Diskussion:Landkreis Berchtesgadener Land

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WAA Schwandorf

Hat die Fassung eines Kreistagsbeschlusses, in einem auswärtigen Verfahren eine Einwendung zu erheben – soweit sich das aus den windigen Quellen überhaupt rekonstruieren lässt – überhaupt eine derart zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz für die lemmagegenständliche Gebietskörperschaft, um einen eigenen Gliederungspunkt zu rechtfertigen? Alleinstellung des BGL? Behandlung/Würdigung der Einwendung im Verfahren? Politische Konsequenzen im BGL? Besonders profilierter oder breit aufgestellter Protest im BGL? Ich würde für die Entfernung dieser Anekdote plädieren. --Rex250 (Diskussion) 23:01, 12. Sep. 2024 (CEST)

Zuerst einmal die Anmerkung: Ein WAA Schwandorf existiert nicht, sondern die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf im Landkreis Schwandorf.

Zu deinen Fragen: Die Nachkriegszeit währt nun schon bald 80 Jahre und die jeweiligen Gliederungspunkte folgen da weniger einer solch starken Gewichtung (wir reden hier über einen Landkreis und nicht über die Hauptstadt), wie von dir angemahnt, sondern zuallererst einer chronologischen Abhebung voneinander.

Aber dennoch: Für Bayern und insbesondere für den im Landkreis seit Jahrzehnten CSU dominierten Kreistag stellt dieser Kreistagsbeschluss, für den 5 aus der CSU mit der Opposition gestimmt und damit einen Dringlichkeitsantrag der grünen Kreisräte erfolgreich(!) unterstützt haben, tatsächlich eine nie dagewesene Einzigartigkeit dar - und ich darf schon bitten: Die taz und die Zeit mit bundesweiter(!) Reichweite, die das ebenfalls bemerkenswert fanden, als windige Quellen zu bezeichnen, mit dieser Ansicht dürftest du wohl ziemlich allein dastehen - außer du stehst der CSU nahe.

Und da das Gift in derartigen Atomanlagen bzw. Wiederaufarbeitungsanlagen im ungünstigen Fall ja durchaus eine auch den Landkreis betreffende Auswirkung haben kann, geht auch von daher die Entscheidung über die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf weit über das Anektdotische hinaus. --HerrZog (Diskussion) 23:56, 12. Sep. 2024 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die Belehrung mit der WAA-Überschrift, hab ich nicht bedacht, dass das so missverständlich aufgefasst werden kann (Tip: auch die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf im Landkreis Schwandorf existiert nicht). Für die noch „nie dagewesene Einzigartigkeit“ des angenommenen Dringlichkeitsantrages (klingt unglaublich wichtig, sagt aber nur, dass das vorher kein Ladungs-TOP war - was wurde eigentlich genau beschlossen? Inhalt der Einwendung?) wären dann doch eine weitergehende Einordnung durch fundierte Quellen erforderlich, ob das politisch/zeitgeschichtlich wirklich so einzigartig ist/war oder nur in Ihrer privaten Einschätzung so zu sehen ist (nicht vergessen: das Lemma behandelt die Gebietskörperschaft , keine Politiker oder Parteien). Die zeitgenössischen Journalisten-Quellen geben das in der Form nicht so ohne weiteres her, in der ZEIT wird die Gebietskörperschaft schon mal falsch bezeichnet („Landkreis Berchtesgaden“), die gewohnt sachliche und neutrale TAZ reißt ihren Eineinhalbspalter-Newsticker mit „*CSU-Landkreis* reiht sich ein“ an, was ja auch keine Formulierung ist, die für eine distanziert-sachliche Annäherung ans Thema spricht. Und ja, es ist sicher in bundesweiten Presseerzeugnissen in einem Satz erwähnt worden, aber Anhaltspunkte für eine weitere mediale oder öffentliche Rezeption habe ich nirgendswo gefunden. Bitte lassen Sie auch Ihre persönlichen Anspielungen über vermeintliche parteipolitische Einordnungen stecken, mit der Skepsis gegenüber der derzeit mit Macht in alle möglichen Orts-Artikel eingefügten, aber mässig belegten WAA-Nostalgie stehe ich durchaus nicht alleine da. --Rex250 (Diskussion) 01:38, 13. Sep. 2024 (CEST)

Touché - zum Glück, auch dank solcher Entscheidungen bzw. Anstöße wie die des hier angesprochenen Kreistags, gibt es die WAA im Landkreis Schwandorf zwar nicht nicht, aber halt nicht mehr! Aber halten zu Gnaden, wenn derartige Kanonen für einen in der Sache ausreichend dargelegten und belegten Tatbestand im Umfang von wenigen Zeilen einen derartigen Widerspruch auslösen, erwarte ich da schon mehr Präzision - und lasse mich da (in der Sache) auch gern selber mit korrekten Fakten belehren.

Und ganz ehrlich: Ich bin derartige Kritikastereien in der WP um derartige Informationen derart leid. Und wenn ich dann schon so Nachschlagformulierungen wie "WAA-Nostalgie" zu lesen bekomme, dann ist das in meinen Augen eben nur parteipolitisch zu verstehen oder aus darüber hinausgehenden Betrachtungsweisen noch ganz anders einzuordnen. Du kannst mich hier meinetwegen Siezen, deswegen weine ich nicht - aber wenn dir dieser Absatz gegen den Strich geht, dann suche dir über WP:3M noch weitere, die deiner Argumentation folgen wollen - mich überzeugen deine bisherigen Argumente jedenfalls nicht. Denn Proteste gegen diese WAA führten u.a. auch Städte wie Salzburg und Linz in Österreich - und da hat sich der Landkreis BGL samt CSU-Stimmen weit dichter dran eingereiht. Das halte ich für erwähnenswert, und zwar genauso dem Umfang nach, wie derzeit nachzulesen. --HerrZog (Diskussion) 17:13, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wald, rein -> raus. So wie jetzt kann das jedenfalls nicht bleiben, jeder weiß, dass ein Kreistag keine „Dringlichkeitsanträge gegen den Weiterbau der WWA“ beschließen konnte, und dass es um was wesentlich Profaneres ging (aller Wahrscheinlichkeit nach um einen Antrag auf die Formulierung einer Einwendung im atomrechtlichen Verfahren - mehr wissen wir leider wegen der unzureichenden Quellenlage nicht). Herr Reschen hat es ja vermutlich halbwegs getroffen („Sogar der Landkreis Berchtesgaden {sic!} hat mit den Stimmen von CSU-Kreistagsabgeordneten Einwendungen im laufenden Verfahren erhoben.“)

Durch die im Artikel gewählte Formulierung wird der mE irrige Eindruck erweckt, dass es sich um eine regelrechte Rebellion, einen politischen Paukenschlag großer Tragweite handelte. Es war ein Symbol, aus dem beheizten Sitzungssaal, mehr nicht. Zudem dürfte zu dem Zeitpunkt (vermutlich Ende Mai 1988) schon erkennbar gewesen sein, dass das WAA-Verfahren in den letzten Zügen liegt. Wer weiß, vllt war man in der Union eher dem FJS überdrüssig (wie 20 Jahre später dem Stoiber) als groß ums Atom besorgt.

"1988 formulierte der Kreistag gegen die CSU-Mehrheit einen Einwand im atomrechtlichen Verfahren" klingt halt unter Betrachtung seiner wahren Natur dann noch blasser in der Reihe und im Schatten der aufgezählten historischen Ereignisse. Das Historische Lexikon misst dem Beschluss offenbar auch keine Bedeutung bei. Sorry, wenn das zu viel an unbotmässiger Gegenrede ist, da kann ich jetzt auch nichts dafür. --Rex250 (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich habe ich nichts gegen Gegenreden - deine Meinung sei dir heilig, auch wenn ich sie immer noch nicht teile. Deshalb ja auch mein ernst gemeinter Hinweis auf WP:3M ... --HerrZog (Diskussion) 19:21, 13. Sep. 2024 (CEST)

WAA-Wackersdorf-Abstimmung

"Im Kampf gegen die Oberpfälzer Atommüllfabrik (Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf) haben sich diese Woche auch die Mitglieder des Kreistags aus dem Berchtesgadener Land eingereiht. Mit 20 zu 19 Stimmen wurde im Kreistag ein Dringlichkeitsantrag der grünen Kreisräte befürwortet. Fünf CSU– Kreisräte stimmten offen für den Antrag und gegen den schwarzen Pro–Atom–Kurs der CSU. CSU– Landrat Martin Seidl konnte es zunächst gar nicht glauben. Er ließ noch einmal abstimmen. Diesmal mußten die WAA–Gegner aufstehen." https://taz.de/!1850101/

Stellte Landrat Seidl seine CSU-Abweichler an den Pranger, indem er sie bei der zweiten Abstimmung aufstehen ließ? Aufstehen lassen statt Handzeichen ist ja sehr ungewöhnlich, oder? --Wikida (Diskussion) 17:20, 20. Sep. 2024 (CEST)

So steht es in der TAZ - ich kann da auch nur vermuten, dass das eine formale Möglichkeit ist, "Abzählungs-Irrtümer" bei einer Abstimmung zu vermeiden. Da ja auch offene (im Gegensatz zu geheimen) Abstimmungen möglich und üblich sind, würde ich hier nicht von Pranger reden (und so, wie es die taz formuliert, könnte ja schon die erste Abstimmung eine offene gewesen sein) - aber so oder so sind das alles nur Mutmaßungen, die die Quelle nicht exakt hergibt. Leser:innen können sich aber ja selber ihren Teil dabei denken ;-) --HerrZog (Diskussion) 17:55, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ein Blick ins Gesetz bzw. die Landkreisordnung hilft hier weiter. Im Bundestag werden auch manchmal Abgeordnete „angeprangert“, vgl. Hammelsprung, gut woher soll man das alles wissen. Dieser Beitrag zeigt beispielhaft das generelle Problem mit diesen zusammengegoogelten TAZ-Schnipseln auf, von der in einer aufgeheizten Zeit ganz banale Geschäftsordnungsvorgänge durch Weglassen von Fakten, sprachliche Manipulationen und flotte Ausschmückung und Übertreibung (neudeutsch: Framing) so hingestellt wurden, dass man sich nur wundern kann, a) warum nicht sofort die Anarchie ausgebrochen ist b) aber von dem geschilderten Getöse doch irgendwie nix zeitüberdauern rezipiert wurde. --Rex250 (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2024 (CEST)

In der Kunst des Missverstehenwollens (und das auch noch als schier überbordenden Kenntnisreichtum verkaufen zu wollen) bist du unübertroffen - auch bei den Gesetzen, denn der Hammelsprung hat mit Anprangern rein gar nichts zu tun. Mangelndes Demokratieverständnis? Das mit der Landkreisordnung unterstreicht immerhin meine Schlussfolgerung, dass die erste wie die zweite Abstimmung "offen" war. Die erste aber vermutlich bzw. wie sonst üblich im Sitzen mit Handheben, insofern würde sich das Austehenmüssen beim 2. Mal davon abheben. Aber da die Form der Abstimmung(en) im Abschnitt gar nicht thematisiert werden, muss das auch hier nicht weiter thematisiert werden.

Und meine Antwort bezog sich genau auf das, eben keine derart hanebüchenen Mutmaßungen und Bezüge herzustellen, sofern sie nicht relevant UND belegt sind! Und was in dem besagten ja auch nicht der Fall ist!! (NB!: Das hier oben ist ein wortwörliches Zitat aus der taz, aber nicht des WP-Abschnitts dazu!

Und du kannst das 1000x wiederholen, es wird dadurch nicht wahrer: Hier ist nix zusammengeschnipselt, sondern aus zwei Artikeln, die auch darüber hinaus das Wesentliche zum Verfahrensporzess aussagen, das für den Lkr relevante korrekt zitiert. --HerrZog (Diskussion) 18:34, 20. Sep. 2024 (CEST)

Kommunale Abstimmungen sind in der Regel immer öffentlich per Handzeichen. Es darf auch jeder Bürger + Presse daran teilnehmen. Aufstehen ist total unüblich. Geheime Abstimmungen gibt es nur, bei internen Entscheidungen (z.B. Personal usw.). --Wikida (Diskussion) 19:05, 20. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn er gleich wieder poltern wird: „offen“, im öffentlichen Teil der Sitzung öffentlich. --Rex250 (Diskussion) 19:18, 20. Sep. 2024 (CEST)

Soll dir jetzt eine/r über den Kopf streicheln und singen "Im Erbsen zählen macht dir keine/r was vor"? Nur interessiert das halt wirklich niemanden ... --HerrZog (Diskussion) 23:10, 20. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Und wie s.o.: Die Form der zweimaligen Abstimmungen wird im strittigen Abschnitt nirgends en Detail beschrieben, sondern lediglich allgemein gehalten - zuvor hatte ich das mit dem Aufstehen ja drin, aber weil es außer bei der taz (und selbst hier ohne Prangervorwurf!) sonst nirgends (auch nicht in der Zeit) aufgegriffen wurde, bin ich an dieser Stelle Rex500 ein wenig entgegengekommen und habe es entfernt. --HerrZog (Diskussion) 23:23, 20. Sep. 2024 (CEST)

Zur 3M: Neuformulierungen des strittigen Abschnitts

Belastete Wildpilze

Diese Änderung: Das mit der höheren Belastung mag zutreffen. Dass „...das Berchtesgadener Land für das Thema Kernenergie sensibilisiert“ war, kann man auch nicht ausschließen, steht aber so nicht in der SZ und auch damals nicht in den Belegen. So ist das lediglich eine Privattheorie. --Rex250 (Diskussion) 00:29, 14. Sep. 2024 (CEST)

Da Wikida diesen Satz vor deiner Bitte 3M eingefügt hat und er somit Teil des strittigen Absatzes ist, habe ich das nun auch vor den Abscnitt 3M verschoben.

Ferner hätte Wikida gleich zusammen mit deiner Anmerkung angepingt werden müssen, damit auch sie darauf reagieren kann.

Da du schon so lange in der WP agierst, solltest du eigentlich den Unterschied zwischen "Privattheorie" bzw. unzulässiger WP:TF und sich für die Mehrheit mündiger Erwachsener von selbstverstehender Schlussfolgerungen kennen.

Ziemlich genau zwei Jahre nach Tschernobyl waren zudem nicht nur die Berchtesgadener nach wie vor stark "sensibilisiert“ für dieses Thema, aber da die Waldgebiete des Lkr hier auch noch besonders und für lange Zeit (im Prinzip bis heute!) betroffen waren (und sind) wäre diese Aussage durchaus zulässig.

Aber besser wäre es sowieso, diese Ergänzung auch ohne "sensibilisiert“ nach vorne zu schieben. Ich fomuliere das bei Gelegenheit gleich anders ..., jetzt bin ich erstmal kurz offline. --HerrZog (Diskussion) 17:01, 14. Sep. 2024 (CEST)

Keine Eile, es läuft, denke ich, auch so ganz gut. Jetzt haben wir im Rahmen der „für die Mehrheit mündiger Erwachsener von selbstverstehender Schlussfolgerungen“ gleich eine Dreifach-Korrelation entdeckt (Cäsiumkontanimation -> Sensibilisierung -> CSUler stimmen "falsch" ab), dürfte doch ein Leichtes sein, da noch irgend eine Quelle zu finden, die die Kausalität dieser Zusammenhänge durchgängig verifiziert. Vllt weil Cäsium im Periodensystem mit „Cs“ bezeichnet wird, also fast so wie „CSu“. Nö im Ernst, als Zeitzeuge wäre mir nie aufgefallen, dass im BGL eine nennenswerte, wahrnehmbare Anti-Atom-Kultur geherrscht hätte, oder anderweitig regelabreichende Querulanz im ländlichen Wählerverhalten (so wie in SAD oder auch ein bissel in PAN) erkennbar war, deswegen waren die 5 Abweichler mE ein banaler "Unfall". Ich denke, da projiziert man was rein, was man vllt gerne gehabt hätte, was es aber so nicht gegeben hat.

Edit: um den Vorwurf der OR zu entkräften: es ist auch wenig bis nichts in diese Richtung verschriftlicht belegbar, außer die 5 kurzzeitigen Abweichler, deren Aktion aber auch keine Spuren in der Landesgeschichte hinterlassen hat. --Rex250 (Diskussion)

Ja, das glaube ich dir mittlerweile sofort, dass dir damals nichts aufgefallen ist - mir aber halt schon ...

Davon unabhängig schlage ich jetzt eine Neuformulierung für den ganzen strittigen Absatz vor, die Wikidas Ergänzung in m.E. durchaus brauchbarer Form aufgreift. Mal sehen, ob es da auch noch andere Meinungen gibt:

Noch mehr als drei Jahrzehnte nach der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl im April 1986 zählte laut BfS-Bericht der Landkreis Berchtesgadener Land zu insgesamt fünf Regionen in Bayern, in denen die Böden durch die radioaktiven Niederschläge von 1986 derart verseucht wurden, dass für einzelne Wildpilzarten die höchsten Belastungen mit Cäsium-137 zu ermitteln waren – und noch 2019 von deren Verzehr abgeraten wurde.[SZ]
Vor diesem Hintergrund stimmte 1988 der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, für einen „Dringlichkeitsantrag“ der Grünen gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA). „CSU-Landrat Martin Seidl konnte es gar nicht glauben“,[taz] dass fünf CSU-Kreisräte dem Grünen-Antrag zugestimmt hatten und ließ deshalb noch einmal abstimmen, jedoch mit demselben Ergebnis.[Zeit]

--HerrZog (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2024 (CEST)

Irgendwie muss man das Offensichtliche recht oft wiederholen: es gab keinen „Dringlichkeitsantrag der Grünen gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA)“, weil das dem Kreistag nicht zustand, sowas zu beschliessen. Er hat einen anderen Beschluß gefasst. Sie müssen schon mal zur Kenntnis nehmen, was ich die ganze Zeit reinschreibe, auch wenn es Ihnen nicht gefällt. Genau das ist das Problem mit der defizitären Beleglage mit diesen zeitgenössischen TAZ-Artikelchen. Und der J.Reschen im Zeit-Interview erwähnt den LR Seidl und das Abstimmungs-Auf-Nieder nicht. Letztlich widersprechen sich die Belege sogar, die Mehrheit mündiger Erwachsener könnte auf die Idee kommen, dass Hr. Reschen und die taz von verschiedenen Beschlüssen reden. --Rex250 (Diskussion) 19:12, 14. Sep. 2024 (CEST)

Davon ab: „verseucht“ ist nicht vollkommen korrekt, man würde wohl besser „kontaminiert“ oder „belastet“ sagen. --Rex250 (Diskussion) 19:26, 14. Sep. 2024 (CEST)

Genau, nur ja keine Erbse vergessen - gegen „kontaminiert“ oder „belastet“ hätte ich auch nichts, bedeutet ja dasselbe, aber ich habe halt lediglich den Begrriff aus der Süddeutschen zitiert, aber das ist ja auch nur so ein Käseblatt. Und der Begriff „Dringlichkeitsantrag“ samt Anführungszeichen sollte selbst für dich als Zitat kenntlich genug sein. Denn immer haarscharf am Eigentlichen einer Aussage oder/und eines Kontextes vorbei zu argumentieren, heißt noch lange nicht deren Kern zu erfassen oder auch nur erfassen zu wollen - aber eins ist nun wirklich hinlänglich klar: Du willst den ganzen Abschnitt raus haben und ich nicht. Das sollte nun auch für dich oft genug wiederholt worden sein. Also warten wir jetzt einfach noch mal eine Weile ab, ob sich auf deine mehr als auffällig tendenziöse 3M-Bitte noch andere melden, und wenn ja mit welchen Votum ... --HerrZog (Diskussion) 01:18, 15. Sep. 2024 (CEST)

Zur Quellenexegese des taz-Textes hier der diese Causa betreffenden Textauszug:

„Österreicher gegen WAA - Österreichische Delegation übergibt über eine viertel Million Einwendungen gegen WAA / 2.000 Einsprüche aus anderen Ländern / CSU–Landkreis reiht sich ein (Donnerstag, 21.04.1988)

(...) Die zweimonatige Einwendungsfrist im stromrechtlichen {sic!} Genehmigungsverfahren der WAA läuft am Freitag ab. (...) Im Kampf gegen die Oberpfälzer Atommüllfabrik {sic!} haben sich diese Woche auch die Mitglieder des Kreistags aus dem Berchtesgadener Land eingereiht. Mit 20 zu 19 Stimmen wurde im Kreistag ein Dringlichkeitsantrag der grünen Kreisräte befürwortet. Fünf CSU– Kreisräte stimmten offen für den Antrag und gegen den schwarzen Pro–Atom–Kurs der CSU. CSU– Landrat Martin Seidl konnte es zunächst gar nicht glauben. Er ließ noch einmal abstimmen. Diesmal mußten die WAA–Gegner aufstehen.“ --Rex250 (Diskussion) 22:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

Und wenn schon Quellenexegese, dann auch die entsprechenden Abschnitte dazu aus der Zeit:

„Mehr als 800 000 Bürger, Deutsche und Österreicher, haben im zweiten atomrechtlichen Genehmigungsverfahren Einwendungen gegen die atomare Wiederaufarbeitungsanlage (WAA) in Wackersdorf erhoben. Josef Reschen, Bürgermeister von Salzburg, war dabei, als die gesammelten Einsprüche der österreichischen WAA-Gegner im bayerischen Umweltministerium übergeben wurden. [...]"

ZEIT: Die Österreicher stimmten per Volksentscheid gegen die Kernkraft. Wie viele Ihrer Landsleute haben nun gegen die WAA in Bayern unterschrieben?

Reschen: 344 000 Österreicher – das sind die letzten Zahlen, davon über 100 000 aus Salzburg. Laut Ministerpräsident Strauß sind das alles Kernphysiker, zu denen noch die rund 500 000 Kernphysiker aus der Bundesrepublik kommen.

ZEIT: Glauben Sie, daß Ihre Einwendungen in München etwas bewirken?

Reschen: Ja, darum tun wir’s ja. Einerseits auf dem Rechtsweg, den wir bis zur letzten Möglichkeit beschreiten wollen, zum anderen über die Bewußtseinsbildung in der Bundesrepublik, die darüber entscheidet. Neben den rechtlichen Erfolgen – dazu gehört zum Beispiel das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in Berlin vom 17. Dezember 1986, in welchem ausgesprochen wurde, daß Ausländern Parteistellung zukommt, oder das Urteil des Bayerischen Gerichtshofs vom 2. April 1987, in dem die erste Teilerrichtungsgenehmigung aufgehoben wird – gibt es auch politische Erfolge. Sogar der Landkreis Berchtesgaden hat mit den Stimmen von CSU-Kreistagsabgeordneten Einwendungen im laufenden Verfahren erhoben."

Und wie hier nun auch nachzulesen, wurde in der Zeit anstelle von "Dringlichkeitsantrag" der Begriff "Einwendungen" genutzt - wenn's nur daran läge, können wir meinethalben auch gern mit diesem Begriff in besagtem Abschnitt arbeiten ...--HerrZog (Diskussion) 01:18, 15. Sep. 2024 (CEST)

Sehr konstruktiv! :) --Wikida (Diskussion) 08:57, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe im taz-Artikel alles rausgekürzt (...), was nicht unmittelbar das BGL betrifft. Wenn man das bei der „Zeit“ machen würde, bliebe nur der letzte Satz über, maximal der letzte Absatz.

Die Meinungsäußerung/Beschwerde/Anregung, die bei förmlichen Verfahren mit Öffentlichkeitsbeteiligung, wie im Planfeststellungsrecht oder auch im Atomrecht von Dritten (weiteren Privatpersonen, Stellen, Vereinigungen, Körperschaften - also jedem, der nicht direkter Beteiligter ist) erhoben werden kann, heißt rechtssprachlich nunmal – damals und heute noch – „Einwendung“, egal wie die taz oder ZEIT das bezeichnen oder man sich - wie die taz - gleich durch Nicht-Information um Klarheit rummogelt. Der „Dringlichkeitsantrag“ hingegen betrifft rein das interne geschäftsordnungsmäßige Zustandekommen im Gremium, auch wenn es für Unkundige recht mächtig klingt.

Die taz äußert sich zum Inhalt des Beschlusses gar nicht konkret, man muss hier in eigener wikipedianischer Ermittlung den rudimentären Info-Schnipsel mit der zweiten Quelle, dem Reschen-Interview in der Zeit, verschneiden, um zu einerm halbwegs plausiblen Sachverhalt zu kommen (es hätte zB ja auch sein können, dass der KT den Kreis auffordert, sich an einer Sammelklage gegen die erste Teilgenehmigung anzuschliessen, die in der Hauptsache auch noch anhängig war).

Da an dem damaligen Freitag, den 22. April 1988, die Einwendungsfrist für die Teilgenehmigung 2 geendet hat, könnte das zumindest ein Indiz gewesen sein, dass man sich im KT um einen Eilbeschluß bemühen musste, um rechtzeitig Einwenden zu können, und nicht präkludiert zu werden. Was der exegetischen Einschätzung der journalistischen Qualität und Tiefe des taz-Artikels auch nicht förderlich ist, sind Flüchtigkeitsfehler wie das „stromrechtliche Genehmigungsverfahren“ und Polemiken wie die „Atommüllfabrik“ und die Verengung auf Narrative wie „gegen den schwarzen Pro–Atom–Kurs der CSU“ (Anm.: ... im drittunwichtigsten Landkreis rechts unten.)

Ja, aber so könnte zumindest es gewesen sein. Spätestens hier merkt man, wie dünn der belegbare Infogehalt ist und wieviel davon Interpretation ist. Nicht dass direkt gelogen wird, aber „Paukenschlag: abtrünnige CSU stimmt in Bayern mit Grünen (und SPD?) gegen WAA!“ war es wohl nur in sehr bescheidenem Maßstab. Auch aus Kreis-Sicht.

Fazit: Verläßlich belegbar ist halbwegs, dass es in der Kalenderwoche einen knappen Beschluß im Kreistags BGL gab, irgendwie gegen die WWA, vermutlich eine Einwendungserhebung betreffend, wo 5 örtliche CSUler dafür gestimmt haben. --Rex250 (Diskussion) 10:21, 15. Sep. 2024 (CEST)

Da is nix "dünn belegt"! Möchte jemand noch wissen, wer die CSU-Abweichler waren und was mit ihnen danach passiert ist? Kann ich liefern. VG --Wikida (Diskussion) 12:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

So viel Gerede um eine doch recht einfache Angelegenheit, anstatt das gleich in eine neue Formulierung zu gießen:

1988 stimmte der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, im Zuge eines „Dringlichkeitsantrags“ der Grünen für eine „Einwendung“[Zeit] gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA). „CSU-Landrat Martin Seidl konnte es gar nicht glauben“,[taz] dass fünf CSU-Kreisräte dem Grünen-Antrag zugestimmt hatten und ließ deshalb noch einmal abstimmen, jedoch mit demselben Ergebnis.[Zeit]

--HerrZog (Diskussion) 13:47, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube dass es sinnvoll wäre, erst zu klären, ob die Episode überhaupt in den Artikel aufgenommen wird, und sich erst dann ggf. die genaue Formulierung auszudiskutieren. Auch fallen dritte Meinungen deutlich leichter, wenn man sich vorher nicht durch Textwüsten wühlen muss. --MaligneRange (Diskussion) 13:56, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nein, da Rex500 hier permanent meint, sich wiederholen zu müssen - um damit Textwüsten zu erstellen und zu provozieren - ist dieser neue Formulierungsvorschlag durchaus sinnvoll. Denn mit ihm dürfte zumindest eben über die Formulierung nun Klarheit herrschen, die diesen Sturm im Wasserglas über ein zwar vergleichsweise kleines, aber im Rahmen dieses Landkreises eben durchaus bemerkenswertes Ereignis beilegen helfen könnte. --HerrZog (Diskussion) 14:05, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Grund meiner Vertiefung der Quellenlage ist, nachvollziehbar abzuschätzen zu können, was von dem derzeitigen Absatz nach Anwendung von WP:BEL, insbesondere #2.3, belegbar übrigbleiben würde und sogleich im nächsten Schritt zu befinden, ob dieser Rest für die Landkreisgeschichte relevant ist. Natürlich darf das auch im Behaltensfall zur Versachlichug der Beschreibung dieser Posse verwendet werden. --Rex250 (Diskussion) 17:00, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe nochmal die Belege und formal konstruktiven Argumente überprüft und daraufhin den Text des strittigen Abschnitts wie folgt erneut umformuliert und auch schon ins Lemma übertragen:

1988 hat sich der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, an einem erstmals von Österreich angestoßenen, internationalen Verfahren beteiligt und stimmte in Form eines „Dringlichkeitsantrags“[taz] der Grünen für eine „Einwendung“[Zeit] gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA). Bemerkenswert für die überregionale Presse außerhalb Bayerns war es auch, dass fünf[taz] CSU-Kreisratsabgeordnete dem Grünen-Antrag zugestimmt hatten,[Zeit] und dies wiewohl der damalige CSU-Landrat Martin Seidl zwei Mal[taz] abstimmen ließ.

Es wäre schön, wenn das so nun allgemeine Zustimmung finden könnte, denn für den Landkreis hat dieses Ereignis u.a. aus umweltschutzpolitischen Gründen eindeutig Relevanz und sogar überregionale Aufmerksamkeit gefunden. Ich verstehe sowieso nicht, wieso ihre beide (Rex250 + MaligneRange) hier ohne euch jemals zuvor mit einer Bearbeitung oder auch nur mit einem Diskbeitrag an diesem Lemma beteiligt zu haben, nun gerade an diesem sehr speziellen festbeißen wollt - das hat schon ein arges Geschmäckle in meinen Augen (hounding?!?) und findet ansonsten trotz 3M ja offenbar auch (noch?) keine große Resonanz.

In einem Punkt könnte ich euch formal noch weiter entgegen kommen, in dem ich die bisherige Überschrift entferne, somit etwas Gewicht aus dem Absatz herausnehme, und das Ganze damit nach einer Leerzeile unter den Abschnitt inLandkreis Berchtesgadener Land#Anhaltende Auswirkungen der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl setze. --HerrZog (Diskussion) 17:45, 16. Sep. 2024 (CEST)

CSU-Parteilichkeits-Vorwürfe, „aus darüber hinausgehenden Betrachtungsweisen noch ganz anders einzuordnende“ Motivationen-Unterstellung, Houndingvorwürfe. Was da an ad-personam aufgefahren verwundert dann doch. Ad rem: „(...) an einem erstmals von Österreich angestoßenen, internationalen Verfahren beteiligt“ ist wieder nicht korrekt, es war das vom BayStMLU durchgeführte, deutsche atomrechtliche Verfahren nach Atomgesetz und § 1 Atomrechtliche Verfahrensverordnung - AtVfV, das nicht von Österreich angestossen, sondern nach deutschem Recht vorgeschrieben war (und ist). Von Österreich angestossen wurde die gerichtliche Erzwingung der Zulassung von gebietsfremden Einwendungen aus Ö (Die kamen erst 1995 in die EU, EU-Umweltrecht kam noch später). Der Landkreis hat sich ganz legtim an einem regulären deutschen Verfahren beteiligt, an dem zum Schluß auch Ö. mitmachen durften. Glaub mirs. --Rex250 (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2024 (CEST)

Na dann, deine Korrektur nehme ich gerne dankend auf. Wie wäre es dann so:

1988 hat sich der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, an einem vom BayStMLU durchgeführten Verfahren nach der atomrechtlichen Verfahrensverordnung des deutschen Atomgesetzes beteiligt und stimmte in Form eines „Dringlichkeitsantrags“[taz] der Grünen für eine „Einwendung“[Zeit] gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA). Bemerkenswert für die überregionale Presse außerhalb Bayerns war es auch, dass fünf[taz] CSU-Kreisratsabgeordnete dem Grünen-Antrag zugestimmt hatten,[Zeit] und dies wiewohl der damalige CSU-Landrat Martin Seidl zwei Mal[taz] abstimmen ließ.

Noch weitere solch konstruktiven Vorschläge? Bitte gerne ... --HerrZog (Diskussion) 19:10, 16. Sep. 2024 (CEST)

Bin nun doch noch außerhalb der "Tagespresse" fündig geworden und habe das entsprechend bereits ergänzt wie folgt:

1988 hat sich der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, an einem vom BayStMLU durchgeführten Verfahren nach der atomrechtlichen Verfahrensverordnung des deutschen Atomgesetzes beteiligt und stimmte in Form eines „Dringlichkeitsantrags“[taz] der Grünen für eine „Einwendung“[Zeit] gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA). Bemerkenswert für die überregionale Presse außerhalb Bayerns wie auch für Nationalrat Helmuth Stocker in seiner Rede vom 20. April 1988 während der 57. Sitzung des Nationalrates der Republik Österreich[Stenographisches Protokoll – 57. Sitzung des Nationalrates der Republik Österreich] war es auch, dass fünf[taz] CSU-Kreisratsabgeordnete dem Grünen-Antrag zugestimmt hatten,[Zeit] und dies wiewohl der damalige CSU-Landrat Martin Seidl zwei Mal[taz] abstimmen ließ.

Und nur zwei Absätze darüber heißt es bei Stocker auch noch: "Natürlich hat der Unfall von Tschernobyl das weiträumig wirksame Gefährdungspotential von Kernkraftwerken in drastischer Weise aufgezeigt und auch in der österreichischen Bevölkerung zu einer deutlichen Bewußtseinsänderung geführt, worauf übrigens auch die österreichische Politik positiv reagiert hat." Und wer wollte da nun weiter behaupten, nur die Ösis würden damals einen Bezug zwischen Tschernobyl und Wackersdorf erkannt haben ... --HerrZog (Diskussion) 00:16, 21. Sep. 2024 (CEST)

Eine singuläre, anekdotische Erwähnung ohne jegliche Einordnung, durch einen Salzburger Stadtrats-Fraktions-Genossen vom Herrn Reschen (der vom Beleg „Zeit“) in den NR getragen, dort im Rahmen seines Antrags protokolliert und offenbar nicht weiter erläutert. Weiterhin ohne erkennbare zeitüberdauernde Wahrnehmung. --Rex250 (Diskussion) 10:25, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wird dir das nicht langsam peinlich? (Dein erster Revert hier mit dem du gleich alles Nachfolgende durchgestrichen hast, hätte dir als Omen dienen können, dir endlich ein anderes Spielfeld zu suchen!)

Es geht hier um ein im Wortsinn "zeitüberdauerndes" Sitzungsprotokoll des Österreichischen Nationalrats, was in Deutschland dem Bundestag und somit dem höchsten Gesetz gebenden Gremium des Staates entspricht, in dem der hier für die SPÖ mit einem Mandat ausgestattete Abgeordnete Helmuth Stocker eine für Österreich wichtige Rede gehalten hat, die siehe S. 92 des Sitzungsprotokolls (PDF-Quelle) in einem Entschließungsantrag mündete:

"Der Nationalrat wolle beschließen:

1. Die Bundesregierung wird ersucht, in ihren Kontakten mit Nachbarstaaten und insbesondere in ihren Verhandlungen zum Abschluß von Verträgen betreffend grenzüberschreitende Auswirkungen von Kernanlagen auf die wachsende Besorgnis der österreichischen Bevölkerung hinzuweisen und darauf hinzuarbeiten, daß in solchen Verträgen auf geographische und klimatische Umstände besonders Bedacht genommen wird, um möglichst jedes Risiko für die Gesundheit der österreichischen Bevölkerung auszuschließen.

2. Weiters wird die Bundesregierung ersucht, ihre Bemühungen zur Verstärkung anderer, insbesondere multilateraler völkerrechtlicher Grundlagen, die dem Schutz vor den Folgen des Betriebes von Kernanlagen dienen, mit Nachdruck fortzusetzen.

Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)"

Diesem Entschließungsantrag wurde siehe S. 123 des Sitzungsprotokoll am Ende mehrheitlich zugestimmt. Ankedote? Ich habe das nun jedenfalls auch in den Abschnitt entsprechend eingeführt ...

Und ehrlich gesagt, reicht es mir jetzt - wie viele Kilometer braucht's hier denn noch? Bringe ggf. sachlich konstruktive Kritik auf Basis korrekter Hinweise bei oder lass es! Meinerseits wurde nun alles gesagt. Lediglich der Form halber nachfolgend noch einmal die aktualisierte Neuformulierung des besagten Abschnitts:

1988 hat sich der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, an einem vom BayStMLU durchgeführten Verfahren nach der atomrechtlichen Verfahrensverordnung des deutschen Atomgesetzes beteiligt und stimmte in Form eines „Dringlichkeitsantrags“[taz] der Grünen für eine „Einwendung“[Zeit] gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA). Diesen Mehrheitsbeschluss des Kreistags hatte während der 57. Sitzung des österreichischen Nationalrats am 20. April 1988 auch der Abgeordnete Helmuth Stocker (SPÖ) in einer Rede hervorgehoben,[SP1=Sitzungsprotokoll] die in einen Entschließungsantrag „betreffend Maßnahmen zum Schutz der österreichischen Bevölkerung gegen Auswirkungen ausländischer Nuklearanlagen“ mündete und mit der Mehrheit der Abgeordneten angenommen wurde.[SP2] Bemerkenswert für die überregionale Presse außerhalb Bayerns war auch, dass fünf[taz] CSU-Kreisratsabgeordnete dem Grünen-Antrag zugestimmt hatten,[Zeit] und dies wiewohl der damalige CSU-Landrat Martin Seidl zwei Mal[taz] abstimmen ließ.

--HerrZog (Diskussion) 15:03, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ab hier: 3M

Anfrage. --Rex250 (Diskussion) 00:13, 14. Sep. 2024 (CEST)

3M: Etwas Kontext, der zumindest in der Disk bislang nicht erwähnt wurde: Wikida versucht die WAA in so ziemlich jedem Artikel unterzubringen, wenn das Lemma irgendwie irgendwann irgendwo Mal in irgendeiner Weise erwähnt wurde. Muss und sollte nicht sein. Auf mich wirkt auch die Erwähnung hier wie ein Kuriosum, für das es selbst damals nur für einen (Ab-)satz gereicht hat. Ohne Sekundärquellen, die eine Relevanz für die Geschichte des LKs belegen, ist der Abschnitt zu entfernen.

Dass das irgendwie mit der außergewöhnlichen Tschernobyl-Belastung zusammenhängen würde ist eindeutig TF – schließlich haben andere LKs mit ähnlicher Belastung solche Geschichten nicht zu bieten. Die angegebene Quelle erwähnt ja nichtmal, dass die Gegenden überhaupt übermäßig sensibilisiert wären. Ich habe das direkt entfernt. --MaligneRange (Diskussion) 18:08, 14. Sep. 2024 (CEST)

Deine Löschung war OK. --Wikida (Diskussion) 08:57, 15. Sep. 2024 (CEST)

@Wikida Jein - nur insofern, als der direkte Zusammenhang nur erschließbar, aber in keiner der bisher genannten Quellen so dargestellt wurde.

Mich würde aber auch noch deine 3M zu dem "eigentlichen" Inhalt des Abschnitts interessieren. Da du weder Antragsteller noch wie ich der mitauslösende Kontrahent dieser 3M bist, kannat auch du eine Stimme dazu abgeben. --HerrZog (Diskussion) 13:30, 15. Sep. 2024 (CEST)

HerrZog schrieb, was ich denke:

"Aber dennoch: Für Bayern und insbesondere für den im Landkreis seit Jahrzehnten CSU dominierten Kreistag stellt dieser Kreistagsbeschluss, für den 5 aus der CSU mit der Opposition gestimmt und damit einen Dringlichkeitsantrag der grünen Kreisräte erfolgreich(!) unterstützt haben, tatsächlich eine nie dagewesene Einzigartigkeit dar - und ich darf schon bitten: Die taz und die Zeit mit bundesweiter(!) Reichweite, die das ebenfalls bemerkenswert fanden, als windige Quellen zu bezeichnen, mit dieser Ansicht dürftest du wohl ziemlich allein dastehen - außer du stehst der CSU nahe."

Die WAA war in Bayern (und Berchtesgaden) fast ein Jahrzehnt ein Dauerthema und ist erst mit dem Film Wackersdorf 2018 wieder ins geschichtliche Bewusstsein gerückt. Einigen ist diese "Geschichte" wohl peinlich oder ... und im Franz Josef Strauß-Artikel können sie meine WAA-Edits bis heute nicht verkraften und argumentieren mit "fehlender wissenschaftlicher Literatur". Das ist doch kein Geschichtsbewusstsein, wenn man die WAA unterschlägt! Zum WAA-Thema will sonst keiner was Kenstruktives schreiben (löschen, diskutieren, verschweigen?) :( VG --Wikida (Diskussion) 20:17, 15. Sep. 2024 (CEST)

Eingeschobener Hinweis: Denken darfst Du, was Du willst. Aber bzgl. der CSU-POV-Unterstellung würde ich mir an Deiner Stelle 2 x überlegen, ob man sich das wirklich zueigen machen sollte. --Rex250 (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wikida hat die strittige Textstelle eingefügt. Sie hat sich zudem bereits in dieser und zahlreichen anderen Diskussionen zum Thema einschlägig geäußert, das wäre sicherlich keine dritte Meinung mehr. --MaligneRange (Diskussion) 13:48, 15. Sep. 2024 (CEST)

Doch wäre es - denn ich habe ihren Einschub überarbeitet, und die 3M ergab sich aus dem Disput zwischen Rex500 und mir - rein formal (und so wird hier ja in der Hauptsache argumentiert) ist sie somit nicht am Zustandekommen der 3M beteiligt und kann eine eigene 3M abgeben. Und da du ja offenbar auch schon an anderer Stelle ihre Einträge kritisiert hast, wärest du ja im formalen Sinne auch nicht mehr neutral, oder? --HerrZog (Diskussion) 13:55, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das ist mMn. eine sehr enge Auslegung der Beteiligung. Du schreibst, dass das „formal“ zulässig wäre - auf welche Regel beziehst du dich hier konkret?

So oder so: „Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.“ Das ist bei Wikida, wie in meinem vorherigen Kommentar bereits aufgeführt, offensichtlich nicht der Fall.

Letztlich ist es aber auch egal, ob sie ihre Meinung als Beteiligte oder Dritte abgibt, das ist schließlich keine Abstimmung. --MaligneRange (Diskussion) 14:04, 15. Sep. 2024 (CEST)

Da irrst du - es ist zwar nominell keine Abstimmung, aber wenn sich hier mit den 3M-Voten eine möglichst eindeutige Mehrheit ergäbe, dann würde entweder der Abschnitt gelöscht oder er kann verbleiben. Zumindest vorerst und bis auf Weiteres wäre diese Disk dann hier beendet ...

Und was die Abgabe der 3M angeht - wie wäre es mit dem Kompromissvorschlag: Du verschiebst deine 3M als hier offensichtlich ebenfalls bereits schon seit Längerem "vewickelter" einsortierte Meinung nach oben in die Diskussion, dann nehme ich meine "Einladung" an Wikida zurück? (Falls du dem zustimmst, würde das natürlich für den kompletten Thread hier gelten, der nach oben verschoben werden müsste.) --HerrZog (Diskussion) 14:11, 15. Sep. 2024 (CEST)

Du fantasierst hier anhand von von Brüchstücken Szenarien zusammen und stellst anhand derer dann Forderungen, die nichts mehr mit der Ursprungsinfo zu tun haben. Ich habe nur erwähnt, dass Wikida diese Änderungen auch an anderen Artikeln vorgenommen hat. Dass ich „offenbar auch schon an anderer Stelle ihre Einträge kritisiert“ und eine „als offensichtlich ebenfalls bereits schon seit Längerem "vewickelter" einsortierte Meinung“ hätte hast du dir einfach ausgedacht. --MaligneRange (Diskussion) 14:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nein, das mit deiner Verwicklung habe ich dann schlicht nur missverstanden bzw. ich habe dein "Mitbekommen" von Wikidas Änderungen falsch interpretiert, tut mir leid. Aber was die Beteiligung mit einer 3M von Wikida angeht, sehe ich das nach wie vor sehr eng - außer du weist nach, dass sie mit dir oder Rex500 diesbezüglich bereits konkret im Konflikt diesbezüglich gewesen wäre. Aber vielleicht mag sie sich ja auch noch selber dazu äußern. --HerrZog (Diskussion) 14:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Das letzte habe ich zurückgenommen - auch einfach deshalb, weil es ja schlicht egal ist, da am Ende des 3M-Prozesses ja alle an dem Konflikt beteiligten Voten, also auch die von Rex250, Wikida und meine zählen.

Und derzeit haben wir da ein Patt bzw. es steht trotz inzwischen vorbeigegangenes Wochenende nur 2:2 ...--HerrZog (Diskussion) 17:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nochmal: Das ist keine Abstimmung. Bislang wurden keine Belege gebracht, die eine zeitüberdauernde Relevanz für die Geschichte des Landkreises aufzeigen. --MaligneRange (Diskussion) 11:45, 18. Sep. 2024 (CEST)

Nochmal: Ich sehe das mit der Relevanz nach wie vor anders als du (habe da zudem ja auch schon nachgebessert), und ohne eindeutige, fundiert(er) argumentierende 3Mn wird davon auch nichts entf. (Definiere im Übrigen mal "zeitüberdauernde Relevanz für die Geschichte des Landkreises" - ich bin hier mit über 50% aller Beiträge wohl ziemlich im Thema des Lemmas drin, während du lediglich überhaupt erst mit der 3M aufgetaucht bist und zwei, wenn auch berechtigte, Entfernungen von unpassenden Beiträgen vorgenommen hast. Da ist selbst Rex250 schon weiter, der s.o. auch konstruktive Hinweise zu geben vermochte.) --HerrZog (Diskussion) 16:20, 18. Sep. 2024 (CEST)

Relevant ist, was geeignete Quellen als relevant sehen, also z. B. hochwertige Sekundärliteratur zum LK, zur WAA oder den beteiligten Parteien o.Ä. Bislang wurden nur zwei tagesaktuelle Artikel gebracht, und selbst dort ist es nichtmal der Hauptgegenstand. Da erfährt jeder größere Alpin- oder Verkehrsunfall mehr überregionale Aufmerksamkeit, trotzdem haben die offensichtlich keine zeitüberdauernde Relevanz für die Geschichte des LKs. Dass Rex vor Klärung der eigentlichen Relevanz die Formulierung debattiert ist mir, wie ich oben bereits habe anklingen lassen, unverständlich. --MaligneRange (Diskussion) 17:22, 18. Sep. 2024 (CEST)

Nochmal: Was genau hat dich hierher verschlagen? Du hast mit diesem Landkreis zuvor noch nie etwas zu tun gehabt, aber offenbar mit Wikida (hounding?), deren Beiträge ich formal auch zu kritisieren hatte, aber eben hier nicht alles in Bausch und Bogen ablehne ... Das, was jetzt im strittigen Absatz verblieben ist, wurde s.o. von mir auch mithilfe von Rex50 überarbeitet und hat kaum noch was mit Wikidas Vorlage zu tun.

"Hochwertige Sekundärliteratur" ist ein Ideal, das wir in der WP alle anstreben, aber halt nur selten umsetzen können - wie ich ja auch mal stichprobenartig bei den von dir auch inhaltlich zu verantwortenden Beiträgen siehe hier sehen kann, noch dazu bei einer Sportart wie Klettern, die ich für höchst irrelevant und verzichtbar halte, sie aber ansonsten durchaus ohne Kommentar tolerieren kann. Sogar wenn, wie hier die ganze Seite als "zukünftiges Ereignis" im BNR aufgemacht wird, obwohl so etwas bislang ein absolutes NoGo war ...

Die Tatsachenaussage zur Abstimmung im Kreistag über den Einwand gegen die WAA, wie auch die Tatsache, dass der CSU-Landrat eine zweite Abstimmung durchgesetzt hat und mehrere [Zeit] bzw. exakt fünf[taz] CSU-Kreisräte mit den Grünen gestimmt haben, wurde von zwei seriösen, überregionalen Zeitungen wie taz und Zeit als relevanter bzw. sogar hervorgehobener Teil ihrer Meldungen über die zahlreichen Einwände gegen die WAA angesehen und damit zugleich weit mehr als ausreichend belegt - jedenfalls mehr, als deine Klettermeisterschaft, die lediglich durch entsprechende Fanzines und eine einzige kurze ORF-Meldung bestätigt wurden (mag ja sein, dass du all das für sehr relevanzstiftend erachtest - ich tue es nicht, würde mich aber dennoch nicht auf der Diskseite dazu verbreiten wollen).

Und die zeitüberdauernde Relevanz ist für den Lkr m.E. ebenfalls gegeben - kurz zuvor wegen Tschernobyl und den bis heute nachweisbaren Auswirkungen im Lkr sowie danach für das kontinuierliche Ansteigen der Sitze für die Grünen im Kreistag, wo Bartl Wimmer bei der letzten Landratswahl auch einen bemerkenswerten Achtungserfolg als Zweitplatzierter in einer Stichwahl mit immerhin 41,27 % einfahren konnte. Warte noch ein paar Jahre, dann gibt es dazu womöglich auch "hochwertige Sekundärliteratur" - ach ja, und wenn ich auch noch daran denke, dass ein FJS seinerzeit all die grünen Umweltschützer als "Ratten und Schmeissfliegen" diffamiert hat und "nur" 25 Jahre später nach Fukushima eine von der CSU mitgewählte CDU-Kanzlerin den Beschluss fasste, alle AKWs zu schließen, dann bildet dieser Lkr-Beschluss im Kleinen einen m.E. gar nicht so unwesentlichen Mosaikstein. --HerrZog (Diskussion) 00:54, 19. Sep. 2024 (CEST)

@HerrZog Ich bin über die 3M hier, die du Rex vorgeschlagen hattest. Hervorragende Satire jedenfalls, mir mehrfach Hounding vorzuwerfen, um anschließend meine Bearbeitungshistorie nach Kritikpunkten zu durchkämmen.

Deine eigenen Überlegungen zu den überdauernden Auswirkungen sind unerheblich. Diese Abstimmung ist von 1988, da hat man denke ich lange genug auf Sekundärquellen gewartet, wenn es dort nicht erwähnt wird sollten wir das auch nicht tun. --MaligneRange (Diskussion) 07:03, 19. Sep. 2024 (CEST)

Da ich diesen Artikel als Hauptbeiträger sowieso auf der Beo habe, sind Pings an mich unnötig! (Und da du hier anscheinend so viel Spaß hast, pinge ich dich auch nicht an.)

Präzisierung: Du bist bislang der einzige, der auf die von mir in meiner Gegendarstellung als beispiellos tendenziöse bezeichnete 3M von Rex250 reagiert hat. Und ich habe dir nirgends Hounding vorgeworfen, sondern nur danach gefragt. Mit Satire hat das nun wiederum gewiss nichts zu tun, eher vielleicht mit Sarkasmus oder Ironie. (Da ich in der WP schon um einiges länger als du unterwegs bin, kann ich dir versichern, dass er hier alles gibt, was es auch im RL gibt - also natürlich auch Realsatire in Form von derartig, durch Leute wie dich, unnötig in die Länge gezogene Diskussionen ...)

Meine Überlegungen zu den Auswirkungen ist eine Antwort auf deine Überlegungen zu dem, was hier deine Ansichten und behaupteten Vorgaben für den Beibehalt von Tatsachenaussagen betrifft - die paradoxerweise auch noch im Widerspruch zu deinen Bearbeitungen dir wichtig erscheinender Themen stehen (Und das zu erkunden, ist legitim). Beides ist egal, da hast du recht. Nicht egal ist, dass keines deiner Argumente für eine Entfernung des strittigen, mittlerweile zudem überarbeiteten Absatzes ausreicht - nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund, dass ich mich mit dem Antragsteller Rex250 ja zuletzt in einem konstruktiven Austausch sah, er aber seither WP-Pause macht.

Und da du deine Position m.E. nun oft genug wiederholt hast, könnte es das vorerst auch gewesen sein - und wir warten einfach ab, ob sich vielleicht doch noch weitere auf die 3M melden oder Rex250 und ich zu einer Einigung gelangen ... --HerrZog (Diskussion) 14:31, 19. Sep. 2024 (CEST)

Den Ping fügt die App automatisch an den Anfang an. Ich wusste nicht, dass dich sowas belastet, ich versuche das in Zukunft zu entfernen.

Hinter eine Anschuldigung ein Fragezeichen zu setzen macht es nicht tatsächlich zu einer Frage. Und zu einer unnötig in die Länge gezogenen Diskussion gehören mindestens zwei. Zähl doch mal nach, wer hier die meisten Beiträge verfasst hat.

Dass ich den Diskussionsstand völlig anders sehe versteht sich von selbst. --MaligneRange (Diskussion) 15:24, 19. Sep. 2024 (CEST)

Krasse Diskussion, irgendwie. Davon ab, muss ich Wikida als 3M ablehnen wegen anzunehmender Nicht-Neutralität („Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. ...“), da wir schon einmal in einem ähnlichen Fall (Salzburg/WAA) die Klingen gekreuzt haben. Zudem ist sie Erst-Einfügerin der strittigen Passage. --Rex250 (Diskussion) 16:44, 19. Sep. 2024 (CEST)

Magst du deine aktuelle Position nochmal kurz zusammenfassen? HerrZog sieht euch ja im konstruktiven Austausch, du hast zum letzten Vorschlag aber nichts mehr geantwortet - hat sich die Frage der grundsätzlichen Relevanz damit für dich geklärt? --MaligneRange (Diskussion) 18:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich erachte die Abstimmung - ohne Beibringung weiterer, Qualitäts-Sekundärquellen - nachwievor, auch nach den Überarbeitungen vom HerrnZog, leider für nicht zeitüberdauernd relevant. Ich erachte nachwievor die Beleglage sogar für die jetzige Fassung des Absatzes grenzwertig. Hätte das Ereignis die behauptete Rezeption, würde sich sicher mehr finden, als die beiläufige Erwähnung in der damaligen Tagespresse. Es gibt aber - nix. Einen Mosaikstein für den Bundes-Atomkraftausstieg in der BGL-Abstimmung zu sehen, halte ich für arg konstruiert. --Rex250 (Diskussion) 19:14, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich gehe hier insbesondere nur noch auf zwei Punkte von Rex250 ein:

1. '"Davon ab, muss ich Wikida als 3M ablehnen wegen anzunehmender Nicht-Neutralität"' - was soll das? Meinst du ernsthaft, MaligneRange hätte hier als einziger ein neutrale Meinung und dürfte deshalb womöglich auch noch endültig über den Absatz bestimmen? Natürlich nicht, denn jede Meinung ist per se nicht-neutral. Wikida hat ein m.E. auch aus historischer Sicht berechtigtes Anliegen, schießt aber offenbar zuweilen übers Ziel hinaus bzw. war in den Zuordnungen ihrer Fundstücke hier manchmal nicht präzise genug, wie und ob etwas passt oder nicht. Und auf der anderen Seite der von Rex250 gestellte 3M-Antrag ist sowas von nicht neutral und stattdessen (euphemistisch gesagt) tendenziös. MaligneRange und ich haben uns hier ja auch schon unsere unterschiedlichen Ansichten von den Ansichten des anderen aufgezählt. So what? Entscheidend ist, trotz all dieser subjektiver Meinungen (oder tendenziös gestellten 3M-Anträge) möglichst neutrale Aussagen in den Lemmas einzubringen. Und da, wo es substantiell wird, nämlich Relevanz - der Lkr war an einem über Bayern hinaus wirksamen Verfahren beteiligt -, und das auch noch mit bemerkenswertem Abstimmungsverhalten, das überregional für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Da könnt ihr anderer Meinung sein, aber ihr könnt es nicht einfach entfernen.
2. "Hätte das Ereignis die behauptete Rezeption, würde sich sicher mehr finden, als die beiläufige Erwähnung in der damaligen Tagespresse." Wenn du tatsächlich wie ich die Zeit schon als Erwachsener erlebt hast, müsstest du wissen, dass 1988 noch längst nicht in allen Amtstuben PCs angeschafft waren und die Archivierung von Sitzungsprotokollen der Landkreise aus jener Zeit noch längst nicht digitalisiert sind. Im Internet habe ich dazu z.B. bei der Website des Landratsamts jedenfalls nichts finden können. Aber wie schon unter 1. - die beiden damaligen Vertreter der "Tagespresse" sind mehr als ausreichend für das, was sie in dem Absatz belegen.

@Wikida: Ich würde dich bitten, solange diese Auseinandersetzung hier läuft, nicht immer neue Abschnitte zu diesem Thema aufzumachen bzw. auch noch gleich in den Artikel einzufügen. Damit heiße ich keinesfalls gut, dass MaligneRange deine Beiträge bslang stets auch einfach gleich entfernt! Aber ich würde jetzt erst mal das Eine abklären und wenn möglich auch gern noch besser unterfüttern - auch wenn ich nach wie vor der Ansicht bin, dass es schon längst ausreicht. (Hilfreich hingegen, wenn du ggf. wie s.u. zu weiteren Themen neue Disk-Abschnitte am besten schon im VORfeld eröffnest, die dann erstmal diskutiert werden könnten ...) --HerrZog (Diskussion) 00:24, 20. Sep. 2024 (CEST)

Weiter oben, an MR gewandt: „Aber was die Beteiligung mit einer 3M von Wikida angeht, sehe ich das nach wie vor sehr eng - außer du weist nach, dass sie mit dir oder Rex500 diesbezüglich bereits konkret im Konflikt diesbezüglich gewesen wäre.“ Et voilà. --Rex250 (Diskussion) 06:38, 20. Sep. 2024 (CEST)

Et voilà? Geradezu .. hm .. niedlich, aus welch dünnem Sirup du hier noch Honig zu saugen versuchst.

Wenn du den Austausch mit MR nicht nur überflogen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich auch schon ihm gegenüber eingeräumt habe, dass das mit 3M hinsichtlich Wikida in deinem Sinne enger gesehen werden könnte und deshalb dein Zitat durchgestrichen habe - und danach heißt es in einem Nachtrag unmissverständlich

"... weil es ja schlicht egal ist, da am Ende des 3M-Prozesses ja alle an dem Konflikt beteiligten Voten, also auch die von Rex250, Wikida und meine zählen."

Und dies auch bei dir vorausgesetzt, bin ich da bei deiner neuerlichen 3M-Formulierung "in die Falle getappt". Gratuliere! Aber in der Hauptsache ändert das natürlich gar nichts ... --HerrZog (Diskussion) 15:08, 20. Sep. 2024 (CEST)

3M:

Auswertung 3M:

Da Rex250 hier schon die ÜS für eine (erste?) Auswertung gesetzt hat, habe ich das mal wikifiziert und eine entsprechende Vorlage gefertigt: Abgefragt werden hier neben 3M natürlich auch die Voten aller anderen bisher an dieser Diskussion beteiligten Benutzer:innen.

Abgestimmt wird über die Frage, ob die getroffenen Aussagen im Abschnitt Abstimmung zur Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf für das Lemma relevant und die Belege für diese Aussagen ausreichend sind (= Pro) oder nicht (= Contra).

Auch wenn ich da jetzt kein überraschendes Ergebnis erwarte, pinge ich euch alle mal an, damit ihr euch entsprechend eintragen bzw. Voten abgeben könnt: Wikida, Rex250, MaligneRange. Übersehen habe ich wohl keine/n, mein Votum habe ich bereits abgegeben und für die "Contras" schon mal ein Icon zum Kopieren gesetzt:

•  Kontra
•  Pro --HerrZog (Diskussion) 19:16, 20. Sep. 2024 (CEST)
•  Pro --Wikida --Wikida (Diskussion) 22:25, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich lehne die Abstimmung ab. Das Regelwerk ist eindeutig und WP:Q und WP:TF durch den WAA-Abschnitt klar nicht erfüllt. Die neuesten Ergänzungen mit selbstständiger Recherche und Auswertung von Sitzungsprotokollen zeigen, dass die Kritik nicht verstanden wurde. --MaligneRange (Diskussion) 08:21, 22. Sep. 2024 (CEST)

Auch das Konzept WP:3M wurde nicht verstanden, es geht um das Zurate ziehen weiterer, bisher nicht involvierter, eben dritter Meinungen, die bisher nicht am Konflikt beteiligt waren, zusätzlich zu den bereits Diskutierten. Momentan gibt es somit *eine* 3M, nämlich den Beitrag des Vorredners, dessen Beurteilung ich in der Sache grundsätzlich und auch bezüglich des neu hinzugefügten Komplexes „Nationalrat“ voll und ganz teile. --Rex250 (Diskussion) 08:39, 22. Sep. 2024 (CEST)

@Rex250: Zitat "es geht um das Zurate ziehen weiterer, bisher nicht involvierter, eben dritter Meinungen, die bisher nicht am Konflikt beteiligt waren" - ich lach mich weg, MaligneRange und neutral, nachdem er gleich im ersten Satz seiner 3M den "Kontext" zu Wikida herstellt? Und dass sich seit dem 14.09. kein anderer als dieser auf deine 3M reagiert hat, gibt dir auch nicht zu denken, oder?

O, das Konzept 3M habe ich schon durchaus verstanden (einiges gelernt dazu habe ich z.B. siehe hier resp. hier - aber es funktioniert halt nicht so, wie du dir das denkst. --HerrZog (Diskussion) 19:01, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde Benutzer:HerrZog, der den Artikel fast in Gänze allein geschrieben hat, kennt sich am besten aus und soll entscheiden. --Wikida (Diskussion) 09:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

Am besten kennen sich damit Historiker:innen aus, die über die Geschichte der Region schreiben - deswegen sollten wir uns auf deren Urteil verlassen. Das ist nicht Herrzogs Artikel. Es geht um Grundprinzipien, da zieht kein Hauptautorenprivileg. --MaligneRange (Diskussion) 12:27, 22. Sep. 2024 (CEST)

@MaligneRange: Interessant, ich dachte immer, in der WP arbeiten nur ehrenamtliche und anonyme Benutzer:innen mit. Wenn nur sich als solche ausweisen könnende Historiker:innen über die Geschichte der Region schreiben dürften, hätten wir nur noch einen Bruchteil der Ortsartikel samt deren Geschichte.

Als Eigentum sah und sehe ich WP-Artikel jedenfalls nicht, aber als Hauptautor darf ich mich rein formal halt durchaus bezeichnen und sehe darin nun keineswegs etwas Ehrenrühriges. Und du bist auf jeden Fall kein Hauptautor dieses Lemmas, dafür aber von dem Artikel zur Klettereuropameisterschaft 2024 - das ist doch schon was ... --HerrZog (Diskussion) 18:45, 22. Sep. 2024 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Auch als ausgewiesene:r Historiker:in müsste man Belege bringen, die eine zeitüberdauernde Relevanz nachweisen. Es geht nicht um deine oder meine Qualifikation - es geht um die Quellen, auf denen die Beiträge beruhen.

Nicht nur in Hinblick auf diesen Kommentar wäre ich dir dankbar, wenn du dich mehr mit dem Thema und weniger mit deinen Kontrahent:innen bzw. dir selbst beschäftigst. --MaligneRange (Diskussion) 19:20, 22. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt beruhig dich mal wieder. Es wäre schön, wenn du auch mal was Belegtes in den Artikel schreiben würdest oder dich auf Quellensuche begeben würdest. Löschen, stundenlang diskutieren und Sperranträge stellen kann jedes Kind und bringt dem Artikel gar-nix! VG --Wikida (Diskussion) 19:30, 22. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt beruhig dich mal wieder. Die Belegpflicht trifft wie immer diejenigen, die die Inhalte im Artikel haben wollen. --MaligneRange (Diskussion) 13:21, 23. Sep. 2024 (CEST)

Du hast schon gemerkt, dass Rex250 die VM gegen Wikida zurückgezogen hat? Weil es sich "... bei der Causa offenbar um eine Problemkonstellation mit mehreren Ebenen handelt, die hier schwierig zu thematisieren sind ..."

Wahrscheinlich, weil er ahnt, dass die Belegpflicht für das, was in dem Abschnitt jetzt noch mit seinen zwei Sätzen drinsteht, längst ausreichend erfüllt ist! Du bestreitest das, also belege du, wieso das nicht ausreichend sein soll bzw. wie es ausreichend sein könnte. Ansonsten musst dur dir gefallen lassen, dass du hier nun schon wiederholt den Eindruck beförderst, dass dir einfach nur der Inhalt aus IK oder parteipolitischen Gründen nicht passt ... Und das ginge sowieso gar nicht, wie du wissen müsstest ... --HerrZog (Diskussion) 14:19, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das halte ich für eine gewagte Interpretation von Rex' Verhalten.

Nochmals die Bitte, dich weniger mit deinen Diskussionspartner:innen und mehr mit dem Inhalt zu beschäftigen. Bitte spar dir in Zukunft persönliche Angriffe auch und gerade wenn sie als Frage oder "Eindruck" formuliert sind.

Ansonsten ist die zeitüberdauernde Relevanz natürlich weiterhin unbelegt, siehe WP:Belege, insbesondere die Punkte 1, 4 und 6 sowie folgendes Zitat: "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." Ich habe keine Aufarbeitung in entsprechender Sekundärliteratur finden können und auch sonst hat bislang niemand welche gebracht. Entsprechend sehe ich hier fehlende enzyklopädische Relevanz, anscheinend hat in den letzten 35 Jahren niemand "vom Fach" diesen Vorfall für die Geschichte des LKs Berchtesgadener Land relevant gehalten. Nachdem für die mit nachvollziehbaren Gründen bestrittene Relevanz bislang keine entsprechenden Belege gebracht wurden ist WP:Belege nicht erfüllt. Wenn sich das nicht ändert ist eine Entfernung des Abschnitts zulässig und erforderlich. --MaligneRange (Diskussion) 16:44, 23. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Auch ich wiederhole mich weitestgehend. Solange nichts Neues kommt ist hier für mich end of discussion. --MaligneRange (Diskussion) 17:03, 23. Sep. 2024 (CEST)

Oh bitte, danke - mal sehen, wie lange du dich daran hältst ...

Drehst du dich doch offenbar leidenschaftlich gern im Kreis und bist unpräzise dabei: Denn um erneut in deinem Sinne für Verwirrung zu sorgen, verwischen deine Ausführungen einmal mehr die Mechanismen von Belegen und Relevanz, die belegt werden soll.

Und das ist nun wahrlich ein weites Feld für Interpretationen. Vordergründig - und das macht es einfach abzuwehren - meinst du, das Fehlen einer "Aufarbeitung in entsprechender Sekundärliteratur" würde auch dem beschriebenen Geschehen per se keine Relevanz für die Landkreisgeschichte geben. Doch dazu habe ich bereits deinem Kompagnon s.o. am 00:24, 20. Sep. 2024 ausführlich unter 2. geantwortet und kann hier noch ergänzen: Dass wir beide bislang keine Sekundärliteratur gefunden haben (wo hättest du als offenkundiger Nicht-Historiker und an dem Thema Nicht-Interessierter denn überhaupt danach gesucht???), ist kein Beweis dafür, dass es sie nicht gibt. Viele Zeitungen, Zeitschriften, Magazine wie auch Bücher der End-1980er wurden (noch) nicht digitalisiert. Und die Bibliotheken danach zu durchstöbern, fehlt mir schlicht die Zeit. Dir wahrscheinlich auch ...

Aber - und jetzt kommt Tucholskys "Ham Ses nicht ne Nummer kleiner?" zum Zug - worüber reden wir denn überhaupt? Etwa, dass hier behauptet wird, im Landkreis würden alle seit 1988 nur noch Knödel essen? Nein, es geht allein um die Tatsache, dass der Lkr gemeinsam mit vielen anderen in Bayern und Östereich eine Entscheidung getroffen und anschließend Einwände gegen die WAA eingebracht hat - und so mit dafür gesorgt hat, dass es am Ende insgesamt über 800.000 waren. Und wäre da von Anfang an nicht noch die kleine Zusatzinfo gewesen, dass die Mehrheitsentscheidung trotz CSU-Landrat wider Erwarten und nicht zuletzt dank CSU-Kreisräten zustande kam, würde ich wetten - ohne es natürlich punktgenau belegen zu können -, wäre Rex250 wahrscheinlich gar nicht erst hier aufgeschlagen.

Aber, und das ist halt hier das Bemerkenswerte, gleich zwei seriöse Vertreter der überregionalen Presse haben die Hauptsache des Beschlusses, wie auch das mit der Mehrheitsbeschaffung durch CSU-Kreisräte hervorgehoben. Und das ist, um es zum x-ten Mal zu wiederholen, damit ist zumindest schon mal der Fakt an sich ausreichend belegt. Denn für die Geschichte der jüngeren Vergangenheit gibt es eben nicht zu allem Sekundärliteratur, wiewohl es für einen Landkreis wie dem hiesigen durchaus von Bedeutung war. Oder anders ausgedrückt: Mit deinem Anspruch Relevanz erst durch Sekundärliteratur gegeben zu finden, könntest du dich sogleich aufmachen und im Quelltext vieler WP-Ortsartikel den Rasenmäher anschmeissen - nicht selten sind da gar keine Belege für die Einträge von ortskundigen Benutzer:innen zu finden. Die wurden meist auch weder in der Taz noch in der Zeit auch nur einmal erwähnt. Trotzdem lässt man es ganz gelassen dabei - zumindest vorerst ...

Pikant nun aber auch die Tatsache, dass ich ja eine für den Kundigen wirklich vergleichsweise bedeutsame Rede auf Staats- bzw. Nationalratsebene finden konnte, die all das Gesagte bis hin zur mutmaßlichen Herkunft des Schreibfehlers in der Zeit belegt. Aber halt "nur" als Primärquelle, die dann - aber eben nur formal!- als TF abqualifiziert werden konnte, und deshalb auch wieder von mir komplett aus dem Abschnitt entfernt wurde. Sollte aber demnächst Sekundärliteratur dazu gefunden werden, wäre ich natürlich sofort bereit, sie hier angemessen einzubringen.

Du weißt all das - aber du willst es dennoch zur Durchsetzung deines fragwürdigen Standpunkts außeracht lassen und auf Entfernung beharren? --HerrZog (Diskussion) 19:27, 23. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Zu den Punkten 1, 4 und 6 unter WP:Belege: Dort wird zwar in der Hauptsache auf "wissenschaftliche Publikationen" abgehoben, diese aber eben nicht grundsätzlich als zwingend angesehen, wie u.a. die Formulierungen unter Punkt 7 beweisen. --HerrZog (Diskussion) 19:39, 23. Sep. 2024 (CEST)

"anscheinend hat in den letzten 35 Jahren niemand "vom Fach" diesen Vorfall für die Geschichte des LKs Berchtesgadener Land relevant gehalten" Lach! Die gleiche Wehklagen musste ich mir beim FJS-Artikel auch anhören. Da war vor meinen Edits 2023 die WAA gar nicht erwähnt und mit dem Argument "steht nicht in der wissenschaftlichen Literatur" wollte man das Thema gerne wieder loswerden. Des hat doch a Gschmäckle, oder!? - Zeitüberdauernde Relevanz?: Wird Tschernobyl im Artikel gelöscht, wenn die Strahlung weg ist? Wird das Hochwasser 2021 gelöscht, wenn die Schäden behoben sind? Relevanz ist in Wiki ein Zauberwort mit vieeeel Diskussionspotential und Ermessungsspielraum. VG --Wikida (Diskussion) 21:22, 23. Sep. 2024 (CEST)

Zurück zum Thema - da keine weiteren 3Ms eingegangen sind und die Beleglage sich trotz kulantem Zuwarten offenbar nicht verbessert hat, sollte man die Angelegenheit allmählich zum Abschluß bringen. Offensichtlich lässt sich die zeitüberdauernde Bedeutung und Relevanz für die Gebietskörperschaft Lkrs. BGL nicht im Sinne von WP:BEL nachweisen. Nachdem der Geschichtsabschnitt mittlerweile anderweitig mit wirklich erwähnenswerten Punkten an Substanz gewonnen hat, hält sich der „Schaden“ bei der Entfernung der Abstimmung in engen Grenzen. --Rex250 (Diskussion) 21:10, 9. Okt. 2024 (CEST)

Kannst du das mal genauer begründen? Ich sehe hier eine eindeutige geschichtliche Relevanz und eine breite öffentliche und sogar länderübergreifende, österreichische Wahrnehmung des Geschehens. --Wikida (Diskussion) 21:29, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zur Vermeidung von Zirkeldiskussionen: Steht alles oberhalb, ab dieser Überschrift geht's los. Die Frage mit dem Nationalratsprotokoll als ungeeignete Primärquelle wurde einen Absatz unterhalb erörtert. --Rex250 (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich bitte noch um ein wenig Geduld, denn ich habe zwischenzeitlich den von mir wegen seiner sachlichen Expertise wohl nicht nur von mir in der WP sehr geschätzten BurghardRichter um eine Einschätzung zu diesem Problem gebeten - und nach Abwägung des Pro und Contra (das durchaus auch die Entfernung des strittigen Absatzes thematisierte), hat er für den Abschnitt einen m.E. möglicherweise allseits befriedigenden Umformulierungsvorschlag entwickelt - aber ich hoffe sehr, dass er sich nach dem Ping hier zu Wort meldet und seinen Vorschlag selber einbringt. --HerrZog (Diskussion) 00:13, 10. Okt. 2024 (CEST)

Da ich von HerrZog angepingt wurde: Ja, ich habe mit ihm in den letzten Tagen über diese Angelegenheit diskutiert. Ich sehe gute Gründe sowohl für die Beibehaltung als auch für die Entfernung des Abschnitts über die Einwendung gegen die atomare WAA Wackersdorf. Wenn die Alternative die Beibehaltung in der jetzigen Form ist, tendiere ich für die Entfernung. Besonders stört mich in der jetzigen Form, dass zwei in der Sache völlig irrelevante Formalitäten mit einbezogen werden, nämlich dass es sich um einen Dringlichkeitsantrag handelt und dass darüber zweimal abgestimmt wurde. Ausserdem ist es technisch nicht korrekt, das Interview mit dem Salzburger Bürgermeister Reschen (Memento vom 7. Juni 2013 im Internet Archive) in der Zeit als Quelle für den Beschluss des Kreistags BGL mit Zustimmung von CSU-Kreisräten heranzuziehen. Das ist keine Mitteilung der Zeit (für deren Richtigkeit die Zeitung presserechtlich verantwortlich wäre), sondern nur eine in der Zeit wiedergegebene Mitteilung von Herrn Reschen. Dieses Interview belegt eigentlich nur, dass der Beschluss des Kreistags überregionale Aufmerksamkeit erregte.

Als Kompromiss kann ich mir vorstellen, den Abschnitt zu belassen, aber bezüglich dieser drei Kritikpunkte zu bereinigen. Daraus ergab sich mein folgender Formulierungsvorschlag:

Im Frühjahr 1988 beschloss der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, auf Antrag der Grünen, im Rahmen eines vom Bayerischen Staatsministerium für Landesentwicklung und Umweltfragen durchgeführten Verfahrens nach der atomrechtlichen Verfahrensverordnung des deutschen Atomgesetzes eine Einwendung gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf zu erheben. Dies erregte überregionales Aufsehen auch dadurch, dass auch fünf Kreistagsmitglieder der CSU für den Antrag stimmten.

--BurghardRichter (Diskussion) 01:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Burghard: Danke für deine Ausführungen hier und auf der Disk! Wir haben gut 35 Jahre danach keine Quellen, die mehr als zwei Wochen über das Ereignis hinausgehen. Auch einen Monat später hängen wir in der ausführlichen Exegese der fehlerstrotzdenden Tagespresse. Ich finde, dass du auf deiner Disk schlüssig dargelegt hast, warum keine zeitüberdauernde Relevanz gegeben ist, insofern kann ich leider auch dem neuen Formulierungsvorschlag nicht zustimmen.

@HerrZog: Erst schreibst du Burghard noch „geradezu salomonische Weisheit“ zu und sagst, dass du den Streit beilegen würdest, wenn er dir sagen würde, dass es keine ausreichende Relevanz habe (was nochmal die AGF-Problematik Rex und mir gegenüber aufzeigt). Dann beschreibt er nach zwei Wochen Bedenkzeit ausführlich und unter Berücksichtigung deiner Argumente, warum er eine Entfernung für richtig hält, und du fängst schon wieder an zu diskutieren. Du hast zwei Mal externe Meinungen eingeholt und blockst bei beiden alles ab, was dir nicht passt. Warum fragst du überhaupt andere, wenn dich deren Positionen nicht interessieren? Burghard hat seinen zweiten Kommentar nochmals mit „Ich bin ja eigentlich eher dafür, den Unterabschnitt zu entfernen“ eingeleitet, reicht's nicht irgendwann? --MaligneRange (Diskussion) 12:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Burghard: Vielen Dank für dein promptes Reagieren mit dem Einbringen deiner Argumente und deines Formulierungsvorschlags!

@MaligneRange: Ja, genau das ist der Unterschied zwischen dir und Burghard: Er vermag die Argumente für beide Seiten schlüssig darzustellen. So heißt es bei ihm gleich zu Anfang "Ich habe ständig zwischen den beiden Seiten hin- und hergeschwankt, da ich für beide gute Gründe sehe." - was etwas ganz Anderes meint als deine hier oben behauptete Verengung seiner Argumentation.

Und auch habe ich bei ihm nirgends etwas abgeblockt, sondern lediglich nachgefragt und dabei nach Alternativen zur jetztigen, von Burghard abgelehnten Form gesucht, die den Erhalt des Abschnitts erlaubt.

Warum ich das mache? Weil ich im Gegensatz zu Dir schon seit mehr als anderthalb Jahrzehnten an diesem Lemma samt seinem thematischen Umfeld hier mitarbeite und deswegen ein tiefgehendes Interesse an ihm habe - ohne mich dabei aber in irgendeinem "Interessenkonflikt" nach WP-Deutung zu sehen.

Insofern passen deine Unterstellungen und Fehlinterpretationen einmal mehr zu dem Umstand, dass du als rein "zufällig" via 3M hier hereingeschneiter Meinungsvertreter derart ausdauernd (inkl. Hinterhersteigen auf Burghards Benutzerdisk) und einseitig bzw. ausschließlich formal auf Entfernung abhebst - trotz der neuen Formulierung von Burghard, die ganz anders als die in der bisherigen Form, weil um seine eigenen Kritikpunkte bereinigt ist! Wen soll das überzeugen? Mich jedenfalls nicht. Ich bin nach wie vor ggf. für weitere Nachbesserungen in der Formulierung zu haben - aber im Grundsatz bin ich nun erst recht für den Erhalt dieses Geschichtsabschnitts. --HerrZog (Diskussion) 20:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag: Und weil du Formulierung von Burghard nun auf jeden Fall besser als die bisherige ist, übertrage ich sie in den Abschnitt, damit ggf. wider Erwarten weitere 3M-Besucher gleich den letzten Status Quo vor Augen haben. --HerrZog (Diskussion) 20:20, 10. Okt. 2024 (CEST)

@BurghardRichter: vielen Dank für die Analyse, ich erachte aber auch die zeitüberdauernde Relevanz – wie eingangs dieses Diskussionsfadens dargelegt – aufgrund der dürftigen Belege nicht darstellbar (wir wissen bis heute nicht einmal das Datum der Beschlussfassung) und auch durch eine Umformulierung nicht heilbar. Nachdem die Dikussion zum wiederholten Male ins persönliche Deligitimieren abzugleiten droht (...„als rein "zufällig" via 3M hier hereingeschneiter Meinungsvertreter“...) habe ich den Absatz aufgrund der in dieser Diskussion und auch im Verfahren 3M von verschiedenen Seiten manifestierten Zweifel über die nicht belegte zeitüberdauernde Relevanz, die leider nicht auf der Sachebene entkräftet wurden, entfernt. Sollten Belege greifbar werden, die die zeitüberdauernde Bedeutung untermauern, kann die Angelegenheit jederzeit neu diskutiert werden. --Rex250 (Diskussion) 21:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

Okay, ich habe gegen die Löschung keine Einwendungen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:44, 10. Okt. 2024 (CEST)

Danke euch beiden. --MaligneRange (Diskussion) 21:54, 10. Okt. 2024 (CEST)

Weitere Quellen

Der Mehrheitsbeschluss des Kreistags wurde auch im Nationalrat von Österreich wahrgenommen und auch die Stadt Augsburg beschloss, sich am Einwendungsverfahren zu beteiligen.(Stenographisches Protokoll – 57. Sitzung des Nationalrates der Republik Österreich), am 20. April 1988, Rede von Nationalrat Helmuth Stocker (PDF), S. 90.

Darf man jetzt die Quelle verwenden? VG--Wikida (Diskussion) 17:43, 26. Sep. 2024 (CEST)

Leider nein, denn es handelt sich hierbei um eine Primärquelle (nach deren Nutzung käme es zum Vorwurf von WP:TF) und nicht, wie es notwendig wäre, eine Sekundärquelle - so hat vermutlich der im Abschnitt zitierte Zeitartikel die Stocker-Rede zitiert (siehe falsche Landkreis Bezeichnung "Landkreis Berchtesgaden"), aber leider ohne die Rede zu erwähnen. Insofern habe ich mit dem Suchen und Finden der Rede „originäre Forschung“ geleistet, die in der WP nicht zulässig ist, sondern nur das Zitieren bereits etablierter Kenntnisse durch seriöse Quellen usw. usf. ... --HerrZog (Diskussion) 17:56, 26. Sep. 2024 (CEST)

Auswirkungen von Tschernobyl

1987 standen Überlegungen im Raum, verstrahltes Molkepulver in einem Salzstock zu lagern, wobei das bayerische Umweltministerium die Einlagerung im Salzstock Berchtesgaden ablehnte.

Dabei zeigte 2023 eine Studie, dass ein beachtlicher Anteil des Cäsium-137 in den Wildschweinen nicht vom Tschernobylunglück, sondern von den überirdischen Atomwaffentests von 1950 bis 1963 freigesetzt wurde.

Warum soll das nicht zur BGL-Geschichte gehören?--Wikida (Diskussion) 16:18, 19. Sep. 2024 (CEST)

„Radioaktiv verseucht.“ Alles klar. Davon ab: BGL ≠ Berchtesgaden. --Rex250 (Diskussion) 16:34, 19. Sep. 2024 (CEST)

Warum sollte es Relevanz haben? Anscheinend wurde das Mal in den Raum geworfen, Bayern hat nein gesagt, fertig. Es werden wohl tausende ähnlich beiläufige Erwähnungen Berchtesgadens ergooglebar sein, das allein schafft noch keine zeitüberdauernde Relevanz für die Geschichte des LKs. --MaligneRange (Diskussion) 17:40, 19. Sep. 2024 (CEST)

Verseuchung = (harmloser:) Belastung = Kontamination (Radioaktivität) - kriege dich endlich mal ein, Rex25, das ist höchstens eine Geschmacksfrage ...

Und Berchtesgaden mit seinem Salzbergwerk gehört zum Landkreis - zur Frage der Lagerung radioaktiven Mülls hätte auch der Landkreis bzw. dessen Kreistag sicher etwas zu sagen gehabt.

Dass das bayerische Umweltministerium die Einlagerung im Salzstock Berchtesgaden ablehnte, sagt natürlich zuallererst etwas über die damalige Bigotterie der bayerischen AKW-Befürworter aus - aber allein, dass eine Gemeinde des Lkr hierfür in Erwägung gezogen wurde, ist auch für mich in Sachen Relevanz eine Grauzone. Würde da inzwischen tatsächlich radioaktiver Müll gelagert, wäre das natürlich was anderes ... --HerrZog (Diskussion) 00:35, 20. Sep. 2024 (CEST)

WAA-Grenzsperrungen zu Österreich

Der WAA-Abstimmung vorausgegangen waren ab 1986 eine ungewöhnlich starker Widerstand und grenzübergreifende Proteste gegen die WAA im angrenzenden Land Salzburg. 1986 war BGL bundesweit in den Medien präsent, da an den Grenzen bei Bad Reichenhall und Schwarzbach einem Bus mit österreichischen Atomkraftgegnern, die am Bauzaun von Wackersdorf Silvester feiern wollten, die Einreise verweigert wurde. Mit der Abweisung der Journalistin Elfriede Geiblinger erfuhr der seit Monaten schwelende Konflikt zwischen Bayern und Österreich eine neue Eskalation.

Geschichtlich relevant!? --Wikida (Diskussion) 22:33, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ganz ehrlich? Ich denke, das wurde in den Artikeln zu Elfriede Geiblinger und Alpenfehde ausreichend gut abgehandelt.

Gegen eine Erwähnung hier spricht m.E., dass die Abweisung im Grenzbereich geschah. Welche Behörde ist dort zuständig? Bundesgrenzschutz? Wer der (in)direkt vorgesetzte Auftraggeber? Das Land Bayern vulgo FJS? Oder doch der Bund? Der Landkreis bzw. das Landratsamt aber haben da vermutlich gar nichts zu melden, oder? (Vermutlich nicht von ungefähr heißt es hierzu bei Elfriede Geiblinger "... Wurde Elfriede Geiblinger zusammen mit 45 WAA-Gegnern an der bayerischen Grenze abgewiesen." (Wobei es natürlich keine bayerische Grenze gibt, sondern nur eine österreichisch-deutsche bzw. deutsch-österreichische Grenze bei Reichenhall o.ä. - aber selbst bei Einführung von Reichenhall oder/und Schwarzbach passt das m.E. hier nicht wirklich her ...)

Wenn allerdings aus einem bestimmten Grund (besondere Nähe zur WAA, besondere Beziehung zu der Grenze, weil man da FJS besonders gut ärgern konnte o.ä.??) noch um einiges öfter an einem dieser beiden oder beiden Grenzübergängen WAA-Gegner aufgehalten worden wären, und das auch summarisch in der Tagespresse oder idealerweise in entsprechender Sekundarliteratur abgehandelt worden wäre, könnte man das vielleicht mit aufnehmen. --HerrZog (Diskussion) 00:03, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nur tagesaktuelle Berichtserstattung, eine zeitüberdauernde Relevanz kann dadurch nicht belegt werden. --MaligneRange (Diskussion) 08:06, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wie die Vorbeiträge, hier eher eine irrelevante Randnotiz mit schwacher Verbindung zum Lemma. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:14, 22. Sep. 2024 (CEST)

@MaligneRange: Wie Historiker zukünftig diesen Tatbestand einordnen, kann keine/r, also noch nicht einmal du wissen. Aber hier ist zuallererst, wie ich bereits oben andeutete, eine nur äußerst schwache Verbindung zum Lemma gegeben, was ja wohl schon als Grund für eine Ablehnung dieser Erwähnung in diesem Lemma reicht und keines Nachschlags bedurfte ... --HerrZog (Diskussion) 18:30, 22. Sep. 2024 (CEST)