Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Oktober

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Winddruck

Abgesehen davon, dass der grösste Teil des Artikels schon unter Strömungswiderstand steht (dort gehört er m.M. auch hin), glänzt der Artikel durch umständliche und nebensächliche Erklärungen. Mein Versuch, den Artikel zu kürzen und Relevantes zu ergänzen, resultierte in einem Revert (z.B. "Dieser Luftwiderstand (Strömungswiderstand) setzt sich zusammen aus dem Druckwiderstand (Formwiderstand) und dem Reibungswiderstand (Oberflächenwiderstand)") ohne Begründung. Da ich mich an der vorangegangenen QS-Diskussion "Strömungswiderstand" nicht beteiligte, kann ich mich dieser anschliessen. --Bergdohle 09:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Winddruck kommt bei Strömungswiderstand nicht vor, ist aber sehr wohl ein eigenständiger Begriff. Es sollte doch möglich sein, jeden Begriff angemessen zu erlären und den Unterschied zwischen Druck und Kraft (Widerstand) deutlich zu machen. Dass es Überschneidungen zu anderen Artikeln in dem Umfeld gibt, ist unbestritten. Auch fehlen Beispiele für die Hauptverwendung des Begriffs im Bereich Bauwesen.-- Wruedt 09:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff Winddruck scheint mir unter Windlast wesentlich besser aufgehoben zu sein, als bei Strömungswiderstand. Da es sich überwiegend um einen Begriff aus dem Bauwesen handelt, sollte er auch entsprechend abgehandelt werden. Ob QS-Physik der richtige Ort zur Diskussion ist, bleibt abzuwarten. Die bisherigen QS-Bäpper im Strömungsumfeld haben inhaltlich kaum was bewegt.-- Wruedt 10:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es ist zu hoffen, dass sich ein Bauingenieur hierher verirrt. Ausführliche Erörterung der Begriffe in: http://www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/asib/normung/din1055_ch_260608.pdf. Vielleicht hilft auch eine dritte Meinung.-- Wruedt 12:44, 3. Okt. 2011 (CEST)

Noch'n Link: http://www.sofistik.de/uploads/tx_dpsofistikexamples/v05_schroeter_wind.pdf. Mit Strömung allgemein scheint der Begriff also nicht's zu tum zu haben-- Wruedt 12:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Wruedt, deinen Ausführungen kann ich zustimmem. Sie bewegen sich aber am anfänglichen Thema vorbei. Was jetzt im Artikel Winddruck steht, gehört eindeutig zum Thema Strömungswiderstand. Noch weiter entfernt bist du mit dem Vollrevert meiner Änderungen. Du solltest nicht alle Aussagen herauslöschen mit einer Generalbemerkung. Ein mangelhafter Artikel wie "Winddruck" sollte mit positiven Verbesserungen und nicht mit schwach "begründeten" Reverts saniert werden. --Bergdohle 09:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man jetzt noch den Abschnitt über Widerstands/Strömungskörper samt Bild in Strömungswiderstand auslagert, hätte man doch Winddruck kurz und knapp erläutert. Der Rest steht dann in Windlast. Dies entspricht der Verwendung des Begriffs im Bauwesen.-- Wruedt 07:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nach Google-Suche kommt der Begriff ausschliesslich im Bauwesen vor. Hab den Text entsprechend abgeändert+Quellen (Weblinks). Bin deshalb dafür den QS-Bäpper abzuhängen, da ohnehin kein Physik-Thema.-- Wruedt 10:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein_Einstein 11:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ein kleines "Problem" gibt's noch. Viele Artikel verlinken auf Winddruck im Sinne von Luftwiderstand. Da Windruck nun einen Bedeutungswandel erfahren hat, landet der Link im "Wald". Hab angefangen einige Links auf Luftwiderstand umzulenken. "Dank" redirect landet man aber bei Strömungswiderstand, wo mE der Begriff Luftwiderstand deutlich unterbelichtet ist (siehe hier.-- Wruedt 18:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob an dieser Stelle ein eigener Artikel "Luftwiderstand" nicht doch die bessere Lösung wäre. Auf der Ebene der Differentialgleichungen ist es dasselbe wie der Strömungswiderstand. Aber es ist ein Spezialfall mit besonders großer praktischer und technischer Bedeutung. Insbesondere kann man bei realistischen Parametern für Luft sinnvoll einige Näherungen machen, die bei einem allgemeinen Fluid nicht unbedingt angemessen sind.

Gab es eigentlich schonmal einen Artikel Luftwiderstand?---<)kmk(>- 14:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Luftwiderstand war wohl schon immer ein Redirect. Ich halte einen eigenen Luftwiderstand-Artikel für gefährlich, weil sich daraus schnell zwei parallele Artikel entwickeln, in denen das selbe steht. Ich weiß zwar nicht, was für Zusammenhänge du für die Luft darstellen willst, aber das kannst du ja auch in einem neuen Abschnitt im Strömungswiderstand tun -- Zitronenpresse 15:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Stimme KaiMartin zu. Ausser der Definitionsgleichung muss nicht das gleiche drin stehen. Die Formelwüste könnte man sich sparen, ebenso die Unterscheidung zwischen Widerstandskörpern und Strömungskörpern. Beim Kfz bzw. gibt's immer die Kombination Motorraumdurchströmung und Umströmung. Kfz-Aerodynamik ist leider nicht meim home-field, so dass ein Fahchmann gesucht wird. Überschneidungen wären eher mit Strömungswiderstandskoeffizient zu befüchten bei dem Beispiel von c_w-Werten zu finden sind.-- Wruedt 18:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Obwohl Luftwiderstand ein in WP sehr häufig vorkommender Begriff ist, hat Luftwiderstand ein "trauriges" Schicksal erlitten beginnend mit einem Satz und anschließenden redirects nach Strömungswiderstand, c_w-Wert, Winddruck. In Strömungswiderstand taucht der Begriffe max. 2 mal auf.-- Wruedt 21:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Artikel zum Orgelbau benutzen den Begriff Winddruck auch. Es scheint aber eher der Speicherdruck gemeint zu sein. Wie kann man den Orgelbauern zu ihrem Recht verhelfen?-- Wruedt 09:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, da schwingen noch ganz alte vorphysikalische Vorstellungen von "Wind" mit. Aus moderner Sicht ist das die Druckdifferenz zum umgebenden Luftdruck, den das Gebläse aufgebaut hat. Da das Ganze in annähernd geschlossenen Gefäßen stattfindet, ist es im Prinzip das Gleiche, wie beim Reifendruck. Leider gibt es dafür keinen passenden Artikel. Und Luftdruck eiert an dieser Stelle auch herum. Der Artikel Reifendruck würde einem Leser, der aus Orgel-Zusammenhängen kommt auch nicht wirklich weiter bringen. Am geeignetsten scheint mir noch ein Link auf den Gasdruck#Gasdruck Abschnitt Gasdruck im Artikel Druck. Von mir aus kann das ein gerne ein eigener Artikel werden. (In dem Bereich sind noch einige Klopfer versteckt. Zum Beispiel wird im Artikel Hydrostatischer Druck ohne Einschränkung die Anwendung von $\rho gh$ auf den Luftdruck eingeschlossen.)---<)kmk(>- 23:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hab einen Satz unter Weitere Bedeutung+einen Weblink zum Orgelbau eingefügt. Wenn das aus deiner Sicht ok ist, wär die Frage, ob der QS-Bäpper abgehängt werden kann-- Wruedt 08:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wruedt 16:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wellenoptik

Der Artikel behauptet, in der Wellenoptik hätte Licht eine Polarisation. Das hab ich anders gelernt. In der Wellenoptik ist Licht eine Lösung einer skalaren Wellengleichung. Und ein Skalar hat keine Richtung (und damit keine Polarisation). Polarisation kann man erst durch die elektromagnetische Darstellung erklären (E- und B-Feld, die senkrecht aufeinander stehen und sich drehen).

Wenn dem hier zugestimmt wird, dann sollte der Punkt über die Polarisation aus dem Artikel gestrichen werden. --Stefan 15:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Dagegen wegen Abschnitt "12.5.8 Polarisation des Lichts", Unterabschnitt von "12.5 Wellenoptik" in Stöcker: "Taschenbuch der Physik" (und aus anderen Gründen, aber ich denke ein Nachweis reicht). --Timo 16:51, 30. Okt. 2011 (CET)

Eben, der Stöcker zieht die Polarisation auch über E- und B-Feld auf. "Wellenoptik" bedeutet meines Wissens nach aber erstmal nur eine skalare Welle. Ich hab die Unterteilung so gelernt: Strahlenoptik (rein geometrisch) -> Wellenoptik (skalare Wellenfunktion) -> elektromagnetische Optik (vektorielle Wellenfunktion aus E/B) -> Quantenoptik (vektoriell und quantisiert)

Meine Gegenquelle: Fundamentals of Photonics (Einteilung und Wellenoptik (wo explizit Polarisation ausgeschlossen wird))

Meiner Ansicht nach ist deswegen schon der einleitende Satz im Artikel falsch, der Wellenoptik mit elektromagnetischer Optik gleichsetzt. Zwischen den beiden besteht zumindest historisch ein großer Unterschied. --Stefan 17:29, 30. Okt. 2011 (CET)

Kompromissvorschlag: Polarisation und E/B-Feld wird aus Wellenoptik gestrichen, die Einleitung wird um einen Satz ergänzt "Teilweise bezeichnet Wellenoptik auch die vektorielle Beschreibung der Optik über Elektromagnetische Wellen, mit der auch Phänomene wie Polarisation beschrieben werden können." Gibt's dagegen Einsprüche? --Stefan 17:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Für so ein Weiterverweis auf eine abweichende Bedeutung gibt es eigentlich Begriffsklärungen. In dem Fall wäre wohl Typ 2 die passende Form.---<)kmk(>- 21:05, 30. Okt. 2011 (CET)

Gerne auch so, kommt ja quasi auf's selbe hinaus. --Stefan 22:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Das scheint mir mal wieder ein Fall für einen Lehrbuchklassiker-Shoot-Out. Wie umschiffen Hecht, Mansuripur, Halliday, Bergmann/Schäfer, Feynman, Demtröder und Co. diese Klippe?---<)kmk(>- 21:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Feynman, Demtröder und Zinth ("Optik") gehen direkt von der Strahlenoptik explizit auf den vektoriellen Elektromagnetismus über. Das Wort "Wellenoptik" fällt da gar nicht und die skalare Wellenbeschreibung der Optik wird da auch nicht gemacht. Auf die anderen Bücher hab ich jetzt auf die Schnelle keinen Zugriff. Historisch gesehen gab es die skalare "Wellenoptik" vor der vektoriellen "elektromagnetischen Welle" (die eben erst mit Maxwell und Co aufkam). Aus heutiger moderner Sicht macht die Unterscheidung in Lehrbüchern keinen großen Unterschied, da die vektorielle Notation vollständer und genauso gut verstanden und handlich ist wie die skalare, weswegen wir hier wohl bei einem reinen quantitaiven Vergleich moderner Lehrbücher zu keinem Ergebnis kommen werden. Die Frage ist also viel eher, was wir in der Wikipedia als "Wellenoptik" bezeichnen wollen und wie stark wir es von "Elektromagnetische Welle" abgrenzen wollen oder ob wir "Wellenoptik" zu einem "rein historischen Begriff" machen wollen. Auf der englischen WP hat vor 3 Jahren die selbe Diskussion stattgefunden, wie ich gerade sehe: Talk:Physical_optics#Electromagnetic_Optics --Stefan 22:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Darf ich auch? Wellenoptik ist für mich der komplexere Begriff, der die Polarisation mit einschließt. Wenn man die rein skalare Welle betrachten will, dann verwendet man am besten den eben genannten Begriff Strahlenoptik, das führt zu Strahlengang und Verwandtem hin. --PeterFrankfurt 02:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Wellen von skalaren Größen, also etwa Schall, werden nicht so glücklich sein wenn man sie in das Korsett der Strahlen-Näherung presst :-)

Wellenoptik geht in Strahlenoptik über, wenn man die Wellenlänge des Lichts nach Null gehen lässt. Strahlenoptik ist synonym mit Geometrische Optik und bedeutet unter anderem Abwesenheit von Beugung und jeder Art von Interferenz. Skalarwellen sind übrigens ein Begriff, den wir ganz sicher nicht wollen.

Der englische Begriff ist wohl en:physical optics. Der wird als "Physikalische Optik" auch in deutschen Büchern verwendet -- Unter anderem im Hecht. Damit wäre eindeutig die volle Vektornatur elektromagnetischer Wellen gemeint.---<)kmk(>- 02:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Als Zwischenweg könnte man Wellenoptik so Gliedern, dass zuerst der Übergang von Strahlen- zu Wellenoptik gemacht wird (Wellenlänge nicht mehr vernachlässigbar), dann Licht als skalare Wellengröße erklärt (analog zu Schall bspw.), dann eine Überleitung, die klarmacht, dass man zur umfangreichereren Beschreibung vektorielle Größen benötigt, eine kurze Zusammenfassung dessen mit Hauptartikelverweis auf elektromagnetische Welle.

Im Moment macht der Artikel mMn jedenfalls noch nicht so recht klar, warum er nicht einfach eine Weiterleitung auf "elektromagnetische Welle" ist, wo im Grunde - bis auf die Geschichte - das selbe mit mehr Formeln steht. --Stefan 09:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich war mal mutig und hab die Existenz beider Varianten (skalar und vektoriell) eingebaut und voneinander abgegrenzt, noch eine Formel rein und gleich auch ein bisschen Kleinkram erledigt (Quellen, bessere Verlinkung etc.) Ich denke, dass sollte erstmal erledigt sein. --Stefan 17:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Der jetzige Zustand ist deutlich besser als vorher. Ich habe noch "Physikalische Optik" als Synonym hinzugefügt und hier und da an Formulierungen geschliffen. Bevor wir das als "erledigt" abhaken, sollte noch ein Abschnitt über den formalen Zusammenhang mit der geometrischen Optik ergänzt werden (Grenzübergang $\displaystyle \lim _{\lambda \to 0}$).---<)kmk(>- 21:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Wie genau stellst du dir so einen Abschnitt vor? In den Grundlagen stand das im Wesentlichen schon drin, hab's jetzt aber noch etwas ausführlicher geschrieben. --Stefan 17:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Stefan 10:22, 5. Dez. 2011 (CET)

Bin gerade am Gegenlesen. Folgende Anmerkungen:

• „dass von jedem Punkt einer beugenden Fläche kugelförmige Elementarwellen ausgehen“. Ich finde „beugende Fläche” unverständlich. In der Praxis sind es ja eher beugende Löcher oder Schlitze. Aber leider fällt mir auch nix besseres ein :-(
• „Dies ist insbesondere der Fall wenn die Objekte, mit denen das Licht wechselwirkt, sehr klein bzw. die Wellenlänge entsprechend groß werden. Wenn also die Wellenlänge des Lichtes vergleichbar mit den Objekten wird“. Der erste Satz dieses Zitats ist nichtssagend, da sehr klein alles bedeuten kann. Die Erde ist auch sehr klein (jedenfalls im Vergleich zur Sonne) aber die Erde ist sehr groß gegenüber der Wellenlänge des sichtbaren Lichts. Der zweite Satz des Zitats sagt ja das, was wirklich gemeint ist. Daher Vorschlag: Änderung nach:„Dies ist insbesondere der Fall wenn die Objekte, mit denen das Licht wechselwirkt, sehr klein im Vergleich zur Wellenlänge des Lichtes sind“
• „Strahlenoptik“ konsequent durch „geometrische Optik“ ersetzen. Laien könnten sonst vermuten, dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt.
• Wellengleichung: Das $u$ sollte vektoriell sein, da sonst die Polarisation (die in der Einleitung explizit erwähnt wird) nicht enthalten ist.
• Außerdem muss in diesem Abschnitt die Paraxial-Näherung und die daraus resultierende Helmholtzgleichung erwähnt werden. Denn dann kann auch der prominente Gaußstrahl erwähnt werden.
• M.E. ist der Gaußstrahl das fundamentale Werkzeug in der Wellenoptik. Daher muss seine Relevanz und „was das überhaupt ist“ im Artikel „Wellenoptik“ zumindest angeschnitten werden und dann auf den Hauptartikel verwiesen werden
• „eine Überlagerung vieler Wellen unterschiedlicher Wellenlängen darstellt“. M.E. enthält weißlich alle sichtbaren Wellenlängen in gleichen Anteilen oder? Bin mir aber nicht sicher. Mir geht es hier um das Wort „unterschiedlicher“ kann man das so lassen? Ich würde es ändern...
• „Findet die Schwingung nur in einer Ebene statt oder ändert sie sich regelmäßig, so spricht man von polarisiertem Licht. Die Polarisation kann nur durch die vektorielle Darstellung als elektromagnetische Welle erklärt werden.” Totaler Murks, oder? „Polarisation kann durch vektorielle Darstellung erklärt werden” ist komisch. Die vektorielle Darstellung erklärt nicht die Polarisation. Aufgrund des Phänomens „Polarisation“ muss eine Welle vektoriell dargestellt werden. Die Änderung des Polarisationsvektors charakterisiert einen Spezialfall der Polarisation. Vorschlag: „Im Vakuum findet die Auslenkung des Elektrischen- und magnetischen Felds senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Welle statt...“ Mist... habe keine Zeit mehr. Ich muss los :D --svebert 11:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Habe gerade gesehen, dass es über mir eine Diskussion über Skalare- oder Vektor-Wellenoptik gab. Also im Hecht (was wohl als Standardwerk gilt) steht, dass man die Wellenoptik formal erstmal für alle Arten von Wellen entwickeln kann. Aber das sich die „klassische physikalische Optik“ mit Elektromagnetischen Wellen befasst. Diese Wellen haben nunmal eine Polarisation und das ist ein essentielles Merkmal dieser Art von Welle. Daher plädiere ich sehr stark den Skalar-kram rauszunehmen. Etwaige Schallwellen-Physiker werden sowieso nicht in einem Optik Artikel etwas über Schallwellen erwarten.

• Wie -<)kmk(>- schon geschrieben hat, der formale Übergang von Wellenoptik nach Geometrischer Optik sollte im Artikel skizziert werden. Wenn ich mich recht erinnere, geht das, in dem man verschiedene weitere Näherungen am Gaußstrahl vornimmt.
• Außerdem sollte erwähnt werden, dass die Wellengleichung linear ist und man daher neue Lösungen über Superposition alter Lösungen bekommt und daher die "Interferenz" in der Wellenoptik enthalten ist. --svebert 16:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Zu der skalaren Beschreibung: Darum genau ging es ja ursprünglich. Es gibt Quellen (u. A. die im Artikel angegebene), die Wellenoptik erstmals als skalare Theorie einführen und erst später zur vektoriellen Darstellung kommen (so aufbauend hab ich es auch im Studium gelernt). Und so war es wohl auch historisch (für Huygens, Interferenz, Farbe, etc. braucht man noch keine Vektoren). Deswegen sollte das drinbleiben. Und im Artikel wird ja auch erwähnt, dass zur vollständigeren Beschreibung der beobachtbaren Phänomene (-> Polarisation) die vektorielle Darstellung nötig ist. Über die ganzen Formulierungen und die Einheitlichkeit kann man aber reden. Aber der Skalarkram gehört da auf alle Fälle rein (und wenn auch nur der historischen Vollständigkeit halber) - würde man den Skalarkram weglassen, könnte man das Lemma quasi einfach zur Weiterleitung auf Elektromagnetische Welle machen. --Stefan 18:25, 16. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich habe mich mit der Skalartheorie abgefunden. Gibt viele Bücher die das so machen und es vereinfacht vieles. Habe nun den Übergang zur Geometrischen Optik eingefügt sowie die Paraxiale Näherung + Gaußstrahl „angeschnitten“. Andere Dinge hattest du ja schon abgearbeitet. Daher denke ich der Artikel hat ein akzeptables Niveau erreicht und wir können diesen Abschnitt als erledigt ins Archiv verlagern.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: svebert 18:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Theoretische Physik

Der Artikel ist völlig daneben, der Abschnitt Physik#Theoretische Physik ist um Längen besser. Der Artikel sagt, die theoretische Physik würde rein deduktiv arbeiten, nur Dinge aus bekannten Theorien ableiten, was ja offensichtlicher Murks ist. --Chricho ¹ 16:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das Beispiel ist auch daneben, theoretische Physik würde sich ebenso mit der Herleitung der Maxwell-Gleichungen befassen. Sehe da keinen grünen Zeig. --Chricho ¹ 16:39, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme der Diagnose zu. Der englische Parallelartikel ist zwar länger, aber auch nicht viel besser. Wie wäre es, wenn man als Notoperation den Abschnitt aus dem Physikartikel nach Theoretische Physik transplantiert? Im Physik-Artikel bleiben dann zwei-drei Sätze und ein Hauptartikel-Hinweis.---<)kmk(>- 02:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der Text im Physik-Artikel behandelt die Abgrenzung zwischen Theo- und Exp-Physik, ist also dort besser aufgehoben. Ich bin für eine WL dorthin. – Rainald62 15:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sollten Theoretische Physik und Experimentalphysik nicht eigene Artikel wert sein? Experimentalphysik ist allerdings auch nicht so toll, allerdings immerhin kein Unfug. --Chricho ¹ 16:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Klar, ein eigener Artikel ist besser als die WL, aber schwierig. Ich meinte, die WL sei besser als die vorgeschlagene Transplantation. – Rainald62 22:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Abgrenzung von theoretischer und experimenteller Physik ist in der Tat ein schwieriges Thema. Ich würde mir nicht zutrauen, einen Artikel zu schreiben, den man guten Gewissens als Übersichtsartikel darüber verkaufen kann, was theoretische Physik ist. Vielleicht sollte man an dieser Stelle einmal einen ganz anderen Weg gehen und versuchen, gezielt einen Experten von außen für diesen speziellen Artikel zu gewinnen. Torsten Fließbach, Walter Greiner, oder Wolfgang Nolting haben sicher einen guten Überblick, was theoretischen Physik ist.---<)kmk(>- 18:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Naja, im Physik-Artikel ist das ja gar nicht mal so schlecht erklärt. Allerdings ohne Belege. Bestehen Zweifel an der dortigen Unterscheidung? --Chricho ¹ 19:35, 29. Okt. 2011 (CEST)

Vor allem sollte erwähnt werden, dass diese Disziplin noch nicht so alt ist. In Deutschland war glaube ich Planck einer der ersten (und er wurde skeptisch betrachtet) sowie natürlich Boltzmann in Österreich, Lorentz in den Niederlanden. Durchgesetzt haben sie sich mit der Sommerfeld Schule und unter dem Eindruck von Einsteins Durchbrüchen. Theoretiker wie Kirchhoff oder Hertz im 19. Jh. arbeiteten auch experimentell (wie auch Maxwell etc., naütrlich Newton - mit Mogelfaktor) und theoretische Physik im eigentlichen Sinn war wie die Himmelsmechanik in der Astronomie die Domäne der Mathematiker. Die Entwicklung wird aus der Sicht des Mathematikers auch in Felix Kleins Geschichte der Mathematik im 19. Jh. angerissen (Ecole Polytechnique Schule in Frankreich - von Napoleons Gnaden, die prägende britische Schule im 19. Jh., wobei die Disziplin damals noch Natural Philosophy hiess) und zum Beispiel in den büchern von Russell McCormmach, Christa Jungnickel. Im Übrigen waren die Stellen für Theoretiker auch noch weit ins 20. Jh. dünn gesät; manche Institute hielten (und halten) sich Haus-Theoretiker (oder Haus-Mathematiker).--Claude J 18:43, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Weiterleitung eingerichtet und QS bei Physik gesetzt, da es hier ja doch noch einige wichtige Anregungen gab. @Claude J Hast du da gute Quellen zu mit dem Alter? Dass die Zahlen, die man da nennt, nicht einfach so aus dem Hut geschüttelt sind. --Chricho ¹ 11:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Der Baustein hat Probleme gemacht, also habe ich etwas manuell eingefügt (nachdem der vorherige aus persönlichen Gründen revertiert wurde). --Chricho ¹ 14:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Es gibt doch deiner Aussage nach kein akutes Qualitätsproblem im Abschnitt „Theoretische Physik“ des Artikels Physik, du willst ihn nur weiter verbessern. Dann ist auch ein selbstgestrickter Baustein der falsche Weg (abgesehen davon, dass ihn die Bots nicht als solchen erkennen dürften, die Wartung also Probleme macht). Du hast hier die Aufmerksamkeit von fast 200 Beobachtern und kannst ja auch einzelne Autoren evtl gezielt ansprechen - aber ohne echte inhaltliche Probleme ist ein (wie auch immer gearteter) Baustein nicht sinnvoll - wir müssten sonst den halben Artikelbestand damit pflastern. Ich habe deshalb den Baustein wieder aus dem Artikel genommen, will das aber nicht als Arbeit „gegen dich“ oder so verstanden wissen, dein Grundanliegen der Verbesserung finde ich gut. Gruß Kein_Einstein 18:00, 7. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Der Baustein an sich ändert nichts daran, dass hier diskutiert werden kann - wenn jemand was zu sagen hat. Die Laufkundschaft derer, die Physik lesen und etwas Schlaues beitragen könnten fehlt gegebenenfalls - aber das dürften nicht viele sein. Kein_Einstein 18:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Geht in Ordnung. War sowieso so gedacht, dass sobald noch jemand „erstmal in Ordnung“ sagt, der wegkommt (daher auch der Vermerk, inwiefern da noch Mängel bestehen). Ich wollte nur nicht die QS einfach so „für abgeschlossen erklären“, nur wegen der ollen Weiterleitung ohne Feedback. Wie kommst du denn auf die Beobachterzahl? --Chricho ¹ 18:27, 7. Dez. 2011 (CET)

„will das aber nicht als Arbeit ‚gegen dich‘ oder so verstanden wissen“ nein nein, ich bezog mich nur auf den Kerl, der zuvor revertiert hat, der hat das blind gemacht, ohne die Lage zu kennen oder vernünftig zu argumentieren. --Chricho ¹ 18:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Das Lemma "Theoretische Physik" ist jetzt als eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel "Physik". Das Ursprungsproblem gibt es damit nicht mehr und dieser Abschnitt in der QS ist eigentlich erledigt. Dass ein vernünftiger eigener Artikel zu Theo. Phys. die bessere Lösung wäre, sind wir uns einig. Nur muss den jemand schreiben... Gibt es sondt weiteren Diskussionsbedarf?---<)kmk(>- 19:02, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Punkt mit dem geringen Alter wurde hier angestoßen und sollte evtl. irgendwo fortgeführt werden. --Chricho ¹ 19:11, 7. Dez. 2011 (CET)

Gemeint ist selbstverständlich das (relativ) geringe Alter als selbständige Disziplin im Wissenschaftsbetrieb. Die Theoretische Physik selbst ist natürlich viel älter.--Claude J 18:44, 8. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein 09:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Vakuumteleskop

Das Vakuumteleskop fiel mir bei der Linsenfernrohr-Aktion auf. Das Wort wird offenbar selten, aber immerhin doch manchmal im Zusammenhang mit Teleskopen für die Beobachtung der Sonne benutzt. Nur ist das ein behaltenswerter Artikel? Ursprünglich enthielt er noch einiges mehr, was aber nicht wirklich zum Thema passte.---<)kmk(>- 05:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Zum Thema passte Coelostat und He-Füllung schon, letztere bloß nicht zum Lemma. Wegen mir kann das alles in einen Artikel Sonnenteleskop eingebracht werden, der momentan aber keiner ist. – Rainald62 02:12, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch der Coelostat hat nicht direkt etwas mit der Evakuierung zu tun. Er ist eine Folge davon, dass man das Objektiv nicht wie sonst üblich auf einer Montierung nachführt.---<)kmk(>- 10:26, 1. Nov. 2011 (CET)

Es geht auch garnicht direkt um Evakuierung (oder siehst Du WP als Wörterbuch?). Statt Inhalte zu löschen könnte das Lemma angepasst oder der Inhalt verschoben werden. –Rainald62 17:43, 1. Nov. 2011 (CET)

Ein Artikel sollte einen Begriff (nicht ein Wort) erklären. Inhalte, die nicht direkt etwas mit dem Begriff zu tun haben, gehören dort nicht hin. Den entfernten Inhalt zu verschieben war nicht nötig. Denn dort, wo er angemessen ist, nämlich beim konkreten Gerät Swedish Solar Telescope, war er bereits vorhanden. Das Wort "Vakuumteleskop" wird in dem vom Artikel dargestellten Sinn verwendet. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma erscheint deswegen nicht als Verbesserung.---<)kmk(>- 21:36, 2. Nov. 2011 (CET)

In der abgespeckten Version halte ich den Artikel für verzichtbar. – Rainald62 23:15, 2. Nov. 2011 (CET)

Einarbeiten in Sonnenteleskop wäre am sinnvollsten und am wenigsten redundant Calma 23:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Die durch KaiMartin "abgespeckte" Version war tatsächlich verzichtbar. Da blieb ja fast nichts übrig, und Quellenstudium war auch nicht angesagt...
Ich habe den Artikel daher überarbeitet, alternative Technologien eingefügt und die Turmbauweise mit Cölostat besser eingebunden. Auch die Tubus-Abdichtung, die Adaptive Optik am SST und das Kiepenheuer-Teleskop auf Teneriffa mit seiner Spezialausstattung gehören m.E. zum Thema. Morgen möchte ich noch weitere Weblinks sichten. Geof 02:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Du schreibst erneut, "die dauerhaft hermetische Abdichtung der Objektivfassung ist nicht einfach und begrenzte anfangs die Aperturen auf etwa 40 cm", was durch die angegebenen Quellen nicht belegt und zudem unplausibel ist. Das Objektiv selbst ist nicht beweglich und leicht abzudichten. Schwierig ist die Abdichtung der Drehkränze des Zölostaten, falls der Teil des Vakuumsystems ist. Die Schwierigkeit nimmt aber nicht wesentlich mit dem Durchmesser zu, lediglich der abzudichtende Umfang. Dagegen nimmt das Volumen des Telekops mit der dritten Potenz der Apertur zu, sodass bei einem großen Teleskop seltener gepumpt werden muss. – Rainald62 00:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Danke für deine gestrigen Ergänzungen. Was die anfänglichen 40 cm betrifft, habe ich sie vor einigen Wochen gelesen, weiß aber die Quelle nicht mehr, jedenfalls waren die ersten großen Vakuumteleskope von solcher Apertur. Dein Hinweis auf die 3.Potenz ist interessant und einleuchtend, doch wird die Brennweite von den Planern nicht "automatisch" mit der Apertur verlängert. Für dein Argument genügt freilich auch eine Potenz von 2¼ bis 2½. Übrigens habe ich grad einen STUB Durchbiegung (Linse) verfasst und würde mich freuen, wenn Du ihn ansiehst und allenfalls ergänzst. LG, Geof 01:54, 1. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber Durchbiegung (Linse) halte ich für kein geeignetes Lemma für einen WP-Artikel. Ja, Linsen verbiegen sich bei mechanischer Belastung -- ebenso wie jeder andere, sich nicht plastisch verformende Festkörper. Letztlich ist das einfach ein Aspekt, der bei der in die Auslegung großer Fernrohre eingeht. Entsprechend ist dieser Aspekt dort auch dargestellt. So lange keine (Lehrbuch-) Literatur auftaucht, die für das Phänomen ausdrücklich das Wort "Durchbiegung" ohne Zusatz verwendet, halte ich den Artikel für Begriffsetablierung. Ich stelle einen Löschantrag.---<)kmk(>- 04:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Zur Vakuumtechnik: Im Vergleich zu den Drücken die in der Teilchen und Festkörperphysik ist der Zieldruck in diesem Fall nahezu trivial. Bereits bei 1e-2 mB sind die Störungen um fünf Größenordnungen kleiner als ohne Evakuierung. Teilchenphysiker arbeiten bei deutlich größeren Fenster-Aperturen regelmäßig mit Drücken im Bereich von 1e-7 mB. Wenn die Dichtigkeit an der Durchführung wirklich eine ernsthafte technische Herausforderung wäre, würde man mit einem starren Fenster arbeiten.---<)kmk(>- 04:25, 19. Dez. 2011 (CET)

Dank kmk's Bearbeitung wurde aus dem POV-lastigen Text ein Artikel. Ich entferne die QS-Box und setze erledigt. --Dogbert66 19:53, 22. Jan. 2012 (CET)

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Elektrisches Feld

Im Artikel Elektrisches Feld findet sich in der Einleitung im Moment dieser Abschnitt:

„Das elektrische Feld wird durch die Vektorfelder der elektrischen Feldstärke und der elektrischen Flussdichte beschrieben. Jedem Punkt im Raum sind somit zwei Vektoren zugeordnet, die jeweils durch eine Richtung und einen Betrag gekennzeichnet sind. Im Allgemeinen sind die elektrische Feldstärke und die elektrische Flussdichte voneinander unabhängig, so dass man zur vollständigen Beschreibung des Feldes nicht auf eine der Größen verzichten kann. Allerdings wird das Wort Feld auch oft als Kurzform für Feldstärke gebraucht, so z. B. in einigen der folgenden Abschnitte.“

Das passt nicht wirklich mit der Definition elektrischen Felds zusammen, die ich in Vorlesungen zur Elektrodynamik gelernt habe. Spätestens bei der Aussage, dass "elektrisches Feld" eine Kurzform von "elektrische Feldstärke" sei, rebelliert mein Parser für physikalische Größen. Für den ist eine Feldstärke der Betrag des Vektorfeldes am jeweiligen Ort.
Die Darstellung im Artikel betrachtet den Einfluss neutraler, aber polarisierbarer Materie als unabhängig vom elektrischen Feld. Tatsächlich ist dieser Einfluss aber eine Folge der Wechselwirkung zwischen Feld und den eingeschränkt beweglichen Ladungen, im Innern der Materie. Die Betrachtung von Feldstärke und Flussdichte als unabhängige Vektorfelder mag praktische Vorteile haben. Für das Verständnis physikalischer Zusammenhänge erscheint es mir eher weniger hilfreich.
Vor knapp einem Jahr war das elektrische Feld im Artikel noch ein simples Vektorfeld mit Betrag und Richtung. Es könnte sein, dass sich an dieser Stelle eine der Inkompatibilitäten zwischen der physikalischen und der elektrotechnischen Darstellung zeigt. Das würde ich allerdings gerne durch Lehrbuchklassiker der Elektrotechnik belegt sehen. Wenn das so ist, wie gehen wir damit um?---<)kmk(>- 18:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das kein problem des Gegensatzes Physik-Elektrotechnik (kann ja auch nicht sein, ist derselbe Gegenstand), als ein spezielles wikipedia Problem mit Studenten der Elektrotechnik, die hier Artikel schreiben. Dasselbe Problem war auch bei den Maxwellgleichungen.--Claude J 18:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das so wie Kai-Martin. So hab ich das gelernt (sowohl in experimenteller als auch in theoretischer E-Dynamik, sowie in Optik, als auch in Nichtlinearer Optik): Im Vakuum gilt D=eps0*E, in Materie gilt D = eps0*E+P wobei P wiederum eine (nichtlineare) Funktion von E ist. D ist somit eine Überlagerung vom eingestrahlten E-Feld mit den angeregten E-Feldern der Dipole in der Materie. Unabhängig sind die also ganz sicher nicht. MMn reicht es auch, nur eins der beiden zu kennen: Wenn man die Materialeigenschaften (Suszeptibilität) und E (bzw. D) kennt, dann kennt man auch D (bzw. E). Und "Feldstärke" ist der Betrag vom Feld bei Ort x. --Stefan 09:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Also, wenn Landau und Lifschitz schon Feldstärke sagen, dann können wir das auch tun. Die Feldstärke ist eine vektorielle Größe und bezeichnet in der Literatur meistens nicht nur den Betrag (für den ich noch nie eine eigene Bezeichnung gehört habe, aber vielleicht ist das in der Elektrotechnik anders). In der üblichen Darstellung der Theorie wird E als primäre angenommen, da sie auch die einzige Größe ist, die in einer rein mikroskopischen Darstellung vorkommt. D hat viele Namen: el. Flussdichte (Zitat?), dielektrische Verschiebung (Jackson), elektrische Induktion (Landau-Lifschitz). D = eps0*E+P, klar: aber P kann von E, B und auch noch anderen äußeren Größen nichtlinear, nichtlokal etc. abhängen. Deshalb werden beide Felder in bestimmten Betrachtungen als unabhängige Größen angesehen (wenn kein Materiemodell vorausgesetzt werden soll). Aber für die einführende Darstellung ist das verwirrend oder gar irreführend. Man fängt ja auch kein E-dynamik Buch mit Betrachtungen über optische Molasse an, sondern normalerweise im Vakuum.--CWitte 09:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Hallo KaiMartin,

• Spätestens bei der Aussage, dass "elektrisches Feld" eine Kurzform von "elektrische Feldstärke" sei, rebelliert mein Parser für physikalische Größen.

Das geht meinem Parser auch so.

• Die Darstellung im Artikel betrachtet den Einfluss neutraler, aber polarisierbarer Materie als unabhängig vom elektrischen Feld. Tatsächlich ist dieser Einfluss aber eine Folge der Wechselwirkung zwischen Feld und den eingeschränkt beweglichen Ladungen, im Innern der Materie. Die Betrachtung von Feldstärke und Flussdichte als unabhängige Vektorfelder mag praktische Vorteile haben. Für das Verständnis physikalischer Zusammenhänge erscheint es mir eher weniger hilfreich.

Hintergrund der Angabe mit den beiden Vektorfeldern ist folgender: Um das Feld komplett anzugeben, braucht man zwei Angaben. Wir kennen die Vektorfelder D, E und P. Eines der Felder brauchen wir nicht anzugeben, da ganz allgemein D = eps0*E+P gilt. Es bleiben zwei Felder übrig, die unabhängig voneinander sind. E und D sind die Felder, die für einen Lernenden am einfachsten zugänglich sind: E läßt sich über die Kraft auf eine Ladung direkt erfahrbar beschreiben, D ergibt sich über das Gaußsche Gesetz über die (freie) Ladung.

An der Zahl "zwei" kommen wir m. E. beim besten Willen nicht vorbei, da ansonsten die Angabe der Energiedichte des Feldes nicht möglich ist.

• Was ich mich schon länger Frage: Ich lese in der Wikipedia öfter mal das Wort "mikroskopische Maxwellgleichungen" und finde dann die ganz gewöhnlichen Maxwellgleichungen vor, bei denen die "Materialdaten" des Vakuums eingesetzt wurden. Vielleicht irre ich mich ja, aber für mich sieht das so aus, als würden diejenigen, die gerne die "mikroskopischen Maxwellgleichungen" angeben, einfach nur verschiedene Modelle miteinander mischen. Denn was soll eine mikroskopische Theorie der Maxwellgleichungen bringen, wo doch im Mikroskopischen (d. h. in Richtung auf Atomgrößen gehend) ganz andere Zusammenhänge gelten, als von den Maxwellgleichungen beschrieben. Konkret interessiert mich: "Wie heißt die Theorie, die die Maxwellgleichungen als mikroskopisch betrachtet, und wie berechnet diese Theorie beispielsweise die Feldenergie eines Elektrons?". Andere Theorien wie die Quantenelektrodynamik mögen mikroskopisch sein. Die durch die Maxwellgleichungen beschriebene Theorie ist m. E. eine 100%ig makroskopische Theorie. Viele Grüße, --Michael Lenz 04:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Aber P ist ja auch nur wieder eine Funktion von E. Der Rest, der in P drinsteckt sind im Wesentlichen Natur- und Materialkonstanten, die in den Einträgen des Suszeptibilitätstensors stehen. Den Begriff "mikroskopische Maxwellgleichung" hab ich noch nie gehört (und macht spontan auf den ersten Blick, ohne jetzt viel drüber nachgedacht zu haben, auch in meinen Augen wenig bis gar keinen Sinn). --Stefan 09:28, 31. Okt. 2011 (CET)

Du kannst die zweite Information auch in den Suszeptibilitätstensor reinstecken; dann mußt Du E und den Suszeptibilitätstensor angeben, um das Feld zu charakterisieren. Solange wir uns darauf einigen können, daß man zwei Angaben braucht, um das elektrische Feld zu charakterisieren, und nicht nur eine (meist wird "E" gewünscht), bin ich ja schon zufrieden.

Das Thema "mikroskopische Maxwellgleichungen wird direkt im Maxwell-Gleichungen#Mikroskopische_Maxwellgleichungen zugehörigen Artikel behandelt. --Michael Lenz 17:13, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass man seine Materialkonstanten und damit die Suszeptibilität kennt. ;) Wenn man die natürlich nicht kennt, dann hast du recht.

Diese zwei "Varianten" der Maxwellgleichungen kenne ich unter den Namen "MG im Vakuum" und "MG in Materie" (so stehts in allen meinen Büchern und Vorlesungssktipten, die ich noch habe). Die Bezeichnungen "mikro-" und "makroskopisch" leuchten mir weiterhin nicht ganz ein (und der Artikel macht nicht deutlich, warum die so heißen sollten). Wie soll der Oma-Leser es dann verstehen? Aber naja, nicht das wir zu weit abschweifen, hier geht's jetzt nicht um Maxwell, sondern um's E--Feld. ;) --Stefan 18:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Doppelte Zustimmung. Ja, das, was hier "makroskopische Maxwellgleichungen" genannt wird, habe ich auch als "Maxwellgleichungen in Materie" kennengelernt. Und ja, das sollten wir in einem getrennten Abschnitt diskutieren (und auflösen).---<)kmk(>- 22:04, 31. Okt. 2011 (CET)

Was damit gemeint ist dürfte doch wohl klar sein, zum Beispiel Wechselwirkung des elektromagnetischen Feldes mit Punktladungen (wie Elektronen), insofern gibt es natürlich auch eine "mikroskopische" klassische Elektrodynamik. Die Polarisation P und damit D ist dagegen eine makroskopische Größe, da eine große Anzahl von Atomen beteiligt sind, und sie ist prinzipiell aus einer mikroskopischen Theorie ableitbar. --Claude J 10:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Machen wir es konkret: Bist Du der Meinung, daß die Polarisation P und die Magnetisierung M rein aus den Maxwellgleichungen und der klassischen Wechselwirkung des Feldes mit Punktladungen (gemeint ist wohl die Lorentzkraft F=q(E+vxB)) herleitbar ist? Oder braucht man dazu zusätzliche Ansätze -- ich denke da an die Quantenmechanik --, die nicht zu der klassischen Theorie gehören? --Michael Lenz 17:13, 31. Okt. 2011 (CET)

Zunächst einmal gibt es ohne Quantenmechanik schon einmal keine stabile Materie (da Protonen und Elektronen als Fermionen der Fermistatistik gehorchen können sie nicht denselben Zustand besetzen). Aber wenn man geeignete Modellannahmen zum Beispiel über die Verteilung der atomaren Dipole bei der Polarisation macht kann man natürlich auch mit klassischer Elektrodynamik weit kommen (wie die Lehrbücher der klassischen Elektrodynamik zeigen). Die Feld-Wechselwirkung eines Elektrons wird nicht nur durch die Lorentzkraft beschrieben, sondern auch durch die vollen Maxwellgleichungen, es erzeugt schliesslich selbst ein Feld.--Claude J 18:10, 31. Okt. 2011 (CET)

man geeignete Modellannahmen zum Beispiel über die Verteilung der atomaren Dipole bei der Polarisation macht kann man natürlich auch mit klassischer Elektrodynamik weit kommen

Das sehe ich auch so. Würdest Du zustimmen, daß die mikroskopischen Maxwellgleichungen in dem Sinne, wie sie in Maxwellgleichungen beschrieben sind, Bestandteil einer Erweiterung der klassischen Feldtheorie sind, und daß sie ihre größere Allgemeingültigkeit letztlich durch die zusätzlichen Bestandteile aus der Quantenmechanik erlangen?

Eine solche oder ähnliche Erläuterung würde ich mir für den Artikel Maxwellgleichungen wünschen, damit man versteht, wieso die mikroskopischen Maxwellgleichungen durch Einsetzen spezieller Werte (epsilon=epsilon0, µ=µ0) plötzlich allgemeingültiger werden sollen. An sich ist das ja zunächst nicht einleuchtend; man würde vielmehr erwarten, daß sie durch Einsetzen spezieller Werte spezieller werden. --Michael Lenz 21:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Das elektrische Feld ist E. E übt die el. Kraft aus. Das kann man messen. D ist eine meta-Grösse. Die kann man nicht messen. Das elektrische feld ist durch das elektrische Feld vollständig beschrieben. Da braucht man kein D, epsilon, €, oder sonstnochwas. --Pediadeep 20:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Durch die Angabe von E kannst Du die elektrische Kraft auf eine Probeladung angeben. Ist die Energiedichte (z. B. des elektrostatischen) Feldes Deiner Meinung nach eine Eigenschaft des Feldes, oder gehört sie gar nicht zum Feld? Oder rhetorisch gefragt: Wie berechnest Du die Energiedichte ohne D, epsilon, €, oder sonstnochwas.

Bei meiner Frage habe ich die Analogie zur Kontinuumsmechanik im Blick: Die mechanischen Eigenschaften eines Körpers werden dort durch die Spannungs- und Dehnungstensoren angegeben. Die elektrischen Eigenschaften des Raumes werden meines Erachtens analog dazu vom E- und D-Feld definiert. Wenn Du das D-Feld wegläßt, fehlt etwas. Wenn die Zusatzinformation, die in D steckt, nicht zum Feld gehört, zu was dann (zum Raum - und die Energiedichte des elektrischen Feldes ist eine Funktion des Feldes sowie des übrigen Rauminhaltes?) --Michael Lenz 21:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Erinnerung: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/November#Elektrisches_Feld. Grüße allerseits Kein_Einstein 20:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Danke. Ich erinnere mich. Damals haben wir auch sehr viel diskutiert, und sehr wenig editiert. --Michael Lenz 22:11, 1. Nov. 2011 (CET)

Gibt es Mutige, die den Artikel in Ordnung bringen? --Michael Lenz 20:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Es wäre ein guter Anfang, diesen Unsinn [1] wieder zu entfernen. Das el. Feld wird durch die el. Feldstärken an jedem Raumpunkt des Feldes beschrieben, Punkt. Die elektrische Flussdichte ist proportional zu der elektrischen Feldstärke. Der Proportionalitätsfaktor $\epsilon _{0}\epsilon _{r}$ ist eine Eigenschaft des Mediums. Die elektrische Flussdichte gehört nicht in die Einleitung dieses Artikels. -- Pewa 10:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Damit erledigt? -- Pewa 22:02, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich hab das auch an einer anderen Stelle umformuliert. Zustimmung, dass das jetzt erledigt sein sollte. --Dogbert66 20:55, 28. Feb. 2012 (CET)

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Moden und Eigenform

Der Inhalt des Artikels Moden wurde gerade von Jpascher nach Eigenform überführt. Mir persönlich behagt das nicht besonders. In der Quantenoptik und der Elektrotechnik gehören die Moden zu den Grundbegriffen. Von "Eigenformen" habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht gehört. Der Artikel in en-WP hat eine ganz andere Vorstellung davon, was en:eigenform im mathematischen Umfeld bedeutet. Die Website von Mathematica sieht darin so etwas wie eine verallgemeinerte Eigenfunktion:[2]. Das kommt den Moden zwar schon näher. Es ist aber reiner, mathematischer Begriff. Physiker und Elektroingenieure verstehen unter Moden jedoch konkrete Schwingungsmuster. Siehe zum Beispiel Laser#Transversale_Moden.
Wie seht ihr das? Sollen die Begriffe als Synonym behandelt werden? Und wenn ja, unter welchem Lemma?---<)kmk(>- 00:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da bin ich ganz bei Dir. Die Bezeichnung Moden ist mir die einzige wirklich geläufige. Ich kann mir vage vorstellen, dass man mit Eigenform sowas Ähnliches oder das Gleiche auf verwandten Gebieten (ich als Praktiker bin da auch zuallererst bei Hohlleitern und Lasern) meinen könnte, das höre ich hier aber das erste Mal in meinem Leben. Ich bin für Zurückverschieben. --PeterFrankfurt 02:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zurück. (Schwingungs-)Moden sind etwas eigenständiges. --Pediadeep 08:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Falls das das gleiche sein sollte, dann würde ich als Hauptlemma Moden bevorzugen (Eigenform hatte ich vorher auch noch nicht gehört).

Such-Service: Weder Stöcker noch Bronstein kennen den Begriff Eigenform. Nach mathworld scheint die Eigenform ein Spezialfall der Differenzialform (Differentialform) zu sein. Nach Google Books scheint Eigenform das Ingenieurs-Wort für Moden zu sein (erste zwei Seiten fast ausschließlich irgendwelche Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-Bücher). Mathematisch, scheinen Moden ein Spezialfall der Eigenformen (und damit ein Spezial er Differentialformen) zu sein. --Stefan 09:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hier (demnächst hier --Dogbert66 20:47, 28. Dez. 2011 (CET)) gabs das Thema schonmal. Welcher Begriff in der Physik besser ist, weiß ich nicht, aber mir scheint es so, als sei Eigenform dazu prädestiniert eine BKS zu werden. Zum einen gibt es den Begriff in der Physik, dann wie der englische Artikel zeigt in der Theorie der Modulformen und dann eben noch als Differentialform in der Eigenwerttheorie. Letzteres ist auch schnell im Artikel Differentialform ergänzt, denke ich. --Christian1985 (Diskussion) 11:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab kein Problem den momentan Beitrag Eignform auf Moden zurück-zuschieben. Bevor das aber geschieht solltet ihr euch mit Eigenschwingung beschäftigen. Eigenform und Eigenfrequenz werden in deutschsprachigen Fachbüchern stark in Beziehung gesetzt. Es ist leider auch nicht Eindeutig auf was der Begriff Eigenschwingung Anwendung findet. Mir liegt in diesen Zusammenhang mehr daran von eurer Seite zu klären was korrekter Weise als Eigenschwingung bezeichnet wird. Ist unklar was als Eigenschwingung bezeichnet wird, ist die Abgrenzung was nun als Eigenform oder Moden bezeichnet wird auch unklar. Ob nun Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-. Mathematisch es bleibt das selbe, von eine andern Standpunkt aus betrachtet.

Eine von vielen Quellen die Eigenform und nicht vorrangig Moden für ein und das selbe verwendet. -> Titel: Schwingungen Mechanischer Antriebssysteme: Modellbildung, Berechnung, Analyse, Synthese, Autor: Hans Dresig, Ausgabe: 2, Verlag: Springer, 2005, ISBN 3540260242, Online

Titel: FEM für Praktiker, Band 44 von Edition expertsoft, Autoren: Ulrich Stelzmann, Clemens Groth, Günter Müller, Ausgabe: 5, Verlag: Expert Verlag, 2008, ISBN 3816928420, Seite 427, „Die 1. Eigenform einer kreisförmigen Membran ist die sogenannte 01-Mode (Eigenform englisch: Mode). Bei dieser Eigenform treten keine radialen Knotenlinien auf und lediglich eine kreisförmige am Rand der Einspannung. Wie oben beschrieben stellt diese Eigenform den Grundton dar.“Online--Jpascher 12:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mir stellt es sich mittlerweile so dar, dass Eigenform zu Mode so steht, wie Sinus zu Schwingung. Das jeweils erste ist ein mathematisches Objekt, während das zweite eine Beschreibung des Verhaltens physikalischer Objekte ist. Da das zweite den Formeln des ersten folgt, gibt es eine gewisse Verwandtschaft der Begriffe. Dennoch ist es nicht wirklich dasselbe und schon gar nicht synonym. Offensichtlich ist es nicht angemessen, den Begriff der Schwingung in einem Artikel mit der Überschrift Sinus darzustellen. Ebenso wenig passt die Darstellung von Moden unter der Überschrift Eigenform.

Nebenbei gibt es auch noch die Bedeutung von Eigenform im Zusammenhang der Zahlentheorie, aus dem englischen WP-Artikel. Von daher +1 zum Vorschlag von Christian1985.---<)kmk(>- 03:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 für die BKS-Lösung. --PeterFrankfurt 03:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1, mir gehts wie kmk. Ein paar Belege wären natürlich auch wünschenswert. Gruß --Succu 20:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wieder an den Rand.

Hat irgendjemand die Quellen durchgelesen? Wo sind den hier die Physiker die auch Begründungen liefern können? Der englische Beitrag "Eigenform" steht übrigens auch zur Diskussion. Eigenform ist der deutsche Ausdruck für den englischen Ausdruck Mode. Dadurch, dass der Ausdruck wieder über die Hintertür, wie bei Laser, in der englischen Form bei uns populärer wurde, ist kein Grund den englischen Ausdruck vorzuziehen. Im deutschen wiki gibt es keinen Beitrag der sich auf "An eigenform (meaning simultaneous Hecke eigenform)" bezieht. Der englische Beitrag steht jedoch in Bezug zu Modulform. Man beachte das "Modul" nicht das selbe ist wie Mode. Ich muss jetzt erst noch weiter nachforschen, aber es sieht so aus als ob da ein deutscher Ausdruck unreflektiert ins englische falsch übernommen wurde. Im englischen Beitrag Hecke operator findet man simultaneous eigenform im deutschen Hecke-Operator seht im selben Beitrag dafür simultane Eigenfunktionen, Weiter unten in deutschen Beitrag findest sich wohl auch der Ausdruck simultane Eigenform. Aber selbst wenn da der selbe Ausdruck Eigenform vorkommt heißt das noch langen nicht das da nicht von "Mods" die rede ist. Eine Verwandtschaft hat der Beirgag Hecke-Operator sowieso, das letztlich Mods auch durch Eigenfunktionen beschrieben werden. Bitte seht euch das genauer an bevor ihr voreilig urteilt.--Jpascher 20:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: Der angeblich so deutsche Begriff "Eigenform" ist mir nie an meiner deutschen Uni untergekommen. "Eigenfunktionen" sind mir natürlich ein Begriff, aber das ist ja wohl eine ganz andere Baustelle, ein viel übergreifenderer Begriff. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die diversen Schwingungsmoden auch als Eigenfunktionen angesehen werden können, so hat das aber vorher niemand in meiner Gegenwart betrachtet. Und "Eigenform" ist für mich eher eine bizarre Wort(miss)bildung, vielleicht einfach ein ungelenker Übersetzungsversuch. --PeterFrankfurt 02:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn dir die oben angeführten deutschen Quellen nicht ausreichen, dann kommentiere bitte diese Quellen. Ich kann auch gerne weitere Quellen beibringen die vorrangig den Ausdruck Eigenform verwenden. Wichtiger wäre doch auch darauf einzugehen warum im englischen Betrag "Eigenfom" für "simultane Eigenfom" "simultane Eigenfunktionen" auftaucht. Weiter - könntet ihr auf die Formeln eingehen und daraus eine Begründung ableiten. Ich gebe wohl zu das dafür viel Zeit erforderlich ist, aber dafür sollte schon Zeit gefunden werden bevor man voreilig urteilt. Wie bereits einmal erwähnt mir geht es nicht um Urteile die mit der persönlichen Autorität abgesichert werden, beurteilen kann ich das ja selber auch. Sachliche Antworten sind gefragt nämlich zuerst mal wie definiert man im deutschen Eigenschwingung richtig. --Jpascher 07:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Einige der hier aufgeführten Begriffe beschreiben prinzipiell das selbe, sie werden allerdings in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet. Eine Eigenschwingung oder Mode ist eine Schwingung, mit dem ein schwingfähiges System nach Anregung frei schwingt - im Gegensatz zu erzwungenen Schwingungen. Der Begriff Mode wird in der Regel bei elektromagnetischen Wellen bzw. Schallwellen (Phononen) verwendet. Diese Schwingungen sind charakterisiert durch ein Auslenkungsmuster und eine (Eigen)frequenz. Bei makroskopischen Körpern wird das Auslenkungsmuster Eigenform, bei Phononen Normalkoordinate genannt.

In der Mathematik wird der Begriff Eigen- in Zusammenhang mit Eigenwert, - vektor, - funktion verwendet. Die Schrödingergleichung ist eine Eigenwertgleichung! Die mathematische Verwendung des Begriffs Eigen hat aber erstmals nichts mit Eigenform oder Eigenfrequenz eines Schwingers zu tun. Bei Phononen allerdings sind die Normalkoordinaten die Eigenvektoren der dynamischen Matrix und die Eigenfrequenzen stehen in Zusammenhang mit den entsprechhenden Eigenwerten. --Brusel 17:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff "Eigenform" ist mir völlig fremd. Mag sein, dass es auch Literatur gibt, wo der Begriff fachgebietsspezifisch genutzt wird. Ich gehe aber davon aus, dass ich mindestens für jedes dieser Quellen zehn andere Bücher bei mir stehen habe, wo statt dessen "Mode" genutzt wird. Bitte unbedingt wieder zurückverschieben. Eigenform mag ja gerne, gegebenfalls via BKS auf Mode verlinken, aber letzteres ist der gebräuchlichere Begriff. (Egal ob deutscher oder nicht, spielt hier gar keine Rolle.) -- 7Pinguine 18:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Leider wurde der Artikel Moden von Jpascher nach Eigenform überführt. Für mich ist unverständlich, wie eine Person im Alleingang so etwas Schlimmes anrichten kann. Auf meinem Spezialgebiet, der Elektroakustik und Tontechnik ist der Begriff Eigenform absolut unbekannt.

Eingespannte Saiten haben Schwingungsmoden, die anders aussehen als die Raummoden an harten Wänden, wenn man den Schallwechseldruck betrachtet. Meine Arbeit am Begriff Moden in Wikipedia ist hierbei zerfleddert worden. So macht das keine Freude.

Es braucht beispielsweise einen getrennten Artikel in etwa so wie in der englischen Wikipedia:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Room_modes
  

Der Begriff Eigenform ist und bleibt fremd. Die Manie, alles unter einem ungünstigen Begriff zusammenzuführen, nimmt leider überhand. Warum hat man nicht den Mut, Begriffe der verschiedenen Fakultäten nebeneinander bestehen zu lassen und gegenseitig darauf hinzuweisen. Da sind scheinbar Nicht-Fachleute am Werk.

--Ebs 19:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Für einen getrennten Betrag Raum Moden bin ich auch. Es können natürlich auch andere Spezialteile in geeignete Beiträge ausgelagert werden, wenn jemand diese Beiträge abgrenzt und verfasst. Ich hätte damit auch nicht begonnen, wenn da nicht seit geraumer Zeit ein Baustein im Betrag gewesen wäre.--Jpascher 19:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine, besonders bei allem was in Beziehung zu Laser seht wirst du in erster Linie Moden als Begriff verwendet finden. Ich bin Nachrichtentechniker, da ist beides in Verwendung. Im Prinzip könnt ihr den Beitrag auch wieder zurückschrieben, wenn ihr meint es ist besser beim englischen Begriff zu bleiben. Nur künstlich unterschiedliche Inhalte zu erzeugen wäre sicher nicht sinnvoll. Echt sachliche Argumente sind ja keine vorgebracht worden. Auf meine Fragestellung hat bis jetzt auch niemand geantwortet.--Jpascher 22:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, einen Begriff, der in einem Spezialgebiet etabliert ist, aufzunehmen. Aber Mode ist nicht einfach der englische Begriff für Eigenform, es ist DER etablierte physikalische Begriff. Nicht nur im Bereich Laser. Das es früher auch mal einen anderen Begriff gegeben haben mag, kann sein. Man sprach auch am Anfang nicht vom Laser sondern vom Optical Maser. Deswegen wird aber kein das Lemma verschieben. Sprache, auch Fachsprache ist im Wandel. Wir haben uns mal darauf geeinigt, die üblichsten Begriffe für das Lemma zu verwenden.

Ich schiebe nun also zurück. Wie gesagt, Eigenform dort gerne fachspezifisch ergänzen oder, wenn mit anderer Bedeutung oder aus anderen Gründen als sinnvoll erachtet ein eigenes Lemma erstellen und untereinander verweisen. Das vermag ich gerade nicht zu entscheiden. -- 7Pinguine 23:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Genauer, ich habe den Artikel Moden wiederhergestellt, inklusive des Redundanzbausteins zu Eigenform. Jetzt muss noch geklärt werden, wie es mit dem Inhalt dort weitergeht. -- 7Pinguine 23:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

AAArgh, Dreck! Wie machen wir es denn jetzt eigentlich? Die Versionsgeschichte steck im Lemma Moden, daher wollte ich den nicht einfach löschen, was erforderlich für die Verschiebung wäre. Andererseits ist der Artikel ja inzwischen deutlich ausgebaut und die Verschiebung würde schon Sinn machen. Oder Jpascher, Du kopierst Deine Überarbeitung in Moden ein, das wäre das Lizenzkonformste. Ich will mir nicht fremde Federn an den Hut stecken, indem ich das mache. -- 7Pinguine 23:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo 7Pinguine (schön Dich wieder hier zu sehen!). Ich hätte wegen fremder Federn weniger Bedenken, wenn Du im Bearbeitungskommentar darauf hinweist, dass die Überarbeitung von Jpascher vorgenommen wurde. Dann wird es im Ernstfall mit der Nachvollziehbarkeit zwar etwas unübersichtlich. Aber das ist es wegen der Verschiebeaktion sowieso. Ein akzeptiertes Verfahren, um Versionsgeschichten mit Bearbeitungen durch andere Autoren zu "retten", besteht darin, sie temporär in den Artikel zu kopieren. Das hatte Jpascher übrigens bei seiner Verschiebung/Zusammenlegung getan.---<)kmk(>- 02:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mit paar Permutationen von "Eigenform" und "Schwingungsmoden" in der bei Google-Scholar und Google-Books verfügbaren Fachliteratur gestochert. Ergebnisse in Kurzform:

• Die (Schwingungs-) Moden sind keine neue Erfindung, aber auch keine sehr alte. Eins der fühesten Fundstücke ist in einem Fachbuch über Musikinstrumente von 1930.
• Das Wort "Eigenform" wurde bereits deutlich früher benutzt. Dies jedoch nicht im Zusammenhang mit Schwingungen, sondern für Formen in der Biologie und in der Medizin. Beispielswiese die Eigenform der Pferdewirbelsäule in der Tierheilkunde, oder im Lehrbuch der Protozoenkunde. Diese heute nicht mehr übliche Bedeutung scheint in der Frühzeit der Mikrobiologie recht gängig gewesen zu sein.
• Eine weitere mit dem Biologie-Begriff, vage verwandte Bedeutung hatte das Wort in der Philosophie des 19. Jahrhunderts. Siehe zum Beispiel die Geschichte der Ästhetik in Deutschland, 1868 von Hermann Lotze.
• Die ersten Erwähnungen im Zusammenhang mit Algebren finden sich Ende der 1920er. Z.B in dieser Veröffentlichung von Helmut Hasse. Diese Bedeutung als Teil der Modultheorie hat mit physikalischen Schwingungen bestenfalls auf eine abstrakte Weise zu tun, die ich nicht verstehe.
• In der Bedeutung einer Beschreibung von mechanischen Schwingungen scheint die Eigenform in den 1950er Jahren aufgekommen zu sein. Zum Beispiel im Buch Mechanische Schwingungen von Heinz Jordan und Max Greiner.
• Eine Betrachtung der Themen, in denen "Eigenform" im Zusammenhang mit Schwingungen üblich sind, ergibt, dass es nahezu ausschließlich um mechanische Schwingungen fester Körper geht. Dies allerdings bis in aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur, zum Beispiel zu FEM-Methoden im Maschinenbau. Dort werden gelegentlich beide Begriffe "Eigenform" austauschbar verwendet und teilweise angemerkt, dass "Mode" der englische Fachbegriff sei.
• Im Zusammenhang mit Schwingungen des elektromagnetischen Felds ist das Wort "Eigenform" dagegen völlig unüblich. Dort wird das entsprechende Phänomen durchgängig mit "Moden" bezeichnet, seltener auch "Stehwellen". Das betrifft mit dem Laser, Interferometern, Antennen und Mikrowellenresonatoren Teile der Physik und der Elektrotechnik.
• Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen". Da dies ebenfalls ein Untergebiet der Physik ist, ist es wenig verwunderlich, dass die hier in der Redaktion Physik versammelten Autoren auf die Verschiebung nach Eigenform mit Unverständnis reagieren.

Zusammenfassung: Die "Eigenformen" sind ein Begriff mit in der Vergangenheit schillernder Bedeutung. Heute nimmt er bei der Beschreibung von mechanischen Schwingungen im Maschinenbau eine synonyme Bedeutung mit "Moden" ein. In anderen Bereichen, in denen Schwingungen vorkommen, wird "Eigenform" nicht verwendet. Eine Wikipedia-Darstellung von "Moden" als Unteraspekt in einem Artikel zum Lemma "Eigenform" ist ganz sicher nicht dem Thema angemessen.
Die Bedeutung von "Eigenform" in der Algebra ist davon getrennt und hat mehr mit Eigenvektor und Eigenfunktion zu tun. Das "form" der Hecke Eigenformen bezieht sich nicht auf eine Geometrie, sondern darauf, dass es eine Teilmenge der Modulformen sind (Vorsicht, meine persönliche Theoriefindung...)
In jedem Fall sollte es zu Eigenform eine Begriffsklärung geben. Welche der verschiedenen in Wikipediua üblichen Varianten am besten passt, kann man sicher diskutieren. Für eine fundierte Meinung dazu, ist es mir jetzt zu nächtlich...---<)kmk(>- 02:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, dass du dir die die Mühe gemacht hast etwas mehr Zeit in die Sache zu investieren. In den meisten Teilen gehe ich mit dir konform.

"Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen" Mein fachlicher Hintergrund ist genau im Bereich Nachrichtentechnisch und Akustik in Praxis und Lehre. Ich würde den Satz entschärfen und das Wort nicht aus dem Satz entfernen. Stehende Wellen sind nicht nur in diesen Bereich in direkten Zusammenhang zu sehen. Auch wenn eine stehende Welle in gewisser Beziehung auch wanderern (Wanderwellen) kann. Die verschieden Bereich nähern sich heute auch wieder an da FEM-Methoden nicht nur im Maschinenbau Verwendung finden. Schlagwort Mechatronik. Mir persönlich liegen besonders die Erklärugsmodele aus den Bereich Hochfrequenztechnik, da ich damit ja Jahrzehntelang zu tun hatte.

„Bei [...] erzwungen Schwingungen bilden sich nur die Schwingunsformen aus, deren Charakteristik der der Erregereinwirkung entspricht. In allen angeregten Eigenformen verläuft die Schwingung aber mit der Erregerfrequenz. Werden alle n Eigenfrequenzen erregt, so weist die Resonazkurve, d. h. der Amplitudengang, bei jeder n Eigenfrequenzen ein Extremum auf. Es treten also so viele Extrema auf, wie das System Freiheitsgrade hat.“

– Heinrich Frohne, Karl-Heinz Löcherer, Hans Müller, Franz Moeller

Wie sieht es mit meiner Frage bezüglich Eigenschwingung aus? Ich bin bei diesen Beitrag gelandet weil es diesbezüglich einen Erklärungsbedarf gibt. Die Wortkombinationen in Verbindung mit Moden werden im englischen auch im Sinne von shape (Form) gebraucht. Auch wenn ich mit dem englischen Begriff "Moden" nicht in jeder Beziehung glücklich bin, so wird dieser vom Leser weniger mit der stehenden Welle in Verbindung gebracht, da unterschwellig das Wort Modus mitschwingt und man eher geneigt ist unterschiedliche Zustände damit zu verbinden. Und damit auch eher auf Schwingungen, die auf mehre Freiheitsgrade zurückzuführen und keine ganzzahligen vielfachen der Grundschwingung sind, aufmerksam wird, die aber im besonderen Interesse bei der Darstellung oder Simulation stehen. Eine Unterscheidung der Moden oder Eigenschwingungen wird aber erst durch die mehrstellige Ordnungszahl gemacht und nicht durch die Benennungen. Was aber nicht heißt, dass das Wort Modus auch im englischen für eine stehende Welle verwendet wird. Wie auch immer, das Wort Moden ist eingedeutscht, und wird je nach Spezialfachgebiet in der mir bekannten Literatur mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet.--Jpascher 09:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was soll die Aktion von 7Pinguine mit der Wiederherstellung von Moden?--Jpascher 10:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Siehe hier, insbesondere unten. Das der Begriff eingedeutscht und damit kein Englisch mehr ist, ist korrekt. Was Physik als Spezialfachgebit angeht, in dem [das Wort Moden] ... mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet wird, so widerspreche ich aber energisch. Die Physik ist kein Spezialfachgebiet, und darin Optik und Akustik wiederum zentrale Inhalte. Was die anderen Gebiete angeht, hat KaiMartin interessantes recherchiert. Das braucht nicht unterdrückt werden, aber Moden ist ein zentrales Lemma. Auch wenn der bisherige Artikel, wie leider viele andere zentralen auch, eher grottig war. Da sind Deine Verbesserung sehr willkommen und darum war ich, siehe oben, gestern Nacht zurückhaltend gewesen und habe einen Vorschlag gemacht, das Versionen-Chaos zu lichten.

Zu Eigenschwingung: Kenne ich nur im Kontext der Mechanik. In gewissem Sinne handelt es sich da um das Gleiche. In der Tat spricht man aber nicht von "Moden" eines Pendels. Aber auch nicht von "Eigenformen" einer Trommel. Wir sollten die wichtigen üblichen Begriffe jeweils in ihrem Kontext behandeln und idealerweise die Querverweise untereinander herstellen. Didaktisch ist dabei zu beachten, dass das "Begreifen" von den einfachen Systemen (Mechanik) ausgeht und diese Erkenntnisse genutzt werden, um darauf abstraktere Sachverhalte aufzubauen. ZB. Eigenschwingungen (Resonanz von Bauwerken, Saite, Trommel) wird oft als Beispiel gebracht um die komplexeren Raummoden bis hin zu Polarisationsmoden einzuführen. Man sollte also mE nicht versuchen, alles in einem komplexen Artikel darzustellen. Gewisse Redundanzen sind erforderlich. -- 7Pinguine 11:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Wiederherstellung des Begriffs (Schwingung-)"Moden" ist zu begrüßen, denn das auf vielen Gebieten absolut unbekannte Wort "Eigenformen" sollte bei Wikipedia nicht als Stammform für den Begriff "Moden" eingeführt werden. Sollen doch die Eigenform-Fans ganz allein an ihrem Lieblingswort weiterbasteln. Ich wünsche keine Zusammenführung der beiden unterschiedlichen Begriffe. Bei akustischen und elektrischen Schwingungen kenne ich allein das aus dem Englischen stammende Wort "Moden" (Raummoden). Vielen Dank an die lehrreichen Diskussionsbeiträge, welche die unterschiedlichen Begriffe Moden --> Eigenform einmal ausführlich beleuchten.--Ebs 11:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine und [[Benutzer:Ebs|Ebs] Ich bin doch nicht so weit von eurer Sichtweise entfernt, dass keinerlei Konsens zu finden wäre. Ich hab doch seit Beginn auch gesagt, dass ich nicht gegen eine Rückverschiebung bin. Auch die Frage ob ein eigener Beitrag mit Raummoden angelegt werden soll habe ich bejaht. Wollt ihr eine Verbesserung oder nicht? Warum Schreibst ihr dann nicht einen Beitrag? Und lagert die betreffenden Teile dorthin aus. Außerdem wenn von eurer Sicht die Situation so eindeutig ist warum blieb dann der Baustein mit Verweis auf Zusammenführung Jahrelang im Beitrag? Hättet ihr den Vermerk früher geändert, dann wäre ich auch nicht veranlasst gewesen mit der Zusammenführung zu beginnen und hätte den Beitrag Eigenform aufgeräumt. Für mich ist es beinahe irrelevant ob der Beitrag mit Moden oder Eigenform überschrieben ist da ja die wikipedi eigne Kriterien festlegt. Auch eine BKL für Eigenform ist denkbar aber erst wenn es entsprechend Beiträge gibt die sich mit den unterschiedlichen Ausprägungen beschäftigen, wie der "Eigenform der Pferdewirbelsäule".--Jpascher 12:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin ja froh über die Verbesserungen im Artikel zum Thema Moden, nur nicht über die Zusammenlegung unter Eigenform. Zurückverschieben geht ohne weiteres nicht, es müsste entweder erst das Lemma Moden mitsamt der Versionsgeschichte gelöscht werden oder der Inhalt mit Import der Versionsgeschichte von Eigenform, der Wiederum einen Import der Versionsgeschichte von Moden enthält überschrieben werden. Oder: Mein Vorschlag, da Du im wesentlichen den Artikel überarbeitet hast, kopierst Deine Änderungen ins Lemma Moden. Und Eigenform wird BKS, Link oder was immer darunter erforderlich ist, was nicht unter Moden passt. Zum Überarbeiten: Du hast ja recht, es gibt hier viele Artikel die nicht gut sind, viel zu viele. Jede Verbesserung ist da gerne gesehen. Lemmaverschiebungen und Zusammenfassungen sind trotzdem kritisch, wie man sieht. Deswegen bleiben sie auch so lange unangetastet (meine Theorie). Wenn der Begriff Moden aber verschwinden/subsummiert werden soll, dann zwingt das natürlich zur (Not-)Aktivität. Im Zweifelsfall, und gerade wenn es schon ein QS-Bapperl mit Hinweis auf die Redaktion hat, so etwas vorher ansprechen. -- 7Pinguine 15:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde sicher weiterhin kooperativ sein solange die Aufteilung sachlich richtig erfolgt, das muss nicht heißen, dass alle derzeitigen Inhalte unter einer Überschrift abgehandelt werden. Um die Sache zu entschärfen würde ich zuerst die Beiträge wie Raummoden schreiben. Bitte schreib den Betrag oder unterstütze mich dabei. Ein Spezialbeitrag Moden in Beziehung zu Laser ist ja auch möglich. Damit wären von meiner Sicht die wesentlichen Sachbereiche die den Begriff Moden hier im Wiki derzeit verwenden auch schon abgegrenzt. Das kann man aber auch noch weiter durchleuchten.--Jpascher 16:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ein Löschantrag ist angesichts der Dir hier mehr als deutlich auseinandergesetzen Lage wohl kaum ein Ausweis kooperativen Verhaltens. Wann wirst Du Deine Aktion vollständig rückgängig machen? Ja, damit ist der Zustand vor dem 7. Oktober gemeint.---<)kmk(>- 23:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Eine Diskussion ist nach wie vor möglich, daran ändert ein Löschantrag nichts. Nichts tun ist keine Lösung.--Jpascher 08:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschdiskussion ist jetzt auch formell mit "bleibt" entschieden. Wie Ukko in der Begründung richtig anmerkt, hängt durch die Aktionen der vergangenen Wochen einiges schief. Wir sollten also sehen, wie das gerade gerückt wird, möglichst in einen besseren Zustand als zuvor.---<)kmk(>- 03:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Ukko hat gar nichts begründet, er hat nur entschieden. Du bist derjenige der hier Verbesserungen blockiert. Ich werde mich wohl auch in Zukunft da herauszuhalten mach was du willst. Es ist eine Dauerspiel was hier passiert.--Jpascher 08:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Hier nochmal grob zusammengefasst, was ich nach der 7-Tage-Diskussion auf der Löschdiskussion gesagt hatte, damit's nicht verloren geht: Eigenfrequenz, Raummode, Moden, Eigenform, Stehende Welle beinhalten alle so ziemlich das gleiche im Moment bzw. alle sind seeeehr ähnliche Aspekte des selben Themas. Weiterhin existiert mit Harmonische noch ein Artikel der quasi auch das selbe behandelt, jedoch sehr stark Musiklastig ist (und keinen einzigen Link auf einen der anderen Artikel beinhaltet). Zum Beispiel ist diese Gallerie der Membranen unnötigerweise in fast jedem dieser Artikel drin, in jedem Artikel ist mindestens ein Bild einer eindimensionalen stehenden Welle, die Artikel Moden, Raummoden und Eigenform sind inhaltlich im Moment quasi identisch. Mein Vorschlag wäre, dass es zwei Artikel gibt: "Eigenfrequenz" und "Mode (Physik)", wobei Eigenform, Raummode und Moden auf "Mode (Physik)" leiten (Alle drei Namen werden fett markiert und die verschiedenen Verwendungsgebiete betont). Harmonische und Eigenfrequenz kann problemlos in einem Artikel behandelt werden (Wer Eigenfrequenz verstanden hat, der versteht auch "Eigenfrequenz Mal 5 heißt fünfte Harmonische"). Was mit "stehende Welle" passieren soll, weiß ich im Moment noch nicht genau - eventuell kürzen und zu einem Übersichtsartikel machen: kurz erklären + ein Bild und dann Hauptartikel-Verweise auf Moden und Eigenfrequenz, die diese beiden Eigenschaften einer stehenden Welle dann im Detail behandeln. --Stefan 08:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Nachdem sich nun auch im letztem Monat niemand gefunden hat den Betrag Moden aufzuräumen werde ich erneut einen Versuch unternehmen diesen auf "Moden (Physik)" zu verschieben und in eine BKL umgestalteten.--Jpascher 16:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich unterstreiche den Editkommentar meines letzten Reverts: "Bitte vor größeren Edits erst in WP:RPQS einen Konsens herstellen und dann zur Tat schreiten" Einfach mutig sein, ist angesichts der Vorgeschichte (und der Arbeit, die du allen Beteiligten damit gemacht hast) nicht angesagt.---<)kmk(>- 17:14, 13. Dez. 2011 (CET)

Konsens wird wohl kaum geben eher einen akzeptablen Kompromiss, den ich umsetzen werde vorausgesetzt es gibt von dir keinen berechtigten Einwand.--Jpascher 09:16, 14. Dez. 2011 (CET)

Da die Diskussion (zumindest für mich als Außenstehender) ein wenig unübersichtlich geworden ist, könntest du vllt. zuerst in Stichpunkten genau darlegen, was du vor hast und dann eine Reaktion der Diskussionsbeteiligten abwarten. Mir ist schonmal nicht klar, warum du eine Verschiebung auf Moden (Physik) planst? Da Moden nicht durch ein anderes Lemma blockiert ist, ist doch laut Wikipedia:Namenskonventionen von dem Klammerzusatz (Physik) abzusehen. --svebert 10:23, 14. Dez. 2011 (CET)

In den Wikipedia:Namenskonventionen wird auch empfohlen auch keine Plural-Begriffe zu verwenden. Den Betrag Mode gibt es, und im Betrag Moden muss ausdrücklich drauf hingewiesen werden, dass sich dieser Betrag nicht mit dem beschäftigt was allgemein darunter verstanden wird. Wie die BKL aussehen wird kann gerne mit andern abgeklärt werden.--Jpascher 11:03, 16. Dez. 2011 (CET)

Demnach müsste also nach Mode (Physik) verschoben werden (du hattest den Plural oben als Vorschlag angegeben).--svebert 11:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Singular/Plural-Geschichte hatten wir in der Löschdiskussion vom Oktober bereits vorwärts, rückwärts und seitwärts diskutiert. Man beachte dazu auch den Kommentar zur Behaltensentscheidung.---<)kmk(>- 00:52, 17. Dez. 2011 (CET)

Und was beißest das? Nur eines, dass Du derjenige bist der eine Verbesserung blockiert.--Jpascher 13:49, 17. Dez. 2011 (CET)

@Jpascher: Sorry, aber das ist zu frech. Ich habe mich bisher rausgehalten, weil mein Standpunkt in der Diskussion gut vertreten war. Es ist alles gesagt, vieles mehrfach. Was Du bei der jetzt gesunkenen Aufmerksamkeit versuchst, als Verbesserung zu verkaufen, ist keine. Lies einfach die Diskussion noch einmal durch. – Rainald62 14:37, 17. Dez. 2011 (CET)

@Rainald62, Danke für die Wortmeldung, sollte ich mich echt im Ton vergriffen haben, dann kann ich den Satz gerne auch wieder löschen. Die Diskussion habe ich wiederholt durchgelesen, an dem kann es kaum liegen. Bitte mache du einen Vorschlag wie es weitergehen sollte.--Jpascher 15:33, 17. Dez. 2011 (CET)

Eigenschwingung sollte als Weiterleitung, Eigenform als BKS auf Mode (Schwingung) verlinken. Um das Wie habe ich keine Zeit mich zu kümmern. – Rainald62 18:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Wenn es dafür noch weitere Befürworter gibt und ein Konsens gefunden werden kann, bin ich auch damit einverstanden, vorausgesetzt der derzeitige Inhalt von Eigenform wird weitgehend so wie dieser derzeit ist auf Mode (Schwingung) verschoben und angepasst. Was zur Folge hat, dass für der Beitrag Moden gelöscht oder in eine Weiterleitung auf Mode umgewandelt werden muss.--Jpascher 19:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Anm: ich habe gerade die alte Diskussion unter Unerledigt 2009 auf {{erledigt}} gesetzt. Sie landet demnächst hier --Dogbert66 20:47, 28. Dez. 2011 (CET)

Oh, ich war kurz davor, heftig zu protestieren, bis mir aufging, dass es Dir um die verjährte QS geht. ;-)

Die verschlechternden Verschiebungen und Umbauten, die Anlass dieses Abschnitts waren, sind leider bei weitem noch nicht wieder ausgebügelt.---<)kmk(>- 22:28, 14. Feb. 2012 (CET)

@JPascher: Ja, es gibt Befürworter und einen Konsens für das von Rainald vorgeschlagene Vorgehen. Nein, damit ist nicht gemeint, dass das Lemma Moden in irgendeiner Form verschwindet oder auf ein anderes Lemma weiterleitet. Vielmehr wird er weiterhin das darstellen, was Moden im Zusammenhang mit Schwingungen auch für den Rest der Fachwelt sind. Lies nochmal oben nach: Genau das ging von Anfang an aus der Diskussion hervor. Ich gehe davon aus, dass Du Dich konstruktiv an der Umsetzung beteiligst.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 11. Mär. 2012 (CET) Ich werde deine eigenmächtige Aktion rückgängig machen.--Jpascher (Diskussion) 18:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Halte Dich zurück. Sonst droht Eskalation. Dein Standpunkt, der in immer neuen Variationen auf eine Elimination von "Moden" hinausläuft, wird schlicht von niemandem hier geteilt. Und das aus gutem, oben mehrfach nachzulesendem Grund.

• Eigenform ist jetzt eine BKL, die auf die mathematische Bedeutung und auf Moden verweist. Die Links auf Eigenform sind auf Moden umgebogen.
• Als nächster Schritt sollte der etwas ins Kraut geschossene Artikel Moden überarbeitet werden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:42, 12. Mär. 2012 (CET)

Dir passt ja die Formulierung, die im nun gelöschten Beitrag Eigenform zu finden war, nicht. Du beansprucht das Recht darüber zu entscheiden wie und was in diesem und anderen Belangen zu geschehen hat. Wenn sich andere der Angelegenheit annehmen, wäre das wünschenswert. Ich werde wohl etwas abwarten, und Dir aber auf keinen Fall Deinen Alleingang langfristig durchgehen lassen. Sollte sich der Beitrag Moden wieder erwarten doch innerhalb angemessener Zeit wesentlich bessern, wäre jedoch die Angelegenheit auch für mich erledigt.--Jpascher (Diskussion) 08:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Siehe meine Aufforderung vom 17. Dezember. Ich habe dir nun das Sinn entnehmende Lesen nun abgenommen und die Unterstützer für "Moden" und gegen "Eigenform" oben herausgesucht:

• kmk
• PeterFrankfurt
• Pediadeep
• Stefan
• Christian1985
• Succu
• 7Pingiune
• Ebs
• Rainald
• svebert, s. dort.

9 10:1, bei einer Enthaltung (Brusel). Da diesem Ergebnis keine zwingenden Argumente entgegenstehen, ist dein Aufbegehren völlig verfehlt.

Fragen zum Inhalt des Artikels habe ich hier ausdrücklich nicht untersucht. Sie sollten ggf. gesondert diskutiert werden. – Rainald62 (Diskussion) 22:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Mühe die Du Dir diesbezüglich gemacht hast. Inzwischen geht es in erster Linie um den Inhalt. Ich hätte keine Einwand, wenn der Betrag Eigenform auf Moden verschoben worden wäre und dann weitere Korrekturen am Beitrag erfolgt wären. Meine Versuche den Betrag Moden zu ändern wurden vor Monaten von KaiMartin leider blockiert. Ich habe zugewartet und gehofft, dass sich jemand anderer der Sache annimmt. --Jpascher (Diskussion) 12:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Dann setz doch hier mal einen Link auf den (oder die?) aktuellen (und historischen?) Diskussionsort(e) zum Inhalt. – Rainald62 (Diskussion) 00:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Derzeit geht es um die Bildunterschrift und die Bilder. Ich ziehe vor das direkt beim Beitrag zu diskutiern.--Jpascher (Diskussion) 08:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 14:38, 24. Mär. 2012 (CET)

Leider ist die Sache nicht erledigt, da kmk mich nach wie vor plockiert und scheinbar auch die keinsten Versuche etwas richtig zu Stellne wieder rückgängig macht. Ich hab kmk wieder als Vandale gemeldet.--Jpascher (Diskussion) 19:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Strömungswiderstand

Nachdem der Artikel "Winddruck" saniert wurde, sind von Wruedt Teile aus diesem in den Artikel "Strömungswiderstand" übernommen worden, wo sie auch hingehören. Nun meint kmk, dass folgender Abschnitt, inklusiv Bebilderung aus Begriffsetablierungsgründen gelöscht werden sollten. Der englische Artikel "Drag" beschreibt ebenfalls den Fundamentalunterschied zwischen Reibungswiderstand und Formwiderstand und deren fliessenden Übergang.

(Diagramm mit Widerstandskörper Strömungskörper) Der Strömungswiderstand (Luftwiderstand) setzt sich hauptsächlich zusammen aus dem Druckwiderstand (Formwiderstand) und dem Reibungswiderstand (Oberflächenwiderstand). Bei den Gegenständen in der Strömung wird unterschieden zwischen Widerstandskörpern und Strömungskörpern. Bei Widerstandskörpern ist die Bezugsfläche für den Widerstandsbeiwert die Stirnfläche. Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich. Bei Strömungskörpern liegt die Bezugsfläche für den Widerstands- und Auftriebsbeiwert in Strömungsrichtung (Tragfläche, Rotorblatt, Leitwerk). Die Bezugsfäche stellt bei Strömungskörpern auch die größte projizierte Fläche des Körpers dar. Der Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern und Strömungskörpern kann wegen der unterschiedlichen Bezugsfläche nicht miteinander verglichen werden. Die Widerstandskraft, die ein umströmter Körper in Fluiden erfährt, ist eine resultierende oder zusammengesetzte Kraft, bei der sich verschiedene Effekte summieren. Daher wird der Strömungswiderstand weiter ergänzt durch Interferenz-, induzierten und Wellenwiderstand etc., welche ihrerseits wieder unterteilt werden können.

Fast alle inhaltlich korrekten und nicht trivialen Aussagen sind nun weg! --Bergdohle 20:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es wird nunmal begrifflich nicht in der in dem Absatz beschriebenen Art zwischen "Widerstandskörpern" und "Strömungskörpern" unterschieden. Worauf man einen Beiwert bezieht, hängt nicht vom Körper selbst ab, sondern von der Anwendung auf die seine Bestimmung zielt. Wenn es letztlich um die Komponente der Luftkraft geht, die der Strömung entgegen gesetzt ist, nimmt man die Prallfläche. Anders ist es, wenn es, wie bei Tragflächen, oder Propellern um den Auftrieb geht, also die Kraftkomponente senkrecht zur Luftkraft. Dann nimmt man idealisiert die Projektion des Körpers auf die Ebene, die senkrecht zu Anströmung und zur Luftkraft liegt. Im für diese Anwendung relevanten Bereich des Anströmwinkels ist das in guter Näherung identisch mit der zwischen Profilnase und Hinterkante aufgespannten Fläche. Der Grund für diese Wahl liegt darin, dass die Auftriebskraft näherungsweise proportional zu dieser Fläche ist. Dies legt es nahe, diese Fläche aus der Bestimmung des Beiwerts für den Auftrieb (Ca) heraus zu normieren -- also den Beiwert Ca auf die Flügelfläche zu beziehen. Damit muss man automatisch auch den Beiwert des Widerstands (und alle anderen flächenbezogenen Beiwerte) auf diese Fläche beziehen, um sie in den gleichen Formeln zu verwenden. Aus Gründen der Konsistenz werden dann meist auch die Beiwerte der anderen umströmten Teile eines Flugzeugs, die nicht zum Auftrieb beitragen, auf die jeweilige Fläche senkrecht zur Strömung bezogen.

Der entfernte Absatz war weit entfernt davon, inhaltlich korrekt zu sein. Vielmehr war er irgendwo zwischen falsch und Theoriefindung angesiedelt. Beispielsweise ist die Aussage "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich." noch nicht einmal falsch. Keine Umströmung von Körpern ist pauschal unempfindlich gegen Änderungen der Reynoldszahl.---<)kmk(>- 21:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hatte gerade eine größere Änderung eingefügt. Hoffe, das findet Anklang. Ich finde es so am verständlichsten. -- Zitronenpresse 20:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nach meiner letzten Bearbeitung ist das meines Erachtens ganz passend eingebaut. Da steht auch das mit den unterschiedlichen Bezugsflächendefinitionen drin. Die Aussage "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich", ist nicht ganz richtig. Für eine Kugel gilt bei laminarer Strömung $c_{W}={\frac {24}{Re}}$, aber im Bereich Re=1000...100000 ist c_W=konst. Auch deshalb hätte ich noch gern ein Diagramm c_W=f(Re) in dem Abschnitt, aber das muss ich erst noch basteln. -- Zitronenpresse 23:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Paradebeispiel eines Widerstandskörpers ist die flache Platte. Und siehe da, wenn man sie legt, ist sie ein perfekter Strömungskörper. Es ist also genau genommen keine reine Körpereigenschaft, ob ein Gegenstand in der Strömung möglichst viel oder möglichst wenig Widerstand erzeugt, sondern eher die Stellung. Trotzdem werden umgangssprachlich und anwendungstechnisch diese beiden Begriffe verwendet. Ich empfehle nicht, für diese Wörter ein eigenes Lemma einzuführen.

Die Folgerung „Der Grund für diese Wahl liegt darin, dass die Auftriebskraft näherungsweise proportional zu dieser Fläche ist.“ ist sehr gesucht. Alle Luftkräfte sind näherungsweise proportional zu einer beliebigen Referenzfläche am Objekt. Für die handliche Flügelfläche entschied man sich, weil sie im Gegensatz zur Prallfläche bei allen Anstellwinkeln gleich bleibt.

Die Formulierung „Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich“ steht so in vielen Fachbüchern. Von TF kann keine Rede sein. Die Alternative „Alle Körper seien Re-Zahl empfindlich“ ist nahezu nichtssagend. Das Ersetzen des Wortes „Körper“ durch „Form“ wäre kaum zielführender.

Die englische Version (Drag) beschreibt mit fast identischer Bebilderung obige Sachthemen sehr angemessen. Ich will zugestehen, dass die Analyse der verschiedenen Widerstandsarten ein weites Gebiet umfassen. Generalrevertierungen mit Generalbegründungen sind ein schlechtes Mittel, um Artikel zu verbessern. --Bergdohle 12:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Du hast das Argument für die Wahl der Bezugsfläche nicht verstanden. Die Proportionalität zu beliebigen Bezugsflächen gilt nur, wenn die Form beibehalten wird und lediglich als Ganzes skaliert wird. Die Beiwerte sind aber ein Werkzeug zum Vergleich unterschiedlicher Formen. Dabei interessieren natürlich nur Vergleiche zwischen Formen, die die gleiche Aufgabe erfüllen. Bei Flugzeugflügeln besteht die Aufgabe darin, Auftrieb zu erzeugen. Ein Parameter, dessen alleinige Variation linear in den Auftrieb eingeht, sollte sinnvollerweise aus der Definition des Beiwerts heraus gezogen werden. Der Beiwert verlöre sonst an Aussagekraft. Ein Auftriebsbeiwert, der nicht auf die geometrische Größe des Flügels bezogen ist, wäre schlicht um so größer, je größer man den Flügel skaliert. Aussagen über die Form gingen verloren. Ein Bezug auf eine Größe, deren Variation nicht linear in den Auftrieb eingeht, wäre ebenfalls nicht sinnvoll. Er würde die Aussage des Beiwerts verzerren. Man könnte zum Beispiel den Auftriebsbeiwert auf die Dicke eines Flügels multipliziert mit der Flügellänge beziehen. Diese Größe bleibt bei jedem Anstellwinkel gleich, müsste sich also gemäß Deiner Argumentation als Bezugsfläche eignen. Ein solcherart definierter Beiwert würde jedoch mit der Flügeltiefe beliebig anwachsen. Das macht ihn ungeeignet für eine Beurteilung verschiedener Formen auf die Eignung als Tragfläche.---<)kmk(>- 03:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" sind nach meinen letzten Änderungen nicht mehr im Artikel. Frage: Sollen sie wie rein? Ich denke es geht auch ohne. Guckt euch mal bitte die aktuelle Version an. Ich glaube, es ist jetzt vieles gelöst.

Die Re-Unabhängigkeit ist der Fall bei einem stumpfen Körper, wenn die Ablösestelle an einer scharfen Kante liegt und das Totwassergebiet somit immer gleich groß ist. Bei einer Kugel gibt es z.B. eine Re-Abhängigkeit, aber auch einen Re-Bereich in dem der c_W-Wert ca. konstant ist. -- Zitronenpresse 18:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Auftriebsbeiwerte von Strömungskörpern sind kein Werkzeug zum Vergleich unterschiedlicher Formen, sondern zum Erstellen diverser Polardiagramme ein und derselben Körperform. Nur Cw0 bei Strömungskörpern und der einzige Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern zeigen die Strömungsschlüpfrigkeit. Sie lassen damit vage auf die Form schliessen. Der erste Beiwert stünde zum zweiten wie Flügeldicke zu Flügeltiefe. Der Cw0-Wert von Profilen mit Bezugsfäche Tiefe mal Flügellänge ist ebenso wenig geeignet wie ein Auftriebsbeiwert mit Bezugsfäche Dicke mal Flügellänge. So gesehen also gleichwertig.

Um beim ursprünglichen Thema zu bleiben, es sind auch Begriffe wie Oberfächenwiderstand, Formwiderstand usw. verschwunden. Auch 2D-Körper und Rotationskörper wären angebracht. Alle diese Begriffe haben halt schon einen Zusammenhang mit dem Artikel. Wenn sie aber anderweitig Platz finden, habe ich nichts dagegen. --Bergdohle 12:48, 20. Okt. 2011 (CEST)

Polardiagrame dienen wozu? Richtig: Zum Vergleich unterschiedlicher Formen. Was "Strömungsschlüpfrigkeit" sein soll musst Du der Fachliteratur noch erklären. Du kannst gerne Deine eigene Aerodynamik-Terminologie entwickeln. Aus Wikipedia-Artikeln solltest Du sie allerdings fern halten. Die Unterscheidung zwischen "Widerstandskörper" und "Strömungskörper", die Anlass für diese Disk. gab, war genau dies -- Begriffsetablierung.---<)kmk(>- 21:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Habe die Worte Formwiderstand und Flächenwiderstand eingefügt. Ich denke mal, das QS-Schild können wir abhängen. Die großen Schnitzer sind raus. Alles weitere können wir in der Artikeldisk. abstimmen. Oder? -- Zitronenpresse 14:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das Wort "Strömungsschlüpfrigkeit" habe ich auf dieser Diskussionsseite bewusst gebraucht, um eine Eigenschaft für "Körper mit geringem Cw-Wert" zu erwähnen. Ich will dieses Wort nicht einmal in einem Artikeltext haben. Die Fachbegriffe "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" werden in der Fachliteratur abgehandelt, und zwar in der begrifflichen Art und Weise. Wie denn sonst? Wenn sie anderweitig und sinngemäss beschrieben werden, wie es jetzt im Artikel ungefähr der Fall ist, ist es ok. Ich habe meines Wissens noch nie einen Begriff - auch keine Terminologie - etabliert, welche nicht aus Literatur oder andern Quellen stammt. Sonst kann man mich verbessern! --Bergdohle 00:28, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezweifele ja nicht, dass die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" im Zusammenhang mit Aerodynamik gebraucht werden. Nur werden sie nicht dazu verwendet, Formen in zwei getrennte Klassen einzuteilen, wie es der Absatz im Artikel tat -- Jedenfalls nicht in der mir bekannten Literatur. Mein Eindruck ist, dass damit in beiden Fällen einfach das Objekt gemeint ist, dessen Eigenschaften man im Windkanal ermittelt. Aber vielleicht habe ich an der Stelle ja einen großen blinden Fleck. Durch halbwegs renomierte Lehrbücher lasse ich mich eines Besseren belehren.---<)kmk(>- 03:05, 21. Okt. 2011 (CEST)

Schreib einfach sinngemäss den Satz "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich" so, wie du meinst, es sei richtiger. Aber nicht "Re-Zahl unempfindliche Körper sind flache Körper, die so in der Strömung stehen, dass sie einen grossen Strömungswiderstand erzeugen". Auch nicht eine Aufzählung von allen möglichen geometrischen und reellen Objekten. Auch nicht "...sind Körper, deren Bezugsfläche für den Widerstandkoeffizient in Strömungsrichtung liegt". Auch nicht "alle Körper sind Re-Zahl abhängig. --Bergdohle 10:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Langsam gewinne ich den Eindruck, dass Du wirklich ein kombiniertes Lese- und Verständnisproblem hast: Ich habe keine der Aussagen außer der letzten getroffen. Diese wiederum ist so allgemein geradezu trivial wahr. Wer das nicht glaubt, vergleiche die Umströmung beliebiger Körper bei Re=1 mit der Umströmung bei Re=1e7. Und vor allem hat all dies nichts mit der Tatsache zu tun, dass in der Fachsprache die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" nicht in dem Sinn verwendet werden, wie es der von mir entfernte Abschnitt tat.---<)kmk(>- 18:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

1.) Ich habe zu diesem Thema gerade diese Quelle gefunden. Die beiden Wörter, die unterschieden werden sollten, sind demnach nicht "Widerstandskörper versus Strömungskörper", sondern "Widerstandskörper versus Auftriebskörper". Bei dem Absatz, den kmk durch diesen Edit entfernt hat, handelt es sich nicht um Begriffsetablierung, sondern um genau ein falsch verwendetes Wort: ersetze Strömungskörper durch Auftriebskörper und bequelle das mit dem von mir angegebenen Zitat. Imho ergäbe der Absatz mit dieser Korrektur durchaus Sinn (nicht jedoch in der Version, die kmk zu recht gestrichen hat). Können wir ihn mit dieser Korrektur wieder einfügen? 2.) Unabhängig davon hätte ich im Abschnitt Strömungswiderstand#Kräfte auf umströmte Körper noch eingebaut, dass bei der Intergration der Kräfte über die Oberfläche nicht nur eine Kraft resultiert, sondern je nach Lage des Schwerpunkts im allgemeinen auch ein Drehmoment. --Dogbert66 01:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Probleme:

• H.Sigloch ist der einzige Buchautor im Bereich Strömungsmechanik, der die beiden Worte "Widerstandskörper" und "Auftriebskörper" in einem Werk verwendet. Gleiches gilt für die sonstige wissenschaftlichen Literatur.
• Die Definition von Sigloch lautet (Seite 94): "Widerstandskörper sind solche, die nur Strömungswiderstand verursachen. Profil- oder Auftriebskörper erzeugen dagegen sowohl Auftrieb (...) als auch unvermeidlichen Widerstand." Gemäß dieser Definition mutiert ein Flugzeugflügel bei Anströmung unter Nullauftriebswinkel also zum Widerstandskörper. Als Folge müsste man in diesem Fall als Bezugsfläche für die diversen Beiwerte die Stirnfläche wählen. Bei allen anderen Anströmwinkeln wäre es dagegen die Flügelfläche. Mir ist klar, dass man in der praktischen Anwendung über diese Inkonsistenz hinweg geht. Dennoch kann ich nachvollziehen warum andere (Lehrbuch-) Autoren diese Begriffspaar nicht übernommen haben.
• Der entfernte Abschnitt enthielt die nicht haltbare Aussage, dass Widerstandskörper "Re-Zahl unempfindlich" seien. Das Gegenteil ist der Fall. Je nach Reynoldszahl erfolgt die Umströmung laminar, oder es lösen sich hinter dem Körper Wirbel ab.
• Der entfernte Abschnitt enthielt die Aussage, dass "der Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern und Strömungskörpern (...) nicht miteinander verglichen werden (kann)". Selbstverständlich kann so ein Vergleich angestellt werden. Man muss nur für beide Objekte die Bezugsfläche gleich wählen. Die Bezugsfläche ist nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern ähnlich wie die Quantisierungsachse der QM frei wählbar.

Wie groß ein durch die Luftkraft erzeugte Gesamt-Drehmoment ist, hängt davon ab, an welcher Stelle die Gegenkraft eingeleitet wird. Bei Flugzeugen ist dies die Lage des Schwerpunkts. Bei Fesseldrachen ist es die Projektion der Drachenschnur und bei Segeln ist es der Flächenschwerpunkt des unter Wasser liegenden Rumpfs. Bei Tragflügelprofilen ist es allerdings üblich, den Koeffizienten Cm auf den Neutralpunkt zu beziehen.---<)kmk(>- 03:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Mit dem Bsp. des Profils, das Auftrieb erzeugt oder auch nicht, seid ihr recht weit ab von dem, was ursprünglich gemeint war: Der Ggs. Strömungs- und Druckwiderstand ist zweifellos relevant für den Artikel. Dass ein Körper, der hauptsächlich Druckwiderstand erzeugt (Bsp. Apollo-Kapsel), Widerstandskörper genannt würde, müsste allerdings belegt werden – ich habe Zweifel. – Rainald62 21:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel enthält keine QS-Box mehr. Daher scheint die Disk erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2012 (CET)

Toroidale-Poloidale Zerlegung

Hat gleich einen Löschantrag abbekommen, meines Erachtens in der Physik (Feldtheorie etc) nützliches mathematisches Hilfsmittel. Ich bitte um diesbezügliche Beiträge in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2011#Toroidale-Poloidale_Zerlegung (nicht signierter Beitrag von 84.150.20.242 (Diskussion) 09:11, 25. Okt. 2011 (CEST))

LAE. Aber ein fachkundiger Blick wäre sicher nicht verkehrt. Kein_Einstein 20:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

Volumenverhältnis

Der Artikel erklärt seine Begriffe nicht... was heißt denn LM? --KnightMove 12:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ein Löschkandidat. Neuschreiben würde auch nicht wirklich helfen, da das eigentlich nur die Worterklärung "das Verhältnis zweier Volumina" ergeben würde. Kein Einstein 16:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Differenzierung zwischen Volumenverhältnis und Volumenanteil ist sinnvoll, ein Beispiel könnte z. B. mit Knallgas gegeben werden. Einfach erscheinende Grundlagen sollten nicht gelöscht werden. -- wefo 17:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

LM=LöMi=Lösungsmittel--Zivilverteidigung 17:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Löschen wäre angemessen, ist aber unnötig: man kann auch weiterleiten nach Gehaltsangabe. Dort ist die Welt fast i.O. (Angaben mit Teilchenzahlen sind nicht unüblich). – Rainald62 00:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wefos Begründung gegen das Löschen leuchtet mir ein, ich bin daher auch für Behalten und habe ein paar Dinge sauberer formuliert. Kann bitte jemand den Satz zum idealen Gas noch vervollständigen (zum Beispiel anhand des Knallgasbeispiels) und danach ggf. die QS abschließen. --Dogbert66 19:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber das Argument von wefo ist durch das von mir vorgeschlagene Weiterleitungsziel entkräftet: Die Unterscheidung von Anteilen und Verhältnissen ist dort vorbildlich.

Zudem ist der aktuelle Zustand von Volumenverhältnis immer noch jämmerlich: "V(Gemisch) bzw. V(Lösung) ist die Summe der Volumina der Einzelkomponenten vor oder nach dem Lösevorgang bzw. der Mischung." würde ich allenfalls als Frage durchgehen lassen. x(X)???

Ein ähnlicher Fall ist übrigens der Artikel Volumenanteil, den ich ebenfalls in eine Weiterleitung umwandeln würde. – Rainald62 21:13, 8. Jan. 2012 (CET)

Wäre gut, wenn Gehaltsangabe wirklich besser wäre. Aber Du hast recht, es könnte einfacher werden, nur einen oder zwei Artikel zu verbessern, als sieben oder acht (ich hatte nicht gesehen, dass Volumenanteil, Volumenprozent, ... bereits eigene Artikel sind). Beachte nur die kleine BKL II, die ich im Volumenverhältnis eingefügt habe. Die geht bei einem Redirect verloren. --Dogbert66 22:52, 8. Jan. 2012 (CET)

Verbessern geht natürlich immer, aber solche Klöpse wie in Volumenverhältnis sehe ich in Gehaltsangabe nicht, Du denn? – Rainald62 01:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Hier scheine ich gebremst zu haben. Ich habe es mal in eine BKL umgewandelt. --Dogbert66 (Diskussion) 23:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:40, 7. Jan. 2015 (CET)