Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Mai
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Enzian44 in Abschnitt „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“
Hallo, leider wurde oben genannter Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Dabei finde ich, dass er durchaus Potenzial hat, in der Wikipedia bleiben zu können. Kann sich bitte mal ein Experte den Artikel anschauen, dann kann man ihn vielleicht retten. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:45, 19. Mai 2021 (CEST)
- Der Artikel wurde mittlerweile umgearbeitet, es gibt dort sicherlich noch erhebliches Verbesserungspotential, aber daran wird vom Artikelersteller, meinem Mentee, & mir gemeinsam gearbeitet werden; ich gehe nicht davon aus, dass der Artikel gelöscht wird (allenfalls wird er zu weiteren Überarbeitug (vorerst) in den Ersteller-BNR zurückverschoben). --Artregor (Diskussion) 10:42, 22. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 10:42, 22. Mai 2021 (CEST)
BBKL
Ich möchte darauf hinweisen, dass Benutzer:Bautz.BBKL damit begonnen hat, alle BBKL-Artikel in den entsprechenden WP-Artikeln in die Literatur zu setzen. Beispielsweise im Artikel Konrad Adenauer führt dieser nun die Literaturliste an. Meiner Meinung nach hat BBKL nicht durchweg die Qualität, dass dies gerechtfertigt ist. Wie seht ihr das? --Ktiv (Diskussion) 16:20, 18. Mai 2021 (CEST)
- Genauso. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:06, 18. Mai 2021 (CEST)
- Ich glaube, der Nutzer will nur seine Lexika bewerben. Ich schlage vor, wenn ausreichend Literaturangaben im Artikel vorhanden sind, seine Lexikaliteratur zu entfernen. Sollte der Nutzer der Meinung sein, seine Literatur sei für den jeweiligen Artikel unverzichtbar, sollte er das belegen. Im Übrigen ist er auf seiner Benutzerseite bereits vor eineinhalb Jahren entsprechend angesprochen worden und hat nicht reagiert. Hier wurde z. B. seine Einfügung begründet zurückgesetzt. --Edmund (Diskussion) 20:02, 18. Mai 2021 (CEST)
- Als ich hier anfing, waren die Artikel noch vollständig frei im Netz abrufbar. Als das geändert wurde, ist auch der Link in der Vorlsge deaktiviert worden. Die Qualität der Artikel war damaös schon sehr unterschiedlich, das dürfte ich kaum grundsätzlich geändert haben. Das Werk steht aber vielfach in den Lesesälen von Bibliotheken. Daher wird sich das nicht völlig ausschließen lassen, aber bei Adenaer halte ich das für abwegig, während es bei manchen älteren theologischen Schriftstellern sinnvoll sein kann, vor allem wenn nicht Bautz der Autor ist. --Enzian44 (Diskussion) 00:34, 20. Mai 2021 (CEST)
- Viele BBKL-Artikel haben eine Archiv-URL, die – bei entsprechendem Eintrag – im Artikel-Quelltext auch eingesehen und mittels C&P aufgerufen werden kann. Vielleicht sieht Benutzer:FordPrefect42 eine Möglichkeit, diesen Link im ANR sichtbar zu machen? Ansonsten kann ich mich Enzian44 nur anschließen: Die Sinnhaftigkeit eines BBKL-Eintrags hängt vom Lemma ab, ist bei Adenauer sicher als Spam einzuordnen, bei manchem Heiligen aber hingegen als durchaus sinnvoll einzuschätzen... Meint --Tusculum (Diskussion) 19:24, 21. Mai 2021 (CEST)
- @Tusculum: Ich verstehe die Frage nicht. Die Archivlinks werden im ANR angezeigt, sofern man angemeldet ist und die Anzeige der Metadaten aktiviert hat (→ Einstellungen: Helferlein). Im Übrigen hat Benutzer:AndreasPraefcke diesen Mechanismus seinerzeit in die Vorlage eingebaut, bei Fragen also bitte auf ihn zugehen oder auf Vorlage Diskussion:BBKL stellen. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 19:48, 21. Mai 2021 (CEST)
- Na gut, die Einstellungen unter Helferlein war mir nach gut 14 Jahren WP-Arbeit unbekannt... Sorry, ich hatte Dich in der Versionsgeschichte nur als einen der bearbeitenden Accounts ausgemacht... --Tusculum (Diskussion) 19:57, 21. Mai 2021 (CEST)
- @Tusculum: Ich verstehe die Frage nicht. Die Archivlinks werden im ANR angezeigt, sofern man angemeldet ist und die Anzeige der Metadaten aktiviert hat (→ Einstellungen: Helferlein). Im Übrigen hat Benutzer:AndreasPraefcke diesen Mechanismus seinerzeit in die Vorlage eingebaut, bei Fragen also bitte auf ihn zugehen oder auf Vorlage Diskussion:BBKL stellen. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 19:48, 21. Mai 2021 (CEST)
- Viele BBKL-Artikel haben eine Archiv-URL, die – bei entsprechendem Eintrag – im Artikel-Quelltext auch eingesehen und mittels C&P aufgerufen werden kann. Vielleicht sieht Benutzer:FordPrefect42 eine Möglichkeit, diesen Link im ANR sichtbar zu machen? Ansonsten kann ich mich Enzian44 nur anschließen: Die Sinnhaftigkeit eines BBKL-Eintrags hängt vom Lemma ab, ist bei Adenauer sicher als Spam einzuordnen, bei manchem Heiligen aber hingegen als durchaus sinnvoll einzuschätzen... Meint --Tusculum (Diskussion) 19:24, 21. Mai 2021 (CEST)
- Als ich hier anfing, waren die Artikel noch vollständig frei im Netz abrufbar. Als das geändert wurde, ist auch der Link in der Vorlsge deaktiviert worden. Die Qualität der Artikel war damaös schon sehr unterschiedlich, das dürfte ich kaum grundsätzlich geändert haben. Das Werk steht aber vielfach in den Lesesälen von Bibliotheken. Daher wird sich das nicht völlig ausschließen lassen, aber bei Adenaer halte ich das für abwegig, während es bei manchen älteren theologischen Schriftstellern sinnvoll sein kann, vor allem wenn nicht Bautz der Autor ist. --Enzian44 (Diskussion) 00:34, 20. Mai 2021 (CEST)
- Ich glaube, der Nutzer will nur seine Lexika bewerben. Ich schlage vor, wenn ausreichend Literaturangaben im Artikel vorhanden sind, seine Lexikaliteratur zu entfernen. Sollte der Nutzer der Meinung sein, seine Literatur sei für den jeweiligen Artikel unverzichtbar, sollte er das belegen. Im Übrigen ist er auf seiner Benutzerseite bereits vor eineinhalb Jahren entsprechend angesprochen worden und hat nicht reagiert. Hier wurde z. B. seine Einfügung begründet zurückgesetzt. --Edmund (Diskussion) 20:02, 18. Mai 2021 (CEST)
Wie so oft kommt es auch hier auf den konkreten Einzelfall an. Die Artikel im BBKL sind von Fachwissenschaftlern geschrieben worden. Weder ist ein massenhaftes Einfügen noch ein pauschales revertieren in der Sache sinnvoll. Lexikonartikel werden wegen ihres einführenden Charakters in die Thematik bislang eigentlich fast immer angegeben, wenn sie einigermaßen auf Stand sind. Auch in der NDB sind Artikel aus dem ersten Bänden bereits veraltet oder tendenziös, da hat sich aber noch keiner m.W. beklagt. --Armin (Diskussion) 21:48, 21. Mai 2021 (CEST)
- Man kann ja im Netz nachprüfen, ob ein Lemma vorhanden ist, und sich dann für einen Bibliotheksbesuch entscheiden oder für die Bezahlung: € 3.50 für einen Artikel oder ein Abo, für Studenten nur 30 € statt 60 im Jahr. Ob ein Artikel wie der zu Gratian auch im Internetarchiv in der Fassung von 2007 verfügbar ist, prüfe ich dann aber nicht nach, zumal sich die Adressierung geändert hat. 2015 hat Luke081515Bot den Archivlink gesetzt wie wohl bei allen damals vorhandenen Einträgen der BBKL-Vorlage. Ob nach 2006 weitere Ergänzungen hinzugekommen sind, ist so nicht überprüfbar Der bei Adenauer eingebaute Link führte sowieso ins Nichts. --Enzian44 (Diskussion) 02:33, 22. Mai 2021 (CEST)
- BBKL führte doch wie ich mich erinnere ausführliche Literaturlisten auf, das ist doch schon mal was wofür ein Verlinken sich lohnt, ob nun auf dem neuesten Stand oder nicht (wenn er denn im Internetarchiv auffindbar ist).--Claude J (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich weiß ja nicht, wie die Historiker das machen, aber im Bereich Theologie würde ich niemals mit BBKL in die Recherche einsteigen, sondern mit RGG, LThK und TRE sowie dem Index Theologicus. Natürlich bin ich nicht für den Bann von BBKL, aber mich irritiert das Bot-mäßige Eintragen von BBKL von Aaron bis Zwingli, sozusagen. Das schafft meiner Meinung nach eine Unwucht, da niemand anderes hingeht und genauso flächendeckend die großen Fachlexika hinzusetzt.--Ktiv (Diskussion) 11:02, 22. Mai 2021 (CEST)
- Das schafft meiner Meinung nach eine Unwucht, da niemand anderes hingeht und genauso flächendeckend die großen Fachlexika hinzusetzt Sehr richtig. Das führt zu einer gewissen Schieflage. Problem ist vor allem auch, dass der Benutzer auf Nachrichten auf seiner Seite gar nicht reagiert. --Armin (Diskussion) 23:07, 22. Mai 2021 (CEST)
- Es dreht sich aus meiner Sicht weniger um den Literaturabschnitt als den Weblink-Abschnitt. Die Aufnahme im Literaturabschnitt bleibt jedem Hauptautor selbst überlassen (in der Regel wüsste ich auch nicht was im BBKL Artikel steht da paywall). Das Problem ist nur, dass es hier teilweise üblich ist Einträge in Lexika wie ADB, NDB etc. in den Literaturabschnitt aufzunehmen obwohl veraltet (mit Sicherheit bei ADB, können trotzdem historisch interessant sein), dafür aber online zugänglich. In der englischen wiki entspricht das der Encyclopedia Britannica von 1911, nach der viele Artikel zum Teil wörtlich übernommen wurden (natürlich mit Hinweis darauf). Früher hat man dann hier einen Abschnitt "Quellen" angelegt, was aber suboptimal ist (einmal wegen Verwechslungsgefahr, zum anderen weil nachfolgende Bearbeiter wahrscheinlich ganz andere Quellen nutzen). Einige Autoren wählen als Ausweg einen eigenen Abschnitt "Eintrag in Lexika". --Claude J (Diskussion) 16:52, 22. Mai 2021 (CEST)
- Na ja, „jedem Hauptautor selbst überlassen“ trifft ja hier nicht zu, wenn ein Benutzerkonto die BBKL-Artikel massenhaft in die Literaturverzeichnisse setzt, ohne die Inhalte der Artikel entsprechend abzugleichen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:09, 22. Mai 2021 (CEST)
- Online zugänglich bedeutet nicht automatisch auch maßgeblich aus heutiger Sicht. Die Literatur muss maßgeblich sein und muss auf kritische Nachfragen begründet werden. Das ist keine Geschmacksfrage und kann also auch "nicht dem Hauptautor überlassen" werden. --Armin (Diskussion) 22:42, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich weiß ja nicht, wie die Historiker das machen, aber im Bereich Theologie würde ich niemals mit BBKL in die Recherche einsteigen, sondern mit RGG, LThK und TRE sowie dem Index Theologicus. Natürlich bin ich nicht für den Bann von BBKL, aber mich irritiert das Bot-mäßige Eintragen von BBKL von Aaron bis Zwingli, sozusagen. Das schafft meiner Meinung nach eine Unwucht, da niemand anderes hingeht und genauso flächendeckend die großen Fachlexika hinzusetzt.--Ktiv (Diskussion) 11:02, 22. Mai 2021 (CEST)
- BBKL führte doch wie ich mich erinnere ausführliche Literaturlisten auf, das ist doch schon mal was wofür ein Verlinken sich lohnt, ob nun auf dem neuesten Stand oder nicht (wenn er denn im Internetarchiv auffindbar ist).--Claude J (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2021 (CEST)
- Das BBKL ist nicht mit RGG oder TRE gleichzusetzen und diese Werke können sich nicht gegenseitig ersetzen. Natürlich gibt es Personen, die haben einen eigenen Artikel in diesen Werken, Paulus von Tarsus oder Ignatius von Loyola, aber sehr viele haben aber dort keinen Artikel, weil sie im großen Räderwerk der Wissenschaft keine entscheidenden Innovationen geschaffen haben, trotzdem wichtige Forschungsergebnisse geliefert haben, beispielsweise Dinge bewiesen haben, die schon lange vermutet wurden oder einfach ein wichtiges Rädchen im Kirchenbetrieb aber nicht in der Forschung. So ein BBKL hat tausende von Personen verzeichnet, die die Latte in den anderen Werken nicht erreichen. Die Artikel im BBKL werden häufig von Fachkollegen geschrieben, nicht immer objektiv in der Einschätzung, aber meistens inhaltlich zutreffend. Sie sind sozusagen die Artikel für die Leute im zweiten und dritten Glied. Das sind die Wissenschaftler, die zielsicher ein Dagesch von einem Fliegendreck unterscheiden. Und wie immer hängt die Qualität eines Artikels nicht nur vom Autor ab, sondern auch von der Qualität der Quellen. Auch der beste Autor kann aus S*e kein Gold machen, wenn es keine guten Quellen gibt. Wir dürfen nicht vergessen, dass sich die Zahl der Wissenschaftler seit den Tagen von ADB und NDB vervielfacht hat, und dass diese beiden Werke auch einen Fokus auf deutsche Wissenschaftler haben, den es in der Forschung in dieser Form heute nicht mehr gibt. Und wir haben heute Fotos, Computer, Datenbanken, Scans, Telefon, Email etc. Alles Zeug, das es zu der Zeit dieser Werke noch nicht gab oder nur mit sehr großem Kostenaufwand. Wenn man was über einen Wissenschaftler herausfinden wollte, musste man an seine Wirkungsstätten direkt in den Fachbereich gehen und dort in den Dissertationskatalogen oder in alten Vorlesungsverzeichnissen herumstöbern oder Nachlässe sichten um herauszufinden mit was die Person beschäftigt war. Es war also alles entsprechend aufwendig und das so erhaltene Wissen war punktuell und so wundert es auch nicht, dass vieles in solchen Artikeln anekdotisches Wissen von Kollegen aus zweiter und dritter Hand ist und nicht quellenbasierte Forschung. Nur so als Tipp: wenn man ältere Personen sucht, findet man manchmal einen kleinen Eintrag im RGG1 oder RGG2, der dann in den späteren Auflagen gestrichen worden ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:22, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Man sollte das auch mal pragmatisch diskutieren. Was ich oben angesprochen habe ist doch wohl der typische Fall, dass jemand ganz früher einen Artikel aufgrund von Bautz angelegt hat, als dieser noch online zugänglich war. Das dann einfach zu streichen verwischt die Quellen, die häufig auch nur pauschal über weblinks oder Literatur angegeben sind, ein eigener Abschnitt "Quellen" ist ja wie gesagt nicht so gut. Und als Leser will ich wissen auf welcher Basis der Artikel entstand. In der engl. wiki ist das ja auch klar angegeben, wenn der noch ausschließlich oder sogar als direkte Übernahme aus der Encycl. Britannica von 1911 oder dem alten Dictionary of National Biography entstand. Hier sind die vergleichbaren Fälle ADB oder das alte Copyrightlose Meyers Lexikon (mit einem eigenen Baustein versehen). Wenn jemand das neu bearbeitet kann er das ja ersetzen. Und ADB, NDB etc. werden traditionell in der Literatur angegeben, jedenfalls wurde ich deswegen schon mehrfach korrigiert wenn ich es in Weblinks angab.--Claude J (Diskussion) 10:56, 2. Jun. 2021 (CEST)
- @Giftzwerg: Nicht nur Paulus und Ignatius, sondern eine große Anzahl weit weniger bekannter Kirchenleute haben einen RGG- und/oder LThK-Artikel. Und ich habe nichts dagegen, wenn man für noch unbekanntere Leute BBKL zu Rate zieht, falls man der Meinung ist, sie brauchen einen WP-Artikel, obwohl sie in den Fachlexika die Relevanzhürde nicht erreichen. Ich habe lediglich etwas dagegen, dass (offenbar durch bezahltes Schreiben) flächendeckend BBKL in die Literatur gesetzt wird, und zwar auch bei Paulus oder Ignatius. Unsere Literatur soll dem Leser doch sinnvolle Recherchestrategien aufzeigen, und bei Adenauer oder Abu Bakr mit BBKL einzusteigen, ist eben kein guter Tipp (so wenig wie bei Calvin, Luther, Ignatius etc.). Noch dazu kostet es Geld.
- @Claude J: Man sollte bei WP niemals davon ausgehen, dass der Artikeltext auf Grundlage der unten genannten (und nicht mit EN nachgewiesenen) Literatur geschrieben wurde. Das müsste man eigentlich groß auf die Hauptseite schreiben. --Ktiv (Diskussion) 15:12, 4. Jun. 2021 (CEST)
Der Account wurde gesperrt. Daher aus meiner Sicht: erledigt
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 13:17, 17. Jun. 2021 (CEST)
Pharisäerhafte Auslegung von NOR
Ich stelle in letzter Zeit einen verstärkten Einsatz von Archivmaterial fest. Nicht als Beiwerk, sondern aktiv wird mit Archivalien der bisherige Kenntnisstand erweitert, ergänzt oder korrigiert oder gar die bisherige Literatur als Beleg ersetzt. Begründet wird dies unter anderem damit, man habe ja lediglich harte Fakten, die jeder online nachsehen könne, übernommen. Aktuell hier:Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Pharisäerhafte_Auslegung_von_NOR. Es ist eigentlich klar geregelt: Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. --Armin (Diskussion) 18:36, 31. Mai 2021 (CEST)
- Archivalien, die in öffentlichen Archiven zumindest im Prinzip zugänglich sind, sind als Primärquellen zu behandeln. Primärquellen sind geeignet, um Daten, Fakten und Zitate zu belegen, Wertungen dürfen nicht darauf gestützt werden. Also spricht im konkreten, verlinkten Beispiel natürlich nichts dagegen, das Todesjahr des Sohnes nach Archivquellen zu belegen. Der entgegenstehende Zeitungsartikel hat natürlich keine höhere Qualität oder Dignität. Nur in der Theorie sind Monographien von Lehrstuhlinhabern über jede Kritik erhaben. Grüße --h-stt !? 00:28, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Lehrstuhlinhaber schreiben leider auch manchmal den letzten Blödsinn (der jeder Logik widerspricht) oder lassen ihrer Phantasie (zu) freien Lauf (ich könnte diverse Besipeile nenen....). Daher ist es zwingend erforderlich, bei stirttigen Themen mehr als nur eine oder zwei Meinungen von anerkannten Professoren in ihren Artikeln zu recherchieren. Andere Lehrstuhlinhaber könnten (und das trifft oft zu!) geanau das Gegenteil behaupten. Nur durch gründliche Recherche wird mancher WP-Artikel (einigermaßen) ausgewogen und POV-frei. Grüße Minos (Diskussion) 01:06, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Beliebigen Blödsinn kann man aber Archivalien bzw. Primärbelegen entnehmen. Und WP hat sich nunmal dazu entschieden den Blödsinn auf publizierte Wissenschaftler zu beschränken und den privaten Blödsinn anderer und den von WPnern nicht zuzulassen. Letztlich muss man da im Kontext des Einzeflalles entscheiden. Es wird Fälle geben, wo sich alle beteiligten Autoren einig sind, das die >Daten im Archiv korrekt sind, dann mag ein Geburtsdatum oder Ähnliches übernehmen. Aber in anderen Fällen benötigt man zur sicheren Deutung ein größeres Domainwissen und dann kann man Daten eben nicht einfach aus Archivalien übernehmen und im Zweifelsfall/Streitfall ist immer WP:TF zu beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:59, 2. Jun. 2021 (CEST)
- in einigen Gebieten (Personenartikeln zu relativ unbedeutenden Geschlechtern/Adeligen; regionale Themen etc) gibt es schlicht keine Literatur, die Frage, wie weit man da nachhelfen soll/kann/darf ist eine schwierige. Bei einer (aufwendigen) Suche könnte ich viele solche Artikel auflisten (oft von wenigen Autoren) verfasst. Der „Kampf“ gegen diese Praxis gleicht jenem Don Quijotes ;-) Nach ein paar erfolglosen LAs (Kritik an solchen Artikeln) hab ich es aufgegeben. loool. p.s. in Extremfällen sind um 90% der ENs Primärquellen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:09, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Beliebigen Blödsinn kann man aber Archivalien bzw. Primärbelegen entnehmen. Und WP hat sich nunmal dazu entschieden den Blödsinn auf publizierte Wissenschaftler zu beschränken und den privaten Blödsinn anderer und den von WPnern nicht zuzulassen. Letztlich muss man da im Kontext des Einzeflalles entscheiden. Es wird Fälle geben, wo sich alle beteiligten Autoren einig sind, das die >Daten im Archiv korrekt sind, dann mag ein Geburtsdatum oder Ähnliches übernehmen. Aber in anderen Fällen benötigt man zur sicheren Deutung ein größeres Domainwissen und dann kann man Daten eben nicht einfach aus Archivalien übernehmen und im Zweifelsfall/Streitfall ist immer WP:TF zu beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:59, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Lehrstuhlinhaber schreiben leider auch manchmal den letzten Blödsinn (der jeder Logik widerspricht) oder lassen ihrer Phantasie (zu) freien Lauf (ich könnte diverse Besipeile nenen....). Daher ist es zwingend erforderlich, bei stirttigen Themen mehr als nur eine oder zwei Meinungen von anerkannten Professoren in ihren Artikeln zu recherchieren. Andere Lehrstuhlinhaber könnten (und das trifft oft zu!) geanau das Gegenteil behaupten. Nur durch gründliche Recherche wird mancher WP-Artikel (einigermaßen) ausgewogen und POV-frei. Grüße Minos (Diskussion) 01:06, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Ich denke schon, dass man Archivalien wie auch alle anderen Quellen für Fakten hernehmen kann, nicht hingegen darf man darauf (eigene) Wertungen aufbauen. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:35, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Gegen die Wiedergabe von Primärquellen habe ich überhaupt nichts. Ich finde es sogar widersinnig, dass anerkannte Übrsetzungen derselben in manchen Bereichen nicht als Beleg taugen sollen, sondern nur (subjektiv gefärbte) Interpretationen von Fachleuten, bei zeitaktuellen Themen sogar von Journalisten(!) oder Soziologen. Trotzdem erlebt man immer wieder – und darauf bezog mich mein Einwurf oben – dass selbst hoch geachtete Wissenschaftler Primärquellen oft nur zugunsten ihrer eigenen Sichtweise (selektiv) interpretieren. Falls es einen solchen Artikel noch nicht gäbe (der jetzige wurde größtenteils von Max Gander verfasst, ich wagte bisher nur wenige Umformulierungen, um die Lesnbarkeit etwas zu erleichtern) könnte ich einen Artikel zu Wiluša ersrtellen, nach dem der Leser den Eindruck hätte, dass die Gleichsetzung mit (W)Ilios/Troia quasi in trockenen Tüchern sei und vielleicht auf der Diskussionsseite Fragen kämen, warum man so vorsichtig formuliert (bei einem anderen Artikel schon erlebt!). Literatur wäre Latacz, Starke, Hawkins, Niemeier, Korfmann. Alles anerkennte Wissenschftler auf ihren Gebieten! Andererseits könnte ich auch einen Artikel zu Wiluša erstellen, nach dessen Lektüre dem Leser eine Verbindung mit Wilios/Ilion//Troia zumindeste sehr zweifelhaft erschiene und Wiluša sich viel weiter südlich befunden habe müssen. Literatur: Heinhold-Krahmer, Steiner, Kolb, Pantzakis (ein Altphilologe, der die Gelichsetzung bestreitet, wird sich sicher auch noch auftreiben lassen). Was ich damit ausdrücken möchte: es ist nicht nur sehr wichtig, die Primärquellen zu kennen - das sollte man von Autoren zwingend(!) voraussetzen -, sondern auch möglichst viele Interpretationen dazu zu lesen (grade wenn etwas strittig ist) und diese in WP-Artikeln gut belegt mit angemessener Gewichtung einfließen zu lassen. Natürlich sollten die Belege aus der Fachliteratur möglichst aktuell sein, sofern das Thema nicht schon vor Jahrzezhnten "eingeschlafen" ist oder es keine wensentlich abweichende Neuinterpretationen/Neuübersetzungen gibt (die oft scharfsinnigen Bearbeitungen/Übersetzungen hochgeachteter Spezialisten von vor etwa 100 Jahren zu kennen ist dabei aber auch keineswegs von Nachteil). Grüße Minos (Diskussion) 23:30, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Auch ich spreche mich ebenfalls ausdrücklich für die mögliche Berücksichtigung von Primärmaterial aus, wie es beispielsweise bei jedem Originalzitat der Fall ist. Dass nichttriviale Deutungen von Primärmaterial des Belegs durch Fachlitaratur bedürfen, entspricht der guten Projektpraxis. Vor einseitigen Fachleute-Interpretationen ist praktisch kein Wikipedia-Artikel sicher. Da kann idealerweise die Multiperpektivität der mittuenden Wikipedianer:innen aber Abhilfe schaffen. Wo das nicht geschieht, ist immerhin mit der Angabe des Belegs die Basis für eine künftige konkrete Relativierung oder Korrektur vorhanden: Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. -- Barnos (Post) 12:47, 5. Jun. 2021 (CEST)
- +1. Eindeutige Fakten können aus Primärquellen, deren Zuverlässigkeit nicht strittig ist, übernommen werden. Eigene Schlussfolgerungen, Wertungen und Interpretationen auf der Basis von Primärquellen sind TF. --Jossi (Diskussion) 13:19, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Sehe ich auch so. -- Perrak (Disk) 13:41, 5. Jun. 2021 (CEST)
- +1. Eindeutige Fakten können aus Primärquellen, deren Zuverlässigkeit nicht strittig ist, übernommen werden. Eigene Schlussfolgerungen, Wertungen und Interpretationen auf der Basis von Primärquellen sind TF. --Jossi (Diskussion) 13:19, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Auch ich spreche mich ebenfalls ausdrücklich für die mögliche Berücksichtigung von Primärmaterial aus, wie es beispielsweise bei jedem Originalzitat der Fall ist. Dass nichttriviale Deutungen von Primärmaterial des Belegs durch Fachlitaratur bedürfen, entspricht der guten Projektpraxis. Vor einseitigen Fachleute-Interpretationen ist praktisch kein Wikipedia-Artikel sicher. Da kann idealerweise die Multiperpektivität der mittuenden Wikipedianer:innen aber Abhilfe schaffen. Wo das nicht geschieht, ist immerhin mit der Angabe des Belegs die Basis für eine künftige konkrete Relativierung oder Korrektur vorhanden: Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. -- Barnos (Post) 12:47, 5. Jun. 2021 (CEST)
In den Anlassfall kann ich mich ohne näheres Einlesen nicht einmischen. Aber die von Castizo.de hier kritisierte "pharisäerhafte Auslegung von NOR" habe ich insbesondere in der englischen Wikipedia bereits als bittere Realität kennengelernt, die gesichertes Wissen aus Wikipedia aussperrt. Schlimmster Anlassfall: Das Geburts- und Todesjahr von Adolf Hitlers Bruder Otto, lange auf 1887 angesetzt, durch Recherche von Lokalhistoriker Florian Kotanko 2016 als 1892 geklärt - mit mehreren online frei verfügbaren Originalquellen, die es beweisen. Aber die akademischen Hitler-Autoritäten haben das nicht kommentiert - wozu auch, zu dem Thema ist alles gesagt, sie werden nicht weiter auf einem eigenen Recherchefehler herumreiten, und sie haben insbesondere anderes zu tun. Alle Sekundärquellen, die die Lebensdaten bisher schon korrigiert haben, lassen sich klein- und schlecht reden gegen die etablierten Hitler-Biographien. Aber damit ist die Aufnahme der Korrektur gegen die Wikipedia-Regeln, da die wichtigsten Quellen weiter auf 1887 beharren! Wenn die neue Erkenntnis aufgenommen wird, dann nur als Fußnote mit Beleidigung gegen den Lokalhistoriker und eigenem OR, denn der Zweck heiligt die Mittel. Nichts zu machen, jede Änderung beißt auf Granit! Diese Grundregel gehört meines Erachtens intensiver diskutiert. --KnightMove (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2021 (CEST)
- manches im Leben ist halt so. Wie lange brauchte der Vatikan, bis sie den (kleinen) Fehler mit Sonne+Erde formal behoben haben? es war 1992. loool Zumindest werden jetzt schon zu unrecht erschlichene akad. Titel relativ rasch aberkannt (zuletzt wieder in D, in A musste eine „Dienerin“ zurück treten). Die Mühlen mahlen langsam. --Hannes 24 (Diskussion) 11:10, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Noch länger wird es vermutlich dauern, bis sich herumspricht, dass im Falle Galilei und Sonne/Erde Galilei derjenige war, der sich geirrt hat - er beharrte auf Kreisbahnen, was damals bereits wissenschaftlich widerlegt war. Da ist die Auffassung, dass die Sonne um die Erde kreist, physikalisch sinnvoller. Der Fehler des Vatikans lag nicht daran, dass die Kirche unrecht hatte, sondern dass es wissenschaftlich nicht sinnvoll ist, eine Auslegung per Dekret festlegen zu wollen. Galilei lag zwar falsch, aber man hätte ihn nicht an der Publikation hindern sollen - nur wenn auch falsches publiziert wird, lässt es sich wiederlegen. -- Perrak (Disk) 11:35, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Diese "Umkehrung" scheint mir nun ebenfalls eine etwas zu kühne Interpretation zu sein... aber gut, darum geht es hier eigentlich nicht.
- @Hannes 24: Tja, aber Wikipedia sollte ihre "Wahrheiten" und "Gebote" doch etwas anders behandeln als die katholische Kirche. Nach ihrem Selbstbild hat Wikipedia ja gerade keine "Hände falten, Goschen halten"-Einstellung. --KnightMove (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Ich sehe auch hier Hohepriester der reinen Lehre und Ketzer, die Regeln hinterfragen. So war der (unpassende?) Vergleich gemeint. Über die Mechanismen des Machterhalts kann man sich aber von der rk Kirche was abschauen. loool. Das ist die unschöne Seite der Mutter Kirche. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:27, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Noch länger wird es vermutlich dauern, bis sich herumspricht, dass im Falle Galilei und Sonne/Erde Galilei derjenige war, der sich geirrt hat - er beharrte auf Kreisbahnen, was damals bereits wissenschaftlich widerlegt war. Da ist die Auffassung, dass die Sonne um die Erde kreist, physikalisch sinnvoller. Der Fehler des Vatikans lag nicht daran, dass die Kirche unrecht hatte, sondern dass es wissenschaftlich nicht sinnvoll ist, eine Auslegung per Dekret festlegen zu wollen. Galilei lag zwar falsch, aber man hätte ihn nicht an der Publikation hindern sollen - nur wenn auch falsches publiziert wird, lässt es sich wiederlegen. -- Perrak (Disk) 11:35, 12. Jun. 2021 (CEST)
Hier Siméon de la Chevallerie ein wunderbares Beispiel (eigentlich in beide Richtungen - zu viel OR und zu wenig ;-): die Tochter soll 1749 geboren worden sein, da war der Vater schon ein halbes Jahrhundert tot. Steht aber so im Beleg (der offensichtlich falsch ist). Die Arbeitsweise des Erstautors ist eh allgemein bekannt (dieses Thema lassen wir mal beiseite ;-) Die Sache mit den drei möglichen Vätern (Jacques, Rene oder Michel) hab ich mir gar nicht näher angesehen. Hirn einschalten (beim Erstellen von Artikeln hilft; sag ich mal boshaft ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:58, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 02:53, 22. Nov. 2021 (CET)
„Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“
Benutzer:Gloser setzt im Artikel Berliner Mauer zum zweiten Mal meine belegten Änderungen zurück.[1][2]. Der Satz „Als verbindliche Bezeichnung der Mauer legte die SED-Führung 1962 die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ fest “ widerspricht der Realität, wenn die Einschränkung fehlt, dass in Gesetzes- und Verordnungstexten der DDR der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ verwendet wurde. In der DDR-Presse wurden beide Begriffe benutzt.
Seine Behauptung, der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ wäre zwischen 1961 und 1963 in der DDR nicht verwendet worden, habe ich durch Links zu DDR-Publikationen widerlegt. Ich bitte die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung. --Bkm99 (Diskussion) 15:04, 17. Mai 2021 (CEST)
- Hier wird diskutiert: Diskussion:Berliner Mauer#Antifaschistischer Schutzwall. Benutzer Bkm99 begründet seinen Änderungswunsch nicht mit einem Beleg aus der Literatur, sondern mit seiner freihändigen Interpretation von Gesetzes- bzw. Beschlusstexten aus den Jahren 1963 und 1982 und 1985, die er im Internet findet, und dann als „Beleg“ angibt. Auf die von mir benannten inhaltlichen Probleme antwortet er mit dem Vorwurf „Du weichst aus.--Gloser (Diskussion) 15:28, 17. Mai 2021 (CEST)
- Einschub: Meine "freihändige Interpretation von Gesetzes- bzw. Beschlusstexten" stammt beispielsweise aus Strafjustiz und DDR-Unrecht, einer wissenschaftlichen Publikation des De Gruyter-Verlages von 2007.[3]--Bkm99 (Diskussion) 20:45, 17. Mai 2021 (CEST)
- Also nach allem was ich bislang zu diesem Thema gelesen habe, hat Bkm99 in der Sache recht. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)
- Bitte genauer: Was und wo hast Du zu dem von mir angesprochenem Problem gelesen? Eine Antwort auf obiger Diskussionsseite wäre hilfreich.--Gloser (Diskussion) 15:49, 17. Mai 2021 (CEST)
- Also nach allem was ich bislang zu diesem Thema gelesen habe, hat Bkm99 in der Sache recht. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:06, 2. Dez. 2021 (CET)