Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Okt

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Erkenntnis und Interesse - am Beispiel des Lemmas Hartmut von Hentig

Auf dem kürzlich erstmals in Verbindung mit einer Wikipedia-Sektion stattgefundenen 50. Deutschen Historikertag wurden seitens anwesender Fachleute Klagen darüber geäußert, dass in manchen biographischen Artikeln eine Tendenz bestehe, die lemmanamengebende Person auf in der Öffentlichkeit kursierende Skandalisierungen zu reduzieren, so zum Beispiel den Historiker Horst Möller.

Aus TV-aktuellem Anlass scheint diese Form der „Würdigung“ nun auch Hartmut von Hentig neuerlich bereitet werden zu sollen, wie die gegenwärtige Artikeldiskussion wieder zeigt. Welche „Erkenntnis“- und anderen Interessen dabei eine Rolle spielen, habe ich versucht exemplarisch aufzuzeigen. Die sich darin zeigende generelle Problematik sei der Geschichtsredaktion hiermit sehr zur Beachtung und Bearbeitung empfohlen.
-- Barnos (Post) 12:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Die Schieflage bei Horst Möller habe ich schon vor vier Jahren kritisiert. In der Tat ein Problem: Den Skandalen wird breiten Raum gegeben, aber das eigentliche wiss. Werk ist teilweise kaum vorhanden. Die Kritik der Fachleute verwundert mich daher nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2014 (CEST)

Begegnet einem häufig in Zusammenhang mit NS Vergangenheit, z.B. Gerhard Heberer, laut Begründung auf Disk war die Hauptquelle in ihrer Dissertation nicht bis in die Nachkriegszeit vorgestossen. Das ist auch häufig eine Quellenfrage, bei Harry Garms hätte ich mir auch gewünscht der Autor meiner Quelle wäre mehr auf den bekannten Autor von Biologie-Schulbüchern der Nachkriegszeit eingegangen. Das hat er aber wohl nicht so interessant wie neue Erkenntnisse zu seiner NS Vergangenheit gefunden und so muss die Ergänzung halt warten. --Claude J (Diskussion) 19:43, 6. Okt. 2014 (CEST)

Eine Schieflage entsteht auch, wenn in Personenartikeln das Private per Anekdoten ausgewalzt wird, oftmals distanzlos aus Memoiren und Selbstdarstellungen geschöpft. Nicht selten werden Memoiren dabei auch als besonders sichere und autoritative Quellen für Interpretationen ausgegeben, die eigentlich die eigenen sind. Bei dem konkret genannten Artikel werden für den Fachdiskurs wichtige Werke übersehen bzw. übergangen, aber man delektiert sich an Nichtigkeiten. Das ergibt eine Karikatur, die einen der wichtigsten Reformpädagogen der BRD der Lächerlichkeit preisgibt.--Assayer (Diskussion) 20:18, 6. Okt. 2014 (CEST)

Wohl kaum; aber das ist immerhin eine eigenwillige Lesart, dass man jemanden lächerlich macht, indem man in die biographische Darstellung einbezieht, was einer in einem vielfältig sehr positiv rezipierten zweibändigen Werk unwidersprochen zu sich selbst aussagt. (Es ist nicht schwierig, sich zumindest einen Überblick über einschlägige Rezensionen zu verschaffen: nicht im engeren fachlichen Rahmen und nicht in der noch weit stärker verbreiteten seriösen Presselandschaft.)

Andererseits ist das Qualitätsmanagement vor Ort laut Versionsgeschichte ja schon mächtig in Fahrt gekommen, wie u. a. dieses beachtliche Produkt zeigt: ungemein verheißungsvoll...
-- Barnos (Post) 06:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

Man kann ja im Text nachlesen. Ich empfehle die Passagen zur Kindheit, Jugend und Schulbesuch oder Mit Thukydides gegen Nachrüstung einschliesslich Gartentraining. Hentig in Badehose, sozusagen.

Ein grundsätzliches Problem besteht darin, überhaupt eine auto-biographische Darstellung für eine enzyklopädische Darstellung durch Zitate nutzbar machen zu wollen, legitimiert mit dem Selbstbetrug: [Zitate] bieten die Chance, den anderen 1:1 so kennen zu lernen, wie er sich selbst in Szene setzt, und sich dazu ein Urteil zu bilden. Ein Zitat zu präsentieren, heißt doch nicht, ein Urteil zu fällen, sondern ein Urteil über Unverbildetes zu ermöglichen![1] Derlei Begründungen begegnen einem häufiger. Dies ignoriert nicht nur die Eigenheiten enzyklopädischen Schreibens, das solcherlei eben nicht vorsieht, sondern setzt sich auch über die Problematik der eigenen Konstruktion, nämlich der Auswahl und Präsentation der Zitate, hinweg. Die Hermeneutik des Eingeweihten, welcher der Kollege Barnos außerdem das Wort redet (Um ein Zitat sinngerecht einbinden zu können, muss man zu der Denkweise des Urhebers allerdings einen Verstehenszugang haben. So viel Nähe wird gebraucht, wenn es mit redlichen Dingen zugehen soll. ebd. s. Difflink), steht dem Historismus des 19. Jhds. weitaus näher als einer modernen, kritischen und methodenbewussten Geschichtswissenschaft. Insofern befördert Wikipedia methodische Regression, die oft in naivem Quellenpositivismus wurzelt. Als Textsorte fehlt einem WP-Artikel natürlich die methodische Einleitung, in welcher ein Autor über seinen Standpunkt Auskunft gibt und Grenzen und Möglichkeiten seiner Quellen und Methoden reflektiert. Daraus folgt aber auch, dass Selbstdarstellungen und O-Töne gerade in biographischen Artikeln nicht als Grundlage der Artikelarbeit dienen können. Die Chance zum eigegen Urteil bieten immer nur die Quellentexte selbst, nicht aber ihre Aufbereitung in Wikipedia.--Assayer (Diskussion) 16:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

Mann, Mann, Mann. Was für grausame Formulierungen, was für ein klebriges Zeug. Wen soll z. B. dieser Kopfsprung-Quatsch interessieren? Sind wir hier bei der Super-Illu? Das kommt dabei heraus, wenn statt harter Faktenarbeit Wortgeklingel in den Mittelpunkt des Tuns gestellt wird. Setzen, Barnos: Sechs. Atomiccocktail (Diskussion) 17:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

Es ist völlig unbestritten und sogar wesentlicher Bestandteil meiner Einschätzung vor Ort, dass es sehr unterschiedliche Annäherungsweisen an personenbezogene Lemmata unter den an der Wikipedia Mitschreibenden gibt. Bei Assayer bleibt einstweilen wenigstens scheinbar offen, worum es ihm hauptsächlich geht: Kürzlich schien es noch, als müsse der Lemmanamengeber hauptsächlich vor der Lächerlichkeit bewahrt werden, dass man ihn an ausgewählten Stellen zitiert; nun vielleicht noch dringlicher vor unzeitgemäßem „Historismus“? Aber vielleicht soll das ja auch alles eins sein...

Doch letztlich soll man sich – das ist für mich die hier tragende Erwägung – im Sinne der redaktionsinternen Aufklärung nichts vormachen: Hier sucht nach diesem und dem (auch die – allerdings ausladenden – Diskussionsstränge zur Weimarer Republik im ganzen Zeitraum September 2012 bis Januar 2013 sind erhellend) sowie jenem nun offenbar der Vierte gezielt Händel mit mir. Man wird schon wissen – individuell oder auch als Quartett –, worauf man damit gern hinausgewollt hätte.
-- Barnos (Post) 17:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

PS: Das Quartett ist anscheinend noch auf Zuwachs angelegt, bevorzugt durch „Premiumautoren“ mit entsprechender Auftrittsattitüde...

Vielleicht solltest du einfach aufhören deine Streitigkeiten um Artikel ständig in der WP-Öffentlichkeit breitszutreten. Das ist beim Menschheitsgeschichte-Artikel passiert, dann beim Hitler-Artikel (und hat damit eine Debatte über die Konsequenzen des Historikertags erschwert) und passiert jetzt hier. Nur ein gut gemeinter Rat. --Ganomed (Diskussion) 17:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

+ Recht gesprochen. Bleibt der Hinweis auf den Falschfahrer: "Ein Geisterfahrer? Tausende!" Atomiccocktail (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK, quetsch) Gottlob interessiere ich mich nicht für Pädagogen. Artikel angelesen, nach dem Abschnitt zum Studium abgebrochen, da völlig unreflektierte Übernahme von Anekdoten aus der Autobiographie des Beschriebenen. Kann man so nicht machen. Das ist ein Wikipediaartikel zum Abschrecken Interessierter: Zu langatmig und ausschweifend für Laien und für Fachleute zudem mit Qualitätsmängeln behaftet. -- Tobnu 18:36, 7. Okt. 2014 (CEST)

So schön wie Assayer - und vor allem so schön sachlich hätte ich das wahrscheinlich nicht formulieren können. Grüße (nicht signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 18:26, 7. Okt. 2014‎)

Da kann ich nur den Kopf schütteln: Hartmuts Weinen und Flehen ließ den Vater trotz schwerster Kopfverletzungen schließlich wieder auf die Beine kommen und trotz mehrfacher zwischenzeitlicher Zusammenbrüche, gestützt auf den Sohn, den Rückweg zum Botschaftsgebäude durchstehen.

Dem Versetzungsgesuch des Genesenen wurde stattgegeben. Noch während der Schiffspassage zurück in die Alte Welt Anfang 1936 wurde er auf einen Interimsposten in Amsterdam berufen, während die übrige Familie bei der Großmutter in Partenkirchen unterkam, wo Hartmut das Progymnasium besuchte: „Wir saßen an uralten Pulten und wurden nach uralten Methoden in lateinischer Formenlehre gebimst.“[7] Das Zeugnis für die bescheinigten mäßigen Leistungen fälschte der unterdessen mit der ersehnten Pimpfenuniform ausgestattete Knabe gegenüber den Eltern erfolgreich. Hinsichtlich der Schule, wo nach den Ferien die Manipulation wohl entdeckt worden wäre, war er danach aber um ein Wegkommen bemüht und froh, dass der Vater ihn zu sich nach Amsterdam holte, allerdings mit einer Autofahrt, bei der beide beinahe zu Tode gekommen wären.[8] Während der Monate in den Niederlanden kam es auch zu einer kuriosen Einladung und Begegnung Hartmuts und seiner Eltern mit dem vormaligen Kaiser Wilhelm II. in Zandvoort.

Von einem der Fahrrad- und Schwimmausflüge, die Roethig mit einer Jungengruppe zu den Havelseen machte, schreibt von Hentig: „Als ich bedauerte, dass es an dem flachen Ufer keine Möglichkeit zum Springen gebe, stemmte der untersetzte Mann sein Knie vor, hieß mich so auf seine Schultern steigen und von dort meinen plongeon [Kopfsprung] machen, wobei er selbst meist umfiel.“[9] --Armin (Diskussion) 19:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hatten wir nicht schonmal eine fast identische Diskussion mit Barnos wegen J. Gauck? Vgl. hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Solche Formulierungen, die den Artikel durchziehen, sind schlicht nicht enzyklopädisch. Die Probleme in diesem Artikel zu Hartmut von Hentig haben nichts, aber auch gar nichts mit der Kritik am Artikel Horst Möller zu tun, wie sie auf dem Historikertag geäußert wurde. Dass der Thread-Eröffner hier die Historikertag-Kritik für „seinen“ ganz anders gelagerten von-Hentig-Artikel instrumentalisiert, ist deshalb in der Sache völlig abwegig. Angebracht wäre eine ernsthafte Diskussion der Mängel auf der Artikeldisku und ihre Behebung statt der Versuch, die Redaktion Geschichte für die Artikelkonservierung einzuspannen. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 7. Okt. 2014 (CEST)

(Nach mehreren BK) Hier geht's anscheinend um zwei verschiedene BIO-Aspekte? 1. das Aktualitätenkino: Ergänzungen eines Personenartikels um aktuelle Skandalmeldungen haben wir leider schon sehr lange; es geht wohl eher ganz praktisch darum, dass nach Abklingen des Sturms jemand irgendwann den Artikel wieder aufräumt. 2. Biographenlyrik: das Anekdotische ist nicht mal so selten in Personenartikeln; auch die Unterscheidung von (wiss. recherchierten) Biographien und Selbstzeugnissen ist nicht überall eingehalten. So enthält z. B. der Artikel zu Thomas Mann nach wie vor zu viel davon (Briefe, Autobiographisches; vor Jahren noch basierte der Artikel sogar allein auf den Tagebüchern). Redaktionell wäre eventuell die Überlegung vertretbar, solche Artikel (also auch den über von Hentig) radikal auf das erkennbar bzw. ad hoc prüfbare Faktische einzudampfen und dann nach und nach erneut aufzubauen (die entfernten Passagen bleiben ja in den Version erhalten). In dieser Form ist übrigens mal Franz Marc einst zunächst geschrumpft und dann neu aufgebaut worden. --Felistoria (Diskussion) 19:52, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem ist im zweiten Fall meist zu große Nähe zum Gegenstand (ich hatte zunächst angenommen dass es hier allgemein um Schieflagen von Biographien wie im Fall Möller geht, aber seis drum). Teile des Hentig Artikels wirken auf Außenstehende -mir fällt kein anderes Wort ein- schwülstig, ich dachte auch schon mal an Satire (zumindest ironisierender Plauderton), andere Teile sind ganz informativ. Neben den genannten Stellen fällt mir besonders die Stelle mit Thukydides auf der Nachrüstungsdemo ein, wo die Polizisten der Schilderung nach andächtig ihre Helme absetzen um besser zuhören zu können. Kann natürlich sein dass sie von der Sprachgewalt griechischer Historiker oder der von ihnen wiedergegebenen Reden überwältigt waren ... (die Szene klingt wie ein wahr gewordener Wunschtraum von Walter Jens), oder sie nutzten ganz einfach jede Gelegenheit ihre unbequeme Rüstung abzulegen. Leider hängen die Autoren, die wie hier eine enorme Arbeit rein steckten häufig an ihren Formulierungen und sehen das Problematische ihrer Sprache und Nähe zum Gegenstand nicht mehr. Wir fällt da ein Autor ein, der hier einen langen Artikel über eine Schlacht des Dreißigjährigen Krieges verfasst hatte und unabsicht ich wie ich annehme in die Sprache der Chroniken des 17. Jahrhunderts verfiel (ähnlich wie Golo Mann, falls ihn das tröstet). Der war dann ganz beleidigt als der Artikel wikifiziert (aus seiner Sicht wohl entweiht und zusammengestrichen) wurde.--Claude J (Diskussion) 20:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Derlei Kuriosa, @Claude J: finde ich persönlich eher reizvoll...:-) Zur von @Barnos: eingangs aufgeworfenen Frage möchte ich einen praktischen Vorschlag machen: Wenn man/jemand/ihr einen solchermaßen in Schieflage befindlichen Artikel entdeckt, dann ist möglich: 1. den Artikel im BNR völlig neu zu schreiben und aufzubauen, entweder a) allein oder b) mit anderen zusammen (was ich bevorzuge:-), um dann 2. die ANR-Fassung irgendwann mit der BNR-Version zu überschreiben und 3. die Versionen von einem (A)-Schwänzchen zusammenführen zu lassen. It's a wiki - niemand wird gehindert, einen Artikel zu verbessern! --Felistoria (Diskussion) 22:07, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nur muss der Artikel komplett neu geschrieben werden und wir haben nicht so viele kompetente Leute, die sich das in ihrer Freizeit antun werden. Also bleibt am Ende alles so wie es derzeitig ist. Benutzer Barnos hält den Artikel übrigens für eine durch "diverse einschlägige Literatur sorgfältig belegte[n] Darstellung" (Statement auf der Disku des Artikels). Dabei wurden Untersuchungen über H. so gut wie gar nicht ausgewertet. Kleinigkeiten wie diverse Unsauberkeiten bei den Zitaten sind hier schon belanglos. --Armin (Diskussion) 23:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nötiger Nachtrag zu Erkenntnis und Interesse – auch in puncto Aufklärung über Wikipedia-Binnenstrukturen – am Beispiel dieses Lemmas: Als ich mich seinerzeit zur Überarbeitung entschlossen habe, lag diese Version vor und hatte man es mit solchen Diskussionssträngen zu tun. Das waren also tatsächlich sehr ähnliche Verhältnisse, wie sie nun immer noch bis auf Weiteres bei Horst Möller vorzufinden sind...
-- Barnos (Post) 06:24, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ach Barnos, hör doch auf, die Redaktion hier zum Narren zu halten. Es mag ja sein, dass ein Kritikabschnitt überdehnt war. Das hätte man ohne Not im Artikel beheben können. Wenn man methodisch dazu in der Lage ist. Stattdessen pinselst du einen Artikel, der an Schwulst seinesgleichen sucht. Das ist dir hier auf der Disk von einigen Akteuren gesagt worden, solchen übrigens, die ihre Fähigkeiten mehrfach überzeugend unter Beweis gestellt haben. Jetzt komm nicht wieder mit Möller. Dieses Thema ist für den HvH-Mist irrelevant. Es ist doch überdeutlich geworden, was das Problem ist. Ich vermute sehr stark, dass der HvH-Artikel nur dann besser wird, wenn du ihn loslässt. Wie sagt man? Er ist bei dir nicht in guten Händen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es ist Barnos sicherlich zu danken, dass er die Mühe aufgenommen hat auf ehrenamtlicher Basis Zeit und Energie in einen größeren Artikelausbau zu investieren. Aber "hat sich bemüht" heißt ja gewöhnlich nichts Gutes. Wenn etwa eine Handvoll Benutzer den von dir verfassten Artikel kritisiert, lieber Barnos, dann sollte man doch mal in sich gehen und die Kritik aufgreifen. Aber hier wie auch bei deinen von mir schon mehrmals kritisierten Nachlässigkeiten in der Belegpraxis vermisse ich diese Einsicht. --Armin (Diskussion) 09:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es stimmt schon und wurde von mir oben auch bereits verdeutlicht, dass vieles hier mit vielem zusammenhängt. Das dürfte auch für Deinen wiederholten Eifer gelten, Armin, mir mit mangelhaften Belegen zu kommen. (Dabei soll es tatsächlich Leute geben – auch in der Wikipedia – die sich gern hauptsächlich auf Inhalte konzentrieren.)

Aber interessehalber habe ich nun einmal geprüft, was da überhaupt anliegen könnte – denn in aller Regel achte ich darauf, eindeutige Belege zu generieren. Und siehe da: Als ich meine Komplettüberarbeitung der Französischen Revolution im September 2007 abgeschlossen hatte, war der Beleg völlig eindeutig, weil es nur einen Thamer-Titel im Literaturverzeichnis gab. Deine Kritik wäre also an die oder den zu richten, die oder der einen zweiten Thamer-Titel im Literaturverzeichnis platziert hat, ohne sich um Fußnotenbelege zu kümmern. Für Dich, Armin, wäre aber offenbar auch ein Hinweis zu beachten, den Logograph noch vor meinem Überarbeitungsbeginn einmal in der dortigen Versionshistorie hinterlassen hat. Man darf Unklarheiten in der Wikipedia auch selbst beheben!
-- Barnos (Post) 14:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es ist Ausdruck schlechten Handwerks, wenn die Literaturbelege in den Anmerkungen nur rudimentär ausgefüllt worden sind. Was nützen dann noch die schönsten Inhalte? Der Literaturnachweis "Thamer, S. 43" kann sich der Leser (erst recht der hist. Laie) in die Haare schmieren, da der Bezug zur vollständigen Literaturangabe nicht gegeben ist. Abgesehen davon hat Hans-Ulrich Thamer eine Vielzahl an Arbeiten zur Frz. Revolution veröffentlicht. Man könnte sich natürlich darauf berufen, dass der Leser doch bitte im Literaturverzeichnis nachschauen möge. Wenn aber nur ein Editor eine weitere Literaturangabe von Thamer in den Abschnitt Literatur und/ oder als ref in den Text einfügt, verkommt die Nachprüfbarkeit der Angaben endgültig zur Farce. Aber keine Sorge. Ich werde die Literaturangaben demnächst selbst verbessern (was übrigens nicht das erste Mal in wikipedia wäre) und mir dazu auch die Literatur besorgen. Mir wäre es lieb, wenn du Kritik für die Zukunft beherzigen würdest. Das erspart uns allen Wikipedia:Wikistress. Zumal wir ja erst kürzlich deine Menschheitsgeschichte, die nach wie vor in unhaltbaren Zustand sich befindet, hier besprechen mussten. --Armin (Diskussion) 16:35, 8. Okt. 2014 (CEST)

Löblich, dass Du als derjenige, der da seine Ordnung gewahrt sehen möchte, nun auch aktiv werden willst. Wenn Du gelesen und verstanden hast, brauchst Du dafür aber keine Literatur zu beschaffen, sondern nur den von Dir bereits richtig, wenn auch unnötig wichtigtuerisch gemutmaßten Titel einzutragen. Am besten bleibst Du mal ein bisschen auf dem Teppich; dann hast Du vielleicht weniger „Wikistress“.

Zur Menschheitsgeschichte kann ich guten Gewissens widersprechen; der Artikel ist nicht schlecht, sondern knapp und im Frühbereich – den teils offenen Forschungsproblemen gemäß – für allerlei Zweifel durchaus anfällig. Da wird man – nicht nur ich – die weitere Entwicklung der Forschung zu beachten haben. Ansonsten ist er kurz und trocken, aber solide. Und gebraucht wird das Lemma selbstverständlich ohnehin. Der Artikel wird lediglich von einigen, darunter nicht nur mir gut Bekannte, mit demonstrativer Bausteinbestückung schlechtgemacht. Aber mir scheint, Du bist nun leider bereits in zweierlei Richtung vom hiesigen Thema abgekommen...
-- Barnos (Post) 18:04, 8. Okt. 2014 (CEST)

ABC-Pakt

Die Welt zur International Encyclopedia of the First World War http://encyclopedia.1914-1918-online.net/home/ "Den ABC-Pakt übrigens gibt es in der deutschen Wikipedia gegenwärtig nicht, in der englischen Version ist der Abschnitt dazu gerade einmal 150 Wörter lang. Offenbar hat sich bisher kein Wikipedia-Beiträger dafür interessiert." (en:ABC_nations#ABC_Pact,_1915, ABC-Staaten, ABC Pact (Alliance between Argentina, Brazil and Chile) ) http://www.welt.de/geschichte/article133086721/Fuer-Mexikos-Kriegseintritt-bot-Berlin-Kalifornien.html -- Cherubino (Diskussion) 09:01, 10. Okt. 2014 (CEST)

spaßig, das war mir auch aufgefallen. Interessantes Projekt diese Enzyklopädie mit Informationen, die für unseren Artikelbestand zum Thema nützlich sein kann. Machahn (Diskussion) 09:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wünschenswerte Horizonterweiterungen in Sicht

Hier geht anscheinend bereits die Post ab! – und zwar anregend verbunden mit kritischer Reflexion. Nun soll man von den sozial- und geisteswissenschaftlichen Sparten nicht umgehend Entsprechendes erwarten. Aber als Orientierungsmarke für eine mögliche Aufwertung von Wikipedia-Artikeln im fachhistorischen Rahmen, die anzustreben ist, kann das durchaus dienen. Sorgen wir also dafür, dass die Türen weiter aufgehen!
-- Barnos (Post) 15:24, 15. Okt. 2014 (CEST)

Deutschland im Mittelalter - 1, 2 oder drei

Ich bin die Tage noch einmal über die Überblicksartikel gestreift. Nun haben wir ja seit einigen Jahren nicht nur die Artikel Geschichte Deutschlands und Deutschland im Mittelalter, sondern auch die drei Artikel Deutschland im Frühmittelalter, Deutschland im Hochmittelalter und Deutschland im Spätmittelalter. Bei den letzten drei Artikel wird manches wiederholt, was bereits in den beiden ersten Hauptartikeln steht, manches mal mehr, mal weniger gut umgesetzt. Generell hätte ich nicht zwingend etwas gegen die drei Unterartikel im Bereich Mittelalter, wenn sie denn ausführlicher und vorzeigbarer wären. M. E. würde nicht viel verloren und einiges gewonnen werden, wenn man die drei Unterartikel einstampft und den Kerninhalt (teils auch überarbeitet) in den Artikel Deutschland im Mittelalter einpflegt. Ich würde das auch übernehmen, aber zuvor wollte ich hier Rücksprache halten, ob es begründete Contrameinungen gibt. Mein Herzenswunsch ist die Mehrarbeit dort nicht, aber so wie es jetzt ist, habe ich doch arge Zweifel über den erkennbaren Mehrwert. Meinungen? --Benowar 16:35, 15. Okt. 2014 (CEST)

Mach wie du es für richtig erachtest, vertraue dir da voll. Marcus Cyron Reden 16:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Als Verursacher der Artikel (damals war ich noch jung und naiv) keine Einwände, solange das aufgebohrte Deutschland im Mittelalter nicht völlig ausufert. -- Carbidfischer Kaffee? 17:27, 15. Okt. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Alle drei Artikel sollten aufgelöst und Deutschland im Mittelalter der Kernartikel werden. In diesem Fall lieber weniger und dafür qualitativ dann hochwertige Artikel als viele viele Artikel von mäßiger Qualität. --Armin (Diskussion) 18:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ja bitte, wäre wirklich toll, wenn Du diese schwierigen Überblicksartikel übernehmen/zusammenführen könntest. --Otberg (Diskussion) 19:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

nicht das hier nur eine Meinung steht ;-) Man könnte es natürlich auch andersrum angehen. Den Gesamtmittelalterartikel zum Überblicksartikel machen und statt dessen die Einzelphasenartikel ausbauen. Da kann man neben der Politikgeschichte auch Wirtschafts-, Sozial-, Kulturgeschichte usw. etwas detaillierter behandeln. Ähnlich wie es bei Frühmittelalter gut gelungen ist.Machahn (Diskussion) 21:10, 15. Okt. 2014 (CEST)

Sicher, nur wer tut sich das hier in absehbarer Zeit an? :) Das Jahr Arbeit am Frühmittelalterartikel hat mir offen gesagt auch gereicht. Auf mittlere Sicht sehe ich da nix am Horizont, daher würde ich mich dann die Tage um die Überarbeitungen kümmern. Danke für die Rückmeldungen. --Benowar 21:52, 15. Okt. 2014 (CEST)

Einen Überblicksartikel, schön knapp gehalten (alles ist relativ), und dazu dann Artikel, die nach einer jeweils durchaus ausführlicheren Einleitung richtig in die Substanz gehen. Dann kann der Leser am ehesten entscheiden, wie detailliert er es haben möchte. Das würde ich mir wünschen. :-) Z. (Diskussion) 19:57, 18. Okt. 2014 (CEST)

Das kann der Leser jetzt schon entscheiden. Bei guten Artikeln ist eine Einleitung (=Artikelzusammenfassung), die in Kernsätzen den Sachverhalt synthetisiert, und eine nachvollziehbare Gliederung unumgänglich. Kein Artikel wird heute mehr ausgezeichnet, wenn er diese Kriterien nicht erfüllt. Der Leser kann also so oder so entscheiden was und wie viel er lesen möchte. Jedenfalls reicht hier mit Deutschland im Mittelalter ein Artikel völlig aus - auch angesichts der extremen Knappheit von kompetenten Autoren. --Armin (Diskussion) 22:58, 18. Okt. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die Einleitung des besagten Artikel ist bislang sehr kurz, und man könnte viel mehr mit bewussten Auslagerungen arbeiten. Auch die sektorale Geschichte könnte mehr zum Zuge kommen (siehe Machahn). Z. (Diskussion) 23:49, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die Bearbeitungen meinerseits sind noch nicht abgeschlossen, aber doch ein, zwei Anmerkungen: die Einleitungen vorher waren nicht ausführlicher oder besser. Ich werde auch noch strukturgeschichtliche Ergänzungen vornehmen, sicher aber nicht in dem Maßstab, wie ich es in anderen Artikeln getan habe. Die Ergänzungen in Deutschland im Mittelalter stammen von mir: entweder aus dem Artikel Frühmittelalter, eigenen Ergänzungen zu Deutschland im Spätmittelalter oder nun selbst erstellte Ergänzungen. Es sollte klar sein, dass das nicht über Nacht geht. Kritik kann man leicht an Dutzenden Artikeln hier üben, selber schreiben ist immer unbequemer und zeitintensiver. Ich sehe nicht, dass die alten Artikel nun ein so großer Verlust sind und ich persönlich reiße mich nicht darum, die Überarbeitungen vorzunehmen. Mir sind aber Artikel auf Basis der Fachlit lieber (die ich tatsächlich dafür auch lese...), als halbausgelagerte Artikel, die weder Fisch noch Fleisch sind. Aber wenn Ziko das komplette Mittelalter mit der jeweiligen Fachlit dort einarbeiten will, ich halte ihn nicht auf, wäre auch für mich entspannter... Schönes Wochenende --Benowar 00:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht mehr, wie die Artikel früher ausgesehen haben, und wollte diesbezüglich auch gar keine Anspielung machen. Im Sinne des "von unten nach oben schreiben" ist es einfacher, die Bedürfnisse von Lesern zu berücksichtigen, die sich nicht so viel durchlesen wollen, und ebenso denjenigen was bieten zu können, die es ausführlicher und fachlicher möchten. Man hätte ja mit dem Frühmittelalter eine hervorragende Grundlage für ein Ökosystem an Artikeln. Über Nacht ... davon hat ja keiner was gesagt. Schön, dass jemand ankündigt, mich nicht aufzuhalten :-) - Mediävistik ist aber nicht so mein Gebiet. Schönen restlichen Sonntag. --Z. (Diskussion) 22:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

Unsinnige Standardeinträge in der Chronologie

Zum Beispiel unter 3. Jahrhundert v. Chr. findet sich als Lead: "Das 3. Jahrhundert v. Chr. begann am 1. Januar 300 v. Chr. und endete am 31. Dezember 201 v. Chr..". Abgesehen davon, dass nach den Rechtschreiberegeln der horizontale Doppelpunkt falsch ist (§105 Amtliche Regeln 2006), ist die Info jedenfalls mehr irreführend als hilfreich. Es wird nicht gesagt, ob das ein julianischer oder ein gregorianischer Kalender sein soll, auch nicht ob mit oder ohne dem Jahr 0000. Es wird nicht darauf hingeweisen, dass dies ein artifizielles Datumsrechensystem von beschränkter Genauigkeit ist. (Gerade noch, dass nicht gesagt wird, welcher Wochentag jeder Tag war oder auf welches Datum damals Ostern fiel.) Vielleicht sollte man jeweilen zuerst die Chronologie problematisieren (via links freilich), und dann die Vergleichschronografien aus der Berichtzeit anführen, mit Angabe, wie wahrscheinlich bzw genau diese Zuordnung wohl ist. --GlL (Diskussion) 10:49, 20. Okt. 2014 (CEST)

RMS Lusitania

... ist auch für den Fachbereich Geschichte ein wichtiger Artikel, es naht der 100jährige Gedenktag der Versenkung. Leider versucht ein User unermüdlich seinen POV einzuarbeiten, demzufolge Churchill das Schiff absichtlich in Gefahr und letztendlich zur Versenkung brachte, um die USA zu einem Kriegseintritt zu bewegen. Das ist nicht akzeptabel, dafür gibt es (bisher) keinerlei harte Belege. Ähnliche Indizienketten wurden 1935 zum 20. Jahrestag und zu Kriegsbeginn 1939 angeführt - ich muss wohl nicht erklären, von wem und mit welcher Stoßrichtung. Der entsprechende User legt zudem durch Edits am Fließband (über 700 bisher, über 300mal seit September) die entsprechende Diskussionsseite lahm. Inzwischen antwortet niemand mehr, die nun ausgegebene Parole "Ignorieren" kann aber auch keine dauerhafte Lösung sein. VM-Meldungen und kurzzeitige Sperren des Users und der Seite brachten bisher keinerlei Besserung, die Admins von der VM sind inzwischen überfordert (siehe z.B. hier). Ich kümmere mich in der Regel nicht um Metadinge auf Wp und weiß jetzt nicht mehr weiter. Aber es kann wohl niemand wollen, dass sich Wp zum 100. Jahrestag blamiert. Derzeit ist der Artikel soweit ok, aber das wird sich nach dem Ende der Sperre sicherlich wieder ändern. - Auf die Gefahr hin, dass ich dem User auch hier ein Podium schaffe, werfe ich dennoch die Frage in die Runde: Was tun? --Superikonoskop (Diskussion) 10:12, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nur noch selten genutzt, aber es gibt eine Beobachtungsliste der Redaktion für immer wieder von Esoterikern heimgesuchte Artikel. Ich habe den Lusitania-Artikel mal dort eingetragen. Die Diskussion habe ich gesehen und würde dem Verschwörungstheoretiker RT nahelegen, doch seine Thesen ausschließlich auf pluspedia darzulegen, wo sie einfach besser aufgehoben sind als hier (so wie er vermutlich auch). --Lumpeseggl (Diskussion) 14:17, 17. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel ist leider auch in der derzeitigen Fassung nicht ok. In den Anmerkungen lese ich mehrmals Ballard, S. 87. Ohne zu wissen welche Studie gemeint ist. Im Literaturabschnitt finde ich gleich zwei Werke von Ballard. Es ist Ausdruck schlechten Handwerks, wenn die Literaturbelege in den Anmerkungen nur rudimentär ausgefüllt worden sind. Siehe auch meinen Kommentar auf dieser Seite weiter oben. Warum sind Refs eigentlich eingeführt worden, wenn ich doch die Angaben als Leser nicht oder nur mit erheblichen Rechercheaufwand nachprüfen kann?

Dann gibt es den Ballard in Schreischrift. Bei Spencer Dunmore hielt man dann aber wieder normale Buchstaben für angemessen: ROBERT D.BALLARD/Spencer Dunmore: Das Geheimnis der Lusitania. Eine Schiffskatastrophe verändert die Welt. Ullstein Taschenbuchverlag, München

Knappste Angaben Simpson, S. 178. wechseln sich mit sehr ausführlichen Angaben mit Verlag und ISBN ab.

Dazu findet man auch falsches Begriffspeech:

Die Angaben in den Quellen gehen auseinander:

Walter A. Hazen: Everyday Life: World War I: with Cross-curricular Activities in Each Chapter. Good Year Books, 2006, ISBN 1-59647-074-7, S. 52.

FACHLITERATUR IST KEINE QUELLE!!! Das muss endlich mal in wikipedia verstanden werden. Mal wird Seite korrekt mit S. angeben, mal untypisch als "Seite" ausgeschrieben. Das ist Kraut und Rüben. Der Artikel ist leider ein gutes Beispiel, dass viele Köche doch den Brei erheblich verderben. Die Editoren, die sich um den Artikel schwerpunktmäßig in der Vergangenheit zu schaffen machen und dafür veranwortlich zeichnen, können es einfach nicht. Ihnen fehlt es bereits an Kenntnissen wie man einen Literaturtitel vernünftig bibliographiert. --Armin (Diskussion) 14:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

@ Armin: Ich meinte inhaltich soweit ok, v.a. in Hinblick auf den problematischen Abschnitt RMS Lusitania#Verschwörungstheorie. Ich habe den Artikel erst seit einem Hilferuf am 12.09.14 auf meiner Beoabchtungsliste und wollte jetzt hier auf das angesprochene Problem hinweisen. Die Probleme in der Zitierweise lassen sich leicht beheben, aber derzeit vergeht einem aufgrund der geschilderten Umstände sehr schnell die Lust, am Artikel weiter zu arbeiten.--Superikonoskop (Diskussion) 16:42, 17. Okt. 2014 (CEST)

Man kann es leider nicht so schnell beheben. Vielfach fehlen auch Seitenangaben komplett oder es ist nicht klar, welches Werk konkret verwendet wurde. Man kann doch nicht auf gut Glück bei Ballard eines seiner vollständigen Werke ergänzen und hoffen, dass es das Richtige ist. Man muss sich die Literatur besorgen und dann mühsam die Behauptung im Werk selbst eruieren. Ich schätze den Arbeitsaufwand alleine bei den Korrekturen der Literaturbelege auf 3-10 Stunden. Solche Literaturnachweise sind einfach nur gruselig: Alan Kramer: Lusitania, S. 690 In: Gerhard Hirschfeld, Gerd Krumeich, Irina Renz in Verbindung mit Markus Pöhlmann (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76578-9. Wie soll ich als Leser zum Inhalt Vertrauen gewinnen, wenn bei der ersten Sicht offensichtliche Schludrigkeiten auffallen? Wenn beim Auto bspw. Fahrertür und die Lampen kaputt sind, steigt man doch auch nicht ein und fährt einfach los. Triviaabschnitte sind übrigens ein no-go. --Armin (Diskussion) 18:33, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das ist leider symthomatisch für die Arbeitsweise des Accounts. Um seine Mission zu erfüllen stören Wissenschaft und korrekte Zitierweise nur, wichtig war lediglich die revisionistische Verschwörungstheorie in dem Artikel zu etablieren. Wenn hoffentlich endlich Ruhe einkehrt, kann man den restlichen Schrott auch noch aufräumen. --Otberg (Diskussion) 19:58, 17. Okt. 2014 (CEST)

+1 Otberg @Armin: Ich habe die Lit. größtenteils in Druckform hier, das würden wir schon hinbekommen. Der von dir als gruselig bezeichnete Quellenverweis ist aber abgesehen von der Zeichensetzung korrekt, s. Wp:lit ("Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden"). Was hast Du damit für ein Problem? --Superikonoskop (Diskussion) 20:50, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe meine Kritik sachbezogen gemeint und keineswegs an bestimmte Personen geknüpft. Das nur noch einmal vorneweg. Wenn ich es recht sehe, handelt es sich bei der Angabe um einen Artikel. Korrekt wäre bspw.: Alan Kramer: Lusitania. In: Gerhard Hirschfeld, Gerd Krumeich, Irina Renz in Verbindung mit Markus Pöhlmann (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Aktualisierte und erweiterte Studienausgabe. Paderborn 2009, S. 690. Wenn der Artikel von Kramer länger ist, was ich nicht beurteilen kann, müsste auch der Seitenumfang 689–699, hier: S. 690 angegeben werden. Ich finde es erstaunlich bis gruselig, auf welche Ideen Leute in wikipedia so kommen, wo man die Seitenangabe bei der Literaturangabe hinsetzt. Die Seitenangabe gehört auf jeden Fall - egal ob Lexikon, Sammelband oder Monographie - immer ans Ende des Literaturtitels, siehe WP:L#Format. --Armin (Diskussion) 23:58, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht wie weit man hier ins Detail gehen sollte, aber die Beleglage für wichtige Aussagen ist noch nicht optimal, vorsichtig ausgedrückt. Zwei Beispiele:

• Zitat "Nach Bekanntgabe dieses Schreibens kam es zu einer Anfrage des britischen Außenministers Edward Grey an den Berater des US-Präsidenten, Oberst House: „Was wird Amerika tun, wenn die Deutschen ein Passagierschiff mit amerikanischen Touristen versenken?“ House antwortete: „Das würde uns zum Krieg bringen" (Zitat Ende). Wie ich finde eine in Hinblick auf die Verschwörungstheorie wichtige Aussage, belegt mit Janusz Piekalkiewicz, dessen Bücher ich kenne, er ist populärwissenschaftlich und gerade da würde ich mir einen besseren Beleg wünschen.
• "Die Lusitania transportierte dennoch während des Krieges auf allen Überfahrten in östlicher Richtung Munition und andere, eindeutig gegen die Blockaderegeln verstoßende Güter." Auch ein wichtiger Punkt, und so weit ich weiss nicht unumstritten. Belegt wird der folgende Satz, dass die Lusitania damit legitimes Kriegsziel geworden wäre. Auf die Frage, ob die Deutschen Beweise für die nach Aussage des Artikels streng geheime Ladung von Konterbanden hatten, wird nicht eingegangen.

Es wird nicht deutlich, wer nun eigentlich die "Verschwörungstheorie" (also: Churchill liess die Lusitania mit voller Absicht ins offene Messer laufen) vertritt, um die es hier wohl geht. Die Fußnote dazu gibt offensichtlich nur Belegstellen dafür, dass es Verschwörungstheorien gibt, nicht wer sie vertritt. Nebenbei ist so eine Anhäufung bei einem Beleg eigentlich nicht zulässig, reicht da nicht eine Stelle aus ?. Generell ist es meiner Meinung nach bei solchen umstrittenen Thesen, die eine gewisse Verbreitung gefunden haben, am Besten wenn die (Haupt)-Vertreter solcher Thesen auch konkret benannt werden, ihre Position sachlich dargelegt und die wichtigsten Gegenargumente und Kritiker präsentiert werden, vielleicht sogar in historischer Abfolge. Das wird auch in der angelsächsischen Wikipedia meist so gehandhabt, während in der deutschen Wikipedia manchmal die Tendenz besteht, solche Hypothesen als Verschwörungstheorien relativ knapp abzuhandeln, was dann zu Endlosdebatten führt. Hier ist es allerdings meiner Meinung nach ganz gut gelöst (wie gesagt bis auf die Tatsache, dass nicht deutlich wird wer diese Hypothese wann vertrat).--Claude J (Diskussion) 11:29, 18. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt wird es spannend, der ArchivBot hat heute Nacht die Diskussionseite aufgeräumt, "normaler"weise revertiert dann der fragliche Nutzer. - Zur Detailkritik: @Armin, ok, war mein Fehler. @Claude J.: Das Problem Piekalkiewicz wurde in der Disk. mehrfach angesprochen und müsste v.a. auch in dem Artikel über Piekalkiewicz selbst eingebaut werden - nur sieht das zwar jeder an seinen Büchern, ich habe aber keine Quellen mit entsprechenden Urteilen (abgesehen davon sind seine Chronikteile oft brauchbar u. da sich relativ wenige andere Autoren dazu herablassen, den Verlauf z.B. von WK 1 detailliert zu schildern, muss man gelegentlich auf ihn zurückgreifen). Ansonsten Zustimmung, das geht zwar sehr ins Detail, sollte aber bis 7. Mai 2015 zu regeln sein - außer ... s.o. --Superikonoskop (Diskussion) 11:47, 18. Okt. 2014 (CEST)

Nur kurz zu Piekalkiewicz: ich meinte nicht unbedingt dass er unzuverlässig ist, sondern schlicht und einfach dass man aus seinem Bildband ohne wissenschaftlichen Apparat (oder etwas das dem Nahe kommt) nicht herausfindet was die Quelle dieser Unterredung ist und ich gerne die Original-Quelle bei einer zentralen Aussage wie dieser hätte. In einer Rezension eines Buchs über den U-Boot Krieg wird hier die Verwendung der Bücher von Piekalkiewicz in dem Sinn auch von Sönke Neitzel kritisiert.--Claude J (Diskussion) 08:10, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte das sinngemäß bereits auf VM geschrieben, dass man als Admin bei der Vielzahl an Edits auf der Disku dort nicht mehr durchsteigt und den Fall an die Redaktion Geschichte weiter geben sollte. Der Artikel sollte so lange vollgesperrt bleiben. Bei Überfliegen der ellenlangen Disku sehe ich, dass Benutzer:RöntgenTechniker eine Vielzahl an Beiträgen vorgenommen hat, aber mit seiner Meinung alleine dasteht. Wie sind die ganzen Beiträge von November 2011 und überhaupt der letzten Jahre von ihm einzuordnen? Ansonsten vertraue ich auf Benutzer:Otberg, der ja bereits im Bereich Geschichte nachgewiesen hat, dass er mit fachwiss. Literatur arbeiten kann. --Armin (Diskussion) 12:52, 18. Okt. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2014 (CEST)

@Armin P.: RT arbeitet thematisch sehr begrenzt, dafür aber äußerst beitragsintensiv mit vielen Klein- und Kleinstedits (Ausbessern von Typos, sobald er sie sieht, und zwar fast immer einzeln). Das bläht nicht nur die VG der Diskussionsseiten, sondern leider auch der Artikel massiv auf. Das kann man bei der Lusitania ebenso sehen wie z.B. im Artikel U-Boot-Klasse XXI, seinem (gefühlten) Lieblingstummelplatz. Darüber hinaus ist er mir als streitbarer Kollege aufgefallen, der seine Meinung deutlich bis überstur vertritt und beratungsressistent erscheint. Beispiel mag da das Wort „Literaturquelle“ sein, was ich schon öfters bei ihm gelesen habe und was er trotz mehrfachem Hinweis, daß es entweder „Quellen“ oder „Literatur“ ist und beides etwas unterschiedliches meint, völlig unbeeindruckt weiter nutzt. Schon das allein mag einen Eindruck geben, wie er zu wissenschaftlicher Arbeitsweise eingestellt ist. Leider weiß ich momentan nicht so recht, wie weiter mit diesem Account umzugehen. Ignorieren ist, wie schon erwähnt wurde, nicht die geschickteste Variante. Sich auf ewige Diskussionen, die eh nur im Kreis verlaufen, einzulassen, ist blanke Zeitverschwendung. Was bleibt? Ständig in Artikeln nachbessern, in denen man die Änderungen durch die Vielzahl der Edits kaum nachvollziehen kann? Das bringt es auch nicht. Aber was dann? Ich bin etwas ratlos. Zumal man ja nicht behaupten kann, alle seine Beiträge wären unbrauchbar, das bei weitem nicht. Aber die Arbeitsweise ist eben äußerst fragwürdig. --Ambross (Disk) 09:22, 19. Okt. 2014 (CEST)

Mir sind seine Ansichten ("Ein seriöses 20 oder 40 Jahre altes Buch enthält regelmäßig keine von neueren Quellen abweichenden Informationen") zur wiss. Arbeitsweise auch schon als befremdlich aufgefallen. Ich verweise mal auf diesen Diskussionsausschnitt. Immerhin wurde dann von ihm in der Diskussion etwas zurück gerudert. Das ist leider so das Problem in wikipedia, die, die es nicht oder nur bedingt können, rauben den wenigen kompetenten Autoren den letzten Nerv. --Armin (Diskussion) 11:39, 19. Okt. 2014 (CEST)

Oben stehen ne ganze Menge Falschaussagen, aus welchen Informationsquellen auch immer die gespeist werden. Alle Quellenangaben von Simpson beziehen sich nur auf die im Artikel als Quelle angegebene Literaturquelle Colin Simpson: Die Lusitania: Amerikas Eintritt in den Ersten Weltkrieg. Fischer, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-596-24384-X. Alle sonstigen Quellenangaben, die nicht eindeutig zuordenbar sind, weil es mehrere Buchausgaben gibt, sind nicht von mir.

Wer den obigen Diskussionsausschnitt für befremdlich hält, könnte ein Historiker und kein Naturwissenschaftler oder Techniker sein. Als Historiker kann man natürlich einfach aus Unkenntnis technischer Details manche Fakten leichter so interpretieren, wie man sie gerne hätte. Und es kann dadurch auch der Wunsch aufkommen, Quellenangaben zu beseitigen, die zum selbstgemachten Bild einfach nicht passen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du Deine Verschwörungstheorien über Historiker verbreiten möchtest, ist hier, glaube ich, der falsche Ort. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

Seit wann ist die Vermutung eines Irrtums eine Verschwörungstheorie?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hier wissen wir doch schon längst, dass Historiker nur am Geschichte fälschen sind. Die einzigen, denen man trauen kann, sind Esoteriker, Eigengeschichtsbierbrauer und andere Kiosksteher. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:46, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich verbuche das mal unter Troll_(Netzkultur) und antworte deshalb nicht weiter darauf.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

@ Benutzer:RöntgenTechniker: Nur ein gutgemeinter Rat: Wenn man mit seinen Ansichten in der Disku über längere Zeit alleine dasteht, dann sollte man vielleicht überlegen, ob man seine Kräfte im Sinne aller Beteiligten (also auch dir selbst) nicht bei einem anderen Artikel einbringt. Ich sehe jedenfalls mehrere Benutzer, die gegen dich sind. Auf Dauer wird das jedenfalls nicht gut gehen. Das erspart dir und allen anderen viel Zeit und Nerven. Bei einer Artikelzahl von 1,5 Million sollte sich doch ein passender Artikel finden, wo du dich mit deinem Wissen (Ausbildung) produktiv einbringen kannst. --Armin (Diskussion) 13:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst die ausdauernde Unwissenheit von drei Diskussionsteilnehmern und ihr permanentes Infragestellen, Entfernen und subjektiv gefärbes Selektieren belegter Quellenangaben mögen doch nun endlich am Ziel ankommen? Verfolge dazu deren Löschaktivitäten auf der Disk und im Artikel genauer und lies dazu u.a. Benutzer_Diskussion:Mediatus#Quelle und Benutzer_Diskussion:Superikonoskop#RMS_Lusitania.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:36, 19. Okt. 2014 (CEST)

Schuld sind natürlich hunderte Geisterfahrer, Löschnazis oder Historikerverschwörungen, auf jeden Fall immer die anderen. Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's an der Badehose. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:40, 19. Okt. 2014 (CEST)

Da RT auf meine "ausdauernde Unwissenheit" und auf meine Diskussionsseite verweist (Benutzer_Diskussion:Superikonoskop#RMS_Lusitania), verweise ich auf die dortige Aussage von RT: "Dass der Kreuzer zum Schutz der Lusitania nichts nutzte, sondern eher schadete, war und ist klar. Auch der britischen Admiralität dürfte es klar gewesen sein. Insbesondere ihr Chef First Sea Lord Fisher kannte sich mit U-Booten ja sehr gut aus. Der war dafür regelrecht Spezialist. Nun überlege mal, wofür sie den scheinbar nutzlosen Kreuzer wohl da brauchten, wo er war?" - RT hat damit die Katze aus dem Sack gelassen, er wollte damit offensichtlich seinen POV bzw. seine TF nahelegen (bzw. mir, der ich nach seinen Worten "dieses Detail noch nicht verstehe"), dass der britische Kreuzer bewusst von der britischen Admiralität als Lockvogel eingesetzt worden sei, um das deutsche U-Boot überhaupt erst in der Nähe der Lusitania Route zu bringen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und SI hat die Katze erst recht aus dem Sack gelassen, indem er schrieb: "Unsinn. Wertvolle Schlachtschiffe wurden immer mit Kreuzern gegen U-Boote abgeschirmt" sowie "EOD, da Diskussionspartner keine Ahnung von der Materie".--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:33, 19. Okt. 2014 (CEST)

Siehe dazu U-Boot-Krieg#U-Boot-Einsatz "Nach Admiral Jellicoe wurden im November 1917 gegen damals zur Zeit aktive 178 U-Boote aufgewendet: 277 Zerstörer, 30 Kanonenboote ..."

Kreuzer waren damals aufgrund ihrer schlechteren Manövrierfähigkeit, wegen ihrer Größe, zur U-Boot-Abwehr weitgehend ungeeignet, selbst ein gutes Ziel für ein U-Boot, zu teuer und verbrachten zu viel Kohle.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

RöntgenTechniker räumt damit seine geschichtsrevisionistische TF ein.--Superikonoskop (Diskussion) 08:21, 20. Okt. 2014 (CEST)

Über die Verlußtursachen der deutschen U-Boote im ersten Weltkrieg gibt es umfangreiche Listen und Statistiken. Fälle, dass Kreuzer U-Boote versenkt haben, waren zumindest extrem selten. Ich habe in den Verlußtlisten keinen einzigen gefunden.

Verlußtursache waren fast immer kleinere Schiffe ab Zerstörergröße abwärts. Insgesamt gingen "vor dem Feinde" von 1914-1918 178 deutsche U-Boote verloren, davon 69 durch Seestreitkräfte und U-Boot-Fallen, 18 durch andere U-Boote, der Rest durch Minen, Eigensprengung, Unfall usw. . Quelle Bodo Herzog, Deutsche U-Boote 1906-1966 Ubootsabgänge 1914-1918 (Zusammenfassung). Wer betreibt hier Theoriefindung?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

.... und täglich grüßt das Murmeltier. Ich fasse zusammen: RöntgenTechniker bleibt bei seinem POV und seiner TF, denen zufolge der britische Kreuzer bewusst von der britischen Admiralität als Lockvogel eingesetzt wurde, um das deutsche U-Boot in die Nähe der Lusitania Route zu bringen, damit es das Schiff möglichst mit amerikanischen Opfern versenkt und die USA in den Krieg gegen Deutschland eintritt. - Und RöntgenTechniker wird uns niemals nie nicht in Ruhe lassen. Was tun? --Superikonoskop (Diskussion) 12:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich komme wieder auf meinen Vorschlag zurück, das endlose Geschwurbel des Benutzers weitgehend zu ignorieren, aber weitere Eingriffe in den Artikel um per Editwar TF-POV reinzudrücken, mittels Sperren zu verhindern. Nicht befriedigend, aber in unserem offenen System kann man auch extremistische Meinungen nicht völlig ausschließen. --Otberg (Diskussion) 12:35, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wo im Artikel hat dieser Benutzer versucht, TF-POV betreiben? Er weiß es nämlich nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

Seine Liste der Literaturangaben dazu sähe inzwischen wie folgt (für Wikipedia sicher zu lang) aus, wenn er nicht mit Edit-War daran gehindert worden wäre, diese zu erstellen:

Argumente, die die versuchte Provozierung des Kriegseintritts der USA unwahrscheinlich erscheinen lassen:

• Die USA waren Mitte 1915 noch in keiner Weise gerüstet, eine bedeutende Rolle in diesem Krieg zu spielen, sie erreichten erst am Ende ihres Krieges den Status als Weltmacht.
• Die Lusitania war als Statussymbol und Transporter kriegswichtiger Güter viel zu wichtig, um einfach so als Bauernopfer benutzt zu werden.
• Die Versenkung fiel genau in jene Zeit, als die Entente ein Geheimabkommen mit Italien über dessen Kriegseintritt abgeschlossen hatte. Das hätte bei guter Kriegsführung der Italiener einen raschen Sieg über die Mittelmächte bedeuten können. Also hatte die Entente gar keinen Grund, die USA verzweifelt in den Krieg zu ziehen.
• Die von Capitain Reginald Hall und dem britischen Marinegeheimdienst fingierten Informationen über von England abgehende Truppentransporte, die das Auslaufen von U-20 provozierten, dienten dazu, die deutsche oberste Heeresleitung davon abzuhalten, weitere Kräfte zu den Dardanellen zu entsenden.
• Der Erste Lord der Admiralität, Winston Churchill und First Sea Lord Fisher waren stark von anderen Problemen abgelenkt, insbesondere den Dardanellen. Churchill reiste hierfür am 5. Mai 1915, 2 Tage vor der Versenkung, nach Paris ab, um Italien für den Krieg zu gewinnen. Der zurückgebliebene Fisher war einen Nervenzusammenbruch nahe, weil die ersten Landungen auf Galipoli nicht gut verlaufen waren.
• Die Tatsache, dass die Admiralität von der Brechung ihres Codes durch die Deutschen wusste, machte sie wahrscheinlich vorsichtig bezüglich ihrer eigenen Botschaften. Vielleicht befürchtete sie, dass die Deutschen aus einer speziellen Warnung an die Lusitania schließen würden, daß sie den deutschen Code ebenfalls geknackt hatten.
• Damals waren Torpedos notorisch unzuverlässig. Selbst im Fall eines Treffers war zu erwarten, dass sich das Schiff in den nur wenige Seemeilen entfernten Hafen retten konnte. Nur ein außergewöhnliches Zusammenwirken von Zufällen führte zum Sinken des Schiffes.
• Alle gingen von der Annahme aus, dass die Deutschen die Lusitania wahrscheinlich nicht versenken könnten oder es zumindest nicht tun würden.
• Die wütenden und empörten Reaktionen des Ersten Lords der Admiralität Churchill und First Sea Lord Fisher auf den Untergang der Lusitania, Kapitän Turner in internen Schriftstücken als entweder völlig unfähig, einen Schurken oder „von den Deutschen gekauft“ zu bezeichnen, der ins Gefängnis gehöre.
• Die Vermutung von Captain Richard Webb, Chef der Handelsabteilung der Admiralität, dass das New Yorker Cunard-Büro von deutschen Spionen infiltriert sei, die sich Kapitän Turners genaue Route besorgt hätten und seine Behauptung „fast unvorstellbarer Fahrlässigkeit“ Turners.
• Kapitän Tuner sagte: "Egal was wir getan hätten oder mit welcher Geschwindigkeit die Lusitania gefahren wäre, die U-Boote hätten sie bekommen wie sie es vorhatten, indem sie den richtigen Winkel zum Kurs auf die irische Küste einnahmen und einfach abwarteten, bis sie uns mit allem an Bord in die Luft jagen konnten".
• Die Admiralität konnte den Standort des U-Boots nicht genau wissen, es wäre also nicht möglich gewesen, die Lusitania direkt davor zu lotsen oder die Lusitania fehlerfrei über dessen Position aufzuklären.
• Die exzessive Geheimaltung auf Veranlassung Churchills machte viele Informationen nutzlos und führte zu einem fast völlig isoliertem Vorgehen von drei der wichtigsten Abteilungen innerhalb der Admiralität.
• Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die Admiralität die Lusitania bewusst auf einen Kurs gedrängt hat, der sie vor die Torpedorohre des deutschen U-Bootes führen musste.

Argumente, die die versuchte Provozierung des Kriegseintritts der USA wahrscheinlich erscheinen lassen:

• Die Briten waren verzweifelt genug, um Amerika um jeden Preis oder Aufwand in den Krieg zu bekommen.
• Der erste Lord der Admiralität Winston Churchill und First Sea Lord Fisher waren skrupellos genug, um glaubhafte Verschwörer zu sein.
• Vom Oktober 1914 an wurden britische Handelsschiffskapitäne wiederholt angewiesen, auf Anweisung eines Unterseebootes nicht mehr zu stoppen, sondern ihre Bewaffnung zu benutzen. Bei nicht vorhandener Bewaffnung sollte das U-Boot gerammt werden. Kapitäne, die ihr Schiff dem Feind übergaben, sollten unter Anklage gestellt werden, was auch erfolgte. Dies sollte die U-Boote zum Unterwasserangriff zwingen, und so das Risiko von Irrtümern erhöhen, neutrale für britische Schiffe zu halten und Deutschland dadurch mit anderen Großmächten in Konflikt bringen.
• Um einem Irrtum Vorschub zu leisten, gab die britische Admiralität eine Instruktion heraus, dass britische Schiffe ihre Namen und Heimathäfen zu übermalen und in britischen Gewässern die Flagge einer neutralen Macht, insbesondere die amerikanische Flagge, zu zeigen hätten.
• Churchill wies seine Q-ships zusätzlich an: "Bei allen Kampfhandlungen ist auf weiße Flaggen sofort zu schießen."
• Churchill schrieb am 12. Februar 1915 an den Präsidenten der Handelskammer, Walter Runciman: „Es ist überaus wichtig, neutrale Schiffe an unsere Küste zu locken, vor allem in der Hoffnung, die Vereinigten Staaten mit Deutschland zu verwickeln … Wir für unseren Teil brauchen den Verkehr – je mehr, desto besser; und wenn davon etwas in Bedrängnis gerät, noch besser.“
• Der Historiker Janusz Piekałkiewicz äußerte sich in diesem Zusammenhang in seinem Buch »Der erste Weltkrieg« wie folgt: „Churchill erläuterte später, weshalb ihm diese Verschärfung des U-Boot-Krieges durchaus gelegen kam. Er sei es gewesen, der durch seine Befehle an die britische Handelsmarine die U-Boote gezwungen habe, nur noch unter Wasser anzugreifen: "Getaucht liefen sie ein größeres Risiko, ein neutrales für ein britisches Schiff zu halten und neutrale Seeleute zu töten, womit Deutschland in Auseinandersetzungen mit anderen Mächten verwickelt wurde".
• In „Anhaltspunkte für die U-Boote bei Durchführung des Handelskrieges“, vom deutschen Admiralstab am 12. Februar 1915 erlassen, heißt es: „Es liege im militärischen Interesse, den U-Boot-Krieg so wirksam wie möglich zu machen. Daher sei es nicht angebracht, vor der Vernichtung unzweifelhaft feindlicher Passagierdampfer zurückzuschrecken. Deren Verlust werde vielmehr den allergrößten Eindruck machen.“
• Die spezielle Konstruktion der Lusitania machte sie wie die am 22. September 1914 von U-9 hintereinander versenkten britischen Panzerkreuzer Aboukir, Houge und Cressy empfindlich gegen Torpedotreffer, was schon damals bekannt war.
• Die geplante Abfahrt des Schiffs aus New York stand in der Zeitung. Die Deutschen warnten darin kurz vor der Abfahrt die Passagiere, solche Schiffe im Kriegsgebiet um die britischen Inseln zu benutzen.
• Capitain Reginald Hall und der britische Marinegeheimdienst hatten das Auslaufen von U-20 und U-30 mit fingierten Informationen über von England abgehende Truppentransporte, die bei den Deutschen am 24. April 1915 eingingen, provoziert.
• Kapitän Turner war nicht darüber informiert worden, dass der sicherere Weg nach Liverpool um die Nordostküste Irlands herum bereits einige Tage zuvor freigegeben worden war.
• Seit Februar 1915 versetzte eine um die Küsten Englands und Irlands herum eingerichtete Kette von Funkhorch- und Peilstationen den britischen Marinenachrichtendienst nicht nur in die Lage, fast jeden Funkspruch mitzuhören, sondern auch genau zu ermitteln, woher er kam. Seit dem 5. Mai, dem Tag, als der vorgesehene Geleitschutz zurückbeordert wurde, erhielt die Lusitania irreführende Angaben zur Position des deutschen U-Boots U 20. An diesem Tag erfuhr auch Churchill den genauen Standort von U 20.
• Als nacheinander das britische Schlachtschiff HMS Orion, das britische Linienschiff HMS JUPITER und der Leichte Kreuzer HMS GLOUCESTER in Gefahr gerieten, durch U-20 topediert zu werden, wurden ihre Fahrtrouten über dazu passende Hinweise ab dem 2. Mai 1915 geändert.
• Die Anfrage des britischen Außenministers an den Chefberater des Weißen Hauses über das Verhalten der USA bei einer deutschen Attacke gegen ein Passagierschiff („Das wird den Krieg bringen“).
• Auf den Karten im Kartenraum der Admiralität waren die sich verändernden ungefähren Position fast aller Schiffe eingetragen, ob Freund oder Feind. Ein Knopf, dessen Durchmesser der Sichtweite vom höchsten Beobachtungspunkt des jeweiligen Schiffes entsprach, markierte die jeweilige Position. Die Lusitania hatte den größten Knopf überhaupt. U-Boote (die Deutschen hatten damals durchschnittlich 10 in See) waren durch rote Vierecke gekennzeichnet, deren Größe von 32 Quadratmeilen (rund 9,1 * 9,1 km²) sich auf ihre Unterwassergeschwindigkeit und -reichweite innerhalb von 4 Stunden bezog. Daran befand sich ein Pfeil, der ihre vermutliche Fahrtrichtung anzeigte.
• Churchill hatte seine Verhandlungen in Paris schon am späten Nachmittag des 6. Mai 1915 beendet und es gab keinen Grund mehr, nicht zur Admiralität zurückzukehren und die sich entwickelnden Kriesensituationen in der Irischen See und bei Gallipoli zu bearbeiten.
• Die Admiralität schien plötzlich von Lethargie befallen zu werden. Sie leitete von vier Nachrichten über Sichtungen von U-20 nur zwei mit 24 Stunden Zeitverzögerung weiter, ohne Uhrzeitangaben, was auch diese Nachrichten entwertete. Sie unterließ Informationen über zwei durch U-20 aufgetaucht durchgeführte Schiffsversenkungen, während sich andere Schiffe in unmittelbarer Nähe befanden und darüber in der Morgenzeitung berichtet wurde. Sie ordnete keine Gegenmaßnahmen wie die sonst übliche Entsendung von Geleitschiffen mehr an, während sich die Lusitania diesem Seegebiet näherte.
• Einige Stunden vor der Versenkung der Lusitania, am 7. Mai 1915 um 7.45 Uhr, erhielt jedoch der britische Kreuzer Juno die Meldung über das Vorhandensein eines U-Bootes vor Queenstown. Er fuhr um 11:50 Uhr, mit hoher Fahrt und Zickzack-Kurs unterwegs zurück in den Hafen von Queenstown, über U-20 hinweg, dass vorher wegen eines im Nebel gesichteten kleinen Fischdampfers getaucht war.
• Der an diesem Morgen im Kartenraum der Admiralität anwesende Commander des Marine-Nachrichtendienstes Joseph Kenworthy schrieb im Originalmanuskript seines Buches "The Freedom of the Seas" (1927): „Die Lusitania wurde bewußt mit beträchtlich verminderter Geschwindigkeit und ohne die zurückbeorderten Geleitschiffe in eine Zone geschickt, in der bekanntermaßen ein U-Boot lauerte.“ Das Wort „bewußt“ wurde auf Veranlassung der Admiralität in der gedruckten Ausgabe entfernt. Kenworthy hatte vorher von Churchill den Auftrag erhalten, ein Memorandum über die Versenkung eines Ozeandampfers mit amerikanischen Passagieren an Bord vorzulegen.
• Der britische Geheimdienstexperte Patrick Beesly, der sich mit der britischen Funkentschlüsselung befasst hatte, schrieb in seinem Buch »Room 40«: "Ich werde widerstrebend zu dem Schluß getrieben, dass es eine Verschwörung gab, um die Lusitania absichtlich in Gefahr zu bringen, in der Hoffnung, dass selbst ein gescheiterter Angriff auf sie die Vereinigten Staaten in den Krieg bringen würde. Eine solche Verschwörung hätte ohne die ausdrückliche Zustimmung und Genehmigung von Winston Churchill nicht durchgeführt werden können."
• Trotz Warnungen scheint sich das Schiff fast genau auf der üblichen Handesroute befunden zu haben und forderte dadurch die Katastrophe heraus.
• Der Chef der deutschen Hochseeflotte Pohl gratulierte U-Boot-Kommandant Schwieger und Mannschaft nach wenigen Stunden mit höchster Anerkennung zum erzielten Erfolg, auf den die Hochseeflotte stolz sein könne.
• Die britische Admiralität ließ unliebsame Pressemeldungen aus New York zensieren, nach denen der Lusitania Geleitschutz zugesagt worden war.
• Das Verhalten der Admiralität nach der Versenkung, Kapitän Turner als Hauptschuldigen darzustellen. Es gibt eindeutige Beweise für ein Komplott, um Turner unglaubwürdig zu machen. Er war ein nützlicher Sündenbock.
• Viele Unterlagen zu dem Vorfall sind weiterhin geheim, obwohl die normalen Schutzfristen nach 30 Jahren ablaufen. Leere Blätter in amtlichen Unterlagen lassen vermuten, dass hier Dokumente entfernt wurden. Auch Beweismaterial in Privathänden ist inzwischen verschwunden. An der Echtheit anderer Dokumente und Zeugenaussagen bestehen starke Zweifel.

Die Literaturquellen dafür sind:

• ROBERT D.BALLARD/Spencer Dunmore, Das Geheimnis der Lusitania, Eine Schiffskatastrophe verändert die Welt, Ullstein Taschenbuchverlag, München 2000, ISBN 3-548-25078-5, Achtes Kapitel, Was verursachte den Untergang der Lusitania, Seiten 26, 104, 199, 223-224
• Diana Preston, Wurden torpediert, schickt Hilfe, Der Untergang der Lusitania 1915, Deutsche Verlags-Anstalt München, Seiten 141, 146, 175, 323, 330, 417, 418, 416-422, 425, 440-448
• Colin Simpson, Die Lusitania, Amerikas Eintritt in den Ersten Weltkrieg. Fischer, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-596-24384-X, Seiten 24-28, 36-37, 40, 45-46, 145, 150, 156, 162, 166-171, 207-208
• Janusz Piekałkiewicz, Der Erste Weltkrieg, ECON Verlag, 1988, ISBN 3-430-17481-3, Seiten 270-278.
• Baldur Kaulisch, Zentralinstitut für Geschichte der Akademie der Wissenschaften der DDR (Hrsg.): . illustrierte historischer Hefte. VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1976 (Abschnitt EINE „GEWONNENE SCHLACHT“, Seite 14, Seite 32).
• Patrick O'Sullivan: Die Lusitania: Mythos und Wirklichkeit. Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 1999, ISBN 3-8132-0681-5. Seiten 57-71

Das steht in den Quellen halt so drin.(Schreibfehler korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

Danke für das anschauliche Beispiel wie Du Diskussionen verschwurbelst und überall Verschwörungen witterst. In der Fachliteratur steht, dass es sich dabei um eine revisionistische Verschwörungstheorie handelt. RöntgenTechniker kann oder will das nicht verstehen und wirft hunderte Nebelkerzen in die Artikeldisk (seit September über 300 Edits) um seine POV-TF doch noch in den Artikel zu bekommen und Diskussionsgegner zu zermürben. Beenden wir das einfach und lassen seinen Unsinn einfach auf der Diskseite stehen. Für den Artikel ist das alles nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Information aus der Fachliteratur, dass sich in der Fachliteratur eine revisionistische Verschwörungstheorie befindet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 20. Okt. 2014 (CEST)

Auf diesem Niveau argumentiert er jetzt in hunderten Edits seit fast zwei Monaten. Verständlich, dass man da möglichst die Finger davon lässt. --Otberg (Diskussion) 19:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

Da RT ja oben schon darauf verwiesen hat: Troll_(Netzkultur)#Gegenmaßnahmen oder auf EN: RBI. Diskussionsbeiträge ignorieren, Artikeledits (ggfs. mit Verweis auf einen zurückliegenden Diskussionsabschnitt) revertieren und auf VM melden. Auch sein Kilometerblah wird ihm irgendwann zu langweilig, wenn es trotz immenser Verschwörungstheorieliteraturecherche ungehört verhallt. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:23, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wer die Fachliteratur nicht gründlich liest oder gar nicht hat, ist naturgemäß am schnellsten mit seiner Stellungnahme fertig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:12, 20. Okt. 2014 (CEST)

Damit das auch niemand missversteht, die obige Literaturquelle für die revisionistische Verschwörungstheorie lautet so:

• "Driven by righteous indignation, some historians assert that the sinking of the American passenger ship Lusitania during World War I was more the fault of Winston Churchill, then first Lord of the Admiralty, than of German submarine commander who torpedoed the boat or of the German High Command, which joyously celebrate the deed.(Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the lusitania in order to drag the united States into the war.)"

István Deák: Essays on Hitler's Europe. University of Nebraska Press, Lincoln 2001 ISBN 0-8032-6630-8, S. 185.

Zitat [2]: "Deine Nebelkerze mit den empörten Historikern ist da völlig irrelevant."--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Deine überall verbreitete Falschinformation wurde schon längst widerlegt. --Otberg (Diskussion) 12:14, 21. Okt. 2014 (CEST)

Und wo ist da die Widerlegung und was ist da die Falschinformation?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:46, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke, es ist nun jeden in der Redaktion Geschichte hinreichend demonstriert, dass wir (zumindest) auf RMS Lusitania ein Problem in Form eines Users haben. --Superikonoskop (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ja, danke für die Gelegenheit dieser Demonstration. Jetzt kann der User mit seinen Monologen wieder die Artikeldisk befüllen. --Otberg (Diskussion) 15:58, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ja, da gibt es ein Problem. Dieses: [3].--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:42, 21. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Link und noch mehr Dank an Otberg, dass er dieses Geschwafel mit strengem Geruch ("Empört behaupteten einige Historiker,") entfernt hat. Empörung brauchen wir in neutralen Artikeln nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:55, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wir brauchen in "neutralen" Artikeln nicht das, was in den dafür angegebenen Belegen steht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:01, 21. Okt. 2014 (CEST)

Regeln der Wikipedia zu Quellen

(Irrläufer-Import von Wikipedia Diskussion:Ht14; f.d.R.: Barnos, 20.10.2014)

Mal zum Nachdenken. Einige hier wissen, dass mir manche Regeln der Wikipedia zu Quellen nicht gefallen. Primärquelle/Sekundärquelle, Augenzeugen (Primärquelle) sind nach Ansicht der Wikipedia grundsätzlich nicht zuverlässig. Was ist mit Alexander dem Großen? Mehrere Hundert Jahre nach dessen Tod hat Flavius Arrianos eine Biographie veröffentlicht. Das ist jetzt das non plus ultra? Aus Mythen werden Wahrheiten?--Caedmon12 (Diskussion) 20:12, 1. Okt. 2014 (CEST)

400 Jahre nach dem Tod von Alexander dem Großen erscheint ein Buch von Flavius Arrianos, das die Geschichtswissenschaft ernst nimmt. Wieso eigentlich? Eine unglaubwürdigere Quelle gibt es eigentlich nicht. Er war nicht dabei, kannte das nur vom hörensagen und in den 400 Jahren seit Alexanders Tod wurde ganz sicher manches überhöht oder beschönigt. Eigentlich nicht mehr als nur eine griechische Heldensage. --Caedmon12 (Diskussion) 21:03, 3. Okt. 2014 (CEST)

Deshalb verwenden wir auch möglichst aktuelle Fachliteratur und keine veralteten Werke, die genauso unzuverlässig sind wie Primärquellen und daher von modernen Fachhistorikern analysiert, eingeordnet, gedeutet und korrigiert werden müssen. Das können und sollen wir WP-Autoren nicht leisten. --Otberg (Diskussion) 15:10, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn zehn Werke der Sekundärliteratur Helmold von Bosau zur Schilderung eines Vorganges wörtlich zitieren dann verweise ich nur auf die Quelle. Wenn ein elfter die Stelle anders interpretiert gibt es die Quelle, die herrschende Interpretation und die Minderheitsmeinung. Ganz ohne Quellen geht es nicht, aber ich werde nicht anfangen meine eigene Auffassung zu den Quellen hier hineinzuschreiben.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:22, 20. Okt. 2014 (CEST)

@Caedmon: Ob die Darstellung des Flavius Arrianos ernst zu nehmen ist, entscheidet eben die (aktuelle) Fachliteratur zu der Thematik und nicht ein (einzelner) WPner. Was nun den WP-Standpunkt betrifft, aus dessen Sicht ist nicht Flavius Arrianos das Non-Plus-Ultra sondern die aktuelle Fachliteratur. Insofern weiß ich jetzt nicht was du willst oder was dich da stört.--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dass ältere Werke genauso unzuverlässig wären wie wie Primärquellen, ist allerdings nur für zur Erstellungszeit politisch beeiflusste Themen und geschichtliche Literatur erfahrungsgemäß zutreffend. Zu beachten ist zudem, dass die Definition einer Primärquelle/Sekundärquelle in der Geschichtswissenschaft nicht mit der Definition in der Allgemeinliteratur und in der Wikipedia übereinstimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:05, 20. Okt. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Caedmon12 Fang die Disku bitte nicht wieder erneut an. Deine Bedenken wurden oben #Geschichte schreiben in Wikipedia? bereits sehr ausführlich mit dir durchgekaut. Es kann durchaus sein, dass eine Quelle, die drei hundert Jahre später entstanden ist, zuverlässig sein kann. Ich gebe dazu mal ein Beispiel. Siehe etwa Otto der Große: Nach einer Notiz aus den im 13. Jahrhundert kompilierten Lausanner Annalen, die nachweislich aus einer Quelle des 10. Jahrhunderts stammt, wurde Otto bereits 930 in Mainz zum König gesalbt.[9] Oder noch ein Beispiel: Widukind von Corvey als bedeutendster Geschichtsschreiber und Zeitgenosse unterschlägt die Kaiserkrönung Ottos des Großen in Rom. Man stelle sich mal vor, dass man keine weiteren Quellen dazu aus dem 10. Jahrhundert hätte, die diese Ansicht korrigieren und nur eine knappe Notiz aus dem 13. Jahrhundert, die eine Kaiserkrönung in Rom erwähnt. Wer würde dieser Notiz ernsthaft glauben schenken? Kann man übrigens schön bei Hagen Keller: Widukinds Bericht über die Aachener Wahl und Krönung Ottos I. In: Frühmittelalterliche Studien 29, 1995, S. 390–453 nachlesen. Der Benutzer Caedmon12 soll sich eine Einführung in die Alte, Mittlere und Neuere Geschichte kaufen. Ich empfehle auch auf seine Beiträge nicht mehr zu reagieren. Eine Einsicht war oben bereits nicht zu erzielen. --Armin (Diskussion) 01:00, 21. Okt. 2014 (CEST)

Eine Erwiderung auf diesen Beitrag ist ohnehin sinnlos. Wer sich sosehr outet, daß er von Quellenkritik nichts verstanden hat, disqualifiziert sich einfach. Der Einwurf mit Flavius Arrianos ist so hahnebüchen, daß das einfach nicht mehr ernst zu nehmen ist. Jeder Geschichtsstudent lernt in der ersten Stunde des Tutoriums, wie das zu werten ist. Dürfte auch in jeder Einführung in die Geschichtswissenschaft stehen. Das hier zu diskutieren, obwohl klar ersichtlich ist, daß es nur um die Senkung unserer Standards geht, ist unnötig. Marcus Cyron Reden 01:04, 21. Okt. 2014 (CEST)

Zitat "Das ist jetzt das non plus ultra? Aus Mythen werden Wahrheiten?" -> Die Geschichte hat noch nie "Wahrheit" abgebildet und wird es auch nie können. Woher auch ? Wenn ich selbst eine Woche nach etwas erlebtem das ganze erzähle ist es bereits eine subjektive Verfälschung der "Wahrheit", und wenn ich 10 Zeugen über ein Ereignis befrage kommen da mindestens 8 verschiedene Geschichten dabei raus. Das das nach zig Jahrhunderten nicht besser wird sollte jedem klar sein der sich ein klein wenig mit Geschichte beschäftigt hat. Der Spruch "Die Geschichte wird vom Sieger geschrieben" kommt ja auch nicht von ungefähr. Die "Geschichtsforschung" kann aber nunmal nichts besseres machen als das was zur Verfügung steht (oder neu entdeckt wird) zu analysieren und einzuordnen. Was soll sie denn auch sonst machen ? - Und die Wikipedia soll nunmal gar nichts davon machen, wir bilden externes Wissen ab und beurteilen nicht, wenn also die Fachwelt der Meinung ist "das war so", dann war es halt auch in der Wikipedia so, unabhängig davon wie jeder persönlich die Glaubwürdigkeit des ganzen beurteilt. --Thyriel (Diskussion) 07:33, 21. Okt. 2014 (CEST)

Senkung unserer Standards. Eine Zwischenbemerkung

Es wäre wirklich schön, wenn es ein einfaches Regelwerk gäbe, dessen Anwendung Qualität garantiert. Dann könnten wir das Ganze bald auch Computern machen lassen. Aber mir scheint: so ist es nicht. Eine Senkung unserer Standards könnte oft die Qualität des Ergebnisses in der Wikipedia heben. (Gut, die Standards werden nicht immer durchgesetzt, und dem verdankt sich zu einem nicht zu unterschätzenden Teil so manche Trouvaille in der Wikipedia.) So einfach-einfach auf die Regel gebracht, wie das hier in bester Absicht und sicher oft auch mit guter Wirkung zu standardisieren gesucht wird, funktioniert es aber nicht. Auch ist das hier in bester Absicht Promotete in sich nicht immer stimmig, denke ich, zudem etwas kulturchauvenistisch, was auch bisweilen in den androzentrischen Formulierungen durchschlägt.

Das Ei des Supersimplizissimus lautet: Quellen sind weniger wert als alte Fachliteratur und alte Fachliteratur ist weniger wert als neue Fachliteratur. Und wo es keine Rankings gibt, entscheidet die Auflagenhöhe. Fachliteratur sind keine Quellen, und Quellen ohne Fachliteratur sind nichts wert.

Doppelt ungeschickt, also weder standardisiererisch noch kommunikativ effektiv scheint mir, wenn eine solche Position dann auch noch mit dem Gestus der höheren akademischen Bildung vertreten wird und den Zurechtgewiesenen Einleitungskurse empfohlen werden, während von ferner Beobachtende in Bezug auf die Fachkompetenzverteilung bei Rügenden und Gerügten durchaus den umgekehrten Eindruck gewinnen können.

Materiell: Oftmals ist die Fachliteratur des 19. Jahrhunderts, zumal in ihrer Zusammenschau unerreicht, meist (also in fast 100% der Fälle) ist die aktuelle Fachliteratur nicht bekannt, zu teuer und nicht im eigenen Sprachkompetenzbereich. Aber ein paar Bücher und Vorlesungsnotizen (oder -mitschriften) sind doch greifbar, und es gibt "hier" eine regionalsprachliche Wikipedia, und andere als regionalsprachliche WPs gibt es nicht, die Leibniz’sche characteristica universalis ist noch immer Utopie ;-). Und da gilt es, scheint mir, kleinteiliger anzusetzen, nach und nach Belege mit Studienliteratur durch solche mit Standardwerken zu ersetzten, kompetierende Deutungen nachzutragen, Geschichte und Rezeption/Wirkung der jeweiligen Sache bzw Problemstellung darzustellen. Aber dann bitte nicht: die Originalzitate und Quellen nicht angeben, weil es sekundär belegt ist. Bisweilen sind subjektive Beobachtungen oder aus der Arbeit am Gegenstand gewonnene Vermutungen von Wert oder gar für sinnvolle Weiterarbeit momentan unvermeidlich, sie dann aber zu verschleiern mit verallgemeinernden Formulierungen, senkt nicht nur das stilistische, sondern auch das kognitionsethische Niveau. Es stört mich nicht, sondern scheint mir selbstverständlich, dass wer hier Wichtiges beiträgt und verlässlich arbeitet, nicht durch unausgereifte Standards gegängelt werden sollte. Für manche sind solche Regeln sicher gut als Hinweis, nicht einen Gewaltritt gegen die Scientific Community in der Wikipedia zu unternehmen, doch braucht es nicht nur verbietende, sondern auch gestaltensfördernde Leitlinien.

Formell: Um Standards nicht an Qualitätschancen vorbei zu formalisieren, genügen nicht Supersimplizitäten, das wird leider ein kompliziertes System. Begrifflich gesprochen gibt es -«INFOMEDIEN»- (Primär-, Sekundär-...) Quellen, alte / neue Fachliteraturen, enzyklopädische Werke und Fachdatenbanken, Schul-und Studienbücher nebst weiterem didaktischem Material, aber auch graue Literatur, Fachzeitschriften, Zeitungspublikationen, jedoch auch populäre Literatur (wie Deutschland für Anfänger), und gar nicht zuletzt Realien, Labors etc. Dann gibt es -«FACH-POVS»- wie Fachzirkel, Fächer, Fakultäten, Fach/Forschungs-Richtungen, Schulen, die eventuell kompetitive Darstellungen wünschbar machen, welche aber vielleicht nicht selber schon "wissenschaftlich" oder "fachliterarisch" ausgearbeitet sind, aber in eine ausgeglichene enzyklopädische Sachdarstellung gehören. Schließlich gibt es -«KULTURRELATIVITÄTEN»- wie natürliche Sprachen und Weltregionen, die ganz offensichtlich den eigenen Zugriff, die eigene Wikipedia völlig subjektivieren zur regionalen Position. Das sind objektive Gegebenheiten und Grenzen. Ich hoffe, das wird trotz knapper Formulierung verständlich.

Das Formelle macht - so scheint mir - aber erst im Fach/regions/sprach-Spezifischen Sinn. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, diese Formalienwissenschaften (Archiv- und Bibliothekswissenschaften, Enzyklopädistik) detailliert zu entwickeln, wohl aber sie in Einzelbereichen zu adaptieren und anzuwenden: hier (Historik): welche Quellenpublikationen, Standardwerke etc etc haben welchen Stellenwert, sind wie hilfreich. Das sollte dort, wo es nicht schon selbstverständlich ist, sobald es nur bekannt gemacht ist, auch diskutiert werden. Viel dieser Diskussion ist gleichzeitig materiell: Die Quellen, Forscherinnen, Rezensenten etc erhalten selber WP-Artikel, so schließen und öffnen sich permanent Kreise - das eben heißt En-kyklo-pädie. Und daraus wird deutlich, dass sich Perspektiven ändern, ändern müssen, und manches manchmal Quelle, manchmal Rezension, manchmal Realie ist, und NPOV darin besteht, diese Vielperspektivität sowohl der dargestellten "Sachen" (res), als auch der Forschungsgeschichten und -kontroversen darüber so zu enkykloken, dass es soweit möglich oma/kleinkindtauglich wird (Enzyklo-Päd/omagogik).

Natürlich stimme ich hier überein, wir wollen Leuten, die eigene Meinungen haben, wo es auch unstrittiges Fachwissenschaftliches gibt, nicht die WP als Forum bieten. Sie soll auch kein wissenschaftliches Newcomer Forum sein und erst recht kein Kabinett von Absonderlichkeiten, die es nur in der Wikipedia gibt. Nein, die Absonderlichkeiten der Welt sollen enzyklopädisch gezähmt werden, und diese Zähmung kann in unserem Kulturkontext nichts anderes sein als die bestehende fachliche Auseinandersetzung damit, die es einzufangen gilt. Wir sollten nicht die Qualität abschneiden durch unausgegorene oder spitzfindig gehandhabte Standards, bitte.

Aber es kommt noch schlimmer. Nicht alles ist Wissenschaft oder wissenschaftlich relevant als Thema. Aber die Wikipedia ohne das Gegenwärtige Leben, von der Schacheröffnungstheorie über die Wii-Spiele, bis hin zu Fußball und anderen lokalen oder weltweiten Mythen und Absonderlichkeiten, Kulturreliquien. Hier liegt der Wert einer Wikipedia im Gegensatz zu der nur von Fachwissenschaftlerinnen geschriebenen Enzyklopädie, da kommen Informationen rein, die noch nicht als Kulturdenkmäler kanonisiert sind, und die es vielleicht nur durch das Prinzip Wikipedia werden können. Und das schein mir ein kognitions-kommunikativer Fortschritt zu sein. Da sind Quellen der Alltagskultur mit dem Fotoapparat beizubringen oder durch eine akkurate Beschreibung , und eben nicht nur durch Umformulieren von Inhalten der wenigen Bücher Fachliteratur, die gerade neben dem Eingabegerät greifbar sind. --GlL (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die WP-Regeln dienen einem Ziel (erstellung einer möglich umfassenden und qualitativ hochwertigen Enzyklopädie) und werden nicht um ihrer selbst willen befolgt. In Einzelfällen, wo sie sie diesem Ziel nicht dienen, kann auch von ihnen abgewichen werden. Alllerdings muss ein solcher Ausnahmefall eben für andere Autoren nachvollziehbar sein und von diesen im Prinzip "abgesegnet" werden. Der "Supersimplizismus" ist eine Daumenregel bzw. eine Richtschnur und kein Absolutum. Er ist insbesondere als Referenzgröße bei Streifällen wichtig und um zu verhindern, dass ("Laien"-)Autoren allzu unbedarft, problematische oder falsche Informationen übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:45, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde es begrüssen, wenn man im Bereich Geschichte auch mal seine eigene Meinung darstellen könnte. Um Gottes Willen, da gefährdet man ja die Position angeblich anerkannter Historiker. Die werden in der Wikipedia in Schutzhaft genommen? So richtig anerkannt sind aber auch nicht alle. Macht nichts, die Wikipedia verhindert eine kritische Auseinandersetzung. Wer schreibt der bleibt, wer kritisiert verliert.--Caedmon12 (Diskussion) 20:57, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du die vorhandene Position "der Wissenschaft" in einer bestimmten Frage kritisieren möchtest, dann schaff dir Wissen über dieses Berich und vor allem über die Methoden der Geschichtswissenschaft an und publiziere das in einem ordentlichen Verlag. Dann und nur dann kann es auch in der Wikipedia dargestellt werden. --Ganomed (Diskussion) 21:04, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde begrüßen, du würdest eine eigene Webseite für deine Meinung kreieren. Gibt ja diverse davon, eine mehr oder weniger macht den Kohl nicht mehr fett. Aber vielleicht kommt es bei dir ja auch mal an, daß wir hier Grundregeln haben, die nicht verhandelbar sind. Wenn sie dir nicht gefallen - was dein gutes Recht ist - darfst du dir einen anderen Spielplatz suchen. Marcus Cyron Reden 23:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

Weißt du, mein Ziel ist es die Wikipedia zu einer seriösen historischen Institution zu machen. Amateurhistoriker dürfen das aber nicht. Die werden schnell abgewürgt. Der Kontrahent hat meist null Ahnung, aber zum Beispiel Ägyptologie studiert. Und damit ist er Fachmann für Napoleon? Wär ja auch ein Horror, wenn Laien, mit wirklichem Wissen, mehr wissen, als angebliche Historiker, die den größten Teil ihrer Vorlesungen geschwänzt haben? Damit ist keiner der User hier gemeint. Ich habe Respekt vor den Usern, die wirklich ein Studium hinter sich haben, Die sind aber ganz stark im Nachteil, weil viele, die sich Historiker nennen, nie studiert haben und Unsinn verbreiten. Magst du momentan nicht verstehen, aber die Historiker-Gesellschaft der DDR wirst du sicher auch nicht als seriöse Quelle verstehen --Caedmon12 (Diskussion) 21:32, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es macht aber keinen Sinn einen unseriösen Historiker oder eine unsinnige Publikation eines Historikers, die (unseriöse) Privatmeinungen von WPnern zu ersetzen, dann da kommen wir nur von Regen in die Traufe. Außerdem wird der Boden aufgelöst auf dem WPner mit unterschiedlichen Ansichten Konflikte lösen können (man einigt sich auf das was in der relevanten Fachliteratur steht). aud diese Weise wird da nichts besser.--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 21. Okt. 2014 (CEST)

"war ein historischer"

Zur Zeit taucht in vielen Artikeln die Formulierung "xy war ein historischer yz" auf., z. B. in Königreich Navarra: „Das Königreich Navarra [...] war ein historischer Staat im westlichen Pyrenäenraum.“ Ich halte diese Formulierung für falsch, denn die würde ja streng genommen bedeuten, dass Navarra kein historischer Staat mehr ist. Sollte man in allen Artikeln, in denen dies auftritt, das "war" in ein "ist" ändern?--SFfmL (Diskussion) 01:37, 26. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel behandelt aber nicht Navarra jetzt, sondern seine Zeit als Königreich, was es bekanntlich nicht mehr ist. --Enzian44 (Diskussion) 02:35, 26. Okt. 2014 (CEST)

Aber er ist ja eben gerade nicht mehr. Marcus Cyron Reden 02:24, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich würde sagen: "Navarra war ein Staat" oder "Navarra ist ein historischer Staat". Die sprachliche Perspektive ist dann eine jeweils andere, das letztere betont die heutige Nachbetrachtung. Da der Text sowieso das Präteritum verwenden soll, ist ersteres zu bevorzugen. "Navarra war ein historischer Staat" könnte als Redundanz gewertet werden, aber Redundanz ist ja auch nicht immer negativ. Z. (Diskussion) 17:58, 26. Okt. 2014 (CET)

+1 Letztlich sind alle Varianten möglich und betonen (gegebenfalls durch Redundanz) leicht unterschiedliche Perspektiven.--Kmhkmh (Diskussion) 20:08, 26. Okt. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich an und möchte nur hinzufügen, dass die Redundanz in diesem Fall gar nichts Positives hat, sondern einfach nur eine sprachlich missglückte Formulierung ist. Nwabueze 00:42, 27. Okt. 2014 (CET)

"war ein historischer" finde ich auch missglückt. Aus heutiger Perspektive ist das Königreich Navarra ein historischer Staat oder war ein Staat; schreibt man "war ein historischer Staat", sagt man damit aus, dass das Königreich Navarra nicht nur aufgehört hat, ein Staat zu sein, sondern es ist nun (durch Machenschaften von Zeitreisenden?) sogar keiner mehr gewesen. Gestumblindi 01:28, 27. Okt. 2014 (CET)

+1, Pleonasmus oder Tautologie. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:35, 27. Okt. 2014 (CET)

Kommt drauf an, welche Bedeutung historisch in dem Kontext hat. „historischer Staat“ bedeutet „nicht mehr existierender Staat“, da macht also nur die Gegenwartsform Sinn. Es gibt aber auch „historische Ereignisse“, wobei historisch hier für eine besondere geschichtliche Bedeutung steht.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:40, 27. Okt. 2014 (CET)

Dann hat dieses Ereignis aber immer noch Bedeutung und ist demzufolge historisch. "War" historisch würde auch in dieser Kombination bedeuten, dass es mal bedeutsam war und seitdem nicht mehr bedeutsam ist (wie auch immer man sich eine solche Erinnerungskultur vorzustellen hat. Mir fällt spontan kein Ereignis ein, bei dem die Vergangenheitsform zu rechtfertigen wäre. --Ganomed (Diskussion) 10:42, 27. Okt. 2014 (CET)

Da bin ich mir nicht so 100% sicher. Du würdest also schreiben: Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 ist ein historisches Ereignis ? --Sinuhe20 (Diskussion) 12:17, 27. Okt. 2014 (CET)

Hitler Reichspräsident?

Mein Edit zur Korrektur des Artikels wurde ohne Begründung revertiert.

Hitler war nie Reichspräsident. Er ist auch nie (wie es im Einleitungssatz heißt) vom Volk für sieben Jahre gewählt worden. Wo ist ein Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur, dass Hitler von 1934 bis 1945 das Amt des Reichspräsidenten ausübte und auch so bezeichnet wurde? Hitler hat in einem Erlass vom 1. August 1934 formuliert, dass er den Titel des Reichspräsidenten nicht tragen wird und als Reichskanzler die Funktionen des früheren Reichspräsidenten übernimmt. Er war Staatsoberhaupt ("Führer und Reichskanzler"), aber nicht Reichspräsident. Ich hoffe, dass die wieder hergestellten Fehlinformationen in einer "Liste der Reichspräsidenten" aus dem Artikel gelöscht werden.--85.178.129.166 13:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die korrekte Information ist auch in der jetzigen Version bzw. war in der Version vor deiner Korrektur enthalten. Letztlich liegt hier offenbar kein echter inhaltlicher Konflikt vor, sondern ein Streit um die bessere (visuelle) Darstellung. Wie die Liste bzw. ihre Einträge zu verstehen ist, ist in den zugehörigen Fußnoten/Anmerkungen erläutert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:35, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das ist kein Streit um eine visuelle Darstellung, sondern eine inhaltliche Frage. Könntest Du begründen oder belegen, dass es zwischen 1934 und 1945 in Deutschland einen Reichspräsidenten gegeben hat? Der Einleitungssatz Der Reichspräsident war das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches von 1919 bis 1945 ist falsch.--85.178.129.166 15:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aha, und das Büro des Reichspräsidenten, seit 1935 Präsidialkanzlei arbeitete dann 1934 bis 1945 für wen? --Otberg (Diskussion) 15:31, 19. Okt. 2014 (CEST) „ohne Begründung revertiert“ ist übrigens eine offensichtliche Falschaussage

Dann lies einmal den Artikel Reichspräsidialamt (=Büro des Reichspräsidenten). Das Büro des Reichspräsidenten bestand bis 1934. Es erhielt dann den Namen Präsidialkanzlei und arbeitete für den "Führer und Reichskanzler" mit einer grundlegend veränderten Aufgabenstellung.

Im Übrigen: Eine Quelle (Sekundär- oder auch Primärliteratur), aus der hervorgeht, Hitler wäre 1934-1945 Reichspräsident gewesen, wäre nützlich, um Eure Theorie zu belegen. Dessen Aufgaben zu übernehmen, heißt nicht, dass er auch das Amt übernommen hätte. Unter dem Lemma "Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches" träfe der jetzige Artikelinhalt zu. Unter dem Lemma "Reichspräsident" ist er schlicht und einfach zu großen Teilen falsch.--85.178.129.166 16:18, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das ist eine vereinfachte Simplifizierung bzw. Sprachwahl deren Lesart ja in den Fußnoten genau erklärt wird. Insofern wederhole ich noch einmal, was ich oben schon gesagt habe. Hier handelt es sich nicht um einen (echten) inahltlichen Sachstreit, sondern darum wie bzw. anhand welcher Formulierungen man den SAchstand am besten darstellt.Man kann die Liste sowohl mit als auch ohne Hitler darstellen (und auch mit oder ohne die kommissarischen Reichspräsidenten) solange die Fußnoten alles korrekt erläutern. Gleiches gilt für den Satz in der Einleitung, wo man direkt auf die "Unterbrechungsperiode" bzw. Sonderfall Hitler hinweisen, oder das eben erst später tun. Beide Ansätze sind legitim und eher eine Frage der Darstellung als von richtig und falsch. Zum Vergleich die Darstellung in einer anderen Enzyklopädie: Meyers (1992) führt die Reichspräsidenten nur bis 1934.--Kmhkmh (Diskussion) 17:47, 19. Okt. 2014 (CEST)

O.k., lasst den Artikel, so wie er ist. Niemand ist auf Wikipedia angewiesen. Es gibt auch zuverlässige Informationsquellen.--85.178.129.166 18:31, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wie mich das anödet. Eine Sache bekommt man nicht so hin wie man es will - und schon ist alles schlecht. Schon muß alles in den Abfall. Wie einfach man sich die Welt machen kann... Marcus Cyron Reden 16:48, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hallo IP! Es tut mir leid, dass Deinem zutreffenden Einwand hier mit Übereinfachheit begegnet wird ("vereinfachte Simplifizierung"). Wer sonst als Gegner von Begriffsfindung auftritt, will hier auf einmal anstelle von Belegen freies Formulieren. Unverständlich. Ich danke Dir jedenfalls für Deinen hilfreichen Beitrag. --GlL (Diskussion) 11:19, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Problematik ist im Artikel hinreichend dargestellt. Warum Inhalte hier löschen, wenn sogar einfache Einsteigerliteratur Hitler und Dönitz wie selbstverständlich anführt. Soll da vielleicht Kontinuität geleugnet werden? --Otberg (Diskussion) 12:10, 20. Okt. 2014 (CEST)

Es ist nur noch erheiternd, wenn ein Mitarbeiter der Redaktion Geschichte allen Ernstes als Beleg für seine Meinung das Buch Angela Troni: Spaß beiseite! Deutschland für Anfänger anführt.--85.178.144.192 12:56, 20. Okt. 2014 (CEST)

Du solltest an Deiner Lesekompetenz arbeiten: wenn sogar „einfache Einsteigerliteratur“ alle Staatsoberhäupter anführt, warum sollte es nicht auch unser Online-Lexikon, solange auf die begriffliche Probematik ausreichend deutlich hingewiesen wird. So, für mich ist die Trollfütterung damit beendet. --Otberg (Diskussion) 14:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen die aktuelle Darstellung, aber es ist nicht die einzig mögliche Variante hier und in diesem Sinne ist der IP-Wunsch auch keine Trollerei und man braucht her auch kein ravancjistisched Gedankengut zu mutmaßen. Hitler und Dönitz nicht in der Liste bzw. separat zu führen, ist auch kein Löschen von Inhalten sondern lediglich ein Umstellen von Inhalten, das legitim ist. Wie oben schon erwähnt, führt z.B. der ghroße Meyers die Reichspräsidenten nur bis 1934 und nicht bis 1945. Das macht angesichts des Endes der Weimarer Republik und der strukturellen Veränderungen 1933/1934 auch durchaus Sinn. Zu der Einsteigerliteratur sei noch vermerkt, dass sie offenbar einen kommissarischen Interim-Reichspräsidenten unterschlägt (Hans Luther). Im Übrigen sollte man in unserer Liste, wenn man dort schon Wert auf eine besonders detallierte Darstellung legt, auch die beiden kommissarischen Reichspräsidenten aufführen (Luther und Simons).--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 20. Okt. 2014 (CEST)

auch die beiden kommissarischen Reichspräsidenten aufführen √

Der Artikel geht nicht über Staatsoberhäupter (was Hitler war) sondern über Reichspräsidenten.

Kontinuitätssuggestion ??, Kompetenzvergleich ??? --GlL (Diskussion) 17:05, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hitler übernahm beide Ämter in Personalunion, vgl. etwa hier. Siehe auch hier. Indem Hitler das Amt des RPräs nicht neu besetzen ließ, sondern mit dem Amt des RKanzlers verschmolz, beseitigte er zwar formell das Amt des RPräs, vgl. hier, dennoch war das Amt des RPräs nicht aus der Verfassung getilgt. Nur so lässt sich im Übrigen begründen, dass es das Amt des RPräs nach Hitlers Selbstmord weiterhin bekleidet werden konnte. Benatrevqre ^…?! 03:02, 28. Okt. 2014 (CET)

Parlamentarischer Rat

Hallo Kollegen, der Artikel Parlamentarischer Rat ist gestern von einer chilenischen(!) IP recht umfangreich ergänzt worden, wobei ein Großteil der 18 kB anscheinend auf Tabellensyntax und extensiv genutzten Literaturvorlagen beruht. Da der Artikel (wie viele im Bereich Nachkriegsgeschichte) seit langem im Wesentlichen unverändert war, ich die Ergänzung daher inhaltlich grundsätzlich begrüße und auch keinen offensichtlichen Vandalismus erkennen konnte, habe ich die Änderung erstmal gesichtet. Allerdings haben sich doch mehrere kleinere Formfehler eingeschlichen, von denen ich noch nicht alle ausbessern konnte. Ich bitte daher um den einen oder anderen kritischen Blick und ggf. Korrektur. Danke --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:16, 31. Okt. 2014 (CET)