle Quelle eine Privatperson oder einen wie auch immer offiziellen Autor hat. Ein Liebesbrief ist was anderes als ein Tagebuch oder eine Presseerklärung. Die private Familienaufnahme etwas anderes wie ein Pressebild und das private Erotikbild etwas anderes als die illegale Nacktaufnahme eines Paparazzi. In unserem Fall ist die Bildherkunft aus einer Propagandapostkartenserie auch ein Beleg für die öffentliche Darstellung und Rezeption der Person, mithin nicht nur etwas, dass die Quelle besser beschreibt, sondern ein Teil der öffentlichen Geschichte der Person. Natürlich ist auch der Bildautor und der Erscheinungsort von Bedeutung. Die gleiche textliche Aussage (fiktives Beispiel) wandelt ihr Gewicht und ihre Aussagekraft auch mit dem Autor und Ort:

• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Marcel Reich-Ranicki in der FAZ)
• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Marcel Reich-Ranicki beim Bäcker)
• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Frau Dimpfelmoser in Begleitung ihres Mannes bei einer Lesung)
• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Frau Dimpfelmoser zu einer Freundin)

Die Kennzeichnung eines Propagandabildes und die Nennung des Autoren geben dem Bild (und den Leserinnen) überhaupt erst die Möglichkeit das Bild einzuordnen. Und selbst wenn die Bildgestaltung den belesenen Betrachter sofort die Propagandafunktion erschließt, den Namen des Fotografen dürften nur Spezialisten erraten können. Das alles macht aber nur Sinn wenn man sich nicht vor der Urheberrechtsfrage drückt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:16, 11. Mai 2017 (CEST)

Also eigentlich sollten wir in der de-wp eine Byline einführen und ggf. sogar nicht stärker auf den Kontext von Bildern eingehen? --Ailura (Diskussion) 10:33, 11. Mai 2017 (CEST)

@Ailura: Ich wäre dafür; Byline ist eine gute Idee (und übrigens auch praktisch überall sonst üblich wo Bilder verwendet werden). Was meinst Du konkret mit „stärker auf den Kontext von Bildern eingehen”? Beispiel: Artikel über $Person ist mit einem Bild dieser Person illustriert – meinst Du, daß idealerweise dann auch im Text des Artikels auf dieses Bild eingegangen wird? (Das war eben meine erste Assoziation, die ich zu dieser Aussage hatte). Oder bin ich mit dieser Interpretation auf dem Holzweg? Gruß --Henriette (Diskussion) 10:43, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man dabei auch noch das weiter oben gewünschte "Propagandabild" unterbringen könnte. Aber das andere würde auch nicht schaden. --Ailura (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2017 (CEST)

In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass die Redaktion Geschichte sowas bei Handschriftenbildern bereits seit längerem praktiziert, etwa beim Eingangsbild bei Otto dem Großen: Illustration einer Handschrift der Weltchronik Ottos von Freising (Mailand, Biblioteca Ambrosiana, Cod. S.P.48, olim F 129 Sup.), um 1200. -- 217.70.160.66 10:53, 11. Mai 2017 (CEST)

Du vergleichst textliche Aussagen, die etwas bewerten, mit Fotos, die Menschen in einer neutralen Position zeigen. Wofür die Bilder später verwendet oder missbraucht wurden ist eigentlich unerheblich, die Aussage der meisten Fotos ist: "Person X war beim Militär und erhielt das Ritterkreuz" (falls das Foto nicht gefälscht war), nicht mehr und nicht weniger. Ob die Dargestellten nun Helden waren oder Kriegsverbrecher liegt im Auge des Betrachters, wird aber durch die Darstellung an sich nicht weiter forciert. Die Weiterverwendung als "Heldenpostkarte" spielt gar keine Rolle. Solche Bilder könnten auch genausogut als Passfoto dienen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:49, 11. Mai 2017 (CEST)

Das das auf den Bildern eine neutrale Position sei, postulierst Du. Im Fall der Hoffmannaufnahmen sind das sorgfältig in Szene gesetzte Studioaufnahmen von Soldaten in sauberen Uniformen. Bereits das (Krieg ist nie sauber!) ist bei einem Soldaten eigentlich nicht neutral. Wer mal Bildaussagen vergleichen will, dem empfehle ich die beiden Aufnahmen im Artikel zu Otto Kretschmer, beides Propagandaaufnahmen: Einmal der saubere Ordensempfänger am Schreibtisch, einmal der glücklich aus dem Einsatz erfolgreich zurückgekommene unrasierte Seemann. Das eine mit Sicherheit inszeniert, das andere sicher aus einer Serie ausgesucht, damit der Gesichtsausdruck stimmt (auf mich wirkt das Lächeln etwas aufgesetzt, man beachte die Gesichter der Besatzungsmitglieder im Hintergrund). Die Bildunterschriften im Artikel sind freilich nichtssagend und erfüllen nichts von dem, was von einer guten Bildunterschrift zu fordern ist. -- 217.70.160.66 11:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Das zweite Bild ist mit Sicherheit auch kein Schnappschuss, sondern kaum weniger aufwändig inszeniert als das andere. --Ailura (Diskussion) 11:32, 11. Mai 2017 (CEST)

Schnappschuss nicht. Inszeniert? Natürlich wird man den KaLeu gebeten haben, sich um den Gesichtsausdruck zu bemühen, den man haben wollte, und dann das beste Bild aus einer Serie von Aufnahmen ausgewählt haben. Aber inszeniert in dem Sinne, dass man im Hintergrund strammstehende, passend heldenhaft schauende Besatzung hätte, ist das Bild eindeutig nicht - das Bild wurde vermutlich tatsächlich direkt nach dem Einlaufen des Bootes und der Begrüßung der Besatzung durch die Vorgesetzten gemacht. -- 217.70.160.66 12:03, 11. Mai 2017 (CEST)

Der Unterschied ist: Die Heldenpostkarte ist eine Heldenpostkarte und ist nicht ein Passfoto. Die „Heldenpostkarten”-Fotos wurden nicht „weiterverwendet" als Heldenpostkarte (quasi als Nebenprodukt oder Zweitverwertung), sondern waren von Anfang an gedacht und konzipiert als Heldenpostkarten. Das ist der entscheidende Punkt. --Henriette (Diskussion) 11:04, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich nutzte statt einem visuellen Text einen geschriebenen Text, der Einfachheit halber einen fiktiven. Auch der Satz "Ich habe meinen Spazierstock nicht dabei" würde ähnlichen Bedeutungswandel unterliegen, wenn ich als Textautor etwa einen Philosophen benennen würde. Visuelle wie schriftliche Texte werten, selektieren, sind Ausdruck von Interessen. Das Bild "belegt" bzw. beinhaltet nicht nur die Aussage XY war im Rang XY bei SS oder Militär und erhielt Auszeichnung XY, sondern auch: er war eine in der NS-Propaganda geschätzte Person. Seine "Leistung" wurde in der NS-Propaganda kommuniziert, die Karten gesammelt, getauscht und verteilt, ggf. gab es ein Update. Typischerweise tingelte der Held auch durch Schulen oder zog Heldenseinwoller an, gerne jene die Krieg nur aus der Wochenschau kannten. Das ist was anderes wie ein Bild der gleichen Person in Uniform, das aus dem Familienalbum stammt. Im Übrigen hatten solche Postkarten auch eine Rückseite mit Text oder auch eine Beschriftung auf der Vorderseite.--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 11. Mai 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: Und was ändert das an der Verwendbarkeit in Wikipedia bzw. an der Beschriftung des Bildes im Artikel? Wofür ein Bild mal verwendet wurde kann in manchen Fällen interessant sein, ist für die Artikelillustration aber erstmal zweitrangig. Wichtig ist doch zunächst, wer zu sehen und wann die Abbildung entstanden ist. Bei einem Fussballspieler willst du jetzt auch nicht sofort wissen, ob das Bild für die Presse oder für ein Panini-Sammelalbum bestimmt war, ob Thomas Müller jetzt besonders vorteilhaft von einem Bayern-Fan in Szene gesetzt wurde oder von einem Dortmund-Fan absichtlich entstellt abgeknipst. Ich bezweifle auch, dass diese Postkarten ausschließlich Propagandazwecken gedient haben, dann hätte man sie wahrscheinlich kostenlos unter die Leute verteilt. Die haben sich einfach gut verkauft und den Verlagen Profite beschert, wahrscheinlich weil die Bevölkerung schon unter Einfluss von NS-Propaganda und Heldenverehrung in Zeitung, Radio und Fernsehen stand. Genau weiß man es aber nicht, es wäre also interessant herauszufinden ob es gezielte Anweisungen gab, solche Postkarten unter die Bevölkerung zu bringen oder ob die sich ganz zufällig als Verkaufsschlager entwickelt haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:42, 11. Mai 2017 (CEST)

@Sinuhe20: Lies bitte die komplette Diskussion hier noch einmal, danach liest Du bitte die beiden Zeitschriften-Artikel die E-Fisch unten empfohlen hat. Danach denkst Du bitte sehr intensiv über das nach, was Allonsenfants so ausgesprochen klug und differenziert geschrieben hat. Und dann weißt Du, warum ich Dir keine Antwort auf eine Frage geben kann, die sich um Panini-Sammelbildchen dreht. --Henriette (Diskussion) 23:52, 11. Mai 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: In den beiden unteren Artikeln werden Heldenpostkarten mit keinem Wort erwähnt, es geht hauptsächlich um propagandistisch erstellte Fotographien aus dem Kriegsgebiet, die Verbrechen der Wehrmacht vertuschen oder Verbrechen anderer Streitkräfte bezeugen sollen. Nur im zweiten Artikel werden "Atelierfotos" von Offizieren kritisiert, weil sie nicht zu einer Ausstellung passen, die die Verbrechen der Wehrmacht zum Thema hat. Hier geht es konkret um den Quellenwert für solch eine Ausstellung, nicht um den Quellenwert für die Person. Es wird kritisiert, dass sich die Dargestellten in "selbst bestimmter Form idealisierender Selbstdarstellung visuell repräsentieren", was man ja nun auf jeden übertragen kann, der von sich Porträtfotos anfertigen lässt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 12. Mai 2017 (CEST)

Sinuhe20, wenn mir jemand allen Ernstes sowas antwortet: „… wahrscheinlich weil die Bevölkerung schon unter Einfluss von NS-Propaganda und Heldenverehrung in Zeitung, Radio und Fernsehen stand. Genau weiß man es aber nicht …”, dann weiß ich ja nicht mal wo ich anfangen soll mit der Erklärung. Wenn sich jemand nicht mal die Grundlagen erarbeitet– z. B. durch Lektüre unseres Artikels Nationalsozialistische Propaganda –, dann verwende ich meine Zeit nicht darauf den Nazipropaganda-Erklärbären zu geben, sondern lese stattdessen das Buch Inszenierung der Verführung: die Ansichtskarte als Zeuge einer autoritären Erziehung im III. Reich (600 Seiten; das zum Thema „Genau weiß man es aber nicht”). Ich möchte die Diskussion mit Dir an dieser Stelle beenden: Das führt nämlich zu nichts. --Henriette (Diskussion) 10:11, 12. Mai 2017 (CEST)

Und das Buch hast du von vorne bis hinten durchgelesen, werden dort auch "Heldenpostkarten" erwähnt? In dem Artikel zu NS-Propaganda jedenfalls nicht... Der einzige Hinweis ist, das Hoffmanns Verlag Aufträge der NSDAP annahm, ob darunter aber auch die Postkarten fallen, ist nicht bekannt. Führt man mal eine Suchanfrage im Hoffmann-Archiv der BSB aus, sind keine Bilder darunter, die mit dem Thema Propaganda verknüpft sind, stattdessen nur mit dem Thema Wehrmacht allgemein.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2017 (CEST)

Nein, das Buch habe ich heute bestellt, weil ich es demnächst lesen möchte. Und was deine Suchanfragen angeht: Nur weil die BSB das Schlagwort „Propaganda" nicht vergeben hat, heißt das nicht das keine Propagandabilder in diesem Bestand existieren. Archive sammeln und erfassen ihre Bestände grob nach Merkmalen; sie machen keine inhaltliche Tiefenerschließung (bzw. tun sie das schon, aber nie generell und grundsätzlich für alle ihre Bestände). Und nochmal: Ich bin hier nicht der Propaganda-, Nazibilder-, OPAC- oder Archiv-Erklärbär: Bitte schau Dich selber um, recherchiere, lies Bücher … erarbeite Dir dein Wissen selbst. --Henriette (Diskussion) 18:47, 12. Mai 2017 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es gibt einen großen Teil ernsthafter Autoren, die keine Problem damit haben ein Postkartenmotiv meinetwegen auch Propagandapostkarte auch so im Bildtext zu betiteln. Und wir haben Nutzer die das nicht so sehen und so eine Beschreibung weghaben wollen. Aus einem kleinen (fast alltäglichen) Konflikt in einem Artikel wurde mittels eines Kurierbeitrages eine ellenlange Diskussion mit nur geringem Erkenntnisgewinn. Liesel 11:33, 11. Mai 2017 (CEST)

Ein Konflikt zwischen ernsthaften Autoren und Nutzern also? Ich sehe das nicht ganz so. Von den ernsthaften Autoren wird vorgebracht, dass nach „72 Jahren der Gehirnwäsche“ nichts anderes zu erwarten sei als ein distanzierter und kritischer Umgang mit dem III. Reich. Der ist aber hier nicht festzustellen. Es gibt keinen Konsens. Eine Propaganda ist wie die andere, ein Genozid wie der andere, das sind alltägliche Sachen, die brauchen uns nicht zu bekümmern, Quellenkritik ist eine Modeerscheinung. −Sargoth 11:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Quellenkritik ist eine Modeerscheinung und das obwohl die gültigen von der Gemeinschaft der Autoren erstellten und akzeptierten Regeln das Gegenteil sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:43, 11. Mai 2017 (CEST)

Photos sind Fenster in die Vergangenheit. Und wenn einer die nicht (so) sehen will (kann, darf...), soll (kann...) er einfach mal wegschauen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:48, 11. Mai 2017 (CEST) (übrigens bin ich im Autorenstreik - aber vielleicht ist Nicht-Autor dann ernsthaft?)

Warum Du permanent betonst, dass Du weder Fotos machst noch Artikel schreibst und auch Treffen meidest und trotzdem glaubst, dass Dich das dazu qualifiziert, überall mitzureden, muss man nicht verstehen. SCNR --Ailura (Diskussion) 11:54, 11. Mai 2017 (CEST)

"... liegt im Auge des Betrachters": führt in die Irre und hat nur sehr begrenzt mit der Diskussion zu tun. Was hier erörtert wird ist der Umgang mit öffentlichen Bildern und ihren öffentlich gültigen Konnotationen. Die entscheiden sich nicht nach dem privaten Blick eines Einzelbetrachters, sondern ergeben sich aus der Wahrnehmung der vielen, für die diese Abbildungen produziert wurden und gegen die sie nach wie vor eine Wirkung entfalten, die völlig unabhängig ist von dem Wirkungswunsch eines einzelnen, wenn es nicht gerade seine Bilder sind und er ein Heinrich Hoffmann ist. Sie haben gesellschaftliche Bedeutung. Deshalb ist diese Diskussion so schwierig. Sie differenziert sich nach unterschiedlichen Blickweisen von vielen auf die Kontexte. Der generelle Kontext ist der NS-Krieg. Den sehen schlagende Burschenschafter in der Regel anders als dezidierte NS-Gegner. Jeweils pro Gruppe alle zusammen. Hier, in der öffentlichen Rolle der Bilder, liegt die Erklärung für das Argument, im Angucken liege ein Lernpotential und man könne es nicht einem freien Markt der Meinungen überlassen, in welche Richtung sich das wende. Um den einzelnen, für wie wichtig er sich auch immer hält, geht es nicht. Und natürlich schon gar nicht um 72 Jahre Gehirnwäsche, die einen Einheitskopf geschaffen hätte (da wird dann der Burschenschafter zum mutigen Individualisten und Vertreter einer selten ausgesprochenen Wahrheit). Das ist einfach nur Blödsinn.--Allonsenfants (Diskussion) 17:18, 11. Mai 2017 (CEST)

Hast Du denn die Versuche der realen Schaffung von "sozialistischen Persönlichkeiten" miterlebt? 1945 gab es einen Paradigmenwechsel - in Ost wie West. Natürlich ist diese Sicht auch etwas verkürzt - die viel jüngere (als ich) Stimme aus dem OFF (meine Frau) meint: "da reicht doch schon dieser vorauseilende Gehorsam der Deutschen aus..." - eben dieser Untertanengeist des deutschen Michels. Typisch deutsch eben. MfG --Methodios (Diskussion) 18:03, 11. Mai 2017 (CEST)

Literaturtipps

Wer sich ein wenig in die fachlichen Probleme mit NS-Propagandabildern und ihrer Überlieferung und Nutzung einlesen möchte, dem kann ich diese beiden fachlich soliden und hinreichend npovigen Artikel empfehlen.

• Wolf Buchmann: Woher kommt das Foto. Aus: Der Archivar
• Miriam Y. Arani: „Und an den Fotos entzündete sich die Kritik“: Aus: FOTOGESCHICHTE Beiträge zur Geschichte und Ästhetik der Fotografie (auf der Seite des Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes)

Teile der darin behandelten Probleme betreffen auch die NS-Heldenpostkarten, auch wenn es besonders um Privatfotos und PK-Aufnahmen geht. Triggerwarnung: es werden auch üble Fotos von Opfern untersucht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 11. Mai 2017 (CEST)

Im Text von Wolf Buchmann ist zu lesen, dass das Bundesarchiv die Bilder des "Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda" übernommen hat. Auch wie das Ministerium diese Bilder bekommen hat steht dort. Genannt wird da eine Propagandakompanie 689. Laut WP umfassten Ende 1942 alle Propagandatruppen 15.000 Personen. --Goldzahn (Diskussion) 16:31, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist Teil der staatlichen Überlieferung. Die Heldenpostkarten hatten - mindestens die von Hoffmann - einen anderen Weg. Die hier am Thema näher liegenden Inhalte sind aber die der Quellenprüfung und Bewertung, die in beiden Texten von schriftlichen Quellen auf visuelle Quellen übertragen werden. Das bedeutet in beiden Arbeiten, dass damit der Stand der Fachdebatte festgestellt ist. Gerade die Auseinandersetzung um die Wehrmachtsausstellung war hier ein deutlicher Schritt zu sauberer Arbeit hinter den WP, möchte sie den selbst gesetzten Anspruch nicht aufgeben, nicht zurückfallen sollte. Übrigens als kleiner fototechnischer Hinweis. Die Hoffmann-Postkarten sind in ihrer verbreiteten Fassung schwefelgetont oder ahmen diesen Effekt nach. Repros davon sind wiederum s/w, was natürlich auch eine Änderung der Bildwirkung bedeutet. Die fototechnisch und fotohistorisch bewanderten können sicher etwas über die Änderung des Kontrastumfang berichten, was die Tonung bei selbst entwickelnden Fotografen lange Zeit als Merkmal künstlerischer Fotografie markierte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:26, 11. Mai 2017 (CEST)

Liesel bringt es um 11:33, 11. Mai 2017 auf den Punkt: Die ganze Debatte hier ist Ausdruck unterschiedlicher Points of View, ein ganz banales Point-of-View-Problem zwischen unterschiedlichen Betrachtern zum Thema, wo es keinen neutralen POV geben kann, weil Bilder stets den POV des Photographen zum Zeitpunkt der Aufnahme widerspiegeln. Bobo11 hat oben das Beispiel der Bilder von den Amtseinführungen Obamas und Trumpledeers genannt, wobei der Zeitpunkt der Aufnahme gar nicht in Betracht gezogen wurde. Man muß nämlich auch den Zeitpunkt der Aufnahme berücksichtigen. Wenn bei Obama das Bild z.B. in der ersten Minute seiner Inaugurationsrede angefertigt wurde, beim Trumpledeer aber eine halbe Stunde vor Beginn, dann sind die Bilder beider Situationen gar nicht vergleichbar. Und die bekannte Aussage über die Füllung des Platzes gar nicht belegbar.

Generell aber geht es hier um den Streit, daß die eine Seite (Elektrofisch et al.) meint, man könne Bilder nur dann verwenden, wenn sie propagandafrei entstanden sind, während der anderen Seite das egal ist. Ich tendiere der letzteren Seite zu, weil unterschiedliche Betrachter zu unterschiedlichen Auffassungen bei ein und demselben Bild kommen.

Aus meiner Titulierung "Trumpledeer" geht hervor, daß ich den Typen nicht mag, aber selbst ich konstatiere, daß die Presse Trump spätestens seit dem Zeitpunkt, als er im Wahlkampf ernstzunehmen war, möglichst unvorteilhaft abbildete. Man kann das gutfinden oder nicht, aber die Intention der Presse ist dieselbe, wie sie z.B. im Wahlkampf 1976 dazu führte, daß der baumlange Kohl stets von unten abgebildet wurde und dadurch überheblich wirkte oder zumindest so, daß ein Mikro vor seinem Gesicht ungefähr die Wirkung erzeugte, wie ein verkritzeltes Wahlplakat: die Lächerlichmachung des Kandidaten. Man weiß, daß dies bei der Wahl '76 die Union die entscheidenden Zehntel kostete. (Ein ähnliches Thema ist FJS: es wird in den letzten 60 Jahren kein einziges Bild im Spiegel erschiedenen sein, auf dem Strauß halbwegs so vorteilhaft dargestellt wird, wie bspw. Schmidt oder Wehner.) Nehmen wir mal an, die Spiegel-Illustrationen stünden uns zur Verfügung: es wird Leute geben, die diese nicht für nutzbar halten, weil sie Antipropaganda transportieren, anderen ist das egal, weil sie nur sehen wollen, wie der Typ aussag, und ja, es sind auch ein paar darunter, denen diese Bilder gefällt. Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten. Ein ganz banales POV-Problem also. Das hatte ich aber viel weiter oben, in einem Beitrag, der mehrere Metaebenen enthält, bereits zusammengefaßt. Der wurde allerdings von Henriette als unsachlich erklärt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:48, 12. Mai 2017 (CEST)

Alles schon gesagt, nur nicht von jedem? Die Wiederholung der Gleichsetzung von mörderischer, totalitärer und gleichgeschalteter NS-Propaganda mit demokratisch garantierten, pluralistischen Medien, hier noch garniert mit der Urban Legend aus Kohls Wahlkampfbüro, führt doch kein Stück weiter. Viele Grüße −Sargoth 08:55, 12. Mai 2017 (CEST)

Matthiasb schrieb: "wo es keinen neutralen POV geben kann, weil Bilder stets den POV des Photographen zum Zeitpunkt der Aufnahme widerspiegeln". Sag ich doch schon die ganze Zeit! MfG --Methodios (Diskussion) 09:26, 12. Mai 2017 (CEST)

„Generell aber geht es hier um den Streit, daß die eine Seite (Elektrofisch et al.) meint, man könne Bilder nur dann verwenden, wenn sie propagandafrei entstanden sind …” – na, da biste dem framing in dieser Diskussion aber schön auf den Leim gegangen. Ansonsten +1 zu Sargoth. --Henriette (Diskussion) 09:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Wir nehmen also nur noch offizielle Fotos aus funktionierenden demokratischen und freiheitlichen Systemen westlicher Prägung. Also, zumindest zum Entstehungszeitpunkt der Fotos. In allen anderen Systemen ist die Presse ohnehin ferngesteuert. Dann müssen aber eine ganze Menge Bilder hier raus. Über die DDR und Stalin wurde ja schon geredet, so manches historisches Porträtgemälde dürfte da aber wohl ebenfalls zugehören. Oder zählen die nicht, weil es noch keine Fotos gab? Wenn es einfach nur auf "Nazibilder raus" hinausläuft wird es hier mit Sicherheit keinen Konsens geben. --93.184.128.32 10:17, 12. Mai 2017 (CEST)

John R. Allen

George S. Patton

In die Falle gegangen: deutlicher kann man POV nicht eingestehen. Photos aus der Nazizeit sind also Propaganda und solche aus der Gegenwart sind was? Oder worin besteht denn der Unterschied zwischen umseitigen Hitlerporträt und obigem Obamaporträt, mal von der Stilsprache und äußeren Form (S/W-Studioporträt vs. Farbaufnahme im Arbeitsumfeld). Worin besteht denn der Unterschied zwischen umseitigen Porträt von Eicke und etwa dem von General Allen (wieder abgesehen vom Unterschied SW/Color) oder was unterscheidet das Witzleben-Porträt von Patton, um mal einen zeitgenössischen Vergleich zu haben (man möge nicht versäumen, sich bei Patton mal die verschiedenen Bildversionen anschauen, eindrucksvoller kann man Bildfälschung auf Commons gar nicht illustrieren. (Ich spreche von Bildfälschung auf Commons, nicht davon, auf Commons Bildfälschung zu illustrieren, nur für den Fall, daß das mißverständlich sein sollte.) Nö, die umseitigen Bilder von Wehrmachtmilitärs sind nicht verwerflicher als jene, die bspw. die US-Armee von ihren Militärangehörigen veröffentlicht, sie werden sogar aus denselben Gründen gefertigt, und natürlich haben Bilder wie File:GEN Petraeus Walking Through Market 11 March 2007 in Baghdad.jpg genauso einen Propagandaauftrag wie <caution> File:Ohrdruf Corpses Eisenhower.jpg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:30, 12. Mai 2017 (CEST)

Das Zitat war wohl zu lang, um den Fehler zu erkennen. Also nochmal: „… man könne Bilder nur dann verwenden, wenn sie propagandafrei entstanden sind …" --> falsche Aussage. Weil: Dem framing dieser Diskussion auf den Leim gegangen. „Nur Bild-Verwendung, wenn keine Spuren von Propaganda enthalten” ist ein völlig falsche Interpretation dessen, was E-Fisch thematisiert hat. Jetzt klar? --Henriette (Diskussion) 11:45, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte mich öffentlich dafür entschuldigen, in die Falle getappt zu sein, NS-Propaganda von Journalismus, Verschwörungstheorie von Wissenschaft und rechtsextremen Totalitarismus von deliberativer Demokratie zu differenzieren. Ja ich möchte sogar bitte einen Sperrantrag gutheißen gegen mich, wegen meines POVs, konkret des NPOVs, den ich unerlässlich verbreite, als wäre ich ein Neutral on a Mission. Herzliche Grüße −Sargoth 13:43, 12. Mai 2017 (CEST)

Herrgoth, Sargoth! Lege mir doch net so einen Unsinn in den Mund. Vielmehr zeigt diese Debatte doch eines: Daß hier alles schon gesagt wurde, aber nicht von jedem, scheint so nicht zu stimmen. Offensichtlich führen selbst Diskutanten, die dasselbe sagen, unterschiedliche Diskussionen und das sogar auf verschiedenen Diskussionsebenen. Während es den einen um den Bildgegenstand geht, geht es anderen um den Urheber der Abbildung und wieder anderen um die Betextung (die ich in WP generell für reformbedürftig halte, das geht nämlich über das hier diskutierte hinaus; ich sage nur mal WP:Barrierefreiheit und das fast flächendeckende Fehlen der Bildbeschreibung; Stichwort alt=Textliche Beschreibung dessen, was auf dem Bild zu sehen ist; das ist aber ein ganz anderes Thema). Und einigen wenigen geht es um die Integrität des Bildes, ob es beschnitten oder retuschiert wurde, um bspw. typische zeitgenössische Merkmale zu entfernen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:05, 12. Mai 2017 (CEST)

Alle Vorschläge zum Thema gehen hier unter, weil immer die gleichen Strohmann-Argumente wiederholt werden.

• „Aber wir können doch nicht alle Bilder von Nazis löschen!“ Nein, fordert auch niemand.
• „Aber andere Politiker/innen rücken sich auch ins beste Licht!“ Ja, bestreitet auch niemand.
• „Aber der Übergang von PR zu Propaganda kann fleißend sein!“ Ja, bestreitet ebenfalls niemand.

Warum ist es denn so schwer, beim Thema zu bleiben: einen sinnvollen Umgang mit NS-Propaganda zu finden? Falls wir eine gute Lösung finden, diese Bilder und ihre Entstehungsgeschichte einzuordnen, und jemand möchte dann andere Bilder auf ähnliche Weise einordnen, bitte. Das Schlimmste, was dadurch passieren kann, sind mehr Informationen in Wikipedia-Artikeln. Also lasst uns doch mal die Ruhe bewahren und die Interessierten über die Sache diskutieren. Mich interessiert die Diskussion und ich würde sie gerne verfolgen, deshalb fände ich es angenehm, wenn ich mir die Beiträge zum Thema nicht mühsam aus der Flut der sich wiederholenden Kommentare herausklauben müsste. --Mushushu (Diskussion) 12:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Weil es einfach keinen Unterschied macht, ob es NS-Propaganda ist, oder irgendeine andere. Nur weil die Nazis (unbestritten) schlimmer waren als der ganze Rest, bedeutet das noch lange nicht, das die Propaganda der anderen moralisch irgendwie mehr in Ordnung geht. Ich bin insoweit bei Dir, das wenn wir entsprechenden Bildunterschriften haben wollen, wir die dann auch bitteschön bei allen solchen gestellten beschönigenden Aufnahmen anbringen. Ich mache diese krampfhafte Unterscheidung einfach nur nicht mit. --93.184.128.32 12:36, 12. Mai 2017 (CEST)

Dass wir alle anderen Bilder genauso behandeln sollten wie NS-Propaganda, habe ich nicht gesagt und möchte mit dieser Aussage nicht zitiert werden. Ich meinte nur, dass man niemanden davon abhalten kann oder sollte, der ähnliche Prinzipien anderswo anwenden möchte, da das in aller Regel nicht schaden (und hier und da durchaus nützen) würde. --Mushushu (Diskussion) 14:37, 12. Mai 2017 (CEST)

Es geht wohl darum, wie auch schon mehrfach bemerkt, die Diskussion in eine allgemeine Richtung umzubiegen, damit dann die Nazi-Fotos aus dem Spiel sind. Ich schlage vor, die Diskussion zu vertagen, bis der derzeit noch geltende Traditionserlass der Bundswehr, der zur Zeit in Kritik (u. a. durch Frau von der Leyen) steht, durch einen neuen Erlass abgelöst sein wird. Nach Angaben des Generalinspekteurs soll die Überarbeitung "bis zum Ende der Legislatur" erfolgt sein. Der Erlass wird regeln, in welcher Form Erinnerungsstücke der Wehrmacht, zu denen die Paradepostkarten zweifelsohne zu rechnen sind, bei der Bundeswehr gezeigt werden dürfen. Da dürfte dann viel Nützliches zu finden sein. Ich fürchte, es wird immer noch sehr schwierig werden, dafür etwas Zustimmung auf der Seite der Burschenschaften, der Pimbolis usw. zu erwirken. Wir sind hier leider nicht bei der Bundeswehr, sondern jenseits. Aber vielleicht würde es ein vorsichtiger Anfang beim Aufräumen im Themenfeld? Ich hoffe, ich kann mit meinem Vorschlag auch zu dem einen oder anderen zusätzlichen Diskussionsbeitrag aus der WP-Mitte motivieren.--Allonsenfants (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2017 (CEST)

Was soll denn die WP-Mitte sein? --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, es wird langsam Zeit, dass ein Meinungsbild entsteht, denn eine Diskussion hier hat noch nie zu etwas anderem als meterlange Diskussionen geführt. Bin gespannt ob jemand in der Lage ist einen praktikablen Vorschlag zu entwickeln, über den abgestimmt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 12:47, 12. Mai 2017 (CEST)

+1. hab mich deswegen hier auch nicht wirklich beteiligt. --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 12. Mai 2017 (CEST) PS: Der kurierartikel ist m.E. übertrieben lang und scheint mir das Thema eindimensional abzuhandeln

Ich muss sagen, ich bin ganz glücklich, dass bei der Bundeswehr der Rahmen der Diskussion gesetzt ist: Es geht um Erinnerungsstücke aus der Nazi-Zeit und niemand kommt, soweit sich das feststellen lässt, unter diesem Thema mit Nordkorea oder Erich Honecker. Selbst wenn dort der Weg des Meinungsbilds gegangen würde, dürfte man mit einem themenbezogenen und eindeutig nicht NS-affirmativen Ergebnis rechnen. Hier wäre das m. E. nicht gegeben.--Allonsenfants (Diskussion) 13:00, 12. Mai 2017 (CEST)

<Einschub> Es ist aber auch wohl nicht ernsthaft zu erwarten, dass in Bundeswehrkasernen in "Traditionszimmern" o.ä. Bilder vom dicken Kim oder von Erich H. hängen, oder? Da kommt natürlich niemand mit dem Vergleich zu anderen Diktaturen, weil sich schlicht das Problem nicht stellt - anders als bei WP-Artikeln. --Wdd (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2017 (CEST) </Ende des Einschubs>

Weil du ein Problem mit Abstimmungen und abweichenden Meinungen hast? Weil nur deine Argumente zählen? Weil du die WP-Mitte rechts einordnest? --Schreiben ^Seltsam? 13:06, 12. Mai 2017 (CEST)

Auch in dieser Diskussion trifft jeder für sich die Entscheidung, wie er sich positioniert. Aber wir entfernen uns erneut vom Thema.--Allonsenfants (Diskussion) 13:14, 12. Mai 2017 (CEST)

Na immerhin, ist schon mal ein Fortschritt. Bin auf das MB gespannt. --Schreiben ^Seltsam? 13:24, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich bezweifle, daß bei der Bundeswehr irgendwas brauchbares rauskommt, Allonsenfants. Frau von der Leyen hat schon immer durch Unfähigkeit geglänzt, ich erinnere nur an das Stichwort Zensursula. Die Vorgänge in Illkirch kamen für die Ministerin als Ablenkungsmannöver von ihrem Versagen in Sachen Sturmgewehr und Transportflugzeug wie gerufen und werden wohl kaum noch vor der Bundestaswahl zu einem Abschluß gebracht. Die Sommerpause im Bundestag beginnt schließlich schon in rund anderhalb Monaten oder so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:22, 12. Mai 2017 (CEST)

Könntet ihr bitte zum Inhalt des Artikels schreiben und nicht frei assoziieren? Es geht schlicht um die Fragen:

• Dürfen wir die Bilder aus Urheberrechtsgründen nutzen?
• Wie sichern wir uns gegen Fälschungen ab?
• Wenn wir sie nutzen dürfen unter welchen Bedingungen: Bildbeschreibung auf Commons, Bildunterschrift im Artikel, Kontext (Ort des Bildes im Artikel). Wie ist das konkret zu gestalten?

Ich hatte ehrlich gesagt gedacht wir hätten hier gepflagt auf fachwissenschaftlicher Basis das Für und Wieder bekakelt. Aber davon sind wir weit, weit weg.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 12. Mai 2017 (CEST)

• Zu den Urheberrechten: Auf Commons scheint es gültige Lizenzen zu geben. Hast du dich schon ans Bundesarchiv oder versierte Kollegen auf Commons gewandt, sollte es da wirklich noch Fragen geben? Dort scheinen mir entsprechende Nachfragen besser aufgehoben...
• Zu möglichen Fälschungen: Das scheint mir eine generelle Frage zu sein, die m.E. ebenfalls auch auf Commons diskutiert werden könnte
• Natürlich gehört eine Bildbeschriftung auf Commons, aber ebenso kontextualisiert in die Bildunterschrift im WP-Artikel. Auf Commons sind ggf. tendenziöse Bilderläuterungen übrigens gekennzeichnet.--Schreiben ^Seltsam? 13:48, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es ausgesprochen spannend, dass du hier versuchst einen Themenkomplex bei dem eigentlich jeder WP-Autor der an einer höheren Schule Geschichtsunterricht hatte und somit etwas über Quellen und deren Bewertung gelernt hat auch etwas fruchtbares in Richtung fachlicher Debatte beitragen könnte, abzuschieben. Das Thema und Tag auch WP:Kurier geeignet sind weil hier hinreichend allgemeines Interesse und ein deutlicher WP-Bezug vorliegen steht außer Frage. Die Fragen die ich hier angeschnitten habe sind zentral für das Selbstverständnis von Wikipedia. Du möchtest das an Spezialorte verbannen. Sicher ist auch dort diese oder jene Detailfrage auch möglich, aber wenn de.WP sich ihrem Projektziel nähern möchte, nämlich Artikel auf wissenschaftlicher Basis, d.h. auf Basis des Fachdiskurses zu schreiben, dann zeigt diese desaströse Debatte eher einen Offenbarungseid von de.WP in Bezug auf die Umsetzung eigener (Umgang mit Urheberrecht, parteiischen Quellen, Vollzitat) und fachlichen und fachwissenschaftlichen (Kontextualisierung, Bewertung) Vorgaben. Statt das dieses Problem angegangen wird ist die Debatte voll Verwässerung, Verleugnung, Ablenkung, Abschiebung, Nebelbomben, offen zur Schau getragener (ich hoffe gespielter) Dummheit. Im Großen Ganzen in jeder Beziehung eine Debatte die daran zweifeln lässt ob die Grundidee von Wikipedia umsetzbar ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Mich erstaunt Deine Antwort nicht, insbesondere auf die krude, herablassendend und inhaltsleer wirkenden Auslassungen gehe ich mal nicht weiter ein. Ich habe nicht behauptet, das dieses Thema nicht für den WP-Kurier geeignet sei. Für deine spezielle Fragen habe ich jedoch mögliche und praktikable Herangehensweisen sowie Ansprechpartner genannt statt hier herumzuschwurbeln - Fachleute zu befragen ist in so einen Fall das Mittel zur Wahl und nicht das Beklagen. Warum du das kategorisch ablehnst erschließt sich mir nicht. Inhaltlich bist du auf keinen Vorschlag eingegangen. --Schreiben ^Seltsam? 12:26, 14. Mai 2017 (CEST)

Sorry, aber irgendwie stand hier mal mehr... bis zu diesen beiden Edits: Löschung des Unterabschnittes "‎Paralleldiskussion oder Artikelversuch?" und Löschung des Unterabschnittes "‎Andere Sprachversionen". Insbesondere die Frage, warum WP:D mal wieder "sonderkorrekt" sein soll (im Vergleich mit anderen Sprachversionen) ist MMn immer noch nicht geklärt (oder liegt es vielleicht doch am Paradigmenwechsel von 1945, was immer so brüsk zurückgewiesen wird)? Vorgestern VM wegen meiner Meinung hier, gestern der Sockenpuppenanwurf, heute Löschung hier in diesem Thread... ständig solche Eingriffe in die Denk- und Meinungsfreiheit und -vielfalt, sich dann aber über eine negative Beurteilung von WP.de wundern (echauffiren..., was auch immer). Der Offizier zum Soldaten: "Habe ich Sie schon wieder beim Denken erwischt!" Viele hofften, daß DAS mit 1989 vorbei sei. Pustekuchen - wie wir hier täglich (allein auf dieser Disk.) erleben können, dürfen, müssen... MfG --Methodios (Diskussion) 10:41, 14. Mai 2017 (CEST)

Hallo, gibt es besondere Gründe, weil dieser Kommentar mehrfach zensiert wurde? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Ergibt sich aus den in diesem Beitrag verlinkten und erwähnten früheren Zensurversuchen des Elektrofischs. Kritik ist in gewissen rückwärtsgewandten Kadern halt nicht erwünscht. Verständlich, aber nicht tolerierbar. --Sakra (Diskussion) 23:10, 14. Mai 2017 (CEST)

Die Urheberrechtslage ist nach wie vor unklar

Link auf die entsprechende Funktionsseite: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Probleme mit Nazi-Heldenbildern --Elektrofisch (Diskussion) 21:33, 14. Mai 2017 (CEST)

Klar, weil Du dort diesen Abschnitt eröffnet hast. Lieber Elektrofisch, ich bin es müde, an dieser Stelle zu schreiben, was ich von solchen Aktionen und Aktionisten halte. Soll sich doch jeder seinen Teil selber denken... MfG --Methodios (Diskussion) 11:47, 15. Mai 2017 (CEST)

So, so, eine Nachfrage die keiner der Experten dort zufriedenstellend gründlich beantworten kann, und wo die Belege darauf hindeuten, dass die Meinung dazu die ich im Kurierartikel vertreten habe durchaus zutreffend ist, ist also das Offenhalten einer Frage. Aber vielleicht bist du ja in der Lage zu beantworten welche NS-Propagandaheldenbilder in WP mit und ohne Hoffmann als Bildautor legal verwendet werden können.--Elektrofisch (Diskussion) 16:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Moin, Elektrofisch. Nach dem juristischen Schiffbruch von WP zur "Pragmatischen Regelung" Vorlage:Bild-PD-alt-100 (was für Vorlage:Bild-PD-alt-1923 erst recht gelten dürfte) gehe ich hier über gar keine Brücke von "in WP...legal verwendet" mehr. Natürlich hätte WP gern möglichst Millionen an ungemein gemeinfreien Bildern... MfG --Methodios (Diskussion) 16:36, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe, du möchtest etwas beitragen das die Sache voran bringt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:04, 16. Mai 2017 (CEST)

Danke für die prompte Replik, Elektrofisch. Ich denk mal, Deine Sache ist nicht meine Sache. Auch wenn wir hier im gleichen Boot sitzen. MfG --Methodios (Diskussion) 17:27, 16. Mai 2017 (CEST)

Andere Sprachversionen

Die Diskussion oben ist ja ganz nett, aber wenn alle Propagandabilder der damaligen Zeit so "schlecht" sind und ja nur beschnitten oder mit Extra-Hinweis verwendbar sind, warum sind dann viele der o.g. Bilder in zig Sprachversionen eingebunden? Wollen oder sollen wir hier in der WP:D mal wieder "sonderkorrekt" sein? Nur mal zum Reflektieren, wie problemlos andere Sprachversionen mit solchen Bildern als Zeitdokument umgehen im Gegensatz zu einigen Metadiskussionsaccounts hier. --DonPedro71 (Diskussion) 18:49, 12. Mai 2017 (CEST)

Hallo Don Pedro. Ich muss zugeben, dass ich zuletzt anderswo ausgelastet war und kein einziges Wort dieses Abschnitts über Helden gelesen habe. Deine Anmerkung kann ich dennoch kommentieren. Du machst da, so glaube ich, zwei Fehler. Erstens, andere Sprachversionen, welche Probleme sie auch haben oder was sie auch behaupten, sind prinzipiell nicht verwertbar oder etwas, wonach sich dewiki richten sollte (das kennt man schon aus der Belegproblematik - man kann in dewiki nicht etwas mit einem Link auf enwiki etc. belegen). Und zweitens, gerade was die Nazigeaschichte anbelangt, sehe ich einen recht großen Uneterschied zu anderen Sporachversionen: es geht ersten um die deutsche Geschichte, nicht holländische o.ä., und ferner, was dazu auch gehört, die Verherlichung dieser Geschichte, das Sich-darauf-Berufen (s. die Kassernenfunde der letzten Zeit), aber auch bspw. die Holocaustleugnung sind in Deutschland nicht erlaubt bis strafbar, was anderswo nicht unbedingt stimmt. Somit muss man hier über die Bedeutung von Helden(-Bildern) anders diskutiert werden als anderso. Wobei - und das will ich auch sagen - nicht verbissen. Gruß -jkb- 23:57, 14. Mai 2017 (CEST)

Komische Frage: „… warum sind dann viele der o.g. Bilder in zig Sprachversionen eingebunden?” – weil andere Sprachversionen, genau wie die de.WP, in Artikel über Personen des 3. Reichs Bilder einbauen, darum. Die Bilder sind da, also werden sie verwendet.

Und was will mir „… wie problemlos andere Sprachversionen mit solchen Bildern als Zeitdokument umgehen” sagen? Die anderen denken nicht darüber nach (vorausgesetzt, daß diese Aussage überhaupt stimmt!), dann müssen wir das auch nicht tun? Im übrigen vermisse ich die Belege: Wo genau wird diese Problemlosigkeit konstatiert? Bei den Bildbeschreibungen auf den Commons? Bei den Bildunterschriften in den Artikeln? Und auch da gilt: Nur weil das bisher relativ lax gehandhabt wird oder wurde, heißt das nicht, daß das ein guter Zustand ist den man nicht ändern könnte – oder sogar müßte. Problembewußtsein ist an dieser Stelle und in allen Sprachversionen absolut kein Schade. --Henriette (Diskussion) 00:37, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich vermisse eine Erwähnung dieser typisch stramm-deutschen Diskussion auf UöD. Wer macht´s? --Sakra (Diskussion) 22:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Zwischenruf

Die Bildchen sind ein Problem, was ist aber mit Franz Kurowski Motorbuchverlag und co. Noch immer gern als EN, Quelle und Beleg verwendet? --Mein Gott Walter (Diskussion) 23:32, 15. Mai 2017 (CEST)

Mein Gott. Was eigenständiges fällt dir nicht ein um das hier zu zerreden?--Elektrofisch (Diskussion) 06:59, 17. Mai 2017 (CEST)

Propagandafoto?

Was ist denn im enzyklopädischen Sinne ein Propagandafoto? Die Definition, um die hier gestritten wird, würde mich interessieren? Und was ist dann der Spezialfall eines NS-Propagandafotos? --Jbergner (Diskussion) 11:40, 16. Mai 2017 (CEST)

Interessante Frage … haben doch da oben X Diskutanten erklärt, daß das sonnenklar ist. Schließlich erkenne man ein (auch: NS-)Propaganda-Bild sofort, weil man das „weiß" oder „in der Schule gelernt” hat. Scheint sich also um derart verbreitetes und unstrittiges Wissen zu handeln das man nicht mal einen WP-Artikel zur Erklärung benötigt. Stellt sich jetzt etwa heraus, daß das ein kleines Bisschen zu positiv gedacht war? --Henriette (Diskussion) 11:52, 16. Mai 2017 (CEST)

Steht doch alles in dem Artikel Nationalsozialistische Propaganda. --Schlesinger ^schreib! 11:58, 16. Mai 2017 (CEST)

Nee, Schlesinger, steht es nicht (da gibt es zwar einen langen Absatz zum Film, aber nichts zu Bildern bzw. Fotografien). Medienwissenschaftlich wird das unter dem Begriff der Bildpropaganda behandelt. Und da bietet sogar WP einen schon mal grob zielführenden Literaturhinweis (habe den im Artikel Georg Wilhelm Müller (NSDAP) gefunden): Hannes Lewalter: „Der Kampf ist hart. Wir sind härter!“ – Die Darstellung deutscher Soldaten im Spiegel der Bildpropaganda beider Weltkriege und die Konstruktion des „Neuen Helden“. Dissertation, Universität Tübingen 2010. --Henriette (Diskussion) 12:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Na prima, da kannste ja mit Jbergner endlich mal 'nen neuen Artikel zusammen schreiben. Viel Spaß damit. --Schlesinger ^schreib! 12:07, 16. Mai 2017 (CEST)

Tja, es zieht sich wie ein roter Faden durch: seit Monaten wird versucht, private, tw. politisch motivierte Intentionen als offizielle Meinung durchzudrücken, dabei mangelt es vorher schon am gemeinsamen Nenner, die fehlende Definition ist der beste Beleg. Falls ihr Gründe für weniger Neuautoren und den ganzen anderen Sermon sucht: diese Egotrips gehören mit Sicherheit dazu.--scif (Diskussion) 16:14, 16. Mai 2017 (CEST)

„… die fehlende Definition ist der beste Beleg”?? Ähm, Du verwechselt da was: Es gibt Dinge, die in der WP in einem Artikel beschrieben werden. Und es gibt Dinge in der Welt da draußen, die in der WP keinen Artikel haben. Die Nicht-Existenz eines WP-Artikels läßt nicht darauf schließen, daß etwas nicht existiert oder das es außerhalb der WP keinen Konsens darüber gäbe, was dieses Ding ist. Übrigens habe ich letzte Woche mehrfach darauf hingewiesen, daß das alles nicht so ganz einfach ist mit dem Propagandabild. Darauf wurde mir mehrfach und in teilweise herablassender Form erklärt, daß jeder wisse was ein Propagandabild sei, weil das jeder auf den ersten Blick erkennen könne. Wenn das a) so ist und jeder genau weiß was ein Propagandabild ist, dann brauchen wir keine „Definition". Oder b) es weiß eben nicht jeder und wir brauchen eine. a oder b – beides gleichzeitig geht nicht. --Henriette (Diskussion) 17:04, 16. Mai 2017 (CEST)

In der Logik geht a oder b in WP auch c. C beschreibt eine Haltung der genau klar ist das Propagandabilder problematisch sind, aber aus unterschiedlichen Gründen: politischer Präferenz, sonstigen Vorlieben, ökonomischen Interessen usw. das nicht zugestehen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 17:25, 16. Mai 2017 (CEST)

[PA entf.] Eben erst gesehen. Guter Rat: Lasst ihn seinen Sermon abgeben, konstruktive Diskussion lohnt net, da der User diesbezüglich voreingenommen/beratungsressitent. VG--Magister 20:40, 16. Mai 2017 (CEST)

Ach Gottchen, der absolut überflüssige Super-WP-Held-of-the-Universe meint, seine Meinung hier wäre nach der NRW-Wahl wieder von Belang, ach Gottchen, was habe ich mich erschreckt... huuuuuuuu... --Tusculum (Diskussion) 21:21, 16. Mai 2017 (CEST)

@ Henriette: Dieses beklagen das man nicht verstanden wird, geht mir auf den Zeiger. Reden wir doch mal grad raus: wenn eine Definition eines Propagandabildes einfach wäre und nicht zu einem hohen Prozentsatz hochgradiger POV, hätte dieser Begriff schon längst einen Artikel. Das wissen wir beide und deswegen mußt du mir nicht die Welt erklären. Und wir wissen auch beide was ich gemeint habe. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. @ Elektrofisch: nimm doch einfach mal zur Kenntnis, das nicht alle deinen poltischen Präferenzen folgen und es neben schwarz oder weiß auch viele Grautöne gibt. Mit deiner Weltvereinfachung kommst du vielleicht virtuell klar, das reale Leben ist aber bissl anders. --scif (Diskussion) 22:45, 16. Mai 2017 (CEST)

Nö. „Propagandabild” hat deshalb keinen Artikel, weil den noch niemand geschrieben hat (wenn meine Kenntnisse aus meiner Admin-Phase nicht komplett geschwunden sind, dann hat bisher nicht mal jemand versucht den Artikel anzulegen). Und natürlich ist „Propagandabild" ein schwieriges Thema – nicht wg. (N)POV. Sondern deswegen, weil ich nicht ein Schmäh-Flugblatt aus dem 17. Jh., eine politische Karikatur aus dem 18. Jh., eine historisierende Herrscherdarstellung aus dem 19. Jh. und eine gefühlige Muttertags-Postkarte aus dem 20. Jh. nebeneinander stellen und so tun kann, als könne man die alle komplett losgelöst von ihrem jeweiligen Inhalt, vom Material, der Erscheinungsform, dem Verbreitungsgrad, dem avisierten Publikum und dem jeweiligen historischen Kontext betrachten und besprechen. Das alles sind zweifelsohne propagandistische Bildmedien – das Ziel ist klar. _Danach_ wird es knifflig. Was Du „gemeint hast" weiß ich nicht; mit Sicherheit dürftest Du aber ganz andere Ziele in dieser Diskussion verfolgen, als ich. --Henriette (Diskussion) 00:01, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich habe oben darauf hingewiesen, dass Bilder für das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda entstanden oder dort durchgelaufen sind. In diese Richtung würde ich bei einer Definition gehen. --Goldzahn (Diskussion) 00:37, 17. Mai 2017 (CEST)

„einer Definition” von _was_? --Henriette (Diskussion) 01:17, 17. Mai 2017 (CEST)

Sorry, ich dachte hier ginge es um eine Definition von NS-Propagandabild. --Goldzahn (Diskussion) 02:38, 17. Mai 2017 (CEST)

mit Sicherheit dürftest Du aber ganz andere Ziele in dieser Diskussion verfolgen, als ich. @ Henriette: Erzähl mal, ich freu mich immer wieder, wenn mir erklärt wird, welche Ziele ich verfolge.--scif (Diskussion) 07:24, 17. Mai 2017 (CEST)

<quetsch>scif, mich interessieren Sachfragen; Gespräche auf persönlicher Ebene nicht. Können wir das damit bitte schließen? --Henriette (Diskussion) 11:08, 17. Mai 2017 (CEST)

@scif ich kann durchaus unterscheiden zwischen dem was mein Standpunkt ist und dem was in der sachlich-fachlichen Debatte Sachstand ist. Die Diskussion hier ist weit unterhalb dessen, was als politische Bildung bei einem Durchschnittsbürger vorausgesetzt werden sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 08:09, 17. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion hier ist weit unterhalb dessen, was als politische Bildung bei einem Durchschnittsbürger vorausgesetzt werden sollte Mit solchen Herablassungen disqualifizierst du dich regelmäßig. Wer bist du denn? Was setzt du, was setzt man voraus? Nur weil die Debatte offensichtlich nicht in die von dir gewünschte Richtung läuft, heißt das noch lange nicht, das die Diskutanten keine politische Bildung haben. Könnte dir evtl. in den Sinn kommen, das sich das Leben nicht nur um die deutsche Vergangenheit und dieses dein Spezialthema dreht? Du erwartest eine fachliche Diskussion und gehst damit in den Kurier. Ist das Verzweiflung oder maßlose Überschätzung des Kuriers? Mit welchen Fachleuten, die du zu dem Thema an einer Hand abzählen kannst, willst du denn im Kurier diskutieren? Zumal die Disk dann immer noch mit besonders geistreichen Einwürfen diverser Diskutanten gewürzt wird, die scheinbar anderswo keine Spielwiese mehr haben. Such dir ein Fachforum, das wird dich evtl. eher befriedigen. Solltest du keines in WP finden, tja....--scif (Diskussion) 10:51, 17. Mai 2017 (CEST)

Dann andersrum: Meinst du das diese Debatte auf einem angemessenen Niveau stattgefunden hat, gemessen etwa an dem was in der politische Bildung derzeit üblich ist? Und dieses aus guten fachlichen und politischen Gründen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 17. Mai 2017 (CEST)

Weißt du was grundsätzlich dein Problem bei dieser Diskussion ist, und das meine ich vollkommen ernst: du setzt deine Maßstäbe und deine Erwartungshaltung an. gemessen etwa an dem was in der politische Bildung derzeit üblich ist? Ja was ist denn üblich? Daran krankt diese ganze Debatte, sie ist nicht ergebnisoffen, weil die Erwartungshaltung schon da ist. Was ist denn angemessenes Niveau? DA werden dir 10 Leute 11 Meinungen schreiben.--scif (Diskussion) 14:40, 18. Mai 2017 (CEST)

"Propaganda" betreiben etwa auch die deutschen Zentralen "für politische Bildung", deren Existenz ja historisch auf den staatlichen Wunsch nach Agenturen für antikommunistische Propaganda zurückgeht. Schaut man heute ins Programm, bemerkt man eine Spannbreite von konservativen Autoren bis zu regelmäßigen Beiträgern der Tageszeitung junge Welt. Völkische Beiträger, wie sie etwa hier ungehindert zu Wort kommen, fehlen, weil sie fehlen sollen. Man wird also diese Einrichtungen nicht mit etwa dem NS-Propagandaministerium gleichsetzen wollen: die Inhalte sind gegensätzlich.

Damit dieser Grundtatbestand nicht in Vergessenheit gerät, erinnere ich daran, dass unser Thema nicht das Propagandabild an und für sich ist, sondern das NS-Propagandabild. Wir müssen hier also nicht in ein medienphilosophisches Colloquium, das uns überfordern würde, oder in ein ersatzweises allgemeines Schwadronieren einsteigen. Bei diesem konkreten Thema sollte es m. E. einen Konsens in der Haltung gegenüber NS-Propaganda geben. Dass die Höckes im "Projekt" einen solchen Konsens ablehnen, ist geschenkt. Da haben sie ein Problem, das andere nicht bekümmern muss. Also: wie unterscheiden NS-Propagandabilder sich von anderen Propagandabildern? Ich finde, durch Inhalte, Kontexte und deren bildliche Umsetzung? Was meint dazu der von Henriette angeführte Autor?--Allonsenfants (Diskussion) 08:55, 17. Mai 2017 (CEST)

Es geht noch enger um das NS-Soldaten-Heldenbild, <Nachtrag: von Ritterkreuzträgern> wie es auf Postkarten als Propagandamittel verbreitet wurde. Ich habe mit Absicht alle anderen Bildtypen und Verwendungen ausgelassen. Das ist doch hinreichend eng.--Elektrofisch (Diskussion) 12:17, 17. Mai 2017 (CEST)

Ja, natürlich. Danke für Präzisierung! Um eben diese Personengruppe geht es auch bei den derzeitigen Diskussionen in der Spitze der Bundeswehr und in ihrer politischen Leitung. Inzwischen ist das Bundesamt für Personalmanagement der Bundeswehr auf der Suche nach Zeitgeschichtlern ([9]) für Fragen, wie sie hier in dieser Diskussion einmal mehr aufgekommen sind. Ich finde, an dieser Haltung sollte sich das "Projekt" orientieren können. Das würde einschließen, die Frage nach den Kriterien für die Verwendbarkeit von visuellem Quellenmaterial bei Protagonisten des NS-Kriegs zu diskutieren statt sie abzuwimmeln. Die Bundeswehr löst sich - wenngleich nach vielen Jahrzehnten - von dem Landserkontext, in dem ihre Geschichtsperspektive stand. Das sollte hier ebenfalls versucht werden, wenn es auch schwieriger ist, weil hier anders als bei der Bundeswehr den Höckes alle Möglichkeiten der Einrede gegeben sind und sie eine aktive Anhängerschaft um sich versammeln können.--Allonsenfants (Diskussion) 13:08, 17. Mai 2017 (CEST)

Ja, zum Glück ist Gegenrede hier im Projekt noch erlaubt und eine abweichende Meinung nicht verboten, auch wenns mancher augenscheinlich gern erdoganesk abbügeln möchte :-) --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 17. Mai 2017 (CEST)

Das sollte hier ebenfalls versucht werden, wenn es auch schwieriger ist, weil hier anders als bei der Bundeswehr den Höckes alle Möglichkeiten der Einrede gegeben sind und sie eine aktive Anhängerschaft um sich versammeln können Solange hier immer wieder verschwörungstheoretische Ansätze durchklingen, fällt mir das Ernstnehmen schwer. Ist das der angeblich propagierte Meinungspluralismus und die Aufklärung von WP, wenn bedauert wird, das Möglichkeiten der Einrede gegeben sind? Du hättest mit dieser Geisteshaltung jeden Parteisekretär stolz gemacht. Getreu dem Motto: Fehlerdikussionen helfen nur dem Klassenfeind.--scif (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2017 (CEST)

Aus dem Grund ist auch eine umfassende Definition nicht erforderlich, weil man erstmal diesen Bildtypus aufgrund seines Produktions- und Nutzungszusammenhang im NS gut abgrenzen kann. Er ist wie andere Fotos der NS-Propaganda über deutsche Soldaten natürlich auch in einer Richtung inhaltlich ausgerichtet. Gezeigt wird das Positivbild des wehrhaften, heldischen, tatkräftigen, rassereinen, deutschen Mannes, das in Absetzung zur deutschen Frau und den Untermenschen steht. Natürlich ist der Bildinhalt auch von Derealisation geprägt: sowohl die öde, langweilige als auch die schmutzige, blutige, mordende Seite des Soldatenleben ist weggeschnitten. Tötungsakte treten visuell gar nicht und im Begleittext allenfalls als nüchterne Zahlen: angeblich 66 abgeschossene Panzer, xy-tonnen versenkte Bruttoregistertonnen ... auf. Niemand hat dagegen Bomberpiloten für die Transportmenge der Bomben "ausgezeichnet". Eine sicher auch emotional und körperlich und von der Gefahr auszeichnungswürdige Leistung. Und das ist natürlich auch eine psychologisch nützliche Setzung der NS-Propaganda. Und das Heldengesumse füllte auch Lücken: Mit zunehmender Dauer des Krieges und der damit einhergehenden schlechteren Realsituation benötigte man positive Nachrichten für die psychologische Kriegsführung. Nun waren positive Heldenmeldungen durchaus gewünscht, die liefen schließlich bis zum Ende weiter, nur mit den Postkarten klappte das dann so nicht mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 16:09, 17. Mai 2017 (CEST)

Dafür wurden dann inflationär Ritterkreuze verliehen. --Schlesinger ^schreib! 16:24, 17. Mai 2017 (CEST)

Mit zunehmender Dauer des Krieges und der damit einhergehenden schlechteren Realsituation benötigte man positive Nachrichten für die psychologische Kriegsführung. Nun waren positive Heldenmeldungen durchaus gewünscht, die liefen schließlich bis zum Ende weiter das wäre heute natürlich gaaaaaaaaanz anders. Mit solchen Allgemeinplätzen willst du Propagandabilder aufspüren? Viel Spaß.--scif (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2017 (CEST)

Wo steht das? Ich habe den Artikelgegenstand hinreichend benannt, das taugt sogar als Definition. Ob es sich um einen Gemeinplatz handelt oder nicht, das beschreibt auch laut Fachliteratur die Veränderung der NS-Propaganda im Krieg. Wo ist dein Problem? --Elektrofisch (Diskussion) 17:37, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich danke dir, Elektrofisch, für diesen Beitrag. Seit vielen Jahren sehe ich das Problem -- leider immer noch ungelöst. --Anima (Diskussion) 20:21, 22. Mai 2017 (CEST)

Nimm am nächsten Zyklus der Wikimedia-Strategiediskussion teil, die bis zum 12. Juni 2017 läuft

Die Nachricht kann auf Meta übersetzt werden

Das Kernteam der Wikimedia-Movement-Strategie und Arbeitsgruppen haben mehr als 1800 thematische Aussagen aus der ersten Diskussionsrunde ausgewertet. Es stellte sich heraus, dass es fünf Themen gab, die in allen Diskussionen auftauchten, jede davon mit eigenen Unterthemen. Es handelt sich dabei nicht um die endgültig ausgewählten Themen des Strategieprozesses, sondern nur um einen ersten Arbeitsentwurf der Kernkonzepte.

Du bist dazu eingeladen, an stattfindenden Online- und Offline-Diskussionen über diese fünf Themen teilzunehmen. Die Diskussionsrunde findet bis zum 12. Juni 2017 statt. Du kannst über so viele der Themen wie Du möchtest diskutieren. Am besten beteiligst Du Dich an den Diskussionen über das Thema, das Dir am wichtigsten oder das Thema, das Dir am unwichtigsten ist.

Dies sind die fünf Themen. Jedes Thema hat eine eigene Seite auf Meta mit weiterführenden Informationen - über das Thema und wie man an einer Diskussion über das Thema teilnehmen kann.

• Gesunde, integrative Communites
• Mehrwert durch Technologie
• Ein wahrhaft globales Movement
• Die angesehenste Wissensquelle
• Sich im Ökosystem des Wissens engagieren (am Wissensnetzwerk teilnehmen)

Im Strategie-Portal auf Meta findest Du mehr Informationen über jedes dieser Themen, über die Diskussionen und wie man mitdiskutieren kann.

Diese Nachricht wurde mit dem MediaWiki-Message-Delivery-System verschickt im Namen der Wikimedia Foundation • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen • Hilfe bekommen

23:08, 16. Mai 2017 (CEST) (nicht signierter Beitrag von GVarnum-WMF (Diskussion | Beiträge)) (nicht signierter Beitrag von MediaWiki message delivery (Diskussion | Beiträge))

Diese Themen sind nicht Ergebnis der Diskussion in der deutschsprachigen WP. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:31, 20. Mai 2017 (CEST)

"Gesund", "Mehrwert", "wahrhaft global", "angesehenst", "Ökosystem" - echt jetzt...? Gute Nacht, --Felistoria (Diskussion) 02:01, 21. Mai 2017 (CEST)

Aber klar doch. Wenn jemand Probleme mit der Erstellung von Artikeln hat (was war denn noch das Hauptziel dieses Projektes - ?), so findet er / sie Alternativfaktenthemen. :-) -jkb- 02:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Tja. Die Sprache ist ekelerregendes Werbesprech (schon ironisch, wo doch wenige Wikipedien so paranoid gegen vermeintliche Werbung vorgehen, wie die Englischsprachige). Die ganzen Textbatzen sind an der Grenze zur Unlesbarkeit. Das ganze Projekt ist darauf ausgelegt, daß sich am Ende nur ein paar Bürokraten dafür interessieren, da echte Wikipedianer, die die hier Artikel schreiben wollen, einfach bis auf ganz wenige Ausnahmen keine Lust haben, sich durch den Wust dieses üblen Krams zu arbeiten. Die WMF zeigt einmal mehr, daß alle Versuche der Einbindung der Communities nur Feigenblätter sind und man am Ende doch bitte nicht von den Autoren gestört werden möchte. Da spielt es schon keine Rolle mehr, daß die Probleme der Communities, die ja benannt wurden, am Ende keinen Eingang in den Hochglanz-Werbetext fanden. Ich weiß echt nicht mehr, was ich noch dazu sagen soll. Ich fühle mich nur noch verarscht. Marcus Cyron Reden 19:58, 21. Mai 2017 (CEST)

Interessant finde ich besonders, dass es wieder mal gelungen ist, die Kritik an den Machtverhältnissen, die nun wirklich ausreichend geäußert wurde, komplett aus dem Strategieprozess rauszuhalten. Das ist irgendwie unpassend, man will es nicht hören. Würde auch die Hochglanzdarstellungen verderben.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 21. Mai 2017 (CEST)

Eure Beiträge habe ich mit https://meta.wikimedia.org/wiki/Strategy/Wikimedia_movement/2017/Sources_Cycle_2/German_Language_Kurier_discussion an die WMF weitergeleitet. Die fünf Themen sind inzwischen zumindest sprachlich verbessert worden. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 21:42, 21. Mai 2017 (CEST)

Zur Info, die Themen heißen jetzt so:

Healthy, inclusive communities

The augmented age (Advancing with technology)

A truly global movement

The most trusted source of knowledge

Engaging in the knowledge ecosystem

Engaging the knowledge ecosystem (Participating in the knowledge network)

,,,Es ist auch nicht alles nur das Gesülze, nach dem es zunächst aussieht (aussah). Über das eine oder andere könnte man, wäre man daran interessiert, durchaus nachdenken und vielleicht auch mitdiskutieren. Der ganze Meinungsbildungsprozess sieht allerdings etwas seltsam aus, erinnert mich an brainstorming für junge Unternehmer. Na ja, mich geht es nicht an. --Peewit (Diskussion) 07:13, 22. Mai 2017 (CEST)

Doch, es geht Dich was an, es geht uns alle an. Und mitdiskutieren aller Wikipedianer und Wikipedianerinnen ist definitiv erwünscht. Hier motzen scheint aber einfacher zu sein. Ja, der Sprachgebrauch ist gewöhnungsbedürftig für einige hier, aber auch das hat was mit inclusive zu tun - der Sprachgebrauch hier ist sicher ebenso gewöhnungsbedürftig für jemand, der woanders herkommt. Also, nicht gleich verschreckt in die Abwehr springen, wenn so schrecklich positive Wörter vorkommen. Es geht um positive Zielformulierungen, und die macht man nunmal tendenziell sehr positiv. --Kritzolina (Diskussion) 07:19, 22. Mai 2017 (CEST)

Eben nicht. Selbst die Diskussionsseiten sind nicht offen. Sondern schon vorstrukturiert. In der Politik heißt das "Geschäftsordnungstricks". Die Hinweise von Feli, Mautpreller und Marcus auf die problematische Richtung des Ganzen, sind schon im Vorfeld durch Themenanlage und strategische Diskussionsmanipulation nicht auf "Meta" diskutierbar. Diese WMF-Leute verhalten sich wie Apparatschiks der KPdSU. Nichts soll sie in ihrer bornierten Weltsicht stören. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich kann mit "positiv" hier nichts anfangen. Was heißt positiv hier schon? "Gesund" ist besser als "krank", "lebendig" ist besser als "tot". Das braucht man nicht weiter auszuführen. Interessant wären beim Thema der Communities zwei andere Fragen: Läuft so ein strategisches Ziel nicht auf eine Entmündigung der Communities hinaus? Es ist ganz offensichtlich nicht Sache der WMF, Wunderheilungen an den Communities zu vollbringen. Und wie soll man ein solches schattenloses Ziel verstehen? Mir fällt sofort Mr. Wales mit seinen "toxic users" ein. Solche Zielprojektionen sind nur um den Preis möglich, dass man die realen Konflikte, Streitpunkte und Eigenwilligkeiten der Communities und ihrer User aus dem Ganzen herausdefiniert. Ein "positives" Ziel wäre vielmehr, Bewegungsformen für die heftigen Widersprüche in den Communities (und auch zwischen den Communities sowie zwischen Communities und WMF) zu suchen. Das wäre freilich kein WMF-Ziel mehr.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 22. Mai 2017 (CEST)

Die Ziele der WMF richten sich halt in erster Linie am Ansehen ihrer Projekte aus, das sich in Ansehen der Funktionäre und Spendeneinnahmen transformieren lässt. Und solchem Ansehen ist Streit (auch konstruktiver) weniger zuträglich als selbstüberhöhende Werbebotschaften. Was mich aufhorchen lässt ist eine gewisse Abkehr von der Enzyklopädie als Hauptmedium, die ich warzunehmen meine: Mehrwert durch Technologie: "We will present and organize knowledge in ways that improve the way people learn and contribute — beyond the browser, the app, and the encyclopedia." Ein wahrhaft globales Movement: "We will make space for new forms of contributions that reflect these regions (references, citations, and more)." Die angesehenste Wissensquelle: "We will show the most relevant information to people when and where they need it." Sind das wirkliche Anregungen, die aus einer (weit überwiegend) Enzyklopädie-Community kommen - oder eher etwas, was die WMF in diese Befragung hineinlesen will? --Magiers (Diskussion) 14:19, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, Letzteres. Es fiel mir in den Summaries bereits auf, dass jede kleinste Erwähnung "alternativer Präsentationsformen von Wissen" vermerkt und ungeheuer aufgeblasen wurde, obwohl so etwas den allerkleinsten Anteil der div. deutschsprachigen Diskussionsbeiträge ausmachte (und dazu oft auch noch anders gemeint war, zB als technische Möglichkeit für Zeitleisten, Videos und dgl.). Es scheint mir ziemlich klar, dass diese "Themen" das sind, worauf die WMF von vornherein hinauswollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 22. Mai 2017 (CEST)

@Magiers:' rhetorische Frage am Schluss verstehe ich als einen Hinweis auf die verräterische Sprache: healthy, advancing, truly global, most trusted, engaging - das ist das Vokabular moderner Ausbeutung: du sollst brennen für Dein Projekt und freiwillig(!) dafür ackern, bis du umfällst. Derlei Zückerchen sind zu ignorieren. --Felistoria (Diskussion) 23:54, 22. Mai 2017 (CEST)

Hab Dich mal hier zitiert, weil Du es wunderbar prägnant ausgedrückt hast.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte an der Stelle mal Danke an Gereon sagen. Würde er unseren Frust nicht übersetzen und weiter geben, würde man bei der WMF wohl gar nichts davon merken. Daß es dort wohl eher hinten runter fällt, ist ja nicht seine Schuld. Diese Position des Mittlers ist sicher keine immer Angenehme. Ich könnte nicht immer ruhig bleiben. Marcus Cyron Reden 00:03, 23. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Projektdiskussion

Vor drei Wochen kam auf dieser Seite die Frage auf, warum Wikipedia:Projektdiskussion sich nicht als zentraler Ort etablieren konnte, an dem projektübergreifende Themen besprochen werden – und wie sich dies ändern ließe. Wer die Diskussion weiterführen möchte: Wikipedia:Projektdiskussion/Unterseiten-Struktur auflösen. @Orci, Matthiasb, Gestumblindi. --Kurt Jansson (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Tool-Vorstellung: „PrepBio“

Na das wollen wir nicht hoffen, dass es in ein Paar Jahren dann Artikel erstellt. Als Hilfsmittel für Kategorien, Interwiki, und ähnliches, wohl nützlich. Aber die Wikipedia lebt von Vielfalt und auch davon, dass einzelne Sprachversionen, sprich Länder, nicht nur historisch unterschiedliche Gewichtungs- und Betrachtungsweise für ein und dasselbe Ereignis (Person...) haben. -jkb- 17:07, 28. Mai 2017 (CEST)

Um Himmels willen. Wir haben schon viel zu viel Pseudobiografien.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 28. Mai 2017 (CEST)

Das voreingestellte Beispiel Douglas Adams ist doch schon recht entlarvend. Der aus Wikidata generierte Artikel sieht so aus:

„Douglas Adams or Douglas Noël Adams; Douglas Noel Adams; Douglas N. Adams; DNA (0, 1952 – 0, 2001) was an United Kingdom English writer.

Adams was born in Cambridge.

Adams died in Santa Barbara.“

Dazu eine Writer-Infobox, wie wir in der we-wp aus guten Gründen nicht wollen und 16 Weblinks, wo wir eigentlich eine Beschränkung auf 5 vom feinsten haben. Die Leser werden begeistert sein... --Magiers (Diskussion) 17:38, 28. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht kann uns Magnus Manske etwas über den Entwicklungsstand dieses Tools sagen. --Succu (Diskussion) 19:43, 28. Mai 2017 (CEST)

Das Ziel dieses Tools ist offensichtlich nicht die massenhafte Erstellung von Stubs, was man zweifelsohne kann, sondern die Erleichterung der Artikelerstellung durch die Erzeugung eines Artikelgerüstes gemäß einer Formatvorlage aufgrund von in Wikidata bereits erfaßter Daten; es verringert Tipparbeit und spart so Zeit. Ich wäre glücklich, wenn wir so ein Tool hätten, um z.B. Ortsinfoboxen zu erstellen und ein Artikelgerüst nach WP:Formatvorlage Stadt zu erstellen. Ich denke, daß da schon mehr herauskommen würde, als es die menschlichen Bots tun, ich erinnere da mal an die notorischen Ohio-Stubs. Wobei man sicher auch anhand einer Substvorlage aus der Ortsinfobox der EN:WP passabe Ergebnisse erzielen könnte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:47, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe es genauso wie Matthiasb. Wir bräuchten unbedingt Auch so ein Werkzeug. Ich fand es schon immer lästig in Biografien die selben Daten zigfach einzutragen: das Geburtsjahr muss zum Beispiel in die Einleitung, in die Personendaten, in die Geboren-Kategorie und mit Pech auch noch zusätzlich in eine Sportler-Infobox abgetippt werden. Mit Hilfe so eines Programms würde man sich echt viel Schreibarbeit sparen. --CG (Diskussion) 22:01, 28. Mai 2017 (CEST)

Als Hilfsmittel fände ich das auch nicht schlecht. Aber wirklich nur als Hilfe. Marcus Cyron Reden 22:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Für niedermolekulare Substanzen und Proteine gibt es sowas jeweils bereits, s. Bsp. Proteinartikel-Kopiervorlage. Vielleicht kann man etwas Ähnliches, aber flexibler für verschiedenste Infoboxen bei den technischen Wünschen oder in der Vorlagenwerkstatt anfragen? Die Bot-Stubs in der en.wp sind m.E. unterhalb der Aguaxima-Grenze, z. B. CD83 und CD84 aus en.wp. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:59, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich habe unter Benutzer:Schnark/js/stub ein Skript, das im Prinzip das Gleiche macht. Für das Beispiel Douglas Adams kommt es immerhin auf:

Douglas Adams (* 11. März 1952 in Cambridge; † 11. Mai 2001 in Santa Barbara) war ein britischer Schriftsteller.

Dazu fünf Weblinks, Norm- und Personendaten, sowie ein paar Kategorien. Und die Warnung, das man das nicht in dieser Form abspeichern sollte.

Prinzipiell ist mein Skript auch für andere Artikeltypen erweiterbar. –Schnark 11:48, 29. Mai 2017 (CEST)

"Und die Warnung, das man das nicht in dieser Form abspeichern sollte." Kannst Du das bitte mindestens fünf Mal in extra großer und gefetteter Schrift einsetzen? Leider scheint die Stuberitis wieder mal zu grassieren, sei es Stadion-"Artikel" oder irgendwelche exotischen Diplomaten.

Ansonsten: gutes Skript und sicher ein hilfreiches Werkzeug. ich glaube, ich muss mir doch noch mal Javascript reinziehen, dann könnte ich das für Käse umbauen. Da sollte dann aber noch automatisch eine Infobox (leer) mit rein. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:39, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich wollte es gerade schreiben: für PD und ND tut es längst Schnarks Skript und für Kategorien HotCat. Und man braucht auch Wikiblabla nicht dazu, denn die Daten bei Ersterstellung sollten schon selber geprüft worden sein und nicht über Wikiblabla. Was passiert denn, wenn andere Sprachversionen andere Lebensdaten haben als hier bekannt? Unkontrollierte Datenübernahme aus dem Datenmüllhaufen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:47, 29. Mai 2017 (CEST)

Sofern jemand ein ernsthaftes Interesse daran hat, für seine Zwecke Benutzer:Schnark/js/stub einzusetzten, dann sollte er sich entweder auf meiner Diskussionsseite oder der Diskussionsseite zum Skript melden um alles Weitere zu besprechen. In dem Fall würde ich auch die Markierung als deprecated zurücknehmen und das Skript weiterhin pflegen. –Schnark 11:19, 30. Mai 2017 (CEST)

weil es gerade so schön passt: O-Lan Jones ist ein abschreckendes Beispiel für schlechte Stubs per Automatismus. Auf Dein Angebot mit dem Script komme ich vielleicht zurück. Dann würde ich es aber nur Anlagen im BNR nutzen wollen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:25, 30. Mai 2017 (CEST)

Wahl der Community-Vertreter im Kuratorium der Wikimedia Foundation

Ich freu mich über Pundit und vor allem Doc James. Ob das Board es nochmals wagen wird, gegen den nun zum zweiten Mal klar geäußerten Communitywillen zu verstoßen?--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 21. Mai 2017 (CEST)

Die sollten vor allem erst mal das Statut dahingehend ändern, dass gewählte Vertreter auch gewählte Vertreter sind, nicht bloß vorgeschlagene, die dann weiterhin in Inzucht vom Kuratorium selber benannt werden, und die Wahl offiziell nur eine grobe Vorschlagliste ergibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:50, 21. Mai 2017 (CEST)

(BK) Wenn ich es richtig verstehe, ist das Board nicht an Transparenz interessiert und erst recht nicht daran, seine Durchgriffsrechte an die Community oder auch nur die Wikimedia-Organisationen der Ländersprachversionen abzutreten. Irgendwelche Druckmittel hat die Community nicht an der Hand, zumal ihr der gesamte Komplex in der Regel unbekannt ist und teilweise schon aufgrund sprachlicher Barrieren verschlossen bleibt. Und Jimmy Wales als Obermotz scheint diese Linie vorgegeben zu haben. Also: Ja, natürlich, wenn sich Doc James nicht einnorden lässt. --JosFritz (Diskussion) 22:56, 21. Mai 2017 (CEST)

Die Kritik, dass der gesamte Koplex aufgrund sprachlicher Barrieren verschlossen bleibe verstehe ich hier nicht. In welche Sprachen soll denn alles, was dort veröffentlicht wird und was an Regeln und Definitionen vorhanden wird, übersetzt werden? In alle 294 Sprachversionen? --Gereon K. (Diskussion) 23:08, 21. Mai 2017 (CEST)

„Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben“, heißt es von Walter Ulbricht. Ich habe nach der Heilman-Sache für mich entschieden, an keinen Board-„Wahlen“ eine legitimierende Stimme abzugeben, solange sich am System nichts ändert. -- 32X 23:10, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich habe schon den Eindruck, dass nach dem SuperPutsch-Desaster, dem weiteren Schlag ins Gesicht der Communities mit dem Rauswurf von Doc James, der Benennung und des fast unverzügliche Rückzugs eines ausgewiesenen Personalarschlochs als Expertenkurator und dem Weggang von Lila da einiges passiert ist, allerdings sind die zu einem Gutteil noch immer in ihrer englischsprachigen, rein technischen Silicon-Valley-Blase gefangen. Es gibt ein paar gute Ansätze, aber z.B. war das noch immer keine Wahl, sondern nur unwesentlich mehr als Falten gehen. Dass die primär eine Serviceorganisation für die Communities sind, und sie sich nach den Communities zu richten haben, nicht umgekehrt, ist auch noch nicht zu allen durchgedrungen. Und was die Sprachbarriere angeht: Korrekt, da haben sie sich dort drüben ziemlich arrogant gezeigt, mit einer rein englischsprachigen Einladung an die ganzen Projekte, statt von den Abermillionen in der Kasse mal ein wenig in Übersetzungen zu investieren (oder schlicht mehr Zeit für freiwillige Übersetzer anzusetzen). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:21, 21. Mai 2017 (CEST)

Finde ich auch ein schönes Ergebnis, vor allem eines das zeigt, dass die Basis nicht alles mit sich machen lässt. Ich frage mich nur, wie die Zusammenarbeit mit Board-Mitgliedern, die Doc James explizit ihr Misstrauen ausgesprochen haben, plötzlich wieder funktionieren soll. Oder war der Rauswurf damals ohnehin nur ein Bauernopfer, um die angeschlagene Lila Tretikov zu stabilisieren? --Magiers (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2017 (CEST)

Das wären jetzt noch Jimmy Wales und Benutzer:Lyzzy, wenn ich es recht sehe. Dariusz Jemielniak hat gegen den Rauswurf gestimmt, alle anderen, die dafür stimmten, haben das Board verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 22. Mai 2017 (CEST)

Und mit Maria ist eine derjenigen, die damals abgewählt wurden, weil sie nichts für die Communities gegen die Putschisten unternommen haben wieder im Kuratorium, war aber zu erwarten als einzige Frau. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 22. Mai 2017 (CEST)

Nope. Sefidari war Viertplatzierte der Wahl und während des Heilman-Rauswurfes gar nicht im Board. Sie rückte auf Heilmans frei gewordenen Posten nach. Dafür wurde sie jetzt belohnt. Aber am Ende doch weniger stark als ich es vermutet hätte. Der erste Rang war klar, aber ich hätte angesichts der massiven Unterstützung durch IBEROCOP und alle die sich für Feministen halten und deshalb aus Prinzip alle weiblichen Kandidaten wählen einen weitaus größeren Vorsprung erwartet. Für Sefidari kann man da glatt von "abstrafen" sprechen. Marcus Cyron Reden 23:27, 22. Mai 2017 (CEST)

<quetsch> Doch, mit Putsch meinte ich den SuperPutsch, und da war Maria im sehr laut schweigenden Kuratorium und wurde dafür abgewatscht, zusammen mit den anderen wieder zur Wahl stehenden Alt-Hanseln, und Doc, Pundit und Denny gewählt, weil sie diesbezüglich damals klar auf Seiten der Community standen. Aber auch da hat die spanischsprachige Frau natürlich noch genug Stimmen bekommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:04, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, daß die sicherste Position im Board derzeit von Doc James gehalten wird. Ich glaube ernsthaft, daß es in einem zweiten Fall Heilman zu einer Implosion des Boards kommt. Dahin möchte man sich sicher nicht noch einmal lavieren. Immerhin ist es einer von nur drei noch dazu stark legitimierten Board-Membern. Solange es aber nicht zu einer grundlegenden Änderung im System kommt, wird das Board weiterhin kein Vertrauen aufbauen. Das Gremium ist zu groß um seine selbst gestellten Aufgaben sinnvoll auszufüllen und allen nicht von der Community gewählten Vertretern fehlt es an Legitimation. Auch den beiden Hanseln, die die Chapter und Gruppen wählen. Marcus Cyron Reden 23:23, 22. Mai 2017 (CEST)

Ein klassischer Fall von "Man sieht sich immer zweimal im Leben". Der Doc hat einen langen Atem bewiesen, manch anderer wäre nach so einer Aktion wohl nie wieder aus der Schmollecke herausgekommen. Aber als Notarzt ist man es wohl gewohnt, erst dann aufzugeben, wenn der Patient endgültig tot ist... Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:54, 23. Mai 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: "Die beiden Hanseln", die von Chapter und Gruppen entsandt wurden, fehlt es garantiert nicht an Legitimation. In den meisten Chaptern wird die Entscheidung darüber, für wen das Chapter sich ausspricht, mit den Freiwilligen diskutiert und entschieden. Das mag bei WMDE anders laufen, aber wenn man sich die Chapter und Gruppen sonstwo ansieht, bestehen die großteils auch nur aus Freiwilligen, grad bei den "Usergroups" (aka "Gruppen"). Bei WMAT z.B. wurde die Entscheidung auf der Ideenwerkstatt im April 2016 getroffen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:30, 24. Mai 2017 (CEST)

Noch nie hat man in meinem Chapter über diese Frage ausserhalb des Präsidiums gesprochen. Und ich bin auch WMAT-Mitglied. Seit Jahren. Da wurde ich auch noch nie einbezogen. Etwas wo nur ein paar wenige Anwesende entscheiden, ist bei einer solchen Gruppe wo genau demokratisch? Ich hatte keinen Anteil an der Stimme ATs. Von mir ist da sicher nichts legitimiert. Das erinnert alles an "Per Anhalter durch die Galaxis". Die Unterlagen lagen auf dem Mond aus, sie hätten ja hinkommen können... Marcus Cyron Reden 14:16, 24. Mai 2017 (CEST)

Reinquetsch: Braveheart versucht hier etwas darzustellen, was im Grunde ein völliges Desaster war. Vorgestellt wurden Projekte, die es außerhalb von WMAT gibt und woran ein paar Einzelpersonen teilnehmen (sprich Braveheart und - bezahlt natürlich - Claudia Garad). Aber von wirklicher Teilhabe ist, seitdem die Kritik aufgekommen ist, dass WMAT sich in einer Darstellungsspirale alter erfolgreicher Projekte befindet, nichts zu sehen. Und es bringt auch nichts, wenn man alte Hüte aus 2012 versucht aufzuwärmen, sogar ein neuer Name hilft da nichts. Das einzige was wirklich funktioniert ist die Unterstützung von Abmahnern. --Hubertl (Diskussion) 19:32, 30. Mai 2017 (CEST)

<offtopic>@Marcus Cyron: Betreffend Per Anhalter durch die Galaxis die Pläne für die galaktischen Hyperraum-Expressroute lagen nicht Mond, sondern konnten die letzten 50 Zyklen auf Alpha Centauri, ist schliesslich nur 4 Lichtjahre entfernt.--Bobo11 (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2017 (CEST)

Etwas wo nur ein paar wenige Anwesende entscheiden, ist bei einer solchen Gruppe wo genau demokratisch? - nach der Logik sind die Board-Wahlen genauso wenig demokratisch, wenn man sich den Unterschied zwischen Abstimmenden und Wahlberechtigten ansieht. Die Einladung war da - solche Diskussion online zu veranstalten stösst erfahrungsgemäß auf wenig bis gar kein Interesse, aber man kann das sicher für 2019 mal überdenken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:46, 24. Mai 2017 (CEST)

Je größer die Beteiligung, desto größer die Legitimation. Meine Meinung. Und das Board braucht diese. Wenn ich mir den umstehenden Bericht zu den Abfindungen ansehe, wird mir ganz anders. Das Board beruft eine unfähige Frau, die mit "eisernem Besen" durch das Büro in Frisco geht, was unglaubliche Kosten verursacht (sind ja nicht nur die Abfindungen), und das soll uns ein von uns weitestgehend nicht legitimiertes Board gegenüber vertreten? Manchmal habe ich das Gefühl, daß weder das Board noch das Hauptquartier der WMF sich wirklich darüber im Klaren ist, daß wie Autoren die Spenden generieren, mit denen dort so gehaushaltet wird. Das ist unser Geld, mit dem dort so um sich geworfen wird. Und dann fällt mir immer wieder das FDC ein, das WMDE Gelder strich, die in die Communityförderung fliessen sollten. Der Fisch stinkt doch wirklich vom Kopf. Deshalb ist es notwendig, daß wir selbst bestimmen, wer der Kopf ist. Wenn es dann nicht läuft, ist es unsere eigene Schuld. So arbeiten wir aber für eine sich selbst erschaffene Struktur zum Selbsterhalt. Kein Wunder, daß die uns dann unser Projekt in einer Weise verkaufen (!) möchte, wie es eben in der Wirtschaft und Werbung passiert. Marcus Cyron Reden 13:39, 26. Mai 2017 (CEST)

Mal der Reihe nach - ja, je größer die Beteiligung, desto größer ist auch die Legitimation. Nur ist unser aller Zeit begrenzt, und ab einer gewissen Legitimation stellt sich die Frage, wieviel Aufwand noch mehr Legitimation wert ist. ;-) Aber wie gesagt, das sollte man beim nächsten Mal auch besser hinbekommen.

Ad Abfindungen: So funktioniert die Arbeitswelt - eine Person wird von einem Arbeitgeber angestellt und wird mit einem Vertrag ausgestattet, den der Arbeitgeber zu verantworten hat. Erfüllt eine der beiden Seiten ihre vertraglich vereinbarten Pflichten nicht, hat das Konsequenzen - in der Blase San Francisco sind diese Konsequenzen leider deutlich teurer als anderswo, auch wenn man sicherlich auch bei WMDE schonmal die Erfahrung gemacht hat, dass einen Geschäftsführer loszuwerden nicht grad billig ist, wenn man sich bei den Vertragsverhandlungen übern Tisch ziehen lässt.

Wenn du mit dem "verkaufen" die Strategiediskussionen meinst, dann ja - allerdings betrifft das mMn vielmehr die ausführende Firma. Es wird auch niemand gezwungen, diese fünf Themen zu verinnerlichen. Immerhin sind die derart vage, dass man locker die meisten unserer Aktivitäten da reininterpretieren könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:17, 29. Mai 2017 (CEST)

Genau für solch Dummdreistigkeiteiten (Abfindungen, verbrennen von Spendengeldern, horende Gehälter) generierien Photographen und Autoren hier ihre Arbeit. Aber wehe der ein oder andere Photograph mahnt mal ein Bild bei einem kommerziellen Schmarotzer ab, dann wird auf den Photographen eingedroschen bis er zerstört am Boden liegt. Das ist die wahre Moral der Wikipedia ... --Alchemist-hp (Diskussion) 07:31, 1. Jun. 2017 (CEST) P.S: stellt Euch vor es ist Wikipedia und keiner geht mehr hin!

Gesucht werden 5 neue FDC-Mitglieder und eine Ombudsperson

Da der Massenmailsender wohl nicht will, kopiere ich das mal von hier hierher:

Liebe Wikimedianerinnen und Wikimedianer,

wie ihr vielleicht wisst, ist das Funds Dissemination Committee (FDC) ein aus Freiwilligen bestehendes Komitee, das Empfehlungen an das Kuratorium der Wikimedia Foundation zur Vergabe von Fördergeldern erarbeitet. Das FDC trifft sich zweimal im Jahr, um die Vorschläge und Jahrespläne von sich bewerbenden Wikimedia-Organisationen zu beurteilen. Diese durch einen partizipatorischen, transparenten, und kollaborativen Vergabeprozess verteilten Gelder werden von den Organisationen zur Verbesserung der Beteiligungsmöglichkeiten an der Erstellung und Qualität der Inhalte von Wikimedia-Projekten eingesetzt.

Entsprechend den FDC-Bestimmungen stehen dieses Jahr stehen fünf Positionen im FDC und die der Ombudsperson zur Wahl. Diese Rollen bieten die Chance, sich eingehender mit dem Movement zu befassen, neue Führungserfahrungen zu sammeln, und eng mit anderen an der Verbesserung des Movements Interessierten zusammen zu arbeiten.

Die Anforderungen sind erheblich: von dir wird erwartet an mindestens zwei bis zu fünftägigen Treffen im Jahr persönlich teilzunehmen. Zudem sind jährlich mehr als 15 Bewerbungen für Fördergelder und deren ausführliche Hintergrundmaterialien zu bewerten. Für die meisten Komitee-Mitglieder implizieren die Treffen zudem erheblichen internationalen Reiseaufwand. Beachte, dass das Komitee sich Mitte November wahrscheinlich im San Francisco trifft, du musst also dann Zeit haben. Das andere obligatorische Treffen findet gegen Mitte Mai statt.

Wir suchen eine vielfältige Gruppe von Personen mit den folgenden Eigenschaften:

• Erfahrung bei der Umsetzung und Bewertung von Programmen inner- und außerhalb von Wikimedia;
• Erfahrung mit Fördergeldern, die du empfangen, verwaltet oder vergeben hast;
• Wissen über, Verständnis von und persönliche Glaubwürdigkeit innerhalb der Wikimedia-Movements und -Projekte (Erfahrung mit Wikimedia-Programmen, -Organisationen und Führungsrollen innerhalb eines Wkimedia-Projektes);
• Wir streben Gender-, geographische und sprachliche Vielfalt sowie weitreichende Erfahrungen mit den diversen Rollen innerhalb von Wikimedia (z.B. Autoren, Programmleitung, Leitung einer User Group, Chaptermitglieder) bei der Zusammensetzung des Komitees an.

Um weitergehende Informationen zu den Voraussetzungen für die Wählbarkeit zu finden, wie man Kandidaten nominiert oder wie du deine eigene Nominierung veröffentlichen kannst, besuche bitte die Wahl-Homepage.

Bitte frage mich, wenn du eine Frage hast.

Beste Grüße, Delphine Ménard Program Officer, Annual Plan Grants

 Beginne deine Kandidatur für das das Funds Dissemination Committee (FDC, auch „Finanzverteilungskomitee“) oder die FDC-Ombudsperson 

Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 29. Mai 2017 (CEST)

Schön auch das die Meldung hier Aufschlägt, nachdem die Frist zur Einreichung von Vorschlägen/ Kandidaturen geendet hat siehe unter Vorraussetzungen: 4. Schicke deinen Identitätsnachweis bis spätestens 28. Mai 2017, 23:59 Uhr UTC an die Wikimedia Foundation --Flo Beck (Diskussion) 20:19, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Übersetzung war am 25. Mai 2017 fertig und die Kurierdiskussion ist auf der Verteilungsliste (m:Distribution list/Global message delivery/de) und wurde auch für die Wahlen eingeplant (m:Distribution list/Global message delivery). Wo kann man nochmal nachschauen, was tatsächlich rausgeschickt wurde? --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 20:38, 30. Mai 2017 (CEST)

Also bis zum 10. Mai bin ich mal laut Versionsgeschichte zurück gegangen, und da war keine Nachricht als Ankündigung. Allgemein scheint es mir schwer zu sein, Informationen zum Movement zu bekommen, wenn man eher wenig oder gar nicht auf Meta aktiv ist. Da wäre jedenfalls Verbesserungsbedarf. Eins zwei Ideen hätte ich auch, wenn gewollt, kann ich dir da gern mal eine Nachricht schreiben (ob du da der richtige bist, weiß ich nicht). /Pearli (Diskussion) 07:57, 31. Mai 2017 (CEST)

Gerne, aber schreib's doch hier. Hier lesen genug Leute mit, die Ideen umsetzen können. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 09:00, 31. Mai 2017 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem globalen Verteiler, wie es lokal ja bei uns der GiftBot macht. Dort muss sich aber nicht selbstständig eingetragen werden, da jedes Mitglied eine Nachricht auf die Disk Seite bekommt. Austragen kann man sich natürlich. Aber es ist, gerade für neue Benutzer wie mich, schwierig, zu überblicken, welche Nachrichtenkanäle es gibt.

Zweitens oder alternativ wäre es in meinen Augen sinnvoll, eine Seite zu gestalten, in denen zu einem Projekt die gängigen Informationskanäle aufgelistet und kurz erläutert werden. Und dort eben auch für Meta, sodass man genau nach den Nachrichten bzw. Informationskanälen suchen kann, in denen man interessiert ist. Alles zentral an einer Stelle, mit Links zu den jeweiligen Themen oder so.

Sind natürlich zwei grob zusammengefasste Vorschläge und nicht genau umrissen, aber ich denke, das würde einigen helfen, die sich auch in Meta beteiligen wollen.

Grüße /Pearli (Diskussion) 10:45, 31. Mai 2017 (CEST)

@Pearli:: Nicht, dass das eine Ultimativlösung wäre, aber bei Wikimedia Deutschland versuchen wir wöchentlich die Wikimedia:Woche mit gezielten Informationes des Wikiversums zu füllen – um eben auch die Hürde für die Beteiligung auf Meta zu senken. Kennst du die? Und falls ja, was würdest du daran verbessern? Viele Grüße, --Cornelius Kibelka (WMDE) (Diskussion) 10:57, 31. Mai 2017 (CEST)

@Cornelius Kibelka (WMDE): - ihr Erscheinen. Die letzte kam am 18. Mai. Marcus Cyron Reden 12:02, 31. Mai 2017 (CEST)

@Marcus Cyron:, nu komm, die ist einmal wegen des Feiertags ausgefallen. Sonst wird sie immer konstant wöchentlich veröffentlicht. --Cornelius Kibelka (WMDE) (Diskussion) 13:40, 31. Mai 2017 (CEST)

Hallo, das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Verbesserungswürdig ist natürlich, wie Marcus schon sagte, die Regelmäßigkeit des Erscheinens. Aber dennoch bleiben wir bei dem gleichen Problem, was ich auch schon mit dem Kurier hatte: Die Seite gibt es ja anscheinend nicht erst seit gestern. Und dennoch bin ich darauf nicht aufmerksam geworden, und ich lese schon recht viel, auch was im Meta Bereich hier auf deWP steht. Daher die dieser von mir angedachte zentrale "Newsletter", der jedem Benutzer zugeht und welcher abgemeldet werden kann, wenn man ihn nicht will. Auch keine optimale Lösung, da viele sich aufregen werden, dass die solch "Schrott" nicht brauchen. Aber wie soll man sonst sicher gehen, dass neue und alte Benutzer auf solche Aktionen des Movements aufmerksam werden? Die Nachrichtenfunktion mit der Disk ist da denke ich das beste und auch unübersehbar. Am besten fände ich noch eine Liste mit sämtlichen Informationskanälen (weiß ich was es da für Beispiele gibt, hatte mich letztens in einen Verteiler eingetragen, der Infos für den VisualEditor verteilt - auch nur durch Zufall drauf gestoßen). Wenn man das mal so offen sagen darf: Die Metaseiten (WP:) sind zwar toll, aber wer geht wirklich auf die Suche danach? Ich hoffe ich konnte mich da verständlich ausdrücken =) /Pearli (Diskussion) 13:58, 31. Mai 2017 (CEST)

@Pearli:Zweitens oder alternativ wäre es in meinen Augen sinnvoll, eine Seite zu gestalten, in denen zu einem Projekt die gängigen Informationskanäle aufgelistet und kurz erläutert werden. – Diesen Zweck verfolgt die Seite Wikipedia:Newsletter, die ich seit 2012 pflege. Eine Gliederung nach Projekten hielte ich nicht für sinnvoll, da die primäre Gliederung nach Sprachversionen besteht. Das ist erfahrungsgemäß die wichtigere und die höchste Barriere für den Fluß von Nachrichten. – Hope this helps.--Aschmidt (Diskussion) 00:49, 1. Jun. 2017 (CEST)

@Aschmidt: das geht schon eher in die Richtung, die ich mir vorgestellt habe. So etwas sollte aber besser kommuniziert werden. Das ist (wieder) eine WP Seite, nach der man gezielt suchen muss, um sie zu finden. /Pearli (Diskussion) 07:11, 1. Jun. 2017 (CEST)

räusper Diese Seite ist aber bereits von Wikipedia:Nachrichten und von WP:K unter Weitere Nachrichten verlinkt. ;) Zentraler gehts nicht mehr.--Aschmidt (Diskussion) 09:29, 1. Jun. 2017 (CEST)

Zu den Wahlen gab es auch einen Banner. Ich weiß, diese Möglichkeit haben ohnehin schon die meisten abgeschaltet, aber ich wurde rechtzeitig informiert. Allerdings muss man sagen, dass für diese Ämter praktisch ohnehin nie jemand aus Deutschland kandidiert. Eine Verbesserung der Information kann nicht schaden. --Regiomontanus (Diskussion) 01:13, 1. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Regiomontanus, ich habe die Banner nicht ausgeschaltet und lediglich zur Kuratoriums-Wahl Banner erhalten. Ansonsten kamen nur Banner zu anderen Movement-Sachen, die nicht schlecht sind (mögen wir uns die noch erhalten) aber so nur einen kleinen Teil dessen abdecken können, was in den Projekten passiert. /Pearli (Diskussion) 07:13, 1. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Es gibt (mindestens ;) drei Arten von Bannern: Solche, die auf allen Wikimedia-Projekten zentral geschaltet werden. Solche, die nur in der deutschsprachigen Wikipedia zu sehen sind. Und dann gibt es noch welche, die am Kopf der Beobachtungsliste angezeigt werden. Da der ganze Werbekram und der Aktionismus von oben massiv zugenommen haben, habe ich zwei Gegenmaßnahmen ergriffen: Zum einen habe ich in meinem Account diese Banner abgeschaltet, wie man ja auch sonst standardmäßig Adblocker verwenden muß. Und die Notifications sind natürlich auch alle abgeschaltet, wie man sowas ja auch sonst standardmäßig ausschalten muß, wo es das gibt. Bei mir ist also nicht asiatischer Monat oder Wiki loves Tralala, sondern ich befinde mich im Zen-Mode. Ommmmm…--Aschmidt (Diskussion) 09:37, 1. Jun. 2017 (CEST)

Altes Haus, was nun? Zwischen Wollen und Können

Auch ich bin der Meinung, dass möglichst viele niedersächsische (und auch andere!) WikipedianerInnen an diesem Treffen der Denkmalschützer und -pfleger teilnehmen sollten! Dort könnte man länderübergreifend den amtlichen Denkmalschützern einige Probleme aufzeigen, die wir so mit den Denkmallisten und dem Zugang zu den geprüften oder noch nicht überprüften Daten der Bau- und Kulturdenkmale (bzw. Baudenkmäler oder Baudenkmale - es gibt eben 16 BL !!) haben. Alle arbeiten auf eine Datenbank hin, warum werden wir Ehrenamtliche nicht eingebunden, um bei der "Verifizierung" des Denkmalbestandes mitzuhelfen. Es wird eine große Chance vertan. Nur Schleswig-Holstein hat damit angefangen, die Bevölkerung um Mithilfe zu bitten. Mit freundlichem Gruß an alle, die nach Oldenburg fahren oder bei den Denkmallisten mithelfen!! (Leider kann ich selbst nicht fahren, da eine schon seit einem Jahr festgelegte Wanderreise die Fahrt nach Oldenburg verhindert!!) --Didi43 (Diskussion) 16:26, 30. Mai 2017 (CEST)

man könnte auch Bayernals positives Beispiel sehen, da sind alle Bau.- und Bodendenkmäler ausführlichst mit genauem Standort und knapper Beschreibung öffenlich abrufbar ich als gebürtiger Sachse schäme mich schon der "Geheimniskrämerei" die auch da - offensichtlich im Privatinteresse einer Immobilienbesitzer getrieben wird. andy_king50 (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2017 (CEST)

Es ist nicht immer ganz so leicht. Von Sachsen-Anhalt weiß ich, daß sie die Listen gerne öffentlich machen würden. Allein sie trauen den eigenen Listen nicht und müssen die erst einmal überarbeiten. Vor allem nach 1990 wurden auf einmal sehr viele Bauwerke zu Denkmalen, die aus heutiger Sicht keine Chance mehr hätten. Es fehlt aber für die Reorganisation schlicht das Personal. Marcus Cyron Reden 12:04, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es gerade nicht wieder, aber wenn ich mich recht erinnere, hat das Landesamt für Denkmalpflege Bremen vor Jahren den Schritt gewagt und konnte sich dank der Wikipedianer um viele Daten (Fotos, Koordinaten) freuen, die es mit den eigenen Mitarbeitern nicht in dieser Zeit zustande bekommen hätte. Wenn man diese Aufgabe an Freiwillige auslagert (und die Denkmallisten als Belohnung dafür vorab rausrückt), dann hat man mehr Zeit, sich mit den erhaltenen Daten auseinander zu setzen und kann gezielter prüfen, ob der Denkmalstatus sinnvoll ist bzw. ob das damals geschützte Bauwerk überhaupt noch steht.

Das LfD Sachsen ist ebenfalls speziell: Im vergangenen Jahr wurde einem Wikipedianer mitgeteilt, dass man die Listen gern teilen würde, aber der Landesdatenschützer damit ein Problem hat. Jener fand es nicht so toll, vom LfD als Grund vorgeschoben zu werden, denn er hat kein Problem damit. Die für das 1. Quartal 2017 angekündigte Veröffentlichung lässt derweil noch auf sich warten. -- 32X 13:42, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wikimedia Foundation v. NSA

cf. Wikimedia Foundation v. NSA. Vielleicht kann jeand, der sich mit dem US-Recht besser auskennt als ich, des Themas annehmen und auch im Kurier berichten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:13, 31. Mai 2017 (CEST)

Da sehe ich noch nichts berichtenswertes. Bisher hat lediglich ein Berufungs-Bundesgericht der Foundation die Klagebefugnis zugesprochen, nachdem das Bezirks-Bundesgericht bei allen Klägern die Klagebefugnis abgelehnt hatte. Damit geht das Verfahren jetzt mit nur noch der Foundation als einziger Klägerin überhaupt inhaltlich vor den Bezirksrichter. Mehr ist bisher nicht passiert und daher sehe ich auch keinen Grund, irgendwas darüber zu schreiben. Grüße --h-stt !? 15:03, 1. Jun. 2017 (CEST)

Hier ein Golem-Artikel dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

Schade, dass der Golem-Autor Wikimedia und Wikipedia nicht unterscheiden konnte: Klage der Wikipedia, sic. --Túrelio (Diskussion) 09:24, 5. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Experte sieht das mit dem "nichts passiert" etwas anders: https://www.justsecurity.org/41374/reasons-care-fourth-circuits-wikimedia-ruling/ ("three major reasons why anyone following U.S. national security law in general (and surveillance law in particular) should care about this ruling"). Grüße, HaeB (Diskussion) 09:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Silent Disco

Die Russland-Hypothese ist insofern etwas problematisch, als dass zwischen Mitteleuropa und Moskau aktuell nur eine Stunde Zeitunterschied besteht, da es in Russland keine Sommerzeit mehr gibt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:08, 31. Mai 2017 (CEST)

Dann könnte der Rechner also in Westsibirien stehen... Am 31. Mai waren es nur noch 137 Abrufe. Schade, dass der Klickzähler nicht stundengenau arbeitet, sonst könnte man an der Herkunftshypothese genauer arbeiten. Will aber die Hamster nicht stressen. --Aalfons (Diskussion) 08:58, 1. Jun. 2017 (CEST)

Könnte auch sein, dass nicht Russland Aufmerksamkeit wollte, sondern Meedia. Ich finde es schon albern anzunehmen, irgendwelche geheimen Nachrichten/Trigger würden ausgelöst, indem - ganz unauffällig - irgendein Artikel hier Mio-fach auchgerufen wird. Es existieren Mio. tote Seiten im Netz, auf deren Kommentar- oder Forumsseiten beliebige Nachrichten wirklich unauffällig austauschen kann. Und ganz sicher gibt es noch tausend andere unauffällige Möglichkeiten, die mir gerade nicht ainfallen. Die auf der Vorderseite geäußerte Theorie erscheint mir völlig abwegig, auch die Vermutung, dass es wegen Zeitverschiebung etc. pp. aus Russland kam. Die einzig nachvollziehbare Version scheint mir daher meine Meedia-Werbe-Theorie zu sein. Ich würde empfehlen den Artikel aus dem Grund zu löschen. --91.65.83.109 20:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

Warum muss der Bot um Punkt 0 Uhr gestartet sein? Kann genauso gut jemand um 22:04:23 Uhr in Deutschland aktiviert haben. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2017 (CEST) P.S. der letzte Bearbeiter scheint ziemlich gute Informatik-Kenntnisse zu haben. ;-)

Musste kein RussenBot sein. Wollte nur eine spektakuläre Verschwörungstheorie für ein erstaunliches Phänomen anbieten. --Aalfons (Diskussion) 10:00, 3. Jun. 2017 (CEST)

@Aalfons, Einsamer Schütze, Sinuhe20: Ich habe mal in den Traffic-Statistiken nachgesehen (Informationen zum Herkunftsland sind aus Datenschutzgründen generell nicht öffentlich). Fast alle (1204557) der Pageviews für diesen Artikel am 30. Mai kamen aus Deutschland, wohl hauptsächlich von einem einzelnen PC.

Solche Peaks kommen immer mal wieder vor. Es lohnt sich für uns bei der Foundation normalerweise nicht, ihnen auf den Grund zu gehen (es sei denn, der Anstieg dauert länger an und deutet auf einen Bug hin, den wir unsererseits fixen können - Beispiel: phab:T154735 - oder auf einen bisher nicht bekannten Bot, der in die Pageview-Definition aufgenommen gehört - Beispiel: phab:T157528).

Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 16:42, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Tbayer (WMF): Cool, dass du nachgeschaut hast, und schade, dass es so unspektakulär ist. Vielleicht ein Spielkind in Aktion, eine Wette, oder die Russen benutzen einen PC in Deutschland :-) Dank und Gruß, --Aalfons (Diskussion) 17:21, 7. Jun. 2017 (CEST)

Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder

Die Formulierungen "...bietet etwas weniger Angriffsfläche für politische-weltanschauliche-genderische-philosophische-missionarische Manipulationen" und dann auch noch das umwerfende "...linksextremer, lesbischer Hassprediger" verraten uns aus welchem rechten Winkel der begnadete IP-Autor kommt. Ist er zu feige, seinen Hauptaccount zu nehmen? --Schlesinger ^schreib! 09:25, 16. Mai 2017 (CEST)

dass zunächst erstmal wieder innerhalb der deutschen Wikipedia Einigung erzielt werden müsste, was für eine Art Enzyklopädie Wikipedia denn sein soll! - Das ist nur möglich, wenn dann "unerwünschte" Artikel / Textbeiträge gelöscht oder umgeschrieben werden. Das ist nicht unmöglich, wird heute auch schon gemacht, aber es erfordert natürlich die Zeit anderer Autoren, wenn man nicht nur schnell die Löschtaste drückt. Was die Sache vom Umfang her begrenzt. Zum Thema Zuordnung von Personen zu politischen Meinungen/Lagern: Da das immer Ansichtssache ist, muss man da halt einen Zeugen benennen, also Person XY sagt A und Person WZ sagt B. Und schon hat man wieder eine Information, die belegt und damit gesichertes Wissen ist. --Goldzahn (Diskussion) 09:40, 16. Mai 2017 (CEST)

Nach Berarbeitungskonflikt: Um für die nicht gerade neue, aber gewiss überdauernde allgemeine Problemfrage die offenbar fehlende nötige Übersicht anzubieten: Wikipedia-Autoren sind generell gehalten, sich an die Grundprinzipien und Projektrichtlinien zu halten, nicht weniger und nicht mehr; ansonsten gilt auch hier: Alles Tun beruht einerseits auf unseren Erkenntnishorizonten wie auf unserer Disponiertheit zum Irrtum – so gesehen ein Projekt auf der Höhe des Menschseins. -- Barnos (Post) 09:48, 16. Mai 2017 (CEST)

Der umseitige Kurier-Beitrag der Hessen-IP hat doch in der grundsätzlichen Fragestellung eine gewisse Berechtigung. Ich halte die Bezugnahme auf „gesichertes Wissen“ ebenfalls für problematisch. Wo genau und in welchem Wortlaut steht denn der Begriff „gesichertes Wissen“ in den WP-Richtlinien? Wissen ist doch stets im Fluss und umkämpft, zu vielen Problemen findet man höchst unterschiedliche Theorien in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur. Man sollte deshalb vielleicht besser von einer angemessenen Abbildung der Fachliteratur einschließlich der dort relevanten Streitstände sprechen. Darin sehe ich die eigentliche Aufgabe des Enzyklopädisten. Mit "...linksextremen, lesbischen Hasspredigern" hat politisch neutrales, enzyklopädisches Arbeiten überhaupt nichts zu tun, solche Begriffe entstammen eher der wichtigtuerischen Blogosphäre und wirken auf mich krass unakademisch. Ich vermute mal, das war ironisch gemeint? Letztlich sollte man sich doch im Klaren darüber sein, dass auch wissenschaftliche Standpunkte oder Positionen sowie die Geltung von Theorien abhängig sind vom theoretischen Standort des Betrachters. Das naive Objektivitätsideal eines angeblich gesicherten Wissens ist lächerlich. Die Legitimität oder Gültigkeit von Erkenntnisansprüchen darf zwar nicht prinzipiell ausgeschlossen werden, aber sie muss auf eine je bestimmte Position bezogen gedacht werden. Eine gewisse Art Objektivität zeigt sich erst in der Vielheit unterschiedlicher Gesichtspunkte und vertretener Standpunkte, die in ihrer Vielheit auch enzyklopädisch dargestellt werden müssen. Jeder Standpunkt, jede Erkenntnis gibt einen bestimmten Blickpunkt auf das jeweilige Lemma frei und ist im Artikel zu thematisieren, soweit er mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 11:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Nein, eine vollständige Analyse eines Themas aus "jedem" Standpunkt ist enzyklopädisch weder machbar noch erwünscht. Die Abwägung von Perspektiven ist Aufgabe von Wissenschaft und Medien. Wir fassen "nur" die Ergebnisse zusammen. Und wenn bestimmte Einzelmeinungen in der öffentlichen Diskussion keine Rolle spielen, dann haben wir denen nicht hier Geltung zu verschaffen. Die Aufgabe, das "gesicherte Wissen" oder den Themenkonsens herauszufiltern und neutral zusammenzufassen, ist herausfordernd genug, zumal bei der herrschenden öffentlichen Polarisierungskultur, ist aber das, was wir anstreben sollten. -- Harro (Diskussion) 12:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich sprach von jedem Standpunkt, der mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird. Das ist dann schon eine sehr starke Eingrenzung, da die meisten Mindermeinungen zu einem Lemma in der Fachliteratur ohnehin nicht rezipiert werden. Und die Diskussion zu den meisten der zwei Millionen Lemmata findet ohnehin nur in kleinen Fachzirkeln statt, ohne dass sich die Öffentlichkeit daran beteiligen würde. Das scheint mir demnach kein geeignetes Kriterium für die enzyklopädische Aufarbeitung zu sein.--87.179.25.85 12:43, 16. Mai 2017 (CEST)

Wiederum nein. Du magst vielleicht ein ideales Verständnis von "Fachliteratur" haben, aber wie so vieles ist auch das ein weiter Begriff. Denn nicht alles, was sich durch einen Fachautor veröffentlichtes Werk belegen lässt, ist enzyklopädietauglich. Es muss verbreitet sein und es muss positiv oder auch negativ in "Fachkreisen" ausreichend thematisiert werden. Nicht der Einzelaspekt muss fachlich belegt sein, sondern seine Rezeption. Ansonsten nehmen wir allein durch die Aufnahme eine eigene "Rezeption" vor. Das mag nach einer kleinlichen Feinheit klingen, ist aber wichtig um zu verstehen, was wir hier machen (sollten). -- Harro (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2017 (CEST)

Genau deshalb hatte ich geschrieben: ...und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 16:21, 16. Mai 2017 (CEST)

Aber nochmals meine Frage: Wo genau in den WP-Richtlinien wird denn definiert, was „gesichertes Wissen“ sein soll?--87.179.25.85 13:34, 16. Mai 2017 (CEST)

Was Wissen und eine Enzyklopädie sind wird wohl als Allgemeinbildung vorausgesetzt. Dass gesichertes Wissen gefragt ist und woher man es nimmt, findet sich in den Richtlinien unter Wikipedia:Belege, insbesondere in Was sind zuverlässige Informationsquellen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2017 (CEST)

"Gesichertes Wissen" ist kein Trivialbegriff (und es gibt zahlreiche Interpretationen dieses Ausdrucks, auch in Fachliteratur). Es lässt sich weder trennscharf noch allgemeingültig bestimmen. Für die Wikipedia sind sicher nur ungefähre, flexible Bestimmungen möglich. "Gesichertes Wissen" kann man Wissen nennen, an dem man nicht vorbeikommt, wenn man über etwas schreibt. Es ist z.B. das, was in einem wissenschaftlichen Aufsatz im Kapitel "Stand der Forschung" erwartet würde.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, den Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen...“ hatte ich auch schon gefunden, es handelt sich dabei aber nicht um eine Definiton, und das allgemein bekannte Phänomen wissenschaftlicher Streitstände wird dort auch nicht behandelt. Bei uns wird von Stand der Forschung auf den furchtbar bequellten Artikel Stand der Wissenschaft weitergeleitet. Wenn man dort die Einzelnachweise überfliegt, wird einem klar, dass die Verfasser des Artikels überhaupt nicht mit relevanter Fachliteratur gearbeitet haben, alles nur wild gegoogelt oder hoffnungslos veraltet.--87.179.25.85 14:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Eine echte Definition ist naturgemäß unmöglich. Man kann aber schon Unterscheidungen treffen, die je nach Fachgebiet unterschiedlich aussehen werden. Ich nenne mal ein unverfängliches Beispiel: Es gibt eine ganze Mege unterschiedliche Auffassungen zum Entstehungsprozess von Mozarts Requiem. Dennoch gibt es ein paar Feststellungen, an denen man nicht vorbeikommt. Dies ist zum Beispiel der Handschriftenbefund, dass Mozart das Requiem nur zum Teil selbst verfasst hat. Umgekehrt gibt es Behauptungen, die in der seriösen Literatur durchgängig als abwegig gelten, zum Beispiel dass man aus dem Communio-Satz "Mozart ist tot" heraushören könne. Man kann sagen, es gibt Dinge, die gesichertes Wissen sind, und Dinge, die definitiv nicht dazugehören. Dazwischen liegt ein Graubereich, der je nach Gegenstand bestimmt werden muss. Was in diesem Graubereich liegt, ist prinzipiell artikelwürdig, kann aber nicht als fraglos gültig dargestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2017 (CEST)

Von Niklas Luhman finde ich den schönen Satz: „Für die Beurteilung von Machtverhältnissen in der Gesellschaft findet man in der Soziologie kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute. [...] Jeder sieht die Sache anders...“ (Niklas Luhmann: Soziologische Aufklärung 4. Beiträge zur funktionalen Differenzierung der Gesellschaft, 1987, S. 117). Sobald man Mathematik und Naturwissenschaften verläßt, wird es offenkundig sehr schwierig mit dem Konsens. Die Anknüpfung an einen irgendwie gearteten Konsens scheint je nach Fachgebiet also ziemlich problematisch zu sein und passt als Kriterium für enzyklopädische Arbeit nicht wirklich. Ich bleibe deshalb bei meiner Auffassung: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen; und die ganze Anknüpfung an angeblich gesichertes Wissen ist genauso wie der ganze WP-Artikel Stand der Wissenschaft mit Schischkoff von 1969 (!) ohne Artikelnennung in der Zitation (!) und ansonsten zusammengegoogelten energiepolitischen (!) Aufsätzen ohne Seitenzitation eine einzige wissenschaftstheoretische Peinlichkeit.--87.179.25.85 16:10, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich hoffe, dir ist bewusst, dass Luhmann und die gesamte Soziolgenschaft, wie übrigens auch die Organisationstheoretiker das Wort "Macht" jederzeit im Maul führen, aber keiner eine Definition anbieten konnte oder kann, die einer genauen Untersuchung standhält. Wikipedia ist auf dem Stand der 1950er (Macht = Resourcen). Und wenn das schiefläuft, dann kann man auf eine Definition zurückfallen, die noch älter ist: Weber. Da kann man es Luhmann sicher verzeihen, wenn er empirisch gesichertes Wissen nicht so sehr in den Vordergrund stellte. Yotwen (Diskussion) 16:17, 16. Mai 2017 (CEST)

Als gesichertes Wissen lässt sich mit Sicherheit nicht die Presse- und Onlineberichterstattung wenige Stunden nach einem aktuellen politischen oder gesellschaftlichen Ereignis bezeichnen. In Zeiten des Wettlaufs und die schnellste und knalligste Schlagzeilenerzeugung erweist sich zumindest in dieser Frage die traditionelle WP-Trennung von reputablen und nicht reputablen Medien / Quellen als veraltet; denn das vermeintlich Reputable erweist sich hier als kaum weniger fehleranfällig. Eine vernünftige Reaktion könnte ein 24-Stunden-Verbot von Neuanlagen bei aktuellen Ereignissen sein, wofür die Grundregel "Die WP ist kein Newsletter" durchaus auch jetzt schon eine Begründung liefern würde. Mancher EW und manch vollkommen unnütze erhitzte Debatte um Nichts könnten auf diesem Wege zumindest eingeschränkt werden.

Die Frage nach dem gesicherten Wissen stellt sich also durchaus, bloß keineswegs nur im "extremistischen" Bereich [10] (dritter Absatz) Und als IP braucht man das wirklich nicht zu schreiben, da hat Kollege Schlesinger recht. --Niedergrund (Diskussion) 16:27, 16. Mai 2017 (CEST)

Nachdem inhaltliche Bezüge und Chronologie oben etwas durcheinander geraten sind, stelle ich mich wohl am besten hinten an... -- Barnos (Post) 17:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Noch einmal allgemein gesagt, darf schon eingeräumt werden, dass „gesichertes Wissen“ in manchem Ohr wie der Anspruch auf verbürgte Wahrheit klingen mag. Damit ließe sich allerdings eine beträchtliche Fallhöhe herstellen und die Wikipedia bequem ad absurdum führen. Die gemeinte Absicherung besteht tatsächlich im Wesentlichen darin, dass auf publizierte und möglichst seriöse, Quellen verwiesen werden soll, damit das enzyklopädische Projekt nicht zum Ort der Verbreitung privater Theorien oder Fakenews werde. -- Barnos (Post) 16:04, 16. Mai 2017 (CEST)

Lieber Barnos, ich vermute, dass wir da im Ergebnis ziemlich ähnlich liegen und mir by the way leider noch nicht einmal ein passender Kalauer zum Thema Sonntagspredigt einfällt. Denn was Du schreibst, entspricht doch meiner Meinungsäußerung von oben: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen. Aber ich möchte Dir doch nicht vorenthalten, dass sich der deutsche Gesetzgeber in seiner Begründung zum Produkhaftungsgesetz zum Stand der Wissenschaft geäußert hat, was allerdings im WP-Artikel Stand der Wissenschaft keinerlei Niederschlag gefunden hat: In der Gesetzesbegründung wird der Stand von Wissenschaft und Technik definiert als die Sachkunde, die im wissenschaftlichen und technischen Bereich vorhanden ist, also die Summe an Wissen und Technik, die allgemein anerkannt ist und allgemein zur Verfügung steht. Entscheidend ist nicht nur der im Inland vorhandene Wissens- und Technikstand, sondern was über Ländergrenzen hinaus den allgemein anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik darstellt, vgl. BT-Drs. 11/2447, S. 15, zitiert nach M. Hamdan/Günes in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 8. Aufl. 2017, § 1 ProdHaftG. Kann man diesen Gedanken, der sich im Kontext auf die Haftung für fehlerhafte Produkte bezieht, irgendwie anwenden auch auf die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, oder bleibt es da bei dem ablehnenden Diktum Niklas Luhmanns? Entspricht diese Definition des Gesetzgebers möglicherweise dem „gesicherten Wissen“ im Sinne der WP-Richtlinien? Und was machen wir mit den Fachbereichen, wo der WP-Autor zum Lemma zwar zitierfähige Fachliteratur, aber im Sinne Luhmanns „kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute“ vorfindet?--87.179.25.85 17:58, 16. Mai 2017 (CEST)

So, wie wir hier versammelt sind, ist niemand allein für die anzulegenden Wissensmaßstäbe zuständig: nicht Sokrates oder Aristoteles, nicht Darwin oder Einstein, nicht Popper oder Luhmann. Wenn aber von allen und noch manch anderen ein Gutteil dabei ist, kommen wir enzyklopädisch sehr brauchbar voran. Wir dürfen also gern mal die komplementären Qualitäten von Natur- und Geisteswissenschaften in den Projektvordergrund rücken, und zwar quer durch alle Disziplinen. -- Barnos (Post) 19:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Na, da ist er ja schon wieder, der hohe Predigerton von der hölzernen Kanzel auf der guten Seite der Macht ;-) --87.179.25.85 19:36, 16. Mai 2017 (CEST)

Die HELLE Seite der Macht, wir sollten Barnos in den Jedi-Rat aufnehmen. 😇💟🌞🌈--2003:75:8F35:1450:E527:645F:663D:1C7F 22:39, 16. Mai 2017 (CEST)

Sollten nach dieser wohl etwas gesucht fantastischen Abschweifung hoffentlich alle wieder auf den Boden der Projekttatsachen gelangt sein, wünsche ich einen guten Morgen. -- Barnos (Post) 06:53, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich will nur mal anmerken, dass nicht alles was in wissenschaftlicher Literatur steht auch gesichertes Wissen sein muss. Manchmal können solche Werke voll von Theorien sein, die erst noch in der Fachwelt diskutiert und ausgelotet werden müssen (und das über Jahre und Jahrzehnte hinweg). Das Beispiel will ich hier mal die Ägyptische Chronologie aufführen, die auf einer Vielzahl von Quellen und Daten beruht, wo es aber dennoch viel Spielraum für Interpretationen seitens der Ägyptologen gibt. Man weiß zwar ungefähr, welche Pharaonen in welcher Reihenfolge gelebt haben (für bestimmte Zeitabschnitte besser als für andere), aber nicht wann einer genau ablebte und vom nächsten abgelöst wurde, es gibt hier keine genauen Geburts- und Sterbedaten. So muss viel aus ungenauen chronologischen Listen (wo sich jemand bei Kopieren mal um ein Jahr oder Jahrzehnt geirrt haben kann), Annalentafeln (wo verfemte Herrscher einfach weggelassen wurden) und bezeugten Regierungsjahren hergeleitet werden. Es ist schwierig, hier rein gesichertes Wissen abzubilden, weil aktuell mehrere Chronologien anerkannter Wissenschaftler gültig sind und immer mal wieder neue Chronologien veröffentlicht werden, die aber nicht immer ein einheitliches Bild ergeben. Dennoch wünscht man sich in den Artikeln aber einen aktuellen Forschungsstand, der über das rein gesicherte Wissen hinausgeht.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:39, 17. Mai 2017 (CEST)

Richtig: Die strukturelle Vorläufigkeit der Wikipedia-Inhalte ist denn auch als eine der Stärken dieses Projekts zu betrachten. -- Barnos (Post) 08:04, 17. Mai 2017 (CEST)

Der im Artikel vertetene Standpunkt ist für mich steril und unproduktiv. Er setzt voraus, es gäbe so etwas wie "gesichertes" Wissen oder nicht von einer Theorie abhängige "reine" Fakten. Jedes gesicherte Wissen ist vorläufig, jedes Faktum bestreitbar, immer. Wer meint, es gäbe in einem Fach einen Kern an unstrittigem, gesicherten Wissen, der lese einmal ein fünfzig, oder hundert, Jahre altes Lehrbuch zu dem Thema, und schaue einmal darauf, was darin als "unbestreitbare" Grundlage und völlig gesicherte Erkenntnis galt. Was man von der Wikipedia verlangen kann, ist, dass sie Standpunkten und Theorien in etwa das Gewicht gibt, das diese in der derzeitigen (jederzeit wandelbaren) informierten Fachdebatte derzeit genießen, also etablierten Theorien ggf. immer den Vorzug gibt. Dies impliziert einen im Zweifel immer etwas konservativen Standpunkt. Nach meiner eigenen Ansicht ist dabei der informierten Fachöffentlichkeit gegenüber der "breiten" Öffentlichkeit der Vorzug zu geben, dies mag in Fällen, die viele Menschen recht unmittelbar betreffen, aber manchmal schwer durchzuhalten sein. Da die Wissensvermittlung aus der Fachdebatte heraus immer einen time lag hat, schlägt so als Quelle ein aktuelles review ein Fachbuch, dieses ein (gutes) Sach- oder Schulbuch. Eine diskussionswürdige Frage wäre für mich in diesem Zusammenhang: Sollen wir Theorien den Vorzug geben, sobald die in der Materie jeweils tonangebenden Fachleute unter sich einen Konsens gebildet haben (unter Einschluss der jeweils unvermeidlichen Opponenten und Dissidenten), oder warten wir, bis dieser durch die Instanzen durchdiffundiert, also in den Hand- und Schulbüchern angekommen ist? Für mich selbst ist das eigentlich keine Frage, ich versuche den "Stand der Wissenschaft" darzustellen, nicht den "Stand der Technik" (oder das jeweilig, fachspezifische Analogon dazu) und erwarte das auch von Artikeln außerhalb meines Fachbereichs. Der Diskurs dazu innerhalb der Wikipedia entspricht m.E. im wesentlichen dem in fachlichen Debatten üblichen, es sind also in Streit- und Zweifelsfällen die jeweiligen Peers zu überzeugen. Jedes Modell, das etwas anders versuchen würde, ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 09:50, 17. Mai 2017 (CEST)

Natürlich gibt es gesichertes Wissen: "Mozart ist 1791 in Wien gestorben." Das ist gesichertes Wissen. Das stand 1791 in der Zeitung, das stand 1891 in Geschichtsbüchern, das stand 1991 in Geschichtsbüchern und das wird voraussichtlich auch 2091 in Geschichtsbüchern stehen.

Ebenfalls: "Gerhard Schröder war Bundeskanzler der BRD." Auch das ist gesichertes Wissen. Ich bezweifle, dass dieses Wissen vorläufig ist. Höchstens vorläufig in dem Sinne, dass durch eine Katastrophe Wissen verloren geht. Ich kenne auch niemanden, der dieses Faktum wirklich bestreitet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 17. Mai 2017 (CEST)

Völlig korrekt. Ich glaube aber nicht, dass das die Themen sind, um die es hier geht. Es geht aber auch nicht, Themen wie die Ägyptische Chronologie oder meinetwegen auch dunkle Materie aus der Wikipedia zu verbannen. Wenn wir die ägyptische Chronologie rausschmeißen, wird es schon mit den Pharaonen schwierig. Wann haben die gelebt und regiert? Besser den aktuellen Forschungsstand wiedergeben, den aber auch ausdrücklich als solchen bezeichnen. Und ob es die dunkle Materie wirklich gibt ist noch immer nicht bewiesen. Und doch ist das aktuell DAS Thema (neben Exoplaneten) in der Astronomie. Darauf kann eine Enzyklopädie doch nicht ernsthaft verzichten. --93.184.128.28 08:06, 18. Mai 2017 (CEST)

Und dass ausgerechnet ein Eulenspiegel autoritätsgläubig die Geschichtsschreibung als NICHT falsifizierbar betrachtet, ist per se eine Lachnummer. 👅👊👎--91.56.215.62 08:45, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich kann die Zuspitzung auf die grundlegende Frage im Artikel absolut nachvollziehen und würde genau das herausgearbeitete Definitionsproblem ("Was ist enzyklopädisch"?) als zentral und wahrscheinlich auch identitätsstiftend für die Wikipedia ansehen, sollte die Antwort von einer breiten Mehrheit getragen werden. Spätestens seit man flächendeckend auf (junge) Menschen trifft, die beispielsweise unter "Nachrichten schauen" den Konsum von Promi-News verstehen oder das Lesen des "Laufbands" auf dem Bildschirm im Fitness-Studio, ist es zu einer Profanisierung von (Allegemein)Wissen gekommen, verbunden mit einer grenzenlosen Toleranz in Bezug auf zahllose Phänomene und Sachverhalte, welche diese unscharf zeichnet und irgendwie beliebig macht. Ausgenommen davon sind allerdings die Setzungen der Mathematik beispielsweise.

Kurioserweise habe ich den leisen Verdacht, dass die IP nicht verstanden wurde mit ihren Beispielen, etwa in ihrer Aussage zu der Neutralität einer Formulierung wie "linksextremer, lesbenfeindlicher Hassprediger". Da hören einige nur die "Ankerworte", das kritische Denken verabschiedet sich und schon wird der IP ein Agieren aus dem "rechten Winkel" vorgeworfen und es wird mit Sarkasmus und Unterstellungen reagiert - bereits in der Überschrift. Es täte dem Projekt gut, Autoren nachhaltiger zu schulen. Nicht nur im Artikelschreiben, sondern auch in der Diskussionskultur. Sachlichkeit tut immer gut, denn hier soll weder Unterhaltungsliteratur geschrieben werden noch (anders)denkende Autoren in Schubladen gesteckt werden. Manchmal hilft schon das genaue Lesen, Nachdenken und Zurkenntnisnehmen der vielen Satzzeichen, die unsere Sprache zu bieten hat. Gedankenstrich --BlaueWunder 19:31, 19. Mai 2017 (CEST)

Guten Abend! Möchte mich für den kurzen prägnanten Beitrag der IP herzlich bedanken. Wir brauchen solche Mitstreiter. Sie werden ja durch Sichter/innen kontrolliert. Der Ausdruck "linksextremer, lesbischer Hassprediger" ist, so interpretiere ich das, ironisch gemeint und bedeutet: Allen Einflussversuchen seitens fanatischer oder einem Arbeitgeber verpflichteter Wikipedianer/innen, müssen wir entgegentreten - und zwar energischer als das jetzt schon der Fall ist. Die wichtigen Punkte werden in dem gelungenen Text angesprochen. @Barnos: Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann. Vielmehr sprechen äußerst wenige Mitarbeiter/innen bezogen auf den Artikelbestand Vorschriften ab, die flexibel sind und heute schon geändert werden können und sollen. Das ist einer der großen Vorteile bei Wikipedia. Und wo bitte sind die wissenschaftlichen Quellen im auch von mir gerne bemühten Fall der Pornodarsteller jeden Geschlechts? In diese Richtung stellt die IP uns Fragen, die wir beantworten sollen. Auf dem mehrtägigen Wikipedia-Treffen in Moers Mitte Mai 2017 haben wir uns ausführlich mit den gleichen Unklarheiten auseinandergesetzt. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2017 (CEST)

Wenn ihr denn Eure Beiträge auch in den Protokollentwurf einbringen würdet, könnte man an eine Veröffentlichung desselben denken?! Lutz Hartmann (Diskussion) 23:22, 20. Mai 2017 (CEST)

Moin Anima, da Du mich direkt angesprochen hast: Mir ist fraglich, ob wir von denselben Dingen sprechen; auch ich bin kein Freund von Überformalisierung. Doch an der Grundgeltung z. B. der Erfordernisse relative Neutralität, keine Theorieetablierung ohne Publikationshintergrund, nur belegbare Aussagen, Gebot der sachbezogenen Diskussion wird man auch künftig kaum vorbeikommen, wenn Wikipedia dem aufklärerischen Gründergeist entsprechend fortgeführt werden soll. In dieser Hinsicht sah ich uns bisher eher auf einer Linie; lass mich also gern wissen, worum genau es Dir geht. -- Barnos (Post) 09:39, 20. Mai 2017 (CEST)

@Barnos! Wie du vermutest, stimme ich dir zu. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es für die Autoren und Autorinnen des Brockhaus keine engen Vorgaben gab und dass Freiheit, auch beim Schreiben, ein hohes Gut ist. Wenn wir Artikelklons nach genau denselben engen Richtlinien hätten, wäre das für mich und viele andere ein Grund die Flucht zu ergreifen und woanders zu veröffentlichen. Ich schätze hier den großen Spielraum, den ich nicht allzu oft in meinem Leben vorgefunden habe. Ich sage nur das grausame Wort "Dienstweg" und das noch schlimmere "Franktionszwang".Ich weiß genau, warum ich mich keiner Partei und keinem Patron unterordne. --Anima (Diskussion) 22:25, 22. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Klarstellung, Anima, in der Tat: Unschön und wachstumshemmend wirkt und wird es auf dieser lebendigen enzyklopädischen Blumenwiese, wenn das kleine individuelle Karo als vermeintlich gültiger Projektmaßstab durchgeboxt werden soll, sei es zum Beispiel bei den Formatierungen oder hinsichtlich „unenzyklopädischer“ Sprache. Wikipedia-Autoren, die sich solide eingearbeitet haben, sollten ihre Beteiligung möglichst selten als ineffektiv erleben müssen. Grüße zum guten Morgen -- Barnos (Post) 07:24, 23. Mai 2017 (CEST)

„Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann.“ - Der Satz von @Benutzerin:Anima wirkt auf mich ziemlich kurios, denn er ist wahr und falsch zugleich. Oben hatte ich gefragt, ob denn jemand eine vernünftige Definition des „gesicherten Wissens“ kenne. Dieser zentrale Begriff aus den Richtlinien WP:Belege scheint nirgendwo präzise definiert zu sein, jeder User kann ihn nach eigenem Gutdünken interpretieren und präzisieren. Durch die damit verbundene Beliebigkeit gibt die Richtlinie aber keine Richtung mehr vor und wird damit zu einer Nicht-Richtlinie. Dann haben wir das von Barnos erwähnte WP:KPA. Schaue ich mir die überquellenden Sperrlogbücher einiger User an, dann erinnere ich mich an das verquere Wort eines Users: „Sperren interessieren uns Problemuser schon lange nicht mehr“. Trotz des starken Autorenschwunds handelt es sich bei WP:KPA demnach ebenfalls in der praktischen Durchsetzung um eine Nicht-Richtlinie. So haben wir denn das kuriose Ergebnis, dass die von Barnos aufgezählten grundlegenden WP-Richtlinien, welche einem halbwegs vernünftigen Akademiker weitgehend einleuchten dürften und auch ohne Kenntnis einfach nach gesundem Menschenverstand befolgt würden, tatsächlich in der gelebten Praxis der deutschspachigen Community fast keine Geltung mehr haben. An die Stelle freundschaftlichen Zusammenwirkens zur Errichtung einer Enzyklopädie ist die Duldung von Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater getreten. Nun wird sogar die strategische und zugleich peinliche Frage nach den „healthy, inclusive communities“ gestellt, wohin soll das alles führen? Sind wir als Gemeinschaft nicht mehr „healthy and inclusive“?--87.179.24.243 17:00, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, dass Du „Richtlinien“ zu starr verstehst. Solche übergeordneten Richtlinien können nicht als Algorithmus formuliert werden, die man bloß "umsetzen" müsse. Es sind eher regulative Ideen, die in jedem Einzelfall der Interpretation bedürfen. Die Interpretation ist sicher nicht grenzenlos und kann nicht willkürlich erfolgen, sie kann aber genauso wenig trennscharfe Definitionen erzeugen. Am Beispiel "gesicherten Wissens" habe ich oben mal eine provisorische Interpretation versucht. Bei KPA ist etwa zu bedenken, dass es eine reine "Sachdiskussion" nicht geben kann und dass sie immer persönlich geprägt sein wird, dass aber das Abgleiten in ein wechselseitiges (oder einseitiges) Niedermachen jedenfalls nicht produktiv ist; dass andererseits das stete Begießen jedes Meinungsunterschieds mit Konsenssoße auch nicht weiterführt. --Mautpreller (Diskussion) 17:13, 22. Mai 2017 (CEST)

Gerade die „Interpretation der Richtlinien“ treibt in den letzten Jahren merkwürdige Blüten. Letztens erst in einer Diskussion, in der du selbst involviert bist. Da werden selbst Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern gelöscht, die sich zum Lemmagegenstand äußerten, nur weil die dort geäußerte Ansicht manchen Usern nicht passt. Als Begründung wird dann angegeben, dass es keinen Konsens der Einfügung in den WP-Artikel gibt. Woanders hingegen werden ohne Konsens selbst Journalistenmeinungen in die Artikel gedrückt und das mit dem erscheinen in „Qualitätsmedien“ begründet. Diese Art der Umsetzung unserer Richtlinien zwecks Politisierung der Wikipedia auf Schulbuchniveau mit einseitiger Darstellung komplexer Themen führt zu genau dem, wofür die Presse schon länger mit dem in der verlinkten Diskussion bezeichneten Schlagwort in der Öffentlichkeit belegt wird. Insofern folgt die Wikipedia der Presselandschaft des Mainstream, was nicht verwundert, da viele Journalisten hier mitschreiben dürften, um sich selbst zu bestätigen. --Oltau 07:56, 23. Mai 2017 (CEST)

Schlechtes Beispiel. Weder Fernsehsendungen noch Journalistenmeinungen sind enzyklopädisch geeignete Belege, das ist alles viel zu tagesaktuell und unwissenschaftlich.--2003:75:8F29:86A4:2DC0:210:2645:33AD 08:54, 23. Mai 2017 (CEST)

Das ist halt wieder verallgemeinernd. In vielen Bereichen sind "Fernsehsendungen" und "Journalistenmeinungen" absolut geeignete Belege, etwa wenn es um Rezensionen von Literatur, Film, Musik o.ä. geht. Das ist das Problem mit dem Kurierbeitrag und der Diskussion: Es werden nicht konkrete Probleme in konkreten Artikeln benannt, sondern allgemeine Aussagen zur gesamten Wikipedia gemacht. Die können nur völlig unverbindlich sein oder bevormundend in Bereichen, in denen man sich gar nicht auskennt. --Magiers (Diskussion) 10:30, 23. Mai 2017 (CEST)

@Oltau, die Interpretation ist ja aber notwendig. Was mich in dieser Diskussion irritiert, ist etwas, was ich in vielen Artikeldiskussionen bedauerlich finde: Es gibt nur geringe Anstrengungen, sich über den Artikel als ganzen auszutauschen. Nur in diesem Kontext könnte man "Richtlinienfragen" konkret beantworten. In diesem Fall: Es gibt verschiedene Überlegungen von einschlägigen Experten zum Thema "Lügenpresse". Darunter sind auch solche (im Artikel vertreten Klönne und Albrecht Müller), die mit dem mehr oder weniger einhelligen Schimpfen auf die Leute, die "Lügenpresse" sagen, gewisse Probleme haben. Genau genommen ist es nicht so, dass sie Sympathien für diesen Ausdruck haben, sie sind aber skeptisch gegenüber der Glorifizierung der Medien, die insbesondere mit der Wahl der "Lügenpresse" als Unwort des Jahres verbunden gewesen sei. Ich meine, dass das durchaus, solange noch ein Bezug zu "Lügenpresse" besteht, ein Thema für den Artikel sein kann (allerdings nicht mehr, wenn das eigentliche Thema bereits die Kritik der Medien ist). Man müsste das aber angemessen im Artikel einordnen und zusammenfassend beschreiben. Was gar nicht hilfreich ist: Wenn man was, was man grad gut findet oder irgendwie als passend sieht, in den Artikel schreibt; wenn man sozusagen die Expertenstimmen als Vehikel hernimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 23. Mai 2017 (CEST)

Expertenmeinungen zu unterschlagen, geht aber nicht, vor allem wenn schon eine Vielzahl anderer Auffassungen im Artikel stehen. So kommt man unweigerlich von der von Bolz postulierten "Lückenpresse" zur "Lücken-Wikipedia". --Oltau 10:12, 23. Mai 2017 (CEST)

Wenn sich ein Wissenschaftler in einer Talkshow äußert, tut er dass nicht als Wissenschaftler. Hier bitte nicht die Quellengattungen durcheinanderwürfeln. Gegenüber "Experten" und ihren öffentlich geäußerten Meinungen ist ein gesundes Grundmisstrauen m.E. dringend angeraten. Ihre Äußerungen sind in vielen Fällen interessengeleitet. Wenn der angesprochene Herr dazu etwas wissenschaftlich publiziert hat/hätte, sieht´s anders aus.--Meloe (Diskussion) 10:36, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich lach mich tot. Wozu wird wohl ein Experte in eine Sendung eingeladen, wenn nicht als das, als er in der Öffentlichkeit bekannt ist und zu einem Thema, zu dem er fachkundlich auf entsprechende Fragen antworten soll? --Oltau 13:29, 23. Mai 2017 (CEST)

Nur: Wozu wurde Bolz eingeladen und wozu hat er was gesagt? Zur "Lügenpresse" hat er jedenfalls kaum was gesagt. Das Problem dieser Eimnfügung ist doch, dass sie offenkundig dazu diente, Bolz als Sprachrohr zu nehmen für die eigene Meinung, die Medien seien so maßlos arrogant. Hätte Bolz wenigstens vertreten, die Leute sagen Lügenpresse, weil sie die Medien so maßlos arrogant finden, wäre das eher diskutabel. Hab ich aber so nicht bestätigen können.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 23. Mai 2017 (CEST)

Es gibt riesige Bereiche in der Wikipedia zu Themen, mit denen sich "die Wissenschaft" überhaupt nicht befasst. Und das ist auch gut so (dass es diese Bereiche gibt). --AMGA (d) 11:09, 23. Mai 2017 (CEST)

Die spannende Frage ist dann: Sind die benutzten Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft gesichertes Wissen, oder wird da grober Unfug abgebildet. Ist die in WP zitierte Star-Website des Pornosternchens eine geschönte Lebenslauflüge? --87.179.26.164 12:42, 23. Mai 2017 (CEST)

Warum wusste ich, dass jetzt genau *dieses* Beispiel kommt? Dabei gibt es sie zuhauf: rein statistische geographische Daten (Einwohnerzahlen und so) oder Sportergebnisse bspw., oder auch biographische Angaben zu den meisten heute lebenden Personen, nicht nur "Pornosternchen". --AMGA (d) 18:48, 23. Mai 2017 (CEST)

Anderes Beispiel für Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft: Wenn ein Wikipedianer die Verbrauchs- und Abgaswerte für bestimmte Dieselfahrzeuge von der VW-Website in WP-Artikeln abbildet, ist das dann gesichertes Wissen oder sind das potentiell geschönte Werte? Beispiel in Tabellenform siehe hier: VW_Polo_IV#Dieselmotoren. Es müssen ja nicht immer Pornosternchen sein, um zur Lügenpedia zu werden...--87.179.26.164 19:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Es ist gesichert, dass VW (oder wer?) die Werte so geliefert hat. Es ist nicht Sache der WP, externe "Lügen" aufzudecken. Mit meinen Beispielen wollte ich auch gar nicht darauf hinaus, denn nicht alles, was nicht-"wissenschaftlich" ist, sind "Lügen", und nicht alles, was Wissenschaftler veröffentlichen, ist *Die Wahrheit* (TM). --AMGA (d) 08:04, 24. Mai 2017 (CEST)

Also ich sehe in dem Abschnitt gar keine Belege, die Herkunft der Infos ist also vollkommen unklar. --DWI (Diskussion) 08:48, 24. Mai 2017 (CEST)

Die entscheidende Frage dürfte eher sein, ob sich User überhaupt noch an den Ideen von Wahrheit und Wissenschaft orientieren. Wenn man sich die überquellenden Sperrlogbücher der fachliterturfernen Internetaktivisten anschaut, geht es wohl gar nicht mehr um enzyklopädische Artikelarbeit und um gesichertes Wissen. Das scheint langweilig zu sein, die Egoaufblähung durch persönliche Angriffe auf andere User bietet offenkundig mehr Gewinn. Diese fiese Atmosphäre vergreult dann die Akademiker, die ansonsten namenlos und kostenlos fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten würden. Deshalb sind mittlerweile einige wichtige Portale völlig tot, in manch anderen werden nur noch wichtigtuerisch Kategorien geschubst oder abseits der Fachliteratur gelabert - derweil die Artikel auf dem Stand von 2007 verstauben. Das ist auf Dauer nicht gut 👎👎👎--2003:75:8F29:86A4:54B3:E97D:C30B:3AA3 08:59, 24. Mai 2017 (CEST)

Fallweise belegbar ist das eine wie auch das jeweilige Gegenteil, bleibt also nur die Frage der Gesamtverteilung. Und da sollte man sich m. E. nicht mit dem Blick in die Projektecken begnügen, in denen es besonders lautstark kontraproduktiv zugeht, sondern gern auch mal bei den Stillen im Lande vorbeischauen. Das kann der Fixierung auf absteigende Äste nämlich gut und gern abhelfen. Ein angenehmes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos (Post) 12:19, 27. Mai 2017 (CEST)

In den Fachbereichen Mathematik, Naturwissenschaften und Medizin ist die Atmosphäre noch nicht vergiftet, weil sich die aufgeilenden Wutrentner und Verbalextremisten mit überquellenden Sperrlogbüchern für deren Lemmata nicht interessieren. Das ändert aber nichts daran, dass die Zahl der aktiven User insgesamt im März 2017 einen neuen Tiefstand erreicht hat - gegenläufig zur Verdopplung der Artikel auf über zwei Millionen. Wer soll diesen Bestand noch pflegen und aktualisieren? Die Selbstzerfleischungsmentalität führt zu einem enormen Schaden. Immer mehr Artikel und Fachbereiche sind verwaist, die Lage ist ernst. 💀 --2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D 08:47, 30. Mai 2017 (CEST)

Das wird hier laufen wie in der deutschen Piratenpartei, die mal über 10 % Zustimmung in der Bevölkerung hatte. Erst zerbombten sie sich selbst in die Bedeutungslosigkeit, dann sind die Chaoten aus der eigenen Partei ausgetreten. Welches der anonymen Useraccounts will in der deutschsprachigen Wikipedia die Verantwortung übernehmen für die Spätfolgen von Aggressivität, Sockenpuppentheater und der faktischen Abschaffung der WP:Wikiquette?--87.179.22.209 12:28, 30. Mai 2017 (CEST)

Anfangen könnten ja mal die ausgeloggten IPs, indem sie Verantwortung für ihre eigene Historie übernehmen. Übrigens stammen auch in dieser Meta-Diskussion die deutlich aggressiveren Diskussionsbeiträge von IPs. --Magiers (Diskussion) 12:42, 30. Mai 2017 (CEST)

Naja, der umseitige Kurierbeitrag stammt von einer Hessen-IP, die ist weniger anonym als Du. Um mal die Frau Kollegin Fiebig zu zitieren: „Yo, ho, haul together / hoist the colors high / Heave ho, thieves and beggars / never shall we [IP] die!“--87.179.22.209 14:22, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nicht von Anonymität gesprochen, sondern von Verantwortung für die eigene Historie im Projekt. Und da gibt es keinen Unterschied zwischen den von Dir zurecht kritisierten Sockenpuppen und IPs. Beide können in Konflikten auftreten, als gäbe es kein gestern und kein morgen, und oft genug tun sie das dann auch. Die Identifikation mit einem Benutzerkonto ist mit der stärkste Grund zur Selbstdisziplin in einem Projekt, in dem es wegen der gewollt freien Zugänglichkeit kaum eine Möglichkeit gibt, jemanden dauerhaft von der Mitarbeit auszuschließen. --Magiers (Diskussion) 16:52, 30. Mai 2017 (CEST)

Deine Theorie scheint gerade bei angemeldeten Usern NICHT zu funktionieren. Schaue ich mir die überquellenden Sperrlogbücher der angemeldeten User mit einem Benutzerkonto an, dann erinnere ich nochmals an das verquere Wort eines angemeldeten Users: „Sperren interessieren uns Problemuser schon lange nicht mehr“. Die Identifikation mit einem Benutzerkonto ist offenkundig KEIN Grund zu Selbstdisziplin und Wikiquette in DIESEM Projekt, das ist doch die Botschaft dieser User?--87.179.22.209 17:38, 30. Mai 2017 (CEST)

Naja, wie Du siehst, muss der Kollege noch nach über einem Jahr zu einer Aussage stehen, die Du aus seiner Beitragshistorie fischt (und die ich übrigens anzweifeln würde). Und Du? Warum stehst Du nicht dazu, was Du gestern, vor einer Woche, vor einem Jahr in diesem Projekt gemacht hast? --Magiers (Diskussion) 20:53, 30. Mai 2017 (CEST)

Eine wahrer, vernüftiger oder gut recherchierter Beitrag einer IP wird auch nach einem Jahr noch genauso bestehen können wie die eines Angemeldeten. Unter einem Vetrauensvorschuß für persönlich Bekannte kann allerdings die Qualität leiden. Beiträge werden schneller gesichtet, weniger überprüft. Das Mehr-Augen-Prinzip der WP leidet unter diesem Buddy-Prinzip. Faktisch wird zudem kein Unterschied gemacht zwischen IPs und (Neu)Angemeldete. Sie fliegen beide gleich schnell schon bei Kleinigkeiten. Solche Kleinigkeiten oder auch heftigere Sachen finden z.T. nicht einmal Einzug in die Sperrlogbücher von längerfristig Angemeldeten. Und mal ehrlich, bist Du wirklich davon überzeugt, dass die großen Konflikte (Kreuz/Daggerstreit, politische Themen, Kategorienzeugs, Löschkandidaten ...) von IPs und Sockenpuppen beherrscht werden? Darüber hinaus: Wenn Du IPs Sockenpuppen bezüglch ihrer Schädlichkeit gleichsetzt, dann engagiere dich für ein Verbot von IPs. --87.144.156.173 21:30, 30. Mai 2017 (CEST)

Datei:CCEE 2016 - Lil BB8 and Deathstar (26322382184).jpg

Der Angriff auf den Deathstar der fiesen Internethunnen steht unmittelbar bevor.

Solange die Wikiquette mit Füßen getreten wird, stimmen ganz allgemein die Rahmenbedingungen nicht mehr, um sich auf Metaseiten einzuloggen. Dass ich mich nicht mehr einlogge, ist Ausdruck meines Protests gegen die Kanibalisierung der Umgangsformen und die Duldung der Aggressivität durch die Administratoren. Letztlich protestiere ich damit auch gegen den Autorenschwund, gegen den schleichenden Tod der Portale und gegen die Verwaisung zahlreicher Artikel, mit einem Wort: gegen den Niedergang und Verfall der Wikipedia. Ich will nicht, dass die Wikipedia das selbe Selbstzerfleischungsschicksal erleidet wie die deutsche Piratenpartei. Und mit meiner Sorge stehe ich übrigens keineswegs allein da, die Zahl der besorgten Akademiker wächst.--87.179.22.209 21:31, 30. Mai 2017 (CEST)

"Besorgte Akademiker"... "besorgte Bürger"... Diskussion zwecklos. --AMGA (d) 08:45, 31. Mai 2017 (CEST)

Internethunnen, Sockenpuppenspieler, Wutrentner ... sechsstündige Sperren zwecklos. 😱😞--2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D 09:55, 31. Mai 2017 (CEST)

Man könnte alle Useraccounts mit mehr als sieben persönlichen Angriffen auf andere Wikipedianer infinit sperren, ähnlich wie beim Flensburger Punktesystem irgendwann die Fahrerlaubnis entzogen wird. Das hätte dann schon eine disziplinierende Wirkung auf aggressive Quertreiber. Das wäre dann so eine Art Entzug des Wikipedia-Führerscheins. Für den User dahinter kein Problem, er kann jederzeit wieder mit einem neuen Useraccount friedliebend und sozial unauffällig starten...--87.179.21.48 12:25, 31. Mai 2017 (CEST)

Wir sollten mal über ein Meinungsbild dazu nachdenken, es ist an der Zeit, die Welt zu retten 👍👍👍 --2003:75:8F2C:6FB4:C5AB:68B7:39FD:D64D 08:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

Der Weltuntergang steht noch nicht unmittelbar bevor, aber die Lage ist ernst. Im März 2008 hatten wir einmal 9393 Benutzer und im März 2017 haben wir nur noch 5807 Benutzer mit jeweils mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Im März 2008 hatten wir einmal 1181 Benutzer und im März 2017 haben wir nur noch 975 Benutzer mit jeweils mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. In der gleichen Zeit hat sich die Zahl der zu pflegenden und zu wartenden Artikel mehr als verdoppelt, und die Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit und Belegbarkeit sind erheblich gestiegen. Der extreme Mitarbeiterschwund ergibt sich aus der Wikipedia-Statistik Deutsch. --87.179.25.241 15:00, 2. Jun. 2017 (CEST)

Lesen wir verschiedene Beiträge? In dem umseitigen Beitrag steht (nach durchaus zutreffenden Ausführungen zu dem "Wissen" von jedermann, der Lust zum Schreiben hat) folgendes: "Kommen wir also zum Kern, den Kriterien zur Relevanz, die in ihrer logischen Konsequenz für die Qualität eine Enzyklopädie unabdingbar scheinen". Darauf geht niemand ein. Nun ist das auch eine schwierigere Frage als diejenige nach der vermuteten politischen Ausrichtung der IP. Es würde sich wohl auch kaum eine befriedigende Antwort geben lassen, weil man erst einmal die wahren "Machtverhältnisse" in der deutschsprachigen Wikipedia offenlegen müsste, in der sich zu jedem Themenkreis und zu jedem Artikelbereich Gruppen bilden, die bestimmen, wo es langgeht. So ist es nun mal, im Bereich Filme, Fernsehserien, Fußball, Altorientalistik müssen sich in einem Freiwilligenprojekt zwangsläufig unterschiedliche Relevanzkriterien herausbilden, es gibt halt nicht die eine Wikipedia, sondern viele, auch wenn das hier vermutlich niemand zugeben wird. Die Alternative wäre eine Abstimmung der gesamten "Community" (das sind dann real maximal 200 Teilnehmer) in einer Art Basisdemokratie, ohne dass die erforderlichen Kenntnisse und das erforderliche Urteilsvermögen bei der Mehrheit der Abstimmenden vorausgesetzt werden kann. Also wird alles bleiben, wie es ist.

Was ich aus dieser "Diskussion" (=gepflegtes Aneinandervorbeireden) mitnehme: ich bin offenbar nicht der einzige, der sich an der Aufforderung stört, man solle "eigenes Wissen" einbringen, was ja nun gerade explizit verboten ist. Da muss sich ein Anfänger veräppelt fühlen, wenn er dieser Aufforderung Folge leistet und sofort sein Geschriebenes gelöscht wird. Ich schlage vor, diesen im Giebel der Hauptseite eingravierten dummen und irreführenden Satz unwiderruflich herauszumeißeln. Auch viele Hilfeseiten sind von solchen Phrasen durchsetzt, die ich nur als Propaganda bezeichnen kann. (Ähnlich ist es mit "sei mutig", aber das steht auf einem anderen Blatt). Man äußere sich bitte mal zu diesem von der "Hessen-IP" angerissenen Thema oder man lasse es bleiben, mir egal. Wenn man erst begriffen hat, was von Wikipedia zu halten ist (auch und besonders vom Anspruch der Seriosität), stellt man solche Fragen nicht mehr. --Peewit (Diskussion) 21:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

Moin, Peewit, danke für Deinen konzentriert auf Hauptsachen gerichteten Beitrag zur Diskussion. Mit läge daran, nicht an Dir und auch an niemandem sonst hier vorbeizureden. Um die Dinge und die Leute beieinander zu halten, was ich zu meinen Wikipedianer-Pflichten zähle, möchte ich Dir in der Betonung der Projektvielfalt gern zustimmen, ohne das Ganzheitliche damit schon gleich preiszugeben. Da liegt der Gedanke des föderalen Aufbaus gerade für diejenigen Zeitgenossen nahe, die selbst in einem so definierten und strukturierten politischen Gemeinwesen groß geworden sind. Diesbezüglich sehe ich manche Analogien in der Wikipedia, wie ich sie täglich erlebe in allen Bereichen, in die ich Einblick nehme. Ob in Fragen der Relevanzkriterien, ob in den existierenden Redaktionen zu ganzen Themenbereichen und selbst in den einzelnen Artikeldiskussionen zu bestimmten Fachgebieten: Das Ergebnis hängt von den Beteiligten und ihren jeweiligen Standortbestimmungen ab. Den überall einheitlichen und verbindlichen Maßstab gibt es jetzt nicht und wird es in der Wikipedia voraussichtlich auch künftig nicht geben, weil konstitutiv nun einmal die Aushandlungsergebnisse auf den verschiedenen Ebenen sind. Das hat die Vor- und Nachteile, die ein föderaler Findungsprozess nun einmal hat, der ja auch zu mehr oder minder befriedigenden Befunden führen kann und führt, gerade auch im wikipedia-nahen Bildungswesen.

Was die besagte Hauptseiten-Einladung betrifft, eigenes Wissen beizutragen, gebe ich Dir Recht: Erst wenn man dem Link zur Starthilfe folgt, wird nach und nach deutlich, dass die gemeinte Beteiligung an Regeln und Richtlinien gebunden ist, und dass „eigenes Wissen“ im landläufigen Sinn nicht gemeint ist, sondern nur seriös belegbares. Die Formulierung der Einladung sollte geändert werden, und zwar am besten so: „aus freien Inhalten, zu denen du sehr gern beitragen kannst.“ Wäre die Hauptseite für unsereinen editierbar, wäre ich in diesem Fall auch so mutig gewesen, das gleich umzusetzen. WP:SM steht nach meinem Eindruck andererseits und richtigerweise heute nicht mehr im Mittelpunkt der Einstiegshinweise, wie auch der verlinkten Starthilfe zu entnehmen ist. Noch stärker in den Vordergrund gerückt werden sollten aber die Hinweise auf das Mentorenprogramm, das aus meiner Sicht gerade für die Phase der Nichtsichtungsberechtigung unmittelbar nach dem Einstieg dringlich zu empfehlen ist. -- Barnos (Post) 08:17, 6. Jun. 2017 (CEST)

Danke, Barnos. eine fast schon ermutigende Antwort, die zeigt, dass es doch einige Leute gibt, die sich Gedanken zu scheinbar Unverrückbarem machen. Ich werde die von Dir vorgeschlagene Formulierung für ein Regionalwiki übernehmen (als Vorschlag natürlich nur), sieht brauchbar aus. Das mit dem "sei mutig" habe ich nur am Rande erwähnt, es ist der in diesem Projekt übliche und reflexhafte Gegenkommentar, wenn man irgendwo auf Mißstände oder auch nur auf Fehler hinweist, die anscheinend auf einer von vornherein fehlerhaften Herangehensweise beruhen und eben deshalb nicht einfach mal so durch eigene Korrektur unter den Teppich gekehrt werden sollten, hab es grade wieder erlebt. Aber das sollte hier in der Tat nicht das Thema sein. Thema ist u.a., wie man unnötiges Frustrieren von potentiellen Autoren vermeiden könnte. Weiterhin frohes, oder, wenn schon nicht frohes, dann doch einigermaßen zufriedenstellendes Schaffen. --Peewit (Diskussion) 06:09, 7. Jun. 2017 (CEST)

So ist es, Peewit; es geht insgesamt um ein auskömmliches Miteinander von Neuinspirierten und Altwikipedianern im Zeichen sich ändernder Umstände außerhalb wie innerhalb des Projekts. Da sind immer mal maßvolle Anpassungen nötig, die nicht verpasst werden sollten, damit das Schiff halbwegs guten Kurs halten kann. Vielleicht werden wir zum Beispiel mal gemeinsam auf der Hauptseitendiskussion vorstellig, um dort die nötige Korrektur anzustoßen? Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:43, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Habe nun von Deiner stillschweigenden Zustimmung ausgehend, Peewit, einen entsprechenden Änderungsantrag auf der Hauptseite eingebracht, mit dessen Formulierungsvariante zumindest nicht implizit gegen WP:NOR verstoßen wird. Mit der Bitte um breitere Unterstützung -- Barnos (Post) 12:06, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke dir für deine Initiative, Barnos, das ging ja schnell und vor allem ging es erstaunlich problemlos durch. Manchmal kann man hier doch noch etwas bewegen, sieh mal an. Na dann, weiter frohes Schaffen! --Peewit (Diskussion) 18:38, 11. Jun. 2017 (CEST)