Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/Mai

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Mittlere freie Flugzeit aka Stoßzeit

Gerade wollte ich einen neuen Artikel "Stoßzeit" erstellen und ihn mit dem über die Mittlere freie Weglänge assoziieren, da stolpere ich über diese mittlere freie Flugzeit.

Hmm, ist das nicht dasselbe wie die Stoßzeit tau, die wir bei diversen physikalischen Dämpfungsmechanismen mitnehmen, Beispiel Drude-Theorie? Man mache bloß mal eine Volltextsuche auf Stoßzeit. Nur dass die Stoßzeit bei mir ein bisschen allgemeiner und übergreifender vorkommt, sowohl im Festkörper als auch in der Gasentladungsröhre und Ähnlichem.

Also ich hätte gern einen Artikel, auf den man bei all diesen tau's verlinken könnte.

Ein potentielles Problem hierbei scheint die Redundanz zur freien Weglänge zu sein. Das ist schon wahr, aber den Begriff gibt es halt, in massenhafter Ausprägung in der Praxis, und das wird hier in der WP auch korrekt so verwendet, wie ich es von draußen vom richtigen Leben kenne, jedenfalls gefühlt viel öfter als diese mittlere freie Flugzeit. Merkwürdig, dass in der alten QA-Diskussion der Begriff Stoßzeit nie auch nur vorkam. Seltsam...

Ich hatte auch schon die Idee, einfach ein zusätzliches Unterkapitel in die freie Weglänge einzufügen, wo von dieser kurz und schmerzlos auf die Stoßzeit umgerechnet wird, aber anscheinend ist das hier historisch anders gelaufen. PeterFrankfurt (Diskussion) 02:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Abseits des Gleichgewichts gibt es keine einfache Umrechnung mehr. Ich bin aber trotzdem für einen gemeinsamen Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 22:21, 4. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 01:35, 14. Mai 2013 (CEST) gewünscht von PeterFrankfurt (Diskussion)

Aberration (Herleitung mit Hilfe der SRT)

War in der allgemeinen QS (dort fehlende Einleitung bemängelt), hierherverschoben. Habs mir jetzt nicht näher angeguckt, aber das gehört eigentlich ins Beweisarchiv.--Claude J (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2013 (CEST)

Hier ein LA bei gleichzeitiger Verschiebung in wikibooks? Ich habe den Autor mal angesprochen. Kein Einstein (Diskussion) 20:52, 10. Mai 2013 (CEST)

 Info: LA ist gestellt. Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 11. Mai 2013 (CEST)

erledigt|1=Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Verschiebt die Herleitung doch in einen Abschnitt nach Aberration (Astronomie), der Artikel dort kann noch was vertragen.--92.202.27.129 10:19, 18. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:33, 26. Mai 2013 (CEST)

Vorsatz für Maßeinheit ???

"Fomafix verschob Seite Vorsätze für Maßeinheiten nach Vorsatz für Maßeinheiten ‎(WP:NK#Singularregel)"

Muss es dann nicht konsequent "Vorsatz für Maßeinheit" heißen? Muss die Seite Regeln für die deutsche Rechtschreibung (amtliche Werke) jetzt auch nach "Regel für die deutsche Rechtschreibung (amtliches Werk)" verschoben werden? Oder ist das alles nur ein großer Blödsinn? -- Pewa (Diskussion) 20:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Habe es zurück verschoben, da es sich hier um eine Sammlung ähnlicher, jedoch nicht gleicher Begriffe handelt, der Singular also keinen Sinn macht. Es lautet ja auch korrekt "Waffensysteme der Bundeswehr" und nicht das EINE Waffensystem der BW ... was etwas ganz anderes wäre, oder? --SaS-137 • Diskussion 20:53, 26. Mai 2013 (CEST)

Danke. Bei dem Verschieben und Löschen ist das Archiv der Diskussionsseite verloren gegangen. Kann man das wiederherstellen? -- Pewa (Diskussion) 21:02, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Archiv zurück verschoben. Damit erledigt. -- Pewa (Diskussion) 21:22, 26. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pewa (Diskussion) 21:22, 26. Mai 2013 (CEST)

Resonanzabsorption

Wiedergänger (mein Argument war, verkappte Linklisten sind POV, weil nicht abgrenzbar).

Die alte QS-Diskussion zu lesen, lohnt nicht.

Ich habe dieses Jahr wenig Zeit. – Rainald62 (Diskussion) 22:17, 4. Mai 2013 (CEST)

Das Argument der Linkliste ist nachvollziehbar, inhaltlich aber wohl kein QS-Fall. Daher, mangels Resonanz, aus der QS emittiert. Kein Einstein (Diskussion) 09:05, 28. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 09:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Innenrevision bitte!

Kann jemand aus dem erlauchten Kreis bitte mal den Physiktroll kmk bändigen, der Ergänzungen wie hier revertiert, obwohl die Referenz angegeben ist. Wenn er bessere Quellen hat, darf er ja ausbessern; wenn er keine Quellen hat, soll er einfach mal den letzten Ratschlag der Liste befolgen. Vergleichbares gilt auch hier. Wenn dieser Troll von einem Thema keine Ahnung hat, soll er sich doch bitte erst mal kundig machen, bevor er ganze Passagen löscht, weil der Inhalt seinen offensichtlich recht limitierten Wissenshorizont überschreitet. --Herbertweidner (Diskussion) 14:01, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Aussage war wirklich falsch, denn es sind viel mehr Linien bekannt - man hätte sie allerdings verbessern können anstatt direkt die ganze Änderung zu revertieren. --mfb (Diskussion) 14:22, 9. Mai 2013 (CEST)

So leicht wie das Anhängen von Nullen an die "Zahl der bekannten Linien" ist es leider nicht. Denn was genau ist in diesrem Zusammenhang "bekannt"? Linien, die in den üblichen verdächtigen Datenbanken wie HITRAN katalogisiert sind? Diese sind bekanntlich zum Teil "nur" auf der Grundlage von gemessenen Spektren berechnet. Nimmt man Linien, die in aufgenommenen Spektren indentifiziert wurden? Oder Linien, deren Frequenz einzeln vermessen wurden? Berücksichtigt man nur Linien, di eim Ursprünglichen Sinn von Fraueenhofer einen Einbruch im Spektrum des Sonnenlichts entsprechen? Oder übernimmt man das moderne Verständnis, dass "Linie" synonym mit atomarer, oder molekularer Resonanz sieht. Da Linien stehen nicht einzeln für sich, sondern sind Teil von Spektren, deren physikalische Grundlage man sehr genau verstanden hat. Zudem kommen sie in Serien vor, die prinzipiell unbegrenzt viele Linien enthalten. Wenige Parameter reichen aus, um ein komplettes Spektrum vollständig zu charakterisieren. Es ist nicht selten, dass Linien Teil eines bekannten Spektrums sind, aber nicht explizit vermessen wurden, weil sie von einer um Größenordnungen stärkeren Resonanz einer andernen Serie überdeckt werden. Nennt man diese Linien dann "bekannt", weil man alle ihrer physikalisch relevanten Parameter kennt? Oder nennt man sie "unbekannt", weil man sie nicht einzeln gemessen hat.

Es gibt keine Lehr- oder Fachliteratur, die diese Fragen befriedigend beantwortet. Meine persönliche Theoriefindung ist, dass der Grund dafür in der Irrelevanz der Aussage liegt. Ohne eine verlässliche Quellenangabe fehlt in jedem Fall die Grundlage für das Einbringen in den Artikel hier In Wikipedia.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:37, 9. Mai 2013 (CEST)

Vllt. liest du dir deinen eigenen Beitrag nach Abregen nochmal durch und überlegst, wie er auf Dritte wirkt.--Timo 16:30, 9. Mai 2013 (CEST)

…die von Herbertweidner zitierte Quelle sagt: „Fraunhofer fand etwa 600 Linien im Sonnenspektrum (heute kennt man etwa 20.000).“ Das „heute“ war jedoch mindestens vor dem Jahre 1999 (Datum der Erstellung der Quelldatei). So gesehen ist die Aussage, dass die Zahlen falsch seien, schon glaubhaft. Aber ein kompletter Revert war wirklich nicht angemessen – ich würde ihn sogar als provokatorisch ansehen, da ein solches Vorgehen nur geeignet ist, offensichtlich schon vorhandene Konflikte weiter zu vertiefen. --≡c.w. 00:37, 10. Mai 2013 (CEST) (Ergänzung: als relativer Laie auf dem Gebiet fand ich die Information in dem revertierten Text, dass das Element Helium auf diese Weise gefunden wurde, doch ziemlich interessant. Aber wie gesagt: Die quantitativen Aussagen wären durchaus im gegenseitigen Einvernehmen korrigierbar gewesen und sind nur eine sehr schwache Begründung für einen Totalrevert. --≡c.w. 07:52, 10. Mai 2013 (CEST))

Zur Herkunft der Zahl (populärwiss. Autoren/Journalisten saugen sich das gewöhnlich auch nicht aus dem Finger, höchstens kommen mal ein paar Nullen unter die Räder oder werden ergänzt): bei Bergmann, Schäfer Optik, 2004, S. 208 (wahrsch. auch ältere Auflagen) steht nach der Erwähnung, dass Fraunhofer 567 zählte, dass heute über 20.000 im Sonnenspektrum bekannt sind. Und ich nehme an die bezogen sich wieder auf irgendeine astronomische Datenbank oder Tabellenwerk. Was mich auf die Frage bringt, ob mit Fraunhoferschen Linien nur das Sonnenspektrum gemeint ist, auch andere Sternspektren, oder nicht auch Absorptionslinien allgemein (meiner Meinung nach wird da nicht so genau unterschieden, kann mich aber irren).--Claude J (Diskussion) 06:21, 10. Mai 2013 (CEST)

Eine "Innenrevision" gibt es hier nicht. Daher markiere ich diesen Abschnitt mal als erledigt. Allerdings gab es hier die eine oder andere inhaltliche Wortmeldung zu den Fraunhoferlinien. Wenn doch noch jemand auf diese eingehen will, dann gerne das "Erledigt" wieder entfernen.--Timo 15:42, 29. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Timo 15:42, 29. Mai 2013 (CEST)

Biegemoment und Drehmoment

Hier wird allen enstes behauptet, das Biegemoment = Drehmoment sei... Eigentlich ist das ein Thema für das Portal Maschinenbau / Technische Mechanik wenn es das gäbe... (nicht signierter Beitrag von 77.25.192.239 (Diskussion) 21:42, 26. Mai 2013 (CEST))

Stimmt doch garnicht. In beiden Artikeln wird gesagt, dass das Biegemoment ein Drehmoment sei, das... usw. Das Biegemoment hat doch ohne Zweifel alle Eigenschaften eines Drehmoments. Es ist also nur ein Spezialfall dessen. Wenn dem nicht so ist, kannst Du hier gerne darlegen, warum. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:21, 26. Mai 2013 (CEST)

So, Pyrrhocorax,

Dann leite doch mal selbst für alle hier seriös her, wie man die Leistung des Elektomotors ::aus dem Biegemomoment (Du sagst ja das ist = das Drehmoment?) von der Welle des Motors als ::Träger auf 2 Stützen bei einer Drehzahl vom 3600 Umdrehungen in der Minute ermittelt werden kann

wo Du doch HIER so glücklich bist, das in der Einleitung das: Das Biegemoment hat doch ohne Zweifel alle Eigenschaften eines Drehmoments hat... ;(((...

Wenn Du das dann einem Prof. für Maschinenbau nicht als Aprilscherz bestätigt bekommen hast, dann melde Dich bitte hier, ich will auch noch was lernen ;))) (nicht signierter Beitrag von 109.43.170.228 (Diskussion) 00:12, 18. Jun. 2013 (CEST))

Wer auch immer Du bist, der Du Deine Beiträge nicht signierst: Der Dackel ist ein Hund. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Hund auch ein Dackel ist. Das dürfte als Erklärung reichen. (PS: Wenn Du es gerne genauer hättest, dann schreib Deine Beiträge nicht anonym und gewöhn Dir gefälligst einen respektvolleren Umgangston an, sonst hörst Du von mir keine Silbe mehr). --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:37, 18. Jun. 2013 (CEST)

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Betragsquadrat

Bisher fehlte der Artikel. Der Begriff ist nicht so schrecklich umfangreich, ich weiß, aber ich finde er sollte in einer Enzyklopädie dennoch auftauchen. Möchtet Ihr Euch meinen Artikelentwurf mal anschauen, bevor ich ihn reinstelle? Benutzer:Pyrrhocorax/Betragsquadrat Insbesondere bei den quantenmechanischen Teilen wäre mir wohler, wenn jemand die Formulierungen bestätigt (oder notfalls korrigiert). Welche Kategorien sollten angegeben werden? Ich dachte an "mathematische Funktion" und "Quantenphysik".--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2013 (CEST)

Das Betragsquadrat ist immer identisch mit dem Quadrat des Betrags der (komplexen) Zahl. -- Pewa (Diskussion) 14:13, 27. Mai 2013 (CEST)

... aber nicht immer identisch mit dem Quadrat der Zahl! Das würde nur im Reellen, aber nicht im Komplexen gelten: z.B.: $1=|i|^{2}\neq i^{2}=-1$ --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:05, 27. Mai 2013 (CEST)

(Du meinst sicher $1=|i^{2}|\neq i^{2}=-1$)

Das Quadrat einer komplexen Zahl ist im Allgemeinen eine komplexe Zahl. Der Betrag dieses Quadrats ist wieder gleich dem Betragsquadrat. Es gilt also:

Das Betragsquadrat einer komplexen oder reellen Zahl ist immer identisch mit dem Quadrat des Betrags dieser Zahl und mit dem Betrag des Quadrats dieser Zahl. Das Betragsquadrat ist stets eine reelle, nichtnegative Zahl.

$|z|^{2}=z\,z^{*}=|z^{2}|$

Das kann man sich leicht mit $z=|z|e^{i\,\varphi }$ und $z^{*}=|z|e^{-i\,\varphi }$ klarmachen.

Die Formulierung im Artikel ist zu umständlich und zu ungenau. -- Pewa (Diskussion) 18:47, 27. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich meinte tatsächlich das, was ich geschrieben habe, aber Deine Gleichung ist natürlich ebenfalls richtig. Ich habe versucht, es ein bisschen klarer zu formulieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Ja stimmt, es gilt $|i|=1$. Die Formulierung ist jetzt besser. Ich würde auch die Exponentialdarstellung erwähnen, damit ist der "Beweis" viel einfacher. -- Pewa (Diskussion) 16:49, 29. Mai 2013 (CEST)

Habe ich mitaufgenommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2013 (CEST)

und wird oft auch als Absolutquadrat bezeichnet ... --SaS-137 • Diskussion 14:58, 27. Mai 2013 (CEST)

OK --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:05, 27. Mai 2013 (CEST)

[1] aber ist der Artikel wirklich nötig?--92.201.15.226 17:13, 27. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich. Und trotz aller "Streitereien", Danke an Pyrrhocoraxm daß er sich diese Arbeit antut ... Warum selbstverständlich? Sobald ich einen nicht allgemein üblichen oder im selben Kontext wie von der Allgemeinheit verwendeten Begriff einführe, muß ich diesen auch entsprechend erläutern. Es wäre wohl ein bißchen unverschämt, solche Begriffe mit dem Hinweis "Sucht Euch die Bedeutung woanders!" zu verwenden. Das würde sogar für Begriffe wie "links" oder " rechts" zutreffen, wenn es in der Physik dafür eine spezifische Definition gäbe. --SaS-137 • Diskussion 17:20, 27. Mai 2013 (CEST)

Aber so ein bisschen in Richtung Wörterbucheintrag geht es ja schon: Ein Betragsquadrat ist das Quadrat eines Betrages ... Das gerade die Anwendung in der Quantenmechnik so ausführlich dargestellt wird, scheint mir ein wenig beliebig herausgegriffen. -- HilberTraum (Diskussion) 17:31, 27. Mai 2013 (CEST)

Es wird dort halt verdammt oft benutzt. Und sollte es unter dem - wie ich es gelernt habe - Begriff "Absolutquadrat" vorkommen, fürchte ich, dass es Leser gibt, deren erster Gedanke "Vodka" lautet ... Komplex Konjugiert erklären wir ja auch (habe ich jetzt nicht überprüft), oder ... --SaS-137 • Diskussion 17:40, 27. Mai 2013 (CEST)

Ausgerechnet einer, der sich HilberTraum nennt, muss mit dieser Kritik kommen ;-) Natürlich ist der Artikel noch nicht sehr lang und natürlich lässt sich nicht unbegrenzt viel über den Begriff sagen. Aber ich finde es ist kontraproduktiv, wenn man mit dem Argument "Wörterbucheintrag" verhindert, dass die Wikipedia einen Begriff erklärt. --17:50, 27. Mai 2013 (CEST)

Momentan ist das Beispiel wirklich Assoziationsblaster, für mich als Nichtphysiker kommt bloß das Skalarprodukt einer Größe mit sich selbst einer Rechnung vor. Das wird erst sinnvoll, wenn man sagt, warum. Was man so hört ist die Energie-Intensität das Amplitudenquadrat im elektrischen Feld und Wahrscheinlichkeitsdichte = Absolutquadrat der Wellenfunktion ist ein Postulat der Quantendingsbums, was physikalisch sinnvoll ist, weil ... Da könnte man möglicherweise etwas daraus machen ^^ --Erzbischof 19:14, 27. Mai 2013 (CEST)

Und was ist mit der Bedeutung "quadrierte Länge eines Vektors" (also Quadrat eines Vektorbetrags? Wird mMn auch als Betragsquadrat bezeichnet ... --Jkrieger (Diskussion) 17:42, 27. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich baue es in den Entwurf ein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:50, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich kann den Sinn dieses Artikels leider auch nicht erkennen. Das Betragsquadrat ist das Quadrat eines Betrags. Der Rest der im Artikel dazu steht, wirkt auch auf mich recht beliebig. Wieso sollte das ein Begriff aus der Quantenphysik sein? Ich schließe mich also HilberTraums Meinung an.--Christian1985 (Disk) 19:13, 28. Mai 2013 (CEST)

Es ist kein Begriff aus der Quantenphysik, aber ein Begriff, der in der Quantenphysik ständig verwendet wird. Ich halte den Artikel deshalb für sinnvoll, weil er die Identität $|z|^{2}=z^{*}z$ enthält. Diese Beziehung ist nicht auf den ersten Blick offensichtlich. In der Literatur und in Vorlesungen zur Quantenmechanik wird aber ganz oft geschrieben bzw. gesagt: "Das Betragsquadrat der Wellenfunktion $\psi ^{*}\psi$ ...". Ein Leser könnte sich schon wundern, warum da vom Betragsquadrat gesprochen wird, obwohl weder Betragsstriche noch ein ² auftaucht und warum überhaupt zwischen dem Betragsquadrat $|z|^{2}$ und dem Quadrat $z^{2}$ unterschieden wird. (Damit will ich nicht sagen, dass ich meinen Entwurf für perfekt halte, denn sonst hätte ich ihn schon in die Wikipedia gestellt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:58, 29. Mai 2013 (CEST)

Okey, wenn es im Großen und Ganzen nur um den Zusammenhang $|z|^{2}=z^{*}z$ geht, dann wäre die Information doch gut im Artikel Betragsfunktion mit der Weiterleitung Betragsquadrat untergebracht. Ja zugegeben der Artikel ist zur Zeit ein reines Chaos und müsste erstmal sauber aufgetrennt werden, bevor man dort neue Informationen einbringen möchte. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 13:04, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich teile Deine Einschätzung (Chaos). Wenn man das Betragsquadrat dort einbaut (was durchaus möglich und prinzipiell auch sinnvoll wäre), dann muss es aber einen Unterabschnitt mit der Überschrift Betragsquadrat geben, denn sonst findet sich der weitergeleitete Leser nicht zurecht. Mich stört an dem Artikel, dass reell und komplex komplett durcheinander gewirbelt wird. Die dritte Bedeutung des Wortes "Betrag" (nämlich der Betrag bzw. die Länge eines Vektors) taucht in dem Artikel nicht auf, obwohl der Betrag einer komplexen Zahl vom Prinzip her genau dasselbe ist wie der Betrag eines Vektors im $\mathbb {R} ^{2}$. Ich bin kein Mathematiker. Deswegen lasse ich die Finger von diesem Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe inzwischen den Beweis für den Zusammenhang in meinen Entwurf eingebaut. Ein vergleichbarer Beweis steht für Vektoren aus Symmetriegründen da drin, auch wenn er zugegeben äußerst trivial ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:25, 29. Mai 2013 (CEST)

Toller Artikel! Sollte es in der sechsten Zeile von unten nicht heißen "den Zustand u_n vorzufinden" (statt "a_n")? --QuPhys (Diskussion) 02:37, 31. Mai 2013 (CEST)

Zwei Dinge:

1. An sich find ich das Ding ganz gut ... Ich würde den QM-Teil noch durch eine Überschrift oder so abtrennen, dann wird's übersichtlicher. Außerdem sollte auf Bra-Ket-Notation verwiesen werden und evtl. kann man hinschreiben was <psi1|psi2> bedeutet (nämlich Skalarprodukt), dann wird die Beziehung zu obigen Relationen noch klarer!
2. ABER: Ich glaube den Begriff, den wir suchen ist nicht Betragsfunktion (die beschreibt ja - wie der Name sagt - anscheinend explizit die Funktion ${\mbox{abs}}(x)=|x|,x\in \mathbb {C}$), sondern der etwas umfassendere Begriff Norm (Mathematik). Dort werden all Begriffe, die man gerne hätte eingeführt: Betragsnormen (komplexe Zahlen), Vektornormen (Du schreibst ja über die L2-Norm), Matrixnormen, durch Skalarprodukt induzierte Normen (Lp) etz. Deren Quadrat taucht natürlich nicht explizit auf und auch nicht die Anwendung in der QM.

Bleibt also die Frage, ob es den Artikel braucht. Ich meine er kann ruhhig bestehen bleiben, aber ohne die Beweise, die sind mit Norm (Mathematik) mMn überflüssig. Dann ist's halt eine etwas ausführlichere Weiterleitung ;-) Ich hätte nichts dagegen. --Jkrieger (Diskussion) 08:41, 31. Mai 2013 (CEST)

--Jkrieger (Diskussion) 08:41, 31. Mai 2013 (CEST)

Ja, statt "Beweis" besser "Beispiel" oder "Verwendung". Für den Vektor ist das ohnehin kein "Beweis" sondern die nur Definition des reellen Skalarprodukts. Das Produkt von reellen Vektoren ist in $\mathbb {R} ^{2}$ undefiniert [2]. -- Pewa (Diskussion) 10:12, 31. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. @QuPhys: Ich meinte schon $a_{n}$, weil das der gemessene Wert ist. „Zustand“ ist natürlich das falsche Wort dafür. Ich habe das korrigiert bzw. präzisiert. @JKrieger: Ich habe Deine Anregungen zur Gliederung und zur Bra-Ket-Notation übernommen. Vielleicht wirfst Du nochmal zur Sicherheit einen Blick drauf, dass mir da kein Lapsus bei der Formulierung unterlaufen ist (es ist ein Weilchen her, als ich mich zum letzten Mal mit solchen Dingen beschäftigt habe...). Zur Norm: Der mathematische Begriff ist doch viel umfangreicher und vielschichtiger als er hier verwendet wird. Deswegen habe ich im Einleitungssatz die Betragsfunktion stehen lassen und bei den Vektoren nicht auf Norm (Mathematik) sondern Euklidische Norm verlinkt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Ach ja, fast vergessen, @Pewa: "Beispiel" oder "Verwendung" passt bei den entsprechenden Passagen natürlich nicht. Deinen Satz mit dem Produkt von Vektoren verstehe ich nicht, denn im Artikel steht ausschließlich "Skalarprodukt" und das ist im $\mathbb {R} ^{2}$ ja wohl schon definiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Warum denn nicht? Das Produkt von reellen Vektoren ist "in" $\mathbb {R} ^{2}$ undefiniert, das Produkt von komplexen Vektoren/Zeigern ist wieder ein komplexer Vektor und ist in $\mathbb {C}$ definiert (siehe angegebene Quelle). Das Skalarprodukt ist definiert, aber es ist ein Skalar und kein Vektor "in" $\mathbb {R} ^{2}$ oder $\mathbb {C}$. -- Pewa (Diskussion) 16:39, 31. Mai 2013 (CEST) ($\mathbb {C} ^{2}$ geändert in $\mathbb {C}$) -- Pewa (Diskussion) 22:27, 31. Mai 2013 (CEST)

Hmmm, das Produkt zweier komplezer Zahlen aus $\mathbb {C}$ ist definiert und liegt wieder in $\mathbb {C}$. Das Produkt zweier "komplexer Vektoren" aus $\mathbb {C} ^{2}$ ist dagegen genausowenig definiert, wie das Produkt zweier reeller Vektoren aus $\mathbb {R} ^{2}$. Natürlich kann man immer irgendein Produkt definieren (z.B. das auf $\mathbb {C}$ als ein Produkt im $\mathbb {R} ^{2}$ auffassen, oder Produkt=Komponentenweises Produkt), welchen Sinn das macht steht aber auf einem anderen Blatt. Die Multiplikation, die zu einem Vektorraum gehört ist eine Multiplikation eines Vektors mit einer Zahl, nicht mit einem Vektor! --Jkrieger (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2013 (CEST)

Es muss oben $\mathbb {C}$ heißen, sorry. Eine komplexe Zahl/Vektor/Zeiger in $\mathbb {C}$ entspricht einem Vektor in $\mathbb {R} ^{2}$. Zitat: "Die Menge $\mathbb {R} ^{2}$ zusammen mit der Addition + und der Multiplikation · entsprechend ((a, b) · (c, d) := (ac − bd, ad + bc)) heißt Körper der komplexen Zahlen $\mathbb {C}$." Mit "Multiplikation" ist hier die Multiplikation von zwei Elementen aus $\mathbb {R} ^{2}$ bzw. $\mathbb {C}$ gemeint. -- Pewa (Diskussion) 22:27, 31. Mai 2013 (CEST)

Äähhh ja, dann sind wir uns ja alle einige, oder? --Jkrieger (Diskussion) 10:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

"Alle" sicher nicht. Es wird ja immer wieder bestritten, dass es wesentliche Unterschiede zwischen Vektoren und komplexen Zahlen/Zeigern gibt (wahrscheinlich, weil in der Schule Vektoren und Zeiger einfach gleichgesetzt werden, ohne den Unterschied zu erklären). Hier ist jetzt aber klar, dass die komplexen Zahlen einen "Zahlenkörper" bilden in dem man einfach normal rechnen kann, mit Multiplikation und Division. Im Gegensatz dazu gilt für Vektoren: "Die Menge $\mathbb {R} ^{n}$ der reellen n-Tupel bildet für n > 1 zusammen mit der üblichen komponentenweisen Addition keinen Zahlenkörper, da eine geeignete Multiplikation fehlt: Zum Skalarprodukt fehlen Inverse, das Vektorprodukt im $\mathbb {R} ^{3}$ ist nicht kommutativ." -- Pewa (Diskussion) 14:14, 1. Jun. 2013 (CEST)

Och nööö, nicht wieder Zeigerdiagramm ... Ich sehe das irgendwie entspannt: Für die Veranschaulichung sind Beide tatsächlich äquivalent, da die Multiplikation über die Addition der Phasen in den R2 eingeführt wird (man ignoriert ja im Zeigerdiagramm üblicherweise die Amplituden ... würde ich sagen) ... dass es sich im Allgemeinen um unterschiedliche Dinge handelt ist ja klar (finde ich) ... Schönes WE, --Jkrieger (Diskussion) 14:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

Yooh! Mach dir keinen Stress, und wenn du wirklich mal Impedanzen eines Netzwerks berechnen musst, wo die Beträge berechnet werden müssen und die Phasenwinkel von den Beträgen abhängig sind, kannst du das auch entspannt angehen und einfach einen fragen, der sich auskennt mit komplexen Zahlen und Zeigern. Auch schönes WE. -- Pewa (Diskussion) 17:37, 1. Jun. 2013 (CEST)

... So. Das war jetzt der Roll-Out. Die Diskussion hier in der QS-Physik kann als abschlossen betrachtet werden. Alles weitere kann ja dann in der Artikeldiskussion unter Betragsquadrat besprochen werden. Nochmal danke an alle, die so konstruktiv mitgeholfen habe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:37, 31. Mai 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Thema leider nicht erledigt. Wenn es sich hier um Mathematik handeln soll, dann muss das Thema meiner Auffassung nach ganz anders aufgezogen werden. Die Unterscheidung zwischen Zahlen und Funktionen auf der einen und "Vektoren" auf der anderen Seite ist meiner Auffassung nach eine Totgeburt. Schließlich sind Vektoren des $\mathbb {R} ^{n}$ auch Funktionen von $\{1,\ldots ,n\}$ nach $\mathbb {R}$ und fallen somit wieder in die erste Kategorie. Man müsste vielmehr darauf eingehen, dass die Räume $\mathbb {R}$ und $\mathbb {C}$ unterschiedliche Skalarprodukte haben und daher der unterschied mit der Konjugation kommt, aber eigentlich der reelle Fall auch nur ein Spezialfall davon ist.--Christian1985 (Disk) 13:12, 31. Mai 2013 (CEST)

Das Thema ist insofern erledigt, dass aus dem Entwurf nun ein Artikel geworden ist. Damit wollte ich nicht die Diskussion über den Inhalt abwürgen. Aber wenn Du etwas verbessern möchtest, kannst Du das nun direkt im Artikel machen oder Du kannst die dortige Diskussionsseite nutzen. Wenn Du meinst, dass da grobe inhaltliche Schwächen drin sind, kannst Du die Seite meinetwegen auch in ein Qualitätssicherungsbrett stellen. Es kann sein, dass die Unterscheidung von Zahlen und Funktionen einerseits und Vektoren andererseits sachlogisch falsch ist. Man darf aber meiner Meinung nach nicht immer die Sachlogik zum alleinigen Entscheidungskriterium machen. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, die Gliederung nach anderen Gesichtspunkten zu gestalten (Lesbarkeit, Verständlichkeit, Übersichtlichkeit, Didaktik, ...). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2013 (CEST)

Ok. Man kommt wohl nicht darum herum, zu diskutieren, warum dieser Artikel (in dieser Form) einen für Mathematik-Artikel schlechten Stil hat und es schlechter Stil ist, hier die freundlichen Hinweise von Christian, HilberTraum, Quartl, mir weitgehend zu ignorieren.

• Der Artikel hat keine Einleitung, er stellt keine Bezüge her. Mit welchen Objekten der Mathematik steht das im Zusammenhang. Geht es um Körper, Vektorräume, beides? Wo wird das betrachtet?
• Quellen, Literatur: Wo kann man das nachlesen, wenn einem die Darstellung in Wikipedia fischig vorkommt? Wo hast du es nachgelesen?
• Fehlender Überblick. Wie kann man so einen Artikel schreiben, ohne den Zusammenhang zwischen Norm/Betrag und Skalarprodukt herzustellen?
• Holprigkeiten: Inwiefern ist "z" eine komplexwertige Funktion?
• Diese "Beweise" stiftet mehr Verwirrung als gut ist. Ist jetzt der Satz des Pythagoras eine Definition des Betrags im euklidischen Vektorraum oder ein mathematischer Satz folgend aus den Axiomen der euklidischen Geometrie, der hier zum Beweis einer algebraischen Aussage herangezogen wird?
• Benutzung in der Quantenmechanik: Was ich bereits gesagt habe.

--Erzbischof 13:11, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte nicht die Absicht irgendwelche Hinweise zu ignorieren. Ich habe versucht, auf alle einzugehen. Wo habe ich etwas übergangen? Ja, auf Deine Antwort habe ich nicht reagiert, aber tut mir leid: Ich konnte damit nichts anfangen. Was meinst Du mit "Assoziationsblaster"? Und den Rest müsstest Du wohl auch ein bisschen weiter ausführen, damit man darauf antworten könnte. Wirf mir bitte keinen schlechten Stil vor: Ich versuche es so gut wie möglich zu machen. Zu Deinen Punkten:

• Ich bin kein Mathematiker. Deswegen kann es sein, dass Mathematiker an einen solchen Artikel andere Maßstäbe anlegen als ich. Wenn Dir also etwas fehlt, z. B. die notwendigen Definitionen, dann kannst Du es gerne einfügen.
• Den quantenmechanischen Teil habe ich durch eine Quelle belegt. Den Rest halte ich für mathematisches Allgemeingut.
• Norm/Betrag und Skalarprodukt: Ich bin der Ansicht, dass der Zusammenhang zwischen beiden in dem Artikel dargelegt wird. Auch hier gilt: Wenn Du das verbessern möchtest, kannst Du es gerne tun.
• z als komplexwertige Funktion: Da hast Du recht, das ist schlampig formuliert. Ich nehme das raus.
• Zu den Beweisen: Ich halte es für wichtig, dass sie drin stehen, weil die Beziehungen nicht sofort offensichtlich sind. Bei den komplexen Zahlen ist vielleicht die dritte Zeile (diejenige für $|z^{2}|$ etwas sperrig. Mir ist aber keine Formulierung eingefallen, die noch kompakter und trotzdem sofort verständlich ist. Bei den Vektoren gebe ich Dir auch recht: Auch das ist unsauber formuliert. Ich versuche gleich noch daran zu arbeiten.
• Zur Quantenphysik, Zitat: "Was ich bereits gesagt habe". Ist Dir aufgefallen, dass der Abschnitt inzwischen vor allem durch die Vorschläge von JKrieger etwas überarbeitet wurde? Falls ja: Was meinst Du mit "was ich bereits gesagt habe"?

Und nochmal: Wenn Du an dem Artikel etwas verbessern möchtest, kannst Du dies nun jederzeit selbst tun! Nur für den Fall, dass Du am folgenden noch Zweifel haben solltest: Der Artikel erklärt einen Begriff, der tatsächlich verwendet wird. Gerade in der Literatur zur Quantenphysik wird er oft verwendet. Die Bedeutung geht über die reine Wortbedeutung hinaus, da einerseits erklärt werden muss, wie das Betragsquadrat mit der Multiplikation zusammenhängt, warum das Betrags-Quadrat etwas anderes ist als das Quadrat, usw. und andererseits, weil die Bedeutung dieser Rechenoperation in der Anwendung (hier: Quantenphysik) dargestellt werden muss.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:38, 1. Jun. 2013 (CEST)

PS: Eine Äußerung von Quartl in diesem Thread, die ich angeblich ignoriert haben soll, kann ich nicht finden. Kannst Du mir weiterhelfen, was Du meintest? Und nochwas: Bitte beziehe Dich in Zukunft auf den Artikel Betragsquadrat, nicht auf meinen Entwurf Benutzer:Pyrrhocorax/Betragsquadrat, den ich ohnehin bald löschen werde. --16:42, 1. Jun. 2013 (CEST)

PPS: Ich hoffe, die jetzige Darstellung der Beziehung zwischen Norm und Skalarprodukt ist nun eher nach Deinem Geschmack. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:09, 1. Jun. 2013 (CEST)

Also auch ich habe den Eindruck, dass unsere Hinweise ignoriert wurden. Zwar hast Du Pyrrhocorax auf unsere Hinweise geantwortet, jedoch ist meiner Ansich nach der Artikel noch nicht in einer Form, dass man ihn hätte veröffentlichen können. Sonst hat auch niemand auf unsere Hinweise reagiert. Aufgrund der inhaltlichen Mängel habe ich ihn, wie vorgeschlagen wurde, auf der entsprechendne QS-Seite eingetragen. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 11:12, 3. Jun. 2013 (CEST)

Information für Alle: Der ARtikel wurde im Portal Mathematik in die QS eingetragen. Ich habe dort einen Hinweis auf die QS hier hinterlegt, damit die Diskussionen nicht auseinanderlaufen. --Jkrieger (Diskussion) 13:30, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ein persönlicher Kommentar: Ich finde die Eintragung auf zwei Portalen OHNE Information über das andere Portal für suboptimal! Ich denke die Diskussion sollte AN EINEM ORT erfolgen, am besten (denke ich) hier, da oben schon ein paar kB Diskussion stehen. --Jkrieger (Diskussion) 13:30, 3. Jun. 2013 (CEST)

So, und jetzt mein inhaltlicher Senf dazu:

1. Die Beweise sind Vorrechnen und müssen IMHO nicht unbedingt drin stehen (schaden aber auch nicht, wenn sie etwas weniger prominent stehen würden!!!). Schön fände ich da evtl. eine Ausklapplösung, die es erlaubt den Beweis bei Interesse einzublenden, aber das ist hier - glaube ich - nicht konsensfähig!
2. Ich finde der Begriff Norm ist für Vektoren schon ganz gut verlinkt und erwähnt (das war einer meiner Kritikpunkte)
3. Wo wir dabei sind: Sollte auch die Methode der kleinsten Quadrate als weitere Anwendung neben der QM stehen.
4. Die Erwähnung in der QM finde ich ganz sinnvoll, weil das Betragsquadrat dort eine besondere Rolle spielt.
5. Auch in der QM: Die "Wellenfunktion" $\psi (x,t)$ sollte besser noch als Darstellung eines Zustandes in der Ortsbasis eingeführt werden, dann wird auch die Beziehung zur Formel darüber für diskrete Messwerte $a_{n}$ klarer:

\rho(\vec{p},t)=\left|\psi^\ast(\vec{p},t)\cdot\psi(\vec{p},t)\right|^2=\bigl||\psi\rangle \langle\vec{r}|\cdot\langle \psi|\vec{r}\rangle\bigr|^2= \bigl|\langle\vec{r}|\vec{r}\rangle\cdot\langle \psi|\psi\rangle\bigr|^2= \bigl|\langle \psi|\psi\rangle\bigr|^2Das war wohl Mist, siehe unten --Jkrieger (Diskussion) 19:20, 4. Jun. 2013 (CEST)

1. Man könnte in der Einleitung genauer sagen, was ein Vektor genau ist (hier wohl: Element eines Vektorraums mit Skalarprodukt)
2. Ich denke der Artikel kann mit etwas Verbesserung durchaus so stehen bleiben.

--Jkrieger (Diskussion) 13:30, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hier geht irgendetwas durcheinander. Auf der linken Seite der Gleichungskette steht eine Funktion vom Ort und der Zeit, die Wahrscheinlichkeitsdichte; auf der rechten Seite wird das Skalarprodukt eines Zustands mit sich selbst gebildet, das ist - wenn ich das richtig verstehe - eine einzelne reelle Zahl.

Ich glaube, man muss schon unterscheiden:

• Arbeitet man im abstrakten Hilbertraum, dann ist das Betragsquadrat eines Zustands eine reelle Zahl.
• Arbeitet man mit Wellenfunktionen, dann betrachtet man nicht das Betragsquadrat der Funktionen (im $L^{2}$-Sinn), sondern punktweise das Betragsquadrat der Funktionswerte. Man erhält dann wieder eine (nun nicht-negative, reellwertige) Funktion von Ort und Zeit, die Wahrscheinlichkeitsdichte.

Das sind zwei verschiedene Dinge. (Auch wenn sie vermutlich zusammenhängen.)--Digamma (Diskussion) 17:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

+Digamma. In JKriegers Gleichungskette vom 3.Juni (13:30h CET) geht alles mögliche durcheinander. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das so meint wie er's formuliert hat. --QuPhys (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Jo, da hätte ich wohl nochmal nachdenken sollen (schon weil Zustände immer normiert sind ;-) ... so sollte es eher stimmen (ganz einfach):

1. $\psi ({\vec {r}},t)\equiv \langle {\vec {r}}|\psi \rangle$

2. $\rho ({\vec {r}},t)=\left|\psi ^{\ast }({\vec {r}},t)\cdot \psi ({\vec {r}},t)\right|^{2}={\bigl |}\langle \psi |{\vec {r}}\rangle \cdot \langle {\vec {r}}|\psi \rangle {\bigr |}^{2}={\bigl |}\langle {\vec {r}}|\psi \rangle ^{\ast }\cdot \langle {\vec {r}}|\psi \rangle {\bigr |}^{2}$

Ich wollte nur die Wellenfunktion als Projektion des Zustands in die Ortsbasis expliziter hingeschrieben haben ... Passt's besser so? --Jkrieger (Diskussion) 19:20, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne mich in Quantenmechanik und in Bra-Ket-Notation zu wenig aus. Mit $\psi ({\vec {r}},t)\equiv \langle {\vec {r}}|\psi \rangle$ kann ich nicht viel anfangen. Aber die 2. Zeile kommt mir immer noch seltsam vor. Da wird ja im Grunde zweimal quadriert. Erst wird $\psi ^{\ast }({\vec {r}},t)\cdot \psi ({\vec {r}},t)$ gebildet (das ist doch schon das Betragsquadrat, oder?) und dann nochmals davon der Betrag gebildet und quadriert. --Digamma (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hm. Müsste es nicht heißen:

2. $\rho ({\vec {r}},t)=|\psi ({\vec {r}},t)|^{2}=\psi ^{*}({\vec {r}},t)\cdot \psi ({\vec {r}},t)=\langle \psi |{\vec {r}}\rangle \cdot \langle {\vec {r}}|\psi \rangle =|\langle {\vec {r}}|\psi \rangle |^{2}$? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Merke: Nie mehr über Mikroskopie-Theorie und QM gleichzeitig nachdenken ;-) ... ja Du hast natürlich recht, das war doppel-quadriert. --Jkrieger (Diskussion) 19:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag, um diese Punkte einzuarbeiten, würde so lauten:

„Insbesondere gilt das für die Wellenfunktion in ihrer Ortsdarstellung $\psi (\mathbf {r} ,t)\equiv \langle \mathbf {r} |\psi (t)\rangle .$ Die Wahrscheinlichkeit, das Quantenobjekt im Volumenelement $\mathrm {d} V=\mathrm {d} ^{3}\mathbf {r}$ zu finden, beträgt demnach:

$\mathrm {d} {\mathcal {P}}(\mathbf {r} ,t)=|\langle \mathbf {r} |\psi (t)\rangle |^{2}\cdot \mathrm {d} ^{3}\mathbf {r} .$

Für die Wahrscheinlichkeitsdichte folgt daraus unmittelbar

$\rho (\mathbf {r} ,t)=|\langle \mathbf {r} |\psi (t)\rangle |^{2}=\langle \psi (t)|\mathbf {r} \rangle \langle \mathbf {r} |\psi (t)\rangle =\psi ^{*}(\mathbf {r} ,t)\cdot \psi (\mathbf {r} ,t)=|\psi (\mathbf {r} ,t)|^{2}.$

Das Betragsquadrat der Wellenfunktion an einem bestimmten Ort $\mathbf {r}$ gibt also die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte des Quantenobjekts an dieser Stelle an.“

Was haltet Ihr davon? (Ich habe wieder von der Pfeil- zur Fettdruckschreibweise gewechselt, weil ich das übersichtlicher finde). --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:53, 4. Jun. 2013 (CEST)

QS wohl erledigt, entsprechendes Schild ist zumindest seit 6 Wochen widerspruchslos aus dem Artikel draußen. Kein Einstein (Diskussion) 10:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 10:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Anharmonischer Oszillator

Einfach schlecht. 1. Das Lemma ist auch in der klass. und technischen Mechanik wichtig. 2. Der H-Operator H_1 ist schlicht falsch. 3. ... Etc.--jbn (Diskussion) 13:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Woher kommt überhaupt der Name "anhamonischer Oszillator". Ich hab den Begriff so nie gehört und was gezeigt wird gehört für mich unter das Lemma Störungstheorie, siehe meine Änderung damals [3]--Debenben (Diskussion) 18:00, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich hab einen 1.Entwurf eingestellt. Der ganze vorher bestehende Text war beim näheren Hinsehen so neben der Spur, dass ich ihn komplett entsorgt habe. Bitte ansehen und verbessern! (Vielleicht gibt es ein neueres oder gebräuchlicheres Lehrbuch?). --jbn (Diskussion) 20:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel mal überflogen. Die ersten beiden Absätze der Einleitung wirken verständlich und schön geschrieben. Bei dritten stutze ich etwas über die "Oberschwingungen", die suggerieren es gäbe eine "Hauptschwingung". Ist das i.A. so, oder ist die Hauptschwingung der dominante Term in der weiter unten erwähnten Reihenentwicklung? Damit zusammenhängend: So wie die letzte Zeile jetzt da steht, ist $x_{0}(t)={\bar {A}}\cos \omega _{0}t$, weil alle Schwingungsterme mit der Frequenz ogema-Null kommen. Ist das wirklich so (wegen Näherung und so) oder ein Tippfehler?. Ausserdem frage ich mich, auch wenn das wahrscheinlich über den Artikel hinausgeht, wie diese Reihenentwicklung konverigert. Wahrscheinlich hättest du nicht nur ein epsilon-delta sondern auch noch ein t im Konvergenzkriterium? Oder habe ich die Reihenentwicklung einfach nicht verstanden? --Timo 20:43, 28. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Da tippe ich den subscript "_0" noch selbst ein und überlese ihn trotzdem. Interessanter als eine gegenüber ungestörter Schwingung verändertem Vorfaktor wäre wahrscheinlich eine Bemerkung über die höheren Entwicklugsterme. Insbesondere, wenn die den Bogen zur Frage nach den in der Einleitung erwähnten Oberschwingungen schliessen würden.--Timo 20:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Irgendwas kann mit Näherungslösung tatsächlich nicht stimmen. Momentan könnte man ja alle $\cos \omega _{0}t$-Terme zusammenfassen. Da müssten doch auch Terme mit höherer Frequenz kommen. -- HilberTraum (Diskussion) 20:58, 28. Mai 2013 (CEST)

ohh, danke! Copy&Paste&Fatigue-Fehler--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2013 (CEST)

Stimmt das denn dann noch, dass auf der linken Seite der letzten Gleichung $x_{0}(t)=\dots$ steht und nicht etwa $x(t)=\dots$? --Timo 21:20, 28. Mai 2013 (CEST)

Guten Abend zusammen! Ich hab mal noch ein paar Quellen/Hinweise zusammengetragen:

1. Weil ich's grad hier stehen habe: Im F. Kuypers "Klassische Mechanik" gibt's ein ganzes Kapitel "Anharmonische Schwingungen", das könnte als allg. Referenz gut passen.
2. als Stichwort fällt mir noch Duffing-Oszillator
3. und Van-der-Pol Oszillator ein!
4. Im Kuypers wird auch noch das Methode der harmonischen Balance erwähnt, als Alternative zur Störungsrechnung.
5. Dann ist mir grad diese Refrenz über'n Weg gelaufen (bisschen in Richtung Didaktik!): Ian R. Gatland: Theory of a nonharmonic oscillator, Am. J. Phys. 59, 155 (1991); doi: 10.1119/1.16597 ... Kann ich auch gerne per Mail zukommen lassen

Hilft davon was weiter? Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 23:05, 28. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Müsste das nicht auch in der Molekülphysik eine große Rolle spielen? Von wegen Van-der-Waals-Potential und so? Das wird zwar meist harmonisch genähert, aber gibt's da evtl. Lehrbücher? --Jkrieger (Diskussion) 23:08, 28. Mai 2013 (CEST)

Noch was: Ich denke mal, die Entwicklung in Oberschwingungen klappt nur, wenn die Dämpfung c = 0 ist, oder? Denn sonst ist die Lösung doch gar nicht periodisch. -- HilberTraum (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Anregungen, zumeist eingebaut. Den Kuyper habe ich mir besorgt, komme heute aber nicht mehr zu den erzwungenen Schwingungen.--jbn (Diskussion) 22:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Kann ich für theoretische Mechanik sehr empfehlen ... liest sich angenehm und viele interessante (auch numerische) Beispiele. Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 22:58, 30. Mai 2013 (CEST)

Hier noch eine sehr spezifische und ausführliche Buchquelle: Mechanics Of Nonlinear Systems With Internal Resonances, Arkadiy I. Manevich[4]. -- Pewa (Diskussion) 07:50, 31. Mai 2013 (CEST) PS: Chapter 1 gibt es im Volltext als pdf-Datei. -- Pewa (Diskussion) 08:20, 31. Mai 2013 (CEST)

Moin! Hab Dir mal eine Abbildung zu den Kraftgesetzen/Potentialen aus beispiel A und B eingefügt. Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:56, 31. Mai 2013 (CEST)

So, hab noch das Morse-Potential als Beispiel (mit Bild) eingefügt. Wie wäre es denn mit einem Bild zur Lösung eines anharmonischen Oszillators (kann das evtl. später mal in Matlab integrieren) oder so ... --Jkrieger (Diskussion) 13:23, 31. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Bilder. Ich würde sie gerne etwas modifzieren: 1.-Im Molekülbild die Energien D_e und D_0 weglassen (kommen im Text gar nicht vor), aber mehr anharmonische Niveaus einzeichnen, um deren zur Dissoziationsenergie hin divergierende Dichte anzudeuten. 2.- Das Bild mit den Kraftgesetzen ist überladen. Wie wärs, den x-Bereich erstmal auf +/-2 einzuschränken? (Die Schlenker der höheren Potenzen lenken ab. Die Lösung in Reihenentwicklung ist auch eher nur für kleine Ausschläge gedacht.) Da die Potentiale im Text gar nicht gebraucht werden, wäre es auch gut, sie in der Abbildung klarer abzusetzen. Ich würde "Kraftgesetz" bzw. "Potential" als Überschrift platzieren und von den jeweiligen Formeln links nur die Kräfte und rechts nur die Potentiale bringen. Im jetzigen Formelkasten müsste die oberste Zeile übrigens heißen: "lineares Kraftgesetz (l Kg)", aber diese Abkürzungen finde ich sowieso nicht gut (zu naheliegend ist Kg. = Kilogramm, nl. = niederländisch). Nur Formeln allein wäre vielleicht übersichtlicher. Es gibt schließlich auch eine Legende.

Ich kann mich heute Abend oder morgen nochmal an die Abbildung setzen, oder Du machst es selber (mir egal ;-) ... Ich habe noch eine zweite Abbildung mit Lösungen der DGls hinzugefügt. --Jkrieger (Diskussion) 14:51, 31. Mai 2013 (CEST)

OK, ich hab mal die Abbildung nach Deinen Anregungen etwas übersichtlicher gestaltet. Sie cheint mir aber immernoch etwas überladen: Ich habe die Potentiale hinzugefügt, weil ich sie anschaulicher finde (von wegen Kugel rollt im Potential ;-) als die Kraft ... evtl. kann man die zwei Abbildungen aber auch trennen, oder die Potentiale ganz weglassen ... was meinen die anderen? Außerdem werde ich wohl entsprechend die Trajektorien/Phasenplots noch anpassen ... dazu brauch ich aber noch etwas (evtl. morgen oder Montag). Schönes WE, --Jkrieger (Diskussion) 12:02, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sehr gut (das erste Bild), viel übersichtlicher! - Mit der Anschaulichkeit von "Kugel rollt im Potentialtopf" hat es übrigens so seinen Haken, über den ich vor kurzem mal wieder gestolpert bin. Testfrage: Steigt das Potential des mathemat. Pendels jetzt stärker oder schwächer an als eine Parabel? Die Kreisbahn will mir sagen: "stärker", demnach überproportionales Anwachsen der Rückstellkraft, was bei größeren Ausschlägen zur Verkürzung der Periode führen müsste - falsch. Anders gesagt: eine Mulde, in der eine Kugel harmonisch hin und her rollt, darf nicht parabolisch sein. Wer mag, solls ausrechnen. Gruß! --jbn (Diskussion) 15:33, 1. Jun. 2013 (CEST)

Gerne ;-) ... und mit der Mulde hast Du natürlich recht ;-) ... Ich habe übrigens auch etwas am Text "rumgepfuscht" ... hoffe das passt so ;-) Gruß! --Jkrieger (Diskussion) 16:05, 1. Jun. 2013 (CEST)

So, zweite Abbildung auch überarbeitet und nach SVG konvertiert ... jetzt ist im Phasenraum und in den Trajektorien auch nichts mehr von dem Absteigenden Ast (nach kritischem Punkt) im asymmetrischen Potential zu sehen. Außerdem habe ich die Trajektorienbildchen etwas verändert: Das erste zeigt kleine Auslenkungen, p0=0 => wenig Abweichung, das zweite stärkere Auslenkungen, p0=0 => Abweichungen deutlich sichtbar und das dritte zeigt den Fall von vorgegebenem Impuls (x0=0, p0>0), also gleicher gesamtenergie aller Schwinger, sodass man die unterschiedlich zu erreichenden Maximalausschläge erkennt ... Denke das ist didaktisch so besser. Sollen wir diese Einzelheiten näher im Text erläutern? Ich habe noch an einer Fourier-Analyse für so eine Trajektorie rumgespielt, da ich die Lösung aber numerisch berechne sind die nicht sehr schön (Randeffekte da nicht-unendliches SIgnal), man könnte aber eine Skizze beifügen, wenn das was hilft ... Ach ja: und ich ahbe die zweite Abbildung auf deutsch übersetzt (auch wenn einige Leute hier das wegen Wiederverwendbarkeit nicht so ideal finden) Ich bin der Überzeugung, dass deutsche Beschriftungen dem Leser weiterhelfen ;-) Eine Übersetzung ist leicht möglich (SVG/Matlab-Skript auf Commons vorhanden). Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 18:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein paar Anregungen zum 2. Bild (ich selber kenne mich mit SVG/Matlab-Skript leider überhaupt nicht aus, würde es - später - aber gerne mal lernen): Im obersten Bild sieht man schlecht, dass drei Farben übereinander liegen. Besser würde man das erkennen, wenn die Kurven verschieden punktiert oder gestrichelt wären. Die BEzeichnungen sollten wie im Text lauten. Insbesondere ist x_0 verbruacht für die 0-te Näherung. Ansonsten: es geht voran!--jbn (Diskussion) 15:03, 3. Jun. 2013 (CEST)

Trajektorien des harmonischen Oszillators und der zwei diskutierten anharmonischen Oszillatoren im Vergleich für die Parameter m=k=1, l=0,2, c=0 und die Anfangsbedingungen $x(0)=2.4$ und $m\cdot {\dot {x}}(0)=p(0)=0$. Links oben ist die Trajektorie, rechts oben das zugehörige Phasenraumportraits der drei Oszillatoren gezeigt. Unten ist die Fourier-Zerlegung der Lösung der oszillatoren gezeichnet. Man erkennt im roten Fall Oberschwingungen und im grünen Fall einen verbreiterten und gegenüber dem normalen Oszillator (blau) verschobenen Peak. Das Fourier-Spektrum wurde für die Darstellung numerisch berechnet und geglättet.

Hi jbn. Ich habe mal die vorgeschlagenen Änderungen vorgenommen.

Ich hätte noch nebenstehende Figur in petto (mit Fourier-Zerlegung), falls die den Artikel weiterbringt (bin mir da aber nicht soooo sicher, schon weil das DIng numerisch berechnet sit und die Peaks entsprechend breit sind.

PS: Zu dem SVG-Skript: Eigentlich ist's ganz einfach: Herunterladen ([5]) und dort entpacken, wo Matlab es findet. Dann kann man jede figure() (Du musst Dir vorher mit h=figure(2) ein handle darauf holen) mit einem Befehl nach SVG exportieren: plot2svg('output.svg', h).

Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 08:35, 14. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Artikel. Bei der Näherungslösung ist glaube ich noch ein kleiner Fehler. Wenn man Fall A ausschreibt erhält man ja zunächst $(m{\ddot {x}}_{0}+kx_{0}+lx_{0}^{2})+\epsilon (m{\ddot {x}}_{1}+kx_{1}+2lx_{0}x_{1})\ldots$. Damit das Ganze funktioneiert, muss man ja dann irgendwie sagen, dass $l$ von der Ordnung $\epsilon$ ist. Mit $\epsilon =-l/m$ bekommt man für die zweite Ordnung ja $m{\ddot {x}}_{1}+kx_{1}=mx_{0}^{2}$. Dann ist die Kraft doch $mx_{0}^{2}$ und nicht $\epsilon x_{0}^{2}$ und bei der dritten Ordnung wäre sie $2mx_{0}x_{1}$ und nicht $\epsilon x_{1}^{2}$. Ich schreib es mal um, dann sollte die Physik QS erstmal erledigt sein.--Debenben (Diskussion) 18:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 18:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Nachdem sich niemand über die Änderungen beschwert hat, werte ich das mal als Zustimmung. Die Fourier-Zerlegung würde ich rauslassen.--Debenben (Diskussion) 23:19, 20. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 23:19, 20. Feb. 2014 (CET)

Schrödingers Katze

Dieser Artikel ist m.E. ziemlich lame.

Zwei Sachen die mich stören und wo ich mir unsicher bin:

1. Der Artikel begann [6] und lässt sich immernoch im Abschnitt „Hintergrund“ über die Unvollständigkeit der QM aus und meint Schrödinger wollte mit dem Paradoxon/Gedankenexperiment die Unvollständigkeit zeigen. Ist das wirklich so oder trifft meine Umformulierung der Einleitung nicht besser zu?
2. Der Artikel behauptet: „Die Unvollständigkeit und die von Schrödinger geschilderte Konsequenz mit dem Beispiel der Katze wurde letztlich von der wissenschaftlichen Gemeinschaft besser aufgenommen, als die von nun an definitive Nichtlokalität der Bohmschen Mechanik.“ -> M.E. geht die Kopenhagener Deutung doch auch von einer „devinitiven Nichtlokalität“ der QM aus. Ist der zitierte Satz somit nicht grober Unfug?--Svebert (Diskussion) 00:48, 3. Mai 2013 (CEST)

Zu 1. Belege für die Behauptung was Schrödinger zeigen wollte enthält der Artikel jedenfalls nicht. Und in der Einleitung hast du das sehr gut neutraler formuliert. Und bei 2. bin ich total überfragt :) --Plaenk (Diskussion) 02:45, 3. Mai 2013 (CEST)

Das Thema Unvollständigkeit wird in dem Kapitel "Hintergrund" viel zu stark betont. Aus Schrödingers Artikel geht jedenfalls nicht hervor, dass er darauf hinauswollte. Tangierte Aspekte wären hier viel eher das Messproblem und die Übertragbarkeit der QM auf makroskopische Systeme. Die Exkursionen zur Vollständigkeit (EPR, Nichtlokalität usw.) sollten daher IMHO entfernt werden, stattdessen sollte was zu den beiden erwähnten fehlenden Punkten geschrieben werden.--Belsazar (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Habe das Kapitel im oben erwähnten Sinne komplett neu geschrieben. Bzgl. Belegen -und auch sonst- kann man noch einiges tun.--Belsazar (Diskussion) 19:42, 1. Jun. 2013 (CEST)

cool. Das ist schonmal ein Fortschritt. Ich frage mich nun noch, warum nun unten in allen QM-Interpretationen nochmal Schrödingers Katze diskutiert werden muss. Die beiden letzten Abschnitte (Ensembletheorie und Bohmsche Mechanik) sehen für mich etwas zwanghaft formuliert aus. In der Ensembletheorie existiert das Messproblem gar nicht (dort „kollabiert“ die Wellenfunktion bei einer Messung in einen bestimmten Zustand, weil noch unbekannte Gesetze/Effekte die Messung beeinflussen und nicht aufgrund der inherent quantenmechanischen Struktur der Welt). Daher ist die Diskussion von Schrödingers Katze in dem Zusammenhang relativ überflüssig.--Svebert (Diskussion) 21:14, 22. Jun. 2013 (CEST)

Als Echo der Diskussion beim Redaktionstreffen, eine Todo-Liste für den Artikel:

1. Die Einleitung sollte stark ausgebaut werden.
2. Wigners Freund und der Quantenselbstmord sind in der Einleitung nicht recht passend, weil eher Randaspekte. Wenn überhaupt, Einarbeitung in den Haupttext.
3. Schrödingers Katze bezeichnet (mittlerweile) nicht nur das Original-Experiment mit Katze, Gift und Radioaktivität, sondern ganz allgemein überlagerte Zustände ohne Kontakt mit der Außenwelt.
4. Der Inhalt des Artikels Katzenzustand sollte hier eingearbeitet werden.
5. Dekohärenz ist keine Interpretation, sondern eine Erklärung, warum die experimentelle Realisierung so schwer fällt.
6. Ein Abschnitt zu gelungenen experimentellen Realisierungen sollte ergänzt werden.
7. Weblinks sollten auf "vom Feinsten"-Eigenschaft geprüft werden
8. Unbelegte Munkelei im Abschnitt "Hintergrund": "(...) gilt vielen Physikern als nicht vollständig gelöst."
9. Die Bedeutung des Gedankenexeriments für die Entwicklung der QM sollte in angemessener Form herausgearbeitet werden.
10. Eventuell ein paar Verweise auf die Popularität außerhalb der physikalischen Fachliteratur (Mit en:Schrödinger's_cat_in_popular_culture hat en-WP sogar einen ganzen eigenen Hauptartikel dazu...)

---<)kmk(>- (Diskussion) 13:15, 28. Okt. 2013 (CET)

einleitung etwas ausgebaut, katzenzustand etwas besser eingearbeitet (von allgemeinen definitionen hin zu speziellen realisierungen), drüberschauen wäre gern gesehen--perk bekannt als 77.22.250.139 17:08, 28. Okt. 2013 (CET)

Nochmal drüber, Kai-Martins Punkte sind nicht alle voll abgearbeitet aber imho so weit, dass das "nur" normaler Optimierungsbedarf ist, kein krasser QS-Fall. Daher versuche ich es mal mit einem "Erledigt". Kein Einstein (Diskussion) 10:08, 16. Mai 2014 (CEST)

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Kritisches Feld Supraleiter

Die Formel für das kritisches Feld eines Supraleiters in Abhängigkeit der Temperatur, die unter Supraleiter#Eigenschaften angegeben ist, ist zwar nur empirisch, aber verschweigt - genau wie der Artikel - eine wichtige Tatsache: Bei T = 0 kann die Entropie eines Supraleiters höher sein wie die des entsprechenden normalleitenden Materials (also mit äußerem Magnetfeld). Nimmt man z. B. einen Ferromagnet, dann ist die Nullpunkts-Entropie dessen ohne Magnetfeld, also supraleitend, S = k*ln(2). Die Entropie im Magnetfeld ist dagegen S = k*ln(1), weil die räumliche Orientierung nicht mehr egal ist. Aus diesen Überlegungen folgt, dass das kritische Feld in der Nähe von T = 0 zunächst mit steigender Temperatur zunimmt, bevor es gemäß der Formel sinkt. Das sollte noch in den Artikel rein. 213.54.37.113 19:29, 31. Mai 2013 (CEST)

a) Für die Anmerkung oben fehlt ein Beleg. b) Der Artikel schreibt "in guter Näherung". c) Es wäre verwirrend, das derzeit in der Formel vorkommende $B_{c}(0)$ als einen Formelwert zu verwenden, der dann aber für T=0 ein anderer ist. Daher: belassen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2014 (CET)

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Zentrifugalkraft

Der Artikel unterscheidet zur Zeit "zwei unterschiedliche Konzepte", einmal "Trägheitskraft im dynamischen Gleichgewicht" und dann "Scheinkraft in beschleunigtem Bezugssystem". Einen Unterschied zwischen "Trägheitskraft" und "Scheinkraft" gibt es aus meiner Sicht nicht und die Aufspaltung in genau zwei Konzepte ist auch ohne Quelle. Richtig dagegen wäre, dass das "dynamische Gleichgewicht" äquivalent zur Betrachtung eines Körpers in seinem Ruhesystem ist. [7] [8] [9]

Ich habe das Gefühl, dass 1) die Physiker keine Lust auf das Diskussionsklima dort haben und nichts gegen die Fehler tun! 2) Insbesondere Wruedt dem Konzept Bezugssystem abgeneigt gegenüber steht und daher bewusst im Kontext von Bezugssystemen schlechte und falsche Aussagen einbaut und korrekte und verständliche Formulierungen streicht (Beispiel: "r=Abstand vom Ursprung" anstatt Krümmungsmittelpunkt obwohl unzählige Male darauf hingewiesen wurde)

Ich habe versucht etwas am Artikel ändern wurde leider reflexartig revertiert. Aus meiner Sicht besteht nach den sich ewig im Kreis drehenden Diskussionen auch keine Unklarheiten mehr. Ich würde daher die bisherigen Diskutanten darum bitten, keine physikalischen Erläuterungen hier zu schreiben, denn die finden sich auf der Artikeldisk. Mir geht es ehr um ein kurzes Statement zur Sachlage.--Debenben (Diskussion) 11:25, 24. Mai 2013 (CEST)

Die fachliche Qualifikation und die Diskussionsbereitschaft stehen bei manchen nicht im richtigen Verhältnis (s. Disk zu r' beim Beispiel Apfel im Auto). Dabei geht's auch nicht um Physik, sondern um die richtige Anwendung der Mathe-Regeln (wie leitet man einen Vektor ab, der in einem beschl.&rot. BS gegeben ist). Wer also nicht weis, wie die 'Notation zu verstehen ist, sollte sich imo anderen Betätigungsfeldern zuwenden. Die Grundlagen der TM sind jedenfalls nicht diskutierbar.--Wruedt (Diskussion) 12:04, 24. Mai 2013 (CEST)

Juhuuuu, na das kann ja heiter werden. Von mir zwei Dinge:

1. Fachlich scheint mir das beim groben Überfliegen alles irgendwie OK, auch wenn mir im Abschnitt "Scheinkraft im rotierenden Bezugssystem" eindeutig Erklärungen zur Notation fehlen (woher kommt der Kreuzproduktslulatsch? Was ist der Ansatz? Was bedeuten die Symbole? Was sind eingestrichene Größen, was Größen mit Punkt? usw. usw.). Ich werde mich aber sicher nicht eingehender damit beschäftigen! Ob man so eine Unterscheidung machen möchte oder nicht, scheint mir zweitrangig ... ist ja am Ende 'eh alles das gleiche, ihr redet ja nicht über zwei unterschiedliche Begriffe, sondern über zwei unterschiedliche Darstellungsweisen!
2. Bevor ihr Euch wieder die Köpfe einschlagt, ein paar Anregungen: Auch nicht-Physiker haben Ahnung, auch wenn Dinge nicht kanonisch ausgedrückt werden (Gehe von guten Absichten aus)! Es gibt nicht "die bornierten Physiker" oder sowas! Es gibt noch ein Leben außer Wikipedia!

Schönes WE ... und jetzt viel Spaß, --Jkrieger (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Oha! Das von einem Physikredaktionär – bin angenehm überrascht. Auch dir ein schönes Wochenende! ≡c.w. 18:09, 24. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt: jeder Mensch ist anders ... und ich werde ungern in den "alle Physiker sind so und so" Topf geworfen. Mach ich ja auch 'ned mit anderen Leuten ... Was ich als Physiker sagen kann: Manchmal nimmt die Hybris überhand, das sieht man irgendwann ganz gut ein, wenn man im Grenzgebiet zu anderen Wissenschaften (z.B. Physik/Biologie) arbeitet, oder einfach die Augen aufmacht ... --Jkrieger (Diskussion) 18:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Man sollte den ganzen Formel-Verhau nicht in jedem Artikel der was mit Trägheitskräften zu tun hat auf's neue runterbeten. Es gibt 2 Artikel, in denen sich fachlich einwandfreie Darstellungen finden (Trägheitskraft und beschleunigtes Bezugssystem). WP ist auch keine Nachhilfeeinrichtung. Wer sich also noch detaillierter informieren möchte schaut am besten in einschlägige TM-Literatur rein. Der Link im Artikel auf Trägheitskraft sollte zumindest ausreichen um sich mit der allgemein üblichen Notation vertraut zu machen.--Wruedt (Diskussion) 21:00, 24. Mai 2013 (CEST)

Naja, ich sehe das mit den Formelzeichen so: Eine Formel ohne Erklärung ist relativ wert-/sinnlos, die Symbole können ja für alles mögliche stehen. Auch die Konventionen sind nicht so eindeutig, dass man immer weiß, was $x'$ und ${\dot {x}}$ nun gerade meint (ich weiß z.B. ohne Erläuterungen nicht, was mir die Formel sagt), daher würde ich hinter die Formel (wie eigentlich in der gesamten wiss. Literatur üblich) einen Satz anfügen, wie ", dabei steht ${\dot {x}}$ für die erste Ableitung nach der Zeit, ω ist die Kreisfrequenz ..." ... natürlich muss nicht aufgezählt werden, was weiter oben scon definiert wurde (hier etwa ω ;-) --Jkrieger (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt WP ist keine Nachhilfeeinrichtung. Dass Punkt für die zeitliche Ableitung steht ist allgemein üblich. In Trägheitskraft gibt's die 'Notation nachzulesen inclusive Literaturhinweis. Soll man jetzt noch erklären was ein Vektor ist. Also wo anfangen und wo aufhören. Und dass man bei der Ableitung von Vektoren die in einem rotierenden BS gegeben sind immer auf omega x Konstrukte kommt, sollte eigentlich Oberstufenniveau sein. Wenn man immer bei Adam und Eva anfängt bleibt das wesentliche auf der Strecke als da wäre Konzept 1 (d'Alembertsche Trägheitskraft) ist unabhängig vom BS, Konzept 2 ist abhängig vom BS. Und omega ist die Winkelgeschwindigkeit und NICHT die Kreisfrequenz um mal wieder ein leidiges Mißverständnis anzusprechen.--Wruedt (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2013 (CEST)

'Ned aufregen ... bringt nix. Ich wollte Dich nirgends angreifen. Ich habe einen Qualitätsmangel angemerkt ... und zum Thema Nachhilfestunde: Jedes normale Paper ist "nachhilfestundiger" als der Artikel. Grundregel: Definiere IMMER Deine Notation (ja, auch wenn jeder in dem Feld das so und genauso macht), alles andere kommt normalerweise vom Review mit "define the notation in eq 1,3 &17" zurück. Du kannst hier nicht davon ausgehen, dass jeder errät, wo er nachschauen muss, oder weiß, was "allgemein üblich" ist ... das zeigt sich schon an der Frage: Üblich bei wem denn? Und sind die zwei Punkte über dem U eine zweite zeitliche Ableitung in "Üblich"? PS: Vergib mir den Kreisfrequenz-Lapsus, der ist mir durchgerutscht ;-) Nix für ungut, --Jkrieger (Diskussion) 22:52, 24. Mai 2013 (CEST)

@JKrieger: In der Tat sind explizit definierte Formelzeichen in der Fachliteratur aus gutem Grund üblich. Wichtiger noch ist eine Deutung der durch die Formel erfassten Aussage.

@Wruedt: Du liegst in einigen Punkten falsch:

1. Formeln ohne inhaltliche Erläuterung mögen in Formelsammlungen angemessen sein. In enzyklopädischen Artikeln sind sie eine verbesserungswürdige Schwäche.
2. Ein Wikipedia-Artikel sollte mitnichten vom Leser eine Vorbildung auf dem Niveau eines naturwissenschaftlichen Diploms voraussetzen. Vielmehr wird bekanntlich angestrebt, das Thema auch für Leser mit nur minimalen Kenntnissen verstehbar zu machen.
3. Die Begriffsbildung angelehnt an d'Alambert ist nur in wenigen Teilbereichen des Maschinenbaus üblich. Der gesamte Rest der Naturwissenschaften, einschließlich des Teils, der in der Schule gelehrt wird, verwendet die an Newton angelehnte Variante (Physik, Meteorologie, Astronomie, Biologie, Medizin, ...). Entsprechend unangemessen ist eine hervorgehobene Darstellung der d'Alambert-Geschichte. Das ist ein durchaus interessanter Randaspekt. Mehr aber auch nicht.
4. Es ist in der Lehr- und Fachliteratur durchaus üblich, für die Kreisfrequenz das Zeichen $\omega$ zu wählen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Da mittlerweile bezügl. der Notation und der Ableitung der wichtigsten Formeln mit Links auf den übergeordneten Artikel Trägheitskraft verwiesen wird, sehe ich wenig Nachbesserungsbedarf. Im Gegenteil das alles wieder zu wiederholen würde bedeuten, dass das wieder auseinanderläuft und am Ende einander widersprechende Formeln anzutreffen sind. Eine hervorgehobene Darstellung der d'Alembertschen Trägheitskraft kann ich nicht erkennen. Sie nicht zu erwähnen ist für eine ernstzunehmende Enzyklopädie nicht akzeptabel. Was das Formelzeichen omega angeht so ist das wie beim Satz: Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach mit der bekannten "Übersetzung" ins englische. Die Bedeutung von Begriffen ergibt sich aus dem Kontext. @Jkrieger: Wo stehen 2 Punkte überm U?--Wruedt (Diskussion) 08:14, 25. Mai 2013 (CEST)

@kmk: Die Einschätzung, dass das d'Alembert-Konzept nur ein Randaspekt ist, teile ich ebenfalls nicht. Die technische Mechanik ist ein sehr großes Anwendungsgebiet der Mechanik, und dort hat das d'Alembert-Konzept eines sehr weite Verbreitung. Ich plädiere für eine gleichwertige Beschreibung über Newton und über d'Alembert. Wenn Didaktik auch eine Rolle spielen soll, würde ich aber eher mit Newton beginnen, da IMHO physikalisch intuitiver (die Rückführung von Bewegung auf Statik dürfte für OmA erstmal eher verblüffend sein).

Die Notation sollte m.E. im Artikel erläutert werden, den Verweis auf einen anderen Artikel finde ich suboptimal, da leserunfreundlich und im anderen Artikel kann sich auch mal was ändern, dann geht der Verweis ins Leere.--Belsazar (Diskussion) 08:37, 25. Mai 2013 (CEST)

Das entscheidende an der d'Alembertschen Trägheitskraft ist nicht das dynamische Gleichgewicht (darüber wird sie eingeführt), sondern die Unabhängigkeit vom BS. Damit knüpft sie direkt an der Alltagserfahrung (Karussell, Auto, ...) an und sollte daher zuerst kommen. Dass einem in der Kurve die Backe "weggezogen" wird, kann nicht davon abhängen, wie jemand beliebt den Vorgang zu beschreiben.--Wruedt (Diskussion) 10:06, 25. Mai 2013 (CEST)

d'Alembert basiert auf Newton. Es gibt keinen Unterschied zwischen Newton in seiner uneingeschränkten axiomatischen Formulierung und der d'Alembertschen Trägheitskraft. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Newton und seiner eingeschränkten modifizierten Interpretation durch die theoretische Physik. -- Pewa (Diskussion) 10:21, 25. Mai 2013 (CEST)

Offensichtlich sollen hier keine "Qualitätsmängel" besprochen werden, sondern Befindlichkeiten ausgetauscht werden. Das kann aber nicht Gegenstand der QS-Physik sein. Bin daher geneigt den QS-Antrag für erledigt zu halten.--Wruedt (Diskussion) 21:05, 24. Mai 2013 (CEST)

Naja, den kleinen Seitenhieb werdet ihr mir verzeihen, ich hab nur keine Lust wieder duch eine ellenlange, sinnlose Diskussion zu lesen, weil keiner auf den anderen eingeht und ihm etwas guten Willen und Wissen unterstellt (das ist eine Mahnung an Beide "Seiten", die nach meiner Erfahrung hier durchaus angebracht ist!) Zum fachlichen hab ich zumindest teilweise oben Stellung genommen. --Jkrieger (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2013 (CEST)

@JKrieger: Ich kann gut verstehen, dass du dir keine ellenlange Diskussion durchlesen möchtest, aber schau dir doch mal zum Beispiel meine Version vom 19. Mai an. Mir geht es um folgende Punkte

• Die Unterscheidung zwischen zwei Konzepten gibt es so in keinem Buch. Seit einem Jahr wurde das immer wieder bemängelt und es wurde von Wruedt immer wieder hereingeschrieben, obwohl er keine einzige Quelle dafür geliefert hat. Ich möchte das dynamische Gleichgewicht keinesfalls streichen, sondern lediglich schreiben, dass es der Betrachtung eines Körpers im körperfesten Bezugssystem entspricht.
• Die damit verbundene Unterscheidung von "Scheinkraft" und "Trägheitskraft" sowie der Formel mit Krümmungsmittelpunkt und Omega ist schwachsinnig (Zitat Svebert)
• Das Löschen meiner Herleitung mit dem Verweis auf einen Artikel in dem keine Herleitung steht...
• Die Theorie von Wruedt, die Zentrifugalkraft in einem Bezugssystem hängt davon ab, wo der mathematische Ursprung liegt (siehe Unterscheidung R und r im Artikel) ist einfach falsch.
• Viele kleine Ergänzungen und Verbesserungen (allgemeine Formel für Zentrifugalkraft entlang eines Weges) oder der inzwischen wiederhergestellte Zentrifugalpotential-Abschnitt werden einfach von Wruedt gelöscht.

--Debenben (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2013 (CEST)

OMG lass bleiben. Bei diesen Themen reicht's nicht lesen zu können, man muss auch verstehen. Trotz ständiger Wiederholung deiner Argumente werden sie nicht besser. Vielleicht erklärt dir jemand anders wie der omega-Term zu verstehen ist und was in einem BS r' bedeutet. Steht mittlerweile sogar im Artikel. Es gibt bestimmt Artikel in denen du dein Knoff-Hoff einbringen kannst. Entschuldige die etwas drastische Wortwahl aber dass beim Schwerpunktssystem r'=0 ist da der Apfel sich da befindet ist derart offensichtlich, dass einem die Spucke wegbleibt wenn diese Trivialität diskutiert werden soll. Die Grundlagen der TM sind nicht diskutierbar, die sind wie sie sind, so wie auch nicht diskutiert werden kann, ob 2*2 auch 5 sei. Ähnlich verhält es sich mit der d'Alembertschen Trägheitskraft (s. Trägheitskraft 2 Konzepte). Der Satz mit dem BS-Wechsel ist nicht konsensfähig, da es eine einseite Physiker-Sicht ist, der aus Ingenieurssicht widersprochen wird. So ein Satz kann daher nicht unkommentiert im Artikel stehen! Eine Würdigung der pro's und con's ist in Trägheitskraft nachzulesen. Das muss nicht nochmal ausgebreitet werden. KeinEinstein hat sich ebenfalls in diesem Sinne geäußert.--Wruedt (Diskussion) 12:12, 25. Mai 2013 (CEST)

@all: Beruhigt euch erstmal alle und bleibt sachlich. wenn jemand recht hat, dann braucht er nicht persönlich werden. er kann einfach die sache so ausführlich darstellen, dass jeder ihm zustimmen MUSS. in diesem sinne :) und werdet bitte nicht gleich wieder persönlich. --92.201.15.226 17:10, 27. Mai 2013 (CEST)

Halte die Disk für erledigt, da sie mit ernsthaften Argumenten nie in Gang gekommen ist. Plädiere daher dafür den QS-Bäpper abzuhängen.--Wruedt (Diskussion) 07:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das sieht der Einsteller in die QS anders. Verfahrene Situation, bei der den meisten die Puste ausgegangen ist. Es scheint mir zu früh für einen Abschluss und leider wohl auch für einen neuen Anlauf. Kein Einstein (Diskussion) 21:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

Sämtliche Argumente des Einstellers wurden widerlegt. Wenn sie trotzdem immer noch feilgeboten werden ändert daran nicht. Nur zu dem "Argument" r und R. r oder r' ist der Abstand eines Punkts in einem willkürlich gewählten BS von dessen Ursprung. R ist der Abstand vom Krümmungsmittelpunkt. Nur im Spezialfall eines BS mit Ursprung im Krümmungsmittelpunkt gilt r=R (im Apfel-Beispiel ist r=0, daher die Scheinkraft F_Zf=0. Dass man über solche Trivialitäten hier eine Disk anfängt ist unbegreiflich. Die omega-Terme sind AUSSCHIEßLICH mit r definiert, so in jedem TM-Buch nachzulesen. Dass nach vielen KB Disk manche immer noch nicht den Unterschied zwischen einer vom BS unabhängigen Trägheitskraft (hier Zentrifugalkraft nach Sichtweise d'Alembert) und einer Scheinkraft im beschl. BS erkennen können, ist ebenfalls imo unverständlich. Ebenso dass jetzt offensichtlich der QS-Bäpper für unbestimmte Zeit hängen bleiben soll, obwohl es offensichtlich keine gravierenden QS-Mängel gibt.--Wruedt (Diskussion) 10:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

Eine Frage, die in dem Artikel nicht beantwortet wird, aber unbedingt beantwortet werden muss, ist die, wozu man eine Zentrifugalkraft überhaupt braucht. Niemand wird bestreiten, dass sie von exotischen Anwendungen abgesehen, überflüssig ist. Sie hat in der Physik nichts verloren und ist wie alle Schein- oder Trägheitskräfte eher der Mathematik zuzuordnen, die ja oft genug ihre eigenen Wege geht. Jedermann sollte in der Lage sein, das Bezugssystem so zu wählen, dass physikalische Betrachtungen anstellbar sind, ohne die drei Axiome zu verletzen. Wir sind nämlich auch der Konsistenz verpflichtet. Kopernikus hat gezeigt, dass durch Wahl eines geeigneten Bezugssystems die Betrachtungen vereinfachbar sind. Wir müssen nicht auf der Erde bleiben und glauben die Sonne dreht sich um sie herum. Diesem Beispiel sollte Wikipedia folgen. Anstatt sich also ins Auto zu setzen und so zu tun, als wüsste man nicht, dass man eine Kurve fährt, kann man sich auch in Gedanken an den Straßenrand stellen und sehen, dass eine Kurve gefahren wird. Die stetige Richtungsänderung bei krummlinigen Bewegungen erfordert aber eine resultierende Kraft. Diese Perspektive erfordert nur die Zentripetalkraft, die von der Straße geliefert wird (wenn man von anderen Reibungskräften einmal absieht) und sie erfordert kein Kräftegleichgewicht. Körper, auf die die Zentripetalkraft nicht wirkt, bleiben selbstverständlich in Geradeausbewegung aufgrund ihrer Trägheit, der man aber gemäß dem dritten Axiom keine Kraft zuordnet. Sollte man die Zentrifugalkraft benötigen, weil man nicht in der Lage ist, das Bezugssystem geeignet zu wählen oder weil man eine Kreisbewegung für unbeschleunigt hält oder weil man die Masseneigenschaft Trägheit nicht verstanden hat, dann sollte man es ehrlich in diesem Artikel dazuschreiben. Ansonsten gibt es nur mathematische Gründe für die Zentrifugalkraft, physikalische jedenfalls nicht. (ET) (nicht signierter Beitrag von 188.107.148.53 27. Aug. 2013, 20:35)

Es gibt offensichtlich keine QS-Mängel zu diskutieren, jedenfalls könnte obiger Beitrag auch in der Artikel-Disk abgehandelt werden. Zur Frage ob man eine Zentrifugalkraft braucht: Denk im Artikel steht klar, dass 1. Trägheitskräfte mit der Masse multiplizierte Beschleunigungen sind und dass sie 2. nur dann benötigt werden, wenn man den Impulssatz in einem beschl Bezugssystem (BS) anschreibt. Die Wahl eines BS richtet sich nach der Zweckmäßigkeit. So ist es z.B. in der Fahrdynamik üblich ein fahrzeugfestes BS mit Urspung im Schwerpunkt zu wählen. Auf der rechten Seite der DGL tauchen dann Scheinkräfte auf. Wenn man so will sind das "Rechentricks" aber nützliche ("Exotische" Anwendungen sind das keineswegs, sondern in nahezu jeder praktischen Rechnung in der TM so praktiziert). Insofern ist es gängige Praxis auch Scheinkräfte zu berücksichtigen. Um diese Scheinkräfte nicht mit äußeren Kräften zu verwechseln, gilt die Sprachregelung, dass man sie als Kräfte auffaßt (so tut als wären es welche). Dass man das ganze auch prägnanter formulieren könnte, als das im Artikel der Fall ist, steht ausser Frage. Aber die Formulierungen sind ein mühsamer Kompromiß.--Wruedt (Diskussion) 08:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt misch ich mich hier mal mit einem kleinen Ordnungsruf ein, Kollegen: Jeder(!) konsistent geschrieben Artikel über die Trägheitsscheinkräfte Zentrifugal-,-petal-, und Corioliskraft wäre besser als der zum Teil fachlich falsche Schrott, der derzeit in der Wikipedia steht - insbesondere zur Corioliskraft. DAS vor allem ist ein Grund, diese Artikel der QS zu übetragen. Denkt mal an die armen fachlich schwach vorgebildeten Leser, die den Kram in der Schule nicht kapiert haben und jetzt mal eben nachlesen wollen, was WP dazu schreibt. Also, bitte: nehme sich EINER die Zeit, die Artikel konsistent zu formulieren, am besten einer, der weiss wovon er schreibt UND eine Ahnung hat, wie er es allen Lesern beibringt, die noch keine Promotion in Physik hinter sich haben und bringe den/die Artikel in eine nützliche Form. Danach zerfleischt Euch auf der Diskussionsseite über Notations- und Stilfragen und sucht den Konsens, wie der Artikel besser wird, anstatt ihn durch Edit-Wars an Detail vollkommen unbrauchbar zu machen, BITTE!!! -- (HSM, der zufällig was von der Sache versteht, aber keinen Bock auf Meta-Arbeit hat) (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.191 19. September 2013, 15:25)

Um dem fachlich schwach vorgebildeten Leser den Einstieg zu erleichtern, schlage ich vor, die Einleitung ab "Die Zentrifugalkraft kann ..." zu ändern zu:

" Die Zentrifugalkraft kann mit zwei unterschiedlichen Konzepten gedeutet werden:

Im mitrotierenden Bezugssystem (z. B. auf einem Karussell) erscheint die Fliehkraft von der Rotationsachse nach außen gerichtet. Wenn auf ein Objekt eine Kraft entgegengesetzter Richtung und gleichen Betrags, die Zentripetalkraft, einwirkt (z. B. durch einen Sitz auf dem Karussell), bleibt es in diesem Bezugssystem in Ruhe.

In einem Inertialsystem erkennt man, dass die nach innen gerichtete Zentripetalkraft auf das Objekt einwirkt, was ihn auf der Kreisbahn hält. Die Kreisbewegung ist eine beschleunigte Bewegung.

Der Betrag der Zentrifugalkraft und der Zentripetalkraft $F$ ist

$F=m\omega ^{2}r$

Dabei ist $\omega$ die Winkelgeschwindigkeit der Rotation. $m$ ist die Masse des Objekts. Und $r$ ist der Abstand zwischen der Rotationsachse und dem Objekt (und damit hier der lokale Krümmungsradius der Bahn des Objekts). Die (Bahn-) Geschwindigkeit des Objekts im Inertialsystem ist $v=\omega r$. Damit ist <ref>Szabo: Einführung in die Technische Mechanik. Springer, 2003, ISBN 3-540-44248-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche</ref>

$F=m\omega ^{2}r=m\omega v=m\;{\frac {v^{2}}{r}}$

Daraus folgt z. B., dass bei einer Kurvenfahrt, bei der eine bestimmte Zentrifugalkraft nicht überschritten werden darf (z. B. weil sonst die Spur nicht mehr gehalten werden könnte), die höchste Bahngeschwindigkeit außen und die höchste Winkelgeschwindigkeit innen erreicht werden kann. "

Was haltet Ihr davon? --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 00:57, 31. Okt. 2013 (CET)

Halte nichts von dem Vorschlag. Denn 1. ist die Def F_Zf=-F_Zp unabhängig vom BS. 2. könnte beim Karussel der Ursprung des BS auch im Sitz liegen. Die Zentrifugalkraft ist hier Null (r=0). Der Rest steckt in der Beschl. des Ursprungs. Dieser Anteil hat aber keinen besonderen Namen (siehe auch Disk zum Beispiel Apfel im Auto). 3. ist omega die Winkelgeschwindigkeit des BS und nicht die der Rotation.--Wruedt (Diskussion) 08:24, 1. Nov. 2013 (CET)

1. Um das zu verdeutlichen, können wir sich auch im Inertialsystem beschreiben, Vorschlag: "In einem Inertialsystem erkennt man, dass die nach innen gerichtete Zentripetalkraft auf das Objekt einwirkt, was ihn auf der Kreisbahn hält. Die Kreisbewegung ist eine beschleunigte Bewegung. Der Widerstand, den das Objekt aufgrund seiner Trägheit der Zentripetalkraft entgegensetzt, erscheint als Zentrifugalkraft."

2. und 3.: OK, war nicht eindeutig genug, Vorschlag: "Im mitrotierenden Bezugssystem mit Ursprung auf der Rotationsachse (z. B. auf einem Karussell) erscheint die Fliehkraft nach außen gerichtet. " --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 09:04, 2. Nov. 2013 (CET)

Frag mich immer noch ob der QS-Bäpper bis zum Sankt Nimmerleinstag hängen bleiben soll. Imo gibt's hier schon lang nichts mehr zu diskutieren, was nicht auch in der Artikel-Disk behandelt werden könnte. Die Grundlagen der TM ändern sich jedenfalls nicht weil einige Bedenkenträger Einwände haben. QS erledigt?--Wruedt (Diskussion) 21:05, 4. Dez. 2013 (CET)

Mal ne ganz andere Anmerkung: Das Beispiel mit der Kurvenlage eines Motorrades hat einen Haken. Es gilt so nur, wenn die Räder des Motorrades den Radius 0 haben, also Massenpunkte sind. Bei realen Rädern müssten in der Überlegung die Kreiselkräfte der rotierenden Räder berücksichtig werden. Wenn ein Motorrad um die Kurve fährt, ändert sich die Richtung des Drehimpulses der Räder (bei nicht konstanter Geschwindigkeit auch der Betrag). Die auftretenden Kräfte versuchen das Motorrad aufzurichten. Aus diesem Grund fährt es sich zum Beispiel auf einem Fahrrad umso stabiler, je schneller man fährt.

Nachdem seit Jahren keine belastbaren Argumente seitens des Einstellers der QS vorgebracht wurden, plädiere ich dafür den Bäpper abzuhängen und die Disk auf der Artikel-Seite forzusetzen. Einige der Argumente sind eindeutig wiederlegt:

1. "Die Unterscheidung zwischen zwei Konzepten gibt es so in keinem Buch. Seit einem Jahr wurde das immer wieder bemängelt und es wurde von Wruedt immer wieder hereingeschrieben, obwohl er keine einzige Quelle dafür geliefert hat."

Mehr Belege für die Def. F_Zf=-F_Zp kann man kaum bringen. Daher ist das auch Konsens.

2. "Die damit verbundene Unterscheidung von "Scheinkraft" und "Trägheitskraft" sowie der Formel mit Krümmungsmittelpunkt und Omega ist schwachsinnig (Zitat Svebert)"

Verkneif mir lieber den Kommentar.

3. "Die Theorie von Wruedt, die Zentrifugalkraft in einem Bezugssystem hängt davon ab, wo der mathematische Ursprung liegt (siehe Unterscheidung R und r im Artikel) ist einfach falsch."

Das ist keineswegs falsch und auch keine Theorie von mir, sondern wie man den Formeln leicht ansieht richtig. Auch hier besteht seit langem Konsens.--Wruedt (Diskussion) 10:21, 8. Jul. 2015 (CEST)

Erledigt). 

Nicht erledigt. Vielmehr ist die Darstellung im Artikel weit entfernt von der in Schul- und Lehrbüchern üblichen. Das sollte weder auf kurze noch auf lange Sicht so bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:37, 26. Sep. 2015 (CEST)

Grobe Mängel gibt es nicht. Da hier absehbar nicht über Konkretes diskutiert wird, ist der Baustein unangebracht. Unangebracht ist auch, die bisherige Nicht-Diskussion zu archivieren oder gar von der Artikel-DS darauf zu verweisen. --Rainald62 (Diskussion) 03:23, 27. Sep. 2015 (CEST)

Eine von der üblichen Darstellung in Schul- und Uni-Lehrbüchern signifikant abweichender Artikel ist ein deutlicher Qualitätsmangel. Woran sich das konkret festmacht ist oben ausführlich dargelegt. Erledigt ist die QS erst Dann, wenn dieser Missstand beseitigt ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:51, 27. Sep. 2015 (CEST)

Anders als Du zu glauben scheinst, ist die Zentrifugalkraft der Trägheitswiderstand in Bezug auf die Zentripetalkraft (s. Gerthsen). Das "Argument" mit dem Ursprung ist mangelnder Einsicht in die Materie geschuldet (daher auch nicht diskutierbar). Die Scheinkraft im rot.+beschl. BS ist im Artikel ausführlich und angemessen dargestellt. Offensichtlich ist es anderen in den letzten 2 Jahren nicht gelungen "deutliche Qualitätsmängel" festzustellen. Daher ist der Verweis auf "Argumente" des Einstellers nicht besonders überzeugend.--Wruedt (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ach, Herrjeh! Nun zitierst Du also einen Gerthsen aus dem Jahr 1958, um Deine Meinung zu untermauern. Meiner stammt aus dem Jahr 1995, ist also auch nicht mehr taufrisch, aber in jener 18. Auflage ist von einem "Trägheitswiderstand" nichts zu lesen. Stattdessen steht da: "Die Zentrifugalkraft gehört zweifellos zu den Trägheitskräften. Im Bezugssystem des Autos in einer Kurve ist sie vorhanden und übt auf die Insassen und das Auto eine Beschleunigung nach außen aus. ..." Hier arrogant von oben herab zu schwadronieren ("mangelnde Einsicht in die Materie") ist hier fehl am Platze und führt nicht weiter. Offensichtlich geht die Physik-Didaktik an Schule und Hochschule einen anderen Weg als die Technische Mechanik. Ich stimme mit kmk völlig überein, dass hier die Mainstream-Perspektive dargestellt werden sollte und nicht die Nische der TM. Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass beide Sichtweisen mathematisch äquivalent sind, so dass es sich nur um eine didaktische Frage, aber nicht um eine sachlich-inhaltliche Frage handelt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nein die Sichtweisen sind eben nur unter speziellen Randbedingungen mathematisch äquivalent. Die d'Alembertsche TK ist im IS definiert. Eine betragsgleiche TK kommt nur im Spezialfall eines rotierenden BS raus (Ursprung nicht beschleunigt), in dem der Körper auch noch ruhen muss. Deshalb ist z.B. die Zentrifugalkraft in einem vernünftig gewählten Bezugssystem des Autos Null (Ursprung SP). Fahrzeugfeste Bezugsysteme werden aber nach Zweckmäßigkeit fürs Problem gewählt. Kein vernünftiger Mensch würde je auf die Idee kommen ein Fahrzeugsystem zu wählen, bei dem der Ursprung beim Fahren ständig in der Gegend rumwandert. So was kommt nur in Physikbüchern vor, um bei der Zentrifugalkraft im rot. BS das gleiche rauszubekommen wie bei der d'Alembertschen TK, die offensichtlich die Wahrnehmungen im Beispiel Kurvenfahrt abbildet. Und Bezugssysteme sind nicht nur dazu da darin ruhende Körper zu beschreiben(man denke nur an Feynmann). Was das Alter der Quelle angeht, so ist die d'Alembertsche TK schon sehr viel früher bekannt, daran hat sich seither nichts geändert. So wie vis inertia schon seit Newtons Zeiten existiert. Man hätte also noch wesentlich ältere Belege bringen können, von Leuten die auch Physiker waren, wenn ich nicht irre. Und nein es handelt sich nicht um eine Nische der TM. Die d'Alembertsche TK wird in nahezu allen Büchern, sowohl TM wie Physik behandelt.--Wruedt (Diskussion)

Natürlich sind die Sichtweisen äquivalent. Wenn sie es nicht wären, wäre eine falsch. Ganz platt gesprochen gilt $F=ma\Leftrightarrow F-ma=0$. Es stimmt auch nicht, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft in allen Standardwerken der TM und der Physik die Erklärung für die Zentrifugalkraft sei. kmk ist Physiker und ich durfte auch ein Physik-Studium genießen und wir sagen Dir übereinstimmend, dass d'Alembert eben nicht die gängige Darstellungsweise ist. Und was das Alter von Büchern anbetrifft: Zwar stimmt es, dass auch in alten Büchern viel richtiges steht. Trotzdem bildet Wikipedia den aktuellen Mainstream ab und nicht das, was vor 100 Jahren State of the art war (Ich muss mal ein paar Anglizismen ausmisten ... ;-) ). Früher stand in den Büchern auch was von "lebendiger Kraft" statt von kinetischer Energie, von "sekündlichem Weg" statt von Geschwindigkeit und von ${\mathfrak {K}}$ statt von ${\vec {F}}$. Trotzdem halten wir uns an die heute übliche Sprech-, Schreib- und Darstellungsweise. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:16, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dies ist eine von mehreren QS-Diskussionen aus dem Jahr 2013. Der Artikel enthält keine QS-Box. Die Diskussion kann archiviert werden und ist dann von der Disk jederzeit wieder aufrufbar. --Dogbert66 (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2015 (CEST)