Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2018/Juni

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

"Latente Wärme": Begriff veraltet

Hallo zusammen, der Begriff "latente Wärme" ist in der Thermodynamik seit langem veraltet, ebenso übrigens wie "fühlbare Wärme". Schon Anfang der 1970er-Jahre lernte ich an der RWTH-Aachen in der Thermodynamikvorlesung, stattdessen den Begriff der "Enthalpie" zu benutzen, und zwar als Sublimations-, Kondensations- bzw. Verdampfungs-, Schmelz- oder Umwandlungsenthalpie. Ich habe vor kurzem den Unterabschnitt "Latente Wärme" im Artikel "Wärme" entsprechend überarbeitet. Deshalb würde ich den Artikel "Latente Wärme" auch entsprechend anpassen wollen, in Abstimmung mit der Redaktion Physik/QS. Mit der Bitte um Meinungsäußerung aus Eurer Sicht und bestem Gruß!--HuLe13 (Diskussion) 12:17, 11. Jun. 2018 (CEST)

"Die eingeführte Größe $q=h-h'$ heißt Umwandlungsenthalpie oder auch lax Umwandlungswärme oder latente Wärme. Da aber der Druck und nicht das Volumen konstant gehalten wird, handelt es sich streng genommen um eine Enthalpieänderung, nicht um eine Wärme." (Volker Meden, Skript zur Vorlesung "Theoretische Physik IV: Statistische Physik", gehalten im Wintersemester 2014/2015 an der RWTH Aachen, S. 103). Dazu im Vergleich aber: "Bei Phasenübergängen kann es dazu kommen, daß (sic!) sich trotz Wärmezufuhr die Temeratur nicht ändert (latente Wärme)." (ebd. S. 31) sowie "Dieses Verhalten kann man zu dem an einem Phasenübergang 1. Ordnung (mit latenter Wärme) kontrastieren [...]" (ebd. S. 171). Bei der Überarbeitung sollte daher nicht unter den Tisch fallen, dass er immer noch in üblicher Verwendung ist, was man eindrucklich daran sieht, dass auch diejenigen, die darauf beharren, es dürfe nicht latente Wärme heißen, den Ausdruck verwenden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:23, 11. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Diskussionsbeitrag. Habe heute den Artikel "Latente Wärme" überarbeitet und damit aus meiner Sicht dieses Diskussionsthema auf der Physik/QS-Seite erledigt. Bitte gelegentlich checken - danke!--HuLe13 (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2018 (CEST)

@HuLe13: Ich glaube nicht, dass "umgangssprachlich" ein Wort wie "latent" verwendet wird  . Von daher würde ich im ersten Satz die Wörter "umgangssprachlich, aber auch " einfach streichen. Gemäß Deinem hießigen Diskussionsbeitrag sollte es dann im zweiten Satz statt "In der Thermodynamik lautet..." etwas erweitert "In der Thermodynamik ist der Begriff veraltet; dort wird stattdessen ... verwendet" heißen (oder "In der Thermodynamik wird stattdessen etwas genauer ... verwendet", falls Du nach Blaues-Monsterles Kommentar "veraltet" nicht mehr korrekt findest). Wäre das für Dich in Ordnung? --Dogbert66 (Diskussion) 12:16, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Dogbert66: okay, gerne einverstanden und bereits erledigt. Ich denke, dieser Abschnitt hier kann nun von Euch archiviert werden.--HuLe13 (Diskussion) 08:19, 27. Jun. 2018 (CEST)

Einen erledigt-Stempel kannst du auch gern selber setzen, da benötigt es keine große Fachausbildung für ;) – habe es im Artikel noch ein bisschen weiter ausgeführt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:44, 27. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:44, 27. Jun. 2018 (CEST)

1 ‱

Im Artikel Parts per million las ich "1 ‱". Das Zeichen habe ich zum ersten Mal gesehen und kann es nicht zuordnen. Da fehlt ein Wikilink oder eine Beschreibung in Klammer wie man das ausspricht. Prodekamille?!? --Maschinist1968 (Diskussion) 02:03, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das Zeichen ist im deutschen Sprachraum m.E. tatsächlich ungewöhnlich. Deine Anfrage hat zwei Teilaspekte:

A) zur Benennung:

• Wenn man im deutschen von einem "Zehntausendstel" oder von "pro Zehntausend" spricht, so wird im Finanzbereich bei Zinssätzen typischerweise "bp" für Basispunkt verwendet, wohingegen im wissenschaftlichen Bereich die $10^{-3}$-Bereiche bevorzugt werden, also 0,1 Milli... bzw. 100 Mikro...
• Gemäß en-Wiktionary wird das Unicode-Zeichen als "Per ten thousand sign" bezeichnet, und dann entweder "per ten thousand" oder "permyriad" ausgesprochen.
• Von der direkten Übersetzung von "permyriad" ins deutsche als "Promyriad" bzw. "pro Myriade" (analog zu Prozent für percent, Promille für permille) ist m.E. abzusehen, weil im deutschen unter Myriade seltnener genau die Zehntausend verstanden wird, sondern laut Duden nur die "sehr große Anzahl, ungezählte, unzählig große Menge".

Siehe aber Myriade#Zahlensysteme anderer Kulturen dafür, warum man im ostasiatischen Raum eher in Zehntausender-Gruppierungen arbeitet...

• Mein Fazit zur Benennung: im deutschen ist "pro Zehntausend" wohl die sinnvollste Bezeichnung.

B) zur Verlinkung:

• Einen eigenen Wikipedia-Artikel für "‱"/"pro Zehntausend"/... halte ich persönlich nicht für sinnvoll, da a) das Zeichen im deutschen nicht wirklich etabliert ist, und b) wie oben geschrieben eine Übersetzung/Bezeichnung/Lemmafindung auch schwierig wäre. In Unicodeblock_Allgemeine_Interpunktion enthält die Beschreibung von U+2031 mit Basispunkt einen versteckten Link auf Prozentpunkt, wo der Begriff in der Einleitung kurz erklärt wird.
• Mein Vorschlag zur Verlinkung: a) In der Einleitung von Prozentpunkt könnte man bei der Erläuterung von Basispunkt noch ergänzen, dass dafür meist "bp" als "Einheit" geschrieben wird, es aber auch das Zeichen "‱" gibt. b) Dann kannst Du in Parts per million das Zeichen auf Prozentpunkt verlinken. c) Durch den Schritt a) wird die Verlinkung aus Unicodeblock_Allgemeine_Interpunktion auch verständlicher. Da muss dann nichts mehr getan werden.

Ich hoffe, dass das weiterhilft. --Dogbert66 (Diskussion) 11:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzung: Es sollte natürlich nicht von "‱" einfach nur auf Prozentpunkt verlinkt werden, sondern dort in der Einleitung ein Anker "Basispunkt""Pro Zehntausend" gesetzt und dann auf Prozentpunkt#BasispunktProzentpunkt#Pro Zehntausend verlinkt werden.--Dogbert66 (Diskussion) 12:27, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nach nochmaligem Drübernachdenken stelle ich fest, dass das Zeichen ‱ im Artikel Prozentpunkt eigentlich nichts zu suchen hat (höchstens in Form einer Negativ-Erwähnung wie "wohingegen das Pro-Zehntausend-Zeichen ‱ im finanzmathematischen Kontext nicht verwendet wird."). Ich habe in Myriade den Anker Myriade#Pro-Zehntausend-Zeichen angelegt und als Linkziel an den gefragten Stellen (Parts per million und Unicodeblock_Allgemeine_Interpunktion) verwendet. --Dogbert66 (Diskussion) 15:34, 29. Jun. 2018 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 15:34, 29. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 21:04, 29. Jun. 2018 (CEST)

Thermisch

Wörterbuch-Assoziationsblaster. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:08, 27. Jun. 2018 (CEST)

Imho unrettbar. Weiterleitung auf Thermische Energie? Davon unabhängig sind bestimmt viele der 130 ANR-Verlinkungen dorthin mit einem anderen Linkziel besser bedient. Kein Einstein (Diskussion) 12:39, 27. Jun. 2018 (CEST)

Auf diese Weise bekäme man auch seinen Sichterstatus... Jetzt sinds weniger als 50 Links, bei denen ich keine Ahnung habe, auf was man die umbiegen soll und die ich nicht einfach streichen möchte. Ich weiß auch nicht, ob es eine WL auf thermische Energie tut, oft habe ich die Links auf Temperatur umgebogen (wenn es zum Beispiel um die "thermischen Belastung von Geschützrohren" = "die Teile laufen warm" ging), andere Male habe ich pleonastische Links gestrichen ("thermische Konvektion im Erdmantel" = "da steht keiner mit nem Ventilator") oder sinnfreie Verlinkungen auf Einzelwörter ("thermische Zubereitung (Garen)" = "der Leser braucht neben der Verlinkung von Garen zusätzlich Griechischunterricht"). Oftmals stand thermisch neben "mechanisch" und "chemisch", was auf Mechanik bzw. Chemie weiterleitet, wobei thermisch in diesem Zusammenhang auch schlecht mit Thermodynamik verlinkt werden kann (sondern wieder auf Temperatur umgebogen wurde). Gerne wurde auch nur thermisch verlinkt, während mechanisch und chemisch schwarz daneben standen. Eine radikale Lösung wäre, diesen Link zu röten, damit sich die Schreiber pädagogisch selbst ihre besseren Linkziele aussuchen und nicht nur einfach ein adjektivisches Fremdwort verlinken, Hauptsache, es gibt etwas blaue Farbe im Artikel. Wer hier in der Wiki auf "thermisch" verlinkt, der will eigentlich auf einen Wörterbuchartikel verlinken, scheint mir. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:32, 27. Jun. 2018 (CEST)

+1, dass der Artikel nicht haltbar ist. Danke, dass ihr die genannten 130 ANR-Links nicht nur auf 50, sondern wie gerade noch gezählt 20 ANR-Verlinkungen eingedampft habt. Da helfe ich gerne mit. Danach wäre ich eher für einen SLA, als für eine Umwandlung in eine WL. Falls letzteres gewünscht ist, dann eher mit Linkziel Temperatur, als auf Thermische Energie. --Dogbert66 (Diskussion) 19:43, 27. Jun. 2018 (CEST) -- Nachtrag: jetzt ohne ANR-Verlinkungen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:06, 27. Jun. 2018 (CEST)

Die "richtige" Lösung wäre löschen. Denn etwas anderes als ein Wörterbucheintrag kann es zu diesem Lemma nicht geben. Dazu passt, dass es in keiner anderen Sprache einen Wikipedia-Artikel gibt und dass Quellen, oder Literatur vollständig fehlen. Für einen SLA fehlt wahrscheinlich trotzdem die geforderte Offensichtlichkeit. Der Artikel hat immerhin 14 Jahre in diesem Zustand überdauert. Ohne formale physikalische Vorbildung und entsprechende Übersicht über die in diesem Themengebiet üblichen Fachbegriffe könnte ich mir vorstellen, dass die Wörterbuch-Eigenschaft nicht ganz so auffällig erscheint. Bleibt also ein regulärer Löschantrag mit der Aussicht auf eine mehrere Monate lange Hängepartie (Kein_Einstein hat sich bereits an der Diskussion positioniert und kann damit die LD nicht entscheidenden). Eine Weiterleitung nach Temperatur wäre ein Weg des geringsten Widerstands. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:08, 27. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt zumindest den Artikel en:Thermic. --Boehm (Diskussion) 12:45, 28. Jun. 2018 (CEST)

en:Thermic ist kein Artikel zu einem Begriff, sondern eine Begriffsklärungsseite.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:56, 29. Jun. 2018 (CEST)

LA ist gestellt. Am besten ist der Eintrag Sonne. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:01, 28. Jun. 2018 (CEST)

Siehe WP:Löschkandidaten/28._Juni_2018#Thermisch (gelöscht). --Dogbert66 (Diskussion) 13:35, 28. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 09:02, 5. Jul. 2018 (CEST)|Radikale Lösung

Kategorie:Nukleare Festkörperphysik

Vielleicht bin ich nur zu weit weg von diesem Gebiet, aber diese Kategorie kommt mir - mitsamt ihrer Definition („Die Nukleare Festkörperphysik ist ein Teilbereich der Experimentalphysik, bei dem kernphysikalische Messmethoden benutzt werden, um Eigenschaften von Festkörpern zu untersuchen.“) und ihrer Aufhängung (direkt in Kategorie:Physik nach Fachgebiet und daneben in [[Kategorie:Nukleartechnik|Physik]]) irgendwie zu assoziativ vor. Mit einem freundlichen Ping @Ernst aus Freiburg: als Kategorienersteller. Kein Einstein (Diskussion) 22:26, 7. Jun. 2018 (CEST)

Darüberhinaus sehe ich auch das Problem, das der Artikel Nukleare Festkörperphysik selbst gemäß WP:Assoziative Verweise ein unerwünschter Themenring ist. Persönliche Meinung:

• die Kategorie Kategorie:Nukleare Festkörperphysik erscheint überflüssig und sollte wieder gelöscht werden.
• der Artikel (bzw. Stub) Nukleare Festkörperphysik müsste ausgebaut werden, bevor er haltbar ist (derzeit eine Definition in einem Satz und eine willkürlich zusammengestellte Liste von Verweisen). Ob der Ausbau besser im Rahmen einer eigenen Qualitätssicherungs-Diskussion geschieht, oder durch Zurückverschieben in den Benutzerraum und dortigen Ausbau, sollte mit dem Ersteller besprochen werden.

Daher erneutes Ping @Ernst aus Freiburg:, in der Hoffnung auf eine Antwort. --Dogbert66 (Diskussion) 11:53, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin für Löschen. Dabei war ich selber vor 50 Jahren ein Mitglied der sich gerade formierenden community und halte sie nach wie vor für ein interessantes Teil-(!)Gebiet der Physik. Aber in die top level charts [1] gehört sie definitiv nicht. (Die Freunde vom in Nukleare Festkörperphysik zitierten Lehrbuch mögen mir verzeihen! Diesen Stub halte ich übrigens für angemessen, der tut so seinen Dienst und muss nicht ausgebaut werden.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2018 (CEST)

Sorry für die verspätete Rückantwort --Ernst aus Freiburg (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2018 (CEST):

• Ich hab nichts dagegen, die Kategorie Kategorie:Nukleare Festkörperphysik als eigenständige Kategorie rauszunehmen!
• Ich wäre aber dafür, die Kategorisierung der Kategorie:Physik nach Fachgebiet besser zu strukturieren:
  • Was sollen Seiten wie Experimentalphysik oder Angewandte Physik in dieser Kategorie? Das müssten Unterkategorien sein!
  • Gäbe es statt der Seite eine Unter-Kategorie Experimentalphysik, würde ich die Nukleare Festkörperphysik darunter einordnen.
  • Da mehrere bedeutende Techniken wie Kernspinresonanz, Mößbauer-Effekt, Neutronenstreuung der Nukleare Festkörperphysik zugeordnet werden, finde ich eine Kategorie eigentlich schon angebracht; nur eben nicht so prominent, sondern als als Unter-Unter-Kategorie.
• Kurz und knapp:
  • Den Stub halte ich für ausreichend, weil der Satz exakt die Definition ist und die einzelnen Techniken durch die Verweise erklärt werden.
  • Ich hab nichts gegen eine Verschiebung der Kategorie von den top- in die sub-sub-level-charts!
  • Ich würde mir aber mehr Struktur, d.h. mehr sub-level und sub-sub-levels wünschen!
  • Wenn sich jemand um diese Strukturierung verdient machen will: DANKE!

--Ernst aus Freiburg (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2018 (CEST)

@Ernst: Danke für die Antwort und für Deine Einwilligung, die Katergorie zu verschieben oder ggf. ganz herauszunehmen. Zum "Artikel" eröffne ich gerade mal eine eigenständige QS, weil das doch ein leicht anderes Thema ist. --Dogbert66 (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Nukleare Festkörperphysik ist ein Speziealgebiet innerhalb der experimentellen Physik. Es nur als experimentelle Physik zu bezeichnen ist falsch, weil die experimentelle Physik einen viel zu großen Bereich umfaßt. Nukleare Festkörperphysik bezieht sich nicht nur auf die Methoden, Atomkerne oder radioaktive Atomkerne als Sonden zu verwenden, sondern es geht dabei auch um die Interpretation der Vorgänge in Festkörpern. Das Besondere daran ist, daß mit Hilfe der Sonden (Atomkerne) Informationen aus der lokalen Struktur der Atomgitter erhalten werden kann. Es sind also Information aus der unmittelbaren Umgebung der Atomkerne, die meist mit Hilfe der Hyperfinewechselwirkung, also die Wechselwirkung der elektrischen und magnetischen Felder innerhalb des Atomgitters mit dem Atomkern beobachtet werden können. Dazu gehören dann auch die theoretischen Berechnungen der Felder und deren Wechselwirkungen. Ferner verweise ich auf das Buch von Schatz und Weidinger: „Nukleare Festkörperphysik“. Dort ist das Gebiet weiter zusammengefaßt. --Snaj (Diskussion) 13:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Gemäß Chat vom Montag wurde auf Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli 2018#Kategorie:Nukleare Festkörperphysik die Löschdiskussion eröffnet. Diskussionsbeiträge bitte dort. Nach Abschluss der dortigen Diskussion kann bei Bedarf hier eine neue QS-Disk zur Struktur von Kategorie:Physik nach Fachgebiet eröffnet werden, diese Disk ist dann aber zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:04, 4. Jul. 2018 (CEST)

Der Löschantrag wurde ausgeführt. Hier somit erledigt. —Dogbert66 (Diskussion) 15:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 15:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Thermodynamisches Gleichgewicht in Anwesenheit externer Felder

In der Einleitung werden die folgenden Gleichgewichte vorgestellt:

1. thermisches Gleichgewicht
2. mechanisches Gleichgewicht
3. chemisches Gleichgewicht

Vor meinen Änderungen (also in dieser Revision: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thermodynamisches_Gleichgewicht&oldid=173809847) waren insbesondere das chemische Gleichgewicht und das mechanische Gleichgewicht unzureichend beschrieben durch (p= const oder $\mu =const$). Das gilt insbesondere dann nicht, falls äussere Felder anliegen. Beispielsweise in der Erdatmosphäre bei Anliegen eines Gravitationspotentials ist der Druck nicht konstant. Bei Anliegen eines Elektrischen Feldes ist nicht das chemische Potential, sondern das elektrochemische Potential konstant. Über das Thermische Gleichgewicht im Falle externer Felder habe ich mir bisher noch nicht wirklich Gedanken gemacht. Auf der Dikussionsseite (Diskussion:Thermodynamisches_Gleichgewicht#gleiche_Temperatur?) wird allerdings (seit 9 Jahren) der Punkt angesprochen, dass dann die Temperatur im Gleichgewicht auch nicht konstant ist, falls ein externes Feld anliegt. Ich denke es könnte etwas mit potentielle Temperatur zu tun haben. Kennt ihr euch da aus? LG biggerj1 (Diskussion) 10:51, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zu dieser Problematik siehe etwa die Literaturangaben (insbesondere das Buch, Band 4 von Ludwig XIV §2) in dem Abschnitt Thermodynamisches_System#Nach_der_inneren_Struktur. Meist ist bei äußeren Feldern das System nicht homogen und es liegt nur ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht vor. Die Temperatur und der Druck sind vom Ort abhängig, zur Beschreibung werden entsprechende Felder eingeführt. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:06, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ludwig XIV. hat ein Buch über Thermodynamik geschrieben? SCNR. Aber schauen wir doch einmal in die Hydrodynamik, da haben wir für verschwindende externe Kraft $T=T_{0},P=P_{0},{\vec {u}}=0$ als Gleichgewichtslösung und, sobald wir kleine Störungen betrachten,

$\partial _{t}{\begin{pmatrix}\delta u^{j}\\-\delta P'\\\delta T'\end{pmatrix}}=-{\begin{pmatrix}1&0&0\\0&{\sqrt {\theta +1}}&-{\sqrt {\theta }}\\0&-{\sqrt {\theta }}&{\sqrt {\theta +1}}\end{pmatrix}}{\begin{pmatrix}-v\eta \left(\partial ^{k}\partial _{k}\delta _{i}^{j}-\partial ^{j}\partial _{i}\right)-v(\zeta +{\frac {4}{3}}\eta )\partial ^{j}\partial _{i}&-{\sqrt {\frac {v}{\kappa }}}\partial ^{j}&0\\-{\sqrt {\frac {v}{\kappa }}}\partial _{i}&0&0\\0&0&{\frac {v\lambda }{\gamma }}\partial ^{k}\partial _{k}\end{pmatrix}}{\begin{pmatrix}\delta u^{i}\\-\delta P'\\\delta T'\end{pmatrix}}+{\begin{pmatrix}\delta f^{j}\\0\\0\end{pmatrix}}$

mit allerlei Konstanten nebst $\textstyle dT'={\sqrt {\frac {\gamma }{T}}}dT$ als skalierter Temperatur, sodass sie (wie der skalierte Druck $P'$) die Dimension einer Geschwindigkeit besitzt, der Geschwindigkeit für ein Volumenelement ${\vec {u}}$ und der äußeren (konservativen!) Kraftdichte ${\vec {f}}$. Wer viel Muße hat, setze $\partial ^{k}\partial _{k}\delta T'=0$ und schaue, wie weit er damit kommt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:10, 28. Jun. 2018 (CEST)

SCNR bedeutet: "sorry, could not resist" - Slang und Abkürzungen führen bei nicht Eingeweihten zu größerem Leseaufwand. SCNR - ich nehme meine luschige Quellenangabe, die zu deiner lustigen Assoziation führte, mit Humor. Aber nun zum Thema: mir stellt sich die Frage, ob ein Hinweis oder ein Abschnitt in dem Lemma zum "lokalen thermischen Gleichgewicht" das angesprochene Problem lösen kann. Weiter kann bei einem System in einem homogenen Magnetfeld wohl durchaus ein homogenes thermodynamisches System vorliegen, siehe etwa Becker "Theorie der Wärme". Die "potentielle Temperatur" verstehe ich als eine praktische Hilfsgröße für Meteorologen, die uns beim Begriff des thermodynamischen Gleichgewichts nicht weiter hilft. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:54, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nun, ich sehe gerade: es gibt schon einen Abschnitt Thermodynamisches_Gleichgewicht#Lokales_thermodynamisches_Gleichgewicht, allerdings erläutert das dort Geschriebene nicht das Problem einer Beschreibung mit Feldern für thermodynamische Größen, er ist von seinem Inhalt viel zu speziell.ArchibaldWagner (Diskussion) 22:07, 28. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Ich bin grad noch in der Altersklasse, in der man zwar "lol" sagen darf, aber mit "i bims 1 Physiker vong Studium her" nichts mehr anfangen können muss. Ich, der ausweislich keine Ahnung hat, würde folgendes sagen: In jedem thermodynamischen Nichtgleichgewichtssystem muss man so oder so von lokalen Gleichgewichten sprechen (sonst könnte man Größen wie Temperatur gar nicht definieren). Schauen wir uns oben dennoch noch einmal die stationäre Lösung mit einer kleinen Kraft an, in der also $\partial _{t}[\dots ]=0$ ist. Das schöne ist dann, dass die Matrix mit dem $\theta$ invertierbar ist und dass deren Inverse auf der $(1,1)$-Komponente auch nur eine Eins stehen hat, sodass wir nur

${\begin{pmatrix}-v\eta \left(\partial ^{k}\partial _{k}\delta _{i}^{j}-\partial ^{j}\partial _{i}\right)-v(\zeta +{\frac {4}{3}}\eta )\partial ^{j}\partial _{i}&-{\sqrt {\frac {v}{\kappa }}}\partial ^{j}&0\\-{\sqrt {\frac {v}{\kappa }}}\partial _{i}&0&0\\0&0&{\frac {v\lambda }{\gamma }}\partial ^{k}\partial _{k}\end{pmatrix}}{\begin{pmatrix}\delta u^{i}\\-\delta P'\\\delta T'\end{pmatrix}}=-{\begin{pmatrix}\delta f^{j}\\0\\0\end{pmatrix}}$

lösen müssen. Offensichtlich entkoppelt die Temperatur-Gleichung dann von der Druck- und Geschwindigkeits-Gleichung zu $\Delta \delta T'=0$. Für mich heißt das, dass im stationären Zustand auch beim Vorliegen einer äußeren Kraft die Temperatur zwar nicht konstant sein muss, aber es durchaus sein kann – kommt auf die Randbedingungen an. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:23, 28. Jun. 2018 (CEST)

Deine Aussage: "In jedem thermodynamischen Nichtgleichgewichtssystem muss man so oder so von lokalen Gleichgewichten sprechen (sonst könnte man Größen wie Temperatur gar nicht definieren)." sehe ich genauso, wenn das Nichtgleichgewichtssystem überhaupt mit thermodynamischen Methoden behandelt werden kann, was Du wohl mit der Definiertheit der Temperatur meinst. Was den Artikel betrifft, so sollten wir auch an den Experimentalphysiker und Praktiker denken, der mittels Beobachtungen an seiner Apparatur entscheiden muss, ob etwas im thermodynamischen Gleichgewicht (immer eine Idealisierung) ist und wie er das mit Größen in einem mathematischen Modell vergleichen kann. Ich denke, das Lemma sollte in die Qualitätssicherung, um die Situation bei externen Kraftfeldern, vernünftig einzuarbeiten. Wie denkt ihr darüber? Und wer macht die Arbeit? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich empfehle, das ist natürlich wieder Hardcore, als Literatur für eine umfassende Darstellung Zubarev/Morozov/Röpke: Statistical Mechanics of Nonequilibrium Processes. Um die Frage zu beantworten, ob etwas im thermodyn. Glgw. steht, gibt es ein ganz schnelles Kriterium: Wenn die Temperaturen überall identisch sind (hinreichende Bedingung, s. o.). Externe Kräfte beeinflussen im Gleichgewichtszustand nur Drücke und Strömungen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:02, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Biggerj1: Ich habe hier Diskussion:Thermodynamisches_Gleichgewicht heute ein paar Eintragungen zu Deiner Fragestellung gemacht. Ich denke, bei Deiner Frage handelt sich um ein Missverständnis und eine unzutreffende Vermutung von einer IP aus dem Jahre 2009 auf der Diskussionseite. Die Formulierungen im Artikel selbst halte ich für nicht sehr klar, wenn nicht so gar irritierend. Daher habe ich für Leute, die die Lust und die Zeit haben, diesen Artikel zu verbessern, einige Definition des thermodynamischen Gleichgewichts aus der Literatur in einem Abschnitt auf der Diskussionseite des Lemmas hinzugefügt. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:55, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hi Archibald. Eine Aussage "Insbesondere dann thermodyn. Gleichgewicht, wenn X1=X2" bedeutet bei mir, dass immer thermodyn. Gleichgewicht vorliegt, falls X1=X2. Sowohl für das chemische Gleichgewicht (mu1=mu2), als auch für das mechanische Gleichgewicht (p1=p2) gilt die Implikation aber nicht, wenn äussere Felder anliegen. Beispielsweise beim Druck: wäre der Druck auf Meereshöhe und der Druck in 1000m Höhe derselbe, dann wäre das eine Nicht-Gleichgewichtssituation. Wie sieht das bei der Temperatur aus? Wären nicht Situationen denkbar, in denen (analog zum örtlich variierenden Druckfeld im thermodynamischen Gleichgewicht bei Anliegen eines externen Feldes) ein örtlich variirendes Temperaturfeld vorliegt? Wie ich Blaues-Monsterle verstehe, kann eine örtlich variierende Temperatur trotzdem einen Gleichgewichtszustand beschreiben. Insbesondere denke ich, dass das Anliegen eines äußeren Feldes nicht thermodynamishes Gleichgewicht verbietet (sonst könnte man ja die barometrische Höhenformel nicht mit Mitteln der statistischen Mechanik herleiten) LG biggerj biggerj1 (Diskussion) 07:54, 2. Jul. 2018 (CEST)

@Biggerj1: Es liegt ein thermodynamisches Gleichgeicht zwischen zwei thermisch gekoppelten (einfachen thermodynamischen) Systemen vor, genau dann wenn die Temperatur des ersten Systems gleich der des zweiten Systems ist. Der Druck oder andere Messgrößen müssen keineswegs gleich sein - sie dürfen sich bei konstanten äußeren Bedingungen halt nur nicht mehr ändern. Auch konstante äußere Felder sind kein Hinderungsgrund für eine Gleichgewicht. Stell Dir einfach zwei Gasflaschen vor, die mit unterschiedlichen Druck gefüllt sind, sich aber berühren (thermisch gekoppelt). Die Gase in den Flaschen stehen nach einiger Zeit im thermodynamischen Gleichgewicht. Dass mechanische Gleichgewicht wird über die Kräfte in den Behälterwänden gewährleistet. Stell Dir nun die Gasflaschen von einander und von dem Rest der Welt isoliert vor, dann können die Flaschen verschiedene Temperaturen haben aber nach Definition trotzdem im thermodyn. Gleichgewicht (siehe die genaue Definition des Gleichgewichts nach meinen Zitate aus den Nachschlagewerken) sein. Dieses ist aber kein einfaches thermodynamisches System mehr (und wird in den meisten Lehrbüchern nicht betrachtet). Darüberhinaus spricht man in dem Bereich der irreversiblen Thermodynamik von lokalen Gleichgewichten, selbst wenn kein globales Gleichgewicht vorliegt. Wenn Du vom therm. Gleichgewicht sprichst, musst Du sagen, was Du meinst: ein lokales, zwischen zwei Systemen oder über ein ganzes System!

Bei der Herleitung der barometrichen Höhenformel, wird ja nur benutzt, dass lokal die ideale Gasgleichung gilt und etwas Hydrodynamik; hier wird also nur ein lokales Gleichgewicht vorausgesetzt. Es wird dabei nicht vorausgesetzt, dass die verschiedenen Höhenschichten miteinander im thermodynamischen Gleichgewicht stehen (siehe dazu aber auch den Trick in den Feynman Lectures I 40-1).

Lass Dich nicht von dem Satz im Lemma "Das mechanische Gleichgewicht setzt voraus, dass ein makroskopisches Teilsystem keine Arbeit an einem anderen Teilsystem verrichtet. Dies ist insbesondere der Fall, wenn der Druck p des Systems überall gleich ist ..." irritieren. Das insbesondere bezieht (so verstehe ich den Satz) auf ein Beispiel, bei dem offensichtlich ist, das intern keine mechanische Arbeit geleistet wird. – So nun hoffe ich, etwas zu mehr Klarheit beigetragen zu haben. – Wie ich in der Diskussion geschrieben habe, halte ich den Lemmatext nicht für falsch aber für verbesserungsbedürftig. Vielleicht wäre es besser die Zeit in eine Überarbeitung des Artikels zu investieren als hier noch länger zu diskutieren. Was ist Deine Meinung? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:35, 2. Jul. 2018 (CEST)

Hey Archibald. Danke für deine Erklärung! Ich denke dass es eine super Idee ist, den Artikel zu überarbeiten. Ich werde mal beobachten was sich in dem Artikel so tut und mich bei Fragen melden :) LG biggerj1 (Diskussion) 19:49, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hm, der Artikel hat keine QS-Box, die offenen Fragen, die hier anfänglich gestellt wurden, sind beantwortet und als Resultat hier aus der QS überarbeitet der ominöse Jemand ganz bestimmt irgendwann den Artikel. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2018 (CEST)