Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2009/Jan

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Ständestaat

Hallo!

Ich wollte fragen, ob sich jemand aus der Redaktion Geschichte bei der (eingeschlafenen) Diskussion:Ständestaat melden kann. Das Lemma ist IMHO falsch, da Ständestaat ein eigenständiges Prinzip (soweit ich recherchiert habe stammt es aus der christlichen Soziallehre) ist. Das korrekte Lemma wäre analog zu den anderen historischen Staatsbezeichnungen (wie Weimarer Republik oder Drittes Reich) Bundesstaat Österreich. Was ist eure Meinung dazu?

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 23:28, 1. Jan. 2009 (CET)

scheint von dir ja erledigt zu sein. --h-stt !? 21:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Es wurde tatsächlich von ihm erledigt, und ich schwäche, da ich nun diese Anfrage sehe, meinen Vorwurf vorschnellen Handelns ab (nehme ihn aber nicht zurück). Ich erbitte Kommentare bei meiner Adminanfrage zur Wiederherstellung des status quo. --KnightMove 10:39, 3. Jan. 2009 (CET)

Erdbeben in Süditalien von 1909

Welches historische Erdbeben vom 5.Januar 1909 ist denn hier erwähnt: 1909#Katastrophen? Könnte es sein, dass das bereits hier (1908#Katastrophen beschriebene Erdbeben von Messina 1908) gemeint ist? Auch hier (Liste_von_Erdbeben#20._Jahrhundert) ist das ominöse Beben vom 5.1.1909 nicht verzeichnet. Beste Grüße --Norbert Hagemann 13:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Revert von Jesusfreund bei Oskar Lafontaine

Hallo, könntet ihr mal bei Oskar Lafontaine vorbeischauen und diesen Revert beurteilen?-- Ziko 13:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei deiner ersten Änderung hast du mehrere neue Fotos hinzugefügt, zum Teil dabei ältere Fotos neu platziert. Hier sehe ich auf dem ersten Blick kein Problem. Zusätzlich hast du zwei Überschriften geändert. "Einzelbelege" ist als Bezeichnung für diese Überschrift allerdings üblich und entspricht auch WP:Belege. Das hätte ich nicht geändert und wurde auch rückgängig gemacht. Ebenfalls nicht die Überschrift "Nach dem politischen Rückzug", weil diese viel prägnanter den beschriebenen Inhalt trifft. Letztere hat Jesusfreund so belassen. Bei deinem zweiten Edit hat du stilistische Änderungen im Text selbst vorgenommen. Dazu: Du hast ein "andererseits" hinzugefügt. Das ist stilistisch bei professionellen Schreibern verpönt, wenn vorher kein "einerseits" mit im Text aufgenommen wurde. Außerdem hast du die konkrete Angabe "in dieser Eigenschaft" gestrichen und in ein unbestimmtes "damals" geändert. Finde ich ebenfalls unschön. Wenn konkrete Ausssagen richtig sind, sollten diese nicht in eine diffuse Richtung abgeändert werden. Dasselbe gilt für den von dir gestrichenen Satz: "bis zu seiner Wiederwahl schon einmal". Die Aussage fällt hier nun komplett weg. Warum? Wenn du das bestreitest, dann hättest du einen Beleg anführen oder diskutieren müssen. Bei deinem dritten und letzten Edit hast du lediglich eine Überschrift geändert. "Neue parteipolitische Aktivitäten" in "Neue parteipolitische Karriere". Diese Änderung sehe ich als Möglichkeit, aber nicht als Notwendigkeit an. Jesusfreund hat nun, wie ich sehe, bei seiner teilweise vorgenommen Revision wohl ebenfalls den von mir angesprochenen Aspekt der Zerstörung von konkreten Angaben im Blick gehabt. Deshalb seine diesbezüglichen Änderungen. Über deine Änderung von "emphatisch" in "die Anwesenden mitreißenden", die er ebenfalls rückgängig gemacht hat, lässt sich streiten. Für uns ist "emphatisch" sicherlich kein Fremdwort mehr, für andere Leser schon. Daran hast du sicherlich gedacht. Bei der Verwendung von Fremdwörtern sollte stets daran gedacht werden, ob sie auch ohne Wortkenntnis aus dem Textzusammenhang zu verstehen sind. Hier, in diesen speziellen Fall, könntest du möglicherweise mit deiner Änderung auf der plausibleren argumentativen Seite liegen. Im Übrigen glaube ich, dass das hier der falsche Ort für deine Bitte ist, weil diese Änderungen nicht spezifische historische Fragestellungen berühren. Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Ausführungen, die ich auf der entsprechenden Disk. erwartet hätte. Darauf hätte ich vielleicht hinweisen sollen.-- Ziko 17:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Kategorisierung

Hallo, kann mal jemand mit Plan so freundlich sein und Seeberg-Adresse korekt kategorisieren? Frenudlich dankt mit -- Gruß Α72 16:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Revolutionär

Hallo, könnte jemand vom Fach sich bitte die Diskussion um diese Kategorie anschauen? Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/8#Kategorie:Revolutionär. Danke und Gruß, --Revolus Apfel? 16:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Klassistisches Stereotyp

Bitte mal schauen, ob ihr meinen Eindruck von der neuen Kategorie "Klassistisches Stereotyp" verifizieren könnt. Auf der hiesigen Diskussionsseite habe ich eine Anmerkung hinterlassen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 15:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Heinrich III. (Hessen-Marburg)

Hallo, ich wundere mich etwas über diese Einordnung: Die Linie Hessen-Marburg ist doch erst später, nämlich mit der Erbteilung nach dem Tode Philipps des Großmütigen entstanden. Wäre nicht Heinrich III. (Hessen) das richtigere Lemma? So steht er auch in der ADB. --ulm 08:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Nach weiterer Recherche habe ich den Artikel jetzt verschoben. --ulm 09:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Historiker

Spricht etwas dagegen, diese Kategorie demnächst etwas zu verfeinern? Ich denke da an eine Spezifizierung, etwa an eine Kategorie:Mittelalterhistoriker und an eine stärkere Konzentration bei von Spezialrichtungen wie Kategorie:Religionshistoriker, Kategorie:Militärhistoriker, Kategorie:Rechtshistoriker, etc. Zum einen ist das System mittlerweile in der Breite gewachsen, so kann man Mittelalterhistoriker eben nicht nur bei Historiker, sondern auch bei Mediävist einsortieren, zum anderen ist die Kat mit mehr als 3000 Einträgen schon recht voll. Vorschläge, wie eine eventuelle Unterteilung sein könnte? An sich möchte ich die Kat nicht auflösen oder nur als Oberkat erhalten - so kann ich mir nicht vorstellen, was ich mit Neuzeithistoriker machen sollte (aber vielleicht gibt es da ja Ideen), aber zumindest einen Teil in Spezialkats auslagern. Marcus Cyron 15:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Nee eigentlich nix Marcus, der Gedanke ist mir auch schon mal entstanden. Machet! -- Gruß Α72 18:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Generell halte ich eine weitere Unterteilung für sehr sinnvoll. Die Einteilung der Geschichte in "Antike", "Mittelalter" und "Neuzeit" ist zwar noch allgemein üblich, aber nicht mehr unumstritten. Möglich wäre also die Verwendung der von dir vorgeschlagenen Bezeichung "Mittelalterhistoriker". Google liefert zu diesem umgangssprachlichen Ausdruck immerhin noch 2.120 Suchergebnisse. Der "Neuzeithistoriker" erhält noch 1.810 Ergebnisse. Die Kategorie "Kategorie:Althistoriker" ist bereits vorhanden. Mein Eindruck: Historiker hören allgemein zwar gerne, dass ihnen ihr Spezialgebiet auf den Leib geschrieben wird, aber nicht, dass sie sich nicht auch mit anderen historischen Zeiten beschäftigt haben und sich dort gut auskennen. Eine Verengung des Begriffs "Historiker" ist, wie ich meine, eine Zuschreibung, die bei den Historikern selbst nicht immer auf Zustimmung stößt, obwohl sie sich spezialisiert haben (ein Beispiel von vielen dafür ist vermutlich Julius H. Schoeps). Das mag ein Grund dafür sein, warum es so wenige prägnante Begriffe dieser Art gibt. Dennoch ließe sich die Kategorie noch weiter verfeinern. Da bereits eine Kategorie "Althistoriker" vorhanden ist, könnten die neuen Kategorien "Mittelalterhistoriker" und "Neuzeithistoriker" eingerichtet werden. Zudem fallen mir spontan noch die möglichen Kategorien "Kategorie:Kulturhistoriker" (z.B. Friedrich Heer) und "Kategorie:NS-Historiker" (z.B. Peter Longerich) ein. --T.M.L.-KuTV 18:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Dann wären da noch Kategorie:Sozialhistoriker und Kategorie:Wirtschaftshistoriker, die man vielleicht auch zusammenfassen könnte. Trotz aller Problematik könnte wohl auch eine Kategorie:Zeithistoriker eingerichtet werden, während eine Kategorie:Universalhistoriker wohl eher Gelehrte aus früheren Jahrhunderten aufnehmen könnte und bestimmt nicht vordringlich ist. Die Einordnung sollte dann unter dem hauptsächlichen Forschungsgebiet erfolgen, die venia legendi hilft weniger, da gibt es immer noch Mittlere und Neuere Geschichte; jedenfalls sollten die verehrten Kolleginnen und Kollegen im Regelfall nicht zugleich in der Kategorie:Historiker und in Unterkategorien einsortiert sein, sonst hilft das nicht viel für die Überschaubarkeit. In der Kategorienbeschreibung ist ein entsprechender Hinweis nötig. Diejenigen, die nicht eindeutig zuzuordnen sind, bleiben in der Kategorie:Historiker. Dann würde ich die Gelegenheit nutzen, mittelalterliche Geschichtsschreiber ebenfalls auszulagern – ich hatte das vor einiger Zeit hier schon mal angesprochen und mir damit den Unwillen von Henriette Fiebig zugezogen :-) – , etwa in eine Kategorie:Historiker des Mittelalters oder Kategorie:Geschichtsschreiber des Mittelalters, vergleichbar der Kategorie:Historiker der Antike. Ein paar hundert Namen sind das auch. -- Enzian44 03:00, 14. Jan. 2009 (CET) PS. An einer anständigen Universität ist die Grundausbildung von Historikern immer noch auf alle Epochen ausgerichtet, was allerdings durch den BA/MA-Unfug zurückgedrängt werden dürfte. Wer sich dann aber auf die jüngste Vergangenheit spezialisiert, vergißt leicht, was er mal über frühere Sachverhalte gelernt hat. Es gibt zwar Mittelalterhistoriker, die Bücher über Pearl Harbor schreiben, ein umgekehrter Fall ist mir nicht bekannt. Und wenn die Kollegen, denen die Kujaufälschungen in konspirativer Szenerie vorgelegt worden waren, im mittelalterlichen Proseminar, Abschnitt Hilfswissenschaften, besser achtgegeben, hätte man nicht das Bundeskriminalamt gebraucht, um diese evidenten Fälschungen zu erkennen oder zumindest Verdacht zu schöpfen. Mit einer Kategorie:Hilfswissenschaftler könnte ich mich notfalls auch anfreunden. - 2. PS. Wenn es losgeht, sollten wir uns aber absprechen, damit wir nicht alle an der gleichen Stelle im Alphabet das Umsortieren anfangen. -- Enzian44 03:00, 14. Jan. 2009 (CET)

Na das ist ja schön, daß ich die Probleme nicht allein sehe und die Lösungen in eurer Vorstellung offenbar nicht ganz so weit weg von meinen Vorstellungen ist. @ T.M.L.-KuTV - du hast natürlich recht, diese Unterteilung ist nicht unumstritten und hat sicher auch etwas willkürliches. Allerdings ist sie weiterhin in Gebrauch und vorherrschend - und Wikipedia bildet bei so etwas ja auch immer die Mehrheitsmeinung ab. Demnach müßten wir die Drei- bis Siebenteilung (Antike, Mittelalter, Neuzeit / Vorgeschichte, Altertum, Antike, Mittelalter, Frühneuzeit, Neuzeit, Zeitgeschichte) auf jeden Fall behalten. Allgemein: klar ist, wer nicht eindeutig zuzuordnen ist, bleibt dann weiter in der Oberkat. Manchmal halte ich es allerdings für sinnvoll, manche Personen doppelt zu Kategorisieren. Etwa einen Alexander Demandt, der zweifelsohne ja Althistoriker ist, der sich in den letzten Jahrzehnten aber auch immer wieder so massiv mit der Neuzeit beschäftigt hat, daß er schon fast als Universalhistoriker angesehen werden muß. Was die Kat "Historiker des Mittelalters" angeht - ja, dieses Problem hatte ich mit Henriette auch bei "Dramatiker der Antike", die mir weg gelöscht wurde mit der Begründung sie paßt nicht in die Literaturkats. Ist natürlich inakzeptabel, da es nicht nur die Literaturwissenschaft gibt und gerade bei Historikern wir entscheiden, welche Kats es gibt. Probleme sehe auch ich bei den "Hilfswissenschaftlern". Vielleicht wäre es hier sogar sinnvoll, eine genauere Definition vorzunehmen, in Diplomatiker, Sphragisten, Heraldiker etc. Marcus Cyron 05:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Hilfswissenschaftler brauchen wir jedenfalls nicht dringend, zumal da auch die Hilfswissenschaften der Altertumskunde zu berücksichtigen wären: genauere Kats gibt es zum Teil schon (Kategorie:Diplomatiker, in die im Regelfall jeder Hilfswissenschaftler hineinpaßt); bei Kategorie:Epigraphiker und Kategorie:Numismatiker würde ich zunächst nicht nach antiker und mittelalterlicher Spezialierung unterscheiden. Vielleicht könnten wir auch noch eine Kategorie:Landeshistoriker anlegen sowie eine Kategorie:Osteuropahistoriker, obwohl die Angehörigen älterer Generationen meist auch Südosteuropahistoriker waren. Historiker des Mittelalters werden zunächst nur eine Unterkat zu Historiker, dann dürften die Literaten nicht meckern. -- Enzian44 18:49, 14. Jan. 2009 (CET) Wann schlagen wir los?

Wollt ihr eigentlich auch Mathematikhistoriker (und entsprechend Wissenschaftshistoriker), ich hatte diverse Bios bisher immer unter Mathematiker kategorisiert?--Claude J 09:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Warum nicht? Wenn es sowas gibt ;). Marcus Cyron 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Kategorie "Kategorie:Wissenschaftshistoriker" gibt es bereits. Bezüglich des von mir vorgeschlagenen "Kulturhistorikers" besteht allerdings, wie ich erst jetzt bemerkt habe, ein mögliches Überschneidungsproblem. Denn es gibt bereits die Kategorie "Kategorie:Kulturwissenschaftler". Ein "Kulturwissenschaftler" kann allerdings auch ein Soziologe sein, obwohl der Gegenstand seiner Forschungen ebenfalls die Geschichte ist. Offenkundig handelt es sich um eine übergeordnete Kategorie, in die der "Kulturhistoriker" als Unterkategorie dann mit aufgenommen könnte. - @Marcus Cyron- Ja, der Einbau von mehreren Kategorien ist sicherlich angebracht bei zahlreichen Historikern. Nur müssten wir irgendwo einen diesbezüglichen Hinweis hinterlassen, damit in der Folge keine unnötigen Diskussionen heraufbeschworen werden. Vielleicht sollten wir in der Beschreibung der Kategorie "Historiker" darauf hinweisen, dass einige Historiker sowohl in der Haupt- als auch möglicherweise zusätzlich in einer Unterkategorie gelistet sein könnten, weil sie sich sowohl allgemein mit Geschichte als auch mit speziellen historischen Themen auseinandergesetzt haben. Mir fällt sonst kein Ort dafür ein, wo dieser Hinweis sinnvoll untergebracht werden könnte. Auf den Richtlinien-Seiten würde dieser spezielle Hinweis möglicherweise leicht übersehen werden. --T.M.L.-KuTV 10:17, 15. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich Mathematikhistorikern. Neben den bei Wissenschaftshistoriker (danke für den Hinweis) schon gelisteten van der Waerden, Moritz Cantor, Zeuthen, Wußing, Paul Tannery u.a. Christoph Scriba, Dirk Struik, Isabella Grigorjewna Baschmakowa, Boris Rosenfeld, Joseph Ehrenfried Hofmann, Kurt Vogel, Adolf Pawlowitsch Juschkewitsch, Johan Ludvig Heiberg (Philologe), Thomas Heath, Otto Neugebauer, Heinrich Wieleitner, Gustaf Eneström, Florian Cajori von den Mathematikern, die nebenbei Mathematikhistoriker sind (Jean Dieudonné und André Weil sind die bekanntesten, aber auch ältere wie Gino Loria, Max Noether) ganz zu schweigen, eine Unterkategorie würde also bedenkenswert sein.--11:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Mit "bedenkenswert" meinst du "lohnenswert", oder? Ja klar, die Kategorie erscheint mir ebenfalls als sinnvoll, Claude J. Da du zahlreiche Namen bereits zusammengetragen hast, schlage ich vor, dass du diese Kategorie einrichtest und diese in den entsprechenden Artikeln ergänzt. Marcus Cyron erachtet diesen Vorschlag ja ebenfalls als sinnvoll. --T.M.L.-KuTV 11:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Muss vorher noch Mathematiker fragen.--Claude J 14:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Umbenennung der Geschichtskategorie der einzelnen Städte

Interessante Diskussion zur Umbenennung findet z.Z. statt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/18#Umbenennungen in der Kategorie:Geschichte deutscher Städte Meinungen sind willkommen. --Schaengel 12:36, 18. Jan. 2009 (CET)--Schaengel 12:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Liste der Orte in der Provinz Pommern

Hallo werte Mitautoren der Redaktion Geschichte, zur Zeit wird in der Diskussion zum oben genannten Artikel darüber nachgedacht diesen in mehrere kleine Artikel zu teilen. Nun ist unsere Frage, wie die Aufteilung am besten vorgenommen wird, damit die zukünfigen Artikel nicht in die Hölle kommen. --MfG Markus S. 19:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Perser der Antike – Kategorie:Parther

aus QS-Geschichte hierher kopiert. --Tolanor 21:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Kleinigkeit, darum hier: sollte zweitere nicht in ersterer stehen? oder sind Parther keine Perser der Antike? --W!B: 22:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, zählt man die antiken Perser wie auch die Parther heute zu den Iranischen Völkern. Die Parther haben allerdings einen von den Persern unterschiedlichen historischen Ursprung. Beide können also als Iranier, nicht aber als „Perser der Antike“ bezeichnet werden. Diesen Begriff würde ich für Angehörige des Achaimeniden- und Sassanidenreiches reservieren. --Kryston 13:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Parther waren ein iranisches Volk, aber keine Perser. Kryston hat Recht, das darf nicht vermischt werden. Allgemein sein nur auf Josef Wiesehöfer verwiesen (Das antike Persien, aktual. Aufl., Düsseldorf 2005). Ungeschickt ist nur der Titel, da dort auch die Seleukiden und die Parther behandelt werden. Sicherlich schlossen die Sasaniden an die Partherherrschaft an, aber es gab auch einige pointierte Unterschiede. Allgemein werden als Parther die Bewohner der Provinz Parthien bezeichnet, dann im übertragenen Sinne die Bewohner des Arsakidenreichs (Partherreichs). Perser waren zunächst nur die Bewohner der Provinz Fars, die dann im 6. Jh. v. Chr. mit der Eroberung der umgebenen Gebiete begannen. Generell wird in jeder (fachwissen.) Darstellung zwischen Perser im engeren Sinne und Parthern unterschieden. --Benowar 12:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Zitieren von ADB Einträgen

Ich habe in einigen Artikeln (z.B. Albert Suerbeer )einen Verweis auf einen ADB-Artikel unter Verwendung der Vorlage Wikisource bei Weblinks gesehen. Sollte man nicht die Vorlage ADB verwenden und es unter Literatur einsortieren  ? --Varina 12:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Sollte man, die Vorlage:ADB beinhaltet ja bereits einen Wikisource-Link. -- Carbidfischer 13:15, 19. Jan. 2009 (CET)

Allerdings habe ich da gewisse Bauchschmerzen, denn die Literatur suggeriert ja dem Leser: "danach kannst du dich orientieren". Die ADB-Einträge sind teils heute noch nützlich, oft aber auch vollkommen veraltet oder gar sachlich falsch. Gut finde ich es, wenn man es schon unter Lit haben will, dass je nach Fall ein Hinweis hinzugefügt wird ("veralteter Forschungsstand" o.ä.). Ältere Lit ist ja nicht per se unbrauchbar, bei den ADB-Einträgen würde ich nur generell Vorsicht walten lassen. --Benowar 13:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein ADB-Artikel nur überholt ist und sonst gar nichts mehr, dann ist er eben nicht vom Feinsten und gehört ohnehin nicht in den zugehörigen Artikel. Ich sehe da also kein echtes Problem. -- Carbidfischer 13:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Bring das mal manchen Einstellern bei. :) --Benowar 13:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Redundanzen

• Demokratie - Volksstaat (13.12.)
• Republik - Freistaat (11.12.)

könnt ihr da mal drüberschauen und gegebenenfalls entscheidungshilfe leisten? die bapper sollten jedenfalls so schnell wie möglich raus ... --toktok 19:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Hilfe gesucht

Hallo Kollegen, ich weiß nicht, ob das hier der richtige Ort ist, aber etwas Besseres habe ich nicht gefunden. Schaut euch doch mal diese Diskussion an. Dort agiert ein offenbar an Verlaufsgeschichte interessierter Laie sehr naiv, weist dabei aber ein unglaubliches Selbstbewusstsein auf und gerät dabei auch immer wieder in Beleidigungen. Jener geht irgendwie von einer merkwürdigen Sicht auf Quellen aus, er versteht die Spezialität von Diskursen nicht und zeigt kein Verständnis für bspw. das Problem der fehlenden Wahrheiten in der Geschichtswissenschaft. Knackpunkt ist seine Vehemenz, mit der er bei NS-Widerstandskämpfern darauf pocht, dass diese "hingerichtet" worden seien und nicht "ermordet". Dabei ist er der Überzeugung, er müsse nur ein Nachschlagewerk anführen, in dem das Wörtchen "hingerichtet" steht. Ich habe darauf hingewiesen, dass es auch unzählige Werke gibt, die für den gleichen Fall von "ermordet" reden und man daraus noch keine Schlüsse ziehen kann. Leider versteht er es nicht, scheint offenbar in relevanter Literatur auch überhaupt nicht bewandert, was jegliche Diskussion ohnehin schwer bis unmöglich macht. Vielleicht könnte jemand mit mehr didaktischem Talent und ausreichender Kenntnis in der trockenen Materie der Theorie dort mal sein Glück versuchen. Ich neige leider nach einiger Zeit immer dazu, mich über solche Menschen lustig zu machen, was kontraproduktiv ist, aber durch die Beleidigung und das schier endlose Selbstvertrauen des Laien befördert wird. Es geht dabei nicht nur um den dortigen Artikel, sondern um die Vorgehensweise des Benutzers allgemein, der aufgrund der eigenen Überzeugung über die Richtigkeit seiner naiven Vorgehensweise dasselbe in diversen anderen Artikeln macht. Vielen Dank. --78.53.43.24 16:40, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Bezeichnung ermordet ist stark wertend und daher typischerweise in der wikipedia zu unterlassen. Wir haben z.B. die Kategorie:Mörder gelöscht. Im konkreten Artikel war die ursprüngliche Formulierung "In Erinnerung an seinen 1942 ermordeten Bruder" ganz schlecht. Das klang mehr nach einem normalen Kriminalfall als nach einem NS-Justizopfer. Die nächste Fassung "1942 auf Befehl von Adolf Hitler ermordeten" führt schon eher in die richtige Richtung. Der Artikel über das Opfer selbst macht es imho am besten "Am 19. Dezember wurde er wegen „Vorbereitung zum Hochverrat“ und „Landesverrats“ zum Tode verurteilt und auf Befehl Hitlers am 22. Dezember 1942 in Berlin-Plötzensee erhängt." Da steht, worum es geht, wer es zu verantworten hatte und wie die Ermordung erfolgte. Auf Basis dieser Formulierung sollte man doch einen Kompromiss finden.Karsten11 17:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich hatte ich genau deswegen nicht nach noch einem interessierten Laien gefragt, sondern nach jemandem, der dem Herren wirklich etwas zu seinen Absolutheitsvorstellungen mitteilen kann. Jetzt kommt noch einer, der über etwas völlig anderes redet. Zur Klarstellung: Im Gegensatz zu besagtem Benutzer würde ich mich niemals in eine Auseinandersetzung um "ermordet" und "hingerichtet" hineinbegeben, darum geht es auch gar nicht mehr. Warum, wollte ich ihm klarmachen, das versteht er aber nicht. Vor allem nicht mit seinen Mitteln kann diese Auseinandersetzung gefährt werden, da ich, wie schon x mal gesagt, auch unzählige Belege für die jeweils andere Seite anführen kann. Darüber, dass ich ihm empfohlen habe, mal nach ähnlichen Diskussionen, nämlich über die Frage, ob man "hingerichtet" oder "ermordet" verwendet, hat er ja in seiner aus Unwissenheit geborenen Arroganz nur gelacht. Wahrscheinlich hat er auch da gar nicht verstanden, worum es geht. Gibt es denn niemanden mehr, der wirklich bewandert ist und vor allem von Theorie Ahnung hat? Das ist hier gefragt und kein Diskussionsbeitrag um "ermordet" oder "hingerichtet", der übrigens auch wieder genauso unreflektiert ist und nicht auf eine schon irgendwie vorhandene Diskussion in der Wissenschaft verweist. Aber genau das ist das Problem an der WP, dass jeder mal kommen kann, ein Lexikon anführt und dann sagt, dass es so ist. Spätestens hier muss man sich damit wirklich auseinandergesetzt haben. --78.53.43.24 17:37, 23. Jan. 2009 (CET)

@Karsten11: "Enthauptet" habe ich ja als Kompromiss angeboten, wollte es aber selbst nicht verwenden, da meine Quellen (und die der mittlerweile gesperrten IP) immer "hingerichtet" schreiben (ok, in Plöztensee wurden ja auch die meisten Verurteilten enthauptet, aber ich traute mich nicht, dass selbst zu interpretieren). Die "IP" wollte mir nur weißmachen, dass der Terminus "ermordet" üblich ist; der Plan ging nicht auf (siehe Disk). Stattdessen möchte die "IP" ihre eigene Sichweise in Wikipedia entgegen der vorherrschenden Literatur durchdrücken. Aber dann können wir gleich anfangen, „Kuh“ als „Stuhl“ zu bezeichnen...Grüße, -- Yikrazuul 17:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Beginn des später hinzugefügten Beitrags zwischen zwei Benutzerbeiträgen. Genau das wollte "die IP" nicht, aber sie wollte dir eklären, warum "sie" das nicht wollte und das verstehst du leider immer noch nicht, trotz der vielen Worte, weil du wahrscheinlich auf einem ganz anderen Denk-Gleis fährst. Also nochmal zur Klarstellung: Zumindest mit dem bisherigen Material können wir überhaupt nicht endgültig sagen, ob wir "hinrichten" oder "ermorden" verwenden müssen. Dafür müssen wir uns nicht um irgendwelche Lexika, Monographien usw. scheren, sondern uns eine wissenschaftliche Analyse zu genau dieser Frage genehmigen. Jetzt müsstest du es eigentlich begriffen haben, ansonsten unterstelle ich dir einfach mal wissentliches Nichtverstehen Wollen. Und wie ich sehe, diskutiert ihr jetzt doch zu dieser unlösbaren Frage. Wird kein Ergebnis haben, zumindest keines, das über das Niveau des "interessierten Laien" in der Wikipedia hinausgeht. --78.53.39.42 22:13, 23. Jan. 2009 (CET) Ende des später hinzugefügten Beitrags zwischen zwei Benutzerbeiträgen.

So langsam reicht dieser Unsinn. Schon alleine die Behauptung, Geschichtswissenschaft sei sowieso nie genau und nur im Auge des Betrachters gültig, ist hanebüchen. In den Naturwisschenschaften gibt es zwar auch immer einen „Wandel“. Was aber zählt, und das begreifst du offensichtlich nicht, ist die vorherrschende Meinung - und nicht die einzelnder Akteure. Aber was mich mehr wurmt als diese deine Eigeninterpretation ist die Inkonsequnez deiner Argumente. Sollten deiner Meinung nach „hingerichtet“ und „ermordet“ gleich verwendbar sein (was ja zur Zeit nicht der Fall ist, wenn man sich die Bücher durchliest), warum kommst du dann mit solchen Phrasen ([...]eine eindeutige Absicht nicht verschweigen kann, die Akteure, die hier für solche Aktionen bekannt sind, lassen den Verdacht nicht gerade erlöschen||du machst dich gerade unglaublich lächerlich||Ich wollte dir jetzt klarmachen, dass ich und generell auch andere KollegInnen unserer Zunft nicht so primitiv denken.)? Schreib doch selbst mal ein Buch und beschwer dich nicht darüber, dass andere Kollegen (?) das nicht so machen, wie du möchtest. Und du kannst doch gut schreiben: als angeblich nur "Vorbeischauender" hier verfasst du auf Anhieb ganz ordentliche Einträge. Respekt! -- Yikrazuul 14:13, 24. Jan. 2009 (CET)

@78.53.43.24- Hallo. Ich habe mir nun die Diskussion durchgelesen. Mein Eindruck: Ich persönlich bevorzuge genau wie du das Wort "Mord" und nicht Wörter wie "Tötung" oder "Hinrichtung". Ich glaube nicht, dass die Verwendung der Wörter "Hinrichtung" oder "Tötung" in den NS-Biografien generell eine mehr oder weniger bewusste neofaschistische Denkweise impliziert. Das Wort "Tötung" wird nicht nur in diesen Kreisen gern bevorzugt, sondern auch in juristischen Kreisen. Juristen argumentieren, dass aus ihrer Sicht das Wort "Mord" legitim im Zusammenhang mit dem Holocaust angewendet werden kann. Bezüglich einzelner NS-Verbrechen, die jenseits des Holocaust stattgefunden haben, wird aus diesen Kreisen gelegentlich ein Einwand erhoben. Mein Argument dagegen ist, dass die Juristen beispielsweise auch das Wort "Gewalt" nicht für sich gepachtet haben. Im juristischen und allgemeinen Verständnis werden unter diesem Begriff völlig verschiedene Dinge verstanden. Was ich damit sagen will: In der Nachkriegszeit gibt es mehrere Diskurse, die sich überschneiden. Ich würde grundsätzlich erst einmal keinen Dämon in einem Schreiberling vermuten, der auf das Wort "Hinrichtung" besteht. Das mag den Hauptautoren in den jeweiligen Artikeln selbst überlassen bleiben. Und eine systematische Änderung in zahlreichen Artikeln von einzelnen Benutzern lässt sich nicht leicht durchsetzen, weil sie in der Folge mit Änderungen rechnen müssen oder sogar sanktioniert werden. Das wäre ein Einzelkampf gegen Windmühlen. Von größerer Bedeutung als der Kampf um die Deutung von Wörtern, die eine semantische Ambiguität aufweisen, ist der Kontext, in dem ein derartiges Wort steht. Die Frage bei dem Artikel muss lauten: Bringt der Artikel insgesamt das zum Ausdruck, was ich als Historiker den Quellen entnehmen kann. Und wenn du diese Frage mit "Ja!" beantworten kannst, ist die Möglichkeit, dass das Wort "Hinrichtung" von unbedarften Lesern als ein Euphemismus aufgefasst werden könnte, meiner Meinung nach verschwindend gering. Die lange Diskussion, die ihr dort geführt habt bzw. führt, steht in keinem Verhältnis zu dem, was eine Beibehaltung oder Änderung des spezifischen Begriffs bewirken könnte. Und, wie ihr euch ja einig seid: Beide Begriffe können in der Literatur in der Breite mehr oder weniger gut belegt werden. Also würde ich es den Hauptautor überlassen, welchen Begriff er bevorzugt. Und selbst wenn der Begriff "Hinrichtung" in neofaschistischen Kreisen bevorzugt benützt wird: Hast du schon mal daran gedacht, dass sich die allgemeine Bedeutung des Begriffs allein dadurch verflüssigen könnte, indem er auch von anderen Interessengruppen zur Beschreibung desselben Sachverhalts verwendet wird? --T.M.L.-KuTV 18:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Begriffe "Mord" und "Hinrichtung" dürften ausreichende Legaldefinitionen haben, mit denen wir arbeiten können. Das erstere enthält eine Wertung insofern, dass ein niederer Beweggrund angenommen wird ("töten" ist neutral), das letztere ist neutral.-- Ziko 18:31, 23. Jan. 2009 (CET)

@T.M.L.-KuTV: Beide Begriffe können in der Literatur in der Breite mehr oder weniger gut belegt werden. Eigentlich haben wir (nur) gesehen, dass "ermordet" spezifisch bei Tötungen ohne Urteil geschrieben wird, sonst aber die Formulierung "hingerichtet" lautet. Seltsamerweise wird "enthauptet" oder "gehängt" nur rudimentär erwähnt... -- Yikrazuul 18:37, 23. Jan. 2009 (CET)

@Yikrazuul- Meiner Meinung nach muss das Wort für die Weise eines Mordes bzw. einer Tötung nicht explizit durch eine gute Quelle belegt sein, wenn sich dem Gesamtkontext des Geschriebenen ganz klar entnehmen lässt, auf welche Weise jemand ermordet wurde. Wörter wie "enthaupten" und "hängen" lassen sich auch dann problemlos in die Artikel einfügen, wenn sich der Sachverhalt als solcher der Literatur entnehmen lässt - zum Beispiel dann, wenn er paraphrasierend oder euphemistisch beschrieben wurde. Und das Wort "Mord" würde ich in einem allgemeinen Verständnis auch dann gelten lassen, wenn es ein NS-Urteil gab. Das halte ich - zumindest aus historischer, politikwissenschaftlicher und einer dem allgemeinen Sprachempfinden in der Gegenwart angepassten Perspektive - ebenfalls für völlig problemlos durchführbar. --T.M.L.-KuTV 18:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich anders, dann wäre ja automatisch alle in der NS-Zeit vollstreckten Todesstrafen Mord. Auch ohne Jurist zu sein, sollte man den Gedanken mal zu Ende denken... Seriöse Literatur macht das im Übrigen auch nicht. Mord ist die Qualifizierung von Totschlag. Staatlich sanktioniertes Töten ist regelmäßig kein Mord (siehe Gezielte Tötung durch israelische oder US-amerikanische Nachrichtendienste), Ausnahme NS-Komplex. Auch hier wird klar unterschieden zwischen rassenideologisch motivierten Massenmord und formaljuristisch korrekten Todesurteilen, die allerdings in nicht wenigen Fällen auf Gesetzen basieren, die selbst wieder Unrecht sind. -- MARK 19:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion etwas befremdend: Das Wort Hinrichtung bedeutet lediglich, dass jemand von einer staatlichen Stelle (i.d.R. ein Gericht; hier eben Hitler als "oberster Gerichtsherr" im NS-Staat) zum Tode verurteilt und von einem dazu bestellten Henker zu Tode gebracht (exekutiert) wurde. Dass die Gesetze, der Richter/ Diktator, das staatliche System usw., die für die Hinrichtung verantwortlich sind verbrecherisch und verabscheuenswert sein können ändert am Tatbestand der Hinrichtung an sich gar nichts; zu schreiben, dass jemand hingerichtet wurde impliziert somit in keiner Weise - wie die IP, anscheinend aus Unwissenheit, behauptet - dass diese Maßnahme rechtmäßiger Weise vollzogen wurde, sondern besagt nur DASS sie vollzogen wurde: Jemand wird von einem dazu staatlicherseits beauftragten Henker zu Tod gebracht, sonst nix, ob dass moralisch gerechtfertigt ist eine davon getrennt zu behandelnde Frage; wenn wir den Gebrauch des Wortes "Hinrichtung" davon abhängig machen, ob irgendjemand das Gericht das den Befehl dazu erteilt hat für gerechtfertigt hält, dann müssten wir im Artikel zu Ludwig XVI. ja auch schreiben er wurde mit der Guillotine ermordet, da die Nationalversammlung ja aus Sicht der französischen Monarchisten nicht dazu berechtigt war ihn zum Tode zu verurteilen; und was ist mit Ernst Kaltenbrunner oder Wilhelm Keitel? Müssen wir in die Artikel zu diesen Männern jetzt auch schreiben, sie seien ermordet worden weil irgendwelche rechten Backen der Meinung sind, dass das Nürnberger Tribunal nicht dazu berechtigt war diese Männer zum Tode zu verurteilen. --Zsasz 20:04, 23. Jan. 2009 (CET)

@MARK- Aus juristischer Perspektive stimme ich dir gänzlich zu. Und folgerichtig verweist du ja auch auf den juristischen Artikel zum Thema Totschlag. Nur sind diejenigen, die eben nicht die juristische Perspektive einnehmen, nicht weniger seriös als die Juristen. Das ist eine Anmaßung. Selbst unter Juristen ist es unbestritten, dass es kein abscheulichereres Verbrechen gibt als Mord. Und genau diese Abscheulichkeit soll aus dem allgemeinen Verständnis der Gegenwart mit der Kennzeichnung der NS-Verbrechen akzentuiert werden, unabhängig davon, ob der Begriff formaljuristisch nun korrekt ist oder nicht. Wie gesagt: Keine Wissenschaft kann die Begriffe und deren Deutung für sich selbst beanspruchen. Und das ist auch gut so. Wenn nun ein Nicht-Jurist auf die juristischen Begriffe Totschlag und Mord blickt, und weiß, dass der Begriff Totschlag (lediglich) als "vorsätzliche Tötung eines Menschen", Mord hingegen laut BGH als „auf sittlich niedrigster Stufe stehend, geradezu verächtlich“ beschrieben wird, dann ist er meiner Meinung nach keineswegs unseriös, wenn er auf den Begriff Mord bestehen möchte. Es gibt keine wertfreie Wissenschaft und wertfreien Begriffsdefinitionen - auch bei den Juristen nicht. Hast du dir die alten Buch- und Gesetzes-Kamellen aus der Justiz des 17., 18. und 19. Jahrhunderts mal angesehen? Da stehen dem Juristen heute zum Teil die Haare zu Berge. Zudem gibt keine Wissenschaft irgendwelche Begriffe vor, nach der sich alle seriös denkenden Wissenschaftler aus anderen Bereichen richten. Vielmehr ist es so, dass jede Wissenschaft auch das allgemeine Wissen der Gesellschaft (re-)importiert. Das gilt auch für die Rechtswissenschaft. --T.M.L.-KuTV 20:15, 23. Jan. 2009 (CET)

@78.53.39.42- Hallo. Bitte möglichst keine Beiträge zwischen denen von anderen Diskutanten schieben. Das wird in der Wikipedia nicht gern gesehen, da sich so die Diskussionszusammenhänge für die Teilnehmer und später hinzugekommenen Leser sehr schwer nachvollziehen lassen. --T.M.L.-KuTV 23:05, 23. Jan. 2009 (CET)

Faschismus (Italien)

...dieses lemma steht immer noch unter dem baustein 'überarbeiten'; ich möchte gerne zu diesem thema beitragen (und tue dies bereits seit einiger zeit ;) ...). es geht um den gesamten themenkomplex Italien/Deutschland, Achse Rom-Berlin(-Tokio), Mussolini, die Familie Ciano (Costanzo, Galeazzo, Edda und die Kinder, die diari usw.). musste leider einen inuse-baustein setzen, um entsprechende reverts abzublocken - iss nich sehr elegant, weiss ich... bitte eventuelle spezialisten, ein auge auf das thema zu haben, danke. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 05:58, 25. Jan. 2009 (CET) p.s.: fragen, die über die übliche quellenlage hinausgehn, könnte ich per mail ans DHI/Rom weiterleiten zwecks klärung: die haben den (meines wissens) besten derzeitigen stand.

Schützenhilfe für Wikipediaartikel gehört aber nicht zum Aufgabenbereich des Deutschen Historischen Instituts in Rom, da muß schon ein Forschungsanliegen gegeben sein. Und in Wikipedia wird ja bekanntlich nicht geforscht. Was vor allem fehlt, ist der italienische Neofaschismus, der es bis zur Beteiligung an der Regierung gebracht hat. -- Enzian44 02:37, 26. Jan. 2009 (CET)

...wie schön, daß auch dort menschen sind, die man persönlich kontakten kann und die auch gerne auskunft geben - hab ich jedenfalls schon getan. die aufarbeitung der jüngeren geschichte ist immer noch nicht abgeschlossen. weder dort noch hier; da sind sicher noch reichlich lücken aufzufüllen. das thema war schon immer heikel und wird bis heute auch in den italienischen (häufig Berlusconi-dominierten) medien sehr kontrovers diskutiert. natürlich will ich hier nicht 'forschen' - ich bin ja auch kein historiker. aber abhängig von diesen, wenn es um die wahrheitsfindung geht. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Frage nach einer spezifische Denkweise von Menschen in der Renaissance

Wir benötigen mal Kollegenhilfe. In einer Diskussion herrscht Unklarheit, wie der letzte Satz des folgenden Zitats aus einem Geschichtsbuch zu deuten ist:

"Welche Stellung, so fragte man sich, nehmen diese Völker, die das Wort Christi nicht kennen, vor dem Gericht Gottes ein? Werden sie verdammt? Oder kann sittliche Tugend allein sie retten? Der Zweifel tauchte auf - die logisch und korrekt formulierte Antwort hat erst viel später ein Montaigne gegeben. Dieser Zweifel entzündete sich auch an anderen Fakten: Entgegen der christlichen, von Augustinus vertretenen Auffassung hatte die Entdeckungen gezeigt, daß es eine Vielzahl irdischer Welten gibt; daß die Vorstellung von einer >heißen Zone<, die jedem Abenteuer der Menschen eine Grenze setzt, nicht der Realität entsprach; daß die Möglichkeit einer Diskussion über den polygenetischen Urspung der Menschheit nicht auszuschließen war."

Vielleicht kann uns jemand auf die Sprünge helfen. Die Diskussion findet hier statt und sollte auch dort geführt werden. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Portal Schlösser und Burgen

Hallo zusammen, da ich gerade beim erstellen eines Portals zum Thema Burgen und Schlösser bin hätte ich eine Frage. Wäre für euch eine Einordnung unter Geschichte/Themen vorstellbar?

Der Link zur Baustelle Benutzer:Elzecko/Baustelle/Schlösser und Burgen Wünsche und Anregungen bitte dort Benutzer Diskussion:Elzecko/Baustelle/Schlösser und Burgen deponieren. Wenn jemand von euch aktiv mitarbeiten will bitte in die Mitarbeiterliste eintragen Benutzer:Elzecko/Baustelle/Schlösser und Burgen/Mitarbeiter. Lg Elzecko 08:39, 29. Jan. 2009 (CET)

Hans Filbinger - auf ein Neues

Ich wollte einige falsche Bezüge, missverständliche Verweise und Ergänzungen vornehmen, die aber von Jesusfreund pauschal als zu POV-haltig revertiert wurden. Auch in der nachfolgenden Diskussion hat er meines Erachtens unhaltbare Behauptungen aufgestellt. Könnte sich daher bitte jemand der Diskussion annehmen, klärend wirken und Konsensformulierungen für den Artikel finden. Vielleicht bin ja auch ich der "Betriebsblinde", der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, aber im Moment weiß ich mir keinen anderen Rat mehr, als euch von der Redaktion um Hilfe zu bitten. - SDB 14:09, 30. Jan. 2009 (CET)

Neostalinismus

Ihr werdet euch wahrscheinlich wundern, dass ausgerechnet ich mich an euch wende, aber um dieses Problem lösen zu können brauche ich trotz unsere Differenzen im Lenin-Artikel eure Hilfe, ich bitte euch daher den Fall objektiv zu betrachten. Zum Thema, ich habe vor kurzen einen Artikel über Neostalinismus geschrieben und mich dabei auf Wolfgang Leonhard gestützt, die bisher zugegeben nur eine Quelle ist, aber dennoch von Bedeutung, da Leonhard einer der bekanntesten deutschsprachigen Historiker zum Thema UdSSR ist. Jetzt wird mir ständig von anderen Personen (vor allem Benutzer:Struve) vorgeworfen Theoriefindung bzw. POV zu betreiben, was einfach nicht stimmt. Des Weiteren will er jetzt den Artikel in Stalinismus einfügen, dass ich für völlig falsch halte, da beide Begriffe zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind, Neomarxismus ist auch nicht in Marxismus eingefügt. Sollte ich auf den Vorschlag nicht eingehen, wird mir sogar mit einer Löschdiskussion gedroht. Ich hoffe ihr könnt mir da helfen und verbleibe mit freundlichen Grüßen--Benutzer:Dr. Manuel 12:13, 29. Jan. 2009 (CET)

nein, hier wird nicht gedroht – we just agree to disagree! ;) eine quelle allein bei einem kontroversen thema ist wohl noch nicht ganz WP:NPOV, oder? als beleg für den begriff „neostalinismus“ für eine gesamte epoche diente manuel bislang lediglich eine grafik in einem buch von leonhard – sofern ich das richtig verstanden habe. der begriff wird von manuel ferner auf die epoche bis gorbatschow ausgedehnt, obwohl besagtes buch aus einer viel früheren zeit stammt. bis jetzt alles korrekt? wenn dem so ist, haben wir es hier IMHO ;) tatsächlich mit theoriefindung zu tun. darüber hinaus wurde von mir die relevanz des lemmas angezweifelt – wird der begriff tatsächlich im wissenschaftlichen kontext genutzt? gibt es dazu stichhaltige belege? wer hat den begriff aufgebracht? worin besteht der grundlegende unterschied zwischen stalinismus und neostalinismus? insbesondere der tradition um leo trotzki war stets daran gelegen, die diktatur in der sowjetunion nicht auf die person stalin zu reduzieren. worin besteht der strukturelle bruch? ich habe bereits öfter versucht, ähnliche fragen mit manuel zu klären (z.b. Benutzer Diskussion:Dr. Manuel#Neostalinismus, Benutzer Diskussion:Dr. Manuel#Internationalismus?, Benutzer Diskussion:Dr. Manuel#Arbeiter-und-Bauern-Staat) und es kann nur hilfreich sein, wenn sich hier mehr leute in die diskussion einbringen. bin schon gespannt … :) --redtux 04:21, 31. Jan. 2009 (CET)

Hier wird nicht gedroht, interessant, ich zitiere wörtlich: Ich werde in den nächsten Tagen im Artikel Stalinismus einen Absatz zu "Neostalinismus" ergänzen und hier einen Redirekt einfügen. Wenn Dir das nicht passt, können wir das auch alles über eine Löschdiskussion abwickeln. (Zitat Benutzer:Struve). Also wenn das keine Drohung ist, weiß ich auch nicht? Für die Zeit bis Gorbatschow habe ich außerdem eine andere Quelle, die ebenfalls in der Wikipedia anerkannt ist benutzt. Der Bergiff ist anerkannt und wird auch benutzt und das nicht nur im Deutschsprachigen Raum, wie meine Quellen auf der Disk.-Seite beweisen. Die Wikipedia hat als Enzyklopädie, die Aufgabe die Realität abzubilden und nicht die Meinungen von zwei Wikipedia-Autoren, die offenbar aus irgendwelchen Gründen, ein Problem mit dem Bergiff haben. Achja und auch im Kapitel selbst benutzt Leonhard den Bergiff, also nicht nur in der Graphik, alles in der Disk.-Seite nachzulesen, wo ich die Stellen in denen er den Begriff benutzt extra herausgesucht und zitiert habe. Nach bisher anderen Diskussionen habe ich außerdem den Eindruck, dass Benutzer:RedTux, auch ein Problem mit Wolfgang Leonhard hat, dem er sogar Populärwissenschaftlichkeit unterstellt.--Benutzer:Dr. Manuel 17:34, 31. Jan. 2009 (CET)