Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/September/9
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
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Bisher sortieren wir entsprechend Kategorie:Personenname nach Kulturkreis. Sinnhaftigkeit und Systematik ist nicht im zuständigen Portal geklärt. --Engelbaet (Diskussion) 08:50, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Mit "Bairisch" ist nicht das Bundesland Bayern gemeint, sondern die Bairische Sprache bzw. der Bairische Kulturkreis, der etwa das heutige Altbayern und angrenzende Teile von Österreich umfasst. Passt also genau in die Oberkategorie. --HH58 (Diskussion) 09:06, 9. Sep. 2024 (CEST) (verschoben vom DerIchBot)
- Wenn das so sein soll, muss das in der Kategorie auch entsprechend definiert sein. Gehört dann Tschabuschnig oder auch Katheder (Familienname) noch dazu? Wollen wir tatsächlich für alle Kulturkreis-Dialekte des Deutschen Personennamen-Kategorien, das kann dann ja recht kleinteilig werden?--Engelbaet (Diskussion) 10:19, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Kategorie:Sorbischer Personenname gibt es auch und einen Artikel Ostfriesischer Vorname, zu dem man eine entsprechende Kategorie erstellen könnte. --Achim Adotz (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Dass nicht das Bundesland gemeint ist, ergibt sich schon aus der Schreibweise mit "ai" (aber ja, eine Definition in der Kategorie ist grundsätzlich nicht verkehrt). Wie kleinteilig wir das machen wollen ist zu überlegen ... jedenfalls haben wir ja auch z.B. in der Kategorie:Slawischer Personenname etliche Unterkategorien, in der Kategorie:Finno-ugrischer Personenname drei, in der Kategorie:Keltischer Personenname immerhin zwei - zusätzlich zu den Namen aus der Kategorie:Englischer Personenname, die sich geographisch mit Irland und Wales sicher überschneiden. Ob die von dir genannten beiden Beispiele im Ursprung bairisch sind oder andere Wurzeln haben, kann ich nicht beurteilen. --HH58 (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Tschabuschnig und Ogris ist slowenisch und fällt da nicht hinein, ebenso wie Katheder. kat klar definieren (zB: In dieser kat werden Personennamen, die aus dem Bairischen stammen .."). Behalten (obwohl da wohl sehr viele Namen rein gehören). --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Grundsätzlich halte ich die Kat i.S.d. Vorredners für behaltbar, eine gewisse Unschärfe wird man dafür aber akzeptieren müssen. Tschabuschnig ist definitiv slowenisch, wenngleich auch da die Schreibung (tsch statt č, sch satt š, -ig statt -ik) stark (süd)deutsch assimiliert ist. Spannender ist das Beispiel Katheder. Ein aus dem griechischen entlehntes Wort, wie vieles andere ins Deutsche entlehnt und dort (einst) auch gebräuchlich, in Mittelfranken gerne als Familienname vergeben, sicherlich von Baiern (Franken) füreinander... Umgekehrt: Lindner, Maurer, Müllner, Mayr (in div. Schreibunge)... Was ist daran spezifisch Bairisch? Gibt es diese Allerweltsnamen wirklich nicht auch autochthon in anderen deutschen "Sprachräumen"? Ja, wo weniger Linden wachsen und mehr mit Fachwerk gebaut wird gibts weniger Lindner und Maurer, im hügeligen Süden gibts mehr Gruber etc. Aber ab wann ist bei sowas bairisch bairisch?--Schreckgespenst • Buh! 16:28, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Franken gehört aber gerade nicht zu Altbayern ... --HH58 (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Pardon *:-) Vordergründig ging es mir aber um die Frage, wie wir "bairisch" definieren. An sich ist der Name ja weder bairisch noch fränkisch. Entweder man pocht auf linguistische Schärfe, was in der Realität aber schwer machbar ist, oder man kann mit der vorhandenen Grauzone leben, was freilich nicht unserem Kategoriedenken entspricht.--Schreckgespenst • Buh! 17:59, 9. Sep. 2024 (CEST)
diverse Blaus: Bairischer Sprachraum - Wir haben einen ausführlichen Artikel zum Thema, mit einer Karte (nicht nur) des bairischen Sprachraumes; man wird sich also an der Häufigkeit der Namen in diesem Gebiet orientieren müssen. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:43, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Die reine Häufigkeit der Namen in einem Gebiet ist nur ein bedingt sinnvolles Kriterium. "Müller" z.B. dürfte auch in Altbayern recht häufig sein. Im Einzelfall wird oft wohl nur ein Fachmann bzw. eine Fachfrau bestimmen können, ob ein Name bairisch ist. Das düfte allerdings auf die anderen von mir genannten Unterkategorien auch zutreffen (oder auf viele Unterkategorien in anderen Fachbereichen). --HH58 (Diskussion) 06:17, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Pardon *:-) Vordergründig ging es mir aber um die Frage, wie wir "bairisch" definieren. An sich ist der Name ja weder bairisch noch fränkisch. Entweder man pocht auf linguistische Schärfe, was in der Realität aber schwer machbar ist, oder man kann mit der vorhandenen Grauzone leben, was freilich nicht unserem Kategoriedenken entspricht.--Schreckgespenst • Buh! 17:59, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Mauer kommt von murus ;-) Ist natürlich schon etwas schwammig (speziell die Abgrenzung zum Norden/Mitteldeutschland). Aber Bairisch ist definiert, Katheder ist ein Lehnwort und ...itsch-Namen sind eingedeutscht. Ein bisschen mir-san-mir halt. loool Wenn sich keine vernünftige Definition findet, dann wird es wohl schwierig. Aber Unschärfen haben wir bei kats auch anderswo (zB bei mehrfach umgebauten Gebäuden). --Hannes 24 (Diskussion) 12:00, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Also ich weiß net. Ich glaube, man braucht keine Mauer, um fränkische und bairische Sprachgebiete voneinander zu trennnen, von den Mischgebieten durch Arbeitspendler abgesehen, das ist ja ein reichlich modernes Phänomen, daß in der Form erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist. Daß Leute heute selbst aus Gebieten wie Amberg nach Nürnberg pendeln, jeden Morgen an die 100 km, das ist ja alles erst im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der Maxhütte so geworden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:27, 10. Sep. 2024 (CEST)
- du warst auf dem Holzweg. murus bezog sich auf katheder (beides antike Wörter, die auch heute verwendet werden). Der Maurer wäre dann aber auch ein Lehnwort und Müller kommt von molinarius (siehe wiktionary - kann es nicht verlinken). Ei, ei, ei, es ist kompliziert. --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Also ich weiß net. Ich glaube, man braucht keine Mauer, um fränkische und bairische Sprachgebiete voneinander zu trennnen, von den Mischgebieten durch Arbeitspendler abgesehen, das ist ja ein reichlich modernes Phänomen, daß in der Form erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist. Daß Leute heute selbst aus Gebieten wie Amberg nach Nürnberg pendeln, jeden Morgen an die 100 km, das ist ja alles erst im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der Maxhütte so geworden. --Matthiasb –
- Franken gehört aber gerade nicht zu Altbayern ... --HH58 (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Grundsätzlich halte ich die Kat i.S.d. Vorredners für behaltbar, eine gewisse Unschärfe wird man dafür aber akzeptieren müssen. Tschabuschnig ist definitiv slowenisch, wenngleich auch da die Schreibung (tsch statt č, sch satt š, -ig statt -ik) stark (süd)deutsch assimiliert ist. Spannender ist das Beispiel Katheder. Ein aus dem griechischen entlehntes Wort, wie vieles andere ins Deutsche entlehnt und dort (einst) auch gebräuchlich, in Mittelfranken gerne als Familienname vergeben, sicherlich von Baiern (Franken) füreinander... Umgekehrt: Lindner, Maurer, Müllner, Mayr (in div. Schreibunge)... Was ist daran spezifisch Bairisch? Gibt es diese Allerweltsnamen wirklich nicht auch autochthon in anderen deutschen "Sprachräumen"? Ja, wo weniger Linden wachsen und mehr mit Fachwerk gebaut wird gibts weniger Lindner und Maurer, im hügeligen Süden gibts mehr Gruber etc. Aber ab wann ist bei sowas bairisch bairisch?--Schreckgespenst • Buh! 16:28, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Tschabuschnig und Ogris ist slowenisch und fällt da nicht hinein, ebenso wie Katheder. kat klar definieren (zB: In dieser kat werden Personennamen, die aus dem Bairischen stammen .."). Behalten (obwohl da wohl sehr viele Namen rein gehören). --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Dass nicht das Bundesland gemeint ist, ergibt sich schon aus der Schreibweise mit "ai" (aber ja, eine Definition in der Kategorie ist grundsätzlich nicht verkehrt). Wie kleinteilig wir das machen wollen ist zu überlegen ... jedenfalls haben wir ja auch z.B. in der Kategorie:Slawischer Personenname etliche Unterkategorien, in der Kategorie:Finno-ugrischer Personenname drei, in der Kategorie:Keltischer Personenname immerhin zwei - zusätzlich zu den Namen aus der Kategorie:Englischer Personenname, die sich geographisch mit Irland und Wales sicher überschneiden. Ob die von dir genannten beiden Beispiele im Ursprung bairisch sind oder andere Wurzeln haben, kann ich nicht beurteilen. --HH58 (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Kategorie:Sorbischer Personenname gibt es auch und einen Artikel Ostfriesischer Vorname, zu dem man eine entsprechende Kategorie erstellen könnte. --Achim Adotz (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn das so sein soll, muss das in der Kategorie auch entsprechend definiert sein. Gehört dann Tschabuschnig oder auch Katheder (Familienname) noch dazu? Wollen wir tatsächlich für alle Kulturkreis-Dialekte des Deutschen Personennamen-Kategorien, das kann dann ja recht kleinteilig werden?--Engelbaet (Diskussion) 10:19, 9. Sep. 2024 (CEST)
@Gener: Gemäß Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen#Nach räumlicher Zuordnung (Standort) wird nur nach den aktuellen Gebietszugehörigkeiten kategorisiert: Bauwerke haben ja sehr häufig die politische Region ihrer Entstehung überlebt. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:34, 9. Sep. 2024 (CEST)
- P.S Dass es keine Kategorie:Bauwerk in Preußen, Kategorie:Bauwerk in Württemberg, Kategorie:Bauwerk in Schaumburg-Lippe, Kategorie:Bauwerk in Sachsen-Coburg oder Kategorie:Bauwerk in Sachsen-Gotha gibt, ist also kein Zufall. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:59, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ja und nein. Es gibt Kategorie:Architektur (Ostpreußen) samt Oberkategorie Kategorie:Architektur (Preußen). Das hat aber Gründe, die für das genannte Gouvernement unter der gewählten Konstruktion der Kategorie nicht zutreffen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:39, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Tja, Architektur-Kategorien werden von Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen gar nicht erfasst, da geht es nur um Bauwerke und am Schluss kurz mal um Architekten. Kategorie:Bauwerk in Ostpreußen gibt es aus o.g. Gründen also auch nicht. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:19, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Aber das bringt mich auf eine Idee: Mit der geeigneten Ober-Kategorie:Architektur (Russisches Kaiserreich) als Unterkategorie von Kategorie:Kunst (Russisches Kaiserreich) könnte man die Kategorie rein technisch nach Kategorie:Architektur (Gouvernement Kowno) verschieben – aber nicht ohne vorherige Diskussion! Ich wäre dagegen, denn ich kann mir keine Besonderheit vorstellen, die die Architektur des Gouvernements von der allgemeinen Architektur im Russischen Kaiserreich unterscheidet. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:35, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Nun, man könnte aber tatsächlich die Architektur aus Kategorie:Kunst (Russisches Kaiserreich) verschieben nach Kategorie:Architektur (Russisches Kaiserreich), dagegen auch Kategorie:Archtektur (Sowjetunion) abgrenzen vs. Kategorie:Kunst (Sowjetunion) und langsam wird ein Konzept daraus. Könnte ich mich anfreunden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Nun, man könnte aber tatsächlich die Architektur aus Kategorie:Kunst (Russisches Kaiserreich) verschieben nach Kategorie:Architektur (Russisches Kaiserreich), dagegen auch Kategorie:Archtektur (Sowjetunion) abgrenzen vs. Kategorie:Kunst (Sowjetunion) und langsam wird ein Konzept daraus. Könnte ich mich anfreunden. --Matthiasb –
- Ja und nein. Es gibt Kategorie:Architektur (Ostpreußen) samt Oberkategorie Kategorie:Architektur (Preußen). Das hat aber Gründe, die für das genannte Gouvernement unter der gewählten Konstruktion der Kategorie nicht zutreffen. --Matthiasb –
@Wheeke: Dies ist die Redundanzdiskussion über Kategorie:Gruppendarstellung (Bildende Kunst) und Kategorie:Gruppenbildnis. Wie mir angesichts der neuen Kategorie:Gruppendarstellung (Gemälde) aufgefallen ist, stehen die beiden Kategorien nebeneinander in Kategorie:Gruppendarstellung. Der Hauptartikel von Kategorie:Gruppenbildnis, Gruppenbild, ist nicht auf zweidimensionale Darstellungen (Gemälde, Grafik, Foto) beschränkt, sondern lässt auch Skulpturen zu. Der einzige Unterschied, der mir einfällt, ist, dass im Gruppenbildnis laut Kategoriebeschreibung real oder in der Vorstellungswelt existierende Gruppen dargestellt werden, während es bei der Gruppendarstellung auch vom Künstler gruppierte Personen sein können – dann müsste aber Kategorie:Gruppenbildnis eine Unterkategorie von Kategorie:Gruppendarstellung (Bildende Kunst) sein. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:16, 9. Sep. 2024 (CEST)
- sehe ich auch so--Wheeke (Diskussion) 20:17, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ich nicht. Es gab halt keinen Grund Kategorie:Gruppendarstellung (Gemälde) anzulegen, da es mit Kategorie:Gruppenbildnis bereits eine adäquate Kategorie gab. Hätte Wheeke, der beide Kategorien angelegt hat, die letztere 2015, die neuere kürzlich, merken sollen. Hätte jede Menge Arbeit gespart. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:34, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Hmm, wie ist denn Gruppendarstellung überhaupt definiert? Ein Bildnis ist ja ein Porträt, Darstellung klingt allgemeiner. Besonders gebräuchlich scheint mir der Begriff Gruppendarstellung aber ohnehin nicht zu sein, weiß nicht, ob man so eine Einteilung braucht.--Berita (Diskussion) 01:20, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn damit gemeint sein sollte, dass das Kunstwerk mehr als eine Person abbildet, sieht das für mich recht verzichtbar aus. Ich wüsste auch nicht, dass sowas von irgendwem Gruppendarstellung genannt wurde. Das ist nicht redundant, sondern überflüssig. Soweit es sich um die Darstellung einer Gruppe handelt, ist es per definitionem ein Gruppenbild. Das gilt auch dann, wenn die Gruppe vom Künstler selbst arrangiert wurde. Was genau soll also der Inhalt einer eigenen Kategorie sein?--Meloe (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Matthias’ Argumentation ist etwas schief: Kategorie:Gruppenbildnis schließt durch das „-nis“ auch Skulpturen mit ein (Zeichnungen, Stiche, Radierungen, Holzschnitte, Gobelins, Mosaike und Fotos sowieso), deshalb ist die Redundanz die aus meiner Überschrift. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:23, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Jein. Diese Überlegung dürfte bei der Anlage von acht oder neun Jahren (noch) keine Rolle gespielt zu haben. Die Frage ist, ob man es jetzt von einanderabgrenzen will und wie. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Jein. Diese Überlegung dürfte bei der Anlage von acht oder neun Jahren (noch) keine Rolle gespielt zu haben. Die Frage ist, ob man es jetzt von einanderabgrenzen will und wie. --Matthiasb –
- Matthias’ Argumentation ist etwas schief: Kategorie:Gruppenbildnis schließt durch das „-nis“ auch Skulpturen mit ein (Zeichnungen, Stiche, Radierungen, Holzschnitte, Gobelins, Mosaike und Fotos sowieso), deshalb ist die Redundanz die aus meiner Überschrift. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:23, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn damit gemeint sein sollte, dass das Kunstwerk mehr als eine Person abbildet, sieht das für mich recht verzichtbar aus. Ich wüsste auch nicht, dass sowas von irgendwem Gruppendarstellung genannt wurde. Das ist nicht redundant, sondern überflüssig. Soweit es sich um die Darstellung einer Gruppe handelt, ist es per definitionem ein Gruppenbild. Das gilt auch dann, wenn die Gruppe vom Künstler selbst arrangiert wurde. Was genau soll also der Inhalt einer eigenen Kategorie sein?--Meloe (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Hmm, wie ist denn Gruppendarstellung überhaupt definiert? Ein Bildnis ist ja ein Porträt, Darstellung klingt allgemeiner. Besonders gebräuchlich scheint mir der Begriff Gruppendarstellung aber ohnehin nicht zu sein, weiß nicht, ob man so eine Einteilung braucht.--Berita (Diskussion) 01:20, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Ich nicht. Es gab halt keinen Grund Kategorie:Gruppendarstellung (Gemälde) anzulegen, da es mit Kategorie:Gruppenbildnis bereits eine adäquate Kategorie gab. Hätte Wheeke, der beide Kategorien angelegt hat, die letztere 2015, die neuere kürzlich, merken sollen. Hätte jede Menge Arbeit gespart. --Matthiasb –