Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv7

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[[Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv7#Thema 1]]

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AP durch gesperrte Nutzer

Hallo, die aktuellen zwei AP durch Nutzer Lunaprojekt irritieren mich: Sollte es tatsächlich in Ordnung sein, dass gesperrte Benutzer ein (oder wie hier gar mehrere) AP eröffnen dürfen? Nach meinem Verständnis dürfen gesperrte Nutzer ausschließlich auf ihrer Disk und auf WP:SP schreiben. Die Sperrprüfung ist aber bereits abgeschlossen. Eine Schreibberechtigung für weitere Meta-Seiten kann ich nicht erkennen. Damit wären beide AP in meinen Augen regelwidrig und einfach zu löschen.

Weshalb ich das so rigoros sehe: Ich möchte verhindern, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen wird und gesperrte Nutzer künftig meinen, sich auf einer Meta-Seite nach der anderen austoben zu dürfen. --Stepro (Diskussion) 19:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Meinem Verständnis nach kann eine Sperre, die in der SPP bestätigt wurde, nicht missbräuchlich gewesen sein. AP dürfte damit ausfallen, nächste (und letzte) Instanz wäre dann das SG. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu. Der dritte Admin darf dann umsetzen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

>>Meinem Verständnis nach kann eine Sperre, die in der SPP bestätigt wurde, nicht missbräuchlich gewesen sein. <<

Siehe Kafka - so lange her ist es ja nicht. War natürlich nicht arglistig, aber zumindest doch grob fahrlässig gewesen - und zwar von diversen Admins gleichzeitig.

Indes ist schon klar, daß unberechtigterweise gesperrte Accounts in der Regel kein AP aufmachen, sondern sich ganz einfach - z. B. per OTRS - informell beschweren. --Elop 22:06, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wir befinden uns hier allerdings nicht vor dem Gesetz sondern in einem Projekt, in welchen die Mitarbeiter ihre Zeit ehrenamtlich und unentgeltlich investieren, und wir sind auch sonst gut ausgelastet ohne Sperrprüfungen 2.0 zu eröffnen. Wer Dauerdiskutieren möchte darf sich jederzeit in einem der vielen Chats und Foren im Internet betätigen. Hier ist das übrigens ganz offensichtlich und absolut kontraproduktiv. Solange das SG aber nicht festlegt, dass APs (neben Edits auf Benutzer-Disk. und SP) auch während Sperren zulässig sind, müssen wir unsere Zeit hier nicht vertun. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das SG hat gar nicht die Befugnis das festzulegen. Das kann nur ein MB. Ansonsten Zustimmung. Marcus Cyron Reden 01:36, 15. Aug. 2012 (CEST)

Absolut ernst gemeinte Frage: 3 von 3 Admins haben nun festgestellt, dass die AP nicht regelkonform sind. Was muss denn jetzt noch passieren, damit nun jemand die beiden auch löscht oder zumindest doch beendet? Einwilligung von Jimbo? Ehrlich, ich verstehe es nicht. --Stepro (Diskussion) 01:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

Tja - ich habe es gemacht und daraufhin wird mir jetzt mit einem AP gedroht... Marcus Cyron Reden 11:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

*seufz* Leider setzt auch mit dem Erreichen des Rentenalters nicht automatisch die Altersweisheit ein. --Stepro (Diskussion) 12:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

Gerade der nächste Fall, wo AP als SP 2.0 benutzt wird: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Akalipsia und Hans J Castorp. Bitte sofort unterbinden! --Stepro (Diskussion) 13:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint, Du hast den Sinn der AP nicht wirklich verstanden. Wenn Du Dir die Vorlage zu AP genauer anschaust, wirst Du dort unter dem Stichwort "Missbräuchlich eingesetzte Funktion" auch explizit das Wort "Benutzersperre" finden. Mit anderen Worten: Es ist ausdrücklich vorgesehen, dass man sich über eine von Admins missbräuchlich vorgenommene Benutzersperre beschweren kann. Wie Du selbst am Besten weist, kommt es immer wieder vor, dass sowohl der erste als auch der zweite prüfende Admin missbräuchlich Benutzersperren aussprechen. Es muss deshalb eine Möglichkeit geben, dass sich Benutzer gegen den Missbrauch von Adminrechten in Bezug auf Benutzersperren zur Wehr setzen können. Es geht in diesen Fällen auch nicht um eine SP 2.0, sondern darum, dass gegen Admins, die ihre Rechte missbrauchen auch angemessen vorgegangen werden kann. Dein Versuch, das als SP 2.0 abzutun ist der untaugliche Versuch von Dir, eine unbequeme Prüfung von Adminhandlungen von vorne herein zu unterbinden. --92.205.110.141 00:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint, du hast dabei das Wort "missbräuchlich" nicht wirklich verstanden. --Thogo 00:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Und mir scheint, dass es gerade genau Sinn eines AP ist, das Vorliegen von Missbrauch zu erörtern. --Björn 00:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das ist korrekt. Allerdings sollte man als AP-Ersteller dann den Missbrauch auch darlegen bzw. beweisen können. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man kein AP anlegen. Und das vermochte keiner der letzten AP-Ersteller auch nur ansatzweise. --Thogo 00:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt. Und daher sollten wir die Diskussion vielleicht auch auf diese eindeutigen Fälle beschränken und das Fass mit der Grundsatzfrage zulassen. Die Frage stellt sich nämlich insoweit gar nicht. --Björn 00:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja... Vielleicht sollte man auch auf APe an sich nicht so viel Gewicht legen. Es ist ja nicht so, dass ein AP egal wie es ausgeht, in irgendeiner Dienstakte eines Admins vermerkt wird und negative Folgen hat. Wenn das AP berechtigt war, hat es Folgen, wenn nicht, dann nicht. Also kann im Prinzip auch jeder Admin ganz gelassen etwaigen APen nach administrativen Handlungen entgegensehen. Man weiß ja sowieso selbst am besten, ob man im Sinne des Projekts gehandelt hat oder zumindest solches versucht hat. Und nur das zählt. Missbräuchliche Adminaktionen sind (per meiner Definition) solche, die mutwillig nicht im Sinne des Projekts erfolgen. Definition Ende. Alles andere, was sich hinterher als falsch herausstellt, waren schlichtweg Fehler, die Menschen nunmal passieren und da wir das alle hier freiwillig und ehrenamtlich machen, ist das auch problemlos verzeihlich, selbst wenn es sich bei dem einen oder anderen zuweilen etwas häufen mag. --Thogo 00:57, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe die Definition des Missbrauchs anders. Nach Deiner Definition wäre jegliche bewusste Regelverletzung eines admin on a mission (egal, wie eklatant sie wäre) kein Missbrauch, solange er bloß glaubhaft versichert, die Regeln mit guten Absichten verletzt zu haben. Also Beispiel: Ein Admin verhängt eine Vollsperre für alle exzellenten Artikel, damit sie nicht mehr durch Nicht-Admins verschlechtert werden können, und versucht, das per Wheelwar durchzusetzen. Dann mag er subjektiv davon überzeugt sein, damit dem Projekt zu nützen. Sowas wäre aber trotzdem ein Missbrauch der Adminrechte. Denn der Versuch zum "Handeln im Sinne des Projekts", den Du verlangst, umfasst eben insbesondere das Handeln im Rahmen seiner Projektregeln. --Grip99 03:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Im Falle der Sperre von Lunaprojekt haben sowohl Cú Faoil als auch Pacogo7 ihre Sperre bzw. Bestätigung der Sperre jeweils mit nichtssagenden Phrasen begründet. Für eine Sperrung ist es aber notwendig, jeweils konkret zu belegen, wo ein Benutzer gegen WP-Regeln in schwerwiegender Form verstoßen hat. Im Übrigen prüft derzeit auch noch ein anderer Benutzer als der anonyme Antragsteller ob er einen AP stellt. Siehe dort. Ich warte noch die dortige Diskussion ab. Sollte Pacogo7 nicht in Bälde endlich konkret beweisen, dass er die Sperre von Lunaprojekt zu Recht bestätigt hat, werde ich erneut gegen ihn (und auch gegen Cú Faoil) AP einleiten. Nur fürs Protokoll: die Begründung von Admin Marcus Cyron Reden, das Stellen von APs durch anonyme Benutzer sei nicht zulässig, findet in den Regeln von WP keine Entsprechung. Von daher sind sie sehr wohl zulässig. Noch ist es nicht so, dass sich die Admins von WP ihre Regeln selber backen dürfen - auch wenn das einige gerne so hätten (siehe Diskussion oben). Und das ist auch gut so --92.205.110.141 02:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wenn eine Sperre bereits durch die Sperrprüfung bestätigt wurde, ist es definitiv kein Fall "Admin XY" mehr, sondern dann müsste schon kollektive Blindheit oder aber eine Adminverschwörung vorliegen. Es ist ja nicht so, dass es keine Sperraufhebungen gäbe, selbst bei Sperren, die nicht missbräuchlich waren. Da ist es äusserst unwahrscheinlich, dass eine Sperre, die als missbräuchlich anzusehen wäre, dort nicht korrigiert wird. Machen wir uns doch nix vor: Die Chance, dass eine bereits sperrgeprüfte Sperre auf AP noch als missbräuchlich eingestuft wird, tendiert gegen Null. Da senfen höchstens alle Beteiligten nochmal das gleiche wie zuvor, ohne dass irgendetwas dabei herauskommt. Sinnvoll ist ein AP beispielsweise, wenn der Betroffene die Sperre gar nicht mitbekommt oder aus anderen Gründen keine SPP in Anspruch nimmt, denn wenn die Sperre bereits abgelaufen ist, kann sie auf SPP nicht mehr geprüft werden. Jemand, der gesperrt wurde, hat Anspruch auf eine Mehraugenprüfung, wahlweise auf SPP oder AP, danach noch eine letzte Chance beim SG, und dann ist Ende des Instanzenweges. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl eine Sperre als auch eine Sperrprüfung können missbräuchlich gewesen sein. Jeder Missbrauch muss nach WP-Regeln durch AP überprüfbar sein. Von daher kann auch eine missbräuchlich vorgenommene Sperrprüfung Gegenstand von AP sein. --92.205.110.141 02:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt würfelst Du aber alles durcheinander. Eine „missbräuchlich vorgenommene Sperrprüfung“ kann schon allein deswegen kein Gegenstand eines AP sein, weil es sich dabei nicht um den Einsatz erweiterter Rechte handelt. Es liegt überhaupt kein Adminhandeln vor. --Björn 14:30, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da eine Sperrprüfung nur durch Admins erfolgt, liegt in diesem Falle auch ohne den Einsatz der "Adminknöppe" administratives Handeln vor, das grundsätzlich in einem AP prüfbar bleibt. Allerdings sollten dann schon andere Argumente vorgebracht werden als nur die Bestätigung der Sperre. Würde zum Beispiel Admin A eine VM gegen Benutzer B schreiben, dieser dann von Admin C gesperrt werden, und Admin A bestätigte anschließend in der SP die Sperre, dann wäre das offensichtlicher Missbrauch. Wird die Sperre aber von Admin D und Admin E bestätigt, die zufälligerweise mal auf dem gleichen Stammtisch anwesend waren wie Admin A und C, dann ist das noch kein ausreichendes Indiz für einen Missbrauch von Adminrechten. -- Perrak (Disk) 14:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Auf die Idee, dass nicht die Initiierung, sondern die Überprüfung der Sperre gemeint ist, muss man erstmal kommen. Es ist zu warm... --Björn 15:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Der Missbrauch der Adminrechte im Hinblick auf die Sperre von Lunaprojekt lag bei Cú Faoil darin, dass sie nicht konkret begründet hat, mit welchen Handlungen Lunaprojet gegen WP-Regeln verstoßen haben soll. Insofern ist es Lunaprojekt wie Jesof K., dem Protagonisten von Kaffkas Roman, ergangen: "Vergeblich versucht er herauszufinden, weshalb er angeklagt wurde und wie er sich rechtfertigen könnte.". Aufgrund der Tatsache, dass Lunaprojekt nicht erfahren hat, was ihm konkret vorgeworfen wurde, konnte er sich im Sperrprüfungsverfahren nicht angemessen verteidigen.

Im Rahmen der Sperrprüfung wäre es deshalb Pacogo7s Aufgabe gewesen, bei Cú Faoil konkret nach den Versäumnissen von Lunaprojekt zu fragen. Zwar hat er bei Cú Faoil als sperrendem Admin ebenso nachgefragt wie bei ca$e (der hatte die Sperre von Cú Faoil durch seine VM ausgelöst); allerdings hat er sich jeweils mit nichts sagenden Begründungen abspeisen lassen ohne von den beiden Erwähnten weitere detaillierte Begründungen anzufordern. Festzustellen bleibt nach all dem, dass Pacogo7 durch seine unkritische Übernahme von Cú Faoils vager Begründung deren Missbrauch ihrer Adminrechte durch seine nicht konkret begründete Bestätigung der Sperre Lunaprojekts fortgesetzt hat. --92.201.123.113 16:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Muhahaha - ja genau. Das wissen die Gesperrten nie. NIE! Die sind alle Unschuldslämmer, die nie was getan haben und nie was tun würden... - und darum aus allen Wolken fallen, wenn sie auf einmal gesperrt sind. Dabei wollten sie doch nur die Welt verbessern! *ggg* Marcus Cyron Reden 17:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Selten so einen unqualifizierten und sinnbefreiten Kommentar gelesen! Auch in WP gelten elementare Grundlagen der Rechtsstaatlichkeit. Und dazu gehört nun einmal auch, dass dem Angeklagten mitgeteilt wird, was ihm anhand seiner Handlungen konkret vorgeworfen wird. Die vagen und nichtssagenden Begründungen von Cú Faoil und Pacogo7 genügen in keinem Fall den Erfordernissen einer Sperre und der darauf folgenden Sperrprüfung. Mir ist z. B. 10 Tage nach der Sperre von Cú Faoil immer noch unbekannt, was man Lunaprojekt konkret vorwirft. Marcus Cyron: Wenn Du so genau weißt, was Lunaprojekt konkret verbrochen hat, kannst Du uns Deine Weisheit gerne mitteilen. --92.201.123.113 19:39, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hier geht es darum ob gesperrte Benutzer APs starten dürfen. Was hat obiger Beitrag damit zu tun? --Eschenmoser (Diskussion) 16:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nö, geht es nicht mehr, das ist oben bereits hinreichend ausdiskutiert. Zusammenfassend: Dass gesperrte Benutzer, deren Sperre in einer SP bestätigt wurde, kein AP eröffnen können/dürfen, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Dafür gibts ja gerade die Sperrprüfung, damit die AP-Flut von der Art "wääääh, der böse Admin hat mich gesperrt, das ist ganz schlimmer Missbrauch, steinigt ihn" eingedämmt wird. Zumindest war das meine Intention dabei, die Sperrprüfung anzulegen. ^^ Wenn sie sich nach der SP immer noch zu unrecht gesperrt fühlen, können sie sich ja ans Schiedsgericht wenden, das dann natürlich auch feststellt, ob ein Missbrauch der Adminrechte vorlag. --Thogo 17:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich wie Thogo. Sollte eine Sperrprüfung tatsächlich etwas „überhastet“ scheinen oder falls neue Argumente auftauchen, die berücksichtigt werden sollten, kann auch der prüfende Admin zunächst von anderen Benutzern (oder durch den Gesperrten per IP oder OTRS) unter Nennung derselben um Wiedereröffnung der Sperrprüfdiskussion gebeten werden. Hauptproblem sehe ich darin, dass ein wirklicher Neuling/unerfahrener Benutzer das alles nicht weiß. Davon unabhängig denke ich – von mir selbst ausgehend –, dass eine solche Wiedereröffnung durch den prüfenden Admin bei Vorlage trifftiger Gründe durchaus vorgenommen wird. Ansonsten wäre die Vorlage des gesamten Vorgangs (betrifft dann ja, wie weiter oben bereits angemerkt, nicht nur einen einzelnen Admin) beim SG der nächste und abschließende Schritt. --Howwi (Diskussion) 18:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

Noch einmal zum Mitschreiben: eine AP wg. Missbrauch von Adminrechten im Hinblick auf eine Benutzersperre sind völlig unabhängig von einer Wiederaufnahme der Sperrprüfung oder einem Gang zum Schiedsgericht zu sehen. Eine AP hat das Ziel zu klären, inwiefern ein Admin mit seinen Rechten Missbrauch getrieben hat. Deshalb kann sie auch völlig unabhängig von der Frage gestellt werden, ob eine Wiederaufnahme der Sperrprüfung oder ein Gang zum Schiedsgericht in die Wege geleitet worden ist oder nicht. --92.201.123.113 19:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wie kommt ihr (Eschenmoser und Thogo) darauf, dass die AP-Anträge in Bezug auf Cú Faoil und Pacogo7 vom gesperrten Benutzer Lunaprojekt initiiert wurden? Habt ihr Belege dafür und wisst vielleicht Dinge, die uns normal Sterblichen Menschen verborgen geblieben sind? --92.201.123.113 19:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wer sonst sollte ein Interesse daran haben, sich für einen gesperrten Benutzer mit so hanebüchenen APen zu blamieren? --Thogo 19:58, 18. Aug. 2012 (CEST)

Was hanebüchen war, waren die Sperrbegründung von Cú Faoil und die Bestätigung der Sperre durch Pacogo7! Insofern waren die APen völlig berechtigt. Im Übrigen darf ich Dich darauf hinweisen, dass sich auch ein so renommierter und verdienter Benutzer wie Carl von Canstein an der Diskussion um die AP bezüglich Pacogo7 beteiligt hat. Offensichtlich war er ebenfalls der Meinung dass die AP zulässig wäre.

Den Versuch von Dir und anderen hier in der Diskussion, Rechte von normalen Benutzern zu beschneiden, weise ich zurück. Es mag ja sein, dass es Dir und anderen Admins nicht gefällt, dass Eure Entscheidungen mittels AP überprüft werden können und dass ihr deshalb hier versucht, dem schon mal präventiv vorzubeugen. Es ist allerdings bei den Admins nicht anders als bei normalen Richtern auch: Wenn sie eine Rechtsbeugung begehen, können ihre Handlungen in einem ordentlichen Verfahren untersucht werden. Für Admins von WP sind das die AP-Verfahren.

Was Deine These angeht, Lunaprojekt selbst habe die APen initiert: In einem Rechtsstaat kommt man mit Vermutungen in Prozessen nicht weiter. Man muss schon konkret beweisen, dass XYZ diese oder jenes Verbrechen begangen hat. Und das kannst Du im Falle der der Frage, wer die APen gestartet hat, nicht. Das mag Dich ärgern, ändert aber nichts daran, dass die Initiierung der APen durchaus auch von einem anderen Benutzer als Lunaprojekt gestartet sein kann. Benutzer, die den Admins auf die Finger sehen und prüfen, ob diese ihre Rechte angemessen einsetzen, gibt es bei WP schließlich viele. --92.201.123.113 21:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Gebetsmühle: "Die Wikipedia ist keine Behörde, sondern eine Redaktion, die ihre Regeln selbst macht; so auch das hier ausgeübte Hausrecht." --Logo 21:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nie bestritten, das WP ihre Regeln selber macht. Meine Intention ist allerdings, dass die Admins diese Regeln dann auch einhalten. Das ist erkennbar bei Faoil und Pacogo7 nicht geschehen. In so einem Fall muss es deshalb möglich sein, zu überprüfen, ob Admins rechtmässig gehandelt haben. Dafür dienen APs. Auch wenn die vielen Admins nicht gefallen mögen. --92.201.123.113 21:44, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wir Admins kontrollieren uns gegenseitig – und zwar unabhängig voneinander (zu bestaunen sind ja genug Beschwerden, daß wir nicht „mit einer Stimme” oder berechenbar entscheiden!). Sorry, aber: Deine Einlassungen hier nerven und bringen uns in der – durchaus nicht trivialen – Grundfrage nicht weiter. Lass' es bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 22:23, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wie mangelhaft die gegenseitige Kontrolle durch Admins funktioniert, zeigt das Beispiel der Sperrung von Lunaprojekt ja exemplarisch auf. Es dürfte Dir darüber hinaus auch nicht unbekannt sein, dass sich Benutzer immer wieder über eine Kumpanei unter Admins beschweren.

Du wirst damit leben müssen, dass ich hier meine Meinung vertrete. Wenn Dir dass nicht gefällt, musst Du hier ja nicht mitlesen. --92.201.123.113 00:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Du wirst damit leben müssen, dass deine Meinung hier niemand teilt. Wenn dir das nicht gefällt, musst du hier ja nicht mitdiskutieren. --Thogo 00:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Meine Meinung läuft im Grunde darauf hinaus, dass das missbräuchliche Nutzen von Adminrechten wie im Falle der Sperre von Lunaprojekt immer per AP überprüfbar sein muss. Das sind elementare Rechte, die in den WP-Regeln festgelegt sind. Diese sind nicht verhandelbar. Dass meine Intention von den meisten Admins hier nicht geteilt werden, mag sein. Wäre ich in Deiner Rolle als Admin, würde mir die Forderung von Benutzern nach der Kontrolle von Adminentscheidungen per AP vielleicht auch nicht gefallen. Du wirst aber damit leben müssen, dass Benutzer missbräuchliche Adminentscheidungen - die sicherlich nicht die Regel sind - per AP in Frage stellen dürfen. Wenn Dir das nicht gefällt, bist Du als Admin bei WP fehl am Platz. --92.201.123.113 01:26, 19. Aug. 2012 (CEST)

Keine Frage: Missbräuchliche Nutzung von Adminrechten will hier keiner – möglicherweise stören sich Admins mehr am Fehlverhalten eines Kollegen als Benutzer ohne erweiterte Rechte. Nur: Wie kommst du auf die Sache mit den „elementaren Rechten“? Schon mal die WP:Grundprinzipien gelesen? Alles andere ist Mittel zum Zweck. Ich gebe aber gerne zu, dass in einer von Willkür geprägten Umgebung das Erreichen des Projektziels hinausgezögert oder gar verhindert werden könnte.

Würde bei jeder Kleinigkeit automatisch ein Riesenbohei durch alle Instanzen veranstaltet, könnte man hier einpacken. Gleiches gilt aber auch (zumindest meiner Meinung nach) für den Fall, dass derlei, wenn es denn notwendig scheint, gar nicht mehr möglich ist. Hier gilt es das richtige Maß zu finden und nicht wegen eines Vorfalls, der einem persönlich gerade die Nase hochsteigt, in ein ungutes Extrem zu verfallen. Zumal wohl jedes Werkzeug, auch AP, umso schneller stumpf wird, je öfter es für Kram benutzt wird, für den es nicht taugt und wofür es passendere Werkzeuge gibt. --Howwi (Diskussion) 07:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

@IP: „Meine Meinung läuft im Grunde darauf hinaus, dass das missbräuchliche Nutzen von Adminrechten wie im Falle der Sperre von Lunaprojekt immer per AP überprüfbar sein muss.” Das vermutete oder tatsächliche Fehlentscheidungen von Admins grundsätzlich überprüfbar sein müssen, unterschreibe ich gern. Nur: 1. Gibt es mehrere Wege auf denen eine Überprüfung eingeleitet oder durchgeführt werden kann – ob man jeden Fall gleich und sofort in ein AP eskalieren muß, möchte ich schwer bezweifeln (aus dem schlichten Grund, weil man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen muß). 2. Haben wir im Fall von Benutzersperren grundsätzlich zwei Möglichkeiten, die einem gesperrten Nutzer zur Verfügung stehen: a) eine SPP oder b) ein AP. Das hat einen ganz praktischen Grund: Angenommen ein Benutzer wurde tatsächlich fälschlich gesperrt: Warum sollte er erst das Ende seiner Sperrzeit abwarten müssen, um die Sperr-Entscheidung prüfen lassen zu können? Zumal die Beurteilung einer Sperre als falsch nach Ablauf der Sperrzeit für den Benutzer wenig Wert hat: Er mag Genugtuung erfahren haben, aber die Sperre mußte er abbrummen. Als Instanz zur Prüfung einer Sperre sind SPP und AP gleichwertig: Auf beiden Wegen wird geprüft, ob der sperrende Admin einen Fehler gemacht hat; der Unterschied liegt ausschließlich im Zeitpunkt zu dem die Prüfung stattfindet. Im ersten Fall während der Sperre, im zweiten Fall nach Ablauf der Sperrzeit. Im übrigen: Warum sollte bei einem einer SPP nachgeschalteten AP eine vollkommen andere Beurteilung der Sperre herauskommen, als in der SPP? Und welchen Wert oder Nutzen soll es haben, wenn SPP und AP, in denen identische Fragen nach jeweils gleichen Kritierien beurteilt und beantwortet werden, beide durchlaufen werden? Revisions„instanz” nach der ersten „Instanz” SPP oder(!) AP ist das SG – wir hatten es ja eingeführt, damit ein maximal neutrales Gremium eine möglicherweise auch in der ersten Prüfinstanz gefällte Falschbeurteilung korrigieren kann (Neutralität wird u. a. dadurch garantiert, daß der Antragsteller Schiedsrichter wg. Befangenheit aus der Gremium sozusagen herausnehmen kann). --Henriette (Diskussion) 12:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deinen sehr sachlichen Beitrag (trotz der Tatsache, dass ich Dir möglicherweise etwas auf die Füsse getreten bin - sorry). Ich stimme Dir zu, dass es für den gesperrten Benutzer nach der Bestätigung einer Sperre durch die Sperrprüfung sinnvoller ist, das SG anzurufen. Darüber hinaus hat er wegen seiner Sperre auch wohl nicht das Recht, eine AP zu starten. Mir ging es in meinen Beiträgen hier darum, dass ein anderer Benutzer als der gesperrte sehr wohl das Recht hat, wegen einer missbräuchlichen Sperre eine AP zu starten. Ein mögliches Beispiel ist Carl von Cannstein, der auf der Diskussionsseite von Pacogo7 einen solchen Schritt erwogen hat. Vielleicht können wir uns auf folgendes Ergebnis einigen: 1. Ein gesperrter Benutzer hat nach einer Sperrprüfung nicht das Recht, eine AP zu starten. 2. Ein anderer Benutzer darf auch nach einer Bestätigung der Sperre durch eine Sperrprüfung eine AP initieren. --92.201.165.98 13:07, 19. Aug. 2012 (CEST)

„Füße getreten”? Habe ich wohl zuerst ;) Nee, lass' mal, ist schon OK! Zu: „Ein anderer Benutzer darf auch nach einer Bestätigung der Sperre durch eine Sperrprüfung eine AP initieren.” – hmja … schwierig. Zum einen werden Stellvertreteranträge immer ausgesprochen ungern gesehen (ich zähl mal keine Gründe auf, die kennt jeder), zum anderen bleibt dabei immer noch die Frage im Raum, ob es eine realistische Chance gibt, daß in einem AP dramatisch anders geurteilt wird, als auf der SPP. Der Verschwörungstheoretiker würde sagen, daß das daran liegt das wieder nur die Admins entscheiden (die ja bekanntermaßen wie Pech und Schwefel zusammenhalten, willkürlich entscheiden, etc. etc.); der Admin würde sagen, daß das daran liegt das wieder die gleichen Leute wie auf der SPP mitlabern. Nunja :)) Ich könnte mir ehrlich gesagt nur ein Szenario vorstellen in dem das wirklich eine sinnvolle Option ist: Der/Die Admins war/en nachweislich befangen und der Gesperrte hat sich sozusagen „schlecht verkauft” oder die SPP wurde durch Claqeure oder Störer in der SPP schlicht zertrollt. Ob dann aber ein AP eine bessere, neutralere oder gerechtere Lösung bringt, als ein SG-Verfahren, weiß ich nicht. Will man nicht nur die Beurteilung einer Sperre als falsch erreichen, sondern auch noch den/die Admins sanktionieren, ist das SG eine genausogute (vllt. sogar bessere) Adresse wie das AP. Theoretisch hat ja auch das SG die Möglichkeit eine Sanktion gegen Admins auszusprechen – dafür braucht es nicht zwingend ein AP. --Henriette (Diskussion) 14:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Gute Argumentation. Ich gebe mich geschlagen. Nur noch eines: Es ist natürlich auch denkbar, dass der Gesperrte gar nicht das SG anruft. In solch einem Fall sollte AP durch anderen Benutzer möglich sein. Sonst bliebe der möglicherweise missbräuchlich handelnde Admin ohne Sanktion. --92.201.165.98 18:42, 19. Aug. 2012 (CEST)

Als angemeldeter Benutzer hat man die Möglichkeit, dem Admin auf seiner WW-Seite eine Aufforderung zu hinterlassen, er möge sich einer Wiederwahlkandidatur stellen, und das entsprechend begründen. Auf den Diskussionsseiten der WW-Seiten kann man entsprechendes auch unangemeldet vermerken.

Dass der Admin einen Fehler gemacht hat, kann man ihm auch auf seiner Diskussionsseite mitteilen. Mag sein, dass das wenig nutzt. Wenn aber tatsächlich ein Fehler vorlag, ist das sogar die beste Methode, vor allem wenn man sachlich argumentiert. Die meisten Menschen sind lernfähig, das gilt auch für Admins. -- Perrak (Disk) 21:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nur gut dass Du einschränkend geschrieben hast: Die meisten Menschen sind lernfähig, das gilt auch für Admins. Was mich aber mal interessieren würde, und das wegen des oben angeschittenen Falles, wo steht eigentlich geschrieben dass Admins ein AP einfach so entscheiden und abbrechen dürfen? Nichts dergleichen habe ich bislang gefunden und es widerspricht imho auch der Intention dieser Einrichtung. --Pfiat diΛV^¿? 11:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

wo steht eigentlich geschrieben dass Admins ein AP einfach so entscheiden und abbrechen dürfen? - Wer sollte denn Deiner Meinung nach ein AP entscheiden? --tsor (Diskussion) 12:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mag sein, dass auf der Seite nicht ausdrücklich steht, dass die Entscheidung über ein AP durch andere Admins getroffen wird, aber das ist nunmal so Usus, außerdem gibt es niemand anders, der dafür gewählt wäre. "Einfach so" sollte ein AP natürlich nie beendet werden, wenn aber die wesentlichen Argumente ausgetauscht sind bzw. klar ist, dass es nicht um den Missbrauch von Adminrechten geht, sondern um etwas anderes, dann ist es sinnvoll, dass jemand die Diskussion beendet, bevor sie sich dreimal im Kreis dreht. Es wäre schön, jede Diskussion so lange laufen lassen zu können, bis niemand mehr Diskussionsbedarf sieht, das ist aber nicht immer machbar. -- Perrak (Disk) 12:45, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ähm, wir beide wissen doch wie schnell der Eindruck entsteht, Admins unter sich machen gemeinsame Sache. Ich will das keinem explizit unterstellen, aber daher ja meine Frage, ob das irgendwo festgehalten wurde. Evtl. sollte man mal darüber nachdenken einen Moderator für diese APs zu installieren, der dann vor einem solchen von beiden Seiten anerkannt wird und der dieses neutral lenkt. Nur mal so als Idee. --Pfiat diΛV^¿? 12:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube das hieße dann Schiedsgericht und wäre die eigentlich richtige Instanz für Beschwerden über die Sperrprüfung, siehe meine Eingangsintention ganz oben. --Stepro (Diskussion) 12:58, 20. Aug. 2012 (CEST)

Für mich klingt es ein bisschen nach Vermittlungsausschuss … Die Idee mit dem Moderator finde ich gut (gefiel mir schon damals, als Rax das mal für die SPP gemacht hat). Wärs eine Idee, wenn wir – analog zum VA – für die APs eine Liste anlegen, in die sich Leute eintragen können, die sich für die Moderation von APs freiwillig anbieten? Wählen müssen wir die Leute nicht, weil sich die streitenden Parteien ihren Moderator aus der Liste selbst auswählen können (wäre sozusagen eine ad-hoc-Wahl :)) Das APs immer durch einen Admin soz. offiziell geschlossen werden, dürfte übrigens daran liegen das die AP-Seiten vollgesperrt werden, wenn das AP geschlossen wird; praktischerweise macht man diese zwei Schritte in einem Arbeitsgang. --Henriette (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2012 (CEST) 

Henriettes Beitrag "Als Instanz zur Prüfung einer Sperre sind SPP und AP gleichwertig" bringt mich auf einen anderen Aspekt: Egal ob bei Löschung oder Sperrung: diese kann falsch sein (Prüfung durch LP bzw. SP) oder mißbräuchlich (Prüfung durch ap) sein. Ist sie richtig, kann sie nicht mißbräuchlich sein. Ist sie falsch, kann sie mißbräuchlich sein, muss es aber nicht. Logisch wäre daher, dass wir eine Reihenfolge einbauen: Erst muss die Richtigkeit des Adminhandelns überprüft werden, dann erst, wenn der Fehler bestätigt ist, kann hier diskutiert werden. Hat zwei Vorteile: 1) Keine doppelten Diskussionen und 2) eine eingebaute Preußische Nacht. Der einzige Fall, in dem direkt ein AP aufgemacht werden kann, sind Aktionen, bei denen keine überprüfbare Entscheidung fiel (z.B. Drohung mit Sperrung). Karsten11 (Diskussion) 13:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da muss ich Dir widersprechen, es gibt Situationen wo grundsätzliche richtige Entscheidungen (z.B. Seitenschutz wegen EW) durch den falschen Admin (der führte den EW) gefällt werden, weil dieser z.B. ausschlaggebender Grund für die notwendige Entscheidung war. Dann ist das trotzdem Missbrauch der erweiterten Rechte. Was soll es denn sonst sein? Es gibt kein Recht im Unrecht. --Pfiat diΛV^¿? 18:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Und wo sollte "die Richtigkeit des Adminhandelns überprüft werden", wenn nicht hier? Bringt es wirklich etwas, das, was bisher hier in einem Aufwasch erledigt wurde, jetzt auf zwei Seiten zu verteilen? (Mal abgesehen von Label5s berechtigtem Einwand) --Grip99 00:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Minderbinder vs. Watch-wiki, Meinung erbeten

Mir ist diese Diskussion aufgefallen: Benutzer Diskussion:Minderbinder#Artikel Richard Lange (Import von Watch-Wiki). Es geht da erst um eine gelöschte Vorlage, danach wird auch der Artikel wegen der fehlenden Vorlage gelöscht. Vorgegeben werden kleinere urheberrechtliche Probleme (CC-1.5 vs. 3.0), jedoch findet die anhängige Diskussion zwischen Minderbinder und dem Urheber statt und ist erst Auslöser der Artiklellöschung. So ganz im Sinne der Wikipedia scheint mir das nicht zu verlaufen, denn wo entscheidender Admin und Urheber sind, sollten sich eigentlich Inhalte ohne Relevanzzweifel auch auf kleinem Dienstweg erhalten lassen. Wenn ein Wille wäre, wäre auch ein Weg gewesen, z.B. durch Nachlizensierung der ursprünglichen Texte o.ä.. Mir kommt die Löschung des Artikels durch Minderbinder wie eine Trotzreaktion auf das erregte Anschreiben des Urhebers vor, aber nicht als weise Entscheidung. Ich bitte mal um Meinungen zu dem Fall. Liegt hier ein Admin-Problem vor? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

Meine unmaßgebliche Meinung: Die URV-Kennzeichnung war völlig korrekt, da die Lizenzen nicht kompatibel sind und der (Haupt-)autor auf einen in Wikipedia unerwünschten Import-Baustein besteht. Eine andere Lösung als den URV-Baustein zu setzen ist von Wikipedia-Seite aus nicht möglich. Minderbinder hat andere Varianten aufgezeigt, die aber nur die Autoren des Watch-Wiki umsetzen können. Für Wikipedia bleibt nur der URV-Baustein.

Gelöscht wurde der Artikel nicht wegen der fehlenden Vorlage, sondern weil so eine Vorlage im ANR von Wikipedia schlicht unerwünscht ist. Daher wurde sie auch gelöscht. Inhalte in Wikipedia stehen grundsätzlich unter eine GFDL- sowie einer CC-BY-SA-3.0-Lizenz. Wenn die Autoren der Artikel diese Bedingungen nicht akzeptieren, können ihre Artikel hier nicht eingestellt werden. Klarer Fall, das steht so in der Fußzeile jeder Seite sowie erscheint beim Abspeichern jeder Bearbeitung.

Ein von den Watch-Wiki-Autoren gewünschter Hinweis-Baustein direkt im Artikel ist inakzeptabel und entbindet auch nicht von den Lizenzvorgaben von Wikipedia.

Ein Adminproblem liegt hier ganz sicher nicht vor. --Stepro (Diskussion) 01:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es für miesen Stil, hier eine Diskussion zu beginnen, ohne mich darauf aufmerksam zu machen. Und klar, das ist sicher ein Adminproblem. Nur wo habe ich hier Adminrechte eingesetzt? Ansonsten kann jeder gern eine lizenzkonforme Lösung des Problems vorschlagen. Genau die Nachlizenzierung des Textes habe ich dem Benutzer vorgeschlagen, nur kann ich die ja nicht selbst besorgen. Ich bin weder Urheber des Artikels noch Betreiber des Uhren-Wikis. PS: Der Artikel Richard Lange (Uhrmacher) wurde bisher nicht gelöscht, offenbar versteht Schmelzle den Unterschied zwischen Löschung mit Löschknopf und der Ersetzung des Textes durch URV-Baustein nicht so ganz. Letzteres kann und sollte jeder Benutzer bei einer URV tun, insbesondere wenn der Urheber sich beschwert. Über die Löschung entscheidet dann ein Admin, und in diesem Fall nach dem Vier-Augen-Prinzip nicht ich. --Minderbinder 07:03, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Setzung des URV Bausteins war korrekt und unvermeidbar, da die Lizenzen vom Uhrenwiki und der Wikipedia nicht ohne explizite Freigabe kompatibel sind. --GDK Δ 08:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Zeitraum und Stimmen für die Obligation zur Wiederwahl

Die anstrengende Tätigkeit vieler Admins in allen Ehren, aber es gibt auch schwarze Schafe darunter. Ich beobachte seit einiger Zeit mehrere Wahllisten dieser Projektseite, mir ist bisher nicht aufgefallen, dass sich ein Admin im Rahmen der Bedingungen einer Wiederwahl stellen mußte. Insofern lautet meine Frage: Sind überhaupt schon einmal im geforderten Zeitraum genügend Stimmen zusammengekommen oder muß man diese Anlaufstelle eher mit einem Hamsterlaufrad vergleichen? Und wenn ja, gibt es eine Statistik zur Häufigkeit solcher Neuwahlen, die eine Relation zur Funktionalität dieser Projektseite herstellen könnte?

Die Bedingungen, die für eine Wiederwahl zu erfüllen sind, leisten ungeeigneten Kandidaten sehr viel Vorschub: Ein Admin, der z.B. vermeiden möchte, sich einer Wiederwahl stellen zu müssen, braucht theoretisch nur ein paar Wochen Urlaub zu machen, wenn sich seine Liste schon bedrohlich gefüllt hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia:Adminwiederwahl/Kurzstatistik. --Engie 21:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Gehört das nicht eher auf die Seite Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl? --Abderitestatos (Diskussion) 21:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

Was hat Deine Frage mit den Adminproblemen zu tun? Bezüglich durchgeführter Wiederwahlen könntest Du spaßeshalber mal in das Abstimmungsarchiv schauen. Einige zur Wiederwahl aufgeforderte Admins sind auch nicht wieder zur Wahl angetreten, die kannst Du hier finden. Solltest Du an den Bedingungen zur Wiederwahl etwas ändern wollen, wäre ein Meinungsbild sicher der geeignete Weg. --Millbart talk 21:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die schönste war jedenfalls diese. Das 25er-Quorum war erfüllt, die WW endete 301:13. --Logo 21:32, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Engie: Danke für die Kurzstatistik!

@Abderitestatos: Ganz richtig, das hier zu posten war ein Versehen.

@Millbart: Auch Deine Antwort hat mir weitergeholfen. Wenn ich vorhätte, ein Meinungsbild zu machen, so wäre es zur Frage, ob Admins an Adminwahlen als Wähler teilnehmen dürfen. Aber: Von meiner Seite besteht keine Gefahr, ich kenne das wahrscheinliche Ergebniss schon.

@Logograph: Nanu?

Euch allen vielen Dank für die schnelle Reaktion. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Was die Seewolf-WW angeht: Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass jemand sich einer WW stellen sollte, und ihn dann wählen. -- Perrak (Disk) 12:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Administratoren/probleme - Statistik

Gibt es zur Adminbeteiligung bei der adminstrativen Erledigung von Beschwerden gegen Admins eine Statistik mit Nennung der betroffenen und bearbeitenden Admins? Eine Häufigkeitsaufstellung der gegenseitigen Hilfe von Admins untereinander, insbesondere, wenn die Klagen abgewiesen werden? Mich würde interessieren, ob es statistisch nachweisbar wäre, dass bestimmte Admins einander in Konfliktfällen besonders auffällig oft gegenseitig aushelfen.

Vorwürfe zu Parteilichkeit einiger Admins wurden schon von einigen Mitautoren erhoben. Deshalb wäre eigentlich zu beobachten, ob in der Tat einige Admins häufiger als andere in Konflikte geraten und ob und welche Admins, die dann dem betreffenden Kollegen aushelfen, dort häufig auftreten.

Zum Glück sind es - gemessen an der Gesamtzahl der dem Projekt dienenden Admins - nur wenige. Aber die Mehrheit der guten Admins sollte sich bewußt sein, dass Fehlverhalten einzelner Admins dem Projekt schadet und genauso dagegen vorgehen wie gegen das Fehlverhalten der Mitautoren ohne Sonderrechte. Vielleicht macht man das ja schon? Eine Statistik in diesem Sinne könnte vielleicht dabei helfen, wenn es sie noch nicht gibt. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die von Dir angedachte Statistik würde aufzeigen, wie oft zumeist völlig unberechtigte Adminprobleme von Kollegen geschlossen werden, aber nicht, wie oft tatsächlich Fehlverhalten vorlag. --Stepro (Diskussion) 15:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nein, eine Statistik würde weder aufzeigen, wann Fehlverhalten vorlag, noch, wann völlig unberechtigte Adminprobleme von Kollegen geschlossen wurden. Eine solche Statistik könnte z.B. ein Häufigkeitsverhältniss gegenseitiger Hilfe beim Erlen aufzeigen, aber nicht, ob dieses mißbräuchlich oder zu Recht geschah.

Aus einer hohen Häufigkeit, mit der bestimmte Admins Administratoren/Probleme gegenseitig erlen, ließe sich schliessen, dass an dieser Stelle eine Entscheidungshoheit von unverhältnissmäßig wenigen Personen wahrgenommen wird und man würde leichter erkennen können, wer zu den Betreffenden dazugehört. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die meisten Adminprobleme werden von einer relativ kleinen Gruppe von Admins geschlossen, weil überhaupt nur eine kleine Gruppe von Admins bereit ist, sich mit solchen Fragen zu beschäftigen (genauso wie es nicht so viele Admins gibt, die Löschkandidaten abarbeiten, URV löschen usw.). Genauso ist es klar, dass Admins, die häufiger schwierige Sperr-Entscheidungen treffen, häufiger von Adminproblemen betroffen ist, als jemand, der nur ab und an mal einen Vandalismus-Artikel löscht. Vielleicht kann man da statistisch bestimmte Häufigkeiten entdecken, daraus irgendwelche Parteilichkeit ableiten zu wollen, ist aber sicher nicht möglich. --Orci Disk 16:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Eine Parteilichkeit mit solchen Häufigkeiten zu begründen, dürfte allerdings kaum möglich sein. Vielleicht hatte das meine Fragestellung so suggeriert, ich dachte aber eigentlich mehr an eine Suchhilfe für jemanden, der darauf aus sein könnte, gezielt nach Parallelen zu anderen Konfliktfällen zu seinem, in dem er glaubt Parteilichkeit entdeckt zu haben, zu suchen. Eine Statistik wäre bestenfalls eine Hilfe, Wahrscheinlichkeiten für eine solche Parteilichkeit auszusortieren oder anzunehmen. Um einer Statistik eine klare Aussage zu entnehmen, müßten allerdings große Unterschiede zwischen den Bearbeiterprofilen auftreten und auch durch eine Vielzahl von Beispielen die Zufälligkeit einer solchen Aussage reduziert werden. Eigentlich ist meine Frage wohl schon beantwortet. Es gibt anscheinend keine Statistik. Vielen Dank. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:53, 5. Okt. 2012 (CEST)

@ Stepro: Hast Du für Deine These der „…zumeist völlig unberechtigte Adminprobleme…“ auch valide Belege? Ich sehe im Archiv nahezu durchwegs – Ausnahmen wie hier oder hier bestätigen nur die Regel –, dass niemals ein Fehlverhalten eines Admins gegeben ist und dies wird uns hoffentlich niemand als „Wahrheit“ verkaufen wollen? --ϛ 20:43, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das erlen selbst sagt noch nichts darüber aus, ob ein Admin die erweiterten Rechte falsch/missbräuchlich eingesetzt hat oder nicht. Dies ergibt erst die Auswertung der zugehörigen Diskussion. Darum sollte ein AP auch nicht allzu schnell geschlossen werden (Ausnahmen bestätigen die Regel), um für die Auswertung eine gute qualitative und quantitative Basis zur Verfügung zu haben. Das Ergebnis der Auswertung wird bei der Archivierung des APs eingetragen. BTW: Die Auswertung kann durchaus auch von einem Nicht-Admin erfolgen. -- Hans Koberger 21:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Deshalb wird im Regelfall die Beurteilung des AP ganz „unwichtig“ in einen Kasten gesetzt und diese Beurteilung durch Seitensperre geschützt. Bei strittigen APs schaue ich mir gerne an, wie es ausgeht, wenn ein Nicht-Admin eine nicht-admin-genehme Entscheidung einträgt; dies konntest vielleicht Du Dir während Deiner SG-Zeit erlauben. Ansonsten werden da dann in bekannt übler üblicher Weise ganz schnell neue Regeln erfunden werden, die solches Vorgehen untersagen. --ϛ 21:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es muss schon verstehbar deutlich werden, worin denn der Missbrauch der Rechte bestanden haben soll. Grummeln und Schildern reicht nicht. - Wenn dies auch auf mehrfache Nachfrage nicht genannt wird, dann ist es korrekt, auf "kein Missbrauch" zu entscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 21:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Eben! Deshalb ist es ja absolut korrekt, eine Frage, deren Antwort sich schon aus dem Antragstext ergibt, zu stellen und ganze 34 Minuten danach das AP zu schließen. Aber darum – siehe Titel – geht es in dieser Diskussion garnicht. Thread verfehlt! -- (nicht signierter Beitrag von Steindy (Diskussion | Beiträge) 7. Oktober 2012, 22:44)

Um ehrlich zu sein, bin ich traurig, daß das "Instrument" AP praktisch null genutzt wird, um den Frieden zwischen Beschwerdeführer und Beschwertem wiederherzustellen.

Ergebnis des AP Hamü/Pacogo:

Beide für ihren Teil beleidicht, Gräben eher vergrößert als verkleinert ... Schade!

Ich für meinen Teil habe wenig Bock zu entscheiden, wer genau gut und wer böse ist, sondern hätte es gerne sichergestellt, daß wir auch weiterhin gut miteinander klarkämen und alles, was je beilegbar erschiene, beigelegt würde und wir mit AGF "gegen"einander von vorne begönnen. So ganz ohne zu explizite "Schuld"frage, dafür aber im Konsens. --Elop 23:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Um noch einmal auf die Überschrift dieses Threads mit der Frage nach einer Statistik und in Folge auf deren Sinn zurückzukommen:

Admin "Orci" gibt an, dass nur wenige Admins bereit sind, Probleme wie VM oder eben auch - wie hier - Administratorenprobleme zu bearbeiten.

Ich bin überzeugt davon, dass er das richtig beurteilt. Es ist ganz normal, dass sich die kaum Mitautoren mit Konflikten befassen wollen, die meisten sind davon beseelt, das Projekt mit Artikelbeiträgen mitzutragen. Auch die meisten unserer Admins fühlen wahrscheinlich ähnlich.

Eine Tabelle wie oben angefragt haben wir noch nicht, aber schon die letzten 8 abgearbeiteten Adminproblemfälle hätten eine klare Aussage: Drei dieser Fälle wurden von Pacogo7 als "Erledigt" archiviert, in jedem Fall folgenlos für den angeklagten Admin. Pacogo7 ist momentan selber in einer Admin/Problemmeldung als "Angeklagter" aufgeführt. Ich habe mich in der dortigen Diskussion in ähnlicher Weise wie hier geäußert. Ohne jetzt weitere Namen zu nennen, kann man getrost davon ausgehen, dass eine zur Mitgliedszahl gewählter Admins gesehen sehr kleine Zahl von Admins sich hier laufend gegenseitig die "Absolution" erteilen. Es existiert in dieser Hinsicht keine Kontrolle der Community über dieses Hoheitsgebiet. Man beobachte auch mal die Teilnahme gerade der mit Konflikten behafteten Admins an den Adminwahlen, dort wird über solche Positionen entschieden. Das die Admins wirklich von der breiten Wählerschaft gewählt werden, kann man nach einem Abgleich der Wiederwahllisten nicht behaupten. Das jedenfalls würde mit Sicherheit aus einer Statistik über die Wahlbeteiligung der Community hervorgehen. Wie hoch die Beteiligung einzelner Dauerwähler ist und in welchem Zusammenhang - also z.B. bei Wahlen von Admins, deren Haupttätigkeitsfeld das Abarbeiten von Problemfällen ist, wäre sicherlich auch aufschlussreich. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Viel interessanter als dieses wäre doch aber, welche alternativen Vorschläge du für das System der Problemklärung hast. --Thogo 14:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

Eine sehr interessante Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe. An uns selbst als Community können wir wohl nur wenig ändern. Wäre es eine absurde Idee, in der WP Echtnamen für alle angemeldeten Nutzer einzuführen? --Carl von Canstein (Diskussion) 19:58, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das wäre völlig absurd. --Thogo 20:02, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke, andere Vorschläge möchte ich nicht nennen. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:22, 9. Okt. 2012 (CEST)

Man sollte langsam mal umbenennen von "Probleme mit Administratoren" in "Nutzerprobleme". Admins machen ja keine Fehler und Probleme haben entsprechend nur die Benutzer. --Haselburg-müller (Diskussion) 14:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Du solltest mal das Intro lesen, wofür die Admin-Problem-Seite da ist. Natürlich machen Admins Fehler, aber wenn ein Admin einen Fehler macht, heißt das noch lange nicht, dass er seine Rechte missbräuchlich eingesetzt hat. Und der größte Teil der Fälle, die hier vorgebracht werden, fallen nun mal in den Bereich, dass sie (zumindest in der Sicht des Antragsstellers) falsch entschieden haben, aber keinen Missbrauch mit den Rechten betrieben hat. Darum wird auch der größte Teil ohne Sanktionen, Ermahnungen etc. geschlossen. --Orci Disk 15:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ja, und vor allem ohne Lösung wird geschlossen. Zur Not hilft man halt nach, indem man kurz nach seinen Freunden pfeift. --Haselburg-müller (Diskussion) 15:05, 8. Okt. 2012 (CEST)

Im vorliegenden Fall bestreite ich auch, daß der Schließer die Diskussion wirklich gelesen hatte. Eine mundgerechte Darstellung eines nicht weiter mit diskutieren wollenden Admins fand sich ja schon oberhalb von dessen Widerlegung, warum da noch weiter lesen?

Das führt im Zweifel dazu, daß die idiotische Teilung "die Admins und die Fußgänger nur noch verhärtet wird.

Fest steht:

Es ist völlige Serlbstverarschung, als Fußgänger, der alle drei Beteiligten mag, sachlich klärend und vermittelnd einzuwirken. Es bleibt das bekannte Schema, daß der Eröffner nach wie vor Mißbrauch sieht (und sich verbittet, von jenem Admin nochmal administriert zu werden), der Betreffende nach wie vor nicht einmal eine nicht-mißbräuchliche Fehlentscheidung auch nur als erwägenswerte Conclusio in Aussicht stellt und dann mit Allgemeinplätzen geschlossen wird. Vom Wortlaut her absolut "im Adminsinne", de facto aber genau nicht.

In dem Falle hatte sich sogar mal ein Admin (MC) kritisch der zu beurteilenden Entscheidung gegenüber geäußert - und zwar ohne Mißbrauchsvorwurf. Dem wurde indes auf einer VM infolge des APs fußgängerseits vorgeworfen, er habe ja nur darauf gewartet, dem beschwerten Admin eine reinwürgen zu können.

Daß innerhalb eines solchen APs natürlich auch noch erklärte "Feinde" des Beschwerdeführers genüßlich Allgemeineinschätzungen über dessen Charakter und Provos dalassen, braucht wohl nicht erwähnt zu werden. Erstaunlich war in diesem Falle nur, daß nicht auch noch die notorischen "Trollschützer"-Schreier zu Besuch waren. --Elop 15:47, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Elop, Du darfst mir durchaus zugestehen, die Diskussion komplett gelesen zu haben, bevor ich den Schlussstrich gezogen habe. Auch Marcus' Meinung habe ich zur Kenntnis genommen und finde sie durchaus zutreffend. Darauf bezog sich im Übrigen die erste Hälfte meines Satzes »Dass es sinnvoll gewesen wäre, wenn bereits früher ein Admin eingegriffen hätte, kann man dem hier betreffenden Admin ja wohl kaum anlasten.«

Aber ich frage Dich jetzt mal ganz direkt: Siehst Du einen Mißbrauch der erweiterten Rechte durch Pacogo? Welchen Abschluss hättest Du für das AP gewählt? --Stepro (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte geschlossen mit Bemerkung, daß es sich wohl bei der angeprangerten Admin-Entscheidung offenbar um eine Fehlentscheidung gehandelt habe, aber nicht um einen Regelverstoß oder einen Mißbrauch. Müßtest Du gelesen haben, wenn Du die Seite ganz gelesen haben solltest.

Btw:

Immerhin sprechen die beiden noch weiter miteinander (auf der Diskus) - ist allemal besser als je sofort frustriert von dannen zu ziehen. --Elop 17:39, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir das AP jetzt noch mal durchgelesen. Es scheint mir ein relativ typisches Beispiel für das von mir oben beschriebene Szenario zu sein. Dass es einen Editwar zwischen euch beiden gab, ist ja unstreitig. Die Frage ist im Grunde nur, ob es inhaltliche oder aus Wikipedia-Regeln ableitbare Gründe gab, dass eine Seite eindeutig im Recht war und die Sperre somit nur eine Seite hätte treffen sollen. Da kann man als Admin bei einer Sperre wegen Editwar schon mal die falsche Entscheidung treffen (ob das hier nun der Fall war, möchte ich jetzt nicht beurteilen), aber ein Missbrauch der Adminrechte ist das nicht. Jeder, der Editwar führt, muss damit rechnen, u.U. gesperrt zu werden, auch wenn er noch so Recht hat (oder es zumindest meint zu haben). Das einzige im AP, womit mMn ein Missbrauch begründet werden könnte, wäre eine mögliche Befangenheit von Pacogo7, aber dazu wurden eher nebulöse Andeutungen als konkrete Belege geliefert. --Orci Disk 17:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ihr sägt an dem Ast, auf dem Ihr sitzt, wenn Ihr die Leute sperrt, die sich gerade an Euch wenden. Durch solche Entscheidungen und die nicht sachgerechte Prüfung "ob Rechte missbräuchlich eingesetzt werden", die faktisch jedesmal mit einem Freispruch endet, zerstört Ihr das Vertrauen in die Administration. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wir sitzen alle auf demselben Ast. --Bubo 容 20:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wer entscheidet?

Redaktioneller Hinweis: Aus dem Seitenbeschrieb wird nicht ersichtlich, ob hier wie und von wem entschieden wird. Steinsfeld (Diskussion) 21:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Im Sinne eines redaktionellen Hinweises: WP:A regelt die Stellung der Admins. Zitat: "Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf." Das Wort "wie" ist zu übersetzen mit "zum Beispiel". Gemeint ist: In allen Funktionsseiten dieser Art. Imho wünscht die Community keine Aufsplittung dieser Funktionen. D.h. jeder Admin kann über LD, LP, VM, SP und eben auch über AP entscheiden. Dementsprechend könnte man auf jeder dieser Funktionsseiten ergänzen: "Über diese Sachverhalte entscheidet ein Admin unter Würdigung der vorgetragenen Argumente im Rahmen der Regelwerke der Wikipedia". Das entspricht auch der Praxis.--Karsten11 (Diskussion) 22:13, 13. Nov. 2012 (CET)

War ein Hinweis / ein Frage, nachdem ich nach dem Betrachten der "Letzten Änderungen" die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem2 zwischen Herbertweidner und He3nry aus Neugierde geöffnet und mich dann gefragt hatte, wie das jetzt wohl weitergeht? Aus der hiesigen Projektseite wurde ich nicht schlau, deshalb der Hinweis. Ich finde, das sollte man hier umseitig darstellen, dass über solche Fälle von einem Administrator entschieden wird. Steinsfeld (Diskussion) 23:18, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich habe einmal einen Satz ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 10:57, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Auswertung der Diskussion – darum geht es sinnvollerweise – muss nicht zwingend durch einen Admin erfolgen (auch wenn sie in der Praxis meistens durch einen Admin erfolgt). -- Hans Koberger 13:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Eine Auswertung ist aber etwas anderes als eine Entscheidung. Ausgewertet werden bspw. Kandidaturen. Bei Adminproblemen ist letztlich eine Entscheidung gefragt. Hans, Deine Änderung halte ich daher nicht für gelungen und auch nicht der vorherigen Diskussion entsprechend. --Wdd (Diskussion) 13:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Wir hatten in dieser Diskussion hier über die Entscheidung gesprochen. Diese muss ein Admin machen. Hans, warum hast Du diese Aussage gelöscht? Siehst Du das anders? Die Auswertung der Diskussion (im Sinne einer Synopse) könnte theoretisch jeder machen (erfolgt aber in der Praxis nicht und ist meist auch überflüsig). Aber hier geht es um eine Bewertung (ob ein Mißbrauch erfolgte und wie gravierend das war). Diese Bewertung ist untrennbar mit der Entscheidung (was sind die Maßnahmen, die getroffen werden müssen) verbunden.--Karsten11 (Diskussion) 14:09, 14. Nov. 2012 (CET)

Admins entscheiden nur das, wofür man die Adminrechte braucht. Zum Entscheiden eine Adminproblems braucht man keine besonderen Rechte, sondern lediglich etwas Verstand. Wenn überhaupt könnte man Argumentieren, dass hier die Ebene über Admins zu entscheiden hat. Also Bürokraten. Nacktaffe (aka syrcro) 14:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Nein. Die Formulierung von Karsten11 war richtig und sollte zurück. -jkb- 14:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso. Die Trennung zwischen Auswertung und Entscheidung ist eine künstliche und deshalb verzichtbar. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion, die zu einem AP stattfindet, hat schon ihren Sinn, nämlich, dass verschieden Benutzer (Admins und „normale“ Benutzer) darlegen, wie sie die Sache sehen. Es gibt am Ende grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Die Teilnehmer der Diskussion gehen in ihrer Bewertung mehrheitlich in eine bestimmte Richtung oder es kann keine Tendenz in eine bestimmte Richtung festgestellt werden. Wenn keine Tendenz feststellbar ist, ist derzeit usus, das im Ergebnis entsprechend festzuhalten (also z. B. „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion.“) Wenn, was wesentlich häufiger vorkommt, eine Tendenz in eine bestimmte Richtung feststellbar ist, können verschiedene Varianten vorkommen (z. B. Missbrauch der erw. Rechte. Kein Missbrauch der erw. Rechte. Adminfehler, nicht notwendigerweise absichtlicher Natur, daher kein Missbrauch der erw. Rechte. Kein Adminproblem, da keine erw. Rechte eingesetzt wurde, etc.) Diese Auswertung der Diskussion muss nicht, ich schrieb es oben schon, zwingend von einem Admin erfolgen. Das kann jeder neutrale Benutzer machen. Ich würde es auch sehr ungern sehen, wenn hier und jetzt Admins beschließen würden, dass Adminprobleme nur durch Admins ausgewertet/entschieden (egal wie man es jetzt nennen mag), werden dürften. Es gab da bisher auch keine großen Probleme. -- Hans Koberger 17:43, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist keineswegs egal, wie man es nennt. Zwischen "Auswertung" und "Entscheidung" besteht ein sehr deutlicher Unterschied. Dass zuvor eine Diskussion stattfinden soll und muss und dass der Entscheider diese Diskussion aufgreift, das ist selbstverständlich und schon durch die Mindestfrist von 24 Stunden für ein AP geradezu determiniert. Irgendjemand muss aber am Schluss sozusagen den Haken dran machen und "ja, Missbrauch" oder "nein, kein Missbrauch" sagen und damit entscheiden - gerade bei kontroversen Diskussionen. Eine Auswertung wäre die Feststellung, dass x Benutzer ein Problem gesehen haben und y Benutzer das genau andersherum beurteilen, ohne aber eine abschließende Feststellung zu treffen. Bei einer kurzen Durchsicht aller APs der letzten 4 Monate sowie von Stichproben der Vorjahre habe ich übrigens keines entdeckt, das ein Nichtadmin entschieden und geschlossen hätte. --Wdd (Diskussion) 18:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, es gibt auch andere Möglichkeiten als Missbrauch/kein Missbrauch. Sie sind im Archiv zu finden. Siehe dazu passend beispielsweise auch diese Diskussion. Ebenso ist im Archiv zu finden, dass AP auch von Nicht-Admins ausgewertet/entschieden wurden. -- Hans Koberger 18:50, 14. Nov. 2012 (CET)

(BK) Mein Gott, dann ändere halt meinen obigen Satz gedanklich in "Irgendjemand muss aber am Schluss sozusagen den Haken dran machen und "ja, schwerer Missbrauch", "ja, Missbrauch", "ja, Fehler, aber wohl nicht absichtlich" oder "nein, kein Missbrauch und kein Fehler" sagen und damit entscheiden - gerade bei kontroversen Diskussionen." Wenn es dem Herrn beliebt, kann ich demnächst gerne ganze Romane mit allen feinziselierten Abstufungen aller möglichen eventuellen Entscheidungsmöglichkeiten auflisten. Das ändert aber nichts daran, dass es hier um "Entscheidung" und nicht um "Auswertung" geht. Und nicht um die Frage, ob es über "Missbrauch/kein Missbrauch" hinaus weitere Abstufungen für mögliche Entscheidungen gibt. --Wdd (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Sehr plausibel ist es nicht, wenn ein Nicht-Admin entscheidet. Was soll er denn entscheiden? Dass der Admin gesperrt wird? Dass die vom Admin ausgesprochene Sperre aufgehoben wird? Kann er das umsetzen? Nein, also müsste er dann wieder einen Dritten finden, der das umsetzt, der also, salopp gesagt (es kann ja so sein), irgendeinem dahergelaufenen Entscheider die Entscheidung umsetzt? Und wenn die Mist ist bekommt der Nichtadmin ein Adminproblem? Nein, also das macht nicht viel Sinn. Man kann ja eine bestimmte gewählte Nutzergruppe einführen, die sich darum kümmert (das wäre nach meiner Meinung der sinnvolle Weg, ich verstehe tatsächlich auch nicht, weshalb ausschließlich Admins über Adminprobleme entscheiden sollen), aber es kann ja nicht sein, dass jeder hier Entscheidungen treffen kann, wie’s ihm gerade so in den Sinn kommt. Man bedenke bitte vor allem, was passiert, wenn jemand eine „falsche“ oder unmäßige Entscheidung trifft; ich kann mir schon vorstellen, was dann passiert, dann gibt es Edit-Wars hoch zehn und wir landen auf WP:VM, wo ein Admin irgendeine Regel erschafft, nach der die Entscheidung falsch war, wohl wissend, dass sie vollkommen regelgerecht war – aber eben auch irgendwie unerwünscht (das glorreiche administrative Bauchgefühl), mit der Konsequenz, dass wir uns jahrelang damit beschäftigen dürfen, wie viele Leute hier ihre Rechte missbraucht haben. Die Beschränkung auf Admins verringert dieses Risiko, außerdem gibt es andere Durchgriffsmechanismen gegen Admins als gegen Nicht-Admins. —pajz (Kontakt) 11:04, 15. Nov. 2012 (CET) (Der Unterschied zwischen einer Auswertung und einer Entscheidung ist, dass die Auswertung objektiv richtig oder falsch ist, die Entscheidung hingegen nicht. Deshalb ist es auch völlig egal, wer Bdks 500:1-Abstimmungsergebnis auswertet, aber wenn in einem Adminproblem zwei Leute sagen „unbeschränkt sperren“ und zwei sagen „nicht sperren“, dann ist jede endliche Sperrung irgendwie rechtfertigbar.)

Der Ausgangspunkt hier ist ja WP:A: "...treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf" - s. auch oben die Argumentation von Karsten11. Diese Regel ist seit Jahren da, eine Änderung bedürfte eines MBs. -jkb- 11:10, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ad Beitrag pajz: Der letzte angesprochene Fall ist: „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“. Die Diskussion verlief ergebnislos und eine Feststellung, ob ein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt oder nicht, sollte daher mMn nicht erfolgen. Entsprechend wäre auch der Ergebnis-Vermerk: „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion.“ -- Hans Koberger 11:19, 15. Nov. 2012 (CET)

„Kontroverse Beurteilung in der Diskussion.“ ist also das Ergebnis jedes einzelnen hier besprochenen Vorgangs? Andersrum, welcher Vorgang war nicht kontrovers beurteilt worden?--LKD (Diskussion) 11:22, 15. Nov. 2012 (CET)

<quetsch> Nicht jedes einzelnen hier besprochenen Vorgangs, sondern des von pajz konstruierten Beispiels (im letzten Satz des Nachsatzes seines Beitrags). Andersrum, der Punkt „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“ ist angebracht, wenn die Meinungslage in der Diskussion etwa 50:50 beträgt. -- Hans Koberger 12:55, 15. Nov. 2012 (CET)

Adminprobleme werden immer entschieden und nicht nur ausgewertet, schon gar nicht mit einem Ergebnis wie "kontroverse Beurteilung, Problem mangels klaren Ergebnisses geschlossen" - Hans, mit Verlaub, das ist doch Unfug. Es mag übrigens sein, dass einzelne Adminprobleme auch mal durch Nichtadmins entschieden wurden (ich habe noch keins entdeckt, glaube Dir das aber auf jeden Fall), aber ich halte das für eine ungeeignete und angreifbare Vorgehensweise, die in Streifällen höchstens zu endlosen Diskussionen führen wird - wenn es da bisher keine Probleme gab, dann weil es sehr selten und nur bei eindeutigen Fällen so gehandhabt wurde. Syrcros Logik trifft es übrigens eh nicht ganz - auch bei anderen Zweitinstanzen wie bspw. der SP oder LP überprüfen und entscheiden (!) Admins über die Entscheidungen anderer Admins. Bürokraten sind zudem für den eventuellen Entzug von Adminrechten eh nicht zuständig, das wären die Stewards, ganz abgesehen davon, dass unsere gerade mal fünf Bürokraten genug anderes zu tun haben. Im übrigen bestehen Adminentscheidungen nicht ausschließlich aus dem Einsatz ihrer technischen Möglichkeiten, siehe WP:Admin: "Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf." Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:28, 15. Nov. 2012 (CET)

«Adminprobleme werden immer entschieden und nicht nur ausgewertet, schon gar nicht mit einem Ergebnis wie "kontroverse Beurteilung, Problem mangels klaren Ergebnisses geschlossen"» Das stimmt so nicht. Schau mal ins AP-Archiv. -- Hans Koberger 11:39, 15. Nov. 2012 (CET)

jkb und Wahldresdner, es macht gerade auf dieser Funktionsseite Sinn, wenn die Möglichkeit, die Diskussion zu einem AP auszuwerten, nicht auf Admins eingeschränkt wird. Die nun angedachte Änderung hat für mich, und ich denke nicht nur für mich, ein gewisses „Geschmäckle“ und das ist wohl nicht im Sinn der Sache. -- Hans Koberger 11:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Hans, dann aber müsste für dich auch anderes ein Geschmäckle haben, wie bspw. Admin-Erlen auf WP:SP (!!!) usw. Nichts dagegen, wenn du ein MB startest, habe ich schon zweimal geschrieben. -jkb- 12:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Warum soll ich ein MB veranstalten, wenn ein paar Admins die gängige Praxis auf dieser Funktionsseite ändern wollen? -- Hans Koberger 12:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Das mit der gängigen Praxis sehe ich anders - eine Entscheidung durch Nicht-Admins war bislang die Ausnahme. Und worin besteht der das angebliche "Gschmäckle" verursachende Unterschied, wenn SP und LP von Admins entschieden werden, aber bei AP dies nicht der Fall sein soll? --Wdd (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe zwei Szenarien in denen auch Nicht-Admins das AP schliessen können: Wenn es Konsens gibt (z.B. der Antragsteller zieht zurück oder der Admin sieht sein Fehlverhalten ein und der Antragsteller ist mit dem Ergebnis zufrieden.). Dann haben wir Fälle, wo das AP offensichtlich unbegründet ist. Auch hier ist denkbar, dies durch einen Nicht-Admin schliessen zu lassen (entspricht LAE bei LDs). Hier lachen wir uns aber genau das Problem an, dass wir bei LAEs haben: Das Risiko ist groß, dass einer (z.B. der Antragsteller) dies anders sieht und den Erledigt-Vermerk wieder entfernt. Und dann haben wir die Fälle wo eine "echte" Entscheidung notwendig ist. Hier brauchen wir jemanden, der von der Community dazu gewählt ist, derartige Entscheidungen zu treffen. Und solange wir keine Benutzergruppe "AP-Enscheider" haben, sind das nun einmal die Admins. Würde es helfen, die Regeln so differenziert zu formulieren?--Karsten11 (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Mir nicht, denn das verlagert das Problem wie du schon andeutest eben. Nehmen wir an, es sprechen sich 4 Nutzer für Maßnahme x aus, 0 dagegen. Ist das Konsens? Wir wissen das nicht, weil diese Veranstaltung ja ein offenes Ende hat. Wer sagt mir, dass nicht morgen noch zwei dagegen sind? Etc. Alles eine große Auslegungsfrage. Ich will auch eine Benutzergruppe dafür (denn ich sehe schon einen Unterschied zwischen Löschkandidaten und Sperrprüfungen und Adminproblemen: erste betreffen ureigene Adminaufgaben, aber letztere sind eigentlich eher eine Meta-Aufgabe), aber jedem noch so unerfahrenen / Zweitaccount-verdächtigen / … Nutzer die Möglichkeit zuzugestehen, Adminprobleme zu erledigen, ist eine ungleich schlechtere Lösung als es auf Admins zu beschränken. @Hans Koberger, nun, du sagst es ja oben selbst: „Die Diskussion verlief ergebnislos und eine Feststellung, ob ein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt oder nicht, sollte daher mMn nicht erfolgen.“ Betonung auf „mMn“. Nach meiner Meinung ist eine Entsperrung aber angezeigt, weil der zweite Unbeschränkt-Stimmer immer „unbeschränkt“ stimmt und daher nicht ins Gewicht fällt. Und nach Meinung von Wdd ist eine Sperrung angezeigt, weil er einen Nicht-sperren-Stimmer für befangen hält. Das Ergebnis ist keineswegs klar, geschweige denn gibt es ein objektiv richtiges/falsches, das möchte ich damit sagen. In dieser Situation könnte jeder kürzlich angemeldete Nutzer, jeder potenzielle (aber nie nachgewiesene) Mehrfachaccount ein Adminproblem mit beliebigem Ergebnis abbrechen, und derjenige, der dann Einspruch dagegen erheben will, hat ein Problem, weil er nur noch durch die Erfindung irgendwelcher Regeln dagegen vorgehen kann (denn, nochmal, die Entscheidung ist so oder so rechtfertigbar und objektiv nicht falsch). Das wäre eine fatale Konsequenz. Grüße, —pajz (Kontakt) 14:15, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK)

@Wahldresdner, es stimmt, dass es nicht besonders oft vorkam, dass Nicht-Admins die Diskussion ausgewertet haben. Trotzdem ist es gängige Praxis, dass Nicht-Admins dazu die Möglichkeit haben. Das „Geschmäckle“ ergibt sich aus der Tatsache, dass auf SPP und LP die Regularien die Entscheidungsgewalt in die Hände der Admins legen, auf AP jedoch nicht und die derzeitige Praxis ohne Not geändert werden soll. -- Hans Koberger 14:19, 15. Nov. 2012 (CET)

@Karsten, man muss unterscheiden zwischen der Beendigung und der Entscheidung eines AP. Die Beendigung (nach ausreichender Diskussion) kann gerne auch ausschließlich von Admins erfolgen. Hat den Vorteil, dass dann auch gleich die Seite gesperrt wird. Die Auswertung der Diskussion (= die Entscheidung) sollte aber – wie bisher – nicht ausschließlich den Admins vorbehalten bleiben. -- Hans Koberger 14:19, 15. Nov. 2012 (CET)

@pajz, wichtig ist, dass der Diskussion, vor allem bei kontrovers beurteilten Adminaktionen, genügend Zeit gegeben wird (Pi mal Daumen: 1–2 Wochen). Dann sollten genügend Kommentare vorhanden sein um zu einem halbwegs gesicherten Ergebnis zu gelangen. Deinem Beispiel Sperrung/Entsperrung kann ich nicht recht folgen. Jedenfalls wurde schon öfter, und wie ich finde zurecht, als Ergebnis „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“ eingetragen (z. B. hier durch Perrak). Man kann ja Niemandem zumuten eine Entscheidung zu treffen bzw. hinzunehmen, wenn die Meinung in der Diskussion nicht halbwegs einhellig ist. Es ist in diesen Fällen auch gar nicht dringend notwendig eine Entscheidung zu treffen. -- Hans Koberger 14:49, 15. Nov. 2012 (CET)

//mit BK// Hans, das erinnert mich irgendwie an die Diskussionen in dem MB, das du für Jerry vorbereitet hast. Etliche Benutzer und auch Admins haben versucht dir aufzuzeigen, dass da von dir ein Fehler vorliegt und das MB nicht den Regeln entspricht. Du hast es voll ignoriert. Hier oben sagen dir auch etliche, wie das mit den Entscheidungen auf solchen Seiten ist und verlinken es für dich, und geben zu, dass in Ausnahmefällen es anders geduldet wurde. Und jetzt kommt ein Satz von dir "...ist es gängige Praxis, dass Nicht-Admins dazu die Möglichkeit haben... aus der Tatsache, dass auf SPP und LP die Regularien die Entscheidungsgewalt in die Hände der Admins legen, auf AP jedoch nicht..." Langsam verstehe ich dich nicht. Gruß -jkb- 14:56, 15. Nov. 2012 (CET)

Nuja, zu dem MB gäbe es noch Einiges zu sagen, gehört aber nicht hierher.

Ich kann ohnehin nicht mehr tun, als auf die gängige Praxis (die bislang ganz gut funktioniert hat) und auf die Bedenken, die ich hinsichtlich der beabsichtigten Änderung habe, hinzuweisen. Ich werde mich dann aber auch nicht mehr um die Archivierung oder um sonst etwas hier kümmern. Du darfst gern jetzt gleich mit der Auswertung und Archivierung der kürzlich beendeten AP anfangen, es gibt viel zu tun – für die Admins. -- Hans Koberger 15:31, 15. Nov. 2012 (CET) P.s.: Fang doch am Besten mit Southpark2 und Pacogo7-5 an.

Besten Dank an Karsten11 für das Einfügen des meine Frage klärenden Satzes. Wenn ich mir als WP-Neuling, der mit Administratoren bisher nur wenig Berührungspunkte und keinen "Streit" hatte, eine Bemerkung zu der entstandenen Diskussion erlauben darf: Wenn ein Konflikt zwischen einem Nicht-Admin und einem Admin nicht gütlich zu lösen ist, sollte dies weder ein Nicht-Admin noch ein Admin entscheiden, aber auch kein Inhaber einer "höheren Servicefunktion" (so verstehe ich jedenfalls nach kurzem Kundigmachen die Bürokraten und Stewards - diese scheinen ja Entscheidungen oder Wünsche eher nur umzusetzen). Aber wer dann? Es gibt da wohl noch ein Schiedsgericht, das aus mehreren Mitgliedern besteht, das von allen stimmberechtigten Nutzern gewählt wird und dem sowohl Administratoren als auch Nicht-Administratoren angehören. Nach der Lektüre des Artikelvorspanns von WP:SG finde ich, dass Entscheidungen über Probleme mit Administratoren nach Darstellung der Aufgabenstellung des Schiedsgerichts bei diesem bestens aufgehoben wären - zumal dann eine so gravierende Maßnahme wie der Entzug der Administratorenrechte nicht von einer Einzelperson verfügt würde. Steinsfeld (Diskussion) 22:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Im Fall eines wirklich heftigen Adminproblems könnte ich mir das vorstellen. Aber dass Adminprobleme zwischen Nichtadmins und Admins immer vom SG entschieden werden sollten fände ich zuviel des Guten, denn das beträfe wohl 99% aller Adminprobleme (von den 99% sind gefühlt wiederum etwa 80-90% substanzlos). Das würde ein SG mit 10 Personen möglicherweise überfordern, wobei wir wieder bei -jkb-s "SG-Light" wären (wird mir immer symphatischer die SG-Light-Idee *g). --Hosse Talk 15:03, 16. Nov. 2012 (CET)

Du hast doch demnächst zu viel Zeit, kannst ja mal ein MB vorbereiten ;-) -- Perrak (Disk) 17:46, 16. Nov. 2012 (CET)

Och, das überlasse ich mal -jkb-, meine überzählige Zeit ist schon verplant. Aber ich bin schon gespannt... --Hosse Talk 09:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Nun ja, wenn von 80-90% von 99% der Probleme substanzlos sind, sollte das ja das Schiedsgericht nicht überfordern, gerade in Anbetracht der Lieblosigkeit und des offensichtlichen Desinteresses an irgendeiner Erkenntnisfindung, mit der regelmäßig Adminproblemen begegnet wird, sowie eingedenk der Tatsache, dass sich Adminpobleme zahlenmäßig im Rahmen halten. Irgendwie habe ich den Eindruck, das Schiedsgericht ist immer ganz glücklich über jede Kompetenz, die es nicht hat, ich versuche noch, meine Schlüsse daraus zu ziehen ;). —pajz (Kontakt) 14:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Kompetenz hat das Schiedsgericht heute schon. Ein Meinungsbild ist nicht erforderlich. Zitate aus WP:SG:

• "Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern."
• " ... ist das Schiedsgericht hauptsächlich als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess gedacht. Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend."
• Ich nehme an, dass unter Benutzern in diesem Zusammenhang auch Administratoren verstanden werden.

Streng gesehen ist die Seite WP:AP eigentlich redundant. Man kann sie als niederschwelliges Angebot verstehen, sollte aber auf ihr einen Hinweis einfügen, dass bei solchen Konflikten das Schiedsgericht auch gleich angefragt werden kann. Steinsfeld (Diskussion) 23:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Aus WP:SGA: „Das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.“ Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:49, 19. Nov. 2012 (CET)

(BK) Das Ganze hier erinnert mich an die Relevanzkriterien. Die einzig Ein- aber nie als Ausschlußkriterien konzipiert wurden aber fälschlicherweise so genutzt werden. Du möchtest jetzt also, daß eine weitere Institution nur weiol es eben gerade passt in falscher Form genutzt wird? Das SG ist die letzte Appellationsinstanz - und genau so war es immer gedacht. Du zitierst es sogar: letzte Instanz!!!! Nicht dritt- oder vorletzte! Es ist eben kein Entscheidungsgremium im normalen Ablauf des Systems. Und zurecht würden sie ein Problem mit einem Admin ablehnen, wenn es vorher kein AP gab (und das nicht handfest begründet werden könnte). Ihr wollt 10 Leuten eine Entscheidungsgewalt aufbürden, die ihnen laut Meinungsbild nicht zusteht, so war das nie vorgesehen. Wer das möchte muss ein MB initiieren. Zehn Hanseln sollen dann das machen, was sonst immerhin noch 50 verschiedene Admins unter sich aufteilen. Wie möchte man denn Mitarbeiter hier noch kaputt machen? Es ist nicht hinnehmbar, daß essentielle Änderungen ernsthaft auf dem kurzen Dienstweg erfolgen sollen, nur weil ein paar wenige Leute an einem entfernten Ort wie hier, was nur sehr wenige Mitarbeiter überhaupt mitbekommen, darüber befinden? Sorry, geht gar nicht. Marcus Cyron Reden 23:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Mein Erkenntnisinteresse ist befriedigt. Ich bin nicht Ihr. Wenn die betroffenen Nutzer zu blöd sind und nicht gleich WP:SG anrufen, ist ihnen nicht weiters zu helfen. Ich habe persönlich keine Probleme mit Admins, war nur neugierig. Siehe oben. Gruß Steinsfeld (Diskussion) 00:29, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Steinsfeld (Diskussion) 00:33, 20. Nov. 2012 (CET)

24-Stunden-Regel

Nachdem jetzt von den letzten vier Adminproblemen alle vier ursprünglich nach weniger als 24 Stunden beendet wurden (von Reinhard Kraasch nach 14 Minuten, von Tsor nach 37 1/2 Minuten und nach 11 Stunden, von Hephaion nach 23 Stunden), möchte ich nochmal auf den Text des Intros hinweisen: "Alle Beschwerden, ob berechtigt oder unberechtigt, werden mindestens 24 Stunden auf dieser Seite stehen gelassen. Frühestens nach dieser Frist wird die Beschwerde durch einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden." Es wäre schon gut, wenn sich alle Entscheider vor ihren Entscheidungen die zugrundeliegenden Regeln durchlesen und sich daran halten würden. Nicht nur auf WP:AP. Z. B. auf WP:LP fallen mir solche Mängel auch immer wieder auf. Mittlerweile werden Adminprobleme bald schneller als Vandalismusmeldungen für erledigt erklärt. (Dies ist keine Stellungnahme zur inhaltlichen Berechtigung der betreffenden Adminprobleme.) --Grip99 01:31, 21. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, ich habe mal eine entsprechende Notiz auf Wikipedia:Administratoren/Notizen verfasst. -- Perrak (Disk) 18:42, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja, allerdings ist es oftmals so, dass die User vergessen, die Beschwerde auf der Seite einzutragen. Das halte ich dann für Pech. Die 24h sollten ab Benachrichtung des betroffenen Admins laufen. --Thogo 19:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Sorry, aber das steht da erst sehr kurz, seit dieser Änderung, die ich nicht wirklich als Konsenzfähig halte. Zumal es eigentlich um die Klärung dieser Frage ging, was mit der Änderung ja wohl sehr komisch ausgelegt wurde. Statt zu sagen wer entscheidet, wurde auch noch die Dauer in dieser komischen Form verändert. Das ist in der Form meiner Meinung nach nicht OK, da es Einzig darum geht, die APs auf der Hauptseite verlinkt zu lassen und nicht zu früh im Archiv verschwinden zu lassen. Für Änderungen am Ablauf der APs in dieser Form braucht es ein MB, nicht nur eine Änderung des Eintrags in der Form. Marcus Cyron Reden 19:25, 24. Mär. 2013 (CET)

Wobei man noch klären müsste, wie man mit eindeutigen Fakes, Unsinnanträgen u.ä. verfährt. -jkb- 19:27, 24. Mär. 2013 (CET)

Über 4 Monate sind also "sehr kurz", aber 24 Stunden schon überlang. Das muss eine raffinierte Anwendung der Relativitätstheorie sein und ist entsprechend schwer verständlich. Es gibt wohl extrem wenige Zusammenhänge innerhalb der Wiki-Pedia (z.B. Amtszeiten), in denen eine Frist von über 4 Monaten als "sehr kurz" gelten könnte.

Und was an den Regelungen für Adminprobleme ist bisher per MB abgesegnet worden? Vermutlich gar nichts. Warum jetzt also ausgerechnet für diese Regelung ein MB? --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Kaum schreibt man es, schon kommt der Jahresrekordhalter wieder und schnellerledigt nach 12 Stunden. Trotz dem und dem. Bizarr, auch die lakonische Reaktion ohne Korrektur des eigenen Fehlers und mit späterer Bekräftigung des Willens zum Regelbruch. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich halte Regeltreue für wichtig, Regelhuberei dagegen für verzichtbar. Wenn z.B. nach völlig einseitigem Diskussionsverlauf der Beschwerdeführer selbst seinen Antrag zurückzieht, halte ich es für sinnvoll(er), das "Problem" zu beenden. Die 24 Stunden in so einem Fall preußisch einzuhalten, ist Zeitraubing oder schlimmstenfalls eine Einladung zum Nachwürzen, ohne jeden Sinn und Zweck. --Happolati (Diskussion) 19:30, 24. Mär. 2013 (CET)

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. -- Hephaion 19:35, 24. Mär. 2013 (CET)

+1 Zurückziehen des Antrags ist natürlich außerhalb der 24h-Regel immer möglich. --Thogo 19:43, 24. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Beschwerdeführer seine Beschwerde zurückzieht, gibt es natürlich keinen Grund, vorzeitig zuzumachen. Eine einseitig verlaufende Diskussion kann aber auch an der Uhrzeit liegen, viele Leute sind vormittags einfach noch nicht in der WP. Gerade deshalb gibt es ja die 24-Stunden-Regel. Fakes, völliger Unsinn oder ähnliches sollten auch vorher dichtgemacht werden können, im Zweifel plädiere ich aber auch da eher für Abwarten. Zeitraubing? Nein, wieso das denn? Wenn die Vorwürfe völlig unbegründet sind, reicht es, wenn zwei Leute das hinschreiben, danach wartet man einfach ab. Trolle zu füttern sollte man sich halt verkneifen (wobei mit Troll hier die ursprüngliche Bedeutung gemeint ist, der Beitrag, nicht die Person). -- Perrak (Disk) 20:07, 24. Mär. 2013 (CET)

Nochmal: diese Regel gibt es nicht. Nur weil irgendwer etwas aufgrund einer Diskussion mit wenigen Teilnehmern ändert kann das eine lange bestehende andere Regelung nicht ändern. Marcus Cyron Reden 21:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich bin dafür, die Formulierung zu ändern und das "frühestens nach dieser Frist" zu streichen, so war das nämlich ursprünglich nicht gemeint (da ging es nämlich nur auf der Verlinkung von der Vorderseite aus) und auch nicht gängige Praxis. Wir haben immer wieder offensichtlich missbräuchliche und unsinnige Verfahren, die meist aus Trotz oder Uneinsichtigkeit eingeleitet werden. Ich bin nicht der Meinung, dass jedes noch so hahnebüchene Verfahren einen Anspruch auf 24-stündiges Offenstehen haben muss, das mit dem Trolle-nicht-füttern klappt nämlich selten. Andererseits hat es in der Vergangenheit auch schon Schnellerledigungen in wenigen Minuten gegeben in Fällen, die mir nicht so abwegig erschienen; da hätte ich mir zum Schließen ein Vier- oder besser Sechsaugenprinzip gewünscht. --HyDi Schreib' mir was! 22:40, 24. Mär. 2013 (CET)

(BK zu Stefan unten, der natürlich auch recht hat) Genau so isses. Aus einer Debatte um die deutlichere Herausstellung eines Passus zum Verbleib der APs auf der Hauptseite wurde eine Ausdehnung auf die APs als solche. Diese Änderung einer lang gebräuchlichen Regel bräuchte aber ein MB. Das war eine Änderung durch die Hintertür, die alle die diese Seite nicht beobachten kaum mitbekamen. Das muß wieder rückgängig gemacht werden. Wer die aktuelle Form möchte - die kann man ja sinnvoll finden - muß schlicht ein MB initiieren. Marcus Cyron Reden 22:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion, während der Karsten 11 [1] und übrigens auch jkb [2] in die am 21. März gültige Fassung geändert hatten und bei der auch Du selbst mitdiskutiert hattest, fand auf der momentan von 910 Benutzern beobachteten Seite WD:AP statt. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

@Happolati: Um den von Dir beendeten besonderen Fall, bei dem der Antragsteller das Problem von sich aus beendet hat, geht es (jedenfalls mir) nicht. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Mal etwas Wikipedia-Geschichte: Die ursprüngliche "24-Stunden-Regel" basierte auf dieser SG-Entscheidung von 2007. Da ging es um Löschungen von Anfragen. Davon, dass erst nach 24 Stunden entschieden werden dürfe, stand da nix. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:50, 24. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag: Gemäß Diskussion. Bei Nicht-Gefallen gerne retour. -- Hephaion 22:55, 24. Mär. 2013 (CET)

Mir hat es nicht gefallen, siehe auch Perraks Begründungen. Die Diskussion war auch nicht eindeutig. Wenn eine über 4 Monate alte Änderung angeblich erst "sehr kurz" in Kraft ist, dann sollte man sie nicht nach einer sehr sehr sehr kurzen vierstündigen Diskussion revertieren, bei der ausschließlich potenzielle "(A)ngeklagte", die naturgemäß einem WP:Interessenkonflikt unterliegen, mitdiskutiert haben und sich zudem untereinander auch nicht einig waren.

Gerade Hydis Bemerkung, dass in der Vergangenheit auch nicht abwegige Fälle schnellerledigt wurden, spricht (auch wenn er zu einem anderen Ergebnis als ich kommt) dafür, APs für eine gewisse Mindestzeit offenzuhalten. Offensichtlich unbegründete APs können nämlich keinem Admin wehtun, weil dann ja jeder Leser die offensichtliche Unschuld des Admins einsieht. Aber für alle anderen Fälle ist eine minimal 24stündige Frist sinnvoll, damit jeder sich ein Bild machen und ggf. kommentieren kann. Wenn man irgendwelche Ausnahmeregelungen für formal ungültige Anträge (z.B. APs gegen Nicht-Admins) haben will, dann kann man ja die reinschreiben. Aber man braucht allein deswegen nicht gleich pauschal zurückzusetzen. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Bin für "Retour". Das war eine sinnvolle Regel, die ein Minimum an Vertrauensschutz bot. Ich halte es für fatal, wenn diese durch Admins ausgehebelt wird. Keine der AP-Regeln ist in einem Meinungsbild beschlossen worden, warum ausgerechnet diese? Weil sie den Spielraum der Admins beschränkt? Aber das ist doch der Sinn dieser Seite insgesamt.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 26. Mär. 2013 (CET)

+1. Das Prozedere der APs ist sowieso kritisch, Admins befinden über potentielle Fehler ihrer Kollegen – Krähen, und so. Da jetzt auch noch diese Regel herauszunehmen (auch wenn ich einsehe, dass sie ohne wirklichen Konsens eingefügt wurde), macht die Glaubhaftigkeit sicherlich nicht besser. Yellowcard (Diskussion) 14:09, 26. Mär. 2013 (CET)

-1 zu Mautpreller. Regeln bilden sich heraus, manches wurde einfach Gewohnheit. Wenn man das dann ändern will durch ein MB. Ganz einfach. Allerdings +1 zu Yellowcard. Ich halte es schon immer für zweifelhaft, daß Admins an dieser Stelle entscheiden. Ich wäre für eine grundsätzliche Reform in diesem Bereich, da kann man dann auch über Laufzeiten reden. Das kann aber nicht über die Hintertür erfolgen. Möglich wäre es, die Abarbeitung dem SG zu übertragen. Marcus Cyron Reden 16:43, 26. Mär. 2013 (CET)

Marcus, Du machst es Dir zu leicht. "Regeln bilden sich heraus" - ja, wie diese zum Beispiel. Eine sinnvolle Präzisierung, seit 4 Monaten unangefochten. Ich hab bislang kein ernstzunehmendes Argument gegen diese vernünftige Regel gehört. Sie schadet nicht, verhütet aber erheblichen Vertrauensschaden für die Admins. Und der größte Vertrauensschaden besteht in der Streichung, sobald die Regel mal ein, zwei Admins lästig wird, zB durch eine Adminnotiz. Wenn man will, kann man auf diese Weise natürlich das Bild der Admins als Kaste der Selbstherrscher bestätigen, sollte sich dann aber hinterher nicht beschweren.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2013 (CET)

Inwiefern die Bearbeitungsdauer mit der Bearbeitungsqualität korrelieren soll, hast du bisher nicht dargelegt. Nochmal: In der von Karsten11 für seine Änderung vom November 2012 herangezogenen Diskussion ging es eigentlich darum, wer ein Admin-Problem entscheiden soll (und das ist ein durchaus diskutabler Punkt), nicht wann es entschieden werden soll. Von daher ist die Begründung "siehe Disk" schlicht und einfach unzutreffend. Wie vom SG seinerzeit entschieden, bleiben AP mindestens 24 Std. auf der AP-Seite stehen und können daher hinreichend zur Kenntnis genommen werden. Ich gehe davon aus, dass die AP-Seite auf den Beobachtungslisten zahlreicher Admins und Nicht-Admins ist. Wenn es also eine skandalös falsche Schnellschliessung gäbe, fällt das auf und der schuldige Admin kriegt das nächste AP - es sein denn man schliesst sich der Weltsicht des Kollegen Steindy an. Aber dann ist sowieso nix zu machen, egal wie lang die Bearbeitungsdauer ist ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Warum sollten Bearbeitungsdauer und Bearbeitungsqualität korrelieren? Das habe ich nie behauptet und es stimmt wahrscheinlich auch gar nicht. Es geht ganz, ganz schlicht darum, dass man die Beschwerde eines Benutzers gegen einen Admin ernst genug nimmt, um sie wenigstens 24 Stunden lang offen zu lassen. Und es geht ebenso schlicht darum, dass Admins sich tunlichst zurückhalten sollten damit, Beschwerden gegen Admins vorzeitig abzuschließen. Man kann natürlich meinen, dass sich darin ein Misstrauen gegenüber den Admins abbildet. Mit dieser Meinung wäre man vollauf im Recht. Bloß halte ich es für gut, wenn man uns (Personalpronomen 1. Person Plural mit Absicht gewählt) mit Misstrauen gegenübersteht. Und ich halte es für schlecht, wenn Admins es nicht wahrhaben wollen, dass sie aufgrund ihrer Machtposition ganz natürlicherweise mit Misstrauen zu rechnen haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Inwiefern die Bearbeitungsdauer mit der Bearbeitungsqualität korrelieren soll, hast du bisher nicht dargelegt.

Ich sage nur KAfkA. Mehr und unabhängigere Beobachter können zu einer besseren Aufklärung und Analyse beitragen. Und etwas mehr Ruhe, weil man nicht Angst haben muss, dass ein Admin die Seite sowieso gleich sperrt, kann auch nur förderlich für die Qualität der Beiträge sein.

Aber das Grundproblem ist in der Tat, dass Admins über Admins richten, egal wie lange. Entsprechend einseitig sind auch manchmal trotz kontroverser Diskussion die letztlich festgehaltenen Ergebnisse und Archivierungskommentare (wobei Archivierung natürlich auch von Nicht-Admins vorgenommen werden dürfte). Ca. 80 oder 90% der Adminprobleme sind sicher sowieso unberechtigt. Aber allein schon für die übrigen 20 oder 10% wäre eine Behandlung, die die letztendliche Entscheidung nicht einem Kollegen des Betreffenden überlässt, angebracht. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Ihr versteht eines nicht: es ist höchst wichtig, dass es mindestens eine Seite gibt wo nicht Admins "das Sagen haben", sondern Regeln. Eigentlich sollten hier Admins gar nicht administrativ tätig werden. Oder es gäbe sowas wie "interne, unabhängige Ermittler" wie in jeder Polizeibehörde. Aber das wäre vermutlich zur Zeit zuviel der Bürokratie. Wer also ein AP gern "schnellschließen" (und obligatorisch sperren und tralala) würde: einfach mal die Finger davon lassen. --Gamma γ 18:57, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht um eine "skandalös falsche Schnellschliessung". Es geht gerade um die eigentlich klaren Fälle, oder die klar aussehenden Fälle, bei denen jemand noch gerne einen Kommentar, eine andere Sichtweise nachgetragen hätte. Schnellschließung ist kein Problem, wenn der Antragsteller den Antrag zurückzieht, oder wenn jemand ein AP gegen einen Nicht-Admin aufmacht, wie die Tage geschehen. Aber wenn ein Benutzer ein Problem mit einem Admin hat, und auch nur der Hauch der Berechtigung der Beschwerde besteht, dann ist es sinnvoll, das AP wenigstens so lange offen zu halten, dass jemand, der täglich in die WP schaut, eine Chance hat, sich zu äußern.

Mit welcher Begründung sollte man ein AP gegen einen schließenden Admin aufmachen, wenn es diese Regel nicht mehr gäbe? Das wäre ja wirklich nur bei sehr grobem Missbrauch möglich. -- Perrak (Disk) 19:37, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht doch eigentlich, auch in dem Geist des SG-Urteils, siehe da auch den Vermerk, den Thogo bei seiner Unterschrift hinzugefügt hat, darum, dem Antrqagsteller Gelegenheit zu geben, die Ablehnungsbegründung zu lesen und dazu Stellung zu nehmen. Letzteres geht nur, wenn die Antragsseite nicht gesperrt ist. Ich verstehe somit, daß Entscheidung und Frist des Verbleibes/Zeitpunkt der Seitensperre zeitlich nicht zusammenfallen müssen (und im Regelfall auch nicht können). Darüber hinaus finde ich, daß auch hier der entsprechende Punkt gilt, den wir auf der LP stehen haben: niemand ist 24 Stunden am Tag online, und es ist nicht unbedingt einschlägig, daß Beschwerdeführer und Beschuldigter in derselben Zeitzone tätig sind. Es kann also durchaus mal 12 oder 16 Stunden Zeit vergehen, bis jemand überhaupt auf die Einlassungen der Gegenseite reagieren kann. Und Fälle, in denen die Kontrahenten in einem mehrtägigen sachlichen Dialog verfallen, würde ich auch nicht abgewürgt wissen wollen. Ich finde also eine 24-Stunden-Frist schon sinnvoll; eindeutiges Getrolle und Beleidigungen sollten nachwievor schnellerledigt werden, aber Vosicht: nicht jeder, der sich ungeschickt und unbeholfen ausdrückt und argumentiert, ist ein Troll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich bin dafür, diese Regel auch auf WP:SP anzuwenden. Keine SP sollte vor Ablauf von 24 Stunden entschieden werden. Können wir das jetzt einfach so ins Intro schreiben? Ein MB ist für solche Dinge doch sicher nicht nötig, siehe oben. Und niemanden ist zuzumuten, 24 Stunden am Tag dort vorbeizuschauen. --Stepro (Diskussion) 22:33, 26. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du das ernst? Falls ja: Du willst die SP für Sperren bis 24 h de facto abschaffen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Ja. Ja. --Stepro (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2013 (CET)

+1. Defacto wird keine Prüfung einer kürzeren Sperre vor Ablauf der Sperre entschieden. Gefühlt läuft es doch darauf hinaus, daß Prüfungen längerer Sperren nach etwa zwei Dritteln der ursprünglichen Sperrzeit entschieden werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:38, 27. Mär. 2013 (CET)

24 Stunden sind nicht viel, und die kann man auf AP in Kauf nehmen auch bei klaren Fällen (bis auf die genannten Fälle: XY ist gar nicht Admin), schließlich bekommt man einen AP nicht so schnell zur Kenntnis wie eine SP oder VM. Die Idee auch auf SP zu verwenden sollte man erst genauer besprechen, ohne dass man es gleich ändert. -jkb- 22:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Die 24 Stunden tun bei nicht völlig blödsinnigen APs IMHO niemandem weh, aber es stimmt natürlich auch, dass sich ohne MB keiner daran gebunden zu fühlen braucht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:47, 26. Mär. 2013 (CET)

Also, damit ich das richtig verstehe: Es ist ein "erheblicher Vertrauensschaden" (Mautpreller) zu befürchten, wenn sowas nicht 24 Stunden offengelassen wird? Wo ist der Benutzer:Heiliger Bürokratius, wenn man ihn mal braucht? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Verirrungen a la „ein Nicht-Admin wird gemeldet” müssen wohl nicht 24 Stunden diskutierbar sein (wenns irgendwas gibt worin sich Community und Admins einig sind, dann ists wohl der Fakt, daß ein „Admin-Problem” tatsächlich nur Admin bzw. Admina dazu bringen soll die Hosen oder das T-Shirt auszuziehen ;). Ansonsten: Formalgehubere hin oder her: Lassen wir doch die Admin-Probleme 24h offen. Was schadet das denn? Im Zweifelsfalle gammelt das Ding halt 23 Stunden, weil nach 42 Minuten klar war, daß es Kappes war. Und? Any harm done? Nope? Also. Im übrigen stimme ich einigen nüchtern und klug argumentiert habenden Menschen hier oben drüber zu: Mit irgendwelchen Fummeleien an irgendwie gefummelten Regeländerungen schafft man garantiert kein Vertrauen. /für Entspannung plädierend --Henriette (Diskussion) 00:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Die 24h-Regel hat den Sinn, dass 1. möglichst viele erfahrene Benutzer sich den Fall anschauen können und eventuelle tatsächliche Fehler gefunden und zur Sprache gebracht werden können (sodass sie fürderhin vermieden werden mögen), und dass 2. der betroffene Admin, der ja nicht 24h am Tag on ist, wenigstens die Gelegenheit zu einer Stellungnahme erhält. Beides ist unnötig, wenn das AP ohne Begründung kommt ("Such den Fehler" ist für ein Rätselbuch sicher sehr schön, aber nicht bei APen.) oder eine Anschuldigung enthält, die offensichtlich keinen administrativen Akt unter Verwendung der Zusatzrechte beinhaltet (wie "der hat die Diskussion für beendet erklärt obwohl blablaba". Es mag sicher noch mehr gute Gründe geben, ein AP schneller zu schließen, aber die fallen mir ob der vorgerückten Stunde gerade nicht ein. --Thogo 00:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Ja, so weit klar - wenn es schon aus formalen Gründen kein Adminproblem ist, braucht man es nicht 24 h offen zu lassen. Aber wenn das nicht eindeutig ist, sollte es offen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 09:38, 27. Mär. 2013 (CET)

@Thogo: Wenn die Begründung fehlt, ist der Antragsteller aber vielleicht auch ein Neuling, der die Begründung nach einem Hinweis noch ergänzen würde. Entweder sollte man solche Probleme dann auch 24 Stunden geöffnet lassen oder (wohl besser) schließen, aber die Neueröffnung zulassen. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

AP durch einen Neuling? Na das dürfte eher die absolute Ausnahme sein. Im übrigen reicht es, wenn man in der AP-Anleitung stehen hat, dass ein AP begründet sein muss. --Thogo 20:14, 29. Mär. 2013 (CET)

Muss ja kein echter Neuling sein, es reicht schon ein Neuling im AP-Eröffnen. Selbst wenn etwas klar dasteht, wird es immer wieder übersehen, geht mir manchmal selber genauso. Auch erstaunlich viele Adminkandidaten sind nicht in der Lage, ihre Kandidatur gemäß den auf WP:AK angegebenen Regeln einzutragen. Und dieser Thread wurde eröffnet, weil 4 Admins in Serie (vermutlich) nicht die geschriebene Regel zur Kenntnis genommen hatten. Wenn Erfahrene und Arrivierte in vergleichbaren Situationen schon solche Schwierigkeiten haben, muss man beim Rest auch gelegentlich etwas Nachsicht üben. --Grip99 03:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Also darauf, dass man eine Anschuldigung begründet, sollte man sogar ohne festgeschriebene Regel kommen. Tut mir leid, aber das ist dann einfach Pech, wenn man soweit nicht denken kann/will. --Thogo 12:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Der Vorschlag zur Forderung einer Begründung in der Anleitung stammte ja von Dir. Bisher steht dort nur, dass man kurz und prägnant das "Problem" schildern solle, also z.B. "Mein Account Schmutzfink wurde zu Unrecht gesperrt", vielleicht noch mit einem Link zur Adminansprache. Aber warten wir den konkreten Fall ab, dann können wir besser drüber diskutieren, wie er zu bewerten ist und ob eine Wiederaufnahme erlaubt sein soll. --Grip99 02:37, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ja, der Vorschlag steht auch, zur Verdeutlichung, und dass sich hinterher keiner rausreden kann, er habe nicht gewusst, dass man das begründen muss. Quasi ein schriftliches Festhalten dessen, was ohnehin der gesunde Menschenverstand sagt. (Das ist ja bei den meisten Regeln so.) --Thogo 10:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Stefan64: Er hat die Regelung insgesamt als schädlich kritisiert, nicht jeden Einzelfall ihrer Anwendung. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

@Cú Faoil: Wie? Fühlst Du als Benutzer und Admin Dich ausschließlich an Regeln gebunden, die durch MB beschlossen wurden? --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Netter Strohmann. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich habe auf der Benutzerdiskussion geantwortet. --Grip99 03:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Stalkender Admin

Wo darf man das sagen? Kaum schreibe ich den kleinsten Kommentar auf der Hauptseitendiskussion, kommen völlig unsachliche Antworten von Admin Happolati, letzte heute um 09:08, 8. Apr. 2013 (CEST). Er möchte wohl sagen, ich sei eine Sockenpuppe (was einfach eine Lüge ist). CarlM (Diskussion) 17:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde Dir raten, etwas vorsichtiger mit Deinen Anschuldigungen zu sein. Im fraglichen Thread hast Du eine Anfrage von Happolati kommentiert und nicht umgekehrt, oder? --He3nry Disk. 18:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte mich in der Sache geäußert. Und da hatte ich offensichtlich eine Meinung, die nicht mit der Meinung Happolatis übereinstimmte. Dass ich nicht der einzige mit dieser Meinung war, kann man auch nachlesen - aber selbst wenn, wäre das wohl nicht verboten.

Meines Wissens war das thread auch nicht von Happolati eröffnet worden.

Aber darum geht es nicht.

Ich hatte eine Meinung zur Sache geäußert. Happolati antwortet mir mit seinem schon mehrfach vorgetragenen Verdacht, ich sei eine Sockenpuppe eines Berliner Benutzers - was zum Teufel hat das mit der Sache zu tun? Dazu "herrlich" - was soll das?

Er ist vermutlich der Ansicht, Leute mit sehr wenigen Beiträgen in Artikeln dürften überhaupt keine Kritik üben. Diese seine Meinung sei ihm unbenommen - aber solange das keine offizielle policy der Wikipedia ist, sollte er sie dort nicht durchsetzen!

Es ist ein Unding, dass ein Admin auf jede Kritik eines bestimmten Benutzers immer mit PA gegen diesen Benutzer reagiert.

Sollte der Admin wirklich (aber das dürfte ihm schwerfallen...) beweisen können, dass "CarlM" eine Sockenpuppe von irgendjemandem ist, oder sonst in irgendeiner Weise gegen die Regeln verstoßen, dann sollte der Admin diesen CarlM entsprechend melden.

Anderenfalls sollte der Admin sich mit seinen absurden Vorwürfen zurückhalten, unabhängig davon, ob die Meinung des Benutzers ihm manchmal nicht gefällt. Danke. CarlM (Diskussion) 20:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bitte differenziere die Auseinandersetzung um Deine Identität mit anderen Nutzerkonten von dem Stalking-Anwurf. Da Happolati sich um die Hauptseite kümmert, editiert er da auch... Was die naheliegenden Vermutungen angeht: Du hast Ihnen auch nie widersprochen, --He3nry Disk. 07:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich erwarte langsam mal einen handfesten Beleg für den Vorwurf. Sonst sollten wir vielleicht mal überdenken, ob das nicht durchaus Sanktionswürdig ist, was du hier abziehst. Denn der bislang unbewiesene Vorwurf ist schon ein heftiger Anwurf. Marcus Cyron Reden 18:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sehe das gerade hier, deshalb ein paar Takte auch von mir. Ich habe nirgendwo einen Sockenpuppen-Verdacht ausgesprochen oder „Vorwürfe“ erhoben. Es ist eher so, dass es dem Benutzer CarlM schwerfallen dürfte, dafür einen Beweis zu finden. Ansonsten fällt der Benutzer in der Wikipedia nicht nur mir durch unhaltbare Privattheorien auf, gerne zum Thema Sprache. Er pflegt derartige Beiträge gerne „Kritik“ zu nennen (wie auch diesmal, siehe oben). Der aktuelle Vorgang ist absolut repräsentativ für seine Editierweise. Da setzt er einfach mal die Behauptung in die Welt, das Wort „Wiedereinbürgerung“ (hier in Zhg. mit der Aussetzung von Stören in der Oder – Thema auf der Hauptseite) gebe es „so eigentlich nicht“. Dabei war sein Beitrag eine Replik auf einen Hinweis von mir (man beachte die Reihenfolge!), der den Titel eines einschlägigen wissenschaftlichen Aufsatzes enthielt, mit dem Ziel des Nachweises, dass „Wiedereinbürgerung“ in der wissenschaftlichen Literatur eine etablierte Bezeichnung ist. Das ignoriert er einfach und garniert das Ganze belegfrei mit einer Privattheorie. Ich lasse es mir aber nicht nehmen, solchen und ähnlichen Unsinn zu kommentieren - schon in der Vergangenheit, bei dieser Gelegenheit und sicherlich auch in Zukunft. Meine Reaktion nennt der Benutzer dann „Stalkerei“! Wer hier wirklich Vorwürfe erhebt (to put it mildly) und wer Kritik nicht ertragen kann, sollte klar sein. Ich verweise übrigens auch noch auf diese Seite hier. Man muss dabei in die Versionsgeschichte schauen, da der Benutzer leider gerne einmal seine eigenen Beiträge in einer Diskussion entfernt, sobald ihm die Argumente ausgehen. --Happolati (Diskussion) 20:01, 9. Apr. 2013 (CEST)

Experiment LH vs. Koenraad

Ich bitte die Userschaft und die Admins um ein Votum bei einer der vier Optionen beim laufendem Adminproblem LH gegen mich. Das AP kann man dann nach ca. 1 Woche schließen. Das Verfahren hat mehrere Vorteile. Beide Parteien bekommen Feedback. Der Verdacht auf Krähenprinzip wird ausgeschaltet. Gruß Koenraad 20:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Da ich nicht zu euch Krähen gehöre, aber dieses sogenannte Adminproblem wegen zwei Stunden Sperre für absolut dämlich halte, rate ich den Krähen das Ding möglichst schnell in der Versenkung verschwinden zu lassen. Schließlich macht ihr das mit den ernsthaften Fällen ja genauso, warum also jetzt auf einmal diese leicht merkwürdigen Skrupel? --Schlesinger ^schreib! 20:53, 17. Jun. 2014 (CEST) :-)

Dieses "Experiment" wird nicht funktionieren, wenn das Verbindungsportal per Mailinglisten und ähnlichem seine Unterstützer zusammenzieht. --Liberaler Humanist (mobil) 21:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du fürchtest, dass das Verbindungsportal Stimmen zusammenruft, kannst du doch Deine Genossen aktivieren -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 17:45, 18. Jun. 2014 (CEST)

Och, das sag nicht. Koenraad gibt sich öfter mal kreativ-innovativ und hat sogar manchmal Erfolg damit. Allerdings wird diese schrecklich gut gemeinte Idee, die das Projekt wohl voranbringen soll, die üblichen 24/7-Admins nicht weiter kratzen. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du weißt nicht, was du willst, entweder ist die Idee gut. Dann unterstütze sie gegen 24/7-Admins. Oder sie ist schlecht. Dann tu dich mit ihnen zusammen. So ist das nur Meckerei gegen alle, die nicht Schlesinger sind. Koenraad 05:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kollege, ich weiß ziemlich genau was ich will. Deine Idee sieht auf dem ersten Blick ja gut aus, aber warum sollte ausgerechnet ich sie unterstützen? Frag deine A-Kumpels, es gibt ja reichlich davon. Wurde ich irgendwie unterstützt, als es mal ernsthaft nötig war? Siehste. Hier kämpft doch jeder für sich allein und muss irgendwie klarkommen. Außerdem habe ich weder mit Admins noch mit ihren Ideen irgendwas zu tun. --Schlesinger ^schreib! 07:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt, deine Rolle hier war irgendwie anders. Koenraad 18:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde eine Abstimmung, ob Missbrauch vorlag, auch nicht gut.
Hat ein Admin z.B bei einem Editwar zwischen zwei Konfliktparteien gegen eine davon (korrekt) entschieden, werden wahrscheinlich sofort deren Mitglieder im AP für Missbrauch stimmen. Außerdem wird das Ergebnis des Votums seventuell auch von den "Freunden" und "Feinden" des betreffenden Admins beeinflusst; die Stimmberechtigung (wegen möglicher Sockenstimmen) ist auch noch nicht geregelt, die "allgemeine Stimmberechtigung" kann meiner Meinung nach nicht gelten, weil einige Beschwerdeführer diuese noch nicht erreicht haben und damit bei geltender "allgemeiner Stimmberechtigung" in ihrem eigenen AP nicht abstimmen dürften.
Sollte ein Beschwerdeführer der Meinung sein, dass andere Admins dem Admin, der die Knöpfe angeblich missbraucht hat, Rückendeckung geben und das AP fälschlicherweise mit "kein Missbrauch" beenden, steht immer noch das SG als Option offen (und natürlich die AWW).

Ich finde es natürlich auch gut, dass Koenraad mal was neues ausprobieren will ;) Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 09:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

1. hat das Ganze ziemlich gut funktioniert. 2. Halten sich hier die Grüppchen in der Regel die Waage. 3. Ist es keine Regeländerung. Nur ein verbessertes Feedback und ein besserer Anhaltspunkt für eine Entscheidung durch die andere optische Strukturierung. Gruß Koenraad 18:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich fand es auch ungewöhnlich, aber daß LH eine Diskussion schon auf dem ersten Diskussionskilometer beendet und das auch noch freiwillig, ist schon ein erstaunliches Resultat. --Sakra (Diskussion) 18:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nur das Abstimmungsvehalten der Anti-LH-Fraktion war kontraproduktiv. Aber nun denn Koenraad 23:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

LH hat kapiert, dass ihm die Felle wegschwimmen und einen taktischen Rückzieher gemacht, die Anti-LH-Fraktion hat eine Chance gesehen risikoarm abzustimmen. Das ist alles - sagt der eine Frühstücksadmin zum anderen... -- Andreas Werle (Diskussion) 23:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

In dem Fall war diese Fraktion eben schneller als die der Wikipedianer für Good Governance, das stimmt schon, und generell mag das ein Problem bei dieser Methode sein. Das Feedback war aber allemal höher als bei den üblichen APs, bei denen innerhalb weniger Stunden so drei, vier weitere Krähen vorbeischwirren, dem Kollegen natürlich nichts aushacken und der Vorgang dann flux abgeschlossen wird; natürlich durch einen weiteren Admin. Drum fände ich es durchaus spannend, es weiteren Fällen angewendet zu sehen. --Sakra (Diskussion) 00:10, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich werde das bei all meinen Problemen so handhaben. Der Abschluss des Verfahrens soll allerdings weiterhin wie bisher verlaufen. Die meisten Verfahren sind ja vom Gehalt "der hat mich gesperrt und ist böse". Oder "der hat den Artikel gesperrt, das war Missbrauch". Man gräbt damit solchen Fällen das Wasser ab und man gräbt auch Fällen das Wasser ab, wo die Grenze zum Missbrauch überschritten wird. Koenraad 06:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es gut so. Ich melde mich meist nicht, wenn ich denke, das passt alles und alle wichtigen Argumente wurden genannt. Bisher gab es also keinen Anlass mich zu melden. Hier war ich gefragt. Also habe ich was gesagt. Ich denke, das könnte mehr Leuten so gehen, die mit dem Thema des Konfliktes nix zu tun haben. Das Verfahren bietet also die Chance, dass sich auch neutraler Stimmen aus der normalen Benutzerschaft melden. Deshalb finde ich es gut. --Kritzolina (Diskussion) 08:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nur sollte besonders bei (vermeintlichen) Adminproblemen möglichst auf Basis von Fakten entschieden werden und nicht aufgrund zufällig (schneller) vorhandener Abstimmungs-"Mehrheiten". --Wosch21149 (Diskussion) 09:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Immer diese Positivisten :-) Koenraad 09:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das AP ist ja sowieso ein Witz, es gibt keine AP´s, die werden doch immer geschlossen mit dem Vermerkt, dass der Admin nichts falsch gemacht hat. Grund: Keine Krähe hackt der anderen ein Auge aus. Und mal ganz ehrlich, die Admins haben nicht genügend Rückgrad, um mit Kritik umgehen zu können, da fehlt es einfach an persönlicher Autorität, in letzter Zeit wird diese Manko versucht zu kompensieren, mit Sperren. Siehe meine letzte Sperre mit Sperrprüfung, Ergebnis, ein ex Admin, ein ex SG Mitglied haben ihre Tätigkeit eingeschränkt. Die pure Machtausübung findet hier statt, da ist natürlich jede Kritik unerwünscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Immer diese Negativisten :-) Aber du hast zumindest für den Verbindungsdschungel Recht, das Gelände ist vermint und kaum ein Admin oder Nicht-Verbündeter traut sich da hinein. Leider gehen einige Gegner manchmal etwas sehr ungeschickt ran und machen es den wenigen Admins, die sich trauen, schwer, "vernünftige" Entscheidungen zu treffen. Denn z.B. Koenraad traue ich mehr zu, als er hier gezeigt hat :-) --Wosch21149 (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde die Mischung immer schön - Admins sind machtgeil und egozentrisch, aber keiner hat den Arsch in der Hose mal hart durchzugreifen und etwas zu entscheiden. Na watt nu? --Kritzolina (Diskussion) 11:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Statt zu lamentieren, hättest du längst Gegensteuer geben können. Hättest z.B. ein Meinungsbild machen können, in der festgelegt wird, dass z.B. APs nur durch ein durch die Community gewähltes eigens dafür erreichtetes Gremium abgeschlossen werden darf, etc. usw. Aber nein, viel bequemer und salonfähiger ist Adminbashing oder das Kritisieren - hauptsache, es wird kein Finger krumm gemacht. --Filzstift ✏ 11:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

 Ok Damit hätten wir den Punkt Mach doch in Meinungsbild! abgehakt. Es fehlen nur noch Godwin's law und der beherzte Ausspruch: Dann werd doch selber Admin! :-) --Schlesinger ^schreib! 12:04, 19. Jun. 2014 (CEST)

Filzstift, ich habe nur beschränkt Zeit und Lust, die ich hier aufwende, die WP weiter zu bringen. Wir haben hier PR Abteilungen, die völlig unbehelligt agieren können und ihre Propaganda wird auch noch amdinsitrativ geschützt. Wir haben Admins, die keine Kritik akzeptieren können und wir haben machtgeile Adminsitratoren, denen nichts anderes einfällt als zu sperren. Von Erkenntnis ist da keine Spur, siehe meine letzte SP, das sagt alles. Nimm doch Du den Stift in die Hand und versuche die beiden vergaulten MA wieder zurückzuholen. Der auslösende Admin ist zwar traurig über den Verlust, aber tut nichts, um das ganze wieder gerade zu biegen. Meinst Du wirklich, dass man da über ein AP diskutieren muss, oder ein MB machen soll? Vergeault ihr nur weiter Mitarbeiter und sonnt Euch in Eurer Selbstgefälligkeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was sind denn Adminsitratoren? --Schlesinger ^schreib! 12:16, 19. Jun. 2014 (CEST)

Tippfehler. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wir haben auch jede Menge Angemeldete, die nicht kritikfähig sind und wir haben auch jede Störenfriede, die einfach unbelehrbar sind. So kommen wir jedenfalls nicht weiter. -- Christian2003·???^RM 12:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

der nächste vom hohen Ross herab, schau mal bei Amberg oder Hans Koberger vorbei, dann schreib wieder über Störenfriede und Unbelehrbare. Manche Amdinistratoren schaffen es tatsächlich dem Projekt mehr zu Schaden als zu Nutzen. Wenn man die Karten nicht auf den Tisch legt, kommt man auch nicht weiter. Aber der Diskurs wird von diesem Machtgerüst unterdrückt, auch typisch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:43, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man sich deine Beitragsliste der letzten 6 Monate durchschaut, kommt man auf gerade einen (1!) konstruktiven Beitrag im ANR, die Anlage eines Redirects.[3] Ich denke schon daß Christian2003 damit recht hat, wenn er darauf verweist, daß auch Pulloverträger sich hin und wieder an die Nase fassen müssen, wenn es darum geht, ob ihre Aktivitäten eigentlich noch mit dem Projektziel kompatibel sind. --Sakra (Diskussion) 21:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

das ist einfach zu erklären, Inhalt habe ich auch geliefert, dann bin ich auf gewisse PR Gruppen gestossen, die hier schamlos Propaganda machen, da ist es wichtiger bestehende Information zu verbesseren. Und nach den Erfahrungen mit den Amdinistratoren ist es auch wesentlich Wichtiger das Projekt vor dieser neuen Art der Machtausübung zu schützen. Es gibt offensichtlich Diskussionsbedarf. Ich führe gerne auch noch das Beispiel Benutzer:Steindy an, da wurden Auflagen erstellt, die der Adminsitrator selbst nicht erfüllt und offensichtlich ist das System so mürbe, das sich kein anderer Adminsitrator traut den Schwachsinn zu beenden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was Steindy betrifft, so hat der sich am Ende (leider) ebenso im Kampf gegen Windmühlen verstrickt wie du es gerade tust. An einem bestimmten Zeitpunkt muß man sich eben überlegen, ob man hier noch konstruktiv an der Erstellung und Verbesserung von Artikeln beteiligen möchte, oder ob man sich lieber in Metadiskussionen und dem Ausfechten persönlicher Konflikte verliert. Bei Letzterem stimmt m.E. das Verhältnis Aufwand vs. Nutzen nicht. Ich ärgere mich auch oft über überforderte Admins wie -jkb- oder über POV-Gruppen wie die berühmt-berüchtigte Gendercrew, letztlich setze ich den Schwerpunkt meines Engagements dennoch in der Artikelarbeit, weil ich vom Ziel des Projektes weiterhin überzeugt bin und mich nicht in diesen Kleinkriegen, an denen ich mich freilich hin und wieder beteilige, aufreiben will. Ich sehe es insbesondere als wenig zielführend an, pauschal auf die Benutzergruppe der Admins einzuprügeln, da gibt es durchaus Ansätze wie den, um den es hier geht, eingefahrene Strukturen aufzubrechen. Und das ist doch positiv. --Sakra (Diskussion) 23:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

klar gibt es auch gute Admins, es gibt auch gute Benutzer, leider zeigt das Beispiel Steindy, wie oben beschrieben, dass hier was faul ist, ein Administrator mit lim gegen 0 Artikelarbeit erstellt eine Auflage, die selbst für power Schreiber kaum erfüllbar ist, das wird aber offensichtlich vom Rest der Adminsitratoren zur Kenntnis genommen und bleibt auch undiskutiert. Klar haben wir da ein massives Adminproblem, ein AP würde dies aber nicht lösen oder auch nur diesen einzelnen Konflikt, das geht aus der Historie der AP´s hervor. Ein AP wird ausnahmslos sanktionlos geschlossen und der Admin wird ausnahmsol von jedem Fehlverhalten freigesprochen und natürlich wird der aufzeigende meist noch diskreditiert. Ein Ansatz wie hier vorgeschlagen, die community ins AP reinzuziehen funktioniert sicher besser, wenn auch nicht perfekt, wenn man nur als Beispiel meine SP heranzieht, in der man gesitigen Querschlägern von bekannten Querulanten gefolgt ist, statt ex Admins und ex SG Mitgliedern. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen. Logisch denken und das Vermögen einen Zusammenhang zu verstehen ist eine Eigenschaft, die offensichtlich den meisten Admistratore nicht gegeben ist. Klingt hart, ist auch so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:05, 20. Jun. 2014 (CEST)

PM3 vs. He3nry

Anmerkung: Dieses AP ist aus meiner Sicht noch nicht erledigt, weil immer noch der Hinweis fehlt, dass He3nrys Entscheidung administrativ aufgehoben wurde. Aktueller Stand ist, dass ich und ein weiterer Admin Hyperdieter gebeten haben, diesen Hinweis im AP zu ergänzen, und nun warten wir auf eine Antwort. --PM3 13:57, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --PM3 03:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Schiris

Sollten wir nicht mal, die Schiedsrichter bestellen, um die APs abzuschließen? Das wäre sauberer. Koenraad 14:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Idee sehr gut, wir wären dann auch das Problem der angeblichen Admin-Admin-Befangenheit los. Allerdings müsste dies per Beschluss (MB?) abgesednet werden - ich verwette was du willst, da kämen gleich etliche Wikilawyering-Nutzer mit dem Einwurf, die Schiris überschreiten ihre Kompetenzen und handeln aktiv wie normale Admins, was sie nicht dürfen. -jkb- 14:35, 2. Nov. 2014 (CET)

finde die Idee auf Anhieb ebenfalls sehr gut - und @-jkb-: ich bin mir nicht sicher, ob man da zwingend ein MB braucht, man kann es auch einfach mal einführen (das Einverständnis der Schiris vorausgesetzt natürlich) - es sind Konflikte um den Einsatz von Adminrechten - prinzipiell also ist Zuständigkeit gegeben. MB kann dann immer noch kommen, wenn sich viele dagegen wenden sollten. --Rax post 14:39, 2. Nov. 2014 (CET)

"...Konflikte um den Einsatz von Adminrechten...", ja, ok, man könnte es auch so formulieren, dann bräuchte man nur das Einverständnis der Schiris, die in ihrem SG-Schlaf subjektiv gestört werden könnten ;-) -jkb- 14:42, 2. Nov. 2014 (CET) - - - P.S. Die Aussicht, dass man als Schiri den Admins eine auswischen könnte, müsste eigentlich die Anzahl der Kandidaturen zur Wahl in die Höhe treiben!! -jkb- 14:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Sobald das SG selbst VM/AP/SP abarbeitet, kann es das eigentliche, letztinstanzliche Büro schließen. −Sargoth 14:55, 2. Nov. 2014 (CET)

Finde die Idee gut, löst das Problem mit dem Kassierer und dem Kassenprüfer. Auch durch die regelmäßigen Wahlen der SG-Admins dürfte eine Neutralität gewahrt bleiben. Gruß vom Helfm@nn ^-PTT- 15:12, 2. Nov. 2014 (CET)

Wie Sargoth bereits schrieb, hat das den Nachteil, dass das SG eigentlich als allerletzte Instanz zur Verfügung stehen sollte, wenn ein AP nicht zufriedenstellend abgeschlossen wurde. Wenn man das für nicht unbedingt notwendig hält, könnte man das so machen. -- Perrak (Disk) 16:36, 2. Nov. 2014 (CET)

Sargoth hat zuerst recht, sicher, es wäre aber im gewissen Sinne eine Letztinstanzlichkeit da: das AP ist der letzte Schritt, um alle Wege auszuschöpfen; wenn es zu keiner Einigung kommt (oder Zurücknahme des AP), so ist die SG-Entscheidung selber, nicht die AP-Diskussion davor, letztinstanzlich. Wenn das AP wie derzeit dann doch vor dem SG landet, so nicht wegen dem ungelösten Problem, sondern wegen der (nicht akzeptierten) Entschediung eines Admins. Dies ist das einzige, was entfallen und durch die letzte Instanz (SG) ersetz werden würde. -jkb- 16:49, 2. Nov. 2014 (CET)

Es fällt mir schwer, Deinen Beitrag zu verstehen: ich interpretiere ihn dahingehend, dass Du für die Abschaffung des AP plädierst, da es ja das SG gebe? −Sargoth 17:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Will sagen: "...kann es das eigentliche, letztinstanzliche Büro schließen..." (OT Sargoth 14:55, 2. Nov. 2014 oben) stimmt nicht, das Büro schlägt nur ein wenig früher zu, als letzte Instanz. -jkb- 17:15, 2. Nov. 2014 (CET)

Meine Meinung: Gegenüber dem status quo (Abarbeitung durch Admins) wäre das eine gute Verbesserung des Problems Admin = Staatsanwalt-Richter-Vollstrecker. Setzt allerdings aktive Schiedsrichter und zügigere Bearbeitung voraus (evtl. Erhöhung der Schiedsrichteranzahl). --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 2. Nov. 2014 (CET)

(Richtet sich nicht speziell an meinen Vorredner, sondern an den Gesamtfaden) Nurma so ganz nebenbei:

Soo viele APe haben wir nicht. Kein Vergleich zur Sperrprüfung und erst recht nicht zu VM oder LD. Und es eilt auch nie.

Warum nicht ein Gremium aus 3 Fußgängern und 2 Admins (wobei Poweradmins natürlich eher weniger in Frage kämen) wählen (plus Stellvertreter bei längerer Abwesenheit)?

Diese 5 Leute hätten nur ein überschaubares Maß an Mehrarbeit und wären dann wirklich legitimiert. Der Preis wäre ein jährlicher Wahltermin mehr.

Notorische Querulanten würden da eh nicht gewählt werden, schon gar nicht mit Zweidrittelmehrheit!

Und in ähnlicher Weise ließe sich ein - etwas größeres - Gremium aus Fußgängern und (Nicht-VM-)Admins für die Sperrürüfung wählen. --Elop 17:21, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, das ginge nicht ohne Meinungsbild. Man stelle sich vor, ein Administratorenprolem wird angestrengt, das Schiedsgericht wird angefragt, übernimmt den Fall (wie geschieht das formell?) und ein Admin schliesst das AP, während das Schiedsgericht gerade angefangen hat, dan Fall zu beraten. Schliesslich müssen dort erstmal drei bis fünf Leute koordiniert werden aus einem relativ kleinen Pool - was prinzipbedingt die Trägheit des Schiedsgerichts erklärt (neben der eventuellen Faulheit der Gremienmitglieder, die ich aber, aus eigener Erfahrung, nicht bestätigen kann). Wenn also dem Schiedsgericht die Tür vor der Nase zugeklappt würde, wäre das eher Anlass zu verschärftem Konflikt als zur Konfliktlösung. Daher bin ich der Meinung, das müsste formell unter Dach und Fach gebracht werden - per Konsens oder eben per MB. Dafür bräuchte man aber dann ein erweitertes Gremium von vielleicht fünfzehn Schiedsrichtern, um nach einer AP-Entscheidung noch den Zutritt zum ordentlichen SG-Verfahren zu ermöglichen, ohne auf befangene bzw. vorbefasste Schiedsrichter zu treffen. Unter diesen Prämissen – 1. geordnetes Verfahren, 2. genügend Schiedsrichter – fände ich die Idee aber sehr überlegenswert. Gruss Port(u*o)s 18:25, 2. Nov. 2014 (CET)

Das SG damit zu befassen halte ich auch für nicht ideal. Es ist ja in der Regel so (derzeit ist wohl die Ausnahme von der Regel), dass das SG mit Anfragen befasst ist und dann kaum Zeit für eine zügige Entscheidung der AP aufbringen kann. Und ohne ein neues MB dazu ginge es ohnehin nicht. Der Vorschlag von Elop, eine eigene Gruppe einzusetzen, wäre schon überlegenswert. Es fragt sich allerdings, ob sich der Aufwand lohnt, da AP seit Einführung der AWW nicht mehr so eine große Rolle spielt wie früher. -- Hans Koberger 19:08, 2. Nov. 2014 (CET)

Warum genau müssen AP zügig(er als SG-Anfragen) bearbeitet werden? --Krd 19:10, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich glaub', da stellst Du die Frage falsch :) SG-Fälle sind extrem arbeitsintensiv, weil die SGler es gewohnt sind sich in alle Falten eines Falles einzuarbeiten – das dauert. Gibt man denen die AP-Beendigung als Aufgabe, dann würden sie vermutlich genauso vorgehen: Superintensiv in alle Details des Falles einarbeiten, gemeinsam diskutieren und dann entscheiden. Ich bin mir nicht sicher, ob wir den SGlern so einen Arbeitsaufwand wirklich überhelfen sollten. ( Find' ich übrigens echt interessant, daß der Vorschlag zur SG-Abarbeitung von APs ausgerechnet in dem Moment kommt in dem sich praktisch kein Admin zu einem AP geäußert hat, das einen klaren Adminfehler zum Thema hatte – und in dem auch kein Rausgewiesel seitens der Aminschaft geholfen hätte … ). --Henriette (Diskussion) 20:04, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass die APs Zeit haben. Eine eigene Benutzergruppe wäre prinzipiell mein Favorit. Das SG als AP-Instanz halte ich für leichter durchsetzbar. --Koenraad 19:13, 2. Nov. 2014 (CET)

APs sollten durch "Einzelrichter" geschlossen werden. Dass ein einzelnes Mitglied des SG dies tur, halte ich für einen guten Ansatz. Dann gibt es auch keinen Grund, warum das länger dauern soll, wie heute. Und das SG als Team (ohne den einen, befangenen Schiedsrichter) kann weiter als letzte Instanz wirken.--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie es mit dem Arbeitsaufwand wäre. Aber grundsätzlich wäre eine bessere Gewaltentrennung hier schon sinnvoll. Ich denke, man kann das erst einmal hier in Ruhe diskutieren (und anderswo drauf aufmerksam machen). Wenn es hier eine Mehrheit bekommt, dann ändert man das Intro und schaut, was passiert. Notfalls dann eben doch ein Meinungsbild.

Ich glaube ähnlich wie Karsten11, dass es schon eine Verbesserung wäre und vielleicht schon reichen würde (immerhin gibt es nicht mehr so furchtbar viele wirklich schwierige Adminprobleme), wenn jeweils ein einzelner Schiedsrichter (möglichst ein Nicht-Admin) das Admin-Problem analysieren und abschließen würde. Und wenn das sich einige Zeit bewährt hat, dann kann man überlegen, ob man für solche APs, die hier ein Einzelschiedsrichter beendet hat, die allgemeine Berufungsmöglichkeit beim Gesamt-Schiedsgericht abschafft. Wobei natürlich hier auf WP:AP das Kriterium Missbrauch oder grober Fehler ist, während Fragestellungen zur selben Sache vor dem Schiedsgericht auch allgemeiner sein können. Und es wäre z.B. unbillig, wenn hier jemand zugunsten eines anderen, momentan gesperrten Benutzers ein letztendlich verkorkstes AP eröffnen und dann damit dem Gesperrten endgültig die Möglichkeit nehmen würde, selbst vor das Schiedsgericht zu gehen und eine Kompromisslösung auszuhandeln, für deren Aushandlung die Institution Adminproblem eigentlich gar nicht konstruiert ist (sie ist ja nur auf Adminfehler ausgerichtet). Der Admin kann ja auch hundertprozentig richtig entschieden (z.B. infinit gesperrt) haben, und trotzdem kann das Schiedsgericht hinterher eventuell eine andere, für alle bessere Lösung finden, für die der Admin selbst dann, wenn er sie gewollt hätte, überhaupt nicht das Mandat gehabt hätte. --Grip99 00:18, 3. Nov. 2014 (CET)

ebenfalls +1. Die amorphe Gruppe aus drei Vorbeilaufenden und zwei Admins fände ich kaum brauchbar, dagegen die Idee mit Einzelschiri sehr gut, was dann eben auch noch das SG als letzte Instanz erhalten würde (der Einzelschiri hätte dann frei). In diese Richtung könnte man weiter diskutieren. -jkb- 00:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Nur zur Klarstellung:
Ich schlug nicht "Vorbeilaufende" vor, sondern per Wahl Legitimierte, damit umso mehr Zuständige - und insbesondere das Gegenteil von "Zufallspassanten"! Eben Leute, die sich bereiterklärt hatten, sich darum zu kümmern, denen das Wahlvolk überdies ebenjenes Mandat gegeben hatte! --Elop 01:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Das Schiedsgericht ist ein Gremium, das gegründet wurde, um vorhergehende Entscheidungen anderer nachträglich zu überprüfen. Es ist in allen Fällen die letzte Instanz. Wenn also ein AP vom SG entschieden würde, gäbe es dagegen kein Verfahren mehr, das die Entscheidung noch revidieren könnte. Abgesehen davon, daß die Arbeitsbelastung des SG wahrscheinlich solche „akuten“ Entscheidungen kaum zulassen wird.--Aschmidt (Diskussion) 02:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Mit der Zeit ist es bekanntlich so eine Sache. Sie ist ein kostbares Gut und zerrinnt bisweilen zwischen den Fingern. Warum ich so beginne? Während meinem ersten Jahr im SG hatten wir eine extrem hohe Zahl an Anfragen, die teils sehr zeit- und arbeitsintensiv waren. Diese subjektive Feststellung sei unabhängig von der Frage ob alle mit den Ergebnissen zufrieden waren erlaubt. Aktuell stellt sich eine andere Situation dar, doch ob diese von Dauer ist kann niemand absehen. Wie sich dann die praktische Bearbeitung darstellt wäre daher alleine aus diesem Aspekt aus meiner Sicht vollkommen offen. Oder anders ausgedrückt: es ist nicht zwingend eine Frage der Zahl der SG-Mitglieder. Denn ein sich möglicherweise (stark) vergrößerndes arbeitet ja nicht per se strukturiert und diszipliniert zusammen, dessen Bedarf es aber.
Nicht jedes AP bedarf einer Entscheidung durch das SG. Doch wer befindet darüber wann dem so sein könnte? Wer setzt unter ein AP das nicht nach dem bisherigen Prozedere geschlossen werden kann einen entsprechenden Schlusssatz und gibt es an das SG weiter? Wobei es den Protagonisten auch bislang schon möglich wäre nach einem AP das SG anzurufen. Gibt es einen Zeitrahmen? Wer setzt dann das Votum des SG um? Das SG selbst? Oder ein Admin nach eigenem Befinden?
Oder soll das SG gar jedes AP abschließen? Durch einen Einzelschiedsrichter, wie oben zu lesen? Wer bestimmt diesen? Und nach welchen Kriterien? Und wurden wir für solche Entscheidungen gewählt? Dürfte sich dieser SGler mit seinen Kollegen austauschen? Oder stünde dies der Frage einer Befangenheit des SG als solchem im Weg, falls nach dem schließen des AP durch Einzelentscheid dennoch eine Anfrage dem SG vorgelegt wird?
Denkbar und machbar ist aus meiner Sicht sicherlich vieles. Zumal ich es auch und gerade in diesem Zusammenhang als Vorteil ansehe, dass das SG sich z.Zt. weitgehend aus Nicht-Admins zusammensetzt (Sorry Man77, das ist ausdrücklich nicht gegen dich gerichtet ....). Eine ganz anderer Punkt ist dabei: ist es frei von Fragen wenn das jetzige SG eine derart komplexe neue Aufgabe für die Zukunft übernehmen würde - oder wie könnten künftige Zusammensetzungen darüber denken? Schließlich rotiert halbjährlich das halbe Gremium. Dies auch unter der Berücksichtigung der teils längeren Mitgliedschaft Einzelner. Viele offene Fragen. --H O P 盒 08:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Bürokraten

Wieso sind nicht einfach die Bürokraten für die Bearbeitung der APs zuständig? Die haben eh grad einen Teil ihres Jobs gewissermaßen abgeben dürfen und entscheiden, ebenfalls gewissermaßen, auch nach Adminwahlen, ob jemand beknopfenswert ist. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 01:09, 3. Nov. 2014 (CET) PS: Das soll kein reines Ablenkungsmanöver sein.

Seit wann entscheiden Bürokraten, wer beknopfenswert ist? --Krd 07:59, 3. Nov. 2014 (CET)

seit sie einen kleinen Ermessensspielraum haben. Gewissermaßen. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 08:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Bürokraten wären aus meiner Sicht die logischere Variante. Hier aber - wie bislang - per Einzelentscheid, alles andere würde das Ganze bloss verkomplizieren. Beim SG habe ich einfach zu viele Bedenken (denn ein AP könnte noch durch das SG beurteilt werden). Alternativ eine neue Benutzergruppe der AP-Abarbeiter, die keine Admins sind (zumal Bürokraten selbst ein AP bekommen könnten). --Filzstift ✏ 11:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Eine Benutzergruppe müsste erst einmal gewählt werden, und zwar nicht mit zwanzig Pro-Stimmen - SG ist ja schon da und zwar mit deutlichem Vertrauen. Aber, hinzu kommt, dass derjenige, der ein AP abschließt, sehr häufig Einsicht in gelöschte Seiten usw. benörigt, sprich zumindest passive Adminrechte. SG hat sie. -jkb- 11:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Benutzer einer neuen Benutzergruppe müssten natürlich ebenfalls passive Adminrechte bekommen. Aber ich denke nicht, dass wir wegen dieses Thema gleich eine neue Gruppe einführen müssen. SG (m.E. weniger) oder Bürokraten (m.E. eher) könnten das auch tun. --Filzstift ✏ 11:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Die meisten AP sind entweder klar unbegründet oder können mit dem betroffenen Admin geklärt werden. Sollte ein AP nicht halbwegs im Konsens geschlossen werden können, liegt offenbar eine "Auseinandersetzung um Adminfunktionen" vor, für die das SG bereits jetzt explizit zuständig ist, sofern man eine entsprechende SG-Anfrage stellt. Warum hier eine neue Benutzergruppe herbeidiskutiert werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. --Krd 11:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, die Diskussion kommt deswegen gerade jetzt auf, weil sich das Instrument als immer stumpfer und damit unbefriedigender erweist. Und ich glaube nicht, dass diejenigen, die das AP als stumpfes Schwert beklagen, das tun, weil sie unbedingt Adminköpfe rollen sehen wollen, sondern weil sie das Gefül haben, dass auch ein stumpfes Schwert, wenn man damit herumstochert, viel Schaden anrichtet, und dass ein frisch geschärftes Skalpell vielleicht weniger Unheil anrichten würde. Vielleicht hast Du recht, und man müsste konsequent nicht oder unklar entschiedene Adminprobleme dem Schiedsgericht vorlegen; insofern bewirkt diese Diskussion vielleicht zumindest diese Einsicht und lässt eine Möglichkeit deutlich werden, die bis dahin einfach nicht in Erwägung gezogen wurde. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Anrufung des SG im üblichen Prozedere - fünf Schiedsrichter müssen annehmen, gemeinsam diskutieren etc. - für mich zunächst einmal als Overkill erscheint, selbst gesetzt den Fall, dass ich in einem AP mich ungerecht unterlegen fühlen würde. Gruss --Port(u*o)s 12:13, 3. Nov. 2014 (CET)

Was mich mal interessieren würde: Wo ist denn hier akut Handlungsbedarf? Wurden in jüngster Vergangenheit AP geschlossen die in dieser Form nicht hätten geschlossen werden dürfen oder in denen eine andere Benutzergruppe (nicht am Konflikt beteiligte) auf Basis der Grundsätze und Richtlinien zu einem deutlich anderen Ergebnis hätte kommen müssen? Grüße --Millbart talk 07:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Handlungsbedarf besteht aus mehreren/vielen Gründen. Die Fragen, die Du stellst, sind zwar richtig, aber leider gehen sie am Ziel vorbei.

Es wurden deshalb so wenige APs/SGAs usw. gestellt, weil die Menschen nicht doof sind. In der de:wp gibt es genau in dieser Hinsicht keinerlei Gewaltenteilung.

Warum sollte noch jemand ein AP anstrengen, wenn er eh schon weiss, dass nichts passiert? In meinen Anfangsjahren wurden reihenweise Admins entknopft - da hats noch funktioniert!

Heutzutage ist ein AP eine Lachnummer. Ergo: Keiner macht sich mehr die Mühe.

Ähnlich liegt der Fall beim SG. Es ist viel zu schwierig dort eine Anfrage zu stellen. Aber nicht, weil die momentanen Mitglieder nicht wollen, sondern weil die diversen Meinungsbilder zum SG das Schiedsgericht dahingehend abwürgen. Auch wenn die zehn Leuts wollten, können sie nicht, weil die dolle Community damals gesagt hat, dass die nicht dürfen.

Es muss das ganze System von VM, danach Sperrprüfung, zwischendrin Adminproblem, oder auch Vermittlungsausschuss und "dritte Meinung" reformiert werden.

Eigentlich bräuchte es einen "großen Wurf", den alle immer, wie bei Bundestagswahlen mit einer GroKo, hoffen zu bekommen. Die Enttäuschung ist aber leider vorprogrammiert.

Genauso wie in der Politik, wird es in Wikipedia keine "großen Würfe" geben, weil immer irgendwer dagegen ist.

Heutzutage muss immer ein MB gemacht werden. Früher haben 3 Leuts gereicht, die das umgesetzt haben. Aber vielleicht ist es ja in ein paar Jahren wieder so, denn dann werden auch nur noch ein paar Hanseln hier den Betrieb aufrecht erhalten, sehen sich aber etwa dreimal so vielen POV-Puschern und fünfmal so vielen gewerblichen Accounts gegenüber. Vielleicht ist es dann wieder so, dass die p/Paar die Richtlinien setzen. Ich hoffe es, aber ich glaube es nicht, leider. --Guerillaeditor (Diskussion) 20:23, 4. Nov. 2014 (CET)

Administratoren / Probleme und Konsensfindung

Ich habe diese Diskussion genau (komplett zweimal) durchgelesen und dann erst einmal ein wenig darüber nachgedacht. Ich finde diese Seite extrem wichtig für die Wikipedia und vor allem für die Gruppe der Administratoren.

Ich denke die meisten der APs gelesen zu haben seit ich die Knöpfe habe, manche nachträglich. Ich weiss das viele Admins diese Seite auf der Beobachtung haben. Insgesamt wird diese Seite von 967 Autoren beobachtet, mithin von mehr Leuten beobachtet wird als das Café mit 731 Zaungästen. Was hier diskutiert wird bleibt also sicher nicht unbemerkt. Die Administratoren sind normale Wikipedianer, die die undankbare Aufgabe erledigen in Konfliktfällen Entscheidungen zu treffen. Als Admin ist man sich der Tatsache dabei bewusst, dass die Entscheidungen für die Beteiligten wichtig sind und häufig aus ihrer persönlichen Sicht nicht nachvollziehbar sind. Wenn gegen einen persönlich gestichelt wird, so ist man verletzt und es tut doppelt weh wenn man sich beklagt und dann auch noch vom Admin persönlich zu hören bekommt das es offiziell kein Persönlicher Angriff war.

Den meisten APs von denen ich auf dieser Seite in den letzten Jahren gelesen habe, lag kein Missbrauch der Adminrechte bzw. ein grob fehlerhafter Einsatz der Rechte zu Grunde. Häufig wurden Fehler und fehlerhafte Einschätzungen zugegeben und angesprochen. Ich finde das jetzige System, das die Adminschaft als ganzes Verantwortung für die Kontrolle der Handlungen der Kollegen übernimmt nicht schlecht. So ist gewährleistet, dass man sich als Gruppe damit auseinandersetzt was akzeptables Handeln ist und was unzulässig ist. Wenn diese Kontrolle an Extern abgegeben wird, dann wird es mir so gehen wie beim Schiedsgericht, wo ich nur ab und an die aktuellen Fälle anschaue und die Entscheidungen, aber die Diskussionen nicht verfolge. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:36, 4. Nov. 2014 (CET)

„ … das die Adminschaft als ganzes Verantwortung für die Kontrolle der Handlungen der Kollegen übernimmt nicht schlecht. So ist gewährleistet, dass man sich als Gruppe damit auseinandersetzt was akzeptables Handeln ist und was unzulässig ist” – Du meinst so wie im AP zu Wolfgang Rieger? Das 6 Tage lang diskutiert wurde; unter Beteiligung von genau 3 Admins – von denen einer nur das AP geschlossen hat, einer sich um die Bedeutung des Wortes Cojones bemühte (das aber mit dem in Rede stehenden Fall einer äußerst fragwürdigen Benutzersperre überhaupt nichts zu tun hatte) und es nur ein einziger Admin geschafft hat sich zum Inhalt bzw. Vorwurf des APs zu äußern?

Euer „verantwortungsvolles Handeln” sah in dem Fall so aus: Ihr habt einen Kollegen komplett im Regen stehengelassen – dabei wäre es so einfach gewesen (der Antragstext enthielt mehrere goldene Brücken) a) zwar die Benutzersperre als unnötig – vor allem unnötig eskalierend – zu bestätigen, aber b) Wolfgang zu helfen ohne großartigen Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen. Stattdessen habt ihr zugelassen, daß er sich mit (s)einer ungeschickten und unverbindlichen Art zu kommunizieren immer tiefer 'reingeritten hat. Wir hatten hier den ausgesprochen seltenen Fall eines völlig berechtigten APs. Was macht die Adminschaft: Schweigt wie 'ne Auster. Nimmt offenbar ungerührt hin wie sich der Kollege den Ruf ruiniert; und evoziert bei den Benutzern das Bild einer Clique von Leuten, die sich wie die sprichwörtlichen Krähen verhalten. Dann diskutiert ihr ausgerechnet parallel zu diesem Fall sehr engagiert die Möglichkeit APs in Zukunft vom SG oder irgendwem anders abschließen zu lassen.

Wisst ihr wie das von außen aussieht? (für die Rabulisten: „aussieht" bezeichnet nicht die Faktizität einer bewussten Handlung, sondern einen Anschein!) Die Adminschaft (allein in den drei Tagen im Oktober wurde die AP-Seite 1.155mal aufgerufen - kann mir keiner erzählen, daß das alles nur nicht-Admins waren!) hat genau gesehen, daß hier eine völlig berechtigte Beschwerde vorlag; aber dem Kollegen will man nicht an den Karren fahren – da sagt man lieber nichts und sieht zu wie der sich mehr schlecht als recht durch sein AP quält. Mit dem Abschluß des APs – das mindestens zu der Conclusio kommen mußte, daß die Benutzersperre völlig unnötig war in der Situation – will sich keiner die Finger schmutzig machen; da überlegt man sich lieber wie man beim nächsten Mal so eine unangenehme Situation gar nicht erst entstehen läßt und sucht sich andere Leute, die den schwarzen Peter haben einem Admin offiziell zu bestätigen das er falsch gehandelt hat.

Mir ist nicht klar wie oder wo ich aus einem solchen Verhalten „Verantwortlichkeit" oder sowas wie „Auseinandersetzung mit akzeptablem/unzulässigem" Handeln herauslesen soll: Dem Kollegen gegenüber habt ihr euch als … naja, lassen wir mal die naheliegenden Bezeichnungen weg und sagen: unzuverlässige Berater und der Community gegenüber als irgendwo zwischen Feigheit und Corpsgeist angesiedelte verschworene Gesellschaft präsentiert. Das ist verantwortungsvolles Handeln? --Henriette (Diskussion) 07:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Feigheit und Corpsgeist - naja, kann man polemisch so formulieren. Ich habe schon viele AP 'schwach' entschieden und zwar deshalb, weil ich weder Admin noch Antragsteller beschädigen wollte. Auch im AP ist Konsens das Ziel, streitige Entscheidung höchstens ein Notbehelf. Die einzige Ressource, die wir hier haben, ist Motivation, und selbst Salomon der Weise kann einen verärgerten Autoren oder Admin nicht mehr zur Weiterarbeit zwingen. Durch Erfahrung feige geworden, bekenne ich: ich habe Corpsgeist gegenüber allen anderen, die täglich mehrere Stunden auf dieser Webseite verbringen. --MBq ^Disk 17:56, 4. Nov. 2014 (CET)

Feigheit und Corpsgeist – ich hätts nochmal dazu bemerken sollen! – war auch noch unter dem „Anschein" formuliert. Motivation ist ein gutes Stichwort: Denk mal an einen Admin als Multiplikator. Wenn der regelmäßig Fehler macht, strittige Entscheidungen trifft oder sich wie ein Rumpelstilzchen benimmt, dann vergrätzt und verärgert er regelmäßig viele Benutzer/Autoren. Ist das erstrebenswert? Ist es nicht viel besser, wenn ihm die Admin-Kollegen gern höflich und diplomatisch, dennoch bestimmt sagen das es so nicht geht? --Henriette (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Oder denkt mal an die Neueinsteiger, die verzweifeln an "Premiumautoren"! Die holen sich blutige Nasen, wenn sie zufälligerweise an diese unsere PremiumSuperGeilIchBinDerBesteUndHierInMeinemArtikelHastDuNullZuMelden-Leute kommen. Die Neuen machen Fehler, klar. Die diskutieren rum. Logisch! Und wer macht diese Menschen an? Unsere "Premium-Jungs". Da könnte ich kotzen. Wenn die Neuautoren dann abhauen muss sich niemand wundern.

Und nun kommen wir zu der durchaus nicht unwahrscheinlichen Annahme, dass einer unserer "Premiumautoren" auf VM gemeldet wird - oh Schreck, von einem Neuautoren (so wie mir). Was passiert?

1. Zu 20% bekommt der Neue gesagt, dass er bitte schön die Fresse halten soll, weil er keine Ahnung hat.
2. Zu 50% macht der Admin "Heititei" und sagt Atomic/Jesusfreund und den Anderen den Leuten sie sollen doch netter sein.
3. Zu 30% wird der Neuaccount wegen Sperrumgehung gesperrt.

I love it... --Guerillaeditor (Diskussion) 20:48, 4. Nov. 2014 (CET)

Macht ein MB draus, schlagt vor, dass das SG (es reichen auch einzelne SG-Mitglieder, wenn der Fall ohnehin eindeutig ist) APs entscheiden. Der Aufwand ist für SG-Mitglieder nicht höher als für Admins und IK entfällt. --Septembermorgen (Diskussion) 20:54, 4. Nov. 2014 (CET)

Das ist immer eine Abwägung, und daran ändert sich auch nix wenn das SG nun entscheiden soll. Trete ich jemandem auf die Füße, weil ich denke, dass er sonst langfristig mehr Schaden als Nutzen anrichtet? Oder Versuch ich's versöhnlich, weil ich das sonst zerschlagene Porzellan für wertvoller halte als eine öffentliche Demütigung? Und kann ich das Risiko rechtfertigen, dass meine Entscheidung alles erst nur noch schlimmer macht? Das einzige, was SGler wahrscheinlich besser machen würden, ist die Sache vorher per Skype zu diskutieren – und dafür dann halt nochmal 'ne Stunde länger am Dienstag in der Skypo sitzen als eh schon. Mal ganz davon abgesehen, dass zumindest ich die letzten Wochen hart am rudern war, zumindest die letzten fünf Minuten Skypo nicht zu verpassen. Wenn man den Admins wirklich helfen will, dann gibt man ihnen entweder auch eine Skypo oder man bringt ihnen bei, wie man Fälle vernünftig abwägt und Entscheidungen nachvollziehbar begründet. Bitte nicht als SG-Statement missverstehen, wir haben das noch gar nicht besprochen, aber in Ermangelung sonstiger Statements wollte ich das nur ein wenig zurechtrücken.--† Alt ♂ 21:02, 4. Nov. 2014 (CET)

Imho geht's vor allem darum, den institutionellen Interessenskonflikt aufzulösen, daher fände ich die Idee gut, wenn das SG APs entscheiden könnten, dazu muss aber nicht jeder Fall eingehend vom gesamten SG beraten werden, es ginge auch wenn einzelne SG-Mitglieder ohne Beratung des gesamten Gremiums entscheiden. In schwierigeren Fällen ist es sicher sinnvoll, wenn sich SG-Mitlgieder beraten. Allerdings bräuchte es die Legitimation per MB für diesen zusätzlichen Entscheidungsbereich. --Septembermorgen (Diskussion) 21:13, 4. Nov. 2014 (CET)

Der „institutionelle Interessenskonflikt" ( … bekommt auf jeden Fall einen Orden als „Begriff des Monats"! :)) ist eine Sache, ja. Aber TAM spricht was ganz anderes und m. E. mindestens genauso wichtiges an: „ … weil ich das sonst zerschlagene Porzellan für wertvoller halte als eine öffentliche Demütigung”. Wisst ihr was in WP und im Verhältnis der Benutzer und Admins praktisch komplett fehlt? Eine Fehlerkultur. Eine Kultur die sagen kann „das war ein Fehler und das war nicht gut" und im gleichen Atemzug sagt „ist aber OK, denn aus jedem Fehler lernen wir alle etwas”. Warum ist es oder muß es als „öffentliche Demütigung" wahrgenommen werden, wenn jemand höflich aber bestimmt auf einen fail hingewiesen wird? Ist das tatsächlich demütigend, wenn alle wissen, daß man etwas falschgemacht hat? (Ich glaube ja, daß es deutlich demütigender ist, wenn man nach Monaten immer noch auf die gleichen fails aufmerksam gemacht werden muß!) --Henriette (Diskussion) 23:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Es ist sogar noch schlimmer! Hier reden Admins und Ex-Admins und Ex-Adminas rum, ohne auf die Befindlichkeiten der normalen Benutzer einzugehen.

Das ist ja auch logisch, da sich viele der hier Redenden persönich kennen.

Stellt Euch mal vor Ihr kennt Euch nicht. Wie würde denn dann Eure Einschätzung ausfallen? --Guerillaeditor (Diskussion) 00:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Worauf wirklich immer viel zu wenig eingegangen wird, sind die unglaublich wichtigen Befindlichkeiten von Meta-Socken. --Magiers (Diskussion) 00:30, 5. Nov. 2014 (CET)

Worauf wirklich immer viel zu wenig eingegangen wird, sind die doofen Bemerkungen von Meta-Socken, wenn sie an Befindlichkeiten von Admins rühren. Aber das ist schon ok Benutzer:Magiers. Vielleicht wäre auch mal ein Eingehen auf die Argumente der "Metasocken" sinnvoll. Naja, eher nicht. Mein ganzer Sarkasmus reicht leider nicht mehr - ich bin erschüttert. --Guerillaeditor (Diskussion) 00:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Um das mal sachlich zu beantworten: @Guerillaeditor: Da magst Du recht haben das hier auf „Befindlichkeiten“ (welche konkret?) der normalen Benutzer nicht eingegangen wird. Könnte daran liegen, daß die Seite auf der Du gerade mitliest und -diskutierst „WP Diskussion:Administratoren/Probleme“ heißt (hint, hint ;)) – da erwarten wohl alle, daß man bei Thema (nämlich Administratoren) bleibt. Zweiter Punkt ist: Ja, viele die speziell auf dieser Seite miteinander reden, kennen sich persönlich (was sich übrigens oft positiv aufs Gesprächsklima auswirkt). Jetzt würd' ich ja gern auch auf die Frage „Wie würde denn dann Eure Einschätzung ausfallen?” antworten … nur: Einschätzung von was?? --Henriette (Diskussion) 07:43, 5. Nov. 2014 (CET)

Auch von mir war die Antwort durchaus sachbezogen. Denn der Einwand, dass man auf Befindlichkeiten von "normalen" Benutzern nicht genug Rücksicht nimmt, ist richtig, die sind nämlich in allen Metadiskussionen unterrepräsentiert, weil sie einfach still und an Wikipolitik uninteressiert ihre Arbeit machen. Wenn diese dann plötzlich in Metakonflikte geworfen werden (VM, LD, SP oder auch AP) fühlen sie sich möglicherweise gegenüber der herrschenden Bürokratie hilflos, sie sind auch nicht vernetzt genug, dass ihnen Dritte beispringen. Nur ist als Sachwalter solcher normalen Benutzer eine Metasocke nicht wirklich überzeugend, die wieder nur ihre eigenen Interessen verfolgt, etwa die Pflege langjähriger Feindschaften (siehe oben die Ausführungen zu "Premiumautoren"). Dass Metasocken nicht erwünscht sind, hat einen Grund, nämlich genau den, dass auf der Metaebene "normale" Benutzer unter sich diskutieren sollen ohne dass jemand unter einer Maske seine Hidden Agenda verfolgt. --Magiers (Diskussion) 09:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Derzeit steht als Ergebnis oft kaum mehr als eine Ja/Nein-Entscheidung, also Missbrauch ja oder nein. Ein differenzierteres Ergebnis wäre wohl sinnvoller; damit wäre sowohl dem Antragsteller als auch dem Admin gedient. Zu einem differenzierteren Ergebnis kann man auch relativ einfach gelangen, indem man der zugehörigen Diskussion etwas Zeit gibt, sie dann auswertet und die vorgebrachten Argumente verdichtet im Ergebnis darstellt. Wer die Auswertung der Diskussion übernimmt, ob ein Admin oder das SG oder wer auch immer, ist dann eigentlich gar nicht mehr so wichtig. -- Hans Koberger 08:49, 5. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich anders. Häufig steht da auch "Fehler, aber kein Missbrauch" oder "Entscheidung war zwar richtig, es wäre aber besser gewesen, es jemand anders machen zu lassen". Dass zusätzlich die klare Ja/Nein-Entscheidung Missbrauch oder nicht konstatiert wird, liegt an der offiziellen Funktion der Seite, nämlich festzustellen, ob eine bestimmte Adminaktion einen Missbrauch der erweiterten Rechte darstellt oder nicht. Vielleicht wäre es sinnvoll, das etwas auszuweiten, und hier auch offiziell Fehler abzuhandeln, die keinen absichtlichen Missbrauch darstellen.

Die Frage nach der Befindlichkeit der Fußgänger halte ich schon für legitim: Es geht hier zwar um Admins, Adminprobleme werden aber in aller Regel von Nicht-Admins eröffnet, und viele von diesen scheinen unzufrieden mit der Behandlung ihrer Beschwerden zu sein. Neben den außer von den Betroffenen kaum wahrgenommenen WW-Seiten ist diese Seite aber die einzige öffentliche Möglichkeit, wie ein Fußgänger seine Unzufriedenheit mit einer Admin-Aktion ausdrücken kann. Meinem Eindruck nach kommt es vielen Beschwerdeführern gar nicht so sehr darauf an, dass der entsprechende Admin entknopft wird, sondern dass festgestellt wird, dass die entsprechende Aktion falsch war, ob absichtlich oder fahrlässig. -- Perrak (Disk) 09:08, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Witz ist doch, daß selbst ein klares „Ja" zu einem Miß-ge-brauch der Rechte genau keine Konsequenzen hat. Wenn man wenigstens als … naja … „Maßnahme" die WW-Seite vorzeitig (so sie noch geschützt ist) öffnen könnte/würde, dann wäre ja schon was gewonnen. Haben wir eigentlich in den letzten sagen wir mal 5 oder 7 Jahren ernsthaft darüber nachgedacht was eine einem positiv beschiedenen AP folgende Konsequenz sein könnte? So oft jemand im Antrag sowas wie „Rechte-Entzug" gefordert hatte, so oft wurde das abgelehnt – was auch eine innere Logik hat: Ich habe keine Idee was ein Admin-Äquivalent zu „goldene Löffel klauen" sein könnte (sinnlos Artikel löschen? einfach mal reihenweise Benutzer ohne Grund sperren?), Fakt ist aber das sowas nicht vorkommt. Eigentlich sind es immer nur „kleinere” Dinge oder fishy Entscheidungen, die natürlich nicht minder falsch und ärgerlich sind. Dafür Entknopfung ist Kanone auf Spatz. Da finde ich Perraks Ansatz „ … kommt es vielen Beschwerdeführern gar nicht so sehr darauf an, dass der entsprechende Admin entknopft wird, sondern dass festgestellt wird, dass die entsprechende Aktion falsch war, ob absichtlich oder fahrlässig” schon sehr gut! --Henriette (Diskussion) 10:04, 5. Nov. 2014 (CET)

@Perrak: >Vielleicht wäre es sinnvoll, das etwas auszuweiten, und hier auch offiziell Fehler abzuhandeln, die keinen absichtlichen Missbrauch darstellen.

So ist es doch schon seit 8 Monaten.

>Meinem Eindruck nach kommt es vielen Beschwerdeführern gar nicht so sehr darauf an, dass der entsprechende Admin entknopft wird, sondern dass festgestellt wird, dass die entsprechende Aktion falsch war, ob absichtlich oder fahrlässig.

In diesem Zusammenhang stört mich übrigens auch, dass das SG im letzten Jahr immer häufiger Anträge als Feststellungsantrag abgelehnt hat. Es hat eigentlich durch das MB die Zuständigkeit, also nicht nur die Berechtigung, sondern auch die Verpflichtung, die Fälle anzunehmen, die den Kriterien entsprechen. --Grip99 01:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Es gibt mir schlicht ein Gefühl des Unbehagens hier auf der Hauptseite zu entscheiden, wenn der Fall nicht sonnenklar ist. Völlig ungeachtet des Ergebnisses. Ich habe zweimal versucht, die user zumindest strukturiert mit einem Votum für a) Kein Missbrauch, kein Fehler b) Fehler, kein Missbrauch und c) Missbrauch zu beteiligen. Ich glaube, die Idee kam nicht besonders an. Kurz: Fehlerkultur und Motivation sind so etwas wie Leitfäden der Entscheidung. Aber die Entscheidung muss auch auf einem unangreifbareren Weg zustandekommen. Daher würde ich es uns gerne wegnehmen. Auch die richtigste Entscheidung kannn falsch zustandekommen. Und das lassen wir momentan zu. Koenraad (zeitlos signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge) 5. Nov. 2014, 13:05)

„ … die Entscheidung muss auch auf einem unangreifbareren Weg zustandekommen” – oho! Und das sagst in einem Projekt in dem jeder ein Meister der Rabulistik ist? :)) Unangreifbare Entscheidungen und unangreifbare Entscheidungswege sind – glaube ich – eine praktisch unerfüllbare Maximalforderung. „Nachvollziehbar", „ausführlich begründet" und „von mehr als einer Person beschlossen" ist eine Nummer kleiner – und sowohl relativ bald erreich- wie auch relativ leicht umsetzbar. --Henriette (Diskussion) 13:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Du glaubst an das Argument. Ich nicht in diesem Maße. Es hängt auch mit der Personengruppe zustande. Aber keiner zwingt mich, mich in einem vertracktenm Problem zu Wort zu melden oder zu entscheiden. Gruß Koenraad 15:15, 5. Nov. 2014 (CET) PS Es war ein Elativ.

Es ist jetzt durch Jons Änderung etwas überholt, aber ich möchte doch nochmal auf meine Statistik der Archivierungsvermerke der Admin-Probleme 2010-2013 verweisen. Dass in der Vergangenheit Adminprobleme von Admins im Durchschnitt nicht signifikant adminfreundlicher entschieden wurden, als das neutrale Nicht-Admins getan hätten, kann wohl keiner ernsthaft behaupten. Vor 2010 war es nach meiner Erinnerung sogar noch schlimmer. Es lag allerdings natürlich auch daran, dass ein absolut wasserdichter Nachweis von "Missbrauch" ohne Gedankenlesen sowieso nie möglich ist. Das ist jetzt mit "grob fehlerhaft" besser, denn da kann man das AP zugunsten des Antragstellers entscheiden, ohne dem Admin finstere Absicht unterstellen zu müssen. --Grip99 01:46, 7. Nov. 2014 (CET)