Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Jan

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NS-Opfer, Zahlen

Hallo, wie diskutieren gerade über diverse Artikel zu Widerstandskämpfern und NS-Opfern. Die 6 Mio. getötete Juden sind allgemein bekannt, aber gibt es Zahlen zu den anderen Gruppen (Politische, „Zigeuner“, Verbrecher, Homosexuelle, Religiöse …)? Die Nazis waren in ihrer Verwaltung ja sehr penibel (und haben alles aufgeschrieben). Gibt es Zahlen zu Opfern der Euthanasie, in Arbeitserziehungslagern umgekommene etc. Vom Volksgerichtshof gibt es Zahlen: 18.000 Verurteilte, davon 5000 zu Tode. Opfer der NS-Militärjustiz, da steht, dass 30.000 zum Tode verurteilt wurden (im 1. WK waren es 150!). Es interessiert mich persönlich (und Nein, es geht nicht um Aufrechnen etc.) Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus - gerade gefunden. Hier stehen Zahlen: Tote des Zweiten Weltkrieges. Interessant wären auch Fälle, die NUR wegen des Systems des NS-Staates (der Justiz, Verwaltung) umgekommen sind, die es in einem demokratischen Staat nicht wären. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 31. Jan. 2020 (CET)

Die Nazis haben aber auch immer wieder die Unterlagen zu ihren Vernichtungsaktionen vernichtet. Siehe Artikel zu Rudolf Höß. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:10, 5. Feb. 2020 (CET)

Mit Verlaub, deine Fragestellung, nach den Opfern, die „NUR(!, das schreibst du auch noch in Versalien) wegen des Systems des NS-Staates (der Justiz, Verwaltung) umgekommen sind, die es in einem demokratischen Staat nicht wären“, ist falsch. Das System führte zu Zweitem Weltkrieg, Vernichtungskrieg, Holocaust. -- Miraki (Diskussion) 10:14, 5. Feb. 2020 (CET)

@Hannes 24, wahrscheinlich musst du hier nur die entsprechenden Artikel zu speziellen Opferklassen suchen, Opferzahlen oder Schätzungen davon sind jedenfalls bei Homosexualität in der Zeit des Nationalsozialismus, bei den Roma (Porajmos), bei Euthanasie Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus angegeben.--Claude J (Diskussion) 10:28, 5. Feb. 2020 (CET)

Würde ich dir auch empfehlen. Und die Nazis haben nicht alles, wie oben meintest, penibel aufgeschrieben. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2020 (CET)

das Thema ist NS-Opfer (und nicht, was die Nazis sonst noch an Gräuel und Toten zu verantworten haben). Schon kurz nach der Machtergreifung haben sie den Staat (und die Gesetze) in ihrem Sinn zu ändern begonnen. Oben hab ich jene Opfer gemeint, die eben nach NS-Recht verurteilt wurden (die aber in jedem demokratischen Staat gar nicht angeklagt worden wären). Klar? Es gibt keinen (Übersichts)Artikel, in dem diese Zahlen zusammenfassend dargestellt sind? --Hannes 24 (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2020 (CET)

„... und nicht, was die Nazis sonst noch an Gräuel und Toten zu verantworten haben“?! – Wie wär's mit einem Grundkurs an Wissens- und Erkenntnisbildung zu diesen NichtNSOpfern, die du als Sonst-Noch-Tote verortest? Wenn ich es verdrängt haben sollte – jetzt weiß ich wieder, warum ich Wikipedia und seine ach so engagierten Benutzer, von denen viele nie eine Bibliothek von innen sehen, zum Davonlaufen finde. -- Miraki (Diskussion) 13:57, 5. Feb. 2020 (CET)

jene Opfer gemeint, die eben nach NS-Recht verurteilt wurden (die aber in jedem demokratischen Staat gar nicht angeklagt worden wären) - das verkennt den Charkater des NS-Staates als Doppelstaat, also als "Normenstaat" einerseits und "Maßnahmenstaat" andererseits. Dazu kommt die Problematik, wie Recht gesprochen wurde. Es gibt also eine Reihe von Fällen, etwa gewöhnlicher Kriminalität, die in der Regel unabhängig vom politischen System angeklagt würde, aber bei der nicht nur der Strafrahmen im NS erheblich erweitert war, sondern bei denen die Gerichte aufgrund spezifischer Kriterien situationsbedingt exorbitant und auch ungleichmäßig urteilten. Solche Kriterien wären etwa rassische oder weltanschauliche im Sinne des NS. Hinzu kommen polizeiliche Maßnahmen wie die sichernde Nachhaft oder auch Schutzhaft, wodurch sogenannte "Berufsverbrecher" und "Asoziale" nach Verbüssung ihrer Haftstrafen in KZs verbracht und schließlich der "Vernichtung durch Arbeit" überantwortet wurden. Das Thema ist also komplex. --Assayer (Diskussion) 15:12, 5. Feb. 2020 (CET)

Wobei anzumerken ist, dass es die Sicherungsverwahrung auch heute gibt. Benatrevqre ^…?! 15:38, 5. Feb. 2020 (CET) Ich distanziere mich von dieser Äußerung, sie war unbedacht und unsinnig. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 8. Feb. 2020 (CET)

Daran stirbt aber niemand. Was das im Zusammenhang dieser Diskussion hier soll, ist nicht nachzuvollziehen, Benatrevqre. Es sei denn, man wollte dir unterstellen, NS-Verbrechen zu verharmlosen oder sinnlose Nebelkerzen zu zünden. Aber das tut hier keiner. --Φ (Diskussion) 15:44, 5. Feb. 2020 (CET)

Dein Beitrag erweckt bei mir aber diesen Eindruck, Phi. Mir ging es dabei nur um eine Bezugnahme auf Maßnahmen wie die sichernde Nachhaft oder auch Schutzhaft, die Assayer angeschnitten hat, weiter nichts. Benatrevqre ^…?! 16:02, 5. Feb. 2020 (CET)

Er hat sie im Zusammenhang mit "Vernichtung durch Arbeit" angesprochen. Wie dir da die rechtstaatliche Sicherungsverwahrung einfallen kann, ist nicht nachzuvollziehen. Reagierst du nur auf einzelne Stichworte und ignorierst alle Zusammenhänge? Diese ganze Diskussion geht doch um Todesfälle, ist dir das gar nicht aufgefallen? Wenn doch, ist die Sicherheitsverwahrung durchaus nicht „anzumerken“, sie hat mit dem Thema dieser Diskussion nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2020 (CET)

Ja, das mit den absichtlich in Kauf genommenen Todesfällen hatte ich überlesen bzw. auf den zweiten Teilsatz nahm ich keinen Bezug, weil das m.E. zwei getrennt voneinander zu bewertende Sachverhalte sind. Aber dass keiner von uns eine Verharmlosung bezweckt, will oder ernsthaft in Betracht zieht, das sollte zwischen uns eigentlich selbstverständlich sein und hoffentlich nicht diskutiert werden. --Benatrevqre ^…?! 16:14, 5. Feb. 2020 (CET)

Wenn es keine Verharmlosung war, war es assoziatives Verweisen auf Dinge, die diese Diskussion keinen Schritt weiterbringen. --Φ (Diskussion) 16:34, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich lass mich (von manchen/euch) nicht ins rechte Eck stellen! Die Fragestellung betraf die NS-Opfer (im engeren Sinn), die durch die NS-Justiz verurteilt wurden, oder durch eigentlich illegale Maßnahmen der NS-Verwaltung umgebracht wurden. Klar hat das System geschaut, dass es im Rahmen der (NS-)Gesetze den Anschein der Korrektheit wahren wollte. (Im Extremfall wurden Leute einfach nach des Kriegs- oder Standrecht erschossen („auf der Flucht“) oder verschwanden in Gestapo-Folterkellern). Im 3. Reich wurde die Justiz ja gleichgeschaltet und ist mit einem Rechtsstaat heutiger Prägung ja nicht vergleichbar. Es geht also um den Bereich der Justiz/Verwaltung, wo der formale Schein gewahrt wurde, aber im konkreten Fall gegen bestimmte Menschen(gruppen), wie Behinderte, Roma, Juden, Schwule, Zeugen Jehowas, Kommunisten etc. das NS-System die volle Härte (des legal erlaubten und darüber hinaus) angewendet hat. Ganz tragisch empfinde ich Fälle, wo „normale“ Menschen mehr oder weniger zufällig ins Visier des Regimes kamen, und dann aus dieser Mühle nicht mehr herauskamen. Beispiele: verwahrloste, schwer erziehbare Kinder/Jugendliche kamen ins Heim und wurden dann zuletzt „euthanisiert“; denunzierte, politisch Andersdenkende, die verhaftet wurden und unter der Verhörfolter starben etc. Zahlen wird es da schwer geben, aber gibt's zu dem Thema Studien, wie hoch der Anteil solcher Fälle war? --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 5. Feb. 2020 (CET)

@Hannes 24: Politisch wurdest Du hier nicht kritisiert, sondern es wurden Wissenslücken und daraus resultierende unglückliche Formilierungen angesprochen. @Benatrevqre: Ich bezog mich, unter anderem, auf die Abgabe der sogenannten "asozialen Justizgefangene[n] an die Polizei". Ab Ende 1942 wurden dabei auch Sicherungsverwahrte den Konzentrationslagern (besonders nach Mauthausen) zur "Vernichtung durch Arbeit" überstellt. Schätzungen gehen davon aus, dass von den 20.000 Menschen, die von der Justiz der SS übergeben wurden, bis zu 2/3 umkamen.--Assayer (Diskussion) 20:15, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Info. Die Formulierungen waren zu Beginn ungeschickt/ zu unklar. [über Weihnachten hab ich ein Buch über das Projekt Mittelbau (nochmals) gelesen, die Kapitel über den Einsatz/das Leben - besser Verhungern der KZ-Häftlinge war tlw schon starke Kost. Für heutige Menschen sind diese Dinge fast nicht auszuhalten. / Noch extremer vorstellbar ist das Leben der SSler in den Lagern, die hatten Familie, verhielten sich wie kleine Spießbürger, und dann gingen sie Leute totschlagen lassen oder vom Schäferhund die Häftlinge anfallen lassen.] lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:53, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht ganz ob ich dich richtig verstanden habe. Sofern ich dich richtig verstande habe könnte A. Ebbingshaus et al. : Heilen und Vernichten im Mustergau Hamburg: Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik im Dritten Reich. Hamburg, 1991 für dich interessant sein. Das Buch ist eine Regionalstudie über die verbrecherischen Methoden die sozusagen in vordergründig normalen Zivilverwaltungsfeldern aufgezogen wurden und dann in der Ermordung Kranker und dem Holocaust geendet haben. Das Buch liefert keinen Gesamtüberblick, aber es zeigt IMHO sehr gut wie das NS-Regime auf lokaler Ebene operiert hat. Diese Form der Darstellung macht das ganze IMHO greifbarer als es eine Gesamtdarstellung könnte. Gruß -- Nasir Wos? 22:07, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Tipp. Wissen über diese Zeit hab ich aus persönlicher (Familien)Überlieferung (im Dorf wollte eine fanatisierte Mutter ihren eigenen Sohn denunzieren, Verwandtschaft für und gegen das Regime und weitere Dinge, die ich hier nicht ausbreiten möchte) genug. Es gibt auch sehr viele TV-Sendungen und Filme zu dem Thema, wo man sich informieren kann. Dieser spezielle Aspekt (oben angesprochen) wird aber eher selten behandelt, weil eben nicht so einfach zu erforschen. (Akten fehlen, Zeugen leben nicht mehr; man müsste jeden Einfall neu „aufrollen“ etc.) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:16, 6. Feb. 2020 (CET)

(BK) Ich kann dich gerne mit meinem Opa in Verbindung bringen, der forscht seit seinem Studium in den 1960ern zu Mittelbau-Dora. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:10, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke für die disk, aus meiner Sicht kann man das archivieren, --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 2. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 22:43, 2. Mär. 2020 (CET)

Hans Mickinn (erl.)

Durch eine bislang ungesichtete Änderung [1] wurde im Artikel der Name geändert (Mickin statt Mickinn); da dem Artikel zufolge auch sein Bruder nur ein 'n' hat, klingt die Änderung plausibel. Jedoch habe ich mich nicht imstande gesehen, auch das Lemma zu verschieben, da man im Web zahlreiche Belege für 'nn' findet. Vielleicht findet sich jmd., der die Änderung fachlich beurteilen kann und ggf. das Lemma anpasst. --Gerbil (Diskussion) 15:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Beurteilung. --Gerbil (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2020 (CET)

Benutzer:Rakell

Moin, im Portal:Schifffahrt [2] gab es zu den Artikeln [3] des Benutzer:Rakell, der am 31. Dezember 2019 infinitiv gesperrt [4] wurde mal eine Disk, von mir angestoßen. Mir kamen seine Beiträge damals schon etwas merkwürdig vor. Wie geht es weiter? Zu der eventuell versprochene Ergänzung der Artikel wird es nun wohl nicht mehr kommen. Darf ich Euch bitten da mal drauf zu schauen? Danke und Grüße --Biberbaer (Diskussion) 21:46, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich bin kein Marinekenner, aber dass unsere Relevanzkriterien für Schiffe erfüllt wären, sehe ich nicht. Man kann Löschanträge stellen, oder man lässt die Artikel einfach verrotten. Frohes neues --Φ (Diskussion) 21:55, 1. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

3M zur Geschichtsgliederung in Landkreisartikel

Siehe dem - leider sehr lang geratenen - Thread in Diskussion:Landkreis Berchtesgadener Land#Gliederung des Geschichtsteils geht es einmal mehr um die bereits a.a.O. (siehe hier und hier) auch dank Andropov geklärte Frage, dass die Bezeichnung Fürstpropstei Berchtesgaden nur für deren Existenz von 1559 bis 1803 in dem Artikel Anwendung finden sollte, während mit dem seit 1155 (und noch heute als namensgebende Landkreisteilregion) existierenden Berchtesgadener Land als Abschnittsüberschrift geschichtlich die Zeit von 1155 bis 1803 dargestellt werden kann.

Neben mir ist es lediglich ein weiterer Benutzer, der sich immer noch gegen diesen m.E. eindeutigen Sachverhalt sperrt, deshalb meine Bearbeitungen vor über 5 Monaten ab 5. Juli 2019 (siehe [5] f.f. und ersten Diskbeitrag von mir unter Gliederung des Geschichtsteils) ab 16. Dez. 2019 2x revertierte (siehe [6] u. [7]), ohne Ansage im Versionskommentar und ohne auf den Juli-Diskussionsbeitrag von mir einzugehen.

Zuletzt revertierte er nicht mehr, sondern hält nun seit dem 20. Dez. die Beiträge nach den seinen ab 16. Dez. entsichtet - was auf meiner VM seitens des entscheidenden Admins zwar als "missbräuchlich" gewertet wurde, ohne jedoch die Entsichtung aufzuheben. Stattdessen wurde ich - wie so oft - auf das Einholen einer 3M zu verwiesen. Da die aber m.E. eines entsprechend historischen Sachverstandes bedarf, wäre es mir eine große Bitte, dass jemand von euch sich die Mühe macht, sich durch den Thread in Gliederung des Geschichtsteils zu arbeiten und die zwei strittigen Artikelversionen siehe hier zu vergleichen.

Für eine, meine Auffassung ggf. auch nicht teilende 3M wäre ich genauso dankbar, wie natürlich auch für eine Unterstützung meiner Position, die idealerweise auch in der Artikeldisk vermerkt und mit einer Sichtung des Artikels Ausdruck finden könnte. Gruß und Dank im Voraus --2001:16B8:46EF:E300:6DE8:CA25:A6A0:CD36 02:00, 12. Jan. 2020 (CET)

Nachdem ich hier von einem Admin zum Outing genötigt wurde und ich daraufhin angemeldet nun selbst die Sichtungen vorgenommen habe, ist dieser Punkt erledigt. Euer dröhnendes Schweigen lässt mich aber erwarten, dass ich für die das hier ausgeführte Kernproblem betreffenden mutmaßlichen Reaktionen des angesprochenen Benutzers weiterhin auf kein Interesse stoßen würde - wofür ich durchaus auch Verständnis habe. Deshalb verabschiede ich mich jetzt als IP wie schon zuvor als angemeldeter Benutzer wieder aus der WP. --HerrZog (Diskussion) 19:39, 17. Jan. 2020 (CET)

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Kirche im Landbuch ...

siehe Wikipedia:Löschkandidaten/10. Januar 2020#Kirche im Landbuch Karls IV., -jkb- 23:31, 10. Jan. 2020 (CET)

Damit die Hinweise beieinander stehen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Januar/8#‎Kategorie:Person (Landbuch Karls IV.) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Landbuch und Kirche im Landbuch zum x-ten...

Siehe WP:VM#Benutzer:Blaues-Monsterle, wo einiges abläuft. -jkb- 17:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Da in der VM ja nicht inhaltlich diskutiert wird, weshalb bist du gegen wikibooks ? Die Auslagerung Kirche im Landbuch" war übrigens mit 819 kB (Tendenz bei beiden nach oben) fast so umfangreich wie der letzte Stand des Landbuchs (956 kB) vor den Kürzungen.--Claude J (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2020 (CET)

Hm, das kann ich dir, fürchte ich, nicht so genau sagen, Wikibooks haben mich eben nie irgendwie und sonders begeistert, zumal ich in ganz vergangenen Zeiten Konflikte auf cs.wikibooks hatte, weil da ein nicht gerade Top-User Buchprojhekte startete darüber, wie man Kühlschränke sauber macht und ähnlichen Hirnie-Schrott (und dann auch noch Admin wurde). Vielleicht haben mich diese subjektiven Erfahrungen zu negativ gestimmt. Gruß -jkb- 19:14, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich mir die wikibooks im Bereich Geschichte ansehe hier, würde der Text auch da den Umfang der bisher dort vorhandenen wikibooks sprengen (wahrscheinlich auch an Qualität). Er wäre aber im Gegensatz zu vielen der wikibooks dort schon jetzt einigermaßen vollständig. Ich habe den Eindruck hier passiert dasselbe wie bei wikinews, das Projekt wikipedia frisst den Rest auf, drängt ihn an den Rand und übernimmt Funktionen, die eigentlich klar für andere wiki-projekte vorgesehen waren. PS: ich kenne auch einige weitere Artikel, zum Beispiel jüngst einen mathematischen Inhalts der im Augenblick in der Auszeichnungskandidatur ist, die im Grunde Bücher sind. Vielleicht sollte man allgemein eine konkrete Obergrenze einführen und ansonsten die Verlagerung in wikibooks erzwingen. Ausschlaggebender als der Umfang ist wahrscheinlich die Anlage des Artikels, wenn er also auch Themen ausführlich abhandelt, für die es schon wikipedia-Artikel gibt (und weitere Aspekte von Büchern, wenn jemand also etwa ein Glossar anlegt oder sogar das Kategoriensystem als Indexersatz nutzen will).--Claude J (Diskussion) 21:01, 13. Jan. 2020 (CET)

Möglicherweise hast du recht und ich sehe das zu schwarz (subjektiv). Ich lese gerade die VM und werde wohl den Vorschlag unterstützen, das Problem an die Red. Geschichte zu delegieren (wohin denn sonst). Wir müssten hoffen, dass es möglichst konfliktarm verläuft. -jkb- 00:35, 14. Jan. 2020 (CET)

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Evangeliar Heinrichs des Löwen → Evangeliar Heinrichs des Löwen und Mathildes von England ?

In wieweit ist DAS tatsächlich „Die aktuelle Forschung“? Gruß, Brunswyk (Diskussion) 05:42, 21. Jan. 2020 (CET)

Der Aufsatz von Gleixner ist sicher aktuell, inwieweit sich diese Auffassung durchsetzen wird, bleibt freilich abzuwarten. Das Stifterbild zeigt beide fast gleichrangig (rechts ist die vornehmere Seite, da steht Heinrich mit dem Buch). Der Marienaltar, für den es wohl bestimmt war, ist eine gemeinsame Stiftung beider - ohne den Aufsatz zu kennen (kann mir den wer schicken?) erscheint mir das ganze als nicht unplausibel. Tobnu, auf maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 08:30, 21. Jan. 2020 (CET)

@Tobnu: Die Festschrift ist hier von jemand anderem entliehen. Das neueste Faksimile (im Literaturverzeichnis eins drüber) nennt allerdings auch Mathilde im Titel, darauf hätte ich bei Bedarf Zugriff. --HHill (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2020 (CET)

Den Titel hatte ich nach dem Posten des Beitrags auch gesehen, und gehe inzwischen davon aus, dass Mathilde als Mitstifterin eine Neuerkenntnis ist, die im Prinzip jeder, der sich mit Stifterbildern befasst, allein durch Betrachtung des Stifterbildes hätte machen können...ein Faksimile der Handschrift bräuchte ich nicht, aber wenn da ein Kommentar/einleitung/Einführung o.ä. in der Ausgabe ist und dass nicht zu umfangreich ist, hätte ich das gerne. Vielleicht fallen dann ein paar Zeilen für das Projekt ab. -- .Tobnu 19:27, 22. Jan. 2020 (CET)

Schon in der ersten Auflage seines Kohlhammer-Buches über die Welfen (2000) schreibt Schneidmüller auf S. 220 Krönungsbild des Evangeliars Heinrichs des Löwen und Mathildes. So ganz neu scheint die Idee nicht zu sein. --HHill (Diskussion) 05:24, 23. Jan. 2020 (CET)

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Mephisto – Das Frontend als „Flaschenhals“? Mediävistische Ressourcen im World Wide Web und ihre Nutzungspotentiale für eine Digitale Prosopographie.

Vom 19. bis zum 21. Februar findet an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena eine Veranstaltung statt, die den digitalen Forschungsressourcen gewidmet ist. Mit etlichen der dort behandelten Angebote haben wir ja bei unserer enzyklopädischen Arbeit regelmäßig zu tun. Bei Wikipedia möchte ich einen mephistophelischen Charakter nicht ausschließen. Selbst der GND ist ein Vortrag gewidmet, wobei mir der direkte Bezug zur Mediävistik bislang noch dunkel bleibt. Man hofft wohl, daß sich nicht nur die Referenten gegenseitg abwatschen. Vielleicht hat ja der eine oder andere daran Interesse. Clever finde ich da Geheimhalten des eigentlichen Tagungsortes, obwohl sich das nicht im virtuellen Raum abspielen wird. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 25. Jan. 2020 (CET)

Die Uni Jena war schon immer seehr speziell. Warum soll sich das verlieren? Hat sich doch beim MDR etc. auch nicht. --Methodios (Diskussion) 07:56, 31. Jan. 2020 (CET)

Link-Text== Ostsiedlung des MAs in Brandenburg – speziell im Fläming ==

Liebe Kollegen, ich stecke in einer Sackgasse mit meinen Recherchen zu einem kleinen, im Mittelalter gegründeten brandenburgischen Dorf. Auf der Diskussionsseite des Artikels – Diskussion:Hagendorf_(Zerbst) – mag mir der Hauptautor meine Fragen nicht beantworten und auch Kollege Adropov hatte mit seinen Nachfragen auf dessen Benutzer-Disk. keinen Erfolg (auf dieser Benutzerdisk. darf ich nicht schreiben, weil ich dort Hausverbot habe … nur für den Fall, daß jemand fragt warum ich dort nicht vorstellig wurde.). Auf meine heutige Nachfrage zur benutzten oder weiterführenden Literatur bekam ich keine Antwort, bzw. nur die Weigerung mir diese Literatur zu nennen (nein, ich weiß nicht, was die „ … allen bekannten Gründe” sind, die es plausibel und nachvollziehbar machen mir keine Auskunft zur (benutzten) Fachliteratur zu geben).
Anyway: Ich finde die Geschichte dieses Dorfes inzwischen sehr spannend und die sich um dieses Dorf herum ergebenden Fragen würde ich mir selbst gern beantworten. Meine wichtigsten Fragen drehen sich um zwei Aussagen im Text:

• A) „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben, welches zum Zweck des Landesausbaus und der Urbarmachung in der Zeit der deutschen Besiedelung um 1250 entstanden war.”
• B) „Das ursprüngliche Hagenhufendorf ist irgendwann, vermutlich aufgrund des eher schlechten Bodens während der spätmittelalterlichen Agrarkrise im 15. Jahrhundert, wieder wüst gefallen und lag ausweislich einer typischen Flursituation mit Bewuchsmerkmalen anscheinend nördlich des späteren Rittergutes zwischen Hagendorfer Nuthe und einem heute noch vorhandenen, parallel verlaufenden Feldweg mit gegenüberliegenden Hufen.”

Das sind zwei m. A. n. recht spezifische Informationen (nach Einschätzung des Autors handelt es sich allerdings um „triviales Wissen” … gut, ich mag mich da in der Tat täuschen …) und verlangen m. E. nach einem Beleg aus der Fachliteratur.
Zu A): Die Ortsnamenfrage scheint kniffliger als ich dachte (ich habe mich dazu speziell für das mittelalterliche Brandenburg inzwischen belesen) … aber selbst wenn das nicht mega-kompliziert ist, so halte ich die Aussage „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben” bzw. „"Hagin" ist nunmal ein deutlicher Hinweis für ein Hagendorf und "dorp" ist niederländisch für Dorf.” eher für eine volksetymologische Ableitung (im Sinne von: "heißt Hagendorf, war also eins"), als für von der Fachwissenschaft gestütztes Wissen. Zudem – soviel immerhin traue ich mich mit meinen (allerdings nicht sehr ausgeprägten) Kenntnissen der Ortsnamenforschung sagen zu können – macht es einen Unterschied, ob ein Ortsname "Hagen-" lautet oder "-hagen". Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren! :)
Was mich zu Punkt A) mehr interessiert als Herleitung/Erklärung/Ursprung des Ortsnamens, ist Literatur zu den Siedlungsformen im mittelalterlichen Fläming. Im Sinne von: Was war die vorherrschende Siedlungsform? Da kommt ja rein theoretisch alles von Haufen-, Hagen-, Straßendorf bis Rundling in Frage. Hat einer von euch dazu einen guten Literaturtipp?
Zu B) – dem Wüstfallen – habe ich bei Mangelsdorf: Die Ortswüstungen des Havellandes den Verweis auf Heinz Pohlendt: Die Verbreitung der mittelalterlichen Wüstungen in Deutschland gefunden, der mir via Kapitel II. evtl. weiterhelfen könnte. Hat jemand dieses Buch evtl. im Zugriff?
Seid herzlich bedankt für die Geduld mit diesem langen Text! Ich freu' mich über jeden Hinweis und ganz besonders über Antworten auf der Artikel-Disk. :) Bestes und Gruß --Henriette (Diskussion) 23:53, 28. Jan. 2020 (CET)

Also wenn all das "triviales Wissen" ist können wir die Unis schließen. Eine sehr eigenwillige Argumentation, die der Herr vom Adel da führt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:18, 29. Jan. 2020 (CET)

Wenn selbst die Fachleute der Redaktion kapitulieren sollten, dann weiß ich wenigstens eins ganz sicher: Trivial ist anders :)) --Henriette (Diskussion) 09:34, 29. Jan. 2020 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung: angesichts der Behauptungen des Hauptautors auf seiner Diskseite sollte er vielleicht mal korrekt auf das Arbeiten in WP hingewiesen werden. Anstand gab es genug, es gab auf seiner Diskseite Anfragen und auch auf der Artikeldisk. Sollte da, sagen wir nach ner Woche, keine vernünftige Antwort kommen oder das Unbelegte belegt werden, dann wird halt das Unbelegte wegen TF gelöscht. Und wenn man nach eigener Aussage zu WP auf Distanz geht, dann sollte einen ja der Artikel sowieso nicht mehr sonderlich interessieren.--scif (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2020 (CET)

Pohlendt stützt sich bei Berechnung seines Wüstungsquotienten für den Fläming auf Friedrich Dorno. Winfried Schich: Hochmittelalterlicher Landesausbau und spätmittelalterlicher Wüstungsprozeß. Beobachtungen im Gebiet um Reetz im Hohen Fläming. In: Rainer Aurig, Reinhard Butz, Ingolf Gräßler und Andrè Thieme (Hrsg.): Im Dienste der historischen Landeskunde. Beiträge zu Archäologie, Mittelalterforschung, Namenkunde und Museumsarbeit vornehmlich in Sachsen. Festgabe für Gerhard Billig zum 75. Geburtstag, dargebracht von Schülern und Kollegen. Beucha 2002, ISBN 3-894544-30-4, S. 209–228 behandelt eine ungefähr 10 Kilometer von Hagendorf entfernte Region. --HHill (Diskussion) 15:50, 29. Jan. 2020 (CET)

Wunderbar! Danke Dir ganz herzlich für diese sehr hilfreiche Recherche!! :) --Henriette (Diskussion) 21:16, 29. Jan. 2020 (CET)

Nunja, mMn geht es hier ja eher um den Grundkonflikt Kahane, der sich bis zu einem SG-Fall ausgeweitet hat. Ist mir völlig schleierhaft, wie man einer solchen Person solche Werthschätzung beimessen kann, anscheinend haben sich mal wieder politische Fraktionen ineinander verbissen. Und das hier soll doch nur als Knüppel dienen, um den Grafen zu prügeln. Eigentlich hab ich wirklich Besseres zu thun. Ich möchte aber mit aller Deutlichkeit sagen, daß ich so ziemlich jeden dewiki-Artikel wie Hagendorf (Zerbst) auseinanderpflücken könnte, wenn ich jemandem am Zeug flicken wollte. Erst dieser Tage wieder konnte ich in der SLUB den Unterschied zwischen Fachleuten und dewiki erlesen. Während nach DER Enzyklopädie die Altwege um Dresden selbst für das Hochmittelalter noch bestritten werden, bestehen diese Wege-Leitlinien in der durch die Natur als Durchgangskorridor vorgezeichneten Elbtalweitung für Fachleute bereits seit der Jungsteinzeit (Linearbandkeramische Kultur). Kleiner Unterschied. Hier werd ich irgendwann mal vielleicht oder auch nicht was Vernünftiges in dewiki eintragen. Aber eigentlich reichts mir, wenn ichs weiß. Wer dewiki als Quelle benützt, dem wird es an Unsinn nie mangeln. LOL

Und ja, ich hab vor rund einem Jahrzehntchen "Hagendorf" und "Hagenhufendorf" im Sachsen-Anhalt-Wiki geschrieben. Anlaß war u.a.

Andreas Reuschel: Hagenhufensiedlungen oder „Hägerhufensiedlungen“ in der Ithbörde? Ein Beitrag zur Ausdifferenzierung eines siedlungsgeographischen Terminus und Phänomens, Dissertation Bonn 2010

Da die Transferierung und Transformation meiner Sachsen-Anhalt-Wiki-Artikel nach dewiki hier administrativ gestoppt worden sind (Man77 & Co.), hab ich zwar noch irgendwo einen Stick rumliegen, wo meine BNR-Vorarbeiten z.T. gespeichert sind (800 Seiten worden hier gelöscht, rund 500 versionsgelöscht), aber zu Hagendorf und Hagenhufendorf ist da eh nix dabei, das war (und ist) für mich eher zweitrangig (und das Regiowiki ist nun bald zwei Jahre offline). Und nein, ich fahre jetzt nicht nochmal mal so eben (wie vor plusminus zehn Jahren) nach Leipzig, Halle oder Bernburg... um die Infos wieder einzuholen. Im Laufe der Zeit landet aber eh alles im Orkus, wie man hieran erkennt:

Die Website ist nicht erreichbar. Die Antwort von hss.ulb.uni-bonn.de hat zu lange gedauert. Auf Google nach hss ulb uni bonn 2010 1978 suchen. ERR_CONNECTION_TIMED_OUT.

Als ich in dewiki vor ein paar Jährchen zu Buchhagen arbeitete, war die Arbeit noch online. So ändern sich die Zeiten, so ändern sich die Sitten...

Übrinx:

• "Hagen" als Hinweis auf ein Hagenbuchendorf ist theoretisch. Und
• "Hagen" als Hinweis auf einen Lokator Hagen ist genauso theoretisch.

Jaroslav Hašek am Ende (seines Lebens

Ich bin ja schon echt gerührt, wenn ich nicht noch mit Theorie drei, vier und fünf... zu kämpfen habe. Habe ich hier in Nisan häufig. Und ja, auch zu Hagendorf gibt es zumindest Theorie drei und vier. Da müßte ich nur mal nachschlagen - hätte nicht Alexander Schalck-Golodkowski und seine Kommerzielle Koordinierung mit dem Antikhandel Pirna, Außenstelle Bernburg, meine Bibliothek zur Devisenbringung gebraucht. Fragt den mal, wo ich heute nachschlagen kann, wo er meine Sammlung hinverscherbelt hat. Und ja, ich war auch mal Experte auf dem Gebiet der slawischen Ortsnamenforschung. Bis zu meiner Enteignung und Ausbürgerung aus der kommunistischen Gewaltherrschaft. Aber was solls, selbst Jaroslav Hašek ist ohne ein Buch gestorben, er mußte selbst seine eigenen Werke zur Pfandleihe schaffen (ja, damals waren Bücher noch was wert LOL). Und er wurde nur 39 Jahre. Da lieg ich nun schon leicht drüber LOL.

--Methodios (Diskussion) 16:21, 30. Jan. 2020 (CET)

Anmerkung: Die Diss von Reuschel ist weiterhin erreichbar: [8]. –Jonaster (Diskussion) 16:42, 30. Jan. 2020 (CET)

Lieber Methodios, offenbar hast du viel investiert in das Thema und hast Dir eine Kompetenz erarbeitet. Darum verstehe ich nicht, warum Verletzungen gemäß Punkt 12 Begründe deine Kritik und sei konstruktiv von WP:Disk, im Besonderen der Satz Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich in Deinem Beitrag eingeflossen sind, da sie ja nur die Argumentation und den Wert der Informationen untergraben. Die Redaktion von Geschichte möchte ich bitten, gemäß Punkt 13 Kürzung und vorzeitige Archivierung der gleichen Policy, siehe dazu insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen die respektlosen Äußerungen zu entfernen. Wir sollten darauf achten, dass der Ton immer respektvoll gehalten wird und es dafür keine Ausnahmen geben kann. Sonst werden die Ausnahmen zur Normalität. Im Besonderen sollte die Wertschätzung einer Minderheit gegenüber (immerhin nur 10% der Community) besonders hoch gehalten werden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:41, 31. Jan. 2020 (CET)

So genehmer? Soweit zur Meinungsfreiheit in der Demokratie. --Methodios (Diskussion) 07:15, 31. Jan. 2020 (CET)

Viel besser, besten Dank! --Falten-Jura (Diskussion) 07:19, 31. Jan. 2020 (CET)

Bislang sind wir in der Redaktion ohne Aufpasser aus dem SG gut zurecht gekommen. --Enzian44 (Diskussion) 02:17, 4. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:10, 30. Jun. 2020 (CEST)