Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2015/März

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

user:SKZ-KFE

Mögt ihr über die Spezial:Beiträge/SKZ-KFE drüberschauen (wenn das nicht längst jemand tut)? Er ist scheinbar noch recht neu hier. Viele Grüße und Danke --Minihaa (Diskussion) 10:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Der Inhalt ist nicht schlecht. Zwei Problemfelder: Redundanz und Eigenwerbung (für eigene Bücher und das eigene Institut, Google fragen nach hochrein@skz.de. --Rainald62 (Diskussion) 15:56, 5. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Stoßionisation vs. Elektronenstoßionisation

Hiermit melde ich die Redundanzdiskussion Wikipedia:Redundanz/Juni_2013#Sto.C3.9Fionisation_-_Elektronensto.C3.9Fionisation. --Arist0s (Diskussion) 18:56, 6. Mär. 2015 (CET)

Was ist falsch: Myonenstoßionisation, Löcherstoßionisation, Photonenstoßionisation? --Rainald62 (Diskussion) 20:08, 6. Mär. 2015 (CET)

Elektronenstoßionisation in Stoßionisation einbauen! Keine Notwendigkeit für separate Artikel nach Art der stoßenden Teilchen erkennbar.--Balliballi (Diskussion) 00:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Nein, Stoßionisation sollte kein Sammelartikel werden für alle Anwendungen von Stoßionisation. Speziell der Inhalt von Elektronenstoßionisation gehört ins Gebiet der Massenspektroskopie. Was davon noch nicht in Ionenquelle steht, dort ergänzen und dann weiterleiten auf Stoßionisation. --Rainald62 (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Isotopenmasse

Z.B. in dem Artikel [1] ist die Isopenmasse angeben, die in der deutschen Wikipedia fehlen. Sollte man diese ergänzen und wenn ja, welche Spalte sollte sie sein? -- Raubsaurier (Diskussion) 22:12, 4. Mär. 2015 (CET) Dann wäre noch die Spalte mit den Zerfallprodukten wie z.B ⁴He sinnvoll. Ich meine dabei die Artikel wie z.B. Isotopen-Liste. -- Raubsaurier (Diskussion) 20:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Die ersten paar Elemente haben die Massen als eigene Spalte ganz rechts, du kannst gerne weitere hinzufügen - aber bitte mit sinnvoller Genauigkeit (also höchstens 2 nicht mehr signifikante Stellen). --mfb (Diskussion) 21:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich würde gern wissen, was mich da geritten hat - die besagt Spalte existiert ja schon. Bliebe eigentlich nur noch eine Spalte mit den Zerfallsprodukten. -- Raubsaurier (Diskussion) 23:35, 7. Mär. 2015 (CET)

Auch die Produkte stehen schon da. Sieh dir die verlinkte Legende an. --Rainald62 (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2015 (CET)

In welcher Spalte soll das stehen? -- Raubsaurier (Diskussion) 19:41, 9. Mär. 2015 (CET)

Sieh dir die verlinkte Legende an. --Rainald62 (Diskussion) 21:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich stehe da immer noch auf dem Schlauch. Ich betrachte den Artikel Liste der Isotope/2. Periode und sehe da nichts mit Zerfallsprodukten. Auch sehe ich keinen entsprechenden verlinkten Artikel.-- Raubsaurier (Diskussion) 22:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Legende im Hauptartikel (in der Einleitung blau verlinkt) erklärt die Zerfallsart-Symbole, also das/die emittierten Teilchen. Was für ein Restkern dann übrig bleibt, zeigt am besten der Blick in eine Nuklidkarte#Radioaktive Zerfälle und Kernreaktionen auf der Nuklidkarte. --UvM (Diskussion) 23:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 23:07, 12. Mär. 2015 (CET)

Adsorptionskapazität

Der jetzt verlinkte Artikel Adsorptionskapazität kann so auch nicht bleiben. Die Belege (Dictionary of Biology für Verfahrenstechnik?!?) sind untauglich, bzw. beziehen sich auf Spezialfälle wie das mit den Kohlenwasserstoffen. Die Erklärungen zum Stichwort "Regenartion" sind ohne genauen Zusammenhang so allgemein, daß sie wertlos sind. Das gehört in Artikel wie Aktivkohle oder Adsorption, bzw. steht dort schon. Aus meiner Sicht ist der Artikel komplett verzichtbar. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:38, 8. Mär. 2015 (CET)

Der erste Beleg ist unbrauchbar. Hier stimmen wir überein. Da aber die Adsorption von KW zu den Hauptanwendungsfällen gehört, läuft die weitere Kritik ins Leere.

Den Begriff gibt es und er wird stets inhaltsgleich verwendet. Aus diesem Grund ist es nicht ratsam, ihn dann in einem umfangreichen Artikel wie Adsorption zu begraben.--88.76.159.236 19:22, 12. Mär. 2015 (CET)

Alles nach dem ersten Satz bezieht sich auf Kohlenwasserstoffe? Es scheint so. Dann stimmt das Lemma nicht. --Maxus96 (Diskussion) 02:43, 16. Mär. 2015 (CET)

Welches Lemma schlägst Du vor? (belegt, sonst Begriffsfindung) --Rainald62 (Diskussion) 11:10, 16. Mär. 2015 (CET)

Das Lemma stimmt. Speziell das Buch Thermische Trennverfahren von Klaus Sattler, in dem der Begriff sehr häufig und stets im Einklang mit dem von mir eingestellten Artikel auftaucht, bezieht sich auf die allgemeine Verfahrenstechnik.

Ich habe den Artikel umgestellt und etwas anders formuliert. So werden hoffentlich etwaige Missverständnisse beseitigt.--88.76.159.236 19:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 21:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Adsorptionsfähigkeit

In den mir vorliegenden Standardwerken (VDI 3674, Kast: Adsorption aus der Gasphase) taucht der Begriff nicht auf. Und was im Artikel steht, ist häufig falsch oder geht am Ziel vorbei (es wird sehr viel zum Thema Adsorption erklärt). Zwei Beispiele:

• Filter haben in der Regel keine oder eine zu vernachlässigende adsorptive Wirkung.
• Die Adsorption ist keine "Bindung im chemischen Sinne".

Sofern sich kein Retter mit entsprechender Fachliteratur findet, wäre es IMHO geschickt, eine Weiterleitung anzulegen. Kandidaten dafür wären z.B. Adsorbens oder Adsorptionskapazität. In den verlinkten Artikeln ([2]) wird der Begriff auch sehr uneinheitlich verwendet. Manches geht in Richtung Selektivität, anderes beschreibt eher Adsorptionskapazität. Das sollte dann angepasst werden. --88.76.171.222 19:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Uneinheitliche Verwendung spricht für WP:BKS. Das erspart eine Löschdiskussion. --Rainald62 (Diskussion) 22:10, 5. Mär. 2015 (CET)

Es wäre aber erst einmal zu klären, ob es für diesen Begriff geeignete Belege gibt.--88.76.171.222 (22:32, 5. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Oder, um es anders zu sagen: es ist nachzuprüfen, ob es diesen Begriff überhaupt in der Fachliteratur gibt.--88.76.171.222 06:29, 6. Mär. 2015 (CET)

25 Google-Buchtreffer seit 1977, überwiegend valide, dazu 105 für "adsorptivity", das reicht für eine BKS wohl aus. Aber falls Du einen LA stellen willst, meine Unterstützung hast Du. --Rainald62 (Diskussion) 19:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Die deutschsprachigen Bücher habe ich auch gesehen. Da scheint mir aber nichts dabei zu sein, was Adsorption zum Kernthema hat. Mit einem LA kann man noch warten. Das steht jetzt so lange dort, da kommt es auf die paar Tage nicht an.--88.76.171.222 20:47, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Grund für einen Löschantrag, denn das Wort "Adsorptionsfähigkeit" existiert. Vielleicht habe ich das Thema nicht 100% durchblickt, aber auch bei den Links, die in Richtung Selektivität gehen, habe ich keine gefunden, die nicht auf "Adsorptionskapazität" verlinken könnten. vgl. auch [3]. Ich mache es daher zu einem Redirect, wer es besser weiß, soll es rückgängig machen.--Debenben (Diskussion) 14:50, 8. Mär. 2015 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 14:50, 8. Mär. 2015 (CET)

{{erledigt|1=[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 02:29, 9. Mär. 2015 (CET)}}

Der Begriff findet Verwendung, aber mit unterschiedlichen Bedeutungen (s.o.). Deswegen halte ich die Weiterleitung für nicht sachgerecht.--88.76.159.236 19:26, 12. Mär. 2015 (CET)

Die meisten Verwendungen der Fähigkeit ließen sich durch Kapazität ersetzen. Nur beim Artikel Dünnschichtchromatographie weiß ich momentan nicht weiter, da hier nicht das Adsorbens, sondern das Adsorptiv gemeint ist.--88.76.159.236 21:07, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Verlinkung hatte ich überlesen, ich habe jetzt einfach den Satz geändert. @IP: Wenn du an der Weiterleitung zweifelst, sprech es vielleicht bei den Chemikern noch mal an, die können wahrscheinlich mehr dazu sagen, wie genau der Begriff verwendet wird.--Debenben (Diskussion) 17:19, 22. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 17:19, 22. Mär. 2015 (CET)

Stromkreis

Zunächst fand ich die Qualität des Artikels Stromkreis verbesserungswürdig und machte mich daran, den Artikel umzugestalten, was den entschiedenen Widerspruch von der Saure auslöste. Inzwischen haben wir den Kern unseres Dissens herausgeschält und kommen nicht weiter, weil unsere Ansichten diametral auseinander laufen. Es wäre schön, wenn sich dort jemand einklinken könnte, um auch dritte oder vierte Meinungen zu haben. Im Kern geht es um die Frage, ob der Artikel Stromkreis ein recht kurzer, elementar gehaltener Spezialartikel oder ein eher umfangreicher Übersichtsartikel sein soll. Bitte nicht hier, sondern auf der Artikeldiskussionsseite diskutieren! --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:49, 14. Mär. 2015 (CET)

Schade, dass Benutzer:Pyrrhocorax das Problem an der falschen Stelle ablädt, denn das Thema gehört eindeutig in die QS Elektrotechnik. --der Saure 14:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Es spricht doch nichts dagegen, auch die QS Elektrotechnik einzubeziehen, indem man auch dort "Werbung" für eine Dritte Meinung macht. Im Zweifel würde ich sogar die "echte" WP:3M einbeziehen, damit wir einen größeren Querschnitt der nicht fachgebunden-scheuklappenmäßig auf die Frage blickenden Mitarbeiter hier erreichen (das soll keine Kritik an einen von euch darstellen).

Ich schaue mir das heute im Laufe des Tages etwas näher an und werde auf der Artikeldiskussion meine Meinung äußern. Noch ohne echten Einblick in die dortige Diskussion, nur auf Basis der Bemerkungen hier: Möglicherweise ist euer Dissens auch dem anderen Leserkreis geschuldet, den ihr als "Kunden" im Blick habt? Der Laie, der einen Überblick über dieses Stromkreislaufdings (z.B. aus dem Schulunterricht) sucht oder dem fachlich einigermaßen Sattelfesten, der hier eine kurze redundanzarme Zusammenfassung dessen will, was unter Stromkreis zu sagen ist. Kein Einstein (Diskussion) 15:06, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich habe es nun auch bei der QS Elektrotechnik gepostet. Scheuklappenblind war mir gar nicht bewusst, dass es diese Qualitätssicherung überhaupt gibt. Ich wollte gewiss nicht die Ingenieure von der Diskussion aussperren, aber ich glaube dass auch die Physiker etwas zum Thema zu sagen haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Röntgendiffraktometer

Der Artikel beschreibt außer ein paar Nebenschauplätzen wie Detektoren und Quellen nur Einkristalldiffraktometrie. Bragg-Brentano-Diffraktometer, Debye-Scherrer-Verfahren etc. haben schon eigene Artikel und den Übersichtsartikel Röntgenbeugung gibts auch schon. Ein Artikel zu SAXS (Small-angle X-ray scattering) fehlt, aber das sollte man da nicht mit reinstopfen. Wohin soll man verschieben? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:37, 23. Mär. 2015 (CET)

Bekanntes, großes Problemfeld. Die Verschiebung zu Einkristalldiffraktometer ist aus meiner Sicht sinnvoll. Dann fehlt aber ein Artikel zum Pulverdiffraktometer bzw. zur Pulverdiffraktometrie allgemein. (Der Bereich Phasenanalyse als (eine) Hauptanwendung der Pulverdiffraktometrie fehlt in der Wikipedia vollkommen.) Da die heute üblichen Pulverdiffraktometer (fast?) ausschließlich Bragg-Brentano-Diffraktometer sind, wäre eine Verschiebung von Bragg-Brentano-Diffraktometer zu Pulverdiffraktometer sinnvoll. Dort könnte man dann die Bragg-Brentano-Geometrie neben anderen Typen (z.B. das Guinier-Diffraktometer als Weiterentwicklung der Guinier-Kamera) beschreiben und darüber hinaus auf die Pulverdiffraktometrie im Allgemeinen eingehen. Im Moment sind die dünnen Informationen dazu unsinnig und planlos auf verschiedene Artikel verteilt (Diffraktogramm, Röntgenbeugung, Rietveld-Methode u.a.). Wie gesagt: großes Problemfeld. --Sbaitz (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2015 (CET)

So groß sieht die Baustelle nicht aus, finde ich: Röntgendiffraktometer nach Einkristalldiffraktometer verschieben, unter dem alten Namen eine übersichtliche Liste mit Verweisen auf die einzelnen Gerätetypen. Pulverdiffraktometer kann aus den Beschreibungen in Röntgenbeugung befüllt werden, die dort dann überflüssig sind, und verlinkt ansonsten auf die Gerätetypen. Bragg-Brentano verschieben würde ich nicht. Phasenanalyse würde ein kompletter Neuschrieb, aber das ist erstmal unabhängig. --Maxus96 (Diskussion) 21:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Verschieb nach Einkristalldiffraktometer, neuer Artikel Pulverdiffraktometer, Verweise in Röntgenbeugung geändert, BKL in Röntgendiffraktometer erstellt. (hätte man letzteren vorher löschen sollen?) Vorläufig OK so? Kritik? --Maxus96 (Diskussion) 22:37, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte Röntgendiffraktometer als BKL formatiert, nachdem der Artikel (weil ohne Kategorien) hier in der QS aufschlug. Benutzer:Sbaitz fand das wohl nicht so gut. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mich hat nur diese Zusammenstreichung des Artikels gestört, die wohl aus rein formalen Gründen "BKL-konform" erfolgte. Eine BKL im eigentlichen Sinne ist es ja nicht. Formal ist es eher ein Übersichts-Stub, der durchaus ausbaufähig wäre. Das wäre bei einer BKL wohl nicht möglich. --Sbaitz (Diskussion) 11:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Dann versuchen wir es nun mit einem Übersichts-Stub? Geht imho OK. Kein Einstein (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2015 (CEST)

−1. "Einen Überblick gibt der Artikel Röntgenbeugung." Zwei Übersichten sind unangemessen. Eine BKS mit diesem Hinweis ist weniger anfällig für Vermüllung. --Rainald62 (Diskussion) 14:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

Andersrum: Sinnvoll wäre ein ausführlicher Artikel Röntgendiffraktometer. Röntgenbeugung ist bereits vermüllt und wartet auf Überarbeitung. Und: Eine BKS ist völlig anders definiert: Hier liegen keine Homonyme vor, die ansonsten keinen Bezug zueinander haben.--Sbaitz (Diskussion) 16:35, 23. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel Röntgendiffraktometer wurde im Zuge dieser Diskussion auf Einkristalldiffraktometer verschoben. Unter dem ersten Lemma wurde ein Stub angelegt. Nicht bearbeitet wurde bisher der "Belege fehlen"-Hinweis von Cepheiden, 25. Aug 2012, "In dem Artikel fehlen die genutzten Quellen bzw. passende EN und literaturangaben zu Standardwerken, die sich intensiver mit der Theorie und Anwendung auseinandersetzen", der jetzt in Einkristalldiffraktometer steht. Letzteres wäre zu ergänzen, dann können beide Boxen entfernt und diese Disk geschlossen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2015 (CEST)

Topologischer Isolator

Hallo, dieser Artikel zu einem offenbar recht aktuellen Forschungsthema fängt zwar gut an, lässt dann aber rapide nach. Wie ein User in der Diskussion erwähnt, handelt es sich um eine erste Übertragung eines englischen Artikels. Allerdings ist selbst für mich erkennbar, dass dabei nicht alles rund gelaufen ist. Ich möchte daher anregen, dass ein Kenner der Materie sich den Artikel noch einmal anschaut und verbessert - bin selbst zwar interessiert, aber nur Laie, und traue mir das nicht zu. (Ich hoffe, dies ist die richtige Stelle für mein Anliegen. Auf der Haupthilfeseite heißt es nämlich, dass man die QS-Bausteine nur sehr sparsam einsetzen und stattdessen lieber einen Hinweis auf der Diskussionsseite des zugehörigen Portals posten möge.) Danke und Gruß, Bernd (nicht signierter Beitrag von 79.234.173.235 (Diskussion) 15:44, 2. Mär. 2015 (CET))

Ein kleines bisschen OMAfreundlicher könnte es schon sein. ...gibt es nur zwei Zustände mit antiparallelem Spin der Ladungsträger und entgegengesetzter Bewegungsrichtung: Sind die Ladungsträger Elektronen und Löcher, oder nur Elektronen? --UvM (Diskussion) 14:17, 5. Mär. 2015 (CET)

Reichlich 1 Jahr später: an der Verständlichkeit hat sich nichts getan. Die Einleitung verwirrt damit, dass im ersten Satz von einem "Material" die Rede ist, weiter unten dann von einem "System" (was ja so ziemlich alles bedeuten kann), und erst noch ein bisschen weiter erfährt man, dass es sich anscheinend um Kombinationen zweier Materialien in der Art einer Beschichtung handelt. Die "Topologie" kommt urplötzlich ins Spiel, ohne dass klar wird, ob das abstrakte mathematische Gebiet gemeint ist oder Topologie im alten Wortsinn, also räumlich bestimmte Orte in oder auf dem Material. Da ist viel zu tun. --UvM (Diskussion) 20:01, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dank an Benutzer:Meier99! Jetzt ist der Artikel richtig lesbar. Imho kann man ihn aus der QS entlassen. --UvM (Diskussion) 15:27, 16. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 09:19, 17. Mai 2016 (CEST)

Symbol Trägheitsmoment

Es gibt momentan eine ausstehende Sichtung zu Rotationsenergie, wo alle $I$ als Symbol für das Trägheitsmoment in $J$ geändert werden. Die Begründung ist Einheitlichkeit mit Trägheitsmoment sowie Übereinstimmung mit dem Nolting-Buch. Der Nolting ist mir egal, aber die Einheitlichkeit anzustreben sehe ich ein. $I$ wird außer in Rotationsenergie auch noch in Winkelbeschleunigung, Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie), Drehmoment, Starrer Körper benutzt. $\Theta$ wird in Drehimpuls benutzt. Im Prinzip könnte man bei ${\displaystyle }$I bleiben, ich persönlich finde $I$ aber nicht so geschickt, da es oft auch für die Einheitsmartix diag(1,1,...,1) benutzt wird. --Arist0s (Diskussion) 17:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Literatur: J wird verwendet in Gerthsen, Giancoli, Viehweg, Bergmann/Schäfer, Nolting, Scheck, ... I in Alonso/Finn, Feynman, Demtröder, Tipler, Kuypers, ... Θ in Rebhan, Fließbach, ... J und I scheinen etwa gleichauf zu liegen, Θ wird seltener verwendet. Für I spricht, dass der Tensor (meist, aber nicht immer) mit I bezeichnet wird. Ich fände eine einheitliche Lösung auch positiv, habe aber keine Präferenzen ob I oder J. (Eigentlich finde ich das Zeichen Θ am coolsten. Das wird aber vermutlich nicht von einer Mehrheit getragen ...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Wo wir gerade dabei sind: Gibt es sowas wie Wikipedia:Richtlinien_Physik#Vektoren bezüglich Matrizen/Tensoren? Ich persönlich brauche weder Unter- noch Überstrich... --Arist0s (Diskussion) 18:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe gerade, dass in Trägheitsmoment zwischen dem Trägheitsmoment bzgl. einer bestimmten Achse $J$ und dem Tensor $I$ unterschieden wird. In Rotationsenergie wird bezgl einer Achse $\theta$ benutzt. Das ist nun höchst zweifelhaft. Strich für Koordinatenwechsel (u.U. mit Projektion auf eine Achse) scheint mir sinnvoller. --Arist0s (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2015 (CET)

Bezüglich der Rotationsenergie hatte ich mich auch schon gefragt, ob dem Autor des Artikels womöglich der Unterschied zwischen $\Theta$ und $\theta$ nicht bewusst war. Ich kenne das kleine theta nur als Winkel oder Celsius-Temperatur (dann aber oft auch in der Variante $\vartheta$.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Die IUPAP empfiehlt I oder J - siehe [4] Wassermaus (Diskussion) 23:17, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte nicht J. Das J bezeichnet häufig den Gesamtdrehimpuls, und der liegt fachlich zu nahe am Trägheitstensor, so dass es zu symbolischen Interferenzen kommen kann. Weniger dramatisch die Gefahr einer Interferenz bei I (Strom vs Trägheitstensor). Ich selbst bevorzuge $\Theta$, auch wenn das wohl weniger weit verbreitet ist (vgl Pyrrhocorax I-J-Theta Statistik). --QuPhys (Diskussion) 03:33, 11. Mär. 2015 (CET)

In deutschsprachigen Texten sind I und J etwa gleich häufig, das Verhältnis schwankt je nach Kontext zwischen 0,5 und 2. In engl. überwiegt dagegen "moment of inertia I" um etwa einen Faktor 3. Falls es also in WP einheitlich sein soll, würde ich für I plädieren. --Rainald62 (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2015 (CET)

J ist wegen der Verwechslung mit dem Gesamtdrehimpuls unschöner als I. Was ich aber für abwegig Halte, ist das der Tensor mit I und die Komponenten mit J in der selben Gleichung stehen. +1 zu Rainald: wenn sich jemand die Mühe machen will, dann bitte auf einheitliches I für Moment of Inertia zurückändern.

Habe das gerade mal umgesetzt. Zur "Unterscheidung" habe ich den Trägheitstensor explizit mit ${\underline {I}}$ gekennzeichnet. --Dogbert66 (Diskussion) 10:26, 13. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 10:26, 13. Jul. 2017 (CEST)

Verschiebearbeit

Hier gibt es eine Diskussion zw. Benutzer:Torben81, der kompromisslos ein IMHO fragwürdiges oder zumindest uneindeutiges Statement aus der Literatur durchsetzt, und Benutzer:Alturand (mir), der nach Diskussion im Chat der WP:RP versucht ein klarere und eindeutiger richtige Formulierung zu finden. Bevor da ein Edit-War losbricht, habe ich das jetzt mal in die QS-Physik gesetzt. Bitte um weitere Meinungen. -- Alturand (Diskussion) 16:33, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nun hoffen wir, dass Torben81 mehr dazu zu sagen hat als diese kurze Bemerkung. Zur Vor-Diskussion siehe hier in der RC, gestern im Chat fand diese Zusammenfassung keinerlei Widerspruch. Kein Einstein (Diskussion) 17:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich bitte ebenfalls um Meinungen. Man sollte Wiki-Seiten m.E. nicht ändern oder Inhalte integrieren ohne Nachweis. Wissenschaftliches Arbeiten erfordert immer eine Quelle/Nachweis und nicht Meinungen od. Interpretationen. Eine Änderung der Einleitung die (u.U.) für Verwirrung sorgt, obwohl die Einleitung bereits: Eindeutig, verständlich, zusammenfassend sowie durch Quellen und Einzelnachweise nachgewiesen ist, dient wohl nicht dem Sinne der Sache: Also der Verbesserung der entsprechenden Seite. Bestimmte Fakten könnten doch gerne z.B. durch Abschnitte wie: Beispiele/Gegenbeispiele/Ausnahmen/Abgrenzungen usw. integriert werden (hatte ich bereits mehrfach betont). Das Umformulieren von nachgewiesen Texten aus Büchern (!) mit Formulierungen wie Verschiebearbeit ist Zustandsgröße aber kann auch Prozessgröße sein, insbesondere in der Einleitung, macht keinen Sinn und wurde auch schon diskutiert. Am besten doch mal ein zweites Beispiel einfügen und die Seite bereichern. Die Einleitung stammt zusammengefasst aus den angegebenen Quellen! Konkrete (Gegen-)Beispiele mit Quellenangabe können (bzw. müssen) natürlich diskutiert werden. Ich mache das nicht aus persönlichen Gründen sondern um die Qualität des Artikels zu erhalten. Daher wurde die Einleitung wieder hergestellt.--[[Benutzer:Torben81|Tobbe]] (Diskussion) (17:45, 31. Mär. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Versuch der Klärung: Mir scheint der Dissens daher zu rühren, dass der an den physikalischen Sprachgebrauch im allgemeinen gewohnte Leser unter 'Verschiebearbeit' die Arbeit versteht, die insgesamt bei der Verschiebung zu leisten ist. Das ist bestimmt keine Zustandsgröße, sondern eine Arbeit im Sinne des 1. Hauptsatzes. Döring (in Abschn. 2.4.3) definiert das aber gar nicht so. Die gesamte Arbeit ist dort W_2 - W_1, und jeder der beiden Terme ist einzeln gleich pV und wird als 'Verschiebearbeit des einen bzw. des anderen Zustands' bezeichnet. Dazu passt, dass D. sich im Einleitungssatz auch nicht so ausdrückt, dass die Verschiebearbeit die dem System zugeführte Arbeit im Sinne des 1. Hauptsatzes sei (bei ihm in Abschn. 2.6.1), sondern: "die Verschiebearbeit tritt auf" - was immer das heißt. Für mich ist das "tritt auf" eine sehr undefinierte Sprache, genau genommen wird damit nur angekündigt, dass der Ausdruck jetzt vorkommen wird. Verschiebearbeit ist hier das Lemma, und der Einleitungssatz des Artikels sollte die Definition des Lemmas bringen. Dörings Formulierung ist da unzureichend. (Ich nehme dabei an, Dörings Darstellung ist typisch für die Darstellung in Chemie-Büchern? )--jbn (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ja die Verwendung der Begriffs Arbeit ist etwas schwierig, es gibt auch ein Review zum Thema mit Hinweisen zu diesem Mangel. Problem ist definitiv das manche Autoren, wie ich gesehen habe, die Volumenänderungsarbeit als Verschiebearbeit bezeichnen- trotzdem muss man ja irgendwie anfangen. Das dem so ist könnte man vll. zusätzlich im weiteren Text erwähnen. Im Grunde hält sich Döring meines Wissens nach an die ursprüngliche Definition der Verschiebearbeit (Techn. Thermodynamik), vor Mollier und der Enthalpie. In diesem Sinne ist seine Definition zwar richtig, jedoch heute nicht mehr so geläufig. Mit dem ersten Hauptsatz haben wir das Stichwort, hier lassen sich die Arbeiten eigentlich gut definieren: Ändert sich das Volumen des Systems, (tritt) Volumenänderungsarbeit (auf) - Arbeit die benötigt wird aufgrund er Volumenänderung; Wird ein Volumen über die Systemgrenze geschoben, (tritt) Verschiebearbeit (auf) - für die Umverteilung der Masse. Das gibt die Einleitung im Grunde so auch wieder. (Anmerkung: Man kann die Energiebilanz auch so ändern, dass man nur die eine oder die andere oder sogar keine von beiden Definitionen verwendet) Man kann die Einleitung für eine bessere Definition ändern/umformulieren, sie sollte jedoch nicht falsch sein od. auf einer Meinung beruhen. Bin über eine Hilfe für eine bessere Formulierung dankbar. [[Benutzer:Torben81|Tobbe]] (Diskussion) 19:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

So weit, so gut. Also warum drumherum reden, statt gleich zu sagen: Verschiebearbeit ist definiert durch pV, also eine Zustandsgröße. Die zum Stofftransport nötige Arbeit ergibt sich als Differenz dieser Zustandsgrößen für den Anfangs- und den Endzustand. o.ä. (Oder gibt es andere Anwendungsfälle dieses schief benannten Begriffs?) --jbn (Diskussion) 21:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

+1 --Rainald62 (Diskussion) 01:29, 1. Apr. 2015 (CEST)

+1 - sowas hatte ich versucht. Verschiebearbeit bezeichnet das Produkt aus Druck und Volumen eines Stoffes... Leider gab es auch (technische nicht physikalische) Quellen, wo die Differenz der Verschiebearbeiten als Verschiebearbeit bezeichnet wird. Mit so Sachen wie (wenn ich mich recht erinnere): Technische Arbeit ist Verschiebearbeit + Volumenänderungsarbeit...und wir sollten in der Einleitung was sagen, warum die ~-arbeit keine Arbeit im Sinne der Thermodynamik ist... und dass sie nur bei offenen oder gekoppelten Systemen bedeutsam ist...--Alturand (Diskussion) 07:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

Da würde mich die Quelle interessieren! - --jbn (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zwecks weiterer Klärung (hofftl.) noch etwas TF:

1. Wenn eine Differenz eines physikalischen Parameters vor und nach einem Prozess einen vom Prozessweg unabhängigen Wert besitzt, kann man aus dem Parameter eine Zustandsgröße herausdestillieren. Ein Beispiel: die (thermodynamisch definierte) Entropie S war bis zum 3. Hauptsatz so etwas.
2. Zur Vervollständigung der Definition dieser Zustandsgröße muss man nur noch einen Anfangszustand und den dortigen Wert fest vereinbaren. Bei der Entropie ist das der (eindeutige) Zustand T=0 mit dem Wert S=0.

In dies Schema passt unsere Verschiebearbeit, wenn man als Anfangszustand V=0 (p: endlich) vereinbart. Der ist zwar total fiktiv, aber T=0 ja auch. (Andere Zustandsgröße Reaktionsenthalpie: Tabellenwerte beziehen sich auf einen realisierbaren Referenzzustand.) - Das könnte wohl zur alle Seiten zufriedenstellenden Formulierung des Artikels helfen. --jbn (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Danke für diesen Erläuterungsversuch - das besteht ja auch nicht darin, dass pV eine Zustandsgröße ist - und die Differenz der pV (zw. nachher und vorher - räumlich oder zeitlich) somit unabhängig vom Prozessweg. Einverstanden, dass wir pV und Δ(pV) nicht als Prozeßgrößen klassifizieren - das ist wirklich mißveständlich und widerspricht der Wegunabhängigkeit.

Das Ganze scheint seinen Ursprung in einer Begriffsverwirrung zwischen den Technikern und den Physikern - oder zumindest in deren Lehre - zu haben: [5] schreibt z.B.: "Die innere Energie bei offenen Systemen setzt sich zusammen aus der technischen Arbeit, der Verschiebearbeit und der Wärme.". Da rollen sich meine Physikerfußnägel angesichts der Vermischungen von ~-arbeiten und ~energien hoch: Für das Differenzial gilt auch mathematisch korrekt ΔU(S,V) = W + Q, mal abgesehen davon, dass µdN fehlt und hier im Gegensatz zur obigen Quelle keine Aussage über den absoluten Wert des Potentials gemacht wird, kann man natürlich aus W auch Δ(pV) - als Differenz von Zustandsgrößen - rausrechnen und schreiben ΔU(S,V) = Wtech + Δ(pV) + Q, mit WTech = W - Δ(pV).

Du wolltest noch die Quellen haben - die das noch mehr durcheinanderwerfen und die Veschiebearbeit den ~-arbeiten zuschlagen:

• [6] schreibvt "Die Nutzarbeit wird berechnet indem die Verschiebearbeit von der Volumenänderungsarbeit abgezogen wird."
• [7] "Die spezifische Verschiebearbeit ws ist eine spezielle Form der Volumenänderungsarbeit"

Wir reden ja hier von 3 thermodynamischen Systemen und Zuständen: 1. Der Stoff 'vor' dem Eintritt in eine Maschine, 2. der Stoff in der Maschine und 3. der Stoff 'nach' dem Austritt aus der Maschine. In jedem der 3 Zustände hat er - in der Terminologie des Physikers - eine innere Energie und beim Übergang zwischen den Zuständen wird Arbeit verrichtet und Wärme ausgetauscht (diese kann 0 sein!). Die Maschine muss am Stoff dises Arbeit verrichten und die Wärme zu- oder abführen. Wenn die Maschine selbst noch zeitlich ihr Volumen ändert oder Wärme austauscht (Bsp. Kolbenpumpe), ist der Zustand 2 auch noch zeitabhängig - aber lassen wir das erstmal weg.

In der Technik mag es jetz bedeutsam sein, zwischen W und Wtechn = W + Δ(pV) zu unterscheiden, aber wenn Verschiebearbeit für die beiden Begriffe: 'pV' (Zustandsgröße EINES Zustands) und als 'Δ(pV)' (prozessunabhängiger Teil einer insgesamt prozessabhängigen Arbeit beim Zustandsübergang des Stoffs in der Maschine) benutzt wird, dann sollte der Artikel das so ausdrücken, um in der physikalischen Terminologie nicht falsch zu sein. Mathematisch ist eben pV etwas anderes als pV(2)-pV(1), auch wenn man in der Technischen Physik mal mathematisch etwas laxer den einen oder anderen Term einfach weglassen kann.

@Benutzer:Torben81 - Wenn aus Deiner Sicht Verschiebearbeit weiterhin einfach nur die Zustandsgröße pV und nicht die Differenz von Zustandsgrößen bedeutet, dann sollten wir folgendes tun:

• Das eine System und den einen Zustand, in dem wir p und V messen genau beschreiben.
• Die Inkonsistenzim Artikel beseitigen, dass pV als Zustandsgröße eines Zustands definiert ist aber alle Bespiele und die Definition mindestens zwei verschiedene p und V beinhalten.

-- Alturand (Diskussion) 11:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Alturand. @Benutzer:Torben81: bitte setz das schnell im Artikel um! --jbn (Diskussion) 22:07, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke so ist die Einleitung gut. Wir sollten es an dieser Stelle dabei belassen. Vielleicht finden wir ja mal noch alte Quellen mit exakter Definition vor der Enthalpie.. [[Benutzer:Torben81|Tobbe]] (Diskussion) 08:50, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 10:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab es gleich (noch unvollständig) korrigiert. Die zum Verschieben aus dem Bereich mit $\textstyle p_{1}$ in den Bereich mit $\textstyle p_{2}$ nötige Arbeit ist nicht $\textstyle pV$, sondern die Differenz beider Werte vorher und nachher. --jbn (Diskussion) 10:36, 17. Apr. 2015 (CEST)

@Alturand, Bleckneuhaus: Kann das als erledigt gesetzt werden? Kein Einstein (Diskussion) 22:53, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist für mich erledigt. Des Rest des Artikels ist IMHO noch nicht korrekt und konsistent mit der neuen Einleitung. ich hatte da in der letzten Zeit aber nix weiter dran gemacht, das ich gehofft hatte, dass Benutzer:Torben81 noch weiter am Artikel in die neue Richtung arbeitet. Bedarf sehe ich noch am Abschnitt Definition, denn das was da steht, ist ja keine Definition und ebenso beim Beispiel Abkühlung durch Expansion aus einem Reservoir...da bin ich mir nach wie wor nicht sicher, ob das wirklich zur Verschiebearbeit passt.--Alturand (Diskussion) 12:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt Definition

Da hab ich zwei Fragen: 1. Warum die Einschränkung mit der infinitesimalen Druckdifferenz? 2. Soll man nicht erwähnen, dass man beim Verschieben aus dem vorherigen System die Arbeit p_vorher V_vorher gewinnt? Der Begriff der "am System zu verrichtenden Arbeit" ist nur bei genauestem Lesen wirklich eindeutig. --jbn (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2015 (CEST)

1. weil sonst auch noch Druckänderungsarbeit notwendig wäre.

2. guter Punkt - es wird ja quasi nur Energie mit dem Stoff verschoben. -- Alturand (Diskussion) 11:34, 25. Jun. 2015 (CEST)

Rückfrage 1: bei V=const kostet Druckänderung keine Arbeit, oder versteh ich da was nicht?

2: Ich glaub, ich meinte was anderes: weil die "am System zu verrichtende Arbeit" mit der Arbeitsbilanz verwechselt werden könnte. --jbn (Diskussion) 14:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

1. Sagen wir mal so: - dU = W + dQ = p dV + T dS, bei V=const bleibt dQ (Wärme) und die ist keine Arbeit. dp bei v=const kann man natürlich auch irgendwie anders machen, z.B. wenn wir Arbeit mal verallgemeinern und Veränderungen gegen ein Feld hinzurechnen, Ladungen trennen oder so...hier gehts ja um Energietransfer durch das Verschieben eines Volumens mit Stoff in ein System bzw. aus einem System. Die Innere Energie einer gefüllten Luftpumpe ist größer als die einer leeren. Oder willst Du mich gerade sokratisch ad absurdum führen, um mir meinen Gedankenfehler zu zeigen?

2. Hmmm....das ist wohl ein sprachliches Problem...wie beschreibt man, wenn Energie in Form von Arbeit (meint: nicht-Wärme) über eine Systemgrenze verschoben wird? Ich dacht immer: „Arbeit am System verrichten“ - eine Feder, die ein Gasvolumen zusammendrückt macht doch auch genau das: Energie aus der Feder in das Gasvolumen transferieren. Was meinst Du mit Arbeitsbilanz? Das Reservoir verrichtet Arbeit am System, Energie wird vom Reservoir ins System verschoben. Oder versteh ich Deinen Kommentar nicht? --Alturand (Diskussion) 15:42, 26. Jun. 2015 (CEST)

ad1: Die Sache mit "dp infinitesimal" versteh ich wirklich nicht, und ehrlich gesagt auch den ganzen Abschnitt Definition nicht mehr. Einerseits ist pV eine Zustandsgröße eines Systems, also sind p und V dessen Druck bzw. Volumen. Wenn wir pV durch einen Vorgang charakterisieren wollen: Bei welchem Vorgang an genau diesem System tritt W=pV auf? Ich kann mir da nur vorstellen, dass das System von V=0 auf V expandiert und dabei gegen den konstanten Außendruck p Arbeit leisten muss. Dabei wird aber Arbeit pV am System "Umgebung" geleistet. Schiebe ich aber eine Menge m in isobar in ein System mit Druck p hinein, und nimmt sie danach darin das Volumen V ein (egal, wie sich das Volumen des aufnehmenden Systems dabei ändert, denk ans Beispiel Kondensation durch isobar-isotherme Kompression), dann muss ich dabei W=pV Arbeit leisten - aber V ist dabei das Volumen von welchem System? Fazit: Die Beispiele funktionieren nicht richtig. - AUßerdem wird mit der Größe dp eine Beziehung zu einem zweiten System hergestellt, was in der Def. einer Zustandsgröße nicht notwendig sein sollte.

ad2: Hab ich das falsch in Erinnerung, dass die Formulierungen beim Kreisprozess so sind, dass die gewonnene Arbeit die ist, die die Maschine am äußeren System leistet, und die als Differenz von Expansions- und Kompressionsarbeit berechnet wird? Dies rein sprachliche Problem meinte ich. --jbn (Diskussion) 17:06, 26. Jun. 2015 (CEST)

ad1 - ich versuchs mal etwas hemdsärmelig, ggf liege ich aber auch falsch: Nimm einen Ballon mit Volumen V im Vakuum, der voll mit Vakuum ist - jetzt pustest Du ein Gas mit Druck p rein. Dann hat der Ballon hinterher eine um pV höhere Energie als vorher - weil was drin ist, das vorher nicht drin war. Nenn es hier µ dN?...wenn Du es jetzt gegen p__nach V_nach wieder rauslässt, dann hat es insgesamt p__nach V_nach - p_vor V_vor Arbeit geleistet, obwohl µ dN gleich 0 ist... das pV entsteht einfach durch das Verschieben des Stoffes über die Systemgrenze in der Energiebilanz des Systems. Wenn U zunimmt, muss entweder Wärme reingetan worden sein oder Arbeit - über Vorzeichen streiten wir dann später. -- Alturand (Diskussion) 17:57, 26. Jun. 2015 (CEST)

(s. WP:RP-Chat: ersetzt durch neue QS) : :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 21:58, 3. Aug. 2017 (CEST)