Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Mai

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Aufruf der 50 Generäle

den haben wir hier. Ich würde dazu gern einen Artikel mit Mehrwert schreiben. 2 Fragen gäbe es dazu: wenn auf Commons vorhanden, ist er dann gemeinfrei? Macht es Sinn, den Text als Ganzes in den Artikel einzustellen? Ich würde dazu eine Tabelle zu den 50 Generälen erstellen, wo auch deren weiteres Schicksal mit skizziert wird.--scif (Diskussion) 09:31, 2. Mai 2019 (CEST)

Der Text müsste gemeinfrei sein (bei Zweifeln bei WP:Urheberrechtsfragen fragen). Einen Primärtext als Artikelgrundlage zu nehmen ist bei Vorhandensein IMHO ein Verstoß gegen WP:NOR. Der Urheber des Aufrufs ist das Nationalkomitee Freies Deutschland. Hierzu gibt es einen Artikel. Wenn du einen Artikel über den Aufruf selbst schreiben willst, würde ich mir (wiss.) Sekundärliteratur (die es zum NKFD geben müsste) besorgen und den Artikel darauf aufbauen. Dürfte auch für eine Liste, wie sie dir vorschwebt nützlich sein. Gruß -- Nasir Wos? 10:48, 2. Mai 2019 (CEST)

Es sind diverse Bücher zum NKFD vorhanden (Scheurig, Frieser, Überschär). Es geht nur um die Frage, ob der Aufruf im Originaltext nochmal rein soll, oder nur das Bild rein soll? Es geht also eher um Artikelgestaltungsfragen, inhaltlich möchte ich behaupten, stehe ich im Stoff.--scif (Diskussion) 11:50, 2. Mai 2019 (CEST)

Als Basis einer Textanalyse den Text erstmal in toto zitieren ist m.E. durchaus sinnvoll. Gruß -- Nasir Wos? 12:23, 2. Mai 2019 (CEST)

Aus rein rechtlicher Sicht halte ich die Textabbildung schon für einen Urheberrechtsverstoß. Noch gravierender die Behauptung, der hätte keine Schöpfungshöhe. Ich glaube zudem kaum, daß man nicht weiß, wer Ur- oder Hauptsächlich für die Autorenschaft zuständig ist. Aber Gesetz den Fall, das wäre gemeinfrei (= alle Verfasser sind spätestens seit 1948 tot), gibt es stimmige Argumente für beide Möglichkeiten. Zum einen ist der Text auf dem Bild schwer zu lesen. Eine Zitierung im Artikel wäre somit hilfreich. Ab einer gewissen Länge ist so etwas aber nicht mehr hilfreich, sondern nur noch ermüdend. Ausprobieren. Den Text sollte es doch auch irgendwo online geben, damit man ihn nicht erst abtippen muß. Letztlich halte ich das alles dennoch für urheberrechtlich geschützt. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:27, 2. Mai 2019 (CEST)

schlimmsten Fall könntest du den gesamten Text in wikisource reingeben (und im Artikel verlinken) und nur wichtige Passagen zitieren. Vorausgesetzt, dass die Rechte dies erlauben, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:34, 2. Mai 2019 (CEST)

Verfasser waren mehrere Generäle, die aber auch nach 48 gestorben sind. Den Text gibt es im Netzt, reinkopieren ließe er sich.--scif (Diskussion) 14:40, 2. Mai 2019 (CEST)

Bebilderung historischen Artikeln mit Schlachtenmalerei

Ich möchte kurz auf Diskussion:Schlacht am Waterberg#Bebilderung hinweisen. Mir scheint, dass Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder sowie Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Bilder strenger bzw. mehr Beispiele einschliessend gefasst werden sollten, weil das Verständnis von Schlachtenmalerei als realitätsnah, bzw. als unterschiedlos zu anderen Bildquellen vorzuherrschen scheint.--Assayer (Diskussion) 12:05, 3. Mai 2019 (CEST)

(ich sag nur: viel Spaß bei der disk mit MG, da braucht man gute Nerven und einen langen Atem.) Im konkreten Fall finde ich diese Propaganda-Bilder völlig unpassend. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:21, 3. Mai 2019 (CEST)#

(Den Zensurvorwurf hat er schon in den Raum gestellt. Es geht also zügig voran:-)--Assayer (Diskussion) 13:41, 3. Mai 2019 (CEST)

@Assayer: Da bist Du auf eine echte Delikatesse des unseriösen und irreführenden Umgangs mit einer historischen Quelle gestoßen!

Ich hatte mir vorhin dieses Bild angesehen. Schon der Link unter „Quelle” (bzw. Source) ist … naja … nicht vom Feinsten. Der führt nämlich hierhin. Was fällt auf? „Unser” Bild ist gepflastert mit „Kopierschutz”-Wasserzeichen. Daß MagentaGreen diese Kopierschutz-Schriftzüge mit Fotoshop aus dem Bild entfernt hat, hat er auf deine Feststellung hin zugegeben.

Wie Du dort sagst: Das „Original” von MG's hochgeladenem Bild ist über den ebay-Shop eines Händlers namens telemeken zu finden. Und von dort stammt auch die Datierung der Illustration – nur ist die Angabe auf den commons „ca. 1906” a) offenbar nur beim ebay-Händler abgeschrieben worden („um 1906”) und zudem b) falsch. Denn die Illustration stammt aus dem Buch „Deutsche Reiter in Südwest” aus dem Jahr 1908. (Der Rest der Angaben beim ebay-Händler ist ebenfalls Quatsch: „Originale, farbige Offset – Lithographie, um 1906. Nach einer(sic!) Originalgemälde von Carl Becker.” – wie kommt der auf Gemälde??)

Ich sage es ganz unverblümt: Für mich ist das genau so ein Quellenschwindel wie der Schmu mit den Textquellen: Wer der Website eines Entrümpelungs-Service aus Bayern, deren Inhalt weitestgehend aus einer „Lorem ipsum …”-Dauerschleife besteht, eine Abbildung entnimmt die sich puppeneinfach auf einen ebay-Shop zurückführen läßt, ist eh schon auf einem Enzyklopädie-, Quellenkritik- und wissenschaftsfernen Pfad. Dann noch das Wasserzeichen mit Fotoshop entfernen und sich zum Schluß nicht mal die Mühe machen den Erscheinungsort der Illustration zu ermitteln … (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)). Wie siehst Du, bzw. wie seht ihr das? --Henriette (Diskussion) 22:39, 3. Mai 2019 (CEST)

Könnte meiner Meinung nach durchaus in den Artikel, aber eben nicht als bloße Illustration (wie auch eigentlich zeitgenössische Fotografien niemals als bloße Illustrationen, sondern kontextualisiert und erläutert verwendet werden sollten) sondern im Zusammenhang der Darstellung der Rezeption. Diese dürfte aber in dem Fall höchstwahrscheinlich in visueller Hinsicht eine Forschungslücke sein. --Julius1990 Disk. Werbung 23:16, 3. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) Die nachlässige Quellen/Belegarbeit kann man ja tatsächlich noch heilen. Bedenklicher noch finde ich die verbreitete Herangehensweise, solche Bilder zeigten doch nicht mehr als "die Uniformen, die Waffen, die Landschaft und die beteiligten Parteien". Propaganda? I woh. Hält keiner für authentisch, weil's doch nur gemalt ist und alle Bilder lügen. Und was soll es dann illustrieren? Ggf. muss man die Richtlinien deutlicher formulieren.--Assayer (Diskussion) 23:32, 3. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))

Nein, die beiden haben recht. Man arbeitet ordentlich oder lässt es besser. Bildmaterial aus unseriösen Quellen sollte niemals verwendet werden. Wenn du solches aus Publikationen, die den Kontext erarbeiten, ziehst und sie gemeinsam mit Darstellung dieses Kontextes etwa in einem Rezeptionsabschnitt oder Künstlerartikel einbringen würdest, gäbe es keine Probleme. So ist das aber weder hilfreich noch macht es den Artikel besser. --Julius1990 Disk. Werbung 01:34, 4. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) Wer bitteschön legt fest, was als unseriöse Quelle zu gelten hat? Ich halte diese Argumentation für anmaßend und demokratiefeindlich. Sie zeigt leider deutlich, auf welch schrägen Weg sich die WP befindet, wenn das von der Mehrheit der Nutzer und Autoren weiterhin toleriert wird. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 01:46, 4. Mai 2019 (CEST)

"Das, was illustriert werden soll, steht in der jeweiligen Bildunterschrift, die wie gesagt noch ergänzt werden kann." D. h. illustriert werden sollte: "Die deutsche Artillerie sowie die Abteilung Mühlenfels, beide am 11. August 1904 bei Hamakari. Die Abteilung Heyde desselben Tages gegen Abend." Das nenne ich rein illustrativ. Ohne Sekundärliteratur zum Kontext kann man entsprechende Bildquellen nicht kontextualisieren (WP:TF). (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) --Assayer (Diskussion) 01:51, 4. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))

Natürlich, das Bild an und für sich wird schon durchaus gemeinfrei sein, vorausgesetzt der Künstler ist seit '49 tot. Aber auch bei gegebener Gemeinfreiheit sollte man nicht von einem gewerblichen Anbieter kopieren und dessen Kopierschutz wegeditieren sowie die Herkunft verschleiern. (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) --Enyavar (Diskussion) 19:16, 4. Mai 2019 (CEST)

Einen frei verwendbaren Scan gäbe es hier per Buchdigitalisat der SUUB Bremen; die haben das komplette Digitalisat unter Public Domain Mark 1.0 gestellt; vgl. die Nutzungsbedingungen. Ewas unschön daran ist, daß man den Buchfalz in der Mitte so deutlich sieht – andererseits ist so auch die Herkunft sonnenklar. --Henriette (Diskussion) 19:52, 4. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))

Urheberrechtlich ist an der Verwendung des Bildes nichts zu bemängeln, es steht völlig zu Recht unter gemeinfrei. Das Retuschieren der Wasserzeichen ist auch völlig problemlos, da das lediglich eine Schutzrechtsberühmung ist. Wenn Bremen das unter PD gestellt hat, zeigt es lediglich, daß sie keine Ahnung von Urheberrecht haben, denn in Kontinentaleuropa gibt es kein Public Domain. Und die Bildbeschreibung ist natürlich Propaganda, wie hunderte Fotos der Nazi-Propagandaeinheiten, die wir in Artikeln haben. Die Originalbeschreibung gehört auf die Bildbeschreibungsseite, nicht jedoch in Artikel (bzw. nur entsprechend kommentiert). Falls jemand meint, irgendwas an den Bildern sei problematisch, sollte das auf WP:UF thematisiert werden. --M@rcela 23:58, 4. Mai 2019 (CEST)

• Seiteneinwurf eines Mitlesenden: @Ralf hat recht, wie meist resp. stets in urheberrechtlichen Fragen. Punkt.Themenfremder Teil des Beitrags entsprechend WP:DISK entfernt. --Assayer (Diskussion) 15:54, 6. Mai 2019 (CEST) --Jocian 13:32, 5. Mai 2019 (CEST)

Eine Frage @Assayer, @Enyavar und @Orik: Diesem neu hochgeladenen Scan (ebenfalls aus dem Buch Deutsche Reiter in Südwest von 1908) ist ein längerer Erläuterungstext beigegeben („Die Darstellung ist ein Beispiel für viele zeitgenössische deutsche Kolonialbücher. …”), der sicher sinnvoll ist, weil er den abgebildeten Vorgang in den historischen Kontext einordnet (heißt: das hat sich _so_ wohl nie ereignet). Nun ist der Text (bis auf den dritten Satz: „Doch die dargestellte Szene hat sich so sicher nicht ereignet.”) identisch mit dem diese Abbildung erläuternden Text in diesem Buch (Zimmerer, Völkermord in Deutsch-Südwestafrika: Der Kolonialkrieg (1904-1908) …, Berlin 2016) – das würde als Langzitat durchgehen, wenn auch die Textquelle (also Zimmerer) angegeben würde? --Henriette (Diskussion) 23:31, 5. Mai 2019 (CEST)

Es ist sicherlich richtig, dass ich mich auf den von Dir genannten Text beziehe, schließlich wird in beiden Fällen auch dasselbe Bild beschrieben. Das Problem meinerseits ist, dass man in der Kürze des Textes kaum vermeiden kann, dass es zu einer ähnlichen Formulierung kommt. Dennoch bescheinigt der Plagiats-Checker von http://plagiarisma.net meinem Text eine Einzigartigkeit von 83 %.

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:16, 6. Mai 2019 (CEST)

Zitat: „Nun ist der Text (bis auf den dritten Satz: „Doch die dargestellte Szene hat sich so sicher nicht ereignet.”) identisch …”. --Henriette (Diskussion) 09:44, 6. Mai 2019 (CEST)

Was soll die Nebelkerze?

Zimmerers Text: „Solche Darstellungen, wie sie in zeitgenössischen Kolonialbüchern zu finden sind, zeigen deutsche Frauen als Kriegsopfer. Obwohl zu Beginn des Kolonialkrieges vier weiße Frauen ums Leben kamen, war bekannt, dass die Herero-Krieger Frauen und Kinder verschonten und nicht selten sogar unter ihren Schutz stellten. So dienten solche Gräuelbilder vor allem der Propaganda angesichts eines verlustreichen, teuren und in der deutschen Öffentlichkeit zunehmend kritisierten Krieges.“

Mein Text: „Die Darstellung ist ein Beispiel für viele zeitgenössische deutsche Kolonialbücher. Sie zeigt eine deutsche Frau als Kriegsopfer. Doch die dargestellte Szene hat sich so sicher nicht ereignet. Obwohl nur vier weiße Frauen zu Beginn des Kolonialkrieges getötet wurden und die Hererokrieger dafür bekannt waren, Frauen und Kinder zu schützten, wurden Bilder solcher Gräueltaten von der Propaganda instrumentallisiert, um den verlustreichen und teuren Krieg und in der deutschen Öffentlichkeit zu legitimieren.“

Willst Du tatsächlich Deinen Plagiatsvorwurf aufrechterhalten? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:58, 6. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))

1. Der Text enthält mehrere faktische Aussagen; solche Aussagen sind m. E. (siehe: WP:BLG) mit der Textquelle zu belegen. 2. Wenn mein Kommentar als Plagiatsvorwurf mißverstanden wird oder werden kann, tut es mir leid. Nach meinem Dafürhalten ist der Text zu nah am Original entlanggeschrieben, um ganz ohne Herkunftsangabe auszukommen – dafür ist die Charakterisierung als „identisch” in der Tat eine deutlich zu starke Wortwahl gewesen.

Letztlich frage ich mich: Wenn der Text von Zimmerer als Grundlage diente: Warum wird das nicht vermerkt und gut ist? Damit ist gemäß WP:BLG alles in Ordnung (= die faktischen Aussagen als solche sind belegt) und der Autor, der das Bild in dieser Form in den historischen Kontext eingeordnet hat (= Zimmerer) ist benannt. (Ich mag da etwas altmodisch sein: Wenn ich mich der Arbeitsergebnisse eines Autors bediene, dann sollte ich seine Leistung auch würdigen und auf seine Arbeit verweisen.) --Henriette (Diskussion) 10:49, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich vermisse da noch eine gewisse Eindeutigkeit, die mich vom im Raum stehenden Vorwurf entlastet. Außerdem weiß ich nicht, was Du als Nächstes gegen mich ins Feld führen wirst, nachdem Du es bereits mit einer mir angelasteten URV probiert hast, wirkt Dein Bemühen in diesem Fall schon sehr persönlich gegen mich gerichtet. Wenn ich den Kommentar eines Mitlesenden richtig deute, bin ich mit dieser Einschätzung wohl nicht ganz allein. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:06, 6. Mai 2019 (CEST)

Da beide Texte vollständig oben stehen, werden dir mitlesende Kollegen sicher bestätigen, daß es sich a) nicht um ein Plagiat im reinen Wortsinn handelt, und daß b) meine Charakterisierung die beiden Texte seien „identisch” eine deutlich zu starke Wortwahl gewesen ist. In wieweit meine Einschätzung „… der Text [ist] zu nah am Original entlanggeschrieben, um ganz ohne Herkunftsangabe auszukommen” korrekt, überkorrekt oder gänzlich falsch ist, überlasse ich dem Urteil der Kollegen.

Zum anderen: Wenn ich einem von Dir hochgeladenen Bild nachrecherchiere und feststelle, daß es sich um ein um die Wasserzeichen bereinigtes Bild eines ebay-Händlers mit falscher Herkunftsangabe handelt, dann komme ich nicht drumherum mich „mit Dir zu beschäftigen”. Wenn Du ein Bild bearbeitest, daß eine ganz offensichtliche Fehlstelle in der Herkunftsangabe hat („published in a 1936 book”) und dieses Bild als Illustration eines Artikels vorschlägst … mit wem und über wen soll ich sprechen, wenn nicht über Dich? Wenn in einer von Dir hochgeladenen Datei ein Erläuterungstext steht, dessen Quelle nicht nachgewiesen ist … nochmal: Über wen soll ich dann sprechen, wenn nicht über Dich? Du hast die Dateien bearbeitet oder hochgeladen, Du hast sie vorgeschlagen zur Illustration eines Textes – da bist nun mal Du derjenige, der sich die Kritik daran anhören muß. (Falls es dich beruhigt: Nein, ich habe kein gesteigertes Interesse daran mir Stunden und Stunden der Bildrecherche ans Bein zu binden, nur weil ein anderer es mit den Quellen nicht so genau nimmt; manchmal mach' ich das aber – und diesmal waren es deine Dateien, die ich mir angesehen habe). --Henriette (Diskussion) 11:43, 6. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))

Die von MagentaGreen hochgeladene Datei hat als Quellenangabe den Band Deutsche Reiter in Südwest von 1908. Die Bildbeschreibung hat er von Gesine Krüger, Bestien und Opfer (2003) übernommen. Das ist ein Aufsatz in dem Sammelband von Zeller/Zimmerer (3. Aufl. 2016). Eine solche, eigenständig vorgenommene Bildbeschreibung/interpretation ohne Beleg wird in Wikipedia als WP:TF angesehen, in einer wissenschaftlichen Arbeit würde nicht die Paraphrase moniert, abgesehen vielleicht von dem Beziehungsfehler, sehr wohl aber das Weglassen der Fundstelle. Das Bild liegt bereits seit Jahren auf Commons

Zimmerer+Zeller Genocide in GSWA p.186

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))

Belege müssen angegeben werden, historische Primärquellen müssen aus vernünftigen Quellen stammen (und nicht aus ebay-Webshops), historische Primärquellen müssen textlich in den historischen Kontext eingeordnet werden. Sind das „überzogene Forderungen”? Nein.

Assayer hatte schon am 3. Mai auf zwei zum Thema „wie bebildert man diesen Artikel?” passende Publikationen hingewiesen: „Ein Buch zur Rezeptionsgeschichte des Völkermordes ist bspw. Medardus Brehl: Vernichtung der Herero: Diskurse der Gewalt in der deutschen Kolonialliteratur (2007) oder zu visuellen Quellen in diesem Kontext Joachim Zeller: Bilderschule der Herrenmenschen: koloniale Reklamesammelbilder (2008). Ohne Rezeptionsgeschichte stehen die Bilder nicht im Kontext.” – ist das eine „masslos übertriebene Anforderung” oder „Empörung”? Nein. Antwort darauf von Magenta nicht etwa: „Danke für die Lektürehinweise, ich werde mich mal tiefer in die Materie einarbeiten” – sondern u. a.: „Deine bisherige Herangehensweise kommt einer versuchten Zensur sehr nahe und ist deshalb abzulehnen.” – das ist übertrieben.

Das Buch von Zeller gibt es übrigens in einer Lizenzausgabe aus dem Jahr 2010 mit gleichem Inhalt wie in der Ausgabe von 2008 schon ab 10 Euro beim Gebrauchtbuchhändler. --Henriette (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2019 (CEST)

Andreas Platthaus und 1918/19

Hat das jemand gelesen? Inwieweit genügt das Buch wissenschaftlichen Ansprüchen und inwieweit ist seine These haltbar, das für Deutschland der 1. WK formell am 11. November 1918 noch nicht beendet war? --scif (Diskussion) 07:25, 13. Mai 2019 (CEST)

Wo vertritt Platthaus diese These, wo wird sie im Text erwähnt? Im Lemma Andreas Platthaus finde ich sie nicht.--Gloser (Diskussion) 08:02, 13. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich ist das doch nicht so schwer zu erraten, ich beziehe mich auf ein Buch von Platthaus. Dort vertritt er diese These. Das dies im Lemma zu Platthaus nicht erwähnt ist, nun bisher kommt er bei WP mehr als Journalist und Comic-Experte rüber. Mittlerweile scheint er aber mit 1813 und 1918/19 zwei respektable Bücher geschrieben zu haben. Ich wüßte auch nicht, das in einem Biographie-Artikel zwingend irgendwelche Thesen vorn vornherein mit rein gehören.--scif (Diskussion) 10:00, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich zitiere mal aus der Einleitung unseres Artikels zum 1. WK: Er endete am 11. November 1918 mit dem Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition. Dann zitiere ich mal aus dem Artikel zum Versailler Vertrag: Bereits am 11. November 1918 hatte der Waffenstillstand von Compiègne die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs beendet, nicht aber den Kriegszustand.... Nach ultimativer Aufforderung unterzeichnete Deutschland am 28. Juni 1919 den Vertrag unter Protest im Spiegelsaal von Versailles. Mit den USA befand sich Deutschland sogar bis zum 25. August 1921 im Kriegszustand...--scif (Diskussion) 10:07, 13. Mai 2019 (CEST)

Reiner Tosstorff hat das Buch für das Archiv für Sozialgeschichte rezensiert: doi:10.15463/rec.439179493. Ich würde hier eher auf Überblicksdarstellungen wie z. B. die von Oliver Janz (Rezension) rekurrieren. Włodzimierz Borodziej und Maciej Górny gehen in ihrer Geschichte des 1. Weltkriegs gar bis 1923 (Perlentaucher, mit Verweis auf eine Rezension von Oliver Jens Schmitt in der NZZ). Vergleichen wir aber mal den Koreakrieg, ist der vorbei? --HHill (Diskussion) 16:23, 13. Mai 2019 (CEST)

Es gibt eben einen Unterschied zwischen einem Waffenstillstand und einem Friedensvertrag. --Φ (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich finde solche nichtssagenden Sätze super. Findest du nach den von mir dargelegten Fakten den Satz Er endete am 11. November 1918 mit dem Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition. in der Einleitung unseres Artikel zum 1. WK sachlich richtig? Ich will hier nicht das Wort Geschichtsfälschung verwenden, aber offensichtlich kann man den Satz so in seiner Plattheit nicht stehen lassen.--scif (Diskussion) 18:34, 13. Mai 2019 (CEST)

Armistice Day, Rememberance Day & Co. erinnern an welches Datum? Das Beispiel Koreakrieg macht m. E. sehr deutlich, dass Kriegsende und Friedensschluß nicht deckungsgleich sind (nicht zuletzt für die Soldaten in den Schützengräben). Anderes Beispiel: Zweiter Weltkrieg und Zwei-plus-Vier-Vertrag. --HHill (Diskussion) 19:33, 13. Mai 2019 (CEST)

Irgendwie... werde ich absichtlich mißverstanden? Erstmal kann man in dem Satz bösmeinend sogar noch über das Wort Sieg streiten und zweitens wurde selbst der Waffenstillstand noch mehrfach verlängert. Ich störe mich einfach an dieser meiner Meinung nach unrichtigen Aussage schon in der Einleitung.--scif (Diskussion) 22:39, 13. Mai 2019 (CEST)

Das ist in der Tat ein Problem. Die Einleitung zum Lemma Erster Weltkrieg sollte an dieser Stelle umformuliert werden, etwa in:
Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien, der das Attentat von Sarajevo vom 28. Juni 1914 und die dadurch ausgelöste Julikrise vorausgegangen waren. Wichtige Kriegsbeteiligte waren Deutschland, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich ... Die Kämpfe endeten am 11. November 1918 mit dem Eingeständnis der deutschen Niederlage im Waffenstillstand von Compiègne.
Der Passus
..., der das Attentat von Sarajevo vom 28. Juni 1914 und die dadurch ausgelöste Julikrise vorausgegangen waren
sollte besser entfernt werden; die darin enthaltenen Informationen stehen weiter unten bereits im Text.
Übrigens: Unbegreiflich finde ich, dass der Friedensvertrag von Versailles im Text irgendwo unter „ferner liefen“ beinahe untergeht. Selbstverständlich gehört eine Information zum Versailler Vertrag in die Einleitung.--Gloser (Diskussion) 22:57, 13. Mai 2019 (CEST)

Also ich will ja keine Erbsen zählen und mir ist das Minenfeld auch bewußt, aber im Artikel Waffenstillstand von Compiègne (1918) steht nichts vom Eingeständnis einer deutschen Niederlage. Beim Querlesen diverser neuerer Literatur zum 1. WK ist eine deutsche Niederlage im militärischen Sinne auch nicht herauszulesen, gerade deswegen war ja Versailles bei der Masse der deutschen Bevölkerung so skandalös. Es ärgert schon , dass wir bei solchen zentralen Themen so ungenau sind.--scif (Diskussion) 07:30, 14. Mai 2019 (CEST)

Öhm, welche neuere Literatur vertritt denn explizit den Standpunkt eine mil. Niederlage an der Westfront sei nicht absehbar gewesen? Interessant hierzu auf die Schnelle : Gerd Krumeich Ludendorffs Dolchstoß Eberhard Kessel, Ludendorffs Waffenstillstandsforderung vom 29. September 1918. Dieser verweist auf Michael Epkenhans : An der Heimatfront besiegt? in: Rudolf Jaun et al. : An der Front und hinter der Front - Der Erste Weltkrieg und seine Gefechtsfelder. Baden 2015, welcher anscheinend die Selbsteinschätzung der dt. Führung anhand mil. Kennzahlen analysiert hat. Die dt. Stellen kamen wohl zu dem Schluß dass Finito war. Gruß -- Nasir Wos? 00:29, 15. Mai 2019 (CEST)

Dir fällt aber schon auf, das zwischen absehbar und tatsächlich ein Unterschied besteht? Und dir fällt schon auf, dass die Erwartungshaltung bei einem Frontverlauf, der überall außerhalb der Reichsgrenzen lag, sicherlich nicht darin bestand, als Verlierer dazustehen, alle Kolonien und sogar Reichsgebiete zu verlieren? Gibt es ein Zitat, wo die Heeresleitung bei der Bitte um Waffenstillstand auch mit eingestand, das man verloren hat? Warum zogen sich dann die Waffenstillstandsverhandlungen einen Monat hin? Und letzten Endes hatte ja Versailles auch Auswirkungen auf die Ostgrenze, einer Front, wo man keinesfalls als Verlierer dastand. Das Problem hier ist, das ich Fragen stelle, aber keiner offensichtlich willens ist, sich damit auseinanderzusetzen.--scif (Diskussion) 07:25, 15. Mai 2019 (CEST)

Zu meinen, es habe keine Niederlage gegeben im Felde, bedeutet, man hängt dem Irrglauben an, das deutsche Herr sei in der zweiten Jahreshälfte 2018 noch intakt, schlagkräftig, verteidigungs- oder gar siegfähig gewesen. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Ludendorff hat sich lange selbst getäuscht über die Möglichkeiten, von deutscher Seite den Zeitpunkt und die Bedingungen des Friedens bestimmen zu können. Aber schon am 8. August hielt er selbst den Krieg für verloren (Münkler, Der große Krieg, S. 710). Als nun die Siegfriedlinie durchbrochen war, Bulgarien stiften ging und auch die Türkei und Österreich in militärischer und politischer Auflösung begriffen waren, musste er von seiner Selbsttäuschung, ein Sieg und die Bestimmung der Friedensbedingungen sei immer noch möglich, Abstand nehmen. Er entschied, den Zivilisten den Tisch zu überlassen, damit diese die Scherben der OHL wegräumen. Ihm kam es darauf an, dass über einen Frieden gesprochen wird, bevor die von den Militärs verantwortete dt. Niederlage für jedermann sichtbar wurde, weil fremde Truppen im Reich standen.

Es ist bekannt, dass die Zivilisten geschockt waren, als sie erfuhren, wie die Dinge wirklich standen. Die Abschirmung der Öffentlichkeit von den militärischen Wirklichkeiten war der OHL bis dahin gut gelungen. Als die Bitte an Wilson rausging, sich für das Zustandekommen eines Waffenstillstands einzusetzen auf Basis seiner 14 Punkte, war die Öffentlichkeit entsetzt. Die Abwehr der Realität war lange Zeit von der OHL gesteuert und von der Öffentlichkeit gekauft worden. Jetzt kam die Rechnung: Niederlage. Wilsons 14 Punkte bedeutete unweigerlich Verlust der Kolonien, Verlust von Elsass-Lothringen, Abhängigkeit von den Launen der Siegermächte.

Das war ein schwerer Schlag. Hinzu kam später dann die These der deutschen Alleinschuld. Beides wurde als Realität nicht angenommen, sondern in weiten Teilen ignoriert. Diese bittere Realität lastete man der demokratisch-republikanisch Zeit an. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 15. Mai 2019 (CEST)

@scif Lies doch bitte den von mir verlinkten Artikel v. Krumeich, da findest du genau was du suchst, nämlich E. Ludendorffs Waffenstillstandsforderung an die Reichsregierung via dem Kaiser vom 29. September 1918. Diese begründete Ludendorff damit dass die Westfront nicht mehr zu halten sei. Das ist die Definition einer militärischen Niederlage, wenn dein Mil. Oberboss sagt es geht nicht mehr. Das Problem scheint mir weniger zu sein dass du unbequeme Fragen stellst, sondern eher dass deine Fragen von Unkenntnis der vorliegenden Literatur zeugen und du dir leider nicht mal die Mühe machst die Quellen zu lesen die man dir hier freundlicherweise raussucht. Das finde ich sehr schade. Gruß -- Nasir Wos? 10:28, 15. Mai 2019 (CEST) P.S.: Auch finde ich es sehr schade, dass du deine Quellen nicht nennst, denn diese meine Frage nach der neueren Lit. hast du leider ignoriert.

Ich kann auch gern nochmal auf die Eingangsfrage verweisen oder die Frage nochmal wiederholen. Ist es in der Einleitung unseres Artikels zum 1. WK weiterhin statthaft, vom 11. 11. 18als dem Ende des 1. WK zu sprechen? Und auch nach Atomics Fachvortrag, dessen Fakten mir bekannt sind und auch nach Krumeichs PDF stelle ich weiterhin die Frage, ob es seitens Max von Baden, Erzberger oder anderen vor der Vertragsunterzeichnung ein eindeutiges Schuldeingeständnis gab? Und irgendwie wird überlesen, das zwar von der Niederlage an der Westfront gesprochen wird (sehen das Briten und Franzosen genauso?), die Lage an der Ostfront aber völlig außen vor gelassen wird, im Versailler Vertrag aber plötzlich beide Fronten vorkommen. Und selbst Krumeich zitiert ja, das die alliierten Truppen durch die spanische Grippe geschwächt waren und es tw. gar nicht absehbar war, das der Krieg 18 noch beendet werden würde. Ja was denn nun? Bzgl. neuerer Literatur beziehe ich mich zunächst auf Platthaus, aber auch Gerwarth "Die Besiegten" oder Kershaw "Höllensturz"--scif (Diskussion) 12:30, 15. Mai 2019 (CEST)

Münkler sprach davon, dass die dt. Truppen an der Westfront durch Ludendorffs zuvorige Spielerei mit mobilen Einheiten "entbeint" warten. Die Span. Grippe schwächte die dt. Truppen weit mehr als die Alliierten. Rund 1 Mio. dt. Soldaten haben in den letzten Kriegsmonaten versucht, sich der Front zu entziehen ("Drückeberger"). Es war überdies klar, dass Südwestdeutschland in kürzester Zeit von feindlichen Truppen erreicht werden würde. Wilsons Plan sah vor, dass es die Selbstbestimmung gibt, das betraff E-L und natürlich weiteste Gebiete im Osten. In dieser Situation hat der (Schach)Spieler Ludendorff eingesehen, dass seine Partie verloren war, obgleich sein Gegner zuvor nicht "Schachmatt" gesagt hat. Für L ging es nur noch darum, sich bzw. die Militärspitze aus der Schusslinie zu bringen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 15. Mai 2019 (CEST)

Natürlich ist es statthaft, den 1. November 1918 als Ende des Ersten Weltkriregs zu bezeichnen. Ein Krieg endet de facto mit der Einstellung der Kampfhandlungen, also mit dem Waffenstillstand. Andererseits ist Krieg aber auch ein juristischer Begriff, und de jure endet er eben später, nämlich mit dem Friedensvertrag bzw. mit der Erklärung der Beendigung des Kriegszustands.

Ein deutsches Eingeständnis, am Weltkrieg schuld zu sein, gab es erst mit Art. 231 des Versailler Vertrags. Ich verstehe aber nicht, was das mit der im Eingang dieses Threads gestellten Frage zu tun haben sollte. Wissenslücken bitte nicht hier, sondern durch eigene Lektüre, notfalls in der Auskunft schließen, danke. --Φ (Diskussion) 13:20, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich sags mal in aller Deutlichkeit @Phi: deine Privattheorien und Faseleien über angebliche Wissenslücken interessieren mich nicht im geringsten und du wirst mich auch durch deine Rhetorik in keinster Weise beeindrucken. Ich stelle weiterhin die Frage: ist es historisch genau, wenn der 11.11 als Kriegsende im Artikel bezeichnet wird. Und falls der Kollege Phi es nicht auf die Reihe bekommt, der Diskussion zu folgen: nicht von mir wurde der Versailler Vertrag ins Spiel gebracht, aber richtigerweise wurde durchaus der Fakt bemängelt, das dieser in der Einleitung zum Artikel 1. WK nicht erwähnt wird. Es hilft auch wenig weiter, hier weiter zu skizzieren, was alles hätte sein können, und was für manchen angeblich klar war. Den qualitativen Unterschied zwischen der Kapitulation am 8./9.5. 1945 und einem Waffenstillstand vom 11.11. 18 sollten die Herren Gelehrten wohl sehen. Letztlich geht es um den Artikelinhalt und nicht um irgendwelche Deutungen.--scif (Diskussion) 15:05, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich kann dich auch gut leiden, lieber Scialfa. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 00:52, 16. Mai 2019 (CEST)

Der Versailer Vertrag ist im Wpl Pariser Vorortverträge enthalten, das haben wir (bzw. ich mit dem üblichen stillschweigenden Einverständnis der Beobachter) so gemacht, weil sonst alle Friedensverträge in der Einleitung aufgezählt werden müssten. - Ansonsten habe ich ein paar kleine Änderungen vorgenommen, mit denen hoffentlich auch scifs Bedenken einigermaßen zerstreut sind. VG --Superikonoskop (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2019 (CEST)

Zeitzeichen

Ist das hier von Benutzer:HAL-Guandu erwünscht in dieser massenhaften Form? Einen Beitrag habe ich jedenfalls gerade [1] entfernt. Für mich ist das Spamerei [2]. Zumal der Account seit Wochen keine andere Tätigkeit hat, als diese Reportagen unter weblinks überall einzufügen. --Armin (Diskussion) 21:37, 14. Mai 2019 (CEST)

Den fand ich nun mal grade ganz gut. Wie den Artikel. Immernoch exzellent nach all den Jahren.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:50, 14. Mai 2019 (CEST)

Das ist Spam und gehört in den meisten Fällen entfernt.--Karsten11 (Diskussion) 21:59, 14. Mai 2019 (CEST)

Das ist kein Spam. Diese Format will in per Audio eine Sonde ins Thema stoßen. Mit den Mitteln des Radios sollen Hörer für das Thema interessiert werden. Das gelingt sehr oft. Wir sind nicht gewzungen, unter Weblinks nur dickleibige Bücher anzugeben, nur weil wir Historiker sie lieben (ich tue das auch). Die Zugänge zu den Themen sind vielfältig, wir sollten nicht glauben, dass der wissenschaftliche der einzig mögliche wäre. Atomiccocktail (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2019 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich höre das Zeitzeichen eher selten. Sie sind ganz nett gemacht, meistens zieht die Redaktion auch die richtigen Experten hinzu. Nur: bieten die Sendungen gegenüber dem Artikel mehr? Das muss man meiner Meinung nach im Einzelfall beurteilen. Ich hörte vor einiger Zeit eines zu einer Essener Äbtissin, deren Artikel hier seit 13 Jahren exzellent ist (wobei ich das seit der Verschandelung durch Liuthar und Korrekturen anders sehe). Alles, was gesagt wurde, stand auch im Artikel. Ich würde das Zeitzeichen in dem Fall als nicht weiterführend ansehen und rauswerfen. -- .Tobnu 23:23, 14. Mai 2019 (CEST)

Also man mag die massenhafte Verlinkung skeptisch sehen und kann auch streiten, ob im Einzelfall bei einen bestimmten Artikel die Verlinkung unter Weblinks sinnvoll ist. Aber prinzipiell halte ich die Verlinkung von Zeitzeichen-Beiträgen für vertretbar. Bezogen auf die weiterführenden Aspekt würde ich das nicht so eng sehen bzw. nicht nur rein inhaltlich betrachten. Die Verlinkung von Audio/Videomaterial liefert ja auch eine audio/visuelle Darstellungen, die der Wikipedia-Artikel nicht bietet (umso mehr wenn auch noch keine Audioversion des Wikipedia-Artikels existiert). Letztlich sehe ich es einfach als sinnvollen Service für Leser an. Wenn nun bei einem einzelnen Artikel die Autoren/Warter einen Zeitzeichen-Beitrag mehrheitlich nicht für sinnvoll halten, sollen sie ihn halt wieder löschen, aber die Verlinkung generell zu verbieten bzw. als unangemessen anzusehen, halte ich für falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 15. Mai 2019 (CEST)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:25, 15. Mai 2019 (CEST)

+1 - Spam ist das meiner Meinung nach auf keinen Fall. Immerhin handelt es sich um ein Qualitätsangebot des WDR mit einer Tradition von über 45 Jahren. Wenn ich auf einen Beitrag verlinke, hab ich ihn auch vorher gehört, meist in den letzten Tagen, und finde ihn informativ. Das eventuell manchmal im Detail andere Darstellungen als im Artikel selbst vorkommen, halte ich für kein Manko, sondern für eine Gelegenheit zu kritischer Auseinandersetzung mit einem Thema.

Und "massenhaft"? Wieviel Prozent der Artikel sind denn so in den letzten Monaten verlinkt worden?

Ich habe keine persönlichen Beziehungen zum WDR. Ich bin nur regelmäßiger Hörer der Sendung ZeitZeichen und war das schon vor 40 Jahren. Dass so viele alte Beiträge noch online zur Verfügung stehen, hat mich echt gefreut. Diese Informationsquelle will ich den Nutzern der Wikipedia zugänglich machen.

Falls eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier zu der Überzeugung kommt, dass die Links überflüssig sind, werd ich aufhören und mir die Mühe nicht mehr machen. Sagt einfach Bescheid. --HAL-Guandu (Diskussion) 04:33, 15. Mai 2019 (CEST)

+1 kein Spam. Gruß -- Nasir Wos? 10:33, 15. Mai 2019 (CEST)

Schließe mich meinen Vorrednern an. In vielen Fällen eine sinnvolle Ergänzung. Man sollte nicht vergessen, wer hier im Schnitt unser "Zielpublikum" ist. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:11, 16. Mai 2019 (CEST)

+1 --HW1950 (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2019 (CEST)

+1 Sinnvolle Ergänzung. -- Miraki (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe hier eine Tendenz zur unkritischen Verwendung derartiger Sendungen, die ich für gefährlich halte. Im Einzelfall mag der Link sinnvoll sein, als generellen Mehrwert kann ich das nicht akzeptieren. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 18. Mai 2019 (CEST)

Lieber Enzian44, worin besteht denn beim ZeitZeichen (Hörfunksendung) oder beim Deutschlandfunk Kalenderblatt die Gefahr genau? Das sind Radiosendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die von freien Autoren in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Experten (bei Heinrich I. ist es Bernd Schneidmüller) erarbeitet und gemacht werden. Die Präsentationsform im Audioformat ist aufgrund des Mediums technisch aufwendiger als ein Text, aber der Inhalt wird in enger Zusammenarbeit mit den Experten erstellt. Es ist werbefrei und nur am historischen Datum und nicht an Gewinn orientiert. Der Mehrwert liegt für jene WP-Leser, die Audiosendungen bevorzugen, in der medialen Präsentationsform. Die Auswahl zu treffen und den WP-Lesern sinnvolle Angebote vorzusortieren und (in den Weblinks) anzugeben, entspricht etwa dem, was wir auch bei der Literaturauswahl vornehmen. Wenn in WP-Artikeln Aussagen mit Weblinks der Tagesschau belegt werden, stört das im Allgemeinen niemanden. Aber was ist dann die Gefahr, die von den anderen öffentlich-rechtlichen Sendungen in den Mediatheken ausgeht? Grüße --Thomas Wozniak 18:32, 19. Mai 2019 (CEST)

Das alles belegt allenfalls Rezeptionsgeschichte, auch ist öffentlich-rechtlich keine Garantie für besondere Qualität, und bei Bernd bevorzuge ich seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Oft genug haben die Experten nur eine Feigenblattfunktion und den normalen Hörer oder Seher fehlt auch das quellenkritische Instrumentarium, denn Bild und Ton sind der Manipulation leicht zugänglich. Das gilt im Prinzip zwar auch für WP, aber hier gibt es Kontrollmechanismen und Korrekturmöglichkeiten, bei einem fertigen Medienprodukt nicht. --Enzian44 (Diskussion) 01:48, 20. Mai 2019 (CEST)

Letztlich versuchen die dort doch denselben Spagat wie wir - für ein Publikum einigermaßen anspruchsvoll aber auch verständlich vermitteln, das nicht Geschichte studiert hat. Aber vielleicht kann man das alles auch eh anders regeln? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:16, 20. Mai 2019 (CEST)

Lieber Enzian44, jetzt muss ich noch mal nachfragen, weil ich es nicht ganz verstehe. Bei Bernd akzeptierst Du nur seine geschriebenen Worte, aber nicht seine gesprochenen (Waren seine Referate damals so schlimm?)? Im Ernst, die freie WDR-Redakteurin wurde in mittelalterlicher Geschichte promoviert, der Experte ist allseits bekannt und akzeptiert, der Weblink wird nicht als Beleg genutzt, sondern eröffnet dem Suchenden einen Hinweis auf ein allgemein akzeptiertes Audioformat. Da ist der Mehrwert in jeder Hinsicht gegeben. Die Wikipedia eröffnet als Enzyklopädie auf einem digitalen Medium die Möglichkeit über die früher gedruckten Werke hinaus auch auf andere Medienformate zu verweisen. Obwohl ich selbst kein Radio- oder Hörspielhörer bin, akzeptiere ich doch, dass es viele Menschen gibt, die dieses Format mögen. Warum sollten wir diese systematisch ausschließen? @Marcus, welche Lösung schwebt Dir vor? Grüße --Thomas Wozniak 08:50, 21. Mai 2019 (CEST)

Es geht mir nicht um Bernd, den ich nun doch schon sehr lange kenne, sondern darum, daß ein Wissenschaftler über seine geschriebenen Texte und über das, was er in einem Vortrag sagt, die letzte Kontrolle hat, während das in einem von anderen gestalteten Medienbeitrag nicht der Fall ist. --Enzian44 (Diskussion) 10:42, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich teile die weiter unten vorgeschlagene Lösung: keine Automatismen in Beide Richtungen. Eintragen, wenn man den Beitrag gehört hat und er passend erscheint, nicht eintragen, wenn er nicht weiter hilft. Für ein Entfernen dieselben Kriterien. Wir müssen uns aber halt immer vor Augen halten, daß wir trotz einer breiten akademischen Leserschaft für alle schreiben. Und der Mehrheit hilft eben so ein ZeitZeichen oft mehr, als der Verweis auf ein Fachbuch. Ginge mir etwa in der Physik ja auch so. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 10:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Entfernung dieser gültigen Informationsquelle bitte nur, wenn im Einzelfall schlecht gemacht, im Streitfall die Diskussionsseite bemühen. Allerdings auch: Hinzufügen des Links bitte nur, wenn der Beitrag durchgehört wurde und den Bezug zum Artikelthema hat. Ein prinzipielles Blacklisting des Zeitzeichens widerspräche unseren Blacklist-Kriterien! --Enyavar (Diskussion) 09:24, 21. Mai 2019 (CEST)

+1 zu (fast) allen Vorrednern, als Weblink zum Weiterhören auf jeden Fall in der Regel geeignet. Die Gegenargumente von Enzian44 würde ich dann teilen, wenn es um die Verwendung als Beleg ginge, da wäre natürlich Fachliteratur eindeutig vorzuziehen. Hier geht es aber "nur" um die Auflistung unter der Rubrik "Weblinks", und da sind die Zeitzeichen-Sendungen durchaus etwas, was unserer Forderung "nur vom Feinsten" mit Bezug auf Audiobeiträge entspricht. --Wdd. (Diskussion) 18:14, 21. Mai 2019 (CEST)

ZeitZeichen (Hörfunksendung) wie auch Kalenderblatt sind nach meinem Eindruck oft grundsolide, informative Hörfunkbeiträge zu einer Erinnerungskultur, an der gerade uns gelegen sein sollte, natürlich nicht ohne Einzelfallprüfung jeweils vor der Verlinkung. -- Barnos (Post) 10:16, 23. Mai 2019 (CEST)

Keine inhaltliche Stellungnahme, aber eine technische Frage: Gibt es schon Erfahrungswerte, wie lange diese Beiträge überhaupt online sind bzw. bleiben? M.W. werden viele Beiträge der öffentlich-rechtlichen Sender nach einer gewissen Zeit depubliziert (und müssen dann ggf. durch Archivlinks ersetzt werden), so dass der mögliche Mehrwert unter Umständen nur von kurzer Dauer wäre. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:20, 29. Mai 2019 (CEST)

Zur Zeit sind die Beiträge zurück bis August 2012 online, also nahezu sieben Jahre. Für Online-Quellen ist das schon eine recht lange Zeit. Ich verlinke auch grundsätzlich nur, wenn ich einen Beitrag vorher gehört habe und informativ genug fand. --HAL-Guandu (Diskussion) 03:17, 30. Mai 2019 (CEST)

heidnisch? nicht-christlich?

Mir ist im Artikel Kulmerland aufgefallen, dass dort heidnische Gebiete, Heidentum u. ä. formuliert ist. Es geht um die Zeit zw. 1000 und 1200 nach Christus und ein Gebiet das heute polnisch ist. Ein nicht-christlicher baltischer oder slawischer Stamm einerseits und der Deutsche Orden und das polnische Königreich andererseits waren sich gegenüber. Ich würde da eher nicht-christlich formulieren, um (1) nicht die abwertende Konnotation von heidnisch zu benutzen und (2) nicht die Sprache und Sicht der einen Seite, also der Eroberer, zu verwenden, sondern um möglichst enzyklopädisch-neutral zu bleiben. Bestimmt haben sich zu dem Thema schon viele Leute Gedanken gemacht. Gibt es da eine Orientierung, eine Richtlinie o.ä.?

Kann man machen, muss man aber nicht. Dem Leser dürfte - politischer Korrektheit und Neutralität zum Trotz - durchaus klar sein, was gemeint ist. Nicht-christlich impliziert meines Erachtens zudem eher, dass es eine andere, vergleichbare Religion gab, nicht umbedingt, dass noch nicht christianisiert gemeint ist. Das unterhalb der "gleichwertigen" Vergleichbarkeit liegende heidnisch stellt irgendwie eher heraus, dass es keine Muslime, Buddhisten oder Juden waren, sondern eben "nur" Heidenkulte... ist aber nur meine persönliche spontane gedankliche Assoziation zu dieser Wortwahl. --Roxanna (Diskussion) 22:24, 31. Mai 2019 (CEST)

(bitte immer signieren) <BK> im übrigen war das kein Ruhmesblatt des „christlichen“ Abendlandes, da wurde die heidnische Bevölkerung von schwer bewaffneten christlichen Rittern tlw regelrecht hingemetzelt (siehe Preußenfahrt). Das Christentum ist zwar eine Religion der Schrift, das Heidentum war sicher „wilder“ = weniger zivilisiert, aber deswegen nicht „minderwertiger“. Ich würde da nichts ändern, --Hannes 24 (Diskussion) 22:38, 31. Mai 2019 (CEST)

Viele Autoren verwenden das als nicht so vorbelastet geltende Synonym pagan, das in der Fachliteratur gängig ist, um der Konnotation zu entgehen. Man verlinkt dann bei der Ersterwähnung den Artikel Heidentum. Zur Abwechslung kann man dann "heidnisch" schreiben, wenn Berichte christlicher Quellen wiedergegeben werden und dabei deren Perspektive zur Geltung kommt. "Nichtchristlich" ist deutlich weniger elegant, das würde ich nur ausnahmsweise zwecks Abwechslung einsetzen. Prinzipiell sind natürlich alle von Heiden abgeleiteten Ausdrücke sehr problematisch, da sie Heterogenstes zusammenwerfen und der bloße Umstand, nicht christlich zu sein, kein Merkmal sein kann. Aber das ist nicht unser Problem, denn uns ist sowohl Begriffsfindung als auch Begriffsetablierung untersagt. Nwabueze 00:32, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ich bevorzuge generall auch pagan (das nicht vorbelastet ist), nicht-christlich halte ich für zu schwammig - darunter kann man andere mono-, aber auch polytheistische Glaubensrichtungen verstehen. --Benowar (Diskussion) 00:39, 1. Jun. 2019 (CEST)

(Nach BK und mehreren Internetausfällen:) Wobei „pagan“ erstens in meinen Augen von den drei Alternativen am wenigsten allgemeinverständlich ist und zweitens ebenfalls teilweise als unpassend abgelehnt wird, soweit ich das „aus der Forschung“ mitbekomme (wegen der Wortherkunft von „pagus“ und der damit einhergehenden Konnotation in Richtung „rückständig-abergläubische Hinterwäldler“). Insofern wäre ich mir nicht so sicher, welche der Optionen ich bevorzugen würde. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:46, 1. Jun. 2019 (CEST)

Den Eindruck, dass pagan in der Forschung als "unpassend" betrachtet wird, kann ich nicht teilen. Ich kann mich an zahlreiche aktuelle Fachpublikationen erinnern, wo dies gebraucht wurde. Und als erste Orientierung verweise ich nur auf diese Treffer bei Google Books. --Benowar (Diskussion) 00:54, 1. Jun. 2019 (CEST)

Na ja, für irgendeine Formulierung muss man sich ja als Autor entscheiden. Insofern ersetze ich "abgelehnt" (*teilweise* schrieb ich übrigens) durch "problematisiert". Und vielleicht ist diese zunehmende Problematisierung auch nur ein subjektiver Eindruck von mir und (noch) nicht im wissenschaftlichen Mainstream angekommen, das mag sein. Ein wirklich besserer Begriff ist "pagan" in meinen Augen jedenfalls nicht (aber auch nicht unbedingt ein schlechter - abgesehen von der geringeren Allgemeinverständlichkeit, die im Wikipedia-Kontext halt auch relevant ist). Was ich eigentlich sagen wollte - ganz so einfach ist die Frage nicht zu beantworten. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:08, 1. Jun. 2019 (CEST)

Jep, sicher richtig - war auch nicht böse gemeint von mir (*virtuelle Knuddelattacke*). Schönes Wochenende in die Runde. --Benowar (Diskussion) 01:12, 1. Jun. 2019 (CEST)

Hui, so viel Wikiliebe! Keine Sorge, ich habe mich auch nicht angegriffen gefühlt ;-) Ebenfalls ein schönes Wochenende allerseits! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:41, 1. Jun. 2019 (CEST)

Klar, pagan ist natürlich weniger allgemeinverständlich. Eben deswegen wird bei der Ersterwähnung der Artikel Heidentum verlinkt und damit das Problem behoben. Ja, etymologisch gesehen ist es abwertend, so war es ursprünglich gemeint, als Kampfbegriff so wie das deutsche "Heide", aber für ein heutiges Lesepublikum ist es weniger vorbelastet und daher die am wenigsten problematische Lösung. Man kann es problematisieren, aber was bringt das, wenn man nichts Besseres weiß? Man kann auch in manchen Fällen statt "war pagan" schreiben "war ein Anhänger der römischen Religion", bzw. bei Kulmerland "Anhänger der prußischen Religion". Nwabueze 11:57, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ui, danke für eure vielen Meinungen. Die gehen ja auseinander und ich lese heraus, dass es so herum und so herum ok ist. Gut zu wissen. Da der Artikel nicht von mir stammt - und es mich nur gejuckt hat, das "heidnisch" durch "nicht-christlich" zu ersetzen - lasse ich ihn so herum, wie die anderen ihn geschnitzt haben. ... und ich hoffe jetzt klappt es noch mit dem signieren. --Huastnguatl (Diskussion) 00:13, 2. Jun. 2019 (CEST)

Statt nich-christlich würde ich eher nicht-christianisiert verwenden.--Claude J (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das nicht-christianisiert gefällt mir gut. Es drückt aus, worum es in der damaligen Situation ging. Allerdings könnte es auch so klingen, als ob sie noch nicht christianisiert waren, also zu christianisieren. Aus der Sicht damaliger Akteure waren sie es, aber eben nicht aus der Sicht der enzyklopädischen Beschreibung. Jedenfalls gute Anregung. Danke. --Huastnguatl (Diskussion) 00:40, 5. Jun. 2019 (CEST)

Speziell in Bezug auf die Elbslawen findet sich in letzter Zeit gehäuft Altglaube, slawischer Altglaube oder alter Glaube in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, wobei letzteres mMn esoterisch anmutet.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2019 (CEST)--Zweedorf22 (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2019 (CEST)

ah, spannend. Ich finde das z. B. slawischer Altglaube benennt diese Religion als solche und nicht vom Christentum her, das gibt ihr einen eigenen Wert (ist also weniger Sicht der Eroberer und Christianisierer). Das Wort Glaube überrascht mich, ich würde eher Religion schreiben also z. B. slawische Altreligion; Glaube ist m. E. ein spezifisch christlicher Begriff, z. B. der Buddhismus kennt sowas nicht. Danke Zweedorf22. --Huastnguatl (Diskussion) 00:55, 8. Jun. 2019 (CEST)