Wikipedia:Weblinks/Block/climate-data.org

Auf dieser Seite werden Anfragen zu Sperrungen und Entsperrungen der im Titel oder der Überschrift genannten Website, Domain oder Sub-Domain besprochen.

climate-data.org

Laut Weblinksuche in 150 Artikeln als Quelle für Wetterdaten angegeben, als Quelle aber absolut ungeeignet, denn die Quelle dort ist nach Angaben des Betreibers: "Alle Klimadaten stammen aus einem Klimamodell.", das dann noch mit ein paar wenig hilfreichen Zahlen umschrieben wird. Um was für ein Klimamodell es sich genau handeln soll, und woher dessen Daten kommen, wird aber verschwiegen. Der tatsächliche Geschäftszweck des Betreibers "AmbiWeb GmbH" wird auf dessen Website ambiweb.de genannt: "Die AmbiWeb GmbH ist ein ... Internetdienstleister dessen Schwerpunkte im Bereich Suchmaschinenmarketing sowie in der Entwicklung, der Bereitstellung, dem Betrieb und der Vermarktung von Internetseiten liegen." Meteorologische Kenntnisse irgendeiner Art hat der Betreiber offensichtlich nicht. --88.76.219.62 02:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

gudn tach!

ja, ich denke, du hast recht. sicherheitshalber frage ich nochmal im klima-portal nach meinungen. wenn jemand die links manuell durch was besseres ersetzen moechte, waere das am besten. alternativ kann ich anbieten, die links per bot zu loeschen. -- seth 20:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin zwar net richtig mit dem Portal verbunden; das Portal ist ziemlich tot, ich tue da kommissaisch mit vom WP:WPG her. Mich stört, daß unklar ist, wo die ihre Daten herkriegen, unseriös kommt mir das Angebot net vor. Löschen muß man die Links wohl net, auslaufen lassen sollte man sie wohl. Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der ab und zu im Portal aufläuft. Vielleicht kann man das hier ein paar Wochen offenhalten, Eile scheint mE nicht erforderlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:41, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wie kann etwas als Quelle dienen, wenn keine Quelle angegeben ist? Und wenn jemand offensichtlich etwas verheimlicht, ohne Gründe dafür zu nennen, wirkt das auf mich nicht seriös. Wenn die Website wenigstens von einem bekannten Wetterdienst wäre, aber das ist ja nicht der Fall. --146.60.148.167 01:52, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich so wie ihr. Grobe Fehler sind mir keine aufgefallen, aber eine seriöse Quelle sieht anders aus. --hg6996 (Diskussion) 19:37, 5. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

@Matthiasb, hg6996: ich denke, idealerweise sollten die links dann durch bessere alternativen ersetzt werden, oder? falls sich dafuer niemand findet, waere die frage, ob es besser ist, die belege drin zu belassen oder zu loeschen. "auslaufen lassen" ist nicht so einfach. ich koennte CamelBot beibringen, mitzuloggen, wenn jemand versucht, die domain zu verlinken. aber selbst dann muesste sich jemand finden, der sich um diese wartungsliste kuemmert. -- seth 18:47, 25. Dez. 2015 (CET)

gudn tach!

mittlerweile sind es 480 links im main namespace, siehe special:linksearch/*.climate-data.org. besser als loeschen waere hier wohl ersetzen. auf die sbl wuerde ich die domain jedenfalls erstmal ungern nehmen. -- seth 22:24, 28. Mai 2017 (CEST)

gudn tach!

weniger links werden es nicht, das problem bleibt also vorerst bestehen.

durch die SBL liesse es sich nicht loesen, da die links vorher ersetzt (statt geloescht) werden sollten.

solange sich niemand bereit erklaert, sich nach und nach um diese links zu kuemmern, sehe ich keine moeglichkeit, das problem zu loesen. -- seth 17:22, 7. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

mittlerweile steht etwas mehr zur datenquelle auf de.climate-data.org/info/sources/. die http-verlinkungen sind etwas zurueckgegangen. aber https-verlinkungen, die wir 2015 noch nicht so auf dem schirm hatten, gibt es mittlerweile ueber 2800, siehe special:linksearch/https://*.climate-data.org.

meine frage an euch (@Hg6996, Matthiasb und etwaige mitlesende) lautet nun: soll die domain weiterhin toleriert werden oder sollen die leute, die sie verlinken, darauf aufmerksam gemacht werden (z.b. via bot), dass die links nix taugen. pauschal (z.b. via bot) geloescht werden sollten die links vermutlich nicht, richtig?

ich kann/will es nicht beurteilen. lieber waere mir das tolerieren der links, weil's weniger arbeit bedeuten wuerde. aber das ist natuerlich kein so tolles kriterium. -- seth 23:56, 13. Mär. 2022 (CET)

Der Betreiber von climate-data.org schreibt, er stützt seine Vorhersagen auf das ECMWF-Modell. Das ist gut möglich, kann man vielleicht prüfen, habe ich aber nicht.

Letztlich ist es eine private Website. Wenn man direkt auf die Daten von ECMWF verlinken würde, hielte ich das aber für seriöser. Ein Warnhinweis wäre nicht schlecht, ob man so weit gehen sollte, diese Site zu sperren, ich bin mir unsicher. --hg6996 (Diskussion) 07:53, 14. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

die daten auf climate-data.org scheinen wesentlich leichter zugaenglich zu sein als die daten von ecmwf, z.b. finde ich auf ecmwf nichts zu de.climate-data.org/europa/spanien/galicien/begonte-662171/ vergleichbares. oder stelle ich mich nur zu doof an?

oder sind diese daten auf climate-data.org alle nur interpoliert? angeblich werden ja die klima-daten mit OSM-daten verknuepft. -- seth 22:32, 14. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich muss man diese Seite sofort auf die Liste setzen. Ansonsten kommt man beim Ent- bzw. Umlinken gar nicht hinterher. Außerdem: meteoblue.com ist der gleiche Murks und sollte aus den gleichen Gründen auf die Blacklist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:19, 17. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ich finde es nicht leicht.

• die website wird anscheinend nicht von wissenschaftlichen/metereologischen einrichtungen betrieben, sondern von einem privaten unternehmen.
• die quellen werden zwar genannt, siehe https://de.climate-data.org/info/sources/, aber es bleibt relativ intransparent, wie diese genau verarbeitet werden.
• die daten scheinen wesentlich leichter zugaenglich zu sein als die von anderen websites, z.b. ecmwf.
• die daten stellten sich bisher noch nicht als falsch heraus.

mich erinnert das an statista, die einem werbeunternehmen gehoeren und auch eigentlich nur bestehende statistiken nochmal aufbereiten. ein nicht unwesentlicher unterschied ist, dass statista manche daten nur gegen bezahlung rausrueckt. climate-data.org scheint da deutlich offener zu sein.

welche moeglichkeiten es gibt:

• auf die spamlist setzen macht wenig sinn, weil dann viele leute ihre edits nicht abspeichern koennen und insb. neulinge dann ueberfordert sind, mit diesem problem umzugehen. damit verliert man ggf. sinnvolle ergaenzungen und ausserdem potentiellen zuwachs.
• eine alternativen waere das edit-filter. da kann man zwar den warn-hinweis anpassen, aber das problem bleibt aehnlich.
• dann gaeb es noch die moeglichkeit, bot-gesteuert die link-setzenden leute auf ihrer talk page darauf hinzuweisen, dass sie besser serioesere quellen benutzen sollten. dafuer braeuchten wir jedoch eine anleitung, wie man solche daten bekommt. wenn mir jemand sowas geben kann, kann ich CamelBot beibringen, das den usern mitzuteilen. damit wuerde der zuwachs der links verlangsamt und idealerweise langfristig sogar allmaehlich negativ.
  wenn es eine solche anleitung jedoch gar nicht gibt, dann wird's schwierig.

-- seth 10:56, 31. Dez. 2022 (CET)

Das Problem ist wohl, dass hier vermutlich nicht auf direkte Messwerte zurückgegriffen wird, sondern dass mit Hilfe grober Daten ein Rechenmodell benutzt wird, welche Daten interpoliert und wohl auch extrapoliert. Wie falsch Interpolation sein kann, zeigt ein Blick auf die Flutkatastrophe im Ahrtal. Wenn du die groben Daten der Wetterstationen im Umfeld, also Köln, Koblenz, Trier, Mainz, Aachen nimmst, dann weist nichts darauf hin, dass es in einem dazwischen liegenden(!) Gebiet zur gleichen Zeit(!) immense, noch viel größere Regenmengen gab. Keine der bekannten Interpolationsverfahren ergibt für das Ahrtal die tatsächlich aufgetretenen Extremwerte. Wenn in einer Wüste Wetterdaten 30 Tage lang permanent null Niederschlag aufzeigen, kann es trotzdem am 31. Tag zu einem seltenen Regen kommen und die Extrapolation "kein Regen am 31. Tag" falsch sein. Sowas hat auch Einfluss auf tatsächliche Mittelwerte und Tendenzen. Deshalb sind Modelle immer nur ein Versuch, sich der Wahrheit anzunähern. Ich schlage vor, dass alle Links zu dieser Domain mit dem Hinweis versehen werden, dass es berechnete Angaben sind, welche auch mal stark vom tatsächlichen Geschehen abweichen können. Ein Warnhinweis, idealerweise per Weblinkvorlage, wäre ein wichtiger Schritt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:15, 31. Dez. 2022 (CET)

stimmt, das mit dem hinweis per template waere eine vierte moeglichkeit. faend ich auch sinnvoll, weil es die leute nicht beim editieren behindert. falls das klima-portal immer noch nicht so lebendig ist, koennte man das vielleicht auf WD:EL oder WP:FZW ansprechen. vielleicht gibt es bereits aehnliche templates, an denen man sich orientieren koennte. einheitlichkeit hat ja nicht nur einen aesthetischen, sondern auch einen usability-effekt. -- seth 21:07, 31. Dez. 2022 (CET)

@Lustiger seth: Ok, dann lasst uns mal einen "Warntext" für diese und ähnliche Quellen ausdenken. Die Weblinkvorlage kann ich erstellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:51, 6. Jan. 2023 (CET)

Wie wäre es mit:

Die Klima- und Wetterdaten dieser Domain sind keine direkt ermittelten Messwerte! Sie stammen alle von einem Rechenmodell. Es ist nicht auszuschließen, dass die angegeben Werte von der Realität stark abweichen! Es wird empfohlen, diese Datenquelle nicht mehr zu benutzen und durch eine andere zu ersetzen.

Das käme dann in die Einzelnachweise. Sollen wir das so machen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:15, 6. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

ich koennte damit leben, aber gebe zu bedenken, dass mir bisher keine solchen vergleichbaren warnungen bekannt sind, ausser denen von bots, die anmerken, dass ein url nicht mehr erreichbar ist und um manuellen check bitten. insofern waere es vermutlich sinnvoll,

1. einen zwar weiterhin deutlichen, aber nicht ganz so audringlichen text zu nutzen (also z.b. schwarz statt rot und ohne dickes "achtung"), um die akzeptanz innerhalb der wp zu erleichtern und

2. auf WP:FZW/WD:EL/WD:BLG oder so um zustimmung zu werben, um das vorgehen etwas abzusichern. eine befuerchtung koennte sein, dass andere leute dann auch auf die idee kommen, solche disclaimer in links einzubauen, was widerum zur folge haben koennte, dass die huerde fuer niederqualitative belege sinkt. persoenlich denke ich zwar, dass diese vorlage trotzdem sinnvoller waere, aber das sehen andere leute vielleicht anders (und haben ja vielleicht einen besseren vorschlag). -- seth 23:55, 6. Jan. 2023 (CET)

@Lustiger seth: Da hast du Recht. Es muss eine in der nur schwer erzilbaren Ersetzbarkeit begründete Ausnahme für diese Domain und deren Klon meteoblue.com bleiben. Allerdings muss der Hinweis "optisch ein wenig wehtun". Wenn nicht, dann kümmert sich niemand um einen Ersatz. Ziel sollte es ja schließlich sein, diese Domains zumindest teilweise (z. B. dort, wo der DWD eine Alternative ist) sperren zu können. Wo also den Vorschlag vorbringen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:45, 15. Jan. 2023 (CET)

Das hier dargestellte Problem erinnert mich eher an den Satz: „Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.“ Mit Rohdaten kann kein Laie etwas anfangen, die Daten müssen immer anhand eines Modells aufbereitet werden. Zudem existieren für viele Gebiete keine Messstationen, zumindest nicht für alle Wetterparameter. Die Lücken müssen zwangsläufig mit Wettermodellen interpoliert werden, weil eben das arithmetische Mittel für solche Zwecke nichts taugt. Eine Messstation für München befindet sich am Flughafen; die dortigen Daten sind für das Stadtwetter aber in rohem Zustand kaum aussagekräftig. Auch innerhalb der Stadt gibt es mitunter deutliche Unterschiede, die etwa bei der Sonnenfinsternis 1999 und bei der „Hagelwalze“ von 1984 deutlich zum Tragen kamen. Auch die Katastrophe im Ahrtal hat nichts mit Interpolation zu tun, sie wurde von eben diesen Wettermodellen ziemlich exakt vorhergesagt; lediglich die Behörden wussten oder konnten nichts mit dieser Vorhersage anzufangen. Im Falle der Ahr kann dazu beigetragen haben, dass das dünn besiedelte und orographisch weniger spektakuläre Quellgebiet der Ahr in NRW liegt, das dichter besiedelte und landschaftlich reizvolle, dafür verengte Tal der Ahr in RP. Was eben das Können anbelangt, sind die Verantwortlichen nicht zu beneiden. Man stelle sich vor, sie hätten am Vortag die Bevölkerung aufgefordert, das Tal zu räumen und ihr Eigentum zu sichern – und es wäre nichts passiert. Was den DWD anbelangt, erstellt dieser, mir aus meiner beruflichen Tätigkeit bekannt, Gutachten, die kostenpflichtig sind und unter Urheberrecht stehen. Auch der DWD bezieht seine Aussagen in Gutachten aus Wettermodellen und darauf gegründeten Annahmen. Es ist also ein Problem der Daten selbst und nicht der Quelle. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:57, 15. Jan. 2023 (CET)

⇐ Das ist so nicht ganz richtig. Es geht beim DWD um Kommerz versus Pflichten als steuergefördertes Unternehmen. Beispiel München: So gut wie keiner braucht privat das Wetter vom Flughafen. Mit der regelmäßigen Veröffentlichung kommt der DWD aber seiner Pflicht, zumindest einigermaßen flächendeckend aktuelle Daten zu veröffentlichen, nach. Für das Stadtgebiet von München gibt es viele Wetterstationen, so z. B. am Marienplatz und in diversen Parks. Diese wirklich interessanten Daten bekommt man aber nur gegen Geld. Ebenso werden die Daten vom Flughafen nur 24 Stunden online gestellt, danach sind sie weg. Es geht also darum, mit den Daten Kasse zu machen und nur so viel frei zu veröffentlichen, wie es dem DWD aufgezwungen wird. Selbstverständlich könnte jeder, der die stündlichen Rohdaten vom Marienplatz über Jahre hinweg besitzt, daraus ein Diagramm für genau diesen Punkt erstellen und Mittelwerte errechnen. Modelle brauchst du, wenn du die anthropogene Erwärmung mitten in einer Millionenstadt herausrechnen willst oder wenn du räumlich dazwischenliegende Punkte betrachtest und ebenso, wenn du Wettervorhersagen machst. Das climate-data.org ein Modell benutzt, ist ebenso klar. Die Quelle der Rohdaten ist nicht nachvollziehbar. Ich gehe daher davon aus, dass es da auch viel URV gibt und die Seite wohl eher deshalb nichts für die WP ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:52, 15. Jan. 2023 (CET)

@Hajo-Muc, Lustiger seth, Hg6996: Ich schlage vor: Diese Webseite wird nur noch mittels Vorlage mit Infotext verlinkt. Die Weblinks werden per Bot umgepatcht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:23, 29. Jan. 2023 (CET)

Da ich hier gerade drüber gestolpert bin. Ich halte mich mal aus dem Teil raus mit private Webseite vs. öffentliche Institution, das ist ein anderes Ding. Aber zu den Daten. Den Datenquellenannahmen kann man entnehmen, dass sie ECMWF als Grundlage nehmen. Die reden zwar von Klimamodell, aber ich nehme mal stark an, dass es sich um sogenannte Reanalysen handelt, in dem Falle hoffe ich mal ERA5. Zusammen mit dem "Copernicus-Netzwerk" was eben das EU-Projekt ist um alle Wetterdaten zentral zu sammeln, klingt das ganz schlüssig. Also nun etwas Meteorologie-101: Was sind Reanalysen? Reanalysen sind quasi Wetter-/Klimamodelle in denen Beobachtugnsdaten assimiliert werden und so einen physikalisch-konsistenten Datensatz zu erzeugen. In der Atmosphäre (nicht unbedingt im Ozean) gilt dieses generell als quasi äquivalent zu Beobachtugnsdaten bzw. besser als reine Beobachtungen. Hintergrund ist, dass quasi eine Qualitätskontrolle über physikalische Konsistenz stattfindet, etwas was man mit Homogenisierung bei reinen Beobachtungsdaten kaum hinbekommt. Also ja, wenn man Daten für einen Ort angibt, dann sind Reanalysen eindeutig den reinen Beobachtungsdaten zu bevorzugen aus meteorologischer Sicht. Klimadaten bekommt man beim DWD auch für viele Stationen auf Jahre zurück, das Problem ist eben eher das man diese aufbereiten muss und das eben ohne TF (also eben durch private Anbieter wie diesen). Ohne diese dazuwischenzuschalten, wird man kaum auf Orte bezogene akkumulierte Wetterdaten finden, schlichtweg, weil man nur die csv-Daten bekommt, und der DWD gar nicht weitergehende Klimaprodukte anbieten darf (eben um privaten Wetteranbietern nicht die kommerzielle Grundlage zu entziehen). Wie ihr es auch macht, das was hier einige geschrieben haben was sie als akzeptablen Standard ansehen macht entweder (meteorologisch) keinen Sinn oder wird so einfach aus gesetzlichen gründen nicht existieren. Soweit zunächst mal.--[[Benutzer:|Maphry]] (Diskussion) 18:43, 29. Jan. 2023 (CET)

@Maphry: Was ist das Fazit daraus? Sind die Abgaben der Webseite ausreichend plausibel oder ist das TF dieser Webseite? Wenn es TF ist: Kann man das mangels besserer Quellen ausnahmsweise akzeptieren? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:16, 29. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

danke fuer die erklaerung @Maphry, die auch ich, als nicht-metereologe, glaube verstanden zu haben. :-)

@Antonsusi: wenn ich es richtig verstehe, ist climate-data.org (und sind auch vergleichbare angebote) fuer uns als wikipedia sinnvoll einsetzbar, solange wir den eindruck haben, dass die keinen hokus-pokus veranstalten.

und sollten die mal irgendwann z.b. ueberbordend viel werbung da platzieren, kann man ggf. auf ein anderes portal ausweichen.

@all: so oder so koennte eine templatisierung sinnvoll sein. und wenn man auf den angedachten warnhinweis verzichtet, was wohl sinnvoll waere, dann braeuchte man das auch nicht, wie oben von mir vorgeschlagen, an die grosse glocken zu haengen, sondern koennte direkt auf Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt die technische umsetzung klaeren. -- seth 20:42, 29. Jan. 2023 (CET)

Der Gedanke, gar keinen Hinweis zu geben, macht mir etwas Unbehagen. Er kann ja ganz sachlich ausfallen und das erwähnte Verfahren verlinken. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:49, 29. Jan. 2023 (CET)

(BK)Wie gesagt, schwer zu sagen. Deren Aussagen sind nicht verdächtig, ist halt eine private werbefinanzierte Seite, ohne das deren exaktes Vorgehen genau nachvollziehbar ist. Macht es nicht gut oder schlecht, im Sport haben wir ja einen Haufen von solchen Seiten als Quellen. Ich nehme halt an, dass sie sowas als Basis genommen haben, dass wäre zumindest mit deren Angaben und der meteorologischen Sinnhaftigkeit in Einklang zu bringen. Ob sie das wirklich getan haben weiss ich natürlich nicht. Ob es bessere Quellen gibt ist wohl Geschmackssache, man kann die Daten so oder so ähnlich (z. B. nächster Beobachtungsstation) sicher von x Webseiten beziehen, nicht unbedingt mit besserer Qualität. Wenn es im Portal Wetter und Klima keine Standards gibt, kann man es wohl akzeptieren, solange die Quelle jeweils angegeben ist. Was man wohl eher checken muss ist wer diese Quelle einbindet, also ob da jemand systematisches platzieren durchführt um die Werbeeinnahmen zu erhöhen. Aber das ist eine andere Geschichte. Wenn man halt für einzelne Städte Klimadaten haben will, muss man eben in irgendeiner Form die Grundsatzentscheidung treffen zwischen nahegelegener Beobachtungsdaten (mit all den Einschränkungen) oder Reanalysen mit einem MOS (Model output statistics, also mehr doer weniger einfacher Statistik wie man vom globalen Datensatz auf die Region kommt). Bei 0,1-0,25 Grad (was eben auf den genannten Datensatz hindeuten könnte), haben wir halt eine Auflösung von 9-25 km oder so. Von dem her, wie man's macht macht man's falsch. Aber wie gesagt da sind nun eine ganze Menge Annahmen drin was die da gemacht haben könnten. Von dem her wäre rauslöschen wohl mehr Aufwand ihne das man es wirklich rechtfertigen kann. Aber das hängt halt alles dadran ob man private Seiten akzeptiert.--Maphry (Diskussion) 21:04, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich würde mich dem anschließen. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:19, 30. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

nur als zwischenmeldung: bei dieser grundsatzentscheidung sollte ich als admin besser nicht gross mitmischen, sondern kann allenfalls beratend zur seite stehen. -- seth 01:50, 31. Jan. 2023 (CET)

meteoblue.com

Wohl ein Klon von climate-data.org (s. o.) Sollte daher auch auf die Liste. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:40, 29. Dez. 2022 (CET)

gudn tach @ÅñŧóñŜûŝî!

ok, ich hab oben bei #climate-data.org geantwortet. evtl. gilt das dann fuer beide domains.

allerdings sehe ich aktuell noch nicht den zusammenhang der beiden websites. auf content.meteoblue.com/de/ueber-uns klingt es nach etwas eigenstaendigem. -- seth 11:03, 31. Dez. 2022 (CET)

Es waren nur wenige Links. Die Totlinks sind jetzt entfernt und die anderen vorläufig auf climate-data.org umgebogen, damit wir nicht doppelt diskutieren müssen. Ich schreibe mal auf WP:A/A, dass die Webseite auf die SBL kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:55, 15. Jan. 2023 (CET)

Moin @Antonsusi, danke für die Arbeit. Alle http-Links sind entfernt [1], aber mit https gibs noch einige [2] – oder hast du die absichtlich stehen gelassen? --Johannnes89 (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2023 (CET)

@Johannnes89: Nee, das mache ich jetzt noch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:08, 15. Jan. 2023 (CET)

@Johannnes89: Erledigt, kann auf die SBL. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:56, 16. Jan. 2023 (CET)

erledigtErledigt [3] --Johannnes89 (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2023 (CET)