Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Jun

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Attentat auf John F. Kennedy

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin: Ein einzelner, aber sehr fleißiger Benutzer pusht massiv verschwörungtsheoretischen POV in den Artikel. Zum Einstieg empfehle ich den (noch) recht übersichtlichen Diskussionssthread Bearbeitungen_der_letzten_Wochen. --Φ 17:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Historische Fakten in den Artikeln Menetekel, Bel-šarru-usur & Nabonid

Bitte um Beachtung und Begleitung zu den Vorgängen um die Artikel Menetekel, Bel-šarru-usur und begrenzt auch Nabonid und der inzwischen angelaufenen zugehörigen Diskussion unter Diskussion:Menetekel#Unbelegte_Angaben. Danke & MFG -- Mons Maenalus 22:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, hierfür finden sich eher Fachleute im Portal:Alter Orient. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 23:35, 4. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Tip! :) Mons Maenalus 00:29, 5. Jun. 2010 (CEST)

Deutsches Reich 1933-1945

Mal wieder die leider unumgängliche Personalie: Es ist ja unterdessen bereits vielen bekannt, dass Benutzer:Benatrevqre im Zusammenwirken mit seinen vormaligen WP-alias-Gestalten Mannerheim und Orangerider dafür gesorgt hat, dass dem Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 in noch ungezählten Wikipedia-Lemmata ein anhaltend intensives Fortleben als Bundesrepublik Deutschland bis zum heutigen Tage beschieden ist. Das bietet besagter Benutzer, ausstaffiert mit allerlei juristischem Beiwerk aus der Mottenkiste, dann auch noch wahlweise als „herrschende Meinung“ oder „herrschende Lehre“ an. Nachdem es mühsam gelungen ist, das mit Unterstützung u.a. von Phi und Haselburg-müller im Kontext Deutsche Wiedervereinigung und Rechtslage Deutschlands nach 1945 richtigzustellen, hat die Auseinandersetzung um die immergleiche Materie nun das o.a. Lemma erreicht, wo Benatrevqre eine nun bereits entschärfte, aber letztlich noch immer inakzeptable Variante hochhält. Den ersten (nicht vollständig überzeugenden) Korrekturansätzen Polentarios hat er seinen notorischen Revert entgegengesetzt, verbunden mit einem neuerlichen pseudo-rechtswissenschaftlichen Diskussionsbeitrag, dessen Ausdehnung nur richtig einordnet, wer sich darüber im klaren ist, dass es sich dabei um den Dreh- und Angelpunkt des WP-Engagements dieses Benutzers überhaupt handelt.

Um nachhaltige Unterstützung bei der Aufarbeitung seiner weit streuenden Restposten möchte ich deshalb dringlich bitten.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion entbehrt nicht einer gewissen Komik. Zum einen wird ständig für denkbar unhistorisches argumentiert, zum anderen können nur Juristen das richtig beurteilen. Man könnte drüber lachen, wenn es nicht dadurch einen fiesen Beigeschmack hätte, dass der Herr keinen Beitrag verfassen kann, der nicht vor Juristen-Arroganz trieft oder frei ist von persönlichen Anwürfen. Es ist folglich mindestens aussichtslos, imho dazu ausgesprochen widerlich, mit B/O/M zu diskutieren. Barnos, Du reibst Dich leider darin auf (auch wenn ich's verstehen kann und mich wegen meiner pers. Historie hier auch gerne mal als Frontschwein anbiete). Angesichts der Vorgeschichte bin ich eigentlich aber nicht der Ansicht, dass man dem Benutzer weiterhin eine Bühne bieten sollte. Verstehe gar nicht, warum man das Theater bis zum Erbrechen weiter ertragen sollte. --Haselburg-müller 10:38, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die "Widerlichkeit" beruht auf Gegenseitigkeit, mein Lieber (mit dem Unterschied, dass ich soetwas niemanden an den Kopf werfe!). Es wäre überdies mal angebracht, du denkst erst mal nach, bevor du hier solche Verbalinjurien absonderst. In puncto des ungerechtfertigten Vorwurfes "persönlicher Anwürfe" stehst du Barnos da beinahe in nichts nach. Fehlt nur noch, dass auch du mit Denunzierungen und Beleidigungen à la "volksdeutsch" usw. daherkommst, wie es Barnos in der Vergangenheit tat, wenn ihm wie so oft die sachliche Argumente ausgehen.

Um auf die Falschbehauptung von Barnos zurückzukommen. Natürlich stimmt es nicht, dass sich heute (!) hier jemand auf die Grenzen von 1937 bezieht oder diese heranzieht – auch ausdrücklich ich nicht! Dass dies Barnos abermals zum Thema macht, ist wiedermal eine haltlose Unterstellung und zeigt, dass er nicht fähig ist, meine sachlichen Argumente, die stets mit rechtswissenschaftlicher Standardliteratur belegt sind, ansatzweise zu verstehen oder zu entkräften.

Auch konnte Barnos in den von ihm erwähnten Artikeln natürlich nichts "richtigstellen", da er bislang argumentativ stets gescheitert war, was z.B. auch Pvanderloewen aufzeigt. Geneigte Leser können sich diesbezüglich gerne die Diskussionen in besagten Artikeln zu Gemüte führen, um sich selbst ein objektives Bild zu machen, ohne sich von den Diffamierungen der beiden trüben zu lassen. Es ist zudem arg enervierend, wie der juristische Laie Barnos großspurig von "pseudo-rechtswissenschaftlich" schwadroniert in Anbetracht der Tatsache, dass er keinem Studium in dieser Richtung nachgegangen ist und nur Halbwissen wiedergibt. Mit welcher Selbstgefälligkeit er dies an den Tag legt und meine jahrelange rechtswissenschaftliche Ausbildung in Frage stellt, ist nicht mehr zu überbieten. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Danke, der Beitrag bestätigt mich voll und ganz...--Haselburg-müller 11:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Auch deine Antwort war mir klar. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

Konfliktlösung/abschließende Artikelverbesserung

Ich möchte nur mal ein 2 Punkte aufwerfen, die eigentlich für beide Konfliktparteien akzeptabel sein müssten, sofern es ihnen wirklich um eine Verbesserung des Artikels geht.

• Wenn die Rechtauslegung eines Juristen anderen Autoren fragwürdig erscheint, dann kann man eine 3-te Meinung durch andere Juristen einholen (im Portal Jura nachfragen).
• Zitiertechnik und Transparenz für Nichtjuristen/misstrauische Autoren. Im Falle umstrittener Formulierungen, sollte man nicht eine Rechtsquelle in den Fußnoten zusammenfassend wiedergeben/interpretieren, da dass leicht zum Autoren-POV einlädt. Stattdessen sollte man die entscheidenden Passagen wörtlich wiedergeben, denn dann können skeptische Autoren selbst sehen, was in der verwendeten Quellen steht und sind nicht auf die Quellauslegung durch einen Autor, dem sie misstrauen, angewiesen. Die aktuelle Fußnote 12 ist ein Beispiel dafür, wie man bei hartnäckigen Streifällen nicht vorgehen sollte, denn dort wird eine Literaturquelle benannt, die mit großer Wahrscheinlichkeit den anderen Autoren nicht zur Verfügung steht und diese wird eben nicht wörtlich zitiert, sondern lediglich zusammenfassend durch den WP-Autor gedeutet.

--Kmhkmh 13:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Literaturquelle in der Fußnote 12 ist übrigens über Google Books lesbar, die die Angaben zu "völkerrechtlichen Identität" stehen auf Seite 82 und 92. Das ist übrigens auch eine generell möglich Verbesserung. Gerade bei Streitfällen, möglichst auch immer online lesbare Belege angeben bzw. zu einem Beleg immer eine Online-Version mitangeben, sofern diese existiert.--Kmhkmh 13:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gut, ich werde wenn möglich immer zitieren oder zumindest zusätzlich mit Google Books belegen, erwarte dies aber genauso von den anderen Autoren, namentlich in erster Linie Barnos und Polentario, bei Formulierungen, die auf die Rechts- oder Geschichtswissenschaft abheben und den Anschein der Theoriefindung erwecken. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Man kann das nicht von anderen Autoren formal einforden, aber es ist immer besser für die Artikelqualität und zur Klärung von Sachfragen wenn man so vorgeht. Insofern wäre es natürlich hilfreich, wenn Barnos, Polentario oder andere in einen schwierigen Konflikt verwickelte Autoren sich entscheiden würden ebenso vorzugehen.--Kmhkmh 14:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Lemma

Dass besser und nachvollziehbarer zitiert werden soll, ist ja gut und schön. Das zentrale Problem scheint mir aber zu sein, ob die Frage nach völkerrechtlicher Identität oder Rechtsnachfolge überhaupt in den Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 hineingehört - sie kam ja erst nach 1945 auf. Meines Erachtens ist sie lemmafremd. Eine Diskussion darüber habe ich hier begonnen. --Φ 16:06, 10. Jun. 2010 (CEST)

Und warum sollte das Ende bzw. die Frage des Fortbestandes des Reiches nicht in diesem Lemma zum Reich kurz angeschnitten werden? Lemmafremd kann es auch nicht sein, zumal die Kapitulation 1945, autorisiert vom Reichspräsidenten, auch in den zeitlichen Rahmen des Lemma ("bis 1945") fällt und sie ausdrücklich eingeschlossen wird. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Naja erwähnen sollte man (juristische) Nachfolgestaaten schon, wie detailliert das in diesem Lemma erfolgen soll bzw. ob auch ein eVweis auf ein anderes Lemma ausreicht ist mMn. Geschmackssache. Das mit dem genauen Zitieren bzw. Online-Quellen dient nur dazu eine bessere Transparenz herzustellen (um Misstrauen abzubauen bzw. für Dritte). Ansonsten scheinen sich Polentario/Barnos und Benatrevqre ja einen ständigen Kleinkrieg über viele Artikel hinweg zu führen. Aus meiner Sicht ist ein Dauerkonflikt, um die Frage, wie ausführlich der juristische Nachfolgeaspekt in diesem Lemma nun dargestellt werden muss/soll ziemlich albern. Klar ist das zumindest eine Erwähnung bzw. ein Verweis gegeben sein muss, über die ausführlichkeit kann man zur Not abstimmen und dann richtet man sich nach der Autorenmehrheit und gut ist's (man beachte die Abstimmung ist über eine Geschmacksfrage/inhaltsorganisation und nicht über die Richtigkeit der Inhalte).--Kmhkmh 17:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Full ACK. --Φ 17:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gut dass du es ansprichst. Es verdeutlicht nämlich abermals, dass es immer noch geläufig ist, fälschlich von juristischen Nachfolgestaaten zu sprechen. Aber das ist nunmal grob falsch! Die Richtigkeit der gegenwärtigen Inhalte steht außer Frage, zumal fundiert belegt. Aber Nachfolgestaat, also Rechtsnachfolger eines Staates und somit Rechtssubjekts kann nur ein anderes Rechtssubjekt sein, und genau dies trifft auf die Bundesrepublik eben in keinem Fall zu (und "Rechtsnachfolger", "Rechtssubjekt" und auch "Nachfolgestaat" sind nunmal juristische Begriffe, mit denen hier so leichtsinnig umgesprungen wird). --Benatrevqre ^…?! 17:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Da sieht man mal, wie bitter nötig es ist, dass in jedem, aber wirklich in jedem Artikel mit Deutschlandbezug die völkerrechtssubjektsmäßige Identität unseres Vaterlandes dargestellt wird! Bei Kilimanjaro, Sekundärrohstofferfassung und Lena Meyer-Landrut fehlen diese entscheidenden Hinweise leider noch, aber ich bin sicher, Benatrevqre arbeitet schon dran. Als Zeichen der Besserung werde ich den Teso-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 1987 auswendig lernen. Bis morgen! --Φ 18:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Und nicht nur das, sie muss auch in manchen Artikeln mittels einer opulenten Einleitung incl. fünf Einzelnachweisen zementiert werden. Wer anderer Meinung ist, hat eben einfach keine Ahnung. Es sind nunmal die Taten, die für sich sprechen, erzählen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass weitere Diskussion nutzlos ist, besonders bei solch offensichtlichen POV-Kriegern. Kann auch die Revertierorgie von Barnos und Polentario deshalb mittlerweile recht gut verstehen. Mannerheim wird wohl auch nicht kapieren, dass sein Argumentationsstil, der nur darauf bedacht ist, andere Meinungen auszuschließen, dieses Verhalten geradezu herausfordert. Man hätte einem derartigen Kampfaccount nach der Sockenpupperei, die jetzt seine Visitenkarte darstellt, sofort den Stuhl vor die Tür stellen sollen, dann bliebe der Gemeinschaft jetzt manches erspart. --Haselburg-müller 19:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du dich in Polemik versuchst, so ging das jetzt aber leider schief. Ich denke auch nicht, dass das der Arbeit an einer Enzyklopädie wirklich dienlich ist. --Benatrevqre ^…?! 18:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem Argument solltest Du sparsamer sein. Der Wert Deiner Mitarbeit erschließt sich vielen sicher auch nicht, es sei denn, es geht darum, Meta-Seiten zu füllen. --Haselburg-müller 19:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ach komm, du hast du bislang nichts annähernd Konstruktives beigesteuert, von Belegen und Quellen ganz zu schweigen. Da wär ich mal nicht so vorlaut in deiner Position. Aber da sieht man es mal wieder: Während ich auf eine nicht sachliche Polemik abhob, kommst du mal wieder mit irgendwelchem Ad-hominem. Ist sehr aufschlussreich, wie du dich einbringst, aber da soll sich jeder sein eigenes Bild machen. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

[1] ↔ [2]. Außerdem war das mein Vorschlag zur Problemlösung, einer der wenigen mehrheitsfähigen dort, der immer noch nicht abgearbeitet ist. Nach weiterer Diskussion in Deinem ureigenen Stil war mir irgendwie nicht... --Haselburg-müller 19:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Soll das jetzt ein Argument sein, wieviel neue Artikel jemand anlegt? Mach dich nicht lächerlich. Die meisten Artikel wachsen, und zwar erst durch die Mitarbeit vieler – wie auch durch meine Beteiligung. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Na, wer hat denn mit dem kindischen Schwanzvergleich angefangen? --Haselburg-müller 19:53, 10. Jun. 2010 (CEST)

PS: Und zum ad hominem: Wer im Glashaus wohnt, sollte zum Ficken in den Keller gehen. --Haselburg-müller 19:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du willst jetzt nicht wirklich eine Antwort auf diese Frage oder verlangst nicht wirklich, dass ich mich zu diesen Verbalinjurien und derben Wortwahl äußere. Ich muss wohl nicht wiederholen, dass PAs bislang in erster Linie aus deiner und Barnos/Polentarios Richtung kamen.

Nebenbei: Falsches Lemma (siehe auch unten). Dein Vorschlag hat mit diesem Artikel nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es ist weiter nicht verwunderlich, was Benatrevqre sowohl hier wie auch da wieder veranstaltet, denn ohne das Bewusstsein eines Reichsfortlebens, mindestens in den zusätzlich verengten Grenzen von 1937, findet er sich vermutlich weder juristisch noch sonst wie in der Gegenwart zurecht. Das ist nicht neu, sondern sein persönliches WP-Bewegungsprinzip. Da dem so ist, sollten wir den Aufwand bei der Eindämmung seiner Wirklichkeitsverschiebungen überschaubar halten. In dieser Hinsicht scheint mir der Vorschlag von Phi an dieser Stelle durchaus exemplarisch: Man bringt das Lemma Rechtslage Deutschlands nach 1945 auf einen vertretbaren Stand und verweist die ganze unter drei Alias-Benutzernamen ausgebreitete Restkrake jeweils darauf. Das ist, um Deine obige Besorgnis aufzugreifen, Haselburg-müller, gewiss der für alle Beteiligten am wenigsten aufwendige Weg. In diesem Sinne werde ich nachher vor Ort auch noch einmal gegen den Konsens vorgehen, in dem sich Benatrevqre mit seiner Sockenpuppengemeinschaft offenbar immer dann befindet, wenn er sich auf mitunter mehrjährig stabile Fassungen einer Autorenkonsensgemeinschaft beruft.
Abendgrüße in die Runde -- Barnos -- 19:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst dir sicher darin sein, dass deine Theoriefindung zurückgesetzt wird, wenn sie nicht ausdiskutiert ist und nicht wissenschaftlich belegt ist. Besagte Belege habe ich von dir wiederholt keine gesehen, die deinen POV untermauern würden. Dein achso "vertretbarer Stand" des Artikels zur Rechtslage, der sich bislang ohnehin nur auf eine aus deinem Ideologiekonglomerat entstandene Theoriefinung beruft, wird in gegenwärtiger Fassung nicht nur von mir bemängelt. Alles in allem ist es eine unausgegorene Verschlimmbesserung. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer:kmhkmh hat heute eine Abstimmmung darüber vorgeschlagen, ob im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 a) die Rechtslage so dargestellt sein soll wie das jetzt im Artikel der Fall ist, oder ob b) ein knapper Satz mit Hinweis auf den Artikel Rechtslage Deutschlands reicht. Den Verlauf dieser Diskussion werte ich mal so, dass Bentrevqre für a) stimmt, Barnos, Haselburg-müller und ich für b) (korrigiert mich, wenn ich eure Aussageabsicht missdeutet haben sollte). Jetzt warten wir mal ab, was Polentario sagt und dann setzen wir den Beschluss um, schlage ich vor. --Φ 19:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich schrieb, dass es bislang keine konkreten Verbesserungsvorschläge zum Status quo gab und gibt. Erst wenn diese auf der Diskussionsseite gemacht werden, erst dann kann man anfangen, sich überhaupt konkrekt auf der Diskussionsseite sachlich und mit Argumenten/Belegen auseinander zu setzen. Aber solche Vorschläge waren bislang Fehlanzeige, von dir konkret leider ebenso wie von der Barnos-Fraktion. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 10. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Sag's doch direkt und unverblümt, so wie hier: Geschichtsartikel haben wir in der Wikipedia genug, für diesen Artikel hier wurde nicht ohne Grund das Lemma "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" bzw. "Deutschlands nach 1945" gewählt. Nur komisch, dass Du hier in der Redaktion:Geschichte darüber diskutieren musst. Warum ist das wohl so? --Haselburg-müller 19:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hast du eigentlich nicht mitbekommen, dass das ein ganz anderes Lemma ist, als das, um das es hier gegenwärtig geht? Die Redaktion:Geschichte ist für den Rechtslage-Artikel nur eingeschränkt aussagekräftig/relevant, und genau das sagt auch mein von dir verlinkter Kommentar aus. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt mal ganz im Ernst und ohne Sprüche: Nimmst Du eigentlich wahr, dass 95% Deiner Beiträge uns belehren, wer alles nicht an den Artikeln mitwirken darf? Ja, auch das sind i.d.R. ad hominem-Argumente ("xy ist ahnungslos"). Davon abgesehen ist das in einem Gemeinschaftsprojekt etwas inkompatibel. Ich habe in meinen obigen Beiträgen schon einen gewissen Spaß daran, Dir den Spiegel vorzuhalten, muss ich ganz offen zugeben. --Haselburg-müller 20:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt mal ganz im Ernst: Nein, weil das auch nicht meine Absicht ist. Ich erwarte von einem Gemeinschaftsprojekt wie der WP, dass die Autoren/Benutzer nicht ihrer Theoriefindung vulgo irgendwelchen Privatmeinungen freien Lauf lassen, sondern dass dies zu unterbinden ist, indem man WP:Belege (es hat schon seinen Grund, warum ich das verlinke) aufführt. Wenn dies (also fundiert und sachlich argumentieren und Auffassungen mit wissenschaftlichen Belegen der Standardliteratur untermauern) bestimmte Benutzer nicht können – sei es, weil sie sich mit einer Sache nicht gründlich und fundiert auseinander gesetzt haben oder sei es, dass sie nur einseitige Quellen herbeischaffen und dann diskussionsresistent sich nur als Edit-Warrior aufspielen, dann sind sie für eine wissenschaftliche Diskussion nicht geeignet, das sag ich ganz objektiv fern irgendwelcher Animösitäten oder politischer Anschauungen! Oder was glaubst du, weshalb es Studienfächer gibt? Ich rede auch keinem Arzt hinein, wenn er eine Operation durchführt – eben weil ich Medizin nicht studiert habe. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

In der Theorie ist das ja durchaus richtig. Ich halte mich übrigens in meinem Fach auch daran und habe nicht vor, hier über Staatsrecht zu schwadronieren. Doch glaube ich, Du steckst den Claim etwas weit ab. Bei vielen der Lemmata, in denen es Streit gab, hat die Geschichtswissenschaft ein gewichtiges Wörtchen mitzureden, vielleicht auch Politologie und weiter entferntere. Allgemeine Aussagen und Formalia wie die Länge der Einleitung zu kritisieren, dürfte ganz gewiss auch dem Nichtjuristen zustehen. Wenn Du aber selbst den Rahmen festlegen willst, wer hier unter welchen Bedingungen mitzureden hat, wirkt das auf viele nach einer Blockadehaltung. Hinzu kommt Deine Vorgeschichte und die Sensibilität des Themas, was alles nicht sehr vertrauenserweckend wirkt. Dann wird auch noch in einem Ton diskutiert, bei dem sich kein Vernünftiger reinhängen würde, als Paket kann dies nie und nimmer zu einer sachlichen Lösung führen. Du kommst hier imho nur dann weiter, wenn Du verbal gehörig abrüstest. Gegen die Leier mit den Belegen in einem ruhigen Ton vorgebracht, dürfte es auch wesentlich schwerer zu argumentieren sein. Nicht zuletzt sind wir hier aber auch kein Fachlexikon. Die Artikel müssen auch für Laien verständlich sein, dafür eine gewisse Form vorweisen, viele Benutzer wollen vielleicht nur Formales einbringen oder einen Einzelaspekt. Ich freue mich übrigens immer, wenn auch Nicht-Fachleute solche Edits an meinen besser ausgearbeiteten Artikeln vornehmen (wenn sie eine Verbesserung darstellen). Artikel in eine Richtung zu drücken fällt auch anderen Benutzern auf und kommt nie gut an, es sei denn, der NPOV ist klar erkennbar und geht mit einer deutlichen Qualitätssteigerung einher. Das wird hier bezweifelt. Die Belege sind, wie Kmhkmh oben ausführte, ein Weg, Zweifel zu beseitigen, die sich auf konkrete Textpassagen beziehen. Es muss jedermann und besonders hier in der Redaktion erlaubt sein, darüber zu beraten, in welchen Artikeln die Rechtslage wie stark gewichtet wird, gerade bei Lemmata mit klar ersichtlichem historischen Bezug wie Deutsches Reich 1933 bis 1945 oder Deutsche Wiedervereinigung. --Haselburg-müller 21:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

Habe soeben vorgelegt und sehe als wesentlichen Ertrag u.a. die Einsparung der auf das Deutsche Reich bezogenen Beschwörungsformel aus bekannter Quelle: „Es existiert völkerrechtlich als heutiges Deutschland weiter.“
-- Barnos -- 22:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Barnos! Ich bin ja immer viel zu kompromissbereit und hab noch was ergänzt, ich hoffe, Haselburg-müller, Polentario und du sind einverstanden. Beste Grüße und weiter auf gute Zusammenarbeit, --Φ 22:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

So sehe ich das nicht als Verbesserung an. Eine verkürzte Darstellung ist ok, aber eine persönliche Zusammenfassung ohne Belege nicht.--Kmhkmh 22:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

Also ich bin zwar kein Freund von Benatrevqres Vorgehen und sehe das ähnlich wie Phi, aber das war nun eine deutliche Verschlechterung, insbesondere hast du hier sämtliche Belege, die gerade hier nötig sind gelöscht. Wenn du so vorgehst lieferst du ihm eine Steilvorlage.--Kmhkmh 22:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

Alle Belege stehen doch im verlinkten Hauptartikel. Oder? Aus taktischen Gründen wäre ich auch damit einverstanden, eine (vonmiraus auch aufgeblähte) Fußnote einzufügen. --Φ 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht, vielleicht auch nicht (ich habe mir den Dauerstreit um den Hauptartikel und die dortigen Quellen nicht im Detail angeschaut). Grundsätzlich ist aber immer besser, wenn ein Artikel seine Inhalte alle immer selbst belegt, auch wenn man das bei Zusammenfassungen aus Hauptartikeln nicht ganz so eng sehen muss. Aber der Hauptartikel kann sich ändern oder auch andere Quellen verwenden oder vielleicht sogar gelöscht werden oder sonstwas. Zudem ist er es auch ein Service für Leser, der so nicht im Hauptartikel auf Quellensuche gehen muss bzw. diesen konsultieren.--Kmhkmh 22:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Worum es nicht geht: Herumprokeln an abgestandenen Positionen

Aus Gründen des Leserservice (siehe oben) und der eigenen Arbeitsökonomie liefere ich die nötigen Belege regelmäßig und aus freien Stücken. Dafür wie auch für Verlinkungen scheint es mir aber ebenfalls nötig, das sinnvolle Maß zu wahren, damit die Leser nicht ständig unnötig abgelenkt werden. Gibt es also brauchbar zu verlinkende Lemmata mit entsprechenden Literaturnachweisen, genügt es in der Regel, darauf zu verlinken (siehe das Φ-Statement).

Hier geht es um ganz anderes, nämlich gerade um die Abwehr einer bereits länger gepflegten und im Projekt weit gestreuten Praxis, mit Hilfe nach Gusto zusammengeklaubter Belege aus dem allgemein respektierten juristischen Milieu politisch völlig abseitige Positionen den Wikipedia-Konsumenten unterzujubeln. Wenn wir dagegen hier unterdessen gemeinsam deutlich Stellung beziehen, so geschieht dies meinerseits ohne jedes antijuristische Ressentiment. Was von Benatrevqre über die juristische Grundausbildung und das, was dort an Meinungen und Lehren herrscht, unermüdlich dahergebetet wird – stets und allein mit dem Ziel, die eigene Reichsnostalgie unter die Leute zu bringen –, gehört mit zu einem individuellen Zerrbild von Gegenwart, vor dem auch die heutigen Mitglieder dieses Berufsstandes in der Breite zu schützen sind. Es wundert mich überhaupt nicht, dass keiner der mir bekannten Wikipedianer-Juristen sich hierzu bisher geäußert hat. Ich werde auch keinen darum bitten, weil ich das Herumprokeln an derart abgestandenen Positionen für unter ihrer Würde halte.

Hier tagt die Wikipedia-Redaktion Geschichte; ich zitiere aus erstklassiger zeitgeschichtlicher Fachliteratur:

Das größte Kontingent nicht belangter NS-Täter zeigte sich allerdings bei den Juristen, die in der Bundesrepublik zu ‚Richtern in eigener Sache’ aufstiegen, ihren Berufsstand kollektiv freisprachen und zugleich Ermittlungen gegen nationalsozialistische Gewaltverbrechen verschleppten oder Verfahren einstellten.

Wenn vom deutschen Versagen in der Vergangenheit wenig die Rede war, so um so mehr vom deutschen Recht auf die verlorene Heimat im Osten. Das Auswärtige Amt wies 1958 alle bundesdeutschen Auslandsvertretungen an, nur solche Landkarten aufzuhängen, die, so Außenminister Brentano, ‚Deutschland als Ganzes in seinen Grenzen von 1937 wiedergeben’.

(Edgar Wolfrum: Die geglückte Demokratie. Geschichte der Bundesrepublik Deutschland von ihren Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 2006, S. 172 / 176 f.)

Nun werden die „furchtbaren Juristen“ (ebenfalls ein Terminus der einschlägigen historischen Literatur) in Deutschland glücklicherweise immer weniger. Aber ein paar versprengte, desorientierte „Enkel“ muss es ja wohl da und dort noch geben. Aus der Wikipedia, das liegt in unser aller Interesse, sollten jedenfalls sämtliche Ausdünstungen, die im Verdacht solcher Provenienz stehen, konsequent herausgehalten werden. Das ist nicht eine Frage von Belegen, sondern eine Kernfrage der Projekthygiene bzw. dessen, was unseren Lesern zumutbar und bekömmlich ist.
Morgengrüße allerseits -- Barnos -- 07:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

PS: Aus dem Vorstehenden ergibt sich, dass für deutliche Zeichen und klare Verhältnisse zu sorgen ist. Das gilt aus gegebenem Anlass nicht zuletzt hier! -- Barnos -- 07:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Ich verstehe zwar nicht, was diese ganze Ausführung von Barnos hier konkret mit dem Lemma zu tun haben soll, aber in puncto Belege darf man aus den von Kmhkmh genannten Gründen nicht ausschließlich auf einen anderen WP-Artikel verweisen, da dies keiner seriösen Arbeitsweise entspricht. Ansonsten ist der Anschein der Theoriefindung nicht weit. Eine enzyklopädische Vorgehensweise macht Einzelnachweise in der Regel erforderlich, erst recht aber bei umstrittenen Themen – wie es schließlich auch in allen anderen WP-Artikeln üblich ist. Damit lassen sich nämlich pauschal und haltlos vorgebrachte Behauptungen wie etwa jüngst durch Barnos ("völlig abseitige Positionen" oder "Reichsnostalgie") ganz leicht entkräften, und zwar auch von juristischen Laien (das ist nämlich ein weiterer Sinn von Belegen).

Ich behaupte auch zu sagen, dass Blumenwitz, Ipsen, Schweitzer, Herdegen und Stern (um mal ein paar wenige renommierte und maßgebliche Staatsrechtler herauszugreifen, auf dich ich mich stets berufe) mit Sicherheit nicht zu den von Barnos hier eingestreuten "furchtbaren Juristen" gehörten oder gehören. Deshalb erschließt mir auch nicht der Sinn dieses Beitrags Barnos' und legt den Verdacht der Ablenkung doch sehr nahe. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Also hier sind 2 verschiedene Dinge zu trennen:

• a) das vermeintliche oder echte Einflegen von unnötigen juristischen Argumenten in beliebigen Artikeln mit Deutschlandbezug
• b) der Artikel zum deutschen Reich

In der Diskussion hier ging es zunächst hauptsächlich um b) und das ist eine Erwähnung der juristischen Aspekte sicherlich gerechtfertigt und ein Streit um genauen Umfang halte ich für albern (siehe Kommentar oben). Generell ist zu sagen das WP über alle Aspekte basierend auf reputablen Quellen informieren kann/soll, unabhängig davon, was einzelne Autoren davon halten. Insofern kann Benatrevqre kann über juristische Aspekte schreiben, wenn er das möchte, sofern er dies in einer akkuraten und belegten Form tut. Soweit folgt das eigentlich aus den Projektzielen von WP ("Sammeln des Weltwissens").

Offen ist jedoch bis zu einem gewissen Grad in welchen Lemmata die juristischen Aspekte zu organisieren sind bzw. in welchen Lemmata sie erwähnt werden sollten. Damit kommen wir nun zu a), da wäre mMn. Benatrevqre allerdings gut beraten sich im Zweifelsfall den Mehrheitswünschen anderer Autoren zu fügen und einen freundlicheren Diskussionsstil ohne "juristischen Tunnelblick" zu verwenden.

Barnos muss sich allerdings überlegen, ob er a) oder b) hier diskutieren will und dies sauber trennen. Im Falle von a) müssten dann die betroffenen Artikel und die umstrittenen Passagen konkret angesprochen werden.

Noch etwas zu Barnos' Kommentar zu Quellen. Die Belegpflicht in WP ist recht eindeutig und die Leser sind mündig genug um selbst zu entscheiden, ob sie sich durch Fußnoten "ablenken" lassen oder nicht. Man kann WP-Texte problemlos lesen ohne sich eine einzige Fußnote anzuschauen. --Kmhkmh 13:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme dir zu, aber möchte auch anmerken, dass der freundliche Diskussionsstil sicherlich nicht nur von mir allein erwartet werden soll, sondern ausnahmslos von allen ausgehen muss. Mag sein, dass ich sehr direkt bin, aber Ad-hominem-Angriffe (also allgemein PAs wie etwa das Diskreditieren durch ungerechtfertigte Nachtreterei zu längst vergangenen SOP-Vorwürfen, die Diffamierung mit wiederholten, haltlosen Vorwürfen politischer Einstellungen (xy sei "volksdeutsch" oder rechts-/linksextremistisch, "Reichskronjurist", "Reichsbürger-POV")) oder auch allgemein das Argumentieren ohne Belege wirst du bei mir nicht vorfinden. Wie oben bereits offensichtlich, ist das ad hominem "in aller Regel unsachlich, weil der Bezug auf Eigenschaften der Person, die die Aussage trifft, nicht die Richtigkeit dieser Aussage betrifft. Genau das soll jedoch suggeriert werden. Auch wird eine Ansicht nicht allein dadurch richtig, dass sie von besonders vielen Menschen vertreten wird. Es dient [oft] zum Kaschieren des Mangels an eigenen Argumenten". "Es gehört damit zu den populistischen unsachlichen Propagandatricks." (zit. n. Weblink) --Benatrevqre ^…?! 13:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wem noch immer unklar sein sollte, worum es nicht nur mir hier geht: Wir haben es in Sachen Reichsnostalgie / Reichsfortbestandskultivierung mit einem erweislich unverbesserlichen Wiederholungstäter zu tun, der binnen kurzem allein bei vier verschiedenen Lemmata zur Befassung mit seinen pseudo-juristischen Kreationen dringlich Anlass gegeben hat. Es geht also nicht um eines oder das andere, sondern darum zu verdeutlichen, dass eine großflächige Manipulation vorliegt, die Stück für Stück einigermaßen zügig und mit vertretbarem Aufwand zur Korrektur ansteht. Von zentraler Bedeutung ist sachlogisch Rechtslage Deutschlands nach 1945, weil man damit den Großteil der übrigen falsch angelandeten Rund-um-1937-Präparate quasi verlustfrei abwracken kann. Der besagte, schon ein ganzes Stück entschärfte, aber immer noch deutlich nachbesserungsbedürftige Abschnitt zum Deutschen Reich ist notwendiger und aktueller Teil dieses Prozesses.
-- Barnos -- 14:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

Genau das (!) meine ich mit stetigen PA-Angriffen und haltlosen Unterstellungen und Vorwürfen: außer ad hominem kommt aus Barnos Richtung nichts, das sich sachlich und objektiv mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Er liefert doch mit jedem Edit hier den besten Beweis: Barnos ist offensichtlich nicht gewillt (oder fähig?), mal auch nur einmal (!) sachlich zu argumentieren und auf rein sachlicher Ebene mir entgegen zu treten, stattdessen kommt er mit pauschalisierten, absolut unbegründeten und aus dem Zusammenhang gerissenen Anfeindungen von wegen "großflächige Manipulation" etc. pp. Jeder vernünftige Leser weiß doch selbst, dass dies nicht stimmt und aus der Luft gegriffen ist. Zu guter letzt ist wieder mal eine geflissentlich (man könnte schon sagen mutwillige) notorische Falschauslegung meiner Beiträge an der Tagesordnung (zuletzt darf ja das stetige aber längst der Unwahrheit überführte Scheinargument zu den Grenzen von 1937 aus Barnos' Mund mal wieder nicht fehlen; dahingehend hatte ich schon in meinem Beitrag vom 10. Jun. 2010 11:45 Uhr (CEST) Stellung genommen und seine in meinen Augen hinterlistige Taktik aufgezeigt).

Diese Vorgehensweise von Barnos und anhaltende Diskreditierung nehme ich nicht mehr hin, es ist einfach nur noch grob beleidigend! --Benatrevqre ^…?! 15:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gemäß der oben von Kmhkmh vorgeschlagenen Trennung (der ich mich weitgehend anschließen möchte), wäre an dieser Stelle dringend auch eine Trennung der weiteren Vorgehensweise gedanklich vorzunehmen:

a) "B/O/M ist ein POV-Krieger, Reichsnostalgiker" oder was auch sonst hier gefallen ist. In diesem Fall macht es wohl keinen Sinn, hier weiterzudiskutieren und sich weitere Vorwürfe an den Kopf zu schmeißen. WP:BS, ggfs. WP:SGA wäre der richtige Ort.

b) B. ist einfach überzeugt davon, dass die juristische Auslegung das Nonplusultra oder der Kern der Angelegenheit ist. B. hat hoffentlich gemerkt, wie problematisch die Standpunkte sind, die er vertritt (ob richtig oder nicht, sei erstmal dahingestellt), und welche Reaktionen sie hervorrufen. Dann müsste als weiterer Weg eine sachliche Diskussion hier geführt werden, die aber momentan immer wieder in Vorwürfe abgleitet. --Haselburg-müller 15:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Entschiedener Widerspruch zu a), lieber Haselburg-müller: Ich halte B/O/M für keinen „Reichsnostalgiker“, ich glaube, er tritt so zuverlässig für das Grundgesetz und das friedliche Zusammenleben der Völker ein wie nur irgendwer von uns. Durch sein stetiges Beharren auf den staats- und völkerrechtlichen Aspekten erweckt er allerdings nicht diesen Anschein - insofern volle Zustimmung zu b). Sein Diskussionsverhalten ist oft irritierend-insistierend, doch kompromissunfähig ist er allerdings nicht - mit der jetzigen Fassung des Artikels Deutsches Reich 1933 bis 1945 sind wir doch alle einverstanden, oder? --Φ 15:35, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wegen der Unmittelbarkeit der Erwiderung eine Zwischenschaltung: Nein, lieber Kollege Phi, dagegen setze ich gleich einen doppelten Widerspruch:

1. Auch wenn der erfahrene WP:SOP-Halter (auf charakteristischer Linie mischt er auch hier wieder mit) in der Not gerade eine gute Portion Kreide zu sich nimmt und diesmal mehr als eine halbe Bootslänge zurückrudert, spricht doch alles, was ich von ihm gesehen und an Manövern erlebt habe, jedenfalls nicht für eine dem Projekt förderliche Mitarbeit.
2. Auch dieses Zwischenergebnis im einschlägigen Abschnitt zum Deutschen Reich finde ich wie gesagt noch durchaus nicht überzeugend. Dazu werde ich mich aber bei kommender Gelegenheit auf der zugehörigen Diskussionsseite noch äußern.
   Freundlich grüßend -- Barnos -- 19:13, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ach weisst du was, ich hab auf diese Agitation echt keinen Bock mehr! Deine festgefahrene (oder besser gesagt verbohrte) Meinung ist sowas von unwichtig. Ich kann eh tun und lassen was ich will (habe mehrmals Kompromissbereitschaft signalisiert), aber wenn du deine persönlichen Animositäten (was beileibe noch untertrieben ist!) nicht beiseite schieben und mit Andersdenkenden nicht produktiv zusammenarbeiten kannst, dann wirst du auf die Sachebene nicht zurückfinden. So traurig es auch ist, aber von WP:AGF und einem projektförderlichen Miteinander kann man bei dir nicht mehr ausgehen, wenn du deine Einstellung nicht mal grundlegend überdenkst.

Gerade jetzt bei so sommerlichen Temperaturen draußen sollte man einen kühlen Kopf doch bewahren (gutgemeinter Tipp aus eigener Erfahrung: kalt duschen!) --Benatrevqre ^…?! 19:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK zu Haselburg) a) Jaja, genau. *kopfschüttel* (angesichts dieser Auslassungen, wohlwissentlich und unter den Tisch fallen lassend, dass auch ich mit Kmhkmh einer Meinung bin). Sollen die ad-hominem-Diskredierungen mit der Standardfloskel "B/O/M" oder "Reichsnostalgiker" irgendwas hermachen? Sicherlich nicht, sind sie doch eher ein Armutszeugnis und zeigen doch abermals nur die populistischen unsachlichen Tricks der Meinungsmache auf, die Haselburg und Barnos anzuwenden versuchen.

b) Nein, ich bin ausdrücklich nicht davon überzeugt, dass die juristische Auslegung das "Nonplusultra" sei, d.h. wenn mal schließlich sachliche Argumente kommen (wie jüngst von Phi und Giro), dann bin ich durchaus und auch liebend gerne gesprächsbereit. Problematisch sind meine Standpunkte sicherlich nicht, sonst würden sie ja nicht in den Belegen vorzufinden sein. Ich frage, wie lange noch versucht werden soll, diese Vernebelungstaktik anzuwenden? Scheinbar liegt es den beiden doch schwerer als gedacht, sich an die Wikiquette zu halten. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Phi: Man sieht es doch, wir sind größtenteils derselben Meinung, jedenfalls, was Punkt a betrifft.

Was den Anschein oder mein in den Augen anderer "irritierend-insistierendes Diskussionsverhalten" betrifft: vielleicht kommt's so rüber, es liegt aber bestimmt nicht in meiner Absicht. Ansonsten habe ich ja schon in meinem Posting eins drüber geantwortet. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 11. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Ich habe das nur als Gedankenspiel und nicht als Vorwurf gemeint und es deshalb zur Verdeutlichung nochmal in Anführungszeichen gesetzt. Tendiere auch eher zu b), Barnos anscheinend eher zu a). Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Benatrevqre mal etwas dazu sagt, wie er die "Reichsnostalgik" speziell in der juristischen Auslegung einschätzt und ob er sich vorstellen kann, dass die vehemente Ausbreitung dessen in verschiedenen Artikeln bei anderen Benutzern auf Unverständnis stößt. --Haselburg-müller 15:52, 11. Jun. 2010 (CEST)

Von "Reichsnostalgik" halte ich absolut und entschieden nichts, vorausgesetzt wir meinen das gleiche. In erster Linie definiere ich darunter das, was diese ganzen rechtsradikalen Reichsbürger und ideologisch verblendeten Spinner der "KRRs" zum Thema "Deutsches Reich" meinen, nämlich dass sie das Reich quasi als zweiten (!) deutschen Staat (neben der Bundesrepublik, zumal sie dieser sogar das Existenzrecht absprechen) als immer noch handlungsunfähig und existent betrachten. Dass dies einfach nur grotesk, fern jeglicher Logik und auch des Staats- und Völkerrechts ist, steht wohl außer Frage. Auch einer allgemeinen Verherrlichung des Reiches ("früher war alles besser" oder "Hitlers Autobahnen") trete ich entgegen. Für mich ist der deutsche Staat die Bundesrepublik Deutschland mit ihrer freihtl. demokr. Grundordnung, und nichts anderes! Aber ich verleugne hierbei nicht ihre geschichtliche Herkunft und die in der heutigen Staatenpraxis unbezweifelte völkerrechtliche Identität.

Aber gegenwärtig sehe ich diese "Reichsnostalgik" nicht, weder fand ich sie im hiesigen Artikel zum Deutschen Reich bis 1945, noch in der Ursprungsfassung des Rechtslage-Artikels. Im Übrigen war ich Verbesserungen der Artikel nie abgeneigt, auch über die Gewichtungen lässt sich wie immer mit sachlichen Argumenten diskutieren, aber eben auf Basis eines mittels fundiert-objektiver Diskussion gefundenen Konsens aller Beteiligten. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Habe soeben einen Diätvorschlag zum besagten Abschnitt eingestellt und in der Diskussion begründet.
Bonsoir in die Runde -- Barnos -- 18:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach (LA)

Dieser Artikel hat einen Löschantrag eingefangen. In erster Linie wegen WP:Original Research. Könnte jemand kundiges beurteilen ob das behebbar ist, und wenn ja, dem Autor unter die Arme greifen? -- Dlonra 20:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Datumskonventionen (julianischer/gregorianischer Kalender)

Hallo, vor einiger Zeit haben wir über die Vorlage mit dem doppelten Kalender (julianisch/gregorianisch) diskutiert. Dies wurde mit deutlicher Mehrheit abgelehnt. Nun sehe ich aber, dass ein bestimmter Jemand die Vorlage wieder in alle möglichen Seiten gesetzt hat, wie Russische Revolution 1905. Siehe auch Wikipedia:Datumskonventionen.--Ziko 17:03, 29. Jun. 2010 (CEST)

Julier

Bei den Julier müsste der Stammbaum mal überprüft zum Einen gibt es diverse Inkonsistenzen innerhalb von WP und zu anderen stimmen die Angaben nicht mit deinen auf Livius über ein ([3]). Irgendwie sind da eventuell einige Ebenen falsch , d.h. aus Cousins werden Onkel oder umgekehrt. Die Informationen in verschiedener (zum Teil recht alter) Sekundärliteratur sind auch nicht immer Konsistenz. Hat da jemand eine möglichst aktuelle Quelle mit dem neuesten Stand für eine Überprüfung/Korrektur? Auch sollte vielleich gekennzeichnet werden, werde Verwandtschaftsverhältnisse eventuell nicht ganz sicher bzw. umstritten sind.--Kmhkmh 18:40, 6. Jun. 2010 (CEST)