Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Aug

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Aug#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2012/Aug#Thema_1

Alfred Rosenberg und Atlantis

In folgender Angelegenheit möchte ich die Historiker/innen - insbesondere diejenigen, die sich mit dem Nationalsozialismus im Allgemeinen und insbesondere mit den Schriften Alfred Rosenbergs befasst haben - quasi um 'fachübergreifende Amtshilfe' bitten:

Im Lemma Atlantis heißt es seit Jahren: "Die Nationalsozialisten favorisierten wiederum die Theorie von Alfred Rosenberg, wonach sich Atlantis einst im Nordseeraum befunden oder gar dem sagenhaften Thule entsprochen habe. Nach diesen Vorstellungen lag dort auch der Ursprung der >nordischen< bzw. >arischen< Rasse."

Und im Lemma Lokalisierungshypothesen zu Atlantis wird schon jahrelang annähernd gleichlautend behauptet: (Sinngemäß) Diese Vorstellung "...wurde unter anderem von Alfred Rosenberg, einem der >Chefideologen< des Nationalsozialismus, aufgegriffen und erweitert. Atlantis wurde als Urheimat der Arier gedeutet, die mit Thule gleichzusetzen sei und ohne Zweifel im Norden gelegen haben müsse."

Bezeichnender Weise werden in beiden Fällen keine Einzelbelege für obige Behauptungen geliefert, deren Validität ich in Frage stellen muss. Ich selber habe Rosenbergs 'Mythus des 20. Jahrhunderts' vor ca. 15 Jahren gelesen, wobei ich mich nicht daran erinnern kann, dass er dort irgendeine Atlantis-Konzeption entwickelt bzw. vorgestellt hat. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, erwähnt er Atlantis dort nur kurz an zwei Stellen, die auch in der Sekundärliteratur Beachtung gefunden haben:

1) "Es scheint als nicht ganz ausgeschlossen, daß an Stellen, über die heute die Wellen des Atlantischen Ozeans rauschen und riesige Eisgebirge herziehen, einst ein blühendes Festland aus den Fluten ragte, auf dem eine schöpferische Rasse eine große, weitausgreifende Kultur erzeugte und ihre Kinder als Seefahrer und Krieger hinaussandte in die Welt; aber selbst wenn sich diese Atlantis-Hypothese als nicht haltbar erweisen sollte, wird ein nordisches vorgeschichtliches Kulturzentrum angenommen werden müssen." (Quelle: Alfred Rosenberg, "Der Mythus des 20. Jahrhunderts", München, 1939; hier zitiert nach: Arn Stromeyer, "Atlantis ist nicht Troja - Über den Umgang mit einem Mythos", Bremen, 1997, S. 115)

2) "...dass der Sinn der Weltgeschichte von Norden ausstrahlend über die ganze Erde gegangen ist, getragen von einer blauäugig blonden Rasse, die in mehreren großen Wellen das geistige Gesicht der Welt bestimmte, auch dort noch bestimmte, wo sie untergehen mußte. Diese Wanderperioden nennen wir: den in Sagen gehüllten Zug der Atlanter." (Quelle: ebd.)

Aus diesen beiden kurzen Textstellen lässt sich freilich die oben genannte Behauptung in den betreffenden Wikipedia-Lemmata nicht ableiten bzw. belegen. In der mir bekannten Fachliteratur zum NS-Umgang mit dem Atlantismotiv findet sich diesbezüglich ebensowenig Substantielles wie in der zeitgenössischen, ario-atlantistischen Literatur bis 1945. Kennt vielleicht jemand der hier mitlesenden Historiker/innen irgendwelche anderen konkreten Verweise bei Rosenberg oder ausführlichere Abhandlungen von ihm zum Thema 'Atlantis'? Wenn sich derartiges Material nicht nachweisen lässt, werde ich wohl die beiden genannten Lemmata korrigierend überarbeiten müssen, da anzunehmen ist, dass dort unzulässiger Weise 'Legendenbildung' betrieben wird. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 03:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

NACHTRAG: Habe gerade gesehen, dass es im Hauptartikel 'Alfred Rosenberg' heißt: "Im >Mythus des 20. Jahrhunderts< postulierte Rosenberg den politischen Mythos des untergegangenen Atlantis als Urheimat einer >arischen Rasse<." (Abschnitt: „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“); und im Wikipedia-Beitrag zum 'Mythus' wird im Abschnitt 'Geschichtsphilosophie' erklärt: "Ausgehend von einem in Anlehnung an Platon spekulierten Atlantis sei das nordische Volk zunächst über die Inder und Perser in Erscheinung getreten." Auch dort finden sich in beiden Fällen keine belegenden Einzelnachweise. Meiner Meinung nach verstärkt dies den diesbezüglichen Klärungsbedarf. -- Bernhard Beier (Diskussion) 03:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis dazu: Ario-Atlantismus. --Oltau ^✉ 20:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Artikel DDR realsozialistische Diktatur in der Einleitung WP:TF

da steht folgende WP:TF:

Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine realsozialistische Diktatur unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die sich zum Marxismus-Leninismus bekannte.

Begründung: Solang die damalige Regierung der BRD nicht offizell das Staatsoberhaupt der DDR   
als Diktator bezeichnet haben, dann kann die DDR nur eine sozialistische Demokratie  
gewesen sein, alles andere ist eine nachträgliche WP:TF und WP:PA
gegen die damalige Bevolkerung der DDR...
 
Ps:Das die sozialistische Demokratie nicht mit der Demokratie der BRD zuvergleichen war
ist unbestritten, soll erwähnt werden und ist nicht Gegenstand dieses Hinweises...  

--2.200.126.214 20:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das ist Unsinn. Du missverstehst die von dir verlinkten Wikipedia-Richtlinien. Nicht die Regierung der Bonner Republik ist Maßstab der Beurteilung der DDR (das wäre ja noch schöner, den Gegner und Konkurrenten zur Autorität zu machen), sondern die maßgeblichen, möglichst aktuellen wissenschaftlichen Werke. Und es ist natürlich auch kein persönlicher Angriff auf die Bevölkerung der DDR, das System, in dem sie leben mussten, als Diktatur zu bezeichnen. Und wenn wir WP:KPA nun umstands- und unterschiedslos auf unseren Artikelgegenstände übertragen wollen, dann gute Nacht: Ich stelle mir schon die entsprechenden VM-Diskussionen vor – „Goebbels einen Antisemiten zu nennen, ist eine klare Beleidigung“ usw. Nein danke. --Tolanor 22:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nur der Hinweis, seit dem 16.Juli steht dort ein Vorschlag zur Debatte, der von Trueblue, Benatrevqre und mir unterstützt wird, Phi lehnt ihn ab. Weitere Meinungen gab es dazu bislang keine. Vieleicht könnte das der Lösungsweg sein, in dieser Endlosdebatte einen größtmöglichen Konsens zu erstellen, den zwar auch nich alle akzeptieren werden, aber mehr als offenbar die aktuelle Version. Ich zitiere hier mal, obwohl die Diskussion dazu an anderer Stelle erfolgt:

"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet." (TrueBlue 16. Jul. 2012)

Ich würde mich freuen, wenn einige der hier Aktiven, unabhängig von den anderen Detaildiskussionen diesen Vorschlag unterstützen würden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sieht auf den ersten Blick aus meiner Sicht ok aus. Allerdings sollten die Selbstbezeichnungen und die Einordnungen Historikern/Politologen schon belegt werden. Auch wenn die Angaben vielen rudimentär mit der Materie vertrauten Lesern "offensichtlich" erscheinen mögen, so muss das für andere Leser und jüngere Leser/spätere Generationen keineswegs der Fall sein. Daher ist es für diese wichtig zu erfahren, wo sie das alles außerhalb der WP nachlesen können.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Danke, endlich mal jemand, der mein Problem versteht ^^. Im Ernst, im Artikel gibt es im Abschnitt "Historisch-politologische Einordnung" unter ENW 135 bereits mehrere derartige Belege, unser Streit basierte eigentlich nur darauf, ob man wie aktuell die Meinung eines Autors, selbst wenn es sich dabei um Klaus Schroeder handelt, so verallgemeinern kann, daß es als Faktum beschrieben wird. Die obrige Formulierung stellt die erwünschte Relativierung für mich dar, ohne inhaltliche Einbußen zu beinhalten. Fast die komplette Einleitung ist bislang unbelegt, und keiner stört sich dran, eigenartig, daß dann bei jedem Änderungsvorschlag Belege gefordert werden. Geht doch "nur" um eine Zusammenfassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

OK realsozialistische Diktatur entfällt also in der Einleitung 
da aus historischen Quellen von damals nicht belegbar, 
und weil dieser Begriff in diesem Zusammenhang aus der aktuellen Forschungslandschaft
siehe WP:TF kommt...
unter  "Historisch-politologische Einordnung" kann das von mir aus neutral als ein
Forschungsergebnis stehen, ich würde mich auch über neutrale russische Quellen hier freuen...
--77.25.219.109 20:18, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal für dich zum mitschreiben: Es ist irrelevant, was man aus historischen Quellen belegen kann. Auch das Mittelalter ist bei aller berechtigten Kritik am Begriff heute ein fest stehender Begriff für eine Zeit, die diesen Begriff nicht verwendete. Und aktuelle Forschung ist keine Theoriefindung. Wie kommst du auf solchen Unsinn? Theoriefindung wäre es, wenn Jemand seine noch anderswo unveröffentlichten Studien hier publiziert. Im übrigen - was sollen russische Quellen da? Marcus Cyron Reden 20:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also ich die WP richtig verstanden habe, für Dich lieber Marcus Cyron meine Erkenntnissse zum Nachlesen: wenn ein Begriff aus der aktuellen Forschungslandschaft ist er zunächst unrelevant, siehe WP:TF, sofern nicht alle Fachleute dieser These vollständig zustimmen!

Dieser Prozess ist meines Wissens bei dem Thema DDR noch nicht abgeschlossen. Die russischen Kollegen müsten zum gleichen Forschungsergebnis wie die Deutschen Kollegen gekommen sein. Oder irre ich mich hier? Deshalb bitte ich doch um WP:Belege Warum bei einen offenen historischen Thema zwingend in der Einleitung ein noch offenes Forschungsergebnis oder eine mögliche Theorie(findung) mit einer wertenden Formulierung, statt feststehender zeitgenössicher Formulierungen (z.B. sozialistische Demokratie) stehen muss, verstehe ich auch nach WP:NPOV nicht. Wie kommt man auf solchen Unsinn? Fragst Du, echt ich weiß das nicht... Deshalb nocheinmal mein Kompromissangebot an alle:

unter  "Historisch-politologische Einordnung" kann das von mir aus neutral ein aktuelles
Forschungsergebnis stehen, ich würde mich auch über neutrale russische Quellen hier freuen...

In der Einleitung stehen feste auch damals übliche sowie heute noch aktuelle Begriffe... Es ist sehr wohl relevant, was man aus historischen Quellen belegen kann.--77.25.83.99 04:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Der einschlägige Diskussionsvorlauf zwecks Redundanzvermeidung zur Kenntnisnahme.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Diskussion das nur kleiner Teil davon und obendrein ein entstellt gekürzter Diskussionsvorlauf, der zu keinen befriedigenden Ergebnis kam, da hier beim Kürzen persönliches Befinden über WP:TF und WP:NVOV gestellt wurde. Zur Redundanzvermeidung zur allgemeinen Kenntnisnahme ist Dein Hinweis Diskussion leider ungeeignet. Da es jetzt hier schon wieder um keine Sachargumente mehr geht, ich muss wohl doch unangenehm Recht haben? :))--2.205.103.24 18:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ps:Stellen wir uns mal vor, die Einleitung bei dem Artikel BRD würde die Schuldfrage der Deutschen Teilung und die jahrzehnelang nicht gewährt Souverenität der Bundesrepublik Deutschland als Ausgangspunkt für eine wissenschaftlichg gesehen Neubewertung des Gründungsabschnittes des Staats beinhalten, ich glaube das würde kaum jemanden gefallen. Eine "Historisch-politologische Einordnung" verschiedener Epochen wäre da wohl auch dem Artikel und der Wiki angemessener. Meine ich...--2.205.103.24 18:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

ich muss wohl doch unangenehm Recht haben - oder es macht keinen Sinn auf dieser Grundlage überhaupt weiter zu reden. Du hast Wikipedia nicht verstanden. Wir haben es erklärt. Du willst es immernoch nicht verstehen. Mehr können wir nicht tun. Du hast unrecht. Punkt. Marcus Cyron Reden 19:13, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du willst es immernoch nicht verstehen, Reden was WP:NVOV wirklich bedeutet.

Wenn man selbst keine schlüssigen Argumente mehr hat, sollte man selbst den Mut haben, aufzuhören. 

Die Manipulation mit der verstümmelten Disk, ist nicht Dein Werk Reden. Wenn Du diese vollständig gelesen und hoffentlich verstanden hast, verstehst Du wie Geschichtsverfälschung beginnt. Wie es mal vor über 60 Jahren geendet hat, wissen wir selbst nicht mehr, weil wir die Gnade der späten Geburt erfahren haben.

Aber ich lasse mich und mein Leben als DDR-Bürger nicht im Nachhinein von irgendeinen diskreditieren. Die Wende gäbe es nicht, wenn auch ICH damals nicht Nein gesagt hätte. Mir im gleichen Atemzug zu unterstellen mein Leben wäre diktaturgeprägt und ich wäre unbelehrbar, ist ein WP:PA bezüglich meiner Geburt bzw. Herkunft und ist so nicht hinnehmbar. Schreibe das doch einmal für den Herrn Gauck und der Frau Merkel in die WP...

Du willst es immer noch nicht verstehen, wie und wenn Du damit angreifst??? Mehr als auf die Regeln der WP hinweisen kann und will ich nicht tun. Du hast selbst keine guten Argumente, Du hast selbst unrecht. Schlimmer Du bist selbstgerecht...--77.24.151.239 20:26, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Einleitung des Artikels DDR entspricht heute nicht den WP:Konvetionen (Punkt).--77.24.151.239 20:26, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie gehen wir mit Zeitzeugen um?

Auf der Disk des primär architekturgeschichtlichen Artikels Hauptzollamt (München) vertritt ein Wikipedianer die These, dass Zeitzeugen-Aussagen zum sozialen Umfeld des Artikelgegenstands (zitiert in einem anerkannten stadtgeschichtlichen Buch) grundsätzlich POV wären und hat die entsprechende Aussage mehrfach aus dem Artikel entfernt. Bitte schaut euch den Artikel (Kapitel "Die Bauten") und die Disk an. Ich wäre für eine oder zwei Stellungnahmen von euch dankbar. Grüße --h-stt !? 11:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Also der Vollständigkeit halber, meine Gegenposition. Es geht um die beiden Sätze:

• Aus den privilegierten Wohnverhältnissen der Zöllner und ihrer Familien ergaben sich soziale Spannungen unter den Kindern in der Schule, weil das Umfeld der Zollbauten im Westend vor den Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs ausgesprochen ärmlich war.
• Ein Zeitzeuge, der als Kind eines Zöllners in den Zollwohnungen aufgewachsen war, beschrieb im Rückblick die Umgebung als „Slum“ mit bis zu vier Hinterhöfen, Wasseranschluss nur aus Brunnen und Wohnungen ohne sanitäre Ausstattung.

Belegt wird dies durch einen Abschnitt im Buch "Monika Müller-Rieger (Hrsg.): Westend – Von der Sendlinger Haid' zum Münchner Stadtteil. Buchendorfer Verlag, 1995" Ich halte den Inhalt sowie die Quelle für denkbar ungeeignet, neutral die Lebenssituation zu beschreiben:

1. Der Zeitzeuge wird nicht namentlich benannt. Es ist schon immer subjektiv, wenn eine relevante Person zitiert wird, die Einschätzung eines Unbekannten ist für Wikipedia unerheblich.
2. Laut Beschreibung handelt es sich um Kindheitserinnerungen. Auch das ist Merkmal für eine subjektive Beschreibung, die durch das eigene Leben beeinflusst ist.
3. Es fehlt jegliche zeitliche Einordnung, für welche Epoche das Zitat gilt.
4. Gleich mehrere subjektive Formulierungen: "privilegierte Wohnverhältnisse, "ausgesprochen ärmlich" und "Slum" sind abzulehnen
5. Es geht hierbei um die Beschreibung der Wohnverhältnisse im Münchner Westend, es sollte dafür wesentlich bessere Quellen geben, um diese einzuschätzen. Also ob beispielsweise diese Slumbebauung wirklich allgemein üblich war. Denn die Formulierung suggeriert, das es dort bis 1945 so aussah.

Benutzer:H-stt beschreibt den Autor des Beitrags als "Der Autor des Kapitels arbeitet im Bildungs- und Wissenschaftszentrum der Bundesfinanzverwaltung." - daraus folgt für mich ein gewisser Interssenkonflikt, wenn jemand aus dieser Perspektive das Thema beschreibt. Mag das für die Faktenkenntnis hinsichtlich des Gebäudes sprechen, so disqualifiziert es ihn förmlich als neutralen Fachmann für die Beschreibung eines Stadtviertels. Egal, ob der Zeitzeuge ein Verwandter, Bekannter oder Kollege ist, es ist bestenfalls "Hörensagen".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 6. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nicht hier, sondern auf der Artikeldisk oder im Review diskutieren. Grüße --h-stt !? 11:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was willst Du eigentlich von mir? Du fasst hier oben falsch meinen Standpunkt zusammen, und ich soll nichtmal darauf reagieren dürfen? Wir haben bislang relativ wenig miteinander zu tun gehabt, da unsere Arbeitsgebiete sich kaum überschneiden. Drum kennst mich vieleicht nicht. Aber wenn Du einen anderen Tonfall forderst, dann benimm Dich anders, und manipuliere nicht im Vorfeld die Meinung anderer Stellungnahmen in dieser Weise! Es stimmt, ich habe keine Ahnung von Münchner Stadtgeschichte im Detail, aber das hier ist eine Frage der Anwendung der Richtlinien unserer Wikipedia, und davon hab ich Ahnung.11:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

WP-Artikel sollen kein POV von WP-Autoren enthalten, aber natürlich können sie den POV externer Quellen wiedergeben, sofern dieser repräsentativ oder relevant ist. Es ist leider ein grunsätzliches Missverständnis mancher Kollegen, die glauben das NPOV-Kriterium für WP würde sich auch direkt auf Bwelege beziehen und nicht nur auf WP-Texte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

Korrekt. Wichtig ist auch immer die Wertigkeit, die man einer solchen Aussage beimisst. Natürlich sind Augenzeugenberichte historische Quellen. Oft sogar besonders bedeutende. Vielfach auch anonym. Es widerspricht grundsätzlich weder dem enzyklopädischen noch dem geschichtswissenschaftlich korrekten Arbeiten. Es kann Umstände geben, die im einzelnen zu werten sind, daß bestimmte Aussagen keinen Wert haben. Das ist aber keine Entscheidung im Grundsatz. Marcus Cyron Reden 18:16, 6. Aug. 2012 (CEST)

<reinquetsch>Wichtig ist auch immer die Wertigkeit, die man einer solchen Aussage beimisst. Genau, und nur darum geht es ursprünglich in dem Streit zwischen Oliver S.Y. und H-stt. Oliver hat (hier wie auf der Artikeldisk.) nach meinem Eindruck durchaus differenziert dargelegt, warum er eine bestimmte Aussage und eine bestimmte Quelle in einem bestimmten Kontext nicht gutheißt. H-stt konstruiert daraus - wie ich finde zu Unrecht - einen Grundsatzstreit um die Zulässigkeit von Zeitzeugen als Quelle, und wirft seinem Kontrahenten nebenbei wiederholt vor, keine Ahnung zu haben. Ohne mich in der Sache positionieren zu wollen (1. fühle ich mich in der Tat unkundig, was den Artikelgegenstand betrifft, finde aber 2., dass der Artikel nicht mit dem einen inkriminierten Satz steht und fällt), finde ich diesen Diskussionsstil (und nur den) sachlich unangemessen und persönlich unfair. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:45, 8. Aug. 2012 (CEST)

Kmhkmh, daß wir beide da unterschiedlicher Meinung sind, weiß ich. Es geht hier auch nicht um das Grundsätzliche, sondern wie ein relativ leicht zu überprüfender Fakt belegt wird, und welche Qualität die Quelle laut Beschreibung hat. Ich gebe zu, die Abkürzung WP:NPOV ist vorbelastet, es geht aber um den neutralen Standpunkt eines Artikels. "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird." - möglichst objektiv, das bedeutet für mich eindeutig einen Auftrag an die Autoren, auch bei der Text- und Quellenauswahl die Objektivität im Blick zu behalten. Es gibt bei WP:Q auch den Passus des "etablierten Wissens", als das ich eigentlich den Einleitungsinhalt des Viertels betrachte. Es ist "eine Wohnlage mit gehobenen Ausstattungsstandard in einem Arbeiterviertel", soweit gibts keinen Streit. Erst durch die Wortwahl des Zeugen entsteht das Problem, völlig unnötig. Ansonsten ist es eine Kette der Regelungen. In der Regel sind solche Zitate in wissenschaftlichen Standardwerken mehrfach überprüft, und werden auch entsprechend neutral formuliert. Hierbei handelt es sich nicht um um eine wiss. Publikation, sondern einen mehrseitigen Beitrag in einem "Stadtführer". Da ist nicht pauschal von derartiger Zurückhaltung und "solider Recherche" auszugehen, wenn wie hier ein unbekannter Zeuge Kindheitserinnerungen wiedergibt. "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." Ich halte Herrn Läpkes Arbeit hinsichtlich der Detailfülle für das Gebäude gut recherchiert. Aber gerade wenn er als Zöllner o.ä. sowas schreibt, dann natürlich aus einer vorgegebenen Perspektive. Und die hat er sich hier durch eine einzige unbekannte Quelle bestätigen lassen. Wenn damit belegt worden wäre, welches Hoftor benutzt wurde, geschenkt, aber durch die Beschreibung eines Stadtviertels mit 25.000 Einwohnern steigt auch der Anspruch, der bei Zweifeln angelegt werden muss. @Marcus, ich bezweifel stark, daß es geschichtswissenschaftlich korrekten Arbeiten entspricht, anonyme Aussagen aus der Kantine oder von Wildfremden auf der Straße als relevante Information zu verwenden. Wo steht, das sowas zulässig ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das Buch ist kein "Stadtführer" sondern ein solides lokalhistorisches Werk, das im wichtigsten Verlag für Münchner Geschichte erschienen ist. --h-stt !? 10:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

„Bajovaria“ und „Thüringer-Reich“

Das Frankenreich unter den Merowingern

Hallo zusammen, auf der Karte rechts bin ich auf den Namen Bajovaria gestossen. Eigenartiger Weise gab es dazu bisher weder einen Artikel noch eine Weiterleitung. Da ich die Karte als eine seriöse Quelle einschätze, hab ich unter Bajovaria eine Weiterleitung zur Geschichte Bayerns angelegt. Um damit sicherzugehen, möchte ich jedoch hier um eine überprüfung dessen bitten.

Ferner ist auf der Karte das Thüringer-Reich verzeichnet. Weder zu Thüringer-Reich, Thüringer Reich oder Thüringerreich gibt es einen Artikel/Weiterleitung. Hat hierzu vielleicht jemand Ahnung? Wenn ja, dann könnten gleich die Formulierungen im Abschnitt „Geschichte“ des Artikels Thüringer etwas verbessert werden („Wahrscheinlich ist…“, „Die vermutete Ausdehnung … ist allerdings nicht sicher nachzuweisen“, „ Ob es jedoch ein solches Thüringerreich am Rhein gegeben hat, ist zumindest sehr fraglich.…“, „Der geografische Unterschied zu … bedarf ansonsten noch einer Erklärung.“). Aber vielleicht lässt die Quellenlage auch keine anderen Formulierungen zu. Ich danke schon mal, beste Grüsse, --W like wiki (Diskussion) 13:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bei Karten muss man vorsichtig sein. Dies ist eine allgemein geschichtliche Karte, die nicht zu den Spezialkarten zählt (wie der TAVO). Zu ergänzen ist, dass auch die Quellen oft nur ungefähre Angaben erlauben. Die Schreibform Bajovaria kommt teils vor, wenngleich ich dafür kein Experte bin. Problematischer ist der Punkt zum Thüringerreich. Da hilft die Karte nicht, sondern nur neuere Fachlit, da dazu vieles umstritten ist. Der Sammelband Die Frühzeit der Thüringer (2007) und der Artikel im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde sind gute Grundlagen. Ob ein eigenständiger Artikel Sinn macht, hängt sehr von der Frage der Bearbeitung ab. M. E. sollte man erst einmal den Thüringer-Artikel überarbeiten, wo auf Grundlage der neueren Lit noch einiges zu tun wäre. Weiterleitungen wären daher durchaus sinnvoll (also Thüringerreich). --Benowar 14:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Schreibweise Bajovaria erklärt jedenfalls warum die Bayern auch heute noch Bajuwaren heißen. Zum Thüringer Reich kann ich nichts beisteuern, als Niedersachse weiß ich aber, dass die Lage von Sachsen in der Karte korrekt ist, auch wenn wir hier anders sprechen ;-). Viele der norddeutschen Sachsen sind damals nach England ausgewandert, wodurch der Name Angelsachsen entstand. Das heutige Sachsen entstand erst später, darum wurden die norddeutschen Sachsen zu Niedersachsen. Hier ein Link zu Thüringer Reich, den ich aber schon anhand des Namens der URL nicht als reputable Quelle bezeichnen würde [1]. --Caedmon12 (Diskussion) 17:50, 9. Aug. 2012 (CEST) Hier noch ein Link [2], der Name der URL weckt aber auch nicht gerade Vertrauen. Anyhow, als Basis für weitere Recherchen taugen die Links allemal.

Das Web bringt da leider sehr wenig. Es gibt einige digitalisierte Fachzeitschriften, weitgehend dazu aber nicht auf dem neueren Stand. Einen guten Überblick bietet nur die gedruckte Lit, neben der genannten auch Heike Grahn-Hoek, Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte, Bd. 56 (2002), S. 7-90 (steht auch schon im Artikel, wie ich gerade sehe). --Benowar 19:57, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt dazu Bücher von Reinhard Jonscher „Kleine thüringische Geschichte: Vom Thüringer Reich bis 1990“, dann dies hier [3] und dies [4] und dies [5]--Caedmon12 (Diskussion) 18:05, 10. Aug. 2012 (CEST)

Eigenübersetzungen

Bei allen Verlagen, die Wert auf Wissenschaftlichkeit legen, wird verlangt, dass man beim Zitieren oder sonstigen Erwähnungen von fremdsprachigen Zitaten, soweit auch der deutsche Text verlangt wird, sich selbstverständlich auf bereits etablierte Übersetzungen stützt und nicht etwa "eigentmächtig" selbst übersetzt. Bei Wikipedia ist das ganz anders. Der Wikipedianer hat nicht die geringsten Hemmungen, klassische Texte selbst neu zu übersetzen und dieses sein Werk in den Text einzubauen (als TF sieht er das nicht an). Bei dieser Gelegenheit wird der Text dann auch noch zurechtgebogen, so dass er mit der Ideologie der Artikel-Autoren übereinstimmt. Das ganze unter den Augen des Portals und seiner führenden Leute. Geht es wirklich um die Herstellung von Qualität (für den Leser) oder darum, dass die Autoren sich wohlfühlen? Allerdings müsste man sich, wollte man solchen Erscheinungen entgegentreten, mit Feministinnen und anderen politisch korrekt denkenden Wikipedianern auseinandersetzen, die offensichtlich einen guten Stand im Projekt haben. Dazu gehört natürlich Mut (oder doch der Wille, gewisse Standards durchzusetzen)...

Wie auch immer, mir geht es hier darum, dass es anscheinend keine Richtlinien dafür gibt, ob Übersetzungen von klassischen oder sonst zentralen Texten durch Eigengewächse ersetzt werden dürfen. Diejenigen, die sich tatsächlich noch um die Aufrechterhaltung (oder überhaupt erst mal Etablierung) von Qualitätsstandards in WP Gedanken oder gar Sorgen machen, hierüber mal nachdenken. --13Peewit (Diskussion) 22:15, 12. Aug. 2012 (CEST)

hast du da Beispiele? Allerdings dürfte es für die wenigsten wissenschafltichen Texte kanonische Übersetzungen geben. Oder meinst du die - hier aus der Mode gekommenen - Altvorderen? Adrenalinbrust (Diskussion) 22:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Benutzer:Adrenalinbrust (erl.)

Kann bitte sich jemand das Tun dieses Kontos ansehen bzw. es im Auge behalten. Ich bin immer noch der Auffassung, dass es sich bei dem Konto um eine Sperrumgehung handelt. Ein unschuldiger Newbie ist es bei den Kenntnissen über die Abläufe im ANR und WNR definitiv nicht. Allein schon die Benutzerseite spricht ja für sich... --Armin (Diskussion) 21:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich hab mich mal im Auge, wie Konto Armin vorschlägt. Obwohl es hier wie ein Vorwurf klingt, sich gut auszukennen. So wird das nichts mit der Hilfswissenschaft. Kumpeleien ersetzen keine Argumente. Adrenalinbrust (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2012 (CEST)

Armin, hast du einen akuten Verdacht um wen es sich handelt? Dann könnte man die Art der Beiträge vergleichen. --Bomzibar (Diskussion) 22:04, 12. Aug. 2012 (CEST)

Steigst du meinen Edits jetzt hinter her, Adrenalinbrust? Nein Bomzibar, ich kenne mich in diesem Feld leider nicht so aus wie andere [6] oder [7]. Aber ein Newbie ist es keineswegs. Vielleicht kann hier aber mir jemand weiter helfen? --Armin (Diskussion) 22:09, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das was Otberg und Seewolf sammeln ist eher der traurige Haufen von Leuten die anders als durch rumtrollerei keine Befriedigung ihres sozialen Lebens zu erreichen vermeinen. Ich kenn mich im Themenfeld von Adrenalinbrust nicht so recht aus, dass er aber anscheinend direkt weiß wie man die Beitragsliste anderer Benutzer sieht spricht wirklich für wen erfahrenes. --Bomzibar (Diskussion) 22:13, 12. Aug. 2012 (CEST)

@Armin: nein, Wikipedia ist für alle da und das Geschichtsportal gehört allen. Ihr seid mir schöne Geschichtsforscher: wie wär es denn mit etwas Textexegese und kontextdurchdringender Hermeneutik? So schwer ist es doch wirklich nicht. Spelling Errors are Hidden Channels. Und es gibt doch so viele schöne Werkzeuge. Oder traut sich da vielleicht jemand nicht, als erster mit der enzyklopädischen Wahrheit herauszukommen? Adrenalinbrust (Diskussion) 22:24, 12. Aug. 2012 (CEST)

Äh, nein. Wir sind keine Geschichtsforscher! Das sind wir eben gerade nicht. Wir rezipieren das, was andere erforscht haben. Marcus Cyron Reden 04:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Kennt die Dritte Meinung, hat Historiograph als Historiker angeschrieben, kennt das Portal Archivwesen, kennt Metadiskussionen, weiß wie man Weiterleitungen erstellt, kennt die Revertfunktion, kann dazu Vorlagen einfügen bzw. Fußnoten gruppieren und das ganze gepaart mit Regelverstößen und aggressiven Auftreten. Muss man noch mehr sagen? --Armin (Diskussion) 22:27, 12. Aug. 2012 (CEST)

Was meinst du, was ich noch alles weiss. Deine Idee, wer ich denn bin, ist es aber nicht, wenn du ehrlich bist. Adrenalinbrust (Diskussion) 22:29, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ist das ein Thema für die Redaktion Geschichte?--Assayer (Diskussion) 22:31, 12. Aug. 2012 (CEST)

Noe, aber Armin verwechselt heute schon öfters ad rem und ad hominem. Adrenalinbrust (Diskussion) 22:33, 12. Aug. 2012 (CEST)

Da historische Artikel von seiner Uraltliteratur befallen worden sind, ja ist ein Fall für diese Reaktion. Sonst wäre ich ja zu den Biologen rüber gegangen, wenn er es in Art. zu Fliegen oder Maden eingefügt hätte. --Armin (Diskussion) 22:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

Uraltliteratur sind keine Parasiten, und auch Altvordere können nur mit Argumenten widerlegt werden, alles andere wäre Alterrassismus. Adrenalinbrust (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

Au man... Marcus Cyron Reden 04:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Das ist in jedem Fall ein alter Bekannter. Vermutlich so alt, dass er das entstehen der von ihm benutzten Literatur schon miterlebt hat. Erinnert mich ein wenig an einen Benutzer, der mal im Umfeld der Varusschlacht mit Besserwisserei auffällig wurde, auch wenn ich bei dem immer den Verdacht hatte, dass er überhaupt keine Literatur benutzt. Der Kandidat ist in der Vergangenheit schon mit socken auffällig geworden und aktuell aus eigenem Wunsch gesperrt. -- 80.139.22.249 22:32, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nein, ohne Literatur würde ich nie arbeiten. Du aber nur unter IP, weil dir deine Beiträge peinlich sind? Oder ist es nur ein Vertuschungsmanöver, um davon abzulenken, dass meine IP-Nummer regelwidrig (an WP:CU vorbei) durchgesickert ist? Adrenalinbrust (Diskussion) 22:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ach! Ist deine IP-Nummer das? Welcher CU hat dich denn betroffen? Marcus Cyron Reden 04:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: thomas7. Habe ich mir gestern aber fast gedacht, wollte ich aber ohne hinreichende Begründung nicht offen aussprechen. --Armin (Diskussion) 08:23, 13. Aug. 2012 (CEST)

Was schlagt ihr vor in Bezug auf den Artikel zu Coesfeld. Die umfangreichen letzten Änderungen von Adrenalinbrust sehen auf den ersten Blick nicht nach Vandalismus aus. Aber das zu sichten ist bei der Anzahl der Änderungen eine Zumutung.
Watzmann ^Disk. 18:25, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sehe gerade, dass zwischenzeitlich bereits zurückgesetzt wurde. Hat sich damit erledigt.
Watzmann ^Disk. 18:28, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zitat Metternich/Napoleon im Artikel "Rußlandfeldzug"

Für eine kleine heimatgeschichtliche Veröffentlichung habe ich den Wkipedia-Artikel "Rußlandfeldzug" studiert. Dort wird gegen Ende berichtet, daß Metternich am 26. Juni 1813 eine Unterredung mit Napoleon hatte und daraus Napoleon wie folgt zitiert: "Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Polen und die Deutschen geopfert".

Obwohl der Artikel viele Fußnoten aufweist, fehlt eine Quellenangabe zum Zitat. Ich möchte es nicht ungeprüft übernehmen - wer kann mir helfen?

Dazu gibt es mehrere Quellen, als erstes Metternich selbst. Ich schau mal, ob ich auf die Schnelle was finde.--Caedmon12 (Diskussion) 11:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hier [8]aus 2009 von Johannes Willms. --Caedmon12 (Diskussion) 11:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Diskussion zur fraglichen Exzellenz von Jesus von Nazaret

Hallo zusammen, die seit einigen Tagen laufende Diskussion zur historischen Person Jesus von Nazaret könnte die Perspektive einiger nicht primär religiös motivierter Historiker gebrauchen. In seiner aktuellen Form ist der Artikel mehr als irritierend (siehe detailliertere Begründung). Gruß, Nemissimo RSX 12:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

Literaturrechercheproblem

Das Werk "Der 10. November 1938" von Simon Brückheimer erscheint im Literaturverzeichnis meiner Quelle nur als "Manuskript in Yad Vashem". Weiß jemand wie ich dennoch schnell und einfach hier in Deutschland an dieses Werk komme? Die üblichen Recherchewege (Google, UniBib, Nationale Katalogsuche) blieben leider ergebnislos. Bin für jeden Hinweis dankbar. --87.181.160.250 17:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

ISBN 3-9800482-3-3 ist bekannt? Darin scheinen nach den bei Google Books einsehbaren Zitaten zumindest Teile ediert zu sein. --HHill (Diskussion) 17:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Orden

Gibt es hier einen Fachmann für Orden? Ich habe den Artikel Wassili Wassiljewitsch Orlow-Denissow neu angelegt. Mikaberidze erwähnt nur die im Text angegebenen Orden. Auf dem Bild sind aber deutlich mehr zu sehen. Kann die jemand identifizieren? Ich finde das unbefriedigend, bei einem russischen General, mit einer so langen Karriere, nur zwei, vergleichsweise „mickrige“, Orden im Artikel zu haben. --Caedmon12 (Diskussion) 10:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Soll das wieder so eine Aktion werden bei der die Hälfte der Artikellänge aus einer Ordensliste besteht? So was wird nämlich nicht gewollt und wird meist wieder entfernt. Ich bin kein Ordensexperte, aber die russische Wikipedia kann ich lesen. Da haben wir den Orden des Heiligen Wladimir, Orden der Heiligen Anna, den Pour le Mérite, den Roten Adlerorden, den Militär-Maria-Theresia-Orden, den Militär-Max-Joseph-Orden, den Ordre royal et militaire de Saint-Louis, den Orden des Heiligen Georg, den Alexander-Newski-Orden. Außerdem erhielt er zweimal den Goldenen Säbel für Tapferkeit.

Übrigens gehörte er 1813/14 nicht nur zum Gefolge des Zaren, sondern befehligte quasi dessen "Kolonne". Dabei wurde er am 13. Sept. 1813 zum Generalleutnant befördert. Während der Schlacht bei Leipzig übernahm er den Befehl über die Kosakeneinheiten und führte einen Gegenstoß in die Flanke der französischen Kavallerie, die gerade im Begriff war das russische Zentrum zu durchbrechen. Im letzten Krieg gegen die Türken diente er wieder im kaiserlichen Hauptquartier. Beigesetzt wurde er Krypta des Pokrowski Klosters in Charkow, aber am 4. September 1911 dann in die Himmelfahrt-Kathedrale in Nowotscherkask umgebettet.

Hier übrigens die biographische Skizze auf der Seite des russischen Verteidigungsministeriums [9] und ein Auszug aus dem sehr hilfreichen Buch Н. Михалков: Словарь русских генералов, участников боевых действий против армии Наполеона Бонапарта в 1812—1815 гг., T.VII, с.500-501. (Dt. N.Michalkow: Wörterbuch der russischen Generäle, Teilnehmer an Kriegerischen Handlungen gegen die Armee Napoleon Bonapartes 1812-1815, Bd.7, Moskau 1996, S.500f) [10] In den beiden findest du auch noch mehr Details. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:07, 23. Aug. 2012 (CEST) P.S. Dem Artikel fehlen die Personennormdaten am Ende.

Ein paar Orden habe ich inzwischen auch gefunden. Ich habe nicht vor eine ellenlange Liste von Orden zu erstellen. Ich werde mich auf die höchsten beschränken. Da ich inzwischen mehr Informationen gefunden habe, wird auch der eigentliche Text länger. In der Völkerschlacht hat er bei Wachau die Kosaken geführt, dafür hat ihm Kaiser Franz I. den Militär-Maria-Theresia-Orden verliehen. Außerdem habe ich Informationen zu seinem Großvater, der mitverantwortlich dafür war, dass aus einem Orlow ein Orlow-Denissow wurde, weil er selbst keine männlichen Nachkommen hatte. Ferner zu seinen Eltern und einem seiner Söhne, der ebenfalls russischer General war. Das mit seiner Beisetzung habe ich auch gefunden. Orlow-Denissow hatte auch das Kommando bei der Überführungs des Leichnams von Alexander I., wofür er den Orden der Heiligen Anna erhielt. Also, aus jetziger Sicht zwei weitere Orden in den Fließtext und vier, maximal fünf andere in einen neuen Abschnitt. Danke für die Hinweise. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Ich kann kein russisch und der eine Link führt zu Lambert.

Link ist korrigiert. Da steht übrigens auch, dass Orlow nach dem Militärdienst in Charkow lebte und aus Privatmitteln dort 1841 das erste Waisenhaus eröffnete. Seit dem April 1904 trug das 9. Donkosaken-Regiment seinen Namen als Ehrennamen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Danke, ich recherchiere erst einmal zu Wachau, um in der chronologischen Reihenfolge zu bleiben. Plotho schwärmt richtig von Orlow-Denissow und macht die Sache spannend. Zitat: „Es war drei Uhr nachmittags; das Zentrum war durchbrochen, groß die Gefahr! Schon schien die Schlacht auf diesem Punkte unweigerlich verloren, doch die Vorsehung hatte es anders beschlossen. Und die feindliche Reiterei war nur noch einige hundert Schritt von den beiden Monarchen, dem Kaiser von Russland, dem Könige von Preußen, nur durch den sumpfigen Teich von Gossa ... getrennt. ... Und der General Graf Orlow-Denissow machte mit dem ausgezeichneten Leibgarde-Kosakenregiment den tapfersten Angriff auf den Feind, er warf die feindliche Reiterei zurück, und nahm ihr von 26 schon eroberten Kanonen 24 wieder ab; und die russische leichte Garde-Kavalleriedivision rückte geordnet zum Angriff vor.“ --Caedmon12 (Diskussion) 19:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Schlacht am Kap Matapan 1717

Sowohl unter Kap Matapan als auch unter Nossa Senhora de Conceição (Schiff) stehen (unbelegte) Angaben, die den (belegten) Angaben in der englischen Wikipedia fast hundertprozentig widersprechen. Hier Sieg der unterlegenen venezianisch-portugiesischen Flotte über die Türken, da Sieg der unterlegenen Türken über die Venezianer und Portugiesen. Alternativ dort ein Erfolg der überlegenen Türken. Zudem ist hier von einer türkisch-ägyptischen Flotte die Rede, während beispielsweise dort eher von Verstärkungen aus den Barbareskenstaaten die Rede ist. Wer kann da Ordnung hineinbringen? Wer kann helfen? --Roxanna (Diskussion) 21:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre doch vom Wissensgebiet ein Fall für Benutzer:Memnon335bc, oder? --Haselburg-müller (Diskussion) 22:45, 30. Aug. 2012 (CEST)