Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv6

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv6#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv6#Thema_1

Wiederwahlregelung zum X.ten

--> Im Archiv 5 befinden sich umfangreiche Diskussionen zu diesem Thema, bitte lesen. (Hinweis von :Bdk: 14:31, 24. Apr 2006 (CEST))

---

Es gab wegen der unsäglichen Wiederwahlregelung, die ein Vorverfahren gegen einen Antrag vorschreibt, erst einen edit-war gegen den Ersteller Dab mit southpark und nun einen gegen southpark mit mir. Es gab einfach zuviele Beschwerden dagegen. Das muss weg! -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 13:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Jo, die vielen Beschwerden kamen i.W. von einem Nutzer, nicht nur, aber vor allem. Da im Zweifelsfall weder die eine noch die andere Formulierungsversion wie auch immer legitimiert ist (die 12-Monatsversion ist immerhin auch schon praxiserprobt), wäre es wohl sinnvoll, dass Du (gemeinsam mit weiteren Interessierten) ein reguläres und ordentliches Meinungsbild ausarbeitest, statt hier einen Edit-War fortzuführen oder nur wiederholt zu lamentieren … (ich weiß, dass das mehr Mühe kostet).

Es geht dabei dann primär um den Satz: „Ein Wiederwahlverfahren kann nur beantragt werden, wenn es gegen den Admin in den letzten 12 Monaten bereits ein erfolgreiches temporäres De-Admin gegeben hat.“

Und ja, auch Meinungsbilder spiegeln nur einen Ausschnitt der hiesigen Meinungen wieder, das ist bekannt. --:Bdk: 14:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich enttäusche Dich ungerne, aber ein Meinungsbild dazu gab es bereits: Wikipedia:Meinungsbilder/Legitimität des Abwahlverfahrens für Administratoren - Mit dem Ergebnis, die Regelung beizubehalten, die kein Temp-Deadmin voraussetzt. So ein Temp-Deadmin fand ja noch nie statt, genausogut könnte man festschreiben: Admins werden hier lebenslänglich gewählt. Da es offenbar einige Abweichungen vom Optimalverhalten gibt (gelinde gesagt, bei fast 200 Leutz und nicht ernst genommenen Wahlen kein Wunder), eine derartige Regelung wäre geradezu selbstmörderisch. --AN 16:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Nein AN, es geht gezielt um eine spezifische Formulierung, die restlichen Hinweise werden ja offenbar von niemandem konkret in Frage gestellt. --:Bdk: 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Die bisherigen Wiederwahlen fanden ohne Temp-De-Adminisierung statt. Und das sit wohl allgemeiner Konsens. Das T.D.A.-Verfahren kann man m.E. abschaffen, wir nutzen es eh nicht. --Magadan  ?! 16:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Demnach müssten die ganzen Hinweise dann neu geregelt werden. Also bitte ggf. die Diskussion der letzten Wochen/Monate dazu studieren und Meinungsbild vorbereiten. Weitere Diskussion im Kreis dürfte hier jedoch kaum weiterführend sein. --:Bdk: 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Bis zum neuen Meinungsbild gelten die Ergebnisse des letzten. --AN 17:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich sage das geradezu brutal: So einen TempDeadmin könnte ich mir allenfalls vorstellen, wäre jemand verrückt geworden und würde urplötzlich im Minutentakt Unfug anstellen. Dies sagt nichts über die Fähigkeit/Unfähigkeit der Jobausübung, die sich vielleicht alle paar Wochen äussert. S. dazu u.a. unter: Benutzer_Diskussion:AN#Das_Bielefeld-Problem - wenn es Grenzübertretungen als Ergebnisse bewußter Kalkulationen gibt, sollten etliche Alarmglocken klingen. Es wäre mächtig naiv zu denken, bei 200 Leutz wären alle für die Aufgabe geeignet, besonders wenn sie bei der Wahl etwa nur nach dem Lieblingsgericht (!!!) gefragt werden. --AN 17:14, 24. Apr 2006 (CEST)

@AN, ich habe noch kein wirkliches Argument von dir gesehen. Das zitierte Meinungsbild ist nicht aussagekräftig, weil nicht mal ein Dutzend Benutzer daran teilgenommen haben (übrigens haben 4 Benutzer dafür gestimmt, darüber zu diskutieren (!!))- danach wurde die Regel verändert; vor allem aber ist die Fragestellung nicht eindeutig genug gewesen, um als Antwort auf diese Frage gepfropft zu werden. In den MB geht es um die grundsätzliche Wiederwahlmöglichkeit, welche ja auch noch besteht.
Bei einem TempDeAdmin hat auch jeder seine Stimmberechtigung. Diese Vorschaltung wurde eingeführt, damit sich zunächst ausreichend um eine Konfliktlösung bemüht wird, bevor ein Wiederwahlantrag gestellt wird, da manch ein Benutzer das sportlich betrachtet hat und die WP mit Wiederwahlanträgen nach lächerlichen Konflikten überschwemmt wurde, die ohnehin keine Aussicht auf Erfolg hatten. Die zu Grunde liegenden Konflikte wurden hier noch stärker also sonst nur auf die Ebene der Wiederwahl verschoben und in die Öffentlichkeit gezerrt, aber die Sachfragen eher weniger bewältigt und noch weniger gelöst. Insofern betrachte ich den (bremsenden) Satz einfach als Versuch, Konflikte zunächst vertieft zu behandeln.
Da aber diese verkomplizierte Regel letzlich eine Reaktion auf maßgeblich nur einen Benutzer war, der vorgibt, für "Gerechtigkeit" oder "Demokratie" einzutreten und nur nervt, und weil ich ein grundlegendes Problem sehe, dass bei der bestehenden Regelung zu viele angreifbare Entscheidungen ohne wirklich definierbare Entscheidungsgrundlage gekoppelt werden, und weil ich die Regel für nicht heilbar halte, halte ich es für unnötig, über Details dieser Regeln zu diskutieren. Vielmehr sollten wir uns überlegen, wie man immanenten Konflikte in der Wikipedia besser lösen bzw. behandeln kann. --Brutus Brummfuß 10:14, 25. Apr 2006 (CEST)

"danach wurde die Regel verändert" - Ehm... Nach einem Meinungsbild mit mehr als einem Dutzend Abstimmenden? Darf ich den Link darauf sehen?

Es gibt einen Unterschied zwischen bremsen und völlig unmöglich machen. Es würde z.B. ausreichen, eine erneute Wiederwahl frühestens ein Jahr nach der letzten zuzulassen, einige Leute (darunter sogar Admins) haben sich mal für automatische Wiederwahlen nach einem Jahr ausgesprochen. Da wäre eine solche als worst case völlig zumutbar. Gute Admins bräuchten übrigens keine Angst vor einer Wiederwahl zu haben. --AN 13:00, 25. Apr 2006 (CEST)

BTW: "ich habe noch kein wirkliches Argument von dir gesehen" ist kein Argument, sondern Polemik. ;) --AN 13:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Das MB hast du doch selbst verlinkt: Wikipedia:Meinungsbilder/Legitimität des Abwahlverfahrens für Administratoren. Das MB ist nicht aussagekräftig, da zu wenig Teilnehmer und auch andere Fragestellung (wie Bdk schon erwähnte). Der Satz „Ein Wiederwahlverfahren kann nur beantragt werden, wenn es gegen den Admin in den letzten 12 Monaten bereits ein erfolgreiches temporäres De-Admin gegeben hat“ setzt ein TempDeAdmin (nach Mehrheitsentscheidung aller teilnehmenden Benutzer) als Wiederwahl voraus und stellt z.B. sicher, das ein Wiederwahlverfahren nur bei Wiederholungstätern angewendet werden kann, die sich nicht gebessert haben (soweit ich das richtig abschätzen kann). Eine Wiederwahl wird nicht verhindert, es werden nur eine sehr deutliche Bedingungen daran geknüpft. Ob das das Problem besser löst, keine Ahnung, ich hoffe es. Ich halte es nämlich nicht für das vorrangige Problem der Wikipedia, dass wir Admins nicht schnell genug los würden. Die zu Grunde liegenden, ursprünglich mehr oder weniger sachlichen Konflikte werden mit einer Deadminisierung zu spät thematisiert und auch selten gelöst, ganz gleich wie sehr wir an den Regeln rumfummeln (imho). Gruß --Brutus Brummfuß 12:56, 26. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist doch: irgendwelche Admins führen heimlich irgendwas ein und wenn man damit konfrontiert wird, behaupten sie, dass nunmehr Bestandsschutz für die Neuregelung bestehe. Tatsächlich gab es bei der Einführung der Neuregelung sofort eine Edit-War. Danach gab es ständig Proteste. Wer diese Tatsache irgnoriert, propagiert den reinsten Sozialdarwinismus und das färbt auf alle Bereiche der Wikipedia ab. Die Einführung der Änderung wurde mit Brachialgewalt durchgesetzt und stand außerhalb eines vernünftigen Argumentationsaustauschs. Sowas hat nie und nimmer eine Verbindlichkeit. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 11:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Äh - wenn ich mich recht erinnere war ich einer der Verfechter, die unbedingt ein geändertes Temp-Deadmin wollten und das auch offensiv propagiert hatten. Und ich bin kein Admin, also kann dieses dumme Gesülze über die ach so bösen Admins (im übrigen nerven diese Verallgemeinerungen imer mehr) nicht stimmen. Im übrigen wäre es interessant, wenn du anstatt dämlicher Allgemeinplätze und Angriffe endlich mal mit einem Konzept rüberkommst. Marcus Cyron Bücherbörse 11:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Viel interessanter ist doch das unser lieber macht besessener Berlin Jurist diesen Passus wieder eingesetzt hat nachdem Ihn Hans Bug entfernte. Leuts Leuts Leuts der transferiert das was er von den Politikern in Berlin gelernt hat auf die Wikipedia. Fällt mir nur noch eine Frage ein. Hallo Mc Fly ist jemand zu Hause ????--80.144.254.233 20:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Man kann Vieles behaupten, aber nicht, dass zu der Änderung ein Konsens vorausgesetzt werden kann. Ich und andere haben sich in ihren Anträgen unbeanstandet darüber hinweggesetzt, andere haben sich deutlich dagegen artikuliert. Der Begriff "Putsch" wurde vielfach aufgegriffen. So ein Vorverfahren ist auch unlogisch, da sogar für die viel härtere Maßnahme der Benutzersperrung praktisch das Vorverfahren abgeschafft wurde, und Admins sind nun mal unwichtiger und kein essenzieller Bestandteil von Wikipedia, als es Autoren sind. Außerdem riecht es schlecht, wenn Admins die Kontrolle gegen Admins durch ihre Alleingänge sabotieren. Das sind wieder die typischen Managementfehler der Dilettanten, die sich damit unglaubwürdig machen und andere auf die Palme bringen. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 20:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Und? Dann formulier doch endlich die Alternativen und ein Meinungsbild, statt nur zu jammern. Letztlich ist nämlich Deine Entfernung (ergo Wiederherstellung des alten, aber ebenfalls nicht wirklich abgesicherten Zustands) genauso wenig "legitimiert", wie die jetzige, um mal die hier übliche Ausdrucksweise zu wählen … --:Bdk: 12:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, wie zufällig das alles ist, weil man auf die demokratischen Mechanismen nicht vertraut. Du siehst ja, erst fährt southpark einen edit-war gegen die Änderung, dann wieder für die Änderung einen zweiten edit-war. Es ist ja auch nicht so, dass ich dafür bin, dass bei jedem Klacks ein Admin gefeuert wird, jeder Antragsteller sollte flexibel genug sein, nicht immer gleich zum großen Hammer zu greifen, sondern stattdessen die kleinere Maßnahme vorziehen. Aber diese Vernunft müssen die Antragsteller selber erbringen. Wenn nicht, werden sie schnell merken, dass sie deswegen scheitern werden. Man kann das aber nicht "Formalisieren", es kann für administratives Fehlverhalten keinen "Freischuss" geben. Das Verfahren selbst bringt die Lösung durch das Abstimmungsverhalten der Teilnehmer. Admin kann nun mal kein sicherer Posten sein. Die Macht hat den Preis, eine erhöhte Aufmerksamkeit allen Beteiligten abzufordern - auf allen Seiten. Darum darf es kein institutionalisiertes Vorverfahren vor einen Wiederwahlantrag geben (der Antrag setzt ja praktisch selbst schon die Wiederwahl in einer Art Vorverfahren in Gang. Ein Vorverfahren zu diesem Vorverfahren wäre danach also das Vorvorverfahren. Du siehst, wie absurd die Neuerung auf andere Teilnehmer wirkt.) -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 23:06, 25. Apr 2006 (CEST)

jetzt versteh ich, warum Hans sich nicht mehr in die Niederungen des Artikelschreibens hinablässt. Er sitzt ja die ganze Zeit auf der Palme und zetert und mordiot :-) -- southpark Köm ?!? 14:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Scheiße, wo hast du denn jetzt den Text her? -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 23:03, 25. Apr 2006 (CEST)

• Beim Meinungsbild Wiederwahl ist konstruktive Mitarbeit vor allem von normalen Benutzern (ohne Adminrechte) erwünscht, gerne auch konstruktive Kritik von Admins. --Wranzl 13:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Administratoren/Probleme und Wikipedia Theater

Es gibt nicht nur Probleme mit Sysopen!Es wird hier auch Wikipedia Theater gespielt. Man müsste Blind sein um nicht zu sehen wie krankhaft die Sysopen Benutzer:Tilman Berger und Benutzer:J budissin das Sammelmaterial bestehend aus historische Beweise und Fakten vernichten, um ein tatsächliches Bild des Staates FYROM zu verhindern. Siehe Diskussionsseite. Hier ist die LÖSCHMANIE ERSICHTLICH

Vergina/Makedonien 10:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Mal davon abgesehen, daß ich beiden Admins voll vertraue - worum geht es? Leere Anschuldigungen ohne Problemdarstellung ist völlig sinnlos. Marcus Cyron Bücherbörse 10:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Da ist das Problem auf der Basis dem vertraue ich zu 100% entsteht ja genau die Cliquenbildung Dieses ganze Vertrauensnetz ohne Wahlen ist so ein gequirlter Sozi Sch.... das mir schlecht wird. Admin darf generell keinem Admin vertrauen da er sonst voreingenommen ist. Aber ob man das sagt oder in China ein Sack Reis umkippt begriffen haben Sie es aber umsetzen wollen Sie es nicht--80.142.215.76 14:49, 12. Mai 2006 (CEST)

• gähn* - ich bin ja so gelangweilt... Marcus Cyron Bücherbörse 14:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun, wenn einem schlecht wird, dann muß man kotzen. Soweit ok aber warum hier und nicht auf dem eigenen Clo. Nur Django vertraut keinem! Nette Grüße PG 14:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Vertrauen ist Gut Kontrolle ist Besser ( kommt nur vom ollen Lenin ) --80.142.215.76 14:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich mir die Benutzerseite und Benutzer-Diskussionsseite von Benutzer:Vergina so anschaue, kann ich mir schon meinen Teil zu obigem Beitrag denken. --Kam Solusar 15:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Schade um deiner "Gedanken" wenn du sie nicht äusserst!

Vergina/Makedonien 10:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Nun, dann will ich mich mal äußern. Der Benutzer Vergina hat eine partikuläre nationalistische Weltsicht, die, wie viele ihrer Art, sowohl von aktivistischem Eifer geprägt, als auch weitgehend unfähig zum Kompromiss mit anderen ist. Neben der offensichtlich nur mittelmäßigen Beherrschung der deutschen Sprache sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für eine produktive Mitarbeit an einschlägigen Artikeln. Hinzu kommt, daß, wie oft in solchen Fällen, die weitgehende Ablehnung seiner Extrempositionen dazu führt, daß er sich von aller Welt verfolgt fühlt, und sich Ansichten zurechtlegt die eine bewusst gegen ihn gerichtete Verschwörung beinhalten (hier: der "Fyromisten"). Sowas sollte man soweit wie möglich ignorieren, denn über Phantasiegebilde zu diskutieren ist doch recht fruchtlos. Sollte das Problem ausarten kann nach einem Vermittlungsversuch ein Sperrverfahren wegen fortgesetztem Verstoß gegen diverse Wikipedia-Richtlinien eingeleitet werden. Mahlzeit, 790 09:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Du kannst den Nationalismus und die Nationalisten wo anders hin suchen.Nicht bei mir.

Hier zum Beispiel wo die Geschichte Makedoniens als Hellenische Geschichte slawisiert werden.

Mahlzeit.

http://www.maknews.com/html/macedonian_history_book.html

Vergina/Makedonien 21:30, 24. Mai 2006 (CEST)

Nationalismus jeder Couleur ist zu suchen und zu entfernen, ob nun griechisch, mazedonisch, kroatisch oder serbisch. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Wieso ist die Wartezeit für eine Stellungnahme bei einem Deadmin-Antrag 24 Std?

Bei normalen Benutzern in einer Benutzersperrung ist die Wartezeit nur 12 Stunden. Ja ja, die Admins brauchen wieder eine Extrawurst (die sie sich selbst zuerkennen). -- Hans Bug ^{schnüffel schnüffel} 14:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür es auf "12 Stunden, nachdem Hans Bug das letzte mal was zu meckern gehabt habt" zu ändern. Ach nein, das wäre dann ja NOCH extrawurstiger. *troll* --Avatar 14:52, 18. Mai 2006 (CEST)

vor allem würde diese frist niemals verstreichen *grins* --poupou l'quourouce Review? 15:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, mal im Ernst. Wenn die Frage auf eine vernünftige Weise gestellt worden wäre, hätte es durchaus mal Sinn gemacht, sich das anzuschauen, wie es zu beiden Entwürfen gekommen ist und sich dann zu überlegen ob das sinnvoll ist oder ob eine Änderung nötig wäre. Wenn ich aber nur den in der üblichen Schnoddrigkeit gehässig-unterstellenden Satz von HB lese, vergeht - höchstwarscheinlich nicht nur mir - augenblicklich die Lust auch nur mit einem Fünktchen Energie an dieses "Problem" (so es denn eins darstellt) heranzugehen. Normalerweise hätte ich diesen Einwurf ignoriert, jetzt ist mir ein flapsiger Kommentar rausgerutscht und von meiner Seite aus ist die Sache gegessen, weil ich keinerlei Lust habe, auf dieser Schiene zu diskutieren. Und es ist ja nicht so, dass das ein Einzelfall wäre. Nunja, von meiner Seite aus EOD. --Avatar 15:45, 18. Mai 2006 (CEST)

Na gut :) Weil ich die Frage auch für berechtigt halte, bzw. darüber auch grübele, stelle ich sie jetzt mal vernünftig: Wieso ist die Wartezeit bei normalen Benutzern nur 12 Stunden, bei Admins aber 24 Stunden?

Ich habe da noch ein Informationsfragment im Hinterkopf, daß bei den Abstimm... äh Meinungsbildern über Admins nur Admins mitmachen durften und man davon ausging, daß das ja weniger potentielle Abstimmberechtigte sind, als bei den anderen Benutzern. Man wollte - wenn ich mich korrekt erinnere - so verhindern, daß ein Antrag nur deshalb nicht durchkommt, weil nicht genug Zeit war, um auf die benötigte Unterstützerzahl zu kommen. Könnte sich also um ein uraltes Fossil handeln, was einfach niemand bemerkt hat bisher... --Henriette 17:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Damit dem Admin 24 Stunden Zeit bleibt, eine Stellungnahme abzugeben, vermute ich ;-). Könnte man natürlich bei Benutzersperrungen auch mit der selben Begründung ausdehnen. --Brutus Brummfuß 18:17, 18. Mai 2006 (CEST)

ja, 12 Stunden sind doch relativ knapp ... Sven-steffen arndt 18:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja und jetzt: Die Vorlage zur BNS-Regel ist gesperrt. Ach nee. Bevor ich wieder merkwürdige Diskussionen führen muss, um den Sinn und Unsinn der Sperrung von Seiten (mit so super arroganten Begründungen wie "Da hat der Benutzer aber nichts verloren! Ich verstehe gar nicht, was DU da willst, das ist nur für Admins") wie mit Benutzer:Sicherlich zum Beispiel: Henriette, sprich ein Machtwort! Ich habe nämlich echt kein Bock mehr auf so einen Mist. Hier sind Regeln zusammengebastelt worden.... mann mann mann! --Brutus Brummfuß 18:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich habe die Sperre jetzt in eine Halbsperre umgewandelt. IPs sollten da wirklich nicht editieren können, sonst haben wir wahrscheinlich in drei Tagen ein totales Chaos. Ist das in deinem Sinne? Und über die 12/24-Stunden-Regel sollten wir wirklich nachdenken. Gleiches Recht für alle sollte doch wohl Priorität haben, oder? Gruß --Henriette 18:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Danke! Da gäbe es noch mehr Projektseiten, die irgendwie nicht entsperrt werden, obwohl kein Grund erkennbar ist. Ich hab jetzt in der Vorlage:BNS einfach aus 12 24 Stunden geamcht. Gruß --Brutus Brummfuß 23:22, 18. Mai 2006 (CEST)

sehr schön ... endlich mal jemand der hier konstruktiv ist - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Im Augenblick ists doch so, erst wartet ein Stimmberechtigter 24 Stunden auf die Stellungnahme des Admins, und kaum ist sie da, haben die Abstimmenden bei einer Wiederwahl nochmal 24 Std Zeit ihre Stimme abzugeben. Kurzum, Wikipedia-Demokratie ist ein Job für Leute, die nicht zwischendurch auch mal arbeiten gehen und sonstwas wichtiges zutun haben, wo kein Internetanschluss dabei ist. Ist doch ein Witz: diese Regel ist für Leute ausgelegt, die jeden Tag in der WP rumhängen können. -- Hans Bug ^{schnüffel schnüffel} 22:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Wieso, meinst du, dass man nicht evtl. auch 10 Hartz-IV-Empfänger in 24 Stunden dazu bringen könnte, zwei mal minus und viermal Tilde und einmal Enter zu drücken? (ich mein, wäre es nun anders formuliert gewesen... hätte ich wohl zu gestimmt) --Brutus Brummfuß 23:14, 18. Mai 2006 (CEST)

also ohne Galgenhumor kann man das hier nicht mehr aushalten. Aber ich finde es super! Daher schlage ich Hans Bug als Oberguru über alle Admins vor. Sämtliche Löschungen, Sperrungen und was es auch noch an Maßnahmen gegen User gibt, können nur durch ihn innerhalb von 12 Stunden (wohlgemerkt) genehmigt und anschließend - natürlich nach einer Bedenkzeit von 6,5 Stunden - durchgeführt werden. Für diesen meinen bescheidenen Vorschlag bitte um das Anlegen eines neuen Untertitels, dessen Formulierung mit Hans Bug abzustimmen ist. --Orientalist 22:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Verkürzung des Zeitweiligen De-Admin-Status auf 1 Monat

Die aktuelle Abstimmung über den Status von Baba66 und der übertriebene Antrag von 3 Monaten durch Hans Bug hat wohl DaB. dazu veranlasst die Vorlage:Administratoren-Problemseitenhinweise so zu verändern, dass jetzt nur noch für einem 1 Monat beantragt werden kann. Persönlich halte einen Monate für angemessen, aber diese wichtige Änderung würde nirgends diskutiert und würde durch einen Admin durchgeführt. Also einer Person die möglicherweise von dieser Regel betroffen wäre(nix persönliches DaB. :). Ich würde vorschlagen das man maximal 45 Tage beantragen kann, weil ein Monat etwas zu "rund" ist, ein paar Tage mehr könnten nicht schaden und würde den "Bestrafungs"effekt verstärken. 3 Monate sind zuviel, ein Admin der diese Dauer verdient, sollte gleich abwählt werden.--LaWa 01:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Admins bauen sich hier ihre eigene Realität, oder was? WP verkommt wirklich zusehends. --Henriette 05:16, 21. Mai 2006 (CEST)

Hier noch die an anderer Stelle geführte Diskussion zum Thema: (eingefügt von Weiße Rose 12:01, 21. Mai 2006 (CEST))

[1] wie man sieht hat mal wieder ein Admin diese Sache eingeschränkt. Also kein Regelverstoß. --LaWa 19:50, 20. Mai 2006 (CEST)

War das denn eine Änderung, die auf einem vorhergehenden Diskurs und Konsens beruht oder ist das mal wieder die Aktion eines einzelnen, um die Benutzer noch mehr als bisher daran zu hindern, Admins bei Fehlverhalten und ungebührlichen Betragens des "Amtes" zu entheben? -- Weiße Rose 20:26, 20. Mai 2006 (CEST)

Kannst dich ja mal beschweren und behaupten, Admins haben keine Sonderrechte auf Wikipediainhalte, wie Benutzer:Hans Bug das tut. Viel Spaß dabei! -- Hans Bug 20:35, 20. Mai 2006 (CEST) (gesperrt)

@WR, ich habe deine Rückänderung eben wieder rausgenommen, IMHO war die Verkürzung der Dauer eine sehr sinnvolle Änderung von DaB. Sie macht die "Strafe" für mögliches Fehlverhalten natürlich kürzer - aber sie macht vielleicht auch die Schwelle niedriger für einen solchen Antrag. Schwieriger wird es jedenfalls bei kürzerer Deadmin-Zeit nicht, einen Admin seines Amtes (welchen Amtes?) zu entheben, wie du befürchtest. Gruß --Rax post 21:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Sinnvoll ist die Verkürzung natürlich aus der Sicht pöbelnder und willkürlich handelnder Admins (in beiden Kategorien ist ja Baba66 Spitzenreiter). Die Schwelle für einen Antrag wird keineswegs niedriger, denn die drei Monate waren ja nur das Maximum der Strafe. Eine kürzere Frist ist natürlich möglich. Soll die Schwelle also niedriger sein, muß man eben einen Antrag mit einer kürzeren Frist stellen. Der einzige Pferdefuß aus der Sicht dieser Admins ist nur, daß der Antrag auf Wiederwahl schneller kommen kann! ;-) -- Weiße Rose 21:55, 20. Mai 2006 (CEST)

jepp, isso, ob das intendiert war, weiß ich natürlich nicht, vermute ich aber - und halte ich für richtig. --Rax post 22:03, 20. Mai 2006 (CEST)

Mal nebenbei, heißt das dann, haben gewählte Admins dann auch das Sonderrecht erhalten, nachts wenn alle schlafen, die Regeln zu ändern? Wenn ein Hans Bug das machen würde... -- Simplicius 12:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich könnte Dir noch ein paar nennen, die das so machen... --Henriette 12:49, 21. Mai 2006 (CEST) P.S.: Noch ein paar Admins meine ich --Henriette 13:09, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass da in den letzten sechs Monaten ein ziemlicher Wildwuchs von nicht diskutierten, geschweige denn von der Community akzeptierten, "Regeländerungen" zusammengekommen ist. Vermutlich wäre ein Meinungsbild zweckmäßig, ob die Regeln von Ende November 2005 weitergelten sollen oder ob Veränderungen sinnvoll sind. --HuckFinn 12:52, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich find's zum kotzen. Wir brauchen weder Änderungen in diesen Kleinigkeiten, schon gar nicht etwas beschränkte (das ist jetzt schon eine "Begründung"?), noch ein MB! --Brutus Brummfuß 12:59, 21. Mai 2006 (CEST) Obwohl eine Zurücksetzung über MB vielleicht noch besser zu sein scheint, als so... --Brutus Brummfuß 13:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Mit MB sieht es wenigstens nicht nach "wir stricken uns unsere Regeln so, wie es uns Admins passt" aus. Aber die endlosen Diskussionen, die zu diesem MB zu erwarten sind, die schrecken mich jetzt schon ab... --Henriette 13:09, 21. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Und die Moral von der Geschicht': "Ignoriere alle Regeln". Was hindert in Zukunft jemanden einen De-Admin-Zeitraum nach seinem eigenem Gusto festzusetzen. Ein Verweis auf irgendwelche Regeln, geht dann doch völlig ins Leere, wenn sie andauernd von Einzelpersonen geändert werden. Das führt im Endeffekt die Aufstellung von Regeln ab absurdum. Auch ein Meinungsbild hilft hier nicht weiter, da im Grunde die Thematik inzwischen so komplex geworden ist, dass ein Meinungsbild nicht zur Beruhigung der Situation sondern eher zu einer Eskalation beitragen wird. Liesel 13:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Meiner Auffassung nach sollte im MB nicht über die Regeln generell diskutiert werden. Das würde endlos. Eine klare Alternative zwischen den Regeln am 30. November 2005 und späteren "Veränderungen" reicht aus. Das kann man begrenzen. Ansonsten meine ich zu Liesel, dass ein MB mit hoher Beteiligung vermutlich am ehesten die Chance hätte, als friedenstiftende Regelquelle akzeptiert zu werden. Ansonsten droht sowieso das Chaos, was nur noch duch Stewards begrenzt werden könnte. --HuckFinn 13:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich lehne den Einsatz von Stewards vorerst ab ;-) --Brutus Brummfuß 13:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Nur mal, damit keine Spekulationen auftauchen: Ich habe die Dauer wg. baba nicht verändert. Ich wollte es eh machen. Ich dachte nämlich, es gäbe gar keine Maximaldauer (daher mein erster Edit). Dann stellte ich fest, dass schon eine Maximaldauer von 3 Monaten existierte. Das fand ich etwas lang (temp ist IMHO was kurzes, und nicht ein Vierteljahr) und änderte es auf 1 Monat. Natürlich war mir klar, das HB dagegen Amok laufen würde (hätte er auch, wenn ich's auf 2,99999 Monate verkürtzt hätte ;)). So, und nun bitte wg. Adminwillkür losschlagen.... --DaB. 16:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Aha, und wo wurde diese Änderung also mal vorab diskutiert? -- Simplicius 16:38, 21. Mai 2006 (CEST)

Was du als etwas lang findest und wobei HB Amok laufen würde, ist beides irrelevant. Relevant ist, was die Community davon hält. Die hast du völlig umgangen und deine eigene Meinung zur Regel erklärt. Wenn man sowas (bei ansonsten gesperrten Seiten) nicht Adminwillkür nennen soll, gibt es vermutlich keine konkreten Anwendungen für diesen Begriff. Anders ausgedrückt: dieses Verhalten war völlig daneben. Wenn du nicht das nicht einsiehst, ist ein De-Admin-Verfahren gerechtfertigt. --HuckFinn 16:45, 21. Mai 2006 (CEST)

Aber aber, Du hättest es auch ändern können. Das ist ein Wiki. Hier werden Änderungen aus Prinzip nicht abgestimmt oder in den Ausschuss eingebracht. Wenn die Änderung nicht konsensfähig ist, wird sie wieder geändert. Bei den allermeisten Änderungen hier wird nicht diskutiert bzw. erst, wenn es nicht durch Ändern, Wiederändern und Verbesseren zum Konsens führt. Was soll das Gejammere von Adminwillkür? Geh auf die Seite betätige den Editbutton, formuliere um (am besten mit kleiner Begründung in der Zusammenfassungszeile) und danach kommt der oder die Nächste und ändert es wieder. --He3nry Disk. 16:53, 21. Mai 2006 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Die konkrete Seite ist zwar zur Zeit für mich als Nicht-Admin editierbar. Sobald das einem Admin aber nicht gefällt, sperrt er sie wieder. Danach können nur Admins die Seite ändern. Auf diese Edit-War-ähnliche Methode werden wir wohl kaum zu einem tragfähigen Konsens kommen. --HuckFinn 18:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Hm, zum einen wird diese Seite immer nur zum Abregen gesperrt, siehe [2]; zum anderen hast Du es ja noch gar nicht versucht (wenn ich jetzt nicht einen Beitrag von Dir bzgl. einer akzeptablen Sperrdauer überlesen habe). --He3nry <small>Disk.</small> 18:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob diese Seite zeitweise editierbar ist. Ihr dauerhafter Inhalt wird nicht durch evolutionäre Beiträge der Benutzer bestimmt. Tu nicht so, als wäre es anders. Wenn ich diese Seite ändern würde, wäre das binnen kurzer Zeit revertiert und bei Bedarf wäre sie gesperrt. Regeln in der deutschen Wikipedia können dauerhaft nicht auf solchen Machtspielchen basieren. DIe einzige mir bekannte Alternative sind Meinungsbilder, die zwar auch ihre Probleme haben, aber bei 100 abstimmenden Teilnehmern immerhin sowas wie eine Legitimität vermitteln. --HuckFinn 18:36, 21. Mai 2006 (CEST)

Die WP arbeitet nicht nach einem Regelwerk (von Jimbos Setup mal abgesehen). Sie arbeitet nach einem Konsensprinzip, das darauf beruht, dass nur Edits von Dauer sind, die Konsens sind. Das bezeichne ich gerne als Basisdiktatur. Es als Machtspielchen wahrzunehmen heisst, das auch Du daran glaubst, dass das öffentliche Löschendürfen von Daten von einem Server bzw. das öffentliche Verwalten von gewissen Zugangsrechten, was jederzeit von ca. 170 Anderen wieder rückgängig gemacht werden kann, Macht verleiht. Gute Güte, Macht ist was anderes! --He3nry Disk. 19:10, 21. Mai 2006 (CEST)

Es als Machtspielchen wahrzunehmen heisst, das auch Du daran glaubst, dass das öffentliche Löschendürfen von Daten von einem Server bzw. das öffentliche Verwalten von gewissen Zugangsrechten, was jederzeit von ca. 170 Anderen wieder rückgängig gemacht werden kann, Macht verleiht. Gute Güte, Macht ist was anderes! Das sehe ich anders. Von den 170 anderen kümmern sich 120 überhaupt nicht darum, und wer sich wie Henriette darum kümmert, wird sehr schnell in den Entscheidungen revertiert, wie man gerade sehr gut sehen kann. Es ist keineswegs so, dass es eine Admin-Anarchie gibt, bei der zufällig der nächstbeste Admin entscheidet oder korrigiert. Wenn Admins wie Henriette auch noch aufgeben, weil sie ihr Verhalten als frustran empfinden, dann ist ein ziemlich übler Zustand erreicht. --HuckFinn 19:24, 21. Mai 2006 (CEST)

Lektüre für Admins und Admins ins Spe. 84.180.211.91 19:36, 21. Mai 2006 (CEST)

@HuckFinn: Warum glaubst Du, dass Henriette den Konsens repräsentiert? Ich denke nicht, dass sie selbst das so sehen würde. Sie trägt zur Konsensbildung bei. --He3nry Disk. 19:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube in keiner Weise, dass sie den Konsens repräsentiert. Sie ist allerdings einer der wenigen übriggeblibenen Admins, die sich um das Fehlverhalten anderer Admins überhaupt noch kümmert und es revertiert. Und sie wirkt dabei ziemlich ermüdet, weil ziemlich allein. --HuckFinn 19:54, 21. Mai 2006 (CEST)

Nach der Frage, wo meine Rechtferttigung ist oder wo das Meinungsbild: Es gibt keines. Wir sind keine Demokratie (auch wenn hans das gerne hätte). Wo ist das Meinungsbild, dass die max. Sperre auf 3 Monate festgelegt hat?

Was verwunderlich ist: Noch vor Kurzem hat Hans die Regeln als "southpark putsch" bezeichnet, und nun verteidigt er sie?

Ich bin weder als normaler User (was ich zuerst bin) noch als Admin (was ich auch bin), darauf angewiesen, mir alles durch ein Meinungsbild bestättigen zu lassen. Das hier funktioniert durch Konsenz. Jemand ändert etwas (das war ich), jemand Anderes begutachtet es und entfernt es möglicherweise wieder (das ist hier passiert). Warum sich HB (und Konsorten) darüber aufregen, finde ich seltsam (könnte daran liegen, das HB den Artikelnamensraum in den letzen Monaten nur von weitern sah und lieber diskutierte...). --DaB. 23:42, 21. Mai 2006 (CEST)

Ehrlich: Es reicht! Und zwar endgültig!

Ich möchte wirklich mal wissen, was hier in einige Admins gefahren ist: Hans Bug hat eine private Streitigkeit mit Berlin-Jurist (soweit man dem folgen kann, gehts - natürlich - um eine Frau) und sofort stürzen sich die Geier auf Hans und sperren ihn ohne einen vernünftigen Grund und kommen dann auch noch mit derlei wirrem Zeug. Sagt mal: Gehts noch?? In was für eine Kasperbude verwandelt ihr WP eigentlich? Könnt ihr nicht mal wenigstens für ein paar Tage vernünftig sein? Hans hat jetzt eine längere Zeit konstruktiv mitgearbeitet und sogar derlei Provokationen ertragen. Schämt ihr euch eigentlich nicht, mit solchen billigen Manövern jemanden andauernd zu piesacken, damit ihr ihn endlich loswerden könnt? Ist euch denn keine Peinlichkeit zu schade, um hier ein Bild von den Admins als aufgeblasene Popanze und Gutsherren zu zeichnen? Es ist wirklich peinlich, was für ein Kindergarten hier veranstaltet wird. Reisst euch doch bitte mal zusammen. --Henriette 14:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Den Begriff private Streitigkeit, hier noch als Privatkrieg bezeichnet, weise ich zurück. Ich werde vorliegend von Hans Bug gepiesackt, es sollten bitte nicht Täter und Opfer verwechselt werden. Es ist nicht mein Fehler, wenn Hans Bug sich aufgrund von berechtigten zwei-Stunden-Sperrungen der Vergangenheit unangemessenerweise als Opfer hinstellt, wenn nur ganz normale administrative Arbeit geleistet wurde und wenn er meint, daraus die Berechtigung ableiten zu können, auf seiner Benutzerseite und seiner Diskussionsseite auszuticken. Selbstverständlich habe ich, seit die vorliegenden Ausfälle Hans Bugs aktuell wurden, keine administrativen Maßnahmen gegen Hans Bug oder bezüglich seiner Benutzerseiten angewendet. Ich empfinde es als sehr wohltuend, dass Wikipedia funktioniert und andere Admins eingreifen, dort wo es Not tut.--Berlin-Jurist 15:24, 21. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Sperrungen von Dir: Schau Dir bitte das Benutzer-Blockaden-Logbuch an. Den "Privatkrieg" nehme ich zurück und entschuldige mich für die unnötige Übertreibung. --Henriette 15:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Von Hans Bug gepiesakt. Och, Du Armer, ich bin erschuettert, wie Du hier zum Opfer wirst. Was das Funktionieren von WP betrifft: Schau mal hier: [3]. Als Jurist ist Dir ja sicher bekannt, dass dies eine mindestens eine Beleidigung nach StGB ist, auch wenn es verklausiert und als "Spekulution" vorgebracht wird. Koennte aber auch 186 StGB betreffen. Es gab aber nicht mal einen Rueffel gegen Dich, geschweige denn eine Sperre. Fossa ^Bewertung 15:46, 21. Mai 2006 (CEST)

Da ihr zur Zeit durchaus kontroverse Meinungen zum Vorgehen gegen Hans habt, habe ich mir erlaubt, zumindest den {{Gesperrter Benutzer}} von seiner Benutzerseite zu nehmen. Solange nicht klar ist, ob dem so bleibt, ist es zum einen für Hans unnötig überzogen, zum anderen kann so jeder, der sich bereits mit dem Thema beschäftigt (wie ich auf diversen Diksusskionsseiten las, sind das schon einige), selber nachlesen... Gruß, --Aristeides Ξ 15:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Interessant ist ja, dass für das Fehlverhalten von Admins eine Karenzzeit geschaffen wurde, damit sich die beteiligten Seiten mal Gedanken machen können. Für normale Benutzer gilt das natürlich nicht. Andererseits ist das auch nicht schlimm, weil die normalen Benutzer in der Regel auch ganz gut in ihrem privaten und beruflichem Umfeld im Real Life verankert sind. Man kann sich also auf manches hier einfach ein Spiegelei backen. Ich wollte nur mal auf den Unterschied hinweisen. -- Simplicius 15:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Richtig Henriette, es reicht. Aber es reicht mit Hans Bug. Es ist zum kotzen, daß er wieder frei ist und wieder rumtrollen darf. Ganz toll. Und es wird so weiter gehen. Immer weiter. Er darf sich ALLES erlauben, er hat ja schon Narrenfreiheit. Mittlerweile darf er also schon private Korresponsdenzen veröffentlichen. Ganz toll. Was darf er als nächstes? Beleidigen darf er ja schon alles und jeden ungestraft. ICH HABE ES SATT! Marcus Cyron Bücherbörse 15:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe das völlig anders. Seit sehr langer Zeit liefern einzelne Admins Hans Bug immer neues Futter für seine Vorwürfe. Wen betrifft es denn wirklich, was auf seinen Benutzerseiten steht? Nur durch ständiges Reagieren, Verlinkung, Streit und Adminaktivitäten ist das ein Thema. Hans Bug selbst ist nicht imstande, einen korrekten De-Admin-Antrag zu stellen. Nur seine Gegenspieler sorgen dafür, dass er Thema bleibt. --HuckFinn 16:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Ack Marcus. Schon wie es HB schafft, gute (!) Admins gegeneinander auszuspielen, zeigt schon, daß hier etwas gründlich falsch läuft. HB hat sich in den Baba66-Konflikt eingemischt, und ihn zu einem Krieg ausarten lassen, obwohl es ihn auf Deutsch gesagt einen Scheißdreck angeht. Es ist also keineswegs so, daß er immer nur provoziert wird, er taucht freiwillig überall dort auf, wo die Kacke am Dampfen ist. Ganz davon abgesehen, daß er das Provoziert-werden auch sonst durch seine Benutzerseite selbst provoziert und von Anfang an provoziert hat. --Fritz @ 16:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Ausspielen? Ich glaube Du unterschätzt mich ein bisschen sehr. --Henriette 16:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Einen Moment lang habe ich mich gewundert, wieso FritzG, wenn er schon auf Marcus Cyron eingeht, dann nicht auch was zu dessen Umgangston sagt. Aber beim näheren Hinblicken wird es einem schon klar. -- Simplicius 16:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Überflüssige Aufregung. Ein Admin entsperre HB und leite zur Absicherung des Verfahrens pro forma ein Sperrverfahren ein. Das letzte Mal führte dieser Weg doch zu einem aussagekräftigem Ergebnis. Scaevola 16:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Du meinst die Ablehnung der Sperrung am 02.04.2006, 14.12.2005 und 18.04.2005? Oder die angenommene einmonatige Sperre vom 14.08.2005? Sehr aussagekräftig das Ergebnis, in der Tat. --Henriette 16:54, 21. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt 3) ACK Marcus. Aber wir gönnen ihn uns, damit wir uns immer wieder vor Augen führen können, wieviele Menschen sich anstecken lassen von seinem Wahn, dass jemand, der/die auf einem Server Daten unter den Augen der Öffentlichkeit löschen sowie ein paar Zugriffsrechte unter den Augen der Öffentlichkeit verwalten darf und dabei von rund 170 völlig unabhängigen Anderen jederzeit korrigiert werden kann, ein unlegitimierter, diktatorisch und tyrannisch wirkende/r Halbgöttin/gott ist, gegen die/den man elementare freiheitliche Grundrechte verteidigen und die Community zum Widerstand aufrufen muss. Es erstaunt mich immer wieder, welche Obrigkeitsgläubigkeit auf der Seite mit den Adminproblemen auf beiden Seiten der Knöpfchen zu Tage tritt und Hans ist erstaunlicherweise der, der diese Meinung anführt. *weiter die Welt tyrannisierend* --He3nry Disk. 16:44, 21. Mai 2006 (CEST)

Dieses Verhalten einiger Admins liefert Hans Bug doch nur mehr Stoff, hier von Willkür zu sprechen und das unter Umständen auch mit Recht. Wenn er "strafrechtliche Handlungen" ausübt dürfte ein normaler Sperrantrag eigentlich mit einer Sperrung ausgehen und die Sache wäre gegeßen. Aber nein, die Zeit hat man ja nicht, es muss ja alles zacki zacki gehen und Bug einfach so gesperrt werden. Das liefert ihm wie gesagt nur noch mehr Zuspruch und ist keine Lösung. Nächstes mal (bzw. auch dieses Mal) einfach ein normalen Sperrantrag stellen und gut ists'. Grüße, John N. ^(Diskussion) 17:09, 21. Mai 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Wie glaubwürdig sind Admins, wenn sie ihre eigenen Prinzipien nicht befolgen? Ich fürchte, solche Aktionen machen die gesamte Wikipedia lächerlich, nur weil es offensichtlich Benutzer gibt, die mit ein paar Provokateuren nicht umgehen können. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:18, 21. Mai 2006 (CEST)

Das Problem liegt eigentlich nicht in der Existenz von Benutzern und Admins mit mehr Zugriffsrechten, sondern eben darin, dass es auf beiden Seiten Benutzer mit schwierigen Verhaltensweisen gibt, was man nicht gegeneinander aufrechnen kann, wie manche glauben. -- Simplicius 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)

ich habe die Aktion von BerlinJurist verfolgt: Hans Bug hat immer wieder eine Abstimmung eingestellt, die alle Beteiligten aus Verfahrensgründen neu gestartet haben, nach 2 Reverts der Einstellungen, wieß BerlinJurist Hans Bug darauf hin, dass er beim nächsten wiedereinstellen gesperrt würde und da sich HB nicht beherrschen konnte, wurde er gesperrt (siehe diese Änderung und nachfolgende) - was weiter lief, weiß ich nicht ... aber HB bastelt sich hier selbst die bösen Admins zurecht ... also wo ist der Sperrantrag? ;-) Sven-steffen arndt 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Zu Simplicius: Nein, ich habe auch nicht gemeint, dass die Existenz von unterschiedlichen Benutzerrechten das Problem ist. Hans Bug ist, wie Fritz schreibt, immer dort, wo's gegen Admins geht. Das habe ich gemerkt, als er auf einmal bei der Beschwerde gegen mich auftauchte, obwohl er in das Thema nicht verwickelt war. Ich finde es nur nicht richtig, sich von ihm provozieren und zu vorschnellen oder unüberlegten Handlungen verleiten zu lassen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:27, 21. Mai 2006 (CEST)

Jo, ein bisschen Trittbrettfahrerei ist immer mit dabei. -- Simplicius 17:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe schon auf diversen Seiten zu diesem sonntäglichen Kasperltheater insbesondere zu jur. Implikationen Stellung bezogen. Bitte meine Benutzerbeiträge (Finanzer, Bdk, FZW) konsultieren, ich verlink hier nix extra. Ich möchte nur hier nochmals Henriette für ihr Rückgrat danken. Nochmals auch hier zum Mitschreiben:

• HB ist kein Verbrecher und kein Straftäter, wir sollten niemand ohne Not kriminalisieren und unsere Diskurse ganz ohne Berufung auf das Strafrecht in vernünftiger und zivilisierter Weise führen
• HB hat das Recht, sich gegen Willkür auch vor Gericht zu wehren. Eine Community-Entscheidung, die ein gerichtliches Vorgehen gegen die WP verbietet, ist ungültig. Es muss daher auch erlaubt sein, eine Community von entsprechenden Überlegungen zu unterrichten ("Androhen gerichtlicher Schritte")
• Wenn wir hier unbegrenzte Sperrungen durch Admins nach deren Gusto wollen, müssen wir das in den Regeln verankern. So einfach ist das.
  

@Marcus Cyron: Ob es reicht, hast nicht du zu entscheiden. Mir reicht es, wie hier mit Minderheitenrechten umgegangen wird --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 20:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Machst Du Dir es nicht ein wenig zu einfach? Minderheitenschutz? Jawoll, falls Du damit das Recht auf Meinungsäußerung und Diskussion meinst (Ansonsten gibt es hier keinen Minderheitenschutz: Ein Wiki entscheidet durch die Mehrheit, nämlich die, die den letzten Edit stehen lässt). Nur hat die Minderheit damit das Recht der permanenten Unterstellung, Verletzung der Wikiquette und - mal direkt formuliert - Hetze erworben? Ich wüsste nicht warum. Ausserdem verkennst Du die Fakten. Hier kann kein Admin nach Gusto entscheiden. Wie jede Änderung (Wiki-Prinzip) unterliegen auch Sperrungen der Kontrolle des Revertierens (siehe Henriette, Michael, Markus). BTW: Hier geht es nicht um ein juristisches Vergehen. Ursprünglicher Sperrgund war: eklatante wiederholte Verletzung der Wikiquette. Der Rest war Revert. --He3nry Disk. 21:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Und weshalb genau dann eine unbefristete Sperrung ohne das geregelte Benutzersperrverfahren? --HuckFinn 22:40, 21. Mai 2006 (CEST)

@HuckFinn: „Ihn dafür bestrafen? Die war doch selbst schuld, so wie die rumläuft, hat sie es doch provoziert.“ --Revvar %&§ 21:55, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich neige zu drei parallelen Anträgen. Erstens ein reguläres Benutzersperrverfahren gegen Hans Bug wegen Veröffentlichung privater Email. Zweitens und drittens ein Temp-DeAdmin gegen Markus Schweiß und Finanzer wegen regelwidriger indefiniter Benutzersperre ohne Benutzersperrverfahren, von mir aus nur für eine Woche, aber als symbolische Aktion der Community, dass das so nicht geht. da didi würde ich vorerst nicht deshalb ausnehmen, weil er Bürokrat ist, sondern weil er sich auf seiner Diskussionsseite noch nicht geäußert hat. Die anderen beiden haben auch auf Anfrage ihr Verhalten für richtig gehalten. --HuckFinn 22:15, 21. Mai 2006 (CEST)

da_diddis Meinung kann man hier lesen. Wikimedia software sucks ebenfalls, wie soll man da einen Ueberblick ueber die Diskussion erhalten? Fossa ^Bewertung 23:02, 21. Mai 2006 (CEST)

Dann werde ich ein Sperrverfahren gegen dich wegen akuter Trollfütterung einleiten. --gunny ^{[?] [!]} 22:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Gerne. Wenn das durchkommt, weiß ich wenigstens genau, dass ich hier falsch bin. --HuckFinn 22:22, 21. Mai 2006 (CEST)

es wird nicht durchkommen... genausowenig wie die Temp-Deadmins... beim BS-Verfahren... keine Ahnung, aber ausser akuter Trollfütterung kommt da eh wieder nix vernünftiges bei rum... --gunny ^{[?] [!]} 22:24, 21. Mai 2006 (CEST)

Es gibt keine regelwidrige indefinite Benutzersperre. Falls ein Admin eine indefinite Benutzersperre für richtig hält, so verhängt er diese - das ist seine Aufgabe. Existiert ein Dissenz ist es möglich und wahrscheinlich, dass diese wieder aufgehoben wird. --Avatar 09:22, 22. Mai 2006 (CEST)

Da sich die Diskussion zunehmend ohne Ergebnis zerfasert: Wikipedia:Meinungsbilder/Hans Bug nicht mehr sperren. Einfachen Gruss, Simplicius 23:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Das darf doch alles nicht mehr wahr sein. Eine indefinite Sperrung wäre zwar wünschenswert, aber als spontane Sanktion unangemessen, wenn 3 Sperrverfahren erst vor kurzem gescheitert sind.
Ich bin dafür, H.B. gesperrt zu lassen, da eine temporäre Sperre gerechtfertigt ist, und eine Abstimmung über seine endgültige Sperre vorzubereiten (öffentlich unter Beteiligung von mehreren). Das müssten natürlich die Admins machen, die sich da so positioniert haben, das müsste ja wohl hinzukriegen sein. Dann könnt ihr nächste Woche den Antrag reinstellen (bitte nicht wieder einen wie letztes mal, Material habt ihr ja nun genug) und er kann sich dazu äußern. Dann kann ja nochmal abgestimmt werden. Wenn die Mehrheit sich dann nicht überzeugen lässt, haben wir halt Pech. --Brutus Brummfuß 21:54, 22. Mai 2006 (CEST)

Hans Bug die Riesenbedrohung

Mal ehrlich, das tiefergehende Problem ist doch nicht Hans Bug, der selbsternannte Rächer der Gesperrten und Enterbten. Übel stösst eben auf, dass sich hier Admins aufspielen, als besässen und repräsentierten sie das Gemeinschaftsprojekt alleine.
Beispiel: die Gemeinschaftsregeln in Sachen Entzug Adminstatus. Da wird über Nacht eingeführt: „Kein Entzug ohne temporäres de-admin“. Dann merkt der nächste admin: „Oh, aber lass uns vor einer Abstimmung erst mal 24 oder 48 Stunden drüber schlafen, der Deeskalation wegen“ (übrigens, welcher pöser Penutzer kriegt dies gewährt?). Und ein anderer sagt noch: „Nee, drei Monate de-admin sind doch zu viel, besser nur 1 Monat Grenze.“
Eine solche Verhaltensweise ist aber nicht repräsentativ für die Mehrheit von ca. 171 Administratoren hier, sondern es sind nur einige, die so drauf sind und aus dem Blickwinkel des Gemeinschaftssinns etwas "anders" sind. -- Simplicius 22:28, 21. Mai 2006 (CEST)

ack --Wranzl 22:34, 21. Mai 2006 (CEST)

mönsch ihr (inkl. HBmännchen) habt alle Probleme..... --Dachris ^{blubber Bewerten} 22:36, 21. Mai 2006 (CEST)

hat zwar nicht mit Hans Bug zu tun der Beitrag. Aber schön, dass wir endlich einmal erfahren, was der stest so schweigsame und sich zurückhaltende Simplicius für eine Meinung von der Wikipedia so im allgemeinen hat. -- southpark Köm ? | Review? 22:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Southpark, kannst du dich noch an die runtergekommen wirkende Type auf der CEBIT erinnern, die die Wikipedia verkörperte und sich nicht mal ein Hemd leisten konnte? Genau solche „Inhaber“ meine ich. -- Simplicius 22:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Aha. Das Ganze hat also mit materiellen Dingen zu tun. Wer nicht reich ist, ist von Natur aus ein Penner. Und solche schmuddeligen Typen können nur schlecht sein. Warum machen wir es nicht so: In Zukunft darf in der WP nur noch schreiben, wer mindestens 100.000 Euronen per Anno verdient. Admin wird man ab einer halben Million. Was für die alten Griechen recht war, kann uns ja nur billig sein. Marcus Cyron Bücherbörse 09:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Wobei ich ja genug Leute kenne, die deutlich mehr als ihre jährlichen 100.000 Euronen und trotzdem keinen Bock auf Hemden haben (um auch mal was zu schreiben, was nix mit dem Thema zu tun hat) -- Achim Raschka 07:36, 23. Mai 2006 (CEST)

Als würde diese Aussage auch nur im entferntesten an der sinnvollen Kritik am Äußeren zu entnehmen. --DarkScipio 13:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Habe ich das jetzt richtig verstanden was Benutzer:DarkScipio aussagen will? Er bezieht sich in seiner Aussage auf die Aussage von Benutzer:Achim Raschka der der Meinung ist, dass es Leute gibt, die viel Geld im Jahr verdienen und trotzdem nicht geschniegelt und gestriegelt irgendwo herumlaufen müssen nur um zu beweisen, dass sie in ihrem Job wirklich gut sind? Allerdings kann ich mit diesem Satz beim besten Willen leider nicht sehr viel anfangen. Oder sprichst Du auf den Spruch Kleider machen Leute an, der aus einem Theaterstück stammt? Ich kenne es nicht, obwohl es bei mir im Bücherschrank steht (eines der Schulbücher meines Mannes!) Vieleicht ist meine Ausdrucksweise in dieser Beziehung vielleicht auch ein bisschen zu Krass, was ich dann in diesem Fall zu entschuldigen hoffe.--Keigauna 19:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Ähm. und was konkret hat das mit Hans Bug zu tun? -- southpark Köm ? | Review? 22:44, 21. Mai 2006 (CEST)

Benutzer:Hans Bug und der "Wikipediastaat"

Beim "Wikipediastaat" ist nach außen hin alles demokratisch. So gibt es z.B. gegen "böse Wikimitglieder" ein streng reglementiertes Sperrverfahren. So einem Verfahren musste sich letztmalig Hans Bug Ende März unterziehen [4]. Dabei ging die Abstimmung wie folgt aus: 75 Pro : 59 Contra : 20 Enthaltungen (keine 2/3-Mehrheit, wie vorgeschrieben). Ist aber kein Problem für die Wikipedianer-Admins, die den Hans Bug gerne gesperrt sehen würden. Von den 171 Administratoren gibt es so rund 10 bis 15 Administratoren, die Wikipedia als ihr Eigentum sehen und daher ignorieren sie so etwas wie Sperrverfahren, Ergebnisse von Sperrverfahren und gehen lieber eigene, antidemokratische Wege [5]. --AnalytikerIn 23:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Sperrung Hans Bugs: Gab es ein faires Verfahren vor der Benutzersperre?

Mein Beitrag beginnt nachfolgend mit einem Zitat Zitatanfang: "Es wird hier immer sehr viel über Moral, Wikipedia:Wikiquette (sollte man mal lesen), was man tun soll und was nicht, geredet. Von Straftaten ist die Rede, vom Briefgeheimnis, das ist ja alles sehr schön oder sehr dumm, wie man es eben sehen will. Die wirklichen Fragen werden so nur verschleiert.
In Wirklichkeit gibt es nur zwei interessante Fragen (eine höchst allgemeine und eine höchst konkrete Frage), die verdeutlichen, was Wikipedia wirklich wert ist und was nicht:

1. Wer regiert Wikipedia, wer also ist dafür zuständig, welcher Benutzer mitmachen darf und welcher ausgeschlossen wird?
2. Gab es ein faires Verfahren für Hans Bug?

[Hans Bugs] Antwort ist leider höchst voreingenommen. Regieren tut in Wikipedia immer der dickste Gorilla im Käfig, nämlich der Gorilla, der den Schalter zum Ausknipsen eines Benutzers in der Hand hat, und der, der regiert wird, also der Betroffene, wird in diesem Machtspiel zum reinen Objekt der Macht degradiert, er hängt als Glühbirne an so einer Art Lichtschalter, wo man ihn beliebig an- und ausknipsen kann, wie es der Alphagorilla gerade für notwendig hält.
Jimmy Wales hat mit viel Geld den Kindern eine Superspielwiese finanziert, um sich ein Soziotop des Wissens und der Menschenwürde zu bauen, eine kleine Idealgemeinschaft, ein Paradies der Wissensvermittlung ohne ökonomischen Zwang. Wahrhaft ein Reich der Freiheit!
Und nun schaut ein Gott herab auf das Werk, ob es wohlgefällig geworden ist. [Hans Bug] fand es sehr lustig, dass Dadidi, anläßlich seiner Sperrung Bugs mit der Begründung, er sei ein Krimineller, ausgerechnet von Gott sprach. Es gibt wohl zwei Gottestheorien für Wikipedia:

1. Gott erfand Wikipedia
2. Gott erfand Hans Bug, um Wikipedia zu bugifizieren

Beide Theorien sind so sektenhaft wie falsch. Die Wahrheit ist, [der reale Mensch hinter dem Nutzernamen] erfand Hans Bug. Was ist Wahrheit? - [Hans Bug] 08:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte, was für eine gequirlte Scheisse. Stefan64 11:35, 22. Mai 2006 (CEST)"

Zitatende Werter Markus Cyron, bitte nicht wieder löschen, das wertet den Beitrag nur unnötig auf ("Zensur"/"Märtyrer"), zumal die erste Reaktion gleich mitgelöscht wurde. Eine Entfernen dieses, sich zum Ende hin zunehmend selbst disqualifizierenden Beitrags ist wahrlich nicht nötig, obwohl die formalen Voraussetzungen sicherlich gegeben waren. Damit wäre die Diskussion dann an diesem Punkt wenigstens wieder vollständig für die Nachwelt (das dürft Ihr jetzt verstehen wie Ihr wollt *G*) Phagor 15:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, der Beitrag war viel zu schade zum löschen. Und Stefans treffende Antwort auch. LOL --Socke42 15:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Zeitweiliges De-Admin - Verständnisfrage

Beim letzten Punkt dort heißt es: "Das Meinungsbild läuft fünf Tage. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. Dabei müssen, ähnlich wie bei der Adminwahl zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen."
Warum müssen 2/3 dem Admin das Vertrauen aussprechen? Haben die keine Entscheidungsfreiheit? Oder fehlt da ein "um das De-Admin scheitern zu lassen"? --Nur1oh 11:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Auszählung der Stimme, richtig formuliert?

In den Regel steht:

• Das Meinungsbild läuft fünf Tage. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. Dabei müssen, ähnlich wie bei der Adminwahl zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen.

---

Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/Problem_zwischen_Duplolino_und_Baba66

Da stellen uns mal ganz blöd hin und sagen: 95 Wikipedianer haben gewählt und nur 35(36 %) haben den Admin ihr Vertrauen ausgesprochen.
:) Wenn ich den obrigen Satz richtig versteht, bedeutet das das Baba66 seine Admin-Rechte für 3 Monate verliert. :) --LaWa 01:33, 25. Mai 2006 (CEST)

das ist richtig. --Rax post 05:27, 26. Mai 2006 (CEST)

Aber ein betroffener Admin bekommt ohne weitere Abstimmung oder irgendein Prozedere die Adminrechte automatisch zurück, sobald die drei Monate herum sind? בר נרב‎ 09:28, 26. Mai 2006 (CEST)

nochmals richtig --Rax post 09:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Und was wäre das korrekte Prozedere, um z.B. nach einem erfolgreichen Temp-De-Admin dem betroffenen Admin die Admin-Rechte dauerhaft zu entziehen, nur falls notwendig natürlich? בר נרב‎ 09:31, 26. Mai 2006 (CEST)

mh - also das steht aber eigentlich da. sorry, ich bin gerade am verdüsen - bis demnächst in diesem theater ... --Rax post 09:34, 26. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem, ich lese es noch mal ausführlich durch, es eilt ja nicht. בר נרב‎ 09:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Komisch, ich komme da auf ein anderes Ergebnis: 100% = 95 Stimmen 2/3 Stimmen = 66,6 Periode%, Pro = 60 Stimmen = 63,2%, Contra = 35 Stimmen = 36,8%, d.h., mit 63,2% das Temp-Deadmin um 3,5% verpasst und Baba ist nach wie vor Admin. Oder wie rechnet ihr?--84.152.209.41 10:54, 26. Mai 2006 (CEST)

2/3 müssen dem Admin ihr Vertrauen aussprechen, analog zu den Adminwahlen. --schlendrian •λ• 11:01, 26. Mai 2006 (CEST)

ja, bei dir mußt du pro und contra vertauschen, dann stimmt es ... Sven-steffen arndt 11:15, 26. Mai 2006 (CEST)

Sperrung der Tron Diskussionsseite durch Tsor

Auf der Diskussionsseite zu Tron (Hacker) habe ich Beiträge gebracht mit Hinweisen was noch in den Artikel eingarbeitet werden könnte. Ein Gruppe um den User jha hat ein ganzes Kapitel mit Beiträgen von mir mehrfach gelöscht. Als Grund wurde u.a. genannt: "Grund: Geh nen Fisch essen, DX12". Ich betrachte dies als Vandalismus.

Es kann nicht Sinn einer Diskussionsseite sein, dass User mit anderer Meinung Beiträge anderer User einfach löschen. Die Vandalengruppe hat darauf hin auch noch einen Vermittlungsausschuss initiert mit dem erklärten Ziel eines Sperrverfahren gegen mich. Das wurde von Admins als offensichtlich unbegründet abgewiesen. Im Rahmen dieses Vermittlungsausschuss hat Admin Tsor als "Lösungsvorschlag" die Diskussionsseite komplett für User gesperrt, Dies ist weder ein Lösung noch ein Vorschlag, da der Zustand nun schon 2 Wochen andauert und jede Diskussion und jede Weiterentwicklung des Artikels verhindert.

Tsor geht davon aus, dass nach einer Entsperrung der Seite meine Beiträge weiter von anderen Usern gelöscht werden. Ich sehe das ebenso. Statt die Täter zu ermahnen oder zu sperren wünscht Tsor von mir ich solle ihm einen Konsens mit der Vandalengruppe präsentieren. Tsors Sicht bedeutet, dass eine Mehrheit einer Minderheit sogar jede Art von Äusserung auf Diskussionseiten der WP unterbinden könnte. Ich bitte Tsors Sperre zu beenden und Löschungen durch User dort zu sanktionieren. -- DX12 18:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Geh nen Fisch essen, DX 12--Epigone 18:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Falscher Ort, siehe Wikipedia:Entsperrwünsche. Marcus Cyron Bücherbörse 19:10, 7. Jun 2006 (CEST)

DX12 führt auf der Diskussionsseite nur Diskussionen eben über die Diskussionsseite - und nicht über den Artikel, wofür die Diskussionsseite da ist. Das ist Mißbrauch von Wikipedia. Seine Beiträge helfen Wikipedia nicht und sind verleumderisch. Seine diffamierenden Inhalte wurden nur teilweise gelöscht, zuvor wurden sie nur an einen geeigneteren Ort verschoben. DX12 weigert sich aber seine Diskussionen an einer anderen Stelle zu führen und führt lieber weiter Meta-Diskussionen auf der Diskussionsseite. DX12 trägt schon seit Monaten nichts zu Wikipedia bei, hält aber mit seinen nervenden Aktivitäten andere von der Arbeit ab. Die Beschwerde kann man nicht ernst nehmen. Wenn DX12 seinen Willen nicht bekommt, dann geht er der Reihe nach bei verschiedenen Admins sich ausheulen von denen er sich Hilfe verspricht. Seine Benutzer"beiträge" sprechen eine klare Sprache. -- Nerdbart 23:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Anders als DX12 oben suggeriert ging es in den gelöschten Texten in keinster Weise darum "was noch in den Artikel eingarbeitet werden könnte" sondern nur um Schuldzuweisungen wer wann und warum Teile der Diskussionsseite gelöscht hat, und ob die verleumderische Darstellung auf einer externen Webseite nun absichtlich oder nur fahrlässig falsch ist. Nichts davon bringt Wikipedia weiter. In seiner ganzen Zeit bei Wikipedia hat es DX12 auf ganze 14(!) Beiträge zu Artikeln gebracht, dabei war ein guter Teil nichts als Edit-War und der Rest angebliche Fakten die problemlos widerlegt wurden. Unterm Strich hat DX12 praktisch nichts zu irgendeinem Artikel beigetragen. Demgegenüber stehen satte 43 Diskussionsbeiträge. -- Nerdbart 00:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Löschregeln: Wann darf ein Admin löschen

Ich habe da ein Problem mit der formalen Richtigkeit einer Löschung. Bei einem Löschantrag ging es um die Korrektheit der Information. Über die Relevanz wurde nicht diskutiert. Es wurde nur erwähnt, dass es das für das Lemmawort in Kombination mit einem anderen Wort 500 mal (Google auf Deutsch) vorkommt, um zu beweisen, dass der Kontext für das Lemma stimmt.

Ein Administrator löscht jetzt den Artikel. Die nachträgliche Begründung läuft darauf hinaus, dass das Lemma nicht relevant genug ist und in einen anderen Artikel eingearbeitet werden soll. Darüber wurde in der Löschantragsdikussion nicht geschrieben. Der Admin beruft sich auf die in der Diskussion erwähnten 500 Hits. Bei den Diskutanten kam keine Stellungnahme, dass die 500 Hits einen Löschgrund darstellen.

Auf WP:LR steht: „Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird.“ Hat sich der Admin an diese Regel gehalten? Oder hat er die Löschregeln gebeugt, weil er Argumente anders auslegt, als die Diskutanten? --Sampi 10:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Es ist grundsätzlich Ermessenssache. Ein einziger Diskussionsbeitrag und immerhin 500 Google-Treffer sprechen für mich gegen einen Löschgrund. Stern 10:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Das Vorgehen in solchen Fällen ist auf WP:WW in dem Kasten oben beschrieben.--Gunther 10:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis mit WP:WW! Das ist ein wichtiger Punkt. Meine Frage bezieht sich nicht auf die inhaltliche Entscheidung, sondern auf die formale Prozedur der Entscheidungsfällen. Wieviel Entscheidungsspielraum hat ein Admin?

Es geht mir konkret um die Frage, was „anhand der vorgebrachten Argumente“ bedeutet. Ist der Admin laut WP:LR von seiner Rolle her ein Schiedsrichter, der nur den Diskussionsausgang beurteilt, oder ist er ein Superuser, der den Diskussionsausgang durch seine Entscheidung sehr aktiv mitbestimmt? --Sampi 10:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Es ist Ermessungssache. Natuerlich darf der Admin auch sich selbst Argumente eruieren, die nicht genannt wurden. Das ganze regelt sich meist dadurch, dass mehrere Admins abarbeiten und diese sich natuerlich zunaechste die Artikel vornehmen, von denen sie am meisten verstehen. Dabei passieren auch mal Fehler, in so einem Fall einfach den Admin ansprechen, ob er nochmal erklaeren koenne, welche Argumente zur Loeschung des Artikels (oder zur Nichtloeschung) gefuehrt haben. Da wir mittlerweile weit ueber 100 LAs pro Tag haben, sollte man dies aber behutsam machen. --P. Birken 10:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Okay, verstehe. Im Endeffekt ist es also eine freie Ermessenssache des Admins und keine gebundene Ermessenssache. Jetzt weiß ich, warum der Admin nicht nicht über die formale Richtigkeit seiner Entscheidung diskutieren wollte. --Sampi 10:54, 8. Jun 2006 (CEST)

Der von Dir zitierte Hinweis mit den Argumenten bezieht sich vor allem darauf, dass nicht Mehrheiten, sondern Argumente zaehlen. Wenn 100 Leuten ohne weiteren Kommentar behalten rufen und einer schreibt loeschen, weil dies und jenes, dann sind die 100 Behalten-Diskussionsbeitraege komplett hinfaellig. --P. Birken 11:03, 8. Jun 2006 (CEST)

Aber der Sinn der Löschdiskussionen ist es doch auch, den Benutzern die Möglichkeit zu geben, Löschargumente zu widerlegen. Wenn niemand die Relevanz in Frage stellt, kann der Admin nicht einfach wegen mangelnder Relevanz löschen; zweifelt der Admin an der Relevanz, soll er seine Argumente eben in der Diskussion darlegen – wie jeder andere Benutzer auch –, und die Entscheidung einem anderen überlassen. Wenn Admins völlig an der Diskussion vorbei entscheiden, führt man die Löschdiskussion ad absurdum. -- kh80 •?!• 11:29, 8. Jun 2006 (CEST)

Meine traurige Meinung: die Loeschdiskussionen fuehren sich selbst ad absurdum. Die schiere Masse an Loeschantraegen erlauben kaum noch sinnvolle Diskussionen, dazu kommt, dass Loeschdiskussionen eh selten konstruktiv gefuehrt werden. Ferner ist die Relevanz von fast allen Artikeln auf den Loeschdiskussionen mittlerweile grenzwertig. Man koennte also sagen, dass die Relevanz immer dabei ist. Was ich sagen will: in vielen Faellen kann der Admin gar nicht anders, als die Diskussion komplett zu ignorieren. Was man dann tut ist eine andere Sache, einige entscheiden im Zweifelsfall fuer behalten, es ist aber in vielen Faellen gerechtfertigt, doch zu loeschen. Anders gesagt: das ganze funktioniert nur noch, weil die Admins die tatsaechlich abarbeiten eine gehoerige Portion gesunden Menschenverstand besitzen. <Disclaimer>All dies bezieht sich nicht auf die konkrete von Sampi genannte Diskussion.</Disclaimer> --P. Birken 11:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich obliegt dem abarbeitenden Admin die alleinige Entscheidung. Sollte es krasse "Fehlentscheidungen" geben, hilft es in der Regel a) den entsprechenden Admin anzusprechen, b) einen Admin seines Vertrauens anzusprechen, c) ggf. Wikipedia:Wiederherstellungswünsche nutzen. Dies sollte aber falls möglich aufgrund der von P. Birken genannten Gründe nur in objektiv wichtigen Fällen passieren. Da gehen die Ansichten natürlich auch weit auseinander, aber wenn der Artikel zu einem kleinen (!) Browsergame mit der Begründung Relevanz nicht ersichtlich gelöscht wurde, bei dem die Mehrheit der Kommentare auf der Löschkandidatenseite für behalten war (ohne objektiv nachvollziehbare Gründe) (Beispiel aus der Vergangenheit), dann ist das Binden von Arbeitskraft durch Mehrfach-Ansprachen und umfangreiche Diskussion auf der Wiederherstellungswunsch-Seite nicht unbedingt gerne gesehen. In der Regel ist Punkt a) (freundliches Ansprechen des Admins und Bitte um ausführlichere Begründung oder erneutes Überdenken) ein sinnvoller Weg. --Avatar 11:58, 8. Jun 2006 (CEST)

ack@avatar. auf freundliche nachfrage guckt man sicher bereitwillig nochmal die gelöschten versionen an. nachfragen dieser art [6] werden dagegen eher ignoriert (zumindest von mir).--poupou l'quourouce Review? 12:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Na, bei dieser Einstellung wundert die Unzufriedenheit mit vielen Admins nicht. Da sehen sich also einige wirklich als Entscheider für die Wikipedia-Gemeinschaft, dabei sollten sie die Ausführenden der Entscheidungen der Wikipedia-Gemeinschaft sein. Interessant ist die Formulierung "weil die Admins die tatsaechlich abarbeiten eine gehoerige Portion gesunden Menschenverstand besitzen". Insbesondere, weil es in der Frage darum ging, dass sich Admins mit ihren Interpretationen über Diskussionsergebnisse hinwegsetzen. -- Harro von Wuff 01:01, 9. Jun 2006 (CEST)

stein des anstosses war die löschung von Staffing (inzwischen redir, zugleich der einzigste aspekt, den man mir ankreiden könnte, dass ich das nicht schon schneller so gelöst habe), den ich aufgrund Wikipedia:Löschkandidaten/27. Mai 2006 (dort nr. 50) gelöscht hatte, mit der begründung, keine relvanz und wiedergänger und der empfehlung, dieses im artikel mobbing abzuhandeln.

• keine relevanz: da "nur" 500 google.de-hits und diese nur in der kombination mit mobbing. staffing selbst erzielt hingegen 95.000 hits auf den begriff als stellenbesetzung. somit war neben der relvanz auch ein übersetzungsproblem gegeben, da der artikel demnach als fake oder falsches lemma verstanden wurde.
• wiedergänger: der artikel wurde juni 2005 mit änlichem inhalt gelöscht.

auch auf meiner disk habe ich dann mehrfach zur löschung stellung genommen. tatsächlich scheint staffing aber in fachkreisen die bezeichnung für mobbing von unten nach oben zu sein, also vom untergebenen gegenüber dem vorgesetzten. dieses steht auch so bereits im artikel "mobbing", weshalb ich dann "staffing" und zugleich auch Bossing als redir angelegt habe. --ee ^{auf ein wort...} 01:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Der konkrete Anlassfall ist IMHO irrelevant für diese Diskussion. Dass Du Dir etwas bei Deiner Entscheidung gedacht hast, steht ja außer Diskussion. Ich wollte nur wissen, wie Adminentscheidungen allgemein gehandhabt werden sollten. Also verstehe diese Frage, bitte, nicht als Beschwerde an Dir. Es geht hier nur abstrakt um die formale Richtigkeit von Adminentscheidungen bei LAs. --Sampi 02:57, 9. Jun 2006 (CEST)

An Harro von Wuff: Ich verstehe mich als Admin nicht nur als Ausführender der „Entscheidungen der Wikipedia-Gemeinschaft“, sondern erlaube mir durchaus, bei Löschdiskussionen mit schwacher Beteiligung auch meine eigene Beurteilung einfließen zu lassen. Dies besonders dann, wenn ein Artikel nach dem letzten Diskussionsbeitrag noch ergänzt wurde. Wenn ich zusätzliche Gründe für die Löschung eines Artikels werte, schreibe ich dies in den Löschkommentar (unter der Löschdiskussion), wenn ich zusätzliche Gründe für die Erhaltung des Artikels sehe, in den Behalten-Kommentar bzw. auf die Diskussionsseite des Artikels zur War-Löschkandidat-Vorlage. Wer meint, dass ich damit das Ergebnis der Löschdiskussion nicht adäquat umgesetzt habe, darf mich jederzeit auf meiner Diskussionsseite darauf aufmerksam machen, ich habe mich schon mehrfach (in beiden Richtungen) umstimmen lassen. Aber dieses Recht sollte ein Admin haben, wir sind keine Automaten (und sollten das auch nicht sein). -- Perrak 02:25, 9. Jun 2006 (CEST)

@sampi: keine angst, ich fühle mich weder beleidigt, noch habe ich deine anfrage hier als beschwerde aufgefasst. ich wollte nur, dass die mitdiskutanten auch ein "anschauungsbeispiel" haben. zugleich dito kollege perrak. gruß --ee ^{auf ein wort...} 05:16, 9. Jun 2006 (CEST)

@ee: Ich empfinde die Darstellung nicht als Anschauungsbeispiel, weil es nicht hilft, die Frage, zu beantworten. Die Darstellung, wie sie ist, hat ja IMHO nur mit dem Inhalt zu tun und geht etwas an der mir zentralen Frage vor: Darf ein Administrator seine Meinung bei der Bewertung von Löschen oder Behalten einbringen oder nicht? Es gibt ja schließlich einige ideologische Fragen, wo sich wahrscheinlich auch Administratoren nicht einig sind. Ein Admin kann also ideologisch (z.B. Fusionisimus (Mergism), Deletionismus, Inklusionismus udgl.) handeln. Wenn sich ein Admin nicht einer allgemeinen Diskussion stellt, kann es etwa vorkommen, dass die Ideologie des Admininistrator entscheidender wird, als die vogebrachten Argumente. --Sampi 10:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Harro: Das hat wenig mit der eigenen Ansicht zu tun, als mit der historisch gewachsenen Struktur. Meine Antwort auf Sampi ist keine persönliche Einstellung, die ich mir aus den Fingern gesogen habe, sondern die Darstellung einer Tatsache, die bisher auch nicht weiter kritisiert wurde. Mir ist auch unklar, wie man diesen Fakt ändern sollte, da Argumente in der Regel unterschiedlich ausgelegt werden. Demnach ist es nicht ungewöhnlich, dass ein Diskutant, der eine andere Ansicht als der abarbeitende Admin vertritt, sich zwangsweise auf den Schlips getreten fühlt. Eine neue Formulierung wie "Durchführen der Entscheidung aufgrund des Mehrheitswillens" wäre da zwar klarer, aber genau das, was wir nicht wollen - wenn du dich mit den Löschkandidatendiskussionen beschäftigst, wirst du das vermutlich ähnlich sehen. Für gute Vorschläge um die Situation zu verbessern bin ich aber immer zu haben. --Avatar 05:39, 9. Jun 2006 (CEST)

Mehrheitsentscheidungen sind wirklich nicht zielführend, weil auch die Qualität der Argumente eine Rolle spielen sollte. --Sampi 10:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich das jetzige Meinungsbild konsolidieren darf: Die derzeitige Regel (gelebte und unhinterfragte Praxis) lautet, dass sich die Administratoren sich ihre eigene Meinung bilden und ggf. die Diskussionsbeiträge einfließen lassen. --Sampi 10:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Es ist nun ziemlich klar, welche Regel in der Praxis gilt. Ich möchte diese Regel einmal aus redaktioneller Sicht etwas hinterfragen. Ich persönlich befürworte ja eine eher restriktive Auslegung der Regel: „Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird.“ Ich sehe das Problem ungefähr so wie kh80. Es geht ja nicht um Mehrheitsentscheidungen. Es geht um die Argumente, die vorgebracht werden. Argumente sollen sich ja der kritischen Diskussion stellen müssen. Ich fände es auch am besten, wenn es eine gewisse Gewaltentrennung gibt. Ein Administrator, der meint, dass ein wichtiges Argument (pro oder kontra) abgeht, sollte das in der Diskussion vorbringen und dann einen anderen Admin aufgrund der gefallenen Argumente entscheiden lassen. Man führt die Diskussion tatsächlich ad absurdum, wenn am Ende des Tages der Admin mit seinen eigenen Argumenten kommt und vollendete Tatsachen schafft. Es ist ja nicht so, dass die Entscheidung dann intersubjektiver wird. Ich befürchte halt, dass die Entscheidung dann ideologischer wird, wenn die Argumente des Administrators nicht im Forum ausdiskutiert werden müssen. --Sampi 11:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Bei Löschdiskussion sollte nicht einfach eine Mehrheit ausschlaggebend sein, grundsätzlich aber sollte es am Ende nicht dazu kommen, daß neun Leute diskutieren, acht davon einen Löschkandidaten behalten wollen, einer ihn weghaben will und ihn ein Admin tatsächlich löscht, weil er die gleiche persönliche Meinung wie dieser Einzelne hat. Der Fall Qahtan ist zumindest ein ähnliches Beispiel, aber nicht nur der. Auch die Liste berühmter Konvertiten (Islam) ist ein Beispiel: von Seiten einer Minderheit der Löschbefürworter kamen nur grundsätzlich persönliche Abneigungen oder bewußt pedantische Ergänzungswünsche, die das Thema sprengen mußten und sollten, letztlich aber einen ebenso persönlich verwicklten Admin von der "Notwendigkeit" der Löschung "überzeugten" statt die vorgeschlagene Umbenennung durchzusetzen. Daß eine sehr breite Mehrheit später diesen Admin abgewählt hat, sei hier nur am Rande erwähnt. Solches "Abwägen" darf daher grundsätzlich nur nicht verwickelten Admin überlassen werden. בר נרב‎ 13:03, 9. Jun 2006 (CEST)

naja @ "Ein Administrator, der meint, dass ein wichtiges Argument (pro oder kontra) abgeht, sollte das in der Diskussion vorbringen und dann einen anderen Admin aufgrund der gefallenen Argumente entscheiden lassen" ... schön und dann kommt wer daher und sagt; naja da hat ja einer entschieden der vom thema keine ahnung hat; denn sobal er ahnung hatte hatte er ja wahrscheinlich auch eine meinung; ich glaube nicht an die perfekte lösung und habe beim überfliegen der diskussion auch keine lösung gesehen die irgendwie eine verbesserung bewirken kann; unzufriedene wird es immer geben; dafür gibt es WP:WW ...Sicherlich ^Post 13:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Das Problem sehe ich nicht. In Staatsdemokratien gibt es ja auch eine Gewaltentrennung, weil sich das am besten erwiesen hat. Der Richter muss schließlich auch kein Experte sein, um entscheiden zu können. Dafür gibt es ja Gutachter. Ich sehe die Diskussion über Löschanträge mit Für und Wider genau so wie Gutachten und Gegengutachten. Plausibilität der Argumente und Fakten sollten eh in der Diskussion geliefert werden. Der Admin sollte genauso wie ein Richter seine Meinung auf die Gutachten stützen und nicht selbst welche anfertigen. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist der LA eh unbegründet und somit hinfällig.

Dass es WP:WW gibt, weiß ich. Allerdings sollte es ja das Ziel sein, die Prozeduren so zu gestalten, dass Berufungen weniger oft notwendig sind. --Sampi 14:05, 9. Jun 2006 (CEST)

Wobei da das Problem liegt: Admins sind eben nicht die Judikative, sondern die Exekutive, die in diesem Fall "böse" Artikel aus dem Verkehr zieht. Die Richter sind eigentlich die Teilnehmer an der LD, der Admin hat dann nur noch bei der Umsetzung aus praktischen Gründen einen Ermessensspielraum.

So wie Perrak das geschrieben hat, kann ich das auch einigermaßen akzeptieren. Wenn der Admin das "Zünglein an der Waage" ist oder klare Begründungen aus der bisherigen Löschpraxis einbringt, ist das okay. Leider beobachte ich (zunehmend?) dasselbe wie Bar Nerb vor mir. Gerade einige erfahrenere Admins urteilen schon mal klar nach ihren eigenen Vorlieben und ignorieren die Diskussionsteilnehmer.

Die Frage ist nur: Wenn die Diskussion nicht die Meinung des Admins hergibt, warum muss dann der Admin überhaupt eigene Gründe einbringen? Warum hält er sich dann nicht heraus? Gerade wenn es ums Löschen geht, wenn es doch Artikelbefürworter gibt und nachvollziehbare Behalten-Argumente, warum muss dann trotzdem nach einem Löschgrund gesucht werden? Ein "falscher" Artikel, der durchkommt, schadet der WP nun wirklich nicht. Nicht nachvollziehbare Löschentscheidungen dagegen schaffen böses Blut und bringen die Admins insgesamt in Verruf. -- Harro von Wuff 14:14, 9. Jun 2006 (CEST)

naja was schadet und was nicht darüber bestehen IMO auch unterschiedliche ansichten und das image der admins wird IMO so oder so immer beschädigt; je nachdem wofür oder wogegen man ist; völlig unsinnig; es gibt ca. 200 admins; wenn da einer für löschen ist und 199 dagegen würde es wohl schnell wieder hergestellt; und der Vergleich mit Staatsdemokratien; WP ist weder ein Staat noch eine Demokratie ...Sicherlich ^Post 14:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Naja, es sollte schon eine gewisse Intersubjektivität bei Löschungen vorhanden sein. Wenn es gewisse Löschgrundsätze gibt, die 199 Administratoren bekannt sind, dann sollten sie auch nachvollziehbar sein und in den Hilfethemen beschrieben sein. --Sampi 15:40, 9. Jun 2006 (CEST)

Dass das Behalten eines Artikels geschadet hätte, dafür fällt mir kein Beispiel ein. Und das Verhältnis 200:1 ist unrealistisch. In der Wiederherstellung ist die Hemmschwelle so hoch, dass nur in Ausnahmefällen etwas zurückgenommen wird. Beipflichter finden sich schnell, aber welcher Admin geht schon auf Konfliktkurs, wenn ihm nicht etwas Besonderes an dem Artikel liegt? Dabei sollte auch hier die Entscheidung ja nicht bei einem (oder 200) Admin(s) liegen, sondern bei den Diskutierenden. -- Harro von Wuff 15:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Im Endeffekt sehe das auch so. Wenn jemand seinen LA nicht gut begründen kann, dann soll er das nächste mal mit besseren Argumenten kommen müssen und nicht darauf Vertrauen, dass irgendein

Admin seine Ideologie teilt. Wenn Leute mit schlechten Begründungen recht bekommen, fördert man nur, dass die LA-Befürworter wieder LAs schreiben und nicht ordentlich begründen. Damit, wie mangelhaft die Diskussionen ablaufen, sind auch die Admins nicht zufrieden. --Sampi 16:39, 9. Jun 2006 (CEST)

@Sampi: die Loesung ist relativ einfach: Artikelwachstum beschraenken. Wenn pro Tag nur 50 LAs da sind, sind die Diskussionen auch wieder kostruktiver und die Admins sind nicht so belastet. Ist uebrigens ein ernstgemeinter Vorschlag. Mal fuer eine Woche keine neuen Artikel waere denke ich eine prima Sache. --P. Birken 15:13, 9. Jun 2006 (CEST)

@P. Birken: Meinen letzten Artikel habe ich am 16. Mai 2006 angelegt. Also insofern befolge ich eh schon Deinen Vorschlag. Du meinst wahrscheinlich, dass die Administratoren keine Zeit haben, um ihre Argumente darzubringen. Ich denke mir, dass man die Qualität der Diskussionen nicht gerade verbessert, wenn Löschantragsbefürworter nicht gezwungen werden, ordentliche Argumente auf den Tisch zu bringen. Das Vorbringen eines guten Argumentes wird dann (vgl. Homo sociologicus von Ralf Dahrendorf) von einer Muss-Erwartung zu eine Kann-Erwartung. Wenn die Überlastung der Admins das Problem ist: Wieso gibt es eigentlich nicht mehr Admins? Dann könnte man ja die Arbeit aufteilen. Man könnte dann die LA nach Themengruppen behandeln, ungefähr so wie das bei den Reviews der Fall ist. Dann hätten die Admins auch wieder mehr Luft. --Sampi 15:36, 9. Jun 2006 (CEST)

Volle Unterstützung. Vor allem, da ein großer Teil der Admins (leider) gar keine Löschanträge abarbeitet. Du wirst allerdings gleichzeitig eine Menge Leute finden, die der Meinung sind, dass wir jetzt schon zuviele Admins haben. Ich will mich und andere hier bestimmt nicht als arme missverstandene Kreaturen hinstellen, aber nur um das mal (zumindestens aus meiner Sicht) klarzustellen: Das Abarbeiten von Löschanträgen nervt und macht mir überhaupt keine Freude und bringt mir nur Ärger ein. Ich kann mir sicher sein, dass ich mindestens (!) bei jeder 20sten Entscheidung wirklich große Unmut bei jemandem hervorrufe - egal ob ich mich für Pro oder Contra entscheide. Damit muss man leben. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass ich Fehler mache - wenn ich 100 LAs am Stück abarbeite (weniger als pro Tag gestellt werden - und in der Regel arbeitet ein Admin einen Tag ab) wäre es unwarscheinlich, wenn ich keine Fehler machen würde. Die Anzahl der LAs ist überproportional zur Anzahl der Abarbeiter gestiegen. Ich selber bin nicht allzu aktiv in dem Bereich - immer dann, wenn ich Zeit finde - und merke an mir schon selber, wie ich abstumpfe, weil man oft das Gefühl hat, dass Fälle stereotyp auftreten. Insbesondere wenn Personen involivert sind, die sich mit Wikipedia-Interna nicht sonderlich gut auskennen, wird der Aufwand, den man betreiben muss um bspw. auf die Relevanzkriterien zu verweisen, diese zu erklären etc. sehr hoch für nur einen einzelnen LA. Und als "Öffentlichkeitsarbeiter" der Wikipedia, als den ich mich sehe, ist es mir ein Anliegen, diese Leute nicht vor den Kopf zu stossen. Vor den wirklich extrem aktiven und regelmässigen Abarbeitern der LAs - mit denen ich sowohl in der Entscheidung, als auch im Verhalten oftmals nicht übereinstimme, habe ich trotzdem große Hochachtung - gerade wegen meinen Erfahrungen, als "semi-aktiver" Abarbeiter. Ein paar weitere helfende Hände könnten jedenfalls gewiss nicht schaden. --Avatar 20:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Admins, die regelmäßig in der LA-Beartbeitung arbeiten, sind eh zu bewundern. Wikistress ist da vorprogrammiert. Ich habe einmal nachrecherchiert, was sich in der Wikipedia bei den LAs getan hat (Stichprobe: Summe erste Woche Mai):

• 2006: 819
• 2005: 409
• 2004: 210

Was schließen wir daraus? Jedes Jahr verdoppelt sich offensichtlich die Anzahl der Löschanträge. (Wenn sich die Anzahl der Artikel im Jahr in etwas verdoppelt [7], verwundert mich das nicht). Die Milchmädchenrechnung: Wenn man die Qualität halten möchte braucht man doppelt so viele LA-Abarbeiter. Dazu muss man kein [REFA-Methodenlehre|REFA]]-Experte sein. Ich denke mir also, dass es aus arbeitswissenschaftlicher Sicht notwendig ist, dass die Anzahl der Administratoren proportional mit den Aufgaben wächst. Ansonsten hat man strukturelle Spannungsherde, die sowohl die Admins wie auch die einfachen Benutzer frustriert.

Die Zahlen sprechen eindeutig für mehr Admins. Ich möchte gerne bei der Problemlösung helfen. Was kann ich dazu beitragen, damit es mehr Admins gibt? --Sampi 00:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Masse allein bringt nichts. Die geringe Anzahl bedeutet nicht zuletzt, dass etliche Admins LAs abarbeiten, die ausserhalb ihrer Sachkompetenz liegen. Dann aber ist es praktisch unmöglich, eine sachgerechte Gewichtung der Argumente vorzunehmen. Es reicht nicht, dass mehr Admins die Anträge abarbeiten, sie müssen sich auch sinnvoll die Kompetenzen derer ergänzen, die das schon tun.--OliverH 20:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, dass die Wikipedia sich mehr Demokratie erlauben kann, auch wenn es beim Wissen nur um richtig oder falsch geht. Bei Thema Relevanz ist das schon etwas anderes. Da kann nur ein demokratisches Verfahren helfen. Ich bin der Meinung, dass nur gelöscht werden sollte, wenn das Meinungsbild eine 2/3 Mehrheit für das Löschen ergibt. Wie seht ihr das? Gruß Rybak 11:31, 19. Jul 2006 (CEST)

wir sollten imho solange wie möglich daran festhalten, daß ein gutes argument mehr zählt als fünf leute, die ein bloßes "löschen" hinschreiben. wenn du mit meinungsbild eine abstimmung meinst -- auf en: haben sie das, und soweit ich sehe sind die ergebnisse hier deutlich besser, sowohl was gelöschte also auch was erhaltene artikel angeht. was versprichst du dir denn davon? -- ∂ 11:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich meine eine Abstimmung, die es schwerer macht zu löschen. Wenn ein Löschantrag eine 2/3 Mehrheit haben muss, damit der Artikel gelöscht werden kann, dann haben die Argumente, die für Behalten sind ein größeres Gewicht und die unsinnigen Artikel erhalten eh die 2/3 Mehrheit fürs Löschen. So können die aktiven User unterstützt werden und die destruktiven, die dem Löschwahn verfallen sind, bekommen eine geringere Bedeutung. Der Hinweis auf die englische Wiki ist richtig. Hier gibt es zahlreiche Artikel und vor allem Kategorien, die in der deutschen Wiki gelöscht wurden. Rybak 11:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Korrektur: hatten. Auch AfD ist inzwischen dazu übergegangen, Löschanträge als Diskussionen statt Abstimmungen zu interpretieren. Schreibt ein Benutzer nur "Keep" oder "Delete" (wie in den alten Zeit), kommt fast immer die Nachfrage nach einem Argument. Die Sockenpuppenproblematik ist also auch da nicht spurlos vorbeigegangen. -- sebmol ^{? !} 11:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Anders :o) Allein "Löschwahn" und "destruktiv" lassen vermuten, dass du auch nicht unbedingt bereit bist, die Meinung der sog. Exklusionisten anzuerkennen. In der de:WP halten sich die beiden Strömungen m.E. die Waage, daher zählen die besseren Argumente und das sollte m.E. auch so bleiben. Sechmet Ω Bewertung 11:46, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja, die besseren Argumente entscheiden und die bekommen dann halt die meisten Stimmen pro oder contra Löschen. Wie im deutschen Bundestag. Gruß Rybak 12:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Es soll bei der Löschung von Artikeln um die Auswertung von Argumente gehen und nicht um das Auszählen von Löschen/Behalten stimmen. Damit würden ja zwangsläufig die Ips entmündig und die Züchtung von Sockenpuppen massiv begünsigt. 84.180.226.4 11:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Betonung ist dabei aber auf "soll". Der "ist"-Zustand ist, dass dem löschenden Admin die Argumente herzlich egal sein können. --OliverH 12:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Sommernachts-Alpträume

Aktuell NEUN "Problemzönchen" von "Benutzern" mit "Admins" - die spinnen, die Germans. Das Selbstbild, das wir hier liefern, ist momentan zum Kotzen. Nur Haudrauf allenthalben. Überall werden die Messerchen gewetzt und versucht, alte Rechnungen zu präsentieren. Wer dreht hier denn alles am Rad? Wo ich auch gucke, bei welchem in Streitereien verwickelten "Benutzer"... ich sehe zweidrittel Herumdiskutieren, und nichtmal ein Drittel Arbeit. Säuft die WP an Interna ab? Muss es erst wieder Winter werden..?.. -- Kassander der Minoer 22:02, 15. Jun 2006 (CEST)

... ein Erklärungsmodell: der fleißigste Admin, Markus Schweiß (ausweislich seiner Löschdisku-Beteiligung), verbringt in den Alpen auf dem Rad seinen Sommerurlaub..

Du meinst, der gute Geist fehlt... Liesel 22:13, 15. Jun 2006 (CEST)

Lieber Liesel, du hast es wieder mal auf den Punkt erwischt. :-) Freundliche Grüße, Kassander der Minoer

---

Warum kommt der erledigte Konflikt zw. ThomasS und Sicherlich nicht ins Archiv, wie sonst alle anderen. Soweit ich weiß, gab es dort eine Vielzahl von Diskussionsbeiträgen. Seitenlöschungen sind bei URV vorzunehmen oder nach Löschantrag. Sonst wohl besser nicht, und bei Adminproblemen sowieso lieber nicht, es sei denn, man liebt wieder ellenlange Diskussionen über die üblichen Etikettenfragen.

Weil Thomas S. selber einen SLA gestellt hat und das nächste mal bitte unterschreiben. Liesel 16:13, 16. Jun 2006 (CEST)

Und das ist ein Grund, die Disk-Beiträge anderer ungefragt zu löschen? Wenn Admins ihre Probleme heimlich löschen, sollte man nicht unbedingt glauben, das Problem sei wirklich aus der Welt. -- 62.180.164.194 12:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Schreib lieber Artikel, dafür ist die WP da....und nicht irgendwelche metakramgelüste zu befriedigen -- Kammerjaeger Rede Bewerte 12:34, 20. Jun 2006 (CEST)

Benutzer:Kammerjaeger, ist das nicht ein Ratten- und Insektenvertilger? Jetzt weiß ich endlich, warum sich hier einer als Benutzer:Hurenjäger und ein anderer als Benutzer:Hexenjäger angemeldet hat und das als PC(Political Correctness)-Witz deklariert hat. Ich dachte immer: Zum Teufel, was bedeutet das...? Jetzt ist klar! -- 217.184.38.112 19:40, 20. Jun 2006 (CEST)

Wem ein Kammerjaeger nachjagt, das hast du ja selbst sehr gut definiert :-)....Scheint ja auch gut zu funktionieren...-- Kammerjaeger Rede Bewerte 20:10, 20. Jun 2006 (CEST)

Benutzer:Kammerjaeger: Von den 385 Artikel-Edits, die bei Kate verzeichnet sind, gibts 0 eigene Artikel und einen einzigen Inhalts-Edit, der zwei ganze Sätze enthält. Und so einer empfiehlt anderen: "Schreib lieber Artikel". (contributions)

• 2Sätze

Ich begrüße unseren zukünftigen Admin "Sockenpuppe", äh "Kammerjäger. -- 62.180.164.15 00:18, 21. Jun 2006 (CEST)

Bevor hier weiter polemisiert wird möchte ich darauf hinweisen, dass Kate seit einiger Zeit nicht mehr aktualisiert wird und statt dessen externe Programme verwendet werden sollen. --Walter Falter 00:23, 21. Jun 2006 (CEST)

In den Contributions von Wikipedia steht genau das gleiche! Kammerjäger ist eine reine Luftnummer, die keinerlei eigene Wissensinhalte einbringt, dafür aber anderen dreiste Vorschriften machen will: "Artikel schreiben!" Es wird Zeit sich gegen die Bevormundung solcher Kammerjäger-Accounts, die in zunehmendem Maße die Wikipedia mit Nonsens aufblasen, zur Wehr zu setzen. -- 217.184.36.100 07:57, 21. Jun 2006 (CEST)

Stell einen Sperrantrag oder geh spielen....-- Kammerjaeger Rede Bewerte 10:31, 21. Jun 2006 (CEST)

PS: Und mit den 2 Sätzen muss ichdich enttäuschen auch das war ein revert :-) -- Kammerjaeger Rede Bewerte 10:33, 21. Jun 2006 (CEST)

Meinungsbild Wiederwahl

• Beim Meinungsbild Wiederwahl ist konstruktive Mitarbeit vor allem von normalen Benutzern (ohne Adminrechte) erwünscht, gerne auch konstruktive Kritik von Admins. --Wranzl 13:03, 17. Jun 2006 (CEST)
  • verstehe ich es als richtig, dass die Mitarbeit von ca. 200 Benutzern mit zum teil wesentlichen Beitragszahlen in der Wikipedia nicht erwünscht ist? ...Sicherlich ^Post 20:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Klar, die Nervbacken wird man ja sonst nicht los... --gunny ^Fragen? 20:39, 17. Jun 2006 (CEST)

Also, Wranzl, mit Verlaub, das ist Blödsinn :-( --RoswithaC ¿...? 20:54, 17. Jun 2006 (CEST) (Bemerkung einer "normalen" Benutzerin)

Admins sind ja nicht deswegen Admins, weil sie böse sind, sondern weil sie aktiv zum Gelingen dieses Projektes beitragen und in aller Regel eine große Mehrheit der Benutzer ihnen den verantwortungsvollen Umgang mit den zusätzlichen Funktionen zutraut. Warum also sollten sie nicht an einem Meinungsbild teilnehmen? -- Benutzer mit "wesentlichen Beitragszahlen" ;) 21:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Nein es geht in erster Linie darum, eine Diskussion mit Denen zu führen die vorwiegend von Admins betroffen sind (im Guten wie im Negativen). Es ist ja so das viele Admins sehr aktiv sind und man deren Meinung teilweise schon kennt, es geht darum das eine Diskussion ersteinmal aus einer Perspektive andiskutiert wird, bevor man dann die Betroffen einbindet. Das war Vater des Gedanke, mit einem weiterem Hintergrund, nämlich gleich der Argumentation den Wind aus den Segeln zu nehmen: Von Admins für Admins. Erfahrungskritik ist sowieso erwünscht! --Wranzl 12:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Admins sollen nicht mitmachen, weil sie zu betroffen sind, "normale" Mitglieder sollen mitreden, weil sie vorwiegend betroffen sind -äh, was denn nun? Wer ist nun betroffen? Im übrigen sind Admins ganz normale Mitglieder, das muß offenbar immer wieder gesagt werden. Außerdem sind viele Admins Kritiker von Entscheidungen so mancher Adminkolegen. Entweder dürfen alle gleich - oder keine. Marcus Cyron Bücherbörse 12:58, 20. Jun 2006 (CEST)

"Benutzer, die von Admins betroffen sind" - das klingt ja, als wären Admins eine Krankheit. --Fritz @ 13:04, 20. Jun 2006 (CEST)

Stelle den Antrag auf ein Meinungsbild: Sind Admins Krankheiten? Stimmberechtigt sind nur IP's --Geos 13:07, 20. Jun 2006 (CEST)

gähn. Versteht ihr wirklich nicht was ich meine? Die die keine Adminfunktionen haben, sollen einmal äußern ob sie mit den derzeitigen Verfahrensregeln einverstanden sind und wenn nicht wo es aus IHRER Perspektive Verbesserungen gibt. Dass dies dann Admins natürlich anders sehen können, weil sie länger dabei sind, oder einfach ihre Perspektive (durch die Admintätigkeit) eine andere ist, ist doch völlig klar. Ich will erst einmal von den Nichtadmins deren Erfahrungen bündeln, und dann kann man ja mal gegenüberstellen die Argumente etc. Darum geht es. Nicht um eine IP-Verschwörung.. und reitet hier nicht imma auf Formulierungskleinigkeiten rum.. --Wranzl 13:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Ihr Met-meta-diskutierer Ihr :)--Wranzl 13:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Genau das ist mein Problem mit der Sache - du nimmst an, Admins wären durch ihr "Amt" soweit beeinflußt, daß sie keine normalen User mehr sind (zumindest verstehe ich das so, vieleicht bin ich auch nur zu blöd). Marcus Cyron Bücherbörse 13:16, 20. Jun 2006 (CEST)

sind sie auch nur per definition! Sie haben lange erfahrung, hoffentlich, zum großen Teil ein extra-Vertrauen der Community und mehr Mittel zum einsetzen! Das spricht alles nicht gegen sie, aussa das sie nicht mehr normal sind:) --Wranzl 13:21, 20. Jun 2006 (CEST)

irgendwie drängt sich mir das gefühl auf, dass hier ca. 200 Nutzer über einen Kamm geschoren werden ... also wenn ich einen Blick auf ME, Thomas7 u.ä. werfe, wäre eine entsprechende schlussfolgerung, dass alle Nicht-Admins nur trolle sind und gesperrt gehören ... mal so als anregung zum nachdenken ... Sicherlich ^Post 15:29, 20. Jun 2006 (CEST)

@Wranzl: Wieso sagst Du, dass die Admins nicht mehr Normal sind? Was unterscheidet sie denn von anderen Wikipedia-Benutzern? *in der Hoffnung auf eine für --Keigauna 17:57, 20. Jun 2006 (CEST) plausibel erscheinende Antwort...*

Ich kriegs nicht besser erklärt. Glaubt mir einfach das ich es nicht böse meine, sondern im Sinne dieser. Vielleicht erkennt jemand meinen Gedanken und kriegst besser erklärt. Im grunde ist es auch wurscht. Es geht ja schließlich um die Sache! --Wranzl 19:07, 20. Jun 2006 (CEST)

(neues papier einleg) hm, die sache: wie man bessere wiederwahlen einführen kann? wozu wiederwahlen für alle, vor allem, wenn ein admin seine sache gut macht (solls ja auch geben)? das steigert gewiss die motivation, sich zur wahl zu stellen, wenn man von vornherein weiß, dass man danach sofort für die wiederwahl frei gegeben ist.

oder doch eher neue regeln, damit man leichter admins los wird? da stehe ich immer noch zu meinem vorschlag, dass im falle der tätigkeit von admins diejenigen, die diese arbeit erledigen, am besten entscheiden können, wer von ihren kollegen ihnen hilft und zur entlastung beiträgt und wer nicht. und was die probleme einzelner benutzer mit einzelnen admins angeht, gibts eine ausreichend bewährte verfahrensweise: zuerst persönliches gespräch, dann über wp:adminprobleme und dann eine entscheidung des einzelnen zur wiederwahl des einzelnen, wie bisher.

was ihr da momentan zusammenschustert ist vor allem eins: die typisch deutsche tugend des bürokratismus pur. das ist meine meinung als benutzer und meine kritik als admin, gruß --ee ^{auf ein wort...} 20:09, 20. Jun 2006 (CEST)

• Beim Meinungsbild Wiederwahl disktutieren. Übrigens gibt es auch vorschläge die total unbürokratisch sind. nur mal so! --Wranzl 20:17, 20. Jun 2006 (CEST)

Schon das Meinungsbild/Wiederwahl sowie die dazugehörende Diskussion sind ja total unbürokratisch. Nur 8 verschiedene Vorschläge, bei denen man auf Anhieb sieht, wo eigentlich zwischen welchem Vorschlag welche Unterschiede bestehen. Gott sei Dank trifft die Aufgabe, sich damit beschäftigen zu dürfen, ja nur "normale" Benutzer. Welche Benutzer, Wranzl, sind denn aus deiner Sicht "nicht normal"? Und wenn ich deine Einleitung dort lese: Da es immer wieder Probleme gibt, bei Löschdiskussionen, Sperrungen etc. wo Admins zwar offiziell regelkonform arbeiten, trotzdem aber sagen wir: unsanft gegenüber Andersdenkenden sind, muss es eine klare Wiederwahlmöglichkeit geben, die nicht nur an konkreten Misständen oder Verfehlungen festgemacht werden muss, sondern auch eine allgemeine Admintauglichkeit des jeweiligen Admins abfragen kann. - frage ich mich, wo, Wranzl, dein Problem liegt. Bitte als Rhetorische Frage verstehen. Was du hier initiierst, ist eine kräftebindende Dauerbeschäftigung von Admins und Benutzern auf der Meta-Ebene, die nicht nur keinen Mehrwert hat sondern sich langfristig negativ auf die Artikelarbeit auswirken wird. Ich hoffe, mein Kommentar war sanft genug. --Nocturne 06:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Das mit der Regelkonformität ist nicht ganz so, etwa hier: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ignoriere_alle_Regeln wird ein Fall angesprochen, bei dem ein Admin Regeln ignoriert/bricht (derselbe Herr hat übrigens nicht vor, es mit der Knöpfebenutzung anders zu handhaben - wenn ich seine Aussagen richtig verstehe). Wenn man die Admin-Knöpfe als Belohnung für's Artikelschreiben missversteht, kann man sich nicht wundern, dass auch Fehler passieren. Überall macht man Fehler. Da sollte es doch möglich sein, die Fehler auch unbürokratisch und problemlos zu korrigieren. --AN 10:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einen Pranger eröffnest - für alle Leute, die böse zu dir waren, die einfach nicht verstehen, dass nur du der Obechecker bist... - Mensch AN, komm nur endlich mal wieder runter von deinem hohen Ross. Wenn dich Tolanor darauf aufmerksam macht, dass dein Ton unter aller Sau war, würde ich an deiner Stelle daran arbeiten. Er kritisiert nicht nur dich, auch andere, beispielsweise ich bekommen das auch schon mal ab. Aber für dich ist es ja gar nicht möglich, dass du mal einen Fehler gemacht hast, es müssen die anderen sein, geht gar nicht anders. Und wenn sich ein Admin auch noch erdreistet dich zurecht zu weisen, muß dieser natürlich abgewählt werden. Wie kann er es wagen, Gott AN zu kritisieren? Auf den Scheiterhaufen mit ihm! Oder auf's Schafott! Marcus Cyron Bücherbörse 10:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Genauer: Er meint z.B., es wäre unter aller Sau, dass ich z.B. eine Admin-Kandidatur als Störung empfinde, wo ich beim früheren Anlauf mit "Du bist geschmacklos" angepöbelt wurde (andere Leute wurden ebenfalls angemacht). (Siehe dazu: Beleidigung). Wie ihm bereits u.a. ein erfahrener Admin erklärte, man darf auch in der WP sowas ganz ruhig für eine Störung halten und dies sogar äussern. Wer für solche Beleidigungen nicht sofort sperrt, sollte nicht mit Knöpfen drohen, wenn jemand lediglich derartige Vorkommnisse für eine inakzeptable Störung hält. --AN 10:35, 21. Jun 2006 (CEST)

@Nocturne, hier werden keine kräfte gebunden, weil alles freiwillig ist! Und es muss auch keiner in der Vorbereitung mitmachen. Das mit den 8 Vorschlägen gibt sich auch wieder. Lasst uns mal machen (sind mittlerweile alle die wollen, und normal ist hier sowieso keiner!)--Wranzl 11:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Wranzl, es werden Kräfte gebunden, wenn ein wie auch immer geartetes Wiederwahlverfahren etabliert wird. Denn jeder Admin wird irgendwo irgendjemanden mal auf die Füße getreten haben, und selbst wenn die Vernunftbegabten sagen, das sei Kappes und dafür gebe ich meine Unterstützung nicht her, finden sich immer genug Benutzer, die Spaß daran haben, auf der Meta-Ebene die Angelegenheit am Kochen zu halten. Die derzeitigen Umgangsformen und diese Endlosdiskussionen, die zu mancher Lappalie geführt werden, sprechen für sich. Wer als Admin seine Nerven schonen will, hat dann die Alternative, seine Knöpfe zurückzugeben ohne großes Bohei, oder sich ganz zurückzuziehen oder aber sicherheitshalber nur noch in völlig harmlosen Fällen administrativ tätig zu werden, damit er gar nicht erst in so ein Wiederwahlverfahren hineingerät. Ich bin absolut leidenschaftslos, was dein Projekt "Wiederwahl" anbetrifft und werde dazu auch nicht weiter Stellung nehmen (ich bin ja kein "normaler" Benutzer ...), aber ich kann nur davor warnen. --Nocturne 11:52, 21. Jun 2006 (CEST)

nochmal: das Wiederwahl MB. ist völlig ergebnissoffen, da darf einfach mal diskutiert werden, für die die wollen und mit dem jetztigen verfahren zufrieden sind, können das später durch ein einfaches contra äußern. Vielleich kann man aber auch eine Regelung finden, deren beider Seiten Nerven schont. Ansonsten gibt es schon die ultimative Lösung --Wranzl 12:10, 21. Jun 2006 (CEST)

"oder aber sicherheitshalber nur noch in völlig harmlosen Fällen administrativ tätig zu werden, damit er gar nicht erst in so ein Wiederwahlverfahren hineingerät." - Die ersten zwei Wiederwahl-Fälle nachdem es praktisch möglich wurde (diese Regelung wurde übrigens in keinem MB abgeschafft, nur einfach so umeditiert): Ein schlechter Admin wurde abgewählt, ein guter (aber sich nicht wegduckender!) mit etwa 80% bestätigt. --AN 15:41, 21. Jun 2006 (CEST)

Dickbauch

Kann bitte einer der Anwesenden mal den Dickie einbremsen. Was der für Schwachsinnslöschanträge stellt ist schwer auszuhalten. Das brennt schon in den Augen. LINQ etwa...und Quantenschaum und.... --- 80.145.20.221 09:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob's andern genauso geht: Ich klicke auf den Link, lese den Artikel, sage: Mensch, ist doch ganz OK, und ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigt dann, dass der Artikel nach Stellen des Löschantrags erheblich verbessert wurde. Ich kann nur sagen: Dank an Benutzer:Dickbauch für das Hervorziehen von Artikeln an das Licht der Öffentlichkeit - es dient oft zur allgemeinen Verbesserung, wenn die Energie in das Verbessern der Artikel gesteckt wird und nicht in die Löschdiskussion. Die emotionalen Aspekte der Löschhölle sind allerdings eher negativ zu bewerten. --Hei_ber 09:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Hier ist das eh falsch - wo wurden Administratorenrechte mißbraucht? Langsam muß mal in die Köpfe, daß das stinknormale Mitarbeit ist. Nicht alles, was ein Admin tut ist Adminarbeit. Darum sollte auch nur die Adminarbeit hier kritisiert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 09:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Eine "Argumentation"sprobe der IP - die sollte doch reichen? --AN 14:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Oder doch noch ein Nachschlag von Good Faith und Wikiquette --AN 15:02, 22. Jun 2006 (CEST)

ahz

ich habe eine Anfrage bezüglich einer Qualitätsprüfung des oben genannten Artikels. Admin Ahz blockiert dort kategorisch meine Änderungen. Die vom Einbringer des QS Benutzer:Xocolatl bzw. bearbeiten Symbols erfragten Punkte sind längst umgesetzt. In diesem Rahmen und ebenfalls in den letzen Änderungswünschen, hat obiger Admin ohne inhaltliche Stellungnahme, oder die verbesserungswürdigen Punkte zu nennen, den Artikel immer wieder als überarbeitungswürdig zurückgesetzt. Trotz mehrfacher Aufforderung nennt er keine Argumente. Für Anregungen zur Verbesserung des Artikels wäre ich dankbar. --EwinderKahle 13:38, 7. Jul 2006 (CEST)

ein paar Links wären hilfreich - Sven-steffen arndt 13:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja, vor allem wäre es interessant, um welchen Artikel es geht. --Fritz @ 14:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Es geht wohl um Gersbach (Südschwarzwald). Was allerdings jetzt AHZ' Fehlverhalten sein soll, erschließt sich mir nicht. --jergen ? 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Problem wurde auch auf meiner Disku [8] gepostet. Da als ständiges Mitglied im VA noch eine Anfrage von mir bei ahz läuft [9], halte ich das Posting hier für aktuell völlig überflüssig. --SVL ☺ Bewertung 14:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Sorry, habe das auf der Seite von SVL ergänzt. --EwinderKahle 16:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Würde mal eben einen Admin bitten, das hier zu archivieren. Wie sich aus der Diskussion auf meiner Disk [10] ergibt, ist das Ganze wohl mehr oder weniger erledigt.--SVL ☺ Bewertung 23:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Problem rein oder raus?

• (Aktuell) (Vorherige) 15:39, 20. Jul 2006 Dachris (Diskussion | Beiträge) K (jetzt ist aber Schluss mit Kindergarten, das Ding bleibt draussen, weil das angeprangerte Vergehen nichtmal von ihm ausgeführt wurde.....History lesen hilft)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:24, 20. Jul 2006 LL (Diskussion | Beiträge) (für mich schon, also lass es bitte drinn, bis es offiziel geklärt ist.)
• (Aktuell) (Vorherige) 14:52, 20. Jul 2006 Dachris (Diskussion | Beiträge) (→Aktuelle Probleme - Problem ist wohl kein Problem)

Du meinst, die Vorwürfe die ich an ihn richte, damit hat er gar nichts zu tun? Ich würde sagen du solltest mal genauer auf die Zeit-Daten bei der History achten.

Ich würde sagen auf der entsprechenden Seite sollte geklärt werden, ob "kein Problem" gibt und von wem das "Vergehen.. ausgeführt" wurde, wenn's dort geklärt ist kann hier der Verweis gelöscht werden.

Andere Gründe verstehe ich nicht, aber vielleicht könntest du sie mir begreiflich machen, solange setze ich das Problem, was ich mit He3nry habe wieder rein, _bitteschön_. --LL 17:49, 20. Jul 2006 (CEST)

LL, Du solltest die Geduld anderer nicht überstrapazieren. Deine Beschwerde wurde von mehreren erfahrenen Leuten als offensichtlich unbegründet angesehen. Also lass es gut sein, _dankeschön_. Stefan64 17:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Stefan64, "LL, Du solltest die Geduld anderer nicht überstrapazieren." Was soll das sein? Ein Warnschuss vor den Bug? Ich fass es nicht, da will man mal was geklärt haben, und sticht dabei scheinbar in ein Wespennest...

" mehreren erfahrenen Leuten als offensichtlich unbegründet" in was die Leute dann erfahrung haben darf ich auch nicht hinter fragen?

aber doch wie begründet diese "offensichtliche" unbegründetheit ist?

oder auch nicht?

soll ich jetzt gleich ausgesperrt werden, als anders denkender? (siehe Warnschuss Nr.2 [11] )

na danke, ich fragte nach Zitat:"Andere Gründe verstehe ich nicht, aber vielleicht könntest du sie mir begreiflich machen, solange setze ich das Problem, was ich mit He3nry habe wieder rein"

ich verstehe immer noch nicht, warum kein Problem hier verlinkt werden sollte, wo das gegen Regeln verstoßen sollte usw. also wieder rein, vielleicht versuchst du's ja noch mal, in einem sachlicherem und höflicheren Ton, dann werde ich auch etwas umgänglicher reagieren. --LL 18:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Ein Tag wegen Editwar trotz Verwarnung. Marcus Cyron Bücherbörse 18:43, 20. Jul 2006 (CEST)

Das soll jetzt ein Edit-War gewesen sein? Und das unverständliche Gebrabbel: "Noch einmal die Einstellung des Unsinns auf der Adminproblemseite und du wirst wegen Editwars gesperrt. Marcus Cyron Bücherbörse 18:06, 20. Jul 2006 (CEST)" eine "Verwarung"? Worin lag der "Unsinn"? Nach der "Verwarnung" musste ich doch denken ich werde gesperrt, wenn ich "Noch einmal die Einstellung des Unsinns auf der Adminproblemseite" betreibe, pfft. --LL 18:58

Beschwerde über Marcus Cyron

Seit Wochen schon stellt jemand mit einer 83.135er Versatel-IP immer wieder nett klingende, aber extrem fehlerhafte bis komplett untaugliche Minitexte zu Dingen aus dem Dortmunder Raum ein, die näherer Überprüfung nur selten standhalten. Alle Texte sind ohne eine einzige Quellenangabe und insgesamt sehr vage geschrieben. Besonders Daten stimmen oft nicht mal ansatzweise. Offenbar jemand, der Spaß am Beschreiben und Erzählen(!) lokaler Kleinigkeiten hat (bestimmt nicht böswillig) , aber keine Ahnung, dass eine Enzyklopädie korrekte, nachprüfbare "harte" Fakten erfordert.

Seit Tagen schon räum ich ua. dieser Person hinterher und korrigiere viele regionale Artikel.

Gestern hat diese Person den Text "Viermärker Eiche" angelegt, dessen Inhalt bis auf den Artikeltitel und die Ortsangabe Dortmund quasi komplett falsch ist. Da zeitgleich aktiv konnte ich endlich einmal versuchen, mit dieser IP direkt Kontakt aufzunehmen und sie auf die ungenügende Artikelqualität (ständige Fehler, ganz viele Infos wohl nur vom Hörensagen ) aufmerksam zu machen. Also habe ich umgehend einen SLA mit der Begründung "Fakten stimmen hinten und vorne nicht, Text grundfalsch, besser irgendwann mal neuschreiben" gestellt. Daraufhin entwickelte sich eine kurze Diskussion und ich wurde ohne Vorankündigung und mitten in der Diskussion von Marcus Cyron gesperrt (nur Stänkereien). Das war eine komplette Fehleinschätzung und ziemliche Unverschämtheit dieses Admins. Bin doch ich derjenige, der auf Fehler hinweist, dauernd hinter diesen IPs herräumt und Fehler ausbessert. Sperrwürdige "Stänkereien" habe ich wirklich nirgendwo von mir gegeben, habe sogar geschrieben was genau falsch ist und das Neuschreiben inklusiv Foto angeboten (aber doch nicht innerhalb einer halben Stunde!!!).

Peinlich finde ich es für Wikipedia, wenn offensichtlich sachkundigen Autoren (mit Ortskenntnis) von einigen Admins (ohne Sach- und Ortskenntnis) auch noch mit dem Google-Argument [12] begegnet wird, statt ihnen die Chance zu geben, Fakten vorzutragen. Dann noch einfach so gesperrt zu werden, ist echt der Gipfel. Im konkreten Fall hätte ich auf jeden Fall erwartet, dass ein Admin, dem der SLA warum auch immer nicht passt [13] und der die folgende Diskussion zwischen 2 IPs nicht mag, den betroffenen als "Störer" ausgemachten Benutzer wenigstens einmal anspricht, und nicht einfach wegsperrt. Ich bin mir wirklich keiner Schuld bewusst, ich wüsste nicht, was ich Sperrwürdiges gemacht haben soll. Nörgeln [14] ist erlaubt und Freundlichkeit schließlich keine Pflicht, wenn jemand ständig falsche Sachen in die Wikipedia schreibt. "Störer" ist außerdem eher die andere IP, die diese fehlerhaften Stubs überhaupt erst anlegt (eine Sperre fände ich aber nicht gut).

Das Verhalten von Marcus Cyron in diesem Fall war in keinster Weise angemessen. Leider habe ich sowas schon mehrfach bei ihm beobachtet - er neigt in seinen Admintätigkeiten zu rigorosen Fehleinschätzungen und Entscheidungen, die der Artikelqualität abträglich sind. "Behalten um jeden Preis" und willkürliche Sperrungen sind keine gute Voraussetzung für eine Enzyklopädie.

Würde irgendein anderer Admin im vorliegenden Fall bei den vorgetragenen Hinweisen einfach den SLA und die Diskussion komplett entfernen und den völlig falschen Text ohne jeden Hinweis auf mögliche Fehler zu belassen wiederherstellen? Und dann noch denjenigen, der den Text - ich sage weiter: völlig berechtigt - zum Schnelllöschen und Neuschreiben vorschlägt, sperren? Hätte nicht Pelz Marcus Cyron revertet und als Ersatz wenigstens einen LA eingefügt, würde der Schrott jetzt immer noch als anscheinend korrekter Wikipediaartikel dastehen.

Nur weil ich für einen absolut ungenügenden Neutext einen SLA gestellt und die IP auf ihre Fehler aufmerksam gemacht habe, wurde ich gesperrt. Wahrscheinlich auch noch, weil ich ja "nur eine IP" bin.

Ich möchte deshalb vorschlagen, dass Marcus Cyron verwarnt wird. Temp-DeAdmin wäre zu hoch gegriffen, aber ich hab jetzt wirklich genug. 1-2 im Jahr Mal kann einem Admin von mir aus sowas schief gehen, aber nicht wöchentlich.

PS: Als Autor, dem viel an Wikipedia liegt, muss ich sagen, ist es wirklich eine Zumutung, wenn Leute in der Wikipedia nur ihren Müll abladen und erwarten, dass andere ihn bitteschön umgehend zu verbessern haben, statt selbst erstmal ordentlich vorzuarbeiten und für einen neuen Artikel gründlich zu recherchieren, und wenn dann noch Admins daherkommen und dieses weder von Qualität noch von Sinnhaftigkeit zeugende Verhalten unterstützen (als ob es ein Verlust wäre, fast ausschließlich aus Fehlern und eh nur 3 Sätzen (!) bestehende Texte schnellzulöschen).

Sehr verärgert. --BKeller 07:30, 4. Aug 2006 (CEST)

• Hi BKeller, tja … das ist natürlich ein Fall, in dem es wirklich suboptimal gelaufen ist. Für einen Admin (ich bin auch einer) sind Situationen in denen zwei IPs miteinander Streit haben, ausgesprochen schwer zu entscheiden. Das Du gute Ortskenntnisse hast, konnte Marcus nicht wissen, denn Du bist ja jedesmal unter einer anderen IP unterwegs. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Genausogut hättest Du ein Troll sein können, der völlig unberechtigt an einem neuen Artikel herummeckert. Und dein Ton war schon etwas gereizt (was man ein wenig nachvollziehen kann, wenn man die Vorgeschichte kennt, aber die kannte Marcus ja nicht). Natürlich hätte er erst euch beide ermahnen müssen und danach ggf. sperren. Wobei ich 2 Stunden Sperre nicht für ein Drama halte (zumal um die Uhrzeit! da kann man dann wirklich auch mal schlafen gehen ;) Aber in vielen Situationen ist es so, dass wir Admins es niemandem recht machen können, weil wir natürlich immer die falsche Person oder die falsche Version erwischen ;) Da Du dich inzwischen angemeldet hast, sollte das ein einmaliges Vorkommnis gewesen sein, denn jetzt sehen wir ja, in welchen Artikeln Du arbeitest und können Dich auch gezielter ansprechen. Ich hoffe, ich konnte Dir die Sache ein bisschen aus unserer Sicht erklären und bitte Dich einfach mal stellvertretend für Markus um Entschuldigung. Gruß --Henriette 11:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Also erstmal ganz ruhig. Gesperrt wurdest du, weil du dich in meinen Augen ganz schön im Ton vergriffen hast. Was den Artikel angeht ist es eine andere Sache. Du hast behauptet was dort stünde wäre falsch. Aber anstatt es zu verbessern wolltest du deinen Kopf zwanghaft durchsetzen und den Artikel gelöscht sehen, anstatt etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen. In meinen Augen war das sehr paranoid und ein erster Gegenvergleich mit Google hat einige der Punkte durchaus bestätigt. Im übrigen kann man es eh Niemandem recht machen. Es wäre hilfreich, wenn du das nächste Mal einen freundlicheren Ton anwendest und etwas besser darlegst, wo denn das Problem ist - und noch besser wäre es, wenn du den Artikel einfach verbesserst. Für mich sah es nur nach einem Streit zwischen zwei IP's aus - und du warst derjenige, dessen Stil zu wünschen übrig ließ. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Wir arbeiten hier alle zusammen und Meinungsverschiedenheiten sind unvermeidlich. BKeller war etwas verärgert und unfreundlich, aber eine Sperrung war auch überzogen. Es ist nichts weiter passiert und ich schlage deshalb vor, BKeller und Marcus einigen sich gemeinsam auf ihren Benutzerseiten, damit das nicht wieder vor kommt. Beide sollen Entgegenkommen zeigen. Zur "Strafe" sollen Markus und BKeller verpflichtet werden, die Versatel-IP freundlich zu begrüßen und aufzunehmen. Dieser Benutzer möchte mit arbeiten, hat aber noch zu wenig Erfahrung. Bringt es ihm bei! Die Admin-Beschwerde kann dann ohne weitere Unruhe archiviert werden. Carus 14:06, 4. Aug 2006 (CEST)

(BK)

• Als Benutzer ist es nicht mehr möglich die Problematik genau nachzuvollziehen, weil der strittige Artikel gelöscht ist. Weiterhin macht eine Beurteilung schwierig, dass auch der Beschwerdeführer unter diversen (80.144....)-IPs aktiv ist und dort z.B. folgende Belehrungen von sich gibt: (revert, geht's noch? schau auf eine topografische karte, wo die grenze verläuft. die gesamte mündung liegt auf hagener stadtgebiet. die grenze verläuft hier am nördlichen seeufer)... (revert - fehlinformation durch adminkandidat), um nur zwei kleine Beispiele vom 2.8.06 zu nennen und auch hier munter weiter schimpft: [15]. Auch der Kontakt zu der "störenden" IP war nicht gerade von Höflichkeit oder wenigstens Sachlichkeit geprägt: [16]. Das alles deutet nicht gerade auf einen besonnenen, freundlichen und teamfähigen Benutzer, und ich kann mir gut vorstellen, dass ich an Markus' Stelle ebenso auf die Idee gekommen wäre, den Nörgler mal für 2 Stündchen stillzusetzen. Ich kann keinerlei Vergehen von Benutzer:Marcus Cyron erkennen, sondern denke vielmehr, Benutzer:BKeller sollte den Ball flach halten und künftig andere Umgangsformen zeigen, dann eckt er auch so schnell nicht an und leistet die wertvolle Arbeit für die Wikipedia, von der er bereits überzeugt ist. --RoswithaC ¿...? 14:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Antragsteller in der Diskussion, die zu seiner Sperrung führte, nur halbwegs so klar und sauber seine Probleme mit massenweise eingestellten Lokal-Sub-Stubs formuliert hat, wie hier, dann war die Sperrung eine Unverschämtheit. Ohne den Fall komplett nachvollziehen zu können, ist das, was der Antragsteller hier vorträgt derart einleuchtend und unterstützenswert, dass eine Sperrung nicht nur ein klarer Admin-Verstoß wäre, sondern auch noch eine Aktion zum Schaden der Wikipedia. Die Begründung des sperrenden Admins überzeugt mich nicht nur nicht, ich finde sie vollständig inakzeptabel. An dem gemessen, was da steht, wurde hier inklusionistischer Aktionismus per Admin-Button betrieben. Und nicht nur das: wer sich für Qualität einsetzte, wurde gesperrt. Und das mit einer unverschämt rotzigen Begründung. Da mir der Admin selbst als Einsteller von qualitativ und relevanzbezogen unzureichenden Artikeln bekannt ist (eine ganze Reihe von Artikeln wurde nach einer Meldung bei der Qualitätssicherung wegen unzumutbaren Formulierungen und/oder fehlenden Quellen bzw. Relevanz aus der Wikipedia genommen), bin ich geneigt, hier einen eklatanten Verstoß anzunehmen. Dieser Fall sollte aufgerollt werden, wenn hier keine sehr gute Begründung des handelnden Admins nachgereicht wird. So geht es nicht. --GS 14:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Oha, welch Umgangston auch von dir. Habt eine alte Rechnung zu begleichen und nur auf die passende Gelegenheit gewartet? Auf denn also zur nächsten Schlammschlacht, nicht wahr? Ich kann mir langsam nicht mehr erklären, warum so viele Menschen mit so vielen bösen Agressionen hier herumlaufen. Wie auch immer: I'm outta here, fetzt euch alleine - das ist mir zuviel Tanz auf dem Vulkan. --RoswithaC ¿...? 14:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Bitte was? GS hat voellig sachlich die Situation gezeichnet und Du bemaengelst seinen Umgangston? BKeller war verstaenlichweise etwas schnodderig, aber naja. Soll ich jetzt wirklich hier die hunderte Edits, in den sich Marcus Cyron voellig im Ton vergriffen hat beibringen? Und ueber seine, aeh, kreative Art die Relevanzkriterien auszulgene kann man sich hier informieren, gleich mit Bonus in der Sprachwahl. Fossa_?! ^± 15:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Also ich hatte bisher noch kein Problem mit ihm, habe nur schon mehrfach bemerkt, daß er eines mit mir hat. Aber keine Sorge - ich habe gesagt, was ich zu sagen habe. Von meiner Seite gibt es keine Schlammschlacht. Marcus Cyron Bücherbörse 15:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Aha, er hat "ein Problem mit Dir" Super Psychonanalyse. Fossa_?! ^± 15:09, 4. Aug 2006 (CEST)

damit sich auch die nichtadmins die geschichte anschauen können, hab ich den artikel für ein weilchen asyl unter Benutzer:D/Viermärker Eiche gewährt.

• @BKeller: es wäre geschickter gewesen, gleich zu anfang ein beispiel dafür zu geben, welche fakten nicht stimmen oder nach den ersten protesten einfach einen normalen löschantrag zu stellen. deine gereiztheit kann ich gut verstehen, aber dann doch lieber einmal tief durchatmen und ein tässchen tee trinken als sich ärgern lassen.
• @Marcus Cyron: welcher edit war es denn, den du für im ton so daneben hieltest, daß du die sperrung angemessen fandest? ich fand gereizte reaktionen, aber nichts was man mit einem gespräch nicht mit guter wahrscheinlichkeit hätte klären können; sperren kann man nachher immer noch. außerdem habe ich ein bißchen den eindruck, daß du deine persönliche haltung zum thema verbessern oder löschen nicht so gut rausgehalten hast, wie es uns in der rolle des admin angemessen ist. ist kein vorwurf, hauptsache du denkst drüber nach.
• @Henriette: gesperrt werden, wenn man sich im recht fühlt ärgert einen ziemlich. die zeitdauer ist da ziemlich unwesentlich.

so, ich hoffe ich bin keinem auf den schlips getreten mit meinem versuch einer konstruktuven kritik. -- ∂ 14:49, 4. Aug 2006 (CEST)

@∂: Schon klar, daß dann jemand sauer ist; deshalb war hinter dem Satz auch ein ";)" :) Gruß --Henriette 16:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, daß ich in meiner Interpretation etwas falsch gelegen habe. Wenn dem so ist tut es mir leid und dann entschuldige ich mich natürlich auch hiermit. Ich habe es so gamacht, wie es mir am richtigsten erschien.

@ GS: Wenn du wie es ganz offensichtlich ist, ein privates Problem mit mir hast, tut es mir leid. Aber dein Beitrag ist nur so gespickt von persönlichen Angriffen, die nichts mit der Sache sondern mit meiner Person zu tun haben (und ganz offensichtlich - du kannst mich nicht leiden, ist dein gutes Recht, sollte aber deinen Blick nicht so sehr trüben). Halte das bitte aus den Beurteilungen raus - oder tu wenigstens, was du für richtig hälst. Meine persönlichen Ansichten haben bei der ganzen Sache nämlich nicht hineingespielt. Im Gegenteil, ich bekomme auch andauern Beschwerden über Dinge, die ich gelöscht habe. Mir hier irgendwelchen Inkusionismus vorzuwerfen ist gradezu grotesk. Ich finde es traurig, wie du für deine persönliche Probleme diese Seite hier mißbrauchst. Marcus Cyron Bücherbörse 14:58, 4. Aug 2006 (CEST)

Lieber Marcus, lies nochmal WP:KPA GS vorzuwerfen, er haette ein "privates Problem" mit Dir, weil er sich verstaenlicherweise ab und an ueber Deine Umgangsformen beschwert ist hanebuechen. Fossa_?! ^± 15:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil haeb bei Marcus' ersten erwiderung aufgehört zu lesen: ...zwanghaft..., paranoid.... Na dann, noch fiel Fagnügen. --Brutus Brummfuß 15:26, 4. Aug 2006 (CEST)

• Marcus hat sich entschuldigt, BKeller denke ich ist damit einverstanden. Hier könnte für alle die nicht gerade aufs Streiten aus sind eigentlich EOD sein. --Hans Koberger 15:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Eine Entschuldigung stelle ich mir weniger verklausuliert vor. --85.176.150.63 11:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Marcus, ich sehe das so wie Brutus Brummfuss. Das ist kein persönliches Problem, das bitte ich nicht falsch zu verstehen. Ich kenne Dich doch garnicht persönlich. Ich beurteile nur die Beiträge eines Accounts. Wer sich hinter dem Account verbirgt, weiss ich nicht. Deswegen waren die Angriffe auch nicht persönlich gemeint, sondern sachlich. Ich glaube, dass wir derzeit ein unvereinbares Qualitätsverständnis haben. Auch stoße ich mich an einigen Bewertungen von Dir (in dem Fall etwa die genannten "zwanghaft" und "paranoid", Artikel verbessern, nicht löschen) und teilweise auch an dem Diskussionsstil. Ein echtes Problem hätte ich damit, wenn versucht werden würde, per Admin-Knopf ein bestimmtes Bild der Wikipedia durchzusetzen. Daher die Schärfe meiner Reaktion. Auch hat mir Dein Umgang mit dem Antragsteller nicht gefallen, was ich sehr klar machen wollte. Mit Dir habe ich kein Problem. Es kann gut sein, dass ich Dich morgen lebhaft unterstütze, weil in irgendeinem Punkt Konvergenz besteht. Deine Reaktion auf mich war sehr souverän. Mehr von dieser Souveränität würde ich mir auch im Umgang mit Vandalen wünschen. Ich habe keine Rechnung mit Dir offen und warte auch nicht auf einen Anlaß, Dir an den Karren zu fahren. In der Vergangenheit hatten wir nur vielfach konträre Auffassungen. Das kann in der Zukunft auch sein, muss es aber nicht. Wie gesagt, ich beurteile Beiträge und nicht Beiträger. Gruß --GS 16:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Zum aktuellen Problem

Es hat mit der anhängigen Beschwerde im Grund nichts zu tun, daher auf dieser Seite: Dass wir hier mit Leuten wie König Alfonsschlagmichtot, der einen üblen Stil pflegt - nachgewiesenermaßen auch durch Sockenmissbrauch - nicht fertig werden ist doch höchst erstaunlich. Fast jedesmal wenn ich diesen Benutzer irgendwo lese stößt es mir sauer auf und ich treibe mich nicht häufig bei Islam & Co. rum. Es wird dann wieder der Verlust eines guten Autors betrauert, aber es ist auch kaum jemand bereit, taugliche Massnahmen dagegen einzuleiten. Ich weise nochmals auf das heute zu Ende gegangene Sperrverfahren hin - POV-Pusher kriegt Absolution, Autor ist weg.--Wiggum 23:48, 6. Aug 2006 (CEST)

Jede Community hat die Trolle, die sie verdient. --Philipendula 11:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist leider wahr, und unter anderem deshalb bin ich z.Zt. auch etwas frustriert. Aber was soll man machen? Es brennt an allen Ecken und Enden, und schon aus Zeitgründen kann nicht jeder Abstimmende jeden solchen Fall vollkommen überblicken. Wer hat sich denn schon genauer mit Georgien auseinandergesetzt (um bei diesem Beispiel zu bleiben)? Oder wer kann die Feinheiten der arabischen Sprache beurteilen? Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem der Wikipedia, das besonders die potentiell strittigen Themengebiete betrifft. Serben gegen Kroaten, Türken gegen Griechen, Griechen gegen Mazedonier, Türken gegen Kurden, Araber gegen Israelis, Georgier gegen Russen... eine fast unendliche Liste. Wie soll ein Laie solche Fälle beurteilen? Nach Umgangston? Nach Medienberichten, also der Sicht derjenigen, die die bessere Propaganda betreiben? Nach Gefühl und eigener Einschätzung? Selten ist die Sachlage so klar wie bei Alfons, aber selbst in seinem Sperrverfahren werden viele für ihn stimmen, "weil Orientalist sich ja auch mal im Ton vergriffen hat" oder "weil sich ja jeder als Islamwissenschaftler bezeichnen könnte". Schlechtes, ja unerträgliches Benehmen wird so mit dem schlechten Benehmen anderer gerechtfertigt. Ich bin ehrlich gesagt etwas ratlos und wäre für konstruktive Vorschläge, wie man diese Problematik entschärfen könnte, sehr dankbar. --Fritz @ 11:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Da habe ich auch keinen Plan. Ich hab schon bei der Tragödie mit Baba66 hilflos zugesehen. Am Anfang bleibt man noch höflich und diskutiert, aber wenn Sturheit und Mobbing weitergehen, rüstet der Angegriffene auch auf und schon hat er ein Deadminverfahren am Hals (ich weiß, O. nicht). Erfolgversprechend kann nur sein, mehr Experten heranzuziehen. Momentan ist es aber für so einen eher peinlich, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Wir können wohl nur auf die stabilen Versionen hoffen und dann da die Artikel in den high end Bereich hieven. Da hat man dann hoffentlich Ruhe vor Alfons und Kameraden. --Philipendula 11:41, 7. Aug 2006 (CEST)

In meinen Augen gibt es nur eine Möglichkeit - alle die, die nicht konstruktiv mitarbeiten oder nachgewiesenermaßen eine bestimmte Sicht durchsetzen wollen müssen gesperrt werden. Ohne viel Gerede, ohne viel Gnade. Denn wir können es uns nicht leisten immer mehr gute Autoren zu verlieren, nur weil wir die Trolle schützen. Es muß endlich in die Wikipedia, daß wir keine Demokratie sind. Nicht weil wir nicht wollen, sondern weil es nicht geht. Mit anderen Worten müssen die, die gute Arbeit leisten vor denen, die nichts beitragen wollen geschützt werden. Das schnell und rigeros. Marcus Cyron Bücherbörse 11:59, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist auch mein "Bauchgefühl", aber wo setzt man die Grenze? Was ist, wenn einer 5000 sinnvolle, konstruktive Edits hat und trotzdem mobbt oder anderen Benutzern auf die Nerven geht? Sicher, Trolle könnte man durch Regeln theoretisch aussondern (prozentualer Anteil Artikeledits). "Theoretisch" deshalb, weil ich es nicht für durchsetzbar halte und Edits nicht gleich Edits sind. Aber was ist mit Leuten wie Alfons? Oder besser gesagt, was würde man mit ihm machen, wenn er nicht eindeutig und wiederholt gegen die Regeln verstoßen und damit unstrittige Sperrgründe geliefert hätte? Die meisten POV-Pusher vermeiden ungebührliches Verhalten aus gutem Grund! Und "eine Sicht durchsetzen" alleine kann auch kein Sperrgrund sein. Eigentlich funktioniert die Wikipedia deshalb einigermaßen, weil (meistens) nach mehr oder weniger langer Streiterei ein Kompromiß der verschiedenen Sichtweisen entsteht. POV ist in den Bereichen Politik und Geschichte (und natürlich auch anderen) m.E. nicht zu vermeiden. --Fritz @ 12:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Es kommt wie immer auf den Einzelfall an. Wenn sich Edits a la [17] durch die gesamte Wikipedia-Historie eines Benutzers ziehen muss irgendwann mal Schluss mit good faith sein. Grundsätzlich bin ich durchaus der Meinung, dass sich POV lokal vermeiden lässt. Benutzer, die irgendeine Mission vertreten sind schädlich für dieses Projekt und ich fürchte es gibt deren viele. Ich denke da an die klassischen Konfliktbereiche Naher Osten, Zentralasien usw. aber auch an diejenigen, die uns weismachen wollen, dass das Mundwasser von Lara Croft angeblich ökonomisch oder kulturell bedeutsam ist. Das einzige wo sich POV mE nicht vermeiden lässt sind aktuelle Ereignisse wie im Libanon. Bei sowas hat sich halt einfach noch keine Sichtweise gefestigt, die Wikipedia übernehmen kann, daher ist es ohnehin fraglich, ob wir unbedingt so tagesaktuell arbeiten müssen. --Wiggum 13:46, 7. Aug 2006 (CEST)

ArbCom

Die Zeit der offenen Abstimmungen über dauerhafte Benutzersperren ist vorbei. Die de-Wikipedia ist zu groß, zu disparat und es gibt zuviele Sockenpuppen. Lasst uns ein ArbCom nach en- und fr-Vorbild wählen und die Vermittlungsausschüsse, Adminprobleme und Benutzersperren an diese gewählten Vertreter delegieren. --h-stt !? 13:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, das hat sowas von Foerderung des Denunziantentums und von Willkuer. Natuerlich kann Wikipedia inhaltlich nicht immer und ueberall demokratisch sein - Fakten lassen sich nicht abstimmen - aber zuviel Willkuer halte ich fuer frustrierend, demotivierend und damit kontraproduktiv. POV muss natuerlich unterbunden werden aber gerade in gesellschaftswissenschaftlichen Bereichen ist er unvermeidbar und nur eine breite Streuung unterschiedlicher Sichtweisen (unter heranziehen entsprechender Quellen) sorgt fuer Artikel, die den bestmoeglichen Kompromiss hinsichtlich eines geforderten NPOV bieten. Das die Situation hier dermassen eskaliert, liegt auch daran, dass Alfons hier staendig einen auf die Glocke bekommt, waehrend Orientalist unter dem Schutze seiner Qualifikation weiter (be)schimpfen kann. Waeren beizeiten beide gleichermaszen zurechtgewiesen worden (man schaue diesbezueglich auf die entsprechenden Logs), waere die jetztige Lage meiner Meinung nach gar nicht entstanden. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 13:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Sache mit dem ArbCom hätte den Vorteil, dass sich Konfliktparteien konstruktiv um eine Lösung bemühen müssen, um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Bei den derzeitigen Vermittlungsausschüssen ist das kaum der Fall.--Wiggum 13:46, 7. Aug 2006 (CEST)

Ein gut ausgearbeitetes und sehr gut besetztes ArbCom ist mit Sicherheit eine Bereicherung. Die Probleme sind nun einmal Auswirkungen des Systems, das - wie der Spiegel [18] zuletzt sehr treffend schrieb - darauf ausgelegt ist, die "Weisheit der Massen" (Doxa - im ursprünglichen griechischen Sinne) zu produzieren, an Stelle von Expertenwissen. Das ArbCom könnte den gefährlichen Extremen dieses Systems ein anständiges Gegengewicht liefern. --Taxman ^Rating 15:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Wiggum und ich hatten uns gestern nacht schon einmal zu diesem Thema unterhalten. Einen Vorschlag für ein deutsches "Schiedsgericht" gab es vor etwa anderthalb Jahren schonmal. Die Diskussion dort sollte nochmal nachgelesen werden. -- sebmol ^{? !} 15:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, die verfahren sind mittlweile zu komplex.--Wranzl ^BW 16:26, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich finde ArbCom eine gute Idee und würde eine Einführung unterstützen. Allerdings befürchte ich, dass ein entsprechendes Meinungsbild keine Chance hätte, angenommen zu werden. Neben dem hier zu beobachtenden generellen Widerwillen, Regeln aus der englischen WP zu übernehmen, gäbe es wohl zu viele stimmberechtigte Nutzer, die Grund hätten ein solches Gremium zu fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Aber selbst wenn man es durchbekommen würde: An die dann zu erwartende Kandidatenschlammschlacht möchte ich erst gar nicht denken. Volljurist mit psychologischer Zusatzausbildung wäre wohl die Minimalqualifikation ;-) Gruß, Stefan64 16:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Wenn man sich die Diskussion zum letzten Versuch ansieht, scheint es da durchaus Chancen zu geben. Was Kandidatenwahl angeht steht tatsächlich auf einem ganz anderen Blatt. -- sebmol ^{? !} 17:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch die Checkuserwahl zeigt das Neuerungen möglich sind, auch wenn ich die Art vor gestellten Tatsachen gestellt zu werden, nicht gut finde. Wenn wir so etwas entwickeln wollen, bindet Kritiker mit ein. Lasst die Diskussion die ersten Tage erst mal laufen, danach machen sowieso nur noch die mit, die Interesse haben und fragt abendzu die Leute ab, die ein Feingefühl für die Community haben. Es sollte auch nicht nur die gleichen Zirkel dran arbeiten und mMn wichtig: Gewaltentrennung (Aber das sind jetzt schon Details). Ich wär dabei. Vielleicht kann ja mal jemand der in der englischen Wikipedia Ahnung hat auf Deutsch kurz das Verfahren skizieren oder ist das Schiedgericht ungefähr was wir wollen? --Wranzl ^BW 17:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Zur Vorgehensweise würde ich die Entstehung der neuen Hauptseite als Grundlage nehmen: zuerst müssen grobe Richtungen in einem gut ausgearbeiteten MB abgesteckt werden, das bringt dann genügend Aufmerksamkeit, dass die wirklich Interessierten (sowohl Befürworter als auch Kritiker) in einem längeren Prozess die Details ausarbeiten können. --Taxman ^Rating 19:30, 7. Aug 2006 (CEST)

off topic Disku

Hierher veschoben von --tickle me 08:45, 8. Aug 2006 (CEST)

off topic: Danke, daß Du Deine Meinung wenigstens hier geäußert hast. Man soll auch nicht alle wegsperren. Aber "Genozid" und "Apartheid" sind ***, ebenso das Rassengeschwafel der IP. Danke, dann weiß ich zumindest, was ich jetzt zu tun habe. (Beitrag kann gelöscht werden) Shmuel haBalshan 11:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Ist alles relativ. Ich erinnere mich an ein von der israelischen Regierung eingebrachtes Gesetz, das allen Nichtjuden den Landbesitz (Landkauf?) in Israel verbieten sollte. Wenn das keine Apartheid-Methoden sind... - wenigstens funktioniert die dortige Justitz noch einigermaßen und hat das weggebürstet. Oder willst du allen Ernstes behaupten, daß in Israel alle gleich behandelt werden? Und ja - auch ich finde, was dort betrieben wird ist Genozid. Allerdings in meinen Augen von beiden Seiten. Marcus Cyron Bücherbörse 11:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Na Wahnsinn! Also, das Rassengeschwafel der IP auf Israel hieltest Du nicht für problematisch (dumme Frage: Weil der Hinweis von mir kam???). Deine Unwissenheit zum Thema Apartheid ist klasse, daß Du sie hier sogar noch äußerst, ist fast schon Frechheit. 1. Wurde das besagte Gesetz eben nicht eingeführt, 2. Studieren z.B. in Jerusalem jüdische und arabische Israelis gemeinsam, fahren gemeinsam Bus etc. Apartheid??? Und zum Genozid: Sag mal, weißt Du überhaupt, was das ist? Ein Krieg ist schlimm und jedes Opfer (nicht nur die zivilen) ist eine Katastrophe, aber ein Völkermord ist etwas anderes!!! Und nach dieser Deiner an *** kaum zu überbietenden Bemerkungen, habe ich leider auch mit Dir ein Problem. Mensch... Shmuel haBalshan 11:58, 7. Aug 2006 (CEST)

@Shmuel haBalshan: Du scheinst keine Ahnung zu haben, was Völkermord ist. Zumindest den Gruppen die die Auslöschung Israels auf der Agenda haben, kann man dies als Ziel vorwerfen. Bei den Israelis ist es umstrittener, aber sobald du aus "Kampf gegen den Terrorismus", ein "Töten aller Islamisten" machst, hast du den Völkermord. --Revvar (D RT) 12:16, 7. Aug 2006 (CEST)

das gehört alles nicht zum Thema, bitte die Diskussion dazu einstellen - Sven-steffen arndt 12:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Satzteil streichen

Der Satzteil, ", zum Beispiel wenn er nach einem temporären Entzug erneut seine technischen Möglichkeiten missbraucht oder wenn die Probleme mit ihm grundsätzlicher Natur sind." im Admin-Verfahren laesst alles Begruendungen offen, denn es ist ja (1) nur ein Beispiel und (2) bleibt offen, was denn nun "Grundsaetzliches" ist. Ich werde ihn mit Ockhams Rasiermesser wegrasieren, wenn innert 24h keine Einwaende kommen. Fossa_?! ^± 21:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Ne, Ockhams Rasiermesser zieht hier nicht. Grundsätzlich halte ich es auch für unsinnig, ein Verfahren zu ändern, weil einem gerade langweilig ist. --P. Birken 22:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Ein inhaltliches Argument hast Du also nicht. "Frueher war schon immer besser" zzieht bei mir nicht. Fossa_?! ^± 22:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Du willst etwas ändern und bringst keine inhaltlichen Argumente. --P. Birken 23:51, 19. Sep 2006 (CEST)

Bessere Verstaendlichkeit ist sehr wohl ein inhaltliches Argument. Welches Argument hast Du, den Satzteil drinzulassen? Fossa_?! ^± 23:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Du willst einen klärenden Nebensatz streichen, um die Verständlichkeit zu verbessern. Das halte ich für Unfug. In diesen Sinne EOD. --P. Birken 00:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb doch gerade, dass der Satz genau gar nichts klaert, er ist ein Nullsatz. Das erschwert das Verstaendnis nur. Fossa_?! ^± 00:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis klärt der Satz eine ganze Menge. Im Strafrecht nennt man derartiges Regelbeispiel (etwa um einen sog. besonders schweren Fall einer Straftat zu definieren): Es wird ein - nicht abschließender und nicht bindender Katalog - von Beispielen gegeben, anhand derer dann gewertet werden kann, ob ein außerhalb des Beispielkatalogs liegendes Verhalten wertungsmäßig mit den Beispielinhalten vergleichbar ist oder nicht. Konkret hier: Das Beispiel "Missbrauch der technischen Möglichkeiten" erläutert, dass ein Missbrauch von Benutzersperrung, Artikellöschung oder Artikelwiederherstellung relevant hinsichtlich eines möglichen Wiederwahlantrages sein soll - es lässt aber den Schluß zu, dass z.B. eine Drohung mit einer nicht gerechtfertigten Benutzersperre noch nicht für ein Wiederwahlverfahren ausreichen würde, obwohl selbstverständlich auch solch ein Verhalten tadelnswert ist.--Berlin-Jurist 14:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Neues Quorum

Wikipedia waechst und waechst und es ist absehbar, dass sich in naher Zukunft fuer alles moeglich 10 Nasen zusammenfinden lassen. Deshalb schlage ich ein dynamisches Quorum in der Form "5% der durchschnittlichen Zahl der Stimmabgaben innert der letzten 10 Admin-Wahlen" vor. (Beispiel: Haben in den letzten zehn Adminwahlen durchschnittlich 200 Sockenpuppen abgestimmt, dann liegt das Quorum bei 10.) Fossa_?! ^± 21:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie oben. Solange mit dem Verfahren kein Missbrauch getrieben wird, ist es überflüssig etwas zu ändern. --P. Birken 22:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Man koennte ja der Ansicht sein, dass schon Missbrauch getrieben wurde (losgeloest vom aktuellen Fall). Vorusschaundes Denken schadet im uebrigen auch nicht. Fossa_?! ^± 22:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Von der Logik her stimme ich Fossas dynamischer Lösung zu. Derartiges verstößt aber gegen den ungeschriebenen Grundsatz keep it simple, der in einem Wiki meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Daher bin ich dafür, es erstmal bei den 10 notwendigen Stimmen zu belassen und vielleicht in einem Jahr in einem big push die Anzahl z.B. auf 20 zu erhöhen (Restaurantpreismethode).--Berlin-Jurist 14:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Wobei das aber die Fuktion des Quroms aushebelt. Das ist kein Teil der Wal, sondern soll einfach nur verhindern, dass allzu großer Unsinn passiert, sprich vollkommen ausssichtslose Verfahren lostritt. Und solang da noch kein Unsinn durchgekommen ist, seh ich auch nicht wirklich einen Änderungsgrund. -- southpark Köm ? | Review? 15:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Toll!

Die Seite wird also (wieder mal) gesperrt. Reife Leistung! Den Usern wird damit jegliche Möglichkeit genommen, sich gegen (den als solchen empfundenen) Missbrauch von Macht zur Wehr zu setzen. Ich versteh nicht, warum WP:AP noch existiert, wenn doch diejenigen, mit denen man Probleme zu haben glaubt und die man hier melden darf, entscheiden, was hier stehen darf und was nicht. Noch weniger verstehe ich, dass mein LA auf die Seite damals gnadenlos abgeschmettert wurde. Offensichtlich ist WP:AP so sinnlos wie der sprichwörtliche Kropf. Verrückte WP. --Thomas S. 01:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, genau. Immer die böse Zensur und die bösen Unterdrücker! ;). --01:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Stell halt einen Antrag auf der Seite für Entsperrwünsche. --Philipendula 01:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Danke. Verarschen kann ich ich mich aber selber, auch ohne deine weisen Ratschläge. --Thomas S. 01:10, 7. Okt 2006 (CEST)

Aber bestimmt nicht so gut (SNCR) ;). --DaB. 01:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Nee, Thomas S., das siehste falsch: Ein paar Admins kannste hier anschleppen und mobben lassen. Das funktioniert dann. Aber Du musst Dir die richtigen(tm) raussuchen. Nicht gut vernetzte. Fossa_?! ^± 01:21, 7. Okt 2006 (CEST)

ROTFL. Peinlicher geht's nimmer. Philipendula dekriert, dass die Diskussion beendet sei, obwohl offensichtlich Diskubeitraege im Minutentakt aufschlugen. Fuenf andere Nutzer sehen die Diskussion als nicht beendet an, aber wen juckt's? Keinen. Mich auch nicht, ausser dass das natuerlich verwurstet wird. Dabei haette man die Sache ganz elegant durch Wiederherstellung von Wikitruth loesen koennen. haette niemanden gross interessiert, denn nur Leute, die Wikitruth kennen, wuerden auf Wikipedia danach suchen. Es wurde auch nichts von "Zensur" gesagt, den Strohmann bauste Dir selber. Und, nein, nicht alle Admins haetten sich zu solchen Kapriolen hinreissen lassen. Fossa_?! ^± 01:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Was erwartest Du bei solchen Vorwürfen? Anscheinend besteht Einigkeit über den Artikel - sowohl in den beiden letzten Löschdiskussionen als auch unten den Admins, die sich den Vorgang nochmal angeschaut haben. Wenn zwischenzeitlich falsche Entscheidungen getroffen wurden, so scheint doch jetzt die überwiegende Mehrheit von der Löschung überzeugt zu sein. EOT -- srb ^♋

so scheint doch jetzt die überwiegende Mehrheit von der Löschung überzeugt zu sein. Gibt es dafür Quellen? --Thomas S. 01:22, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Löschdiskussionen? Diese Seite? eEOT -- srb ^♋ 01:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Seite ist, so wie die Dinge hier momentan gehandhabt werden, sowieso ein Witz. Ich glaube, der letze sinnvolle Antrag, der hier lief war meiner gegen Jesusfreund, kann aber gut sein, dass ich mich irre. Versteht denn keiner, worum es hier geht? Doch nicht um den Artikel X oder Y, sondern darum, dass diese Seite ein Ort sein sollte, wo man, so man sich denn von einem Admin ungerecht behandelt fühlt, sein Leid klagen kann. Lasst doch die Leute das einfach tun, Anträge, die ungerechtfertigt sind, werden von selbst im Sande verlaufen. Durch eure ständige Löscherei und das ewige Seitensperren tragt ihr nur dazu bei, dass die Dinge immer weiter eskalieren. Auch das ist mit Schuld daran, dass das Arbeitsklima in der WP momentan so bescheiden ist.--Thomas S. 01:35, 7. Okt 2006 (CEST)

JTFR: Ich halte mich nicht ungerecht durch Nina behandelt, ich halte sie sogar fuer eine der akzeptableren Admins hier. Mir geht es nur darum, darauf hinzuweisen, dass sie ihre Adminrechte missbraucht hat. Fossa_?! ^± 01:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist doch im Grunde egal, Fakt ist, dass die Art und Weise, wie auf dieser Seite vogegangen wird, für das allgemeine Klima in der WP nicht förderlich ist. --Thomas S. 01:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Dieses autoritaere EOT ist leider typisch fuer Wikipedia-Diskussion. Fossa_?! ^± 01:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Anscheinend besteht Einigkeit über den Artikel Hm. Offensichtlich nicht, denn Markus Schweiss und Stahlkocher entschieden anders als Nina. Fossa_?! ^± 01:37, 7. Okt 2006 (CEST)

@Fossa: Es sind keine Diskussionsbeiträge im Minutentakt eingetrudelt, sondern es wurde der alte Käse im Minutentakt wiederhergestellt. Dass man ausgerechnet dir so was erklären muss. --Philipendula 01:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Manche scheinen den Sinn der Seite nicht zu verstehen. Es wurde extra die Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche eingeführt, um sich über nach Ansicht der Benutzer ungerechtfertigte Löschungen zu beschweren. Aber manhce wollen das nicht begreifen. Sie wollen lieber andere Benutzer an die Wand stellen und abschiessen. Macht doch auch vielmehr Spass wenn man mal so richtig die Sau rauslassen kann und den „Großkopferten“ mal ans Bein pissen. Liesel 08:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Befriedung durch Argumentation statt "kriegerisch" eine Entscheidung zu erzwingen (das Grundproblem)

Das Problem der Löschung einer Beschwerdeseite ist, dass ein dadurch ausgelöster Edit-War zur "Machtfrage" mutiert und durch Sperrung der Seite nicht befriedet werden kann. Edit-Wars gelten als "böse" (ungerechtfertigt), weil, statt eine Konsenslösung zu diskutieren, die Entscheidung über einen Text nicht argumentativ angestrebt wird, sondern gewissermaßen symbolisch "gewaltsam" durch einseitige Entscheidung. Die Sperrung soll - der Theorie nach - den agumentativen Austausch der Meinungen erzwingen. Wenn aber eine Beschwerde bzw. eine Diskussionsseite gesperrt wird, wird eben genau das verhindert, was sonst bei Artikelinhalten erzwungen werden soll. Somit wird die Sperrung zum Teil der Zensur, die die Ziele dessen, der einen Edit-War auslöst, um die "Machtfrage" zu stellen, begünstigt: Er will die Diskussion über das Thema verhindern und stattdessen diktatorisch über Inhalte entscheiden (bzw. fremde Argumente verhindern). Damit führt das Administrationssystem sich an diesem Punkte selbst ad absurdum, es wird zum Teil des Problems, statt eine Auseinandersetzung zu "befrieden" und den Konsens wieder herzustellen, es macht den "Krieg" zur ultimativen Lösungsform, die stets die Entscheidung in Sinne des Aggressors erzwingt. Statt die Beschwerde- und Diskussionsseiten zu sperren, müssen Admins Diskussionslöschungen grundsätzlich durch Sperrung der löschenden Benutzer ahnden, wenn ein Edit-War beginnt oder die Diskussionsseite vandaliert wird, während sonst der Strategie der Seitensperrung stets der Vorzug zu geben ist. Beschwerde- und Diskussionsseiten müssen grundsätzlich anders behandelt werden als Artikelseiten. Kann jemand das intellektuell nachvollziehen, was ich sage? -- Nihil Kainer 10:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich könnte es vielleicht, hab aber keine Lust, das zu lesen. Dieses ganze Theater hält die Community nur von der produktiven Arbeit ab. Den üblichen Diskutanten ist vermutlich auch nicht an einer gemeinsamen Lösung gelegen. --Philipendula 11:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Seite ist wieder frei, also lassen wir diesen Meta-Kram, solange sich alle an die Regeln auf dieser Seite halten. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:22, 7. Okt 2006 (CEST)

(BC) :Generell sollten Probleme etwas länger stehenbleiben bzw. ggf. an den richtigen Ort verschoben werden. Nun ist die Seite ja wieder offen. Was haltet Ihr davon, das Problem, so noch bestehend, auf eine Unterseite auszulagern, dort ggf. weiterzudiskutieren und nach Finden einer Lösung oder wenn nach drei Tagen keine Diskussionsbeiträge mehr kommen, die Seite zu archivieren? Bis zu Archivierung bleibt diese Seite von WP:AP aus verlinkt. Dann wird niemand, der nicht möchte, auf seiner Beobachtungsliste auf jeden neuen Eintrag zu diesem Problem hingewiesen. Zum Konflikt: Wir haben keine Regel wie vermeintlich fehlerhafte Admin-Behalten-Entscheidungen revidiert werden können. Bis es eine solche gibt muss willkürlich agiert werden (eine zweite Löschdiskussion wäre in meinen Augen das Mittel der Wahl, aber auch hier haben wie einen "Regelverstoß" und "Willkür", wenn erneut entschieden wird). Ich weiß nicht, ob es inhaltlich großen Dissens gibt, da ich den Eintrag auf WP:WW nicht gefunden habe. Dort sollte ggf. inhaltlich diskutiert werden. Ansonsten full ack Taxman --Hei_ber 11:35, 7. Okt 2006 (CEST)

Den Tipp verteil ich seit gestern häufiger: Lies mal Punkt eins der Anleitung, wie man eine Beschwerde zu führen hat... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:41, 7. Okt 2006 (CEST)

:-) Freut mich, dass niemand meinen Diskussionsbeitrag verstanden hat. Ich frage mich allerdings langsam ebenso, ob irgend jemand z.B. meine Artikelbeiträge versteht. Kann mal jemand nachschauen und mir sagen, ob er in seinem Kopf jemals irgendeinen Zugang dazu gefunden hat? :-) -- Nihil Kainer 12:57, 7. Okt 2006 (CEST)

<bk>Dein Beitrag ist verständlich und überlegenswert. Jedoch der letzte Satz bringt derart viel Arroganz zum Ausdruck, dass du dich nicht wundern musst, wenn niemand darauf eingeht. --ST ○ 13:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Dein Beitrag zu WP:AP: sperrt die Benutzer, die einen Diskussionsbeitrag löschen. Hab ich das so falsch verstanden, wenn ich verlange: Stellt keine falschen Beiträge auf die Seite? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:00, 7. Okt 2006 (CEST)

All diesen Unsinn mit Sperren und Löschen könnte man sein lassen, wenn sich mal wieder auf das wesentliche - ARTIKELARBEIT - konzentriert werden würde. Das hier ist kein Forum, kein Müllplatz und kein Propagandaaparet. Wenn das endlich in die Schädel einiger weniger Leute geht, gibt es auch keine Probleme mehr. Marcus Cyron Bücherbörse 13:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Es gibt da nur ein winziges Problem bei der Artikel"arbeit": Es gibt doch immer mal wieder Leute, denen Edits nicht schmecken, aus was fuer Gruenden auch immer. Mit denen muss man sich einigen. Das geht aber oft nicht durch Diskussion. Daher wird man immer wieder auf Metafragen zurueckgeworfen. Etwa die Haelfte der Artikel, bei denen ich "arbeite", ist gesperrt. Warum? Weil es keine adaequaten Mechanismus gibt, Konflikte zu loesen. Fossa_?! ^± 13:19, 7. Okt 2006 (CEST)

Oder vielleicht, weil du dran beteiligt bist? --Philipendula 13:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Da vieleicht würde ich streichen. Verstehe nicht, warum Fossa sich beschwert, er hat doch damit erreicht was er will. Was immer er tut, wo immer er es tut, er macht es nur um die Arbeit der Anderen in der WP zu torpedieren, sabotieren und wie auch immer zu behindern. In meinen Augen betreibt er das alles mit Vorsatz. Er ist eines dieser ungelösten Probleme. Marcus Cyron Bücherbörse 13:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Hare Krishna, hare hare. Nur weil Du und Penta das stets behaupten, wird es nicht wahr.Ich loesche vieles, was viele POV-Warriors als "Sabotage" empfinden. Andere meinen, irgendwas waere besser als gar nichts und bezichtigen mich des "Loeschvandalismus". Fossa_?! ^± 13:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, das behaupten meine Gegenueber auch meistens. Es stimmt natuerlich in gewisser Weise, weil ich mich nicht mit Halbwahrheiten und POV zufriedengebe. Kannst Dir aber gerne mal Diskussion:Kroatien anschauen (insbesondere ba dort), die ist noch am anschaulichtsten, weil das Thema recht einfach ist. Ein schoenes Beispiel ist auch Diskussion:Nationalismus. Da hat mich der Herr Jesusfreund als "Vandalen" sperren lassen, weil ich meine Loeschungen nicht begruenden wollte, bevor er den geloeschten Text rechtfertigte. Dann habe ich mich doch zu einer Begruendung hinreissen lassen und, schwupps, der Herr Jesusfreund taucht nicht mehr auf. Fossa_?! ^± 13:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Die "adaequaten Mechanismen, Konflikte zu loesen" liegen in uns selber - der Ruf nach der Administration ist ebenso infantil, wie zum Scheitern verurteilt. Klappen könnte das nur, wenn unsere Admins entsprechend ausgebildet würden, wenigstens Moderations- und Deeskalationstechniken beherrschten. Da dies nicht der Fall ist, und die Admins alters- und ausbildungsmäßig sowie vom Temperament her genau so bunt gemischt sind, wie die restlichen Benutzer, können wir von ihnen auch nur das erwarten, was wir selbst dazu tun, um die Arbeitsumstände hier zu verbessern.
Nihil und Fossa: Was tut Ihr denn ganz konkret, damit wir hier kollegial, mit Spaß und innerer Ruhe ein paar nette Arikel schreiben können? --RoswithaC | DISK 23:39, 7. Okt 2006 (CEST)

@RoswithaC: Lies doch mal meinen obigen Beitrag zum Thema "Befriedung", dann siehst du, dass meine Vorschläge einer "intelligenten Administration", wenn auch nicht der Unterhaltung, so doch durchaus einer tieferen Einsicht in die Strukturen der WP-Administration dienen. Der erste Weg der Erkenntnis ist erstmal die Unterscheidung zwischen "Argument" und "Machtfrage". Die Frage ist, was wir in der WP wollen, Herrschaft ausüben oder Erkenntnisse vermitteln? Dementsprechend gibt es hier zwei verschiedene Strategien, die zur Auswahl stehen. -- Nihil Kainer 12:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Roswitha, ich habe gar kein Interesse, mit ca. 70% der hier anwesenden kollegial umzugehen. Wer sich interessiert, Wissen zu lernen, zu schaffen und/oder zu verbreiten: Gerne, da bin ich Klugscheisser genug. Aber die ganzen Leute, die hier ihre Meinungen, Halbwissen, Werbelinks an den Mann bringen wollen: Nee, denen will ich keine nette Atmosphaere bieten. Fossa_?! ^± 23:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Jetzt sag' mal ehrlich, Fossa: Was meinst du, zu welcher Gruppe du selbst gehörst???? --RoswithaC | DISK 15:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich pushe den Enzyklopaedie-POV, insofern bin ich auch ein POV-Warrior, klar. Das bringt allerdings mit sich, dass ich Argumenten gegenueber offen bin. Ich habe zwar viele Meinungen, aber aus meiner Artikelarbeit halte ich die (soweit das moeglich ist, Selbstreflexion ist ja nicht das einfachste) raus. So wie ich hier beschimpft wurde, anscheinend auch ganz erfolgreich. Meine wichtigsten Meinungen habe ich auf meiner Nutzerseite dokumentiert, damit man sehen kann, ob ich vielleicht meinen POV pushe. Werbelinks bringe ich keine an und Halbwissen? Vielleicht in den Musikartikeln, die ich wg. meines Hobbies ab und an editiere Scissor Sisters, Pet Shop Boys, New Order, Sugababes: Kannste gucken, ob ich da was verdummbaselt habe. Fossa_?! ^± 19:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Fossa, es ist eigentlich ganz einfach: Man kann das, was du willst, auch ohne großes Rumgetröte und ohne den Leuten auf die Füße zu treten erreichen. Ist nur eine Stilfrage und erspart mühselige Diskussionen. Nicht immer, aber doch häufig. Rainer Z ... 20:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Sei mir nicht boese, Rainer, aber wenn ich sehe, dass Du auf so ideologieumkaempften Gebieten wie Meerrettich editierst, dann dann triffst Du sicher viele POV-Warrior. Dann weisst Du auch, wie die sich auf Argumente einlassen. Schaue spasseshalber mal bei Diskussion:Kroatien, Diskussion:Scientology oder Diskussion:Sexismus rein. Wenn Du dann immer noch meinst, man sollte den Herren Benutzer:Perun oder Benutzer:THausherr freundlich begegnen, dann bist Du meines Erachtens zu gutmuetig. Fossa_?! ^± 21:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Keine Sorge, ich kenne durchaus auch andere Kampfgebiete. Und POV-Warrior trifft man an den unglaublichsten Stellen. Ich habe auch nicht behauptet, man müsste immer freundlich sein. Man sollte es aber so lange sein, wie möglich. Es kommt halt drauf an, die Grenze an der richtigen Stelle zu ziehn. Kommt halt nicht so gut, als „Klugscheißer“ aufzutreten, der mit 70 % der Leute nichts zu tun haben will. Rainer Z ... 23:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Wenn ihr schon dabei seid gute Ratschläge zu erteilen, habt ihr nicht auch einen für mich? --Keigauna 21:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Entscheidungsprozess über die Beendigung eines Problems

Wie man derzeit sieht ergibt sich bei APs häufig folgendes Problem:

Einige Admins sind sich untereinander nicht ganz über die Entscheidung in einem Fall einig. Dies wird, neben der Unzufriedenheit mit der Entscheidung an sich, als Problem aufgefaßt und hier gemeldet. Ein Großteil der weiteren Beobachter sind in der Sache einer Meinung und sehen das Problem daher als erledigt. Weil aber ursprünglich keine Einigkeit unter den Adminstratoren herrschte sehen sich die Beschwerdeführer darin bestätigt, dass Problem weiter aufrecht zu erhalten.

Mein Vorschlag: Wenn sich nach einer Regeldauer von einer Woche (ab Verlinkung des Problems auf der Seite) eine Mehrheit für die Schließung des Problemfalls ausspricht wird die Seite geschlossen und eine weitere Verlinkung als Vandalismus gewertet. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:43, 9. Okt 2006 (CEST)

Was soll denn noch da rauskommen? Das ist doch nur noch ein Tummelplatz für unsere bekannten Herzchen. --Philipendula 00:46, 9. Okt 2006 (CEST)

Und deshalb löschen wir einfach mal kurzerhand wieder den Link, nachdem Mnh gerade diesen per Kommentarfeld als Begründung für die Entsperrung der Seite angegeben hatte. Glanzleistung. --Scooter ^Sprich! 00:52, 9. Okt 2006 (CEST)

(BK): Nun, es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hindern wir diese (WP:BS) oder alle anderen Nutzer (Seitensperrung) daran, sich hier zu verewigen, oder wir entwickeln ein System, mit dem ein solcher Fall grundsätzlich und zügig abgearbeitet werden kann. Bei ersterem müßte man gegen die Benutzer direkt vorgehen, was in den beschriebenen Fällen oft schwer bis unmöglich ist, bei zweiterem kann man den Eintrag mehr oder weniger zügig abwickeln und hätte dann eine konkrete Handhabe um gegen wiederholte Einstellung vorzugehen. Mir gefällt letztere Variante wesentlich besser. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:53, 9. Okt 2006 (CEST)

Wenn du so was zügig abarbeiten willst, musst du die Trolle aussperren, das funktioniert nicht. --Philipendula 00:57, 9. Okt 2006 (CEST)

Es gibt immer Trolle, die sich nicht leicht sperren lassen. Ein ausgereiftes Regelwerk hilft dabei, Endlosdiskus zu vermeiden. Natürlich wird jetzt erst einmal wieder "Adminwillkür" geschrien, aber wenn die Regeln stehen, dann stehen sie. Ich besteh ja auch jetzt schon darauf, dass die bestehende Regel, dass das Problem als Unterseite aufgeführt wird, eingehalten wird. Das gibt mir die Möglichkeit, bei Verstoß zu handeln. Verständlich? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:08, 9. Okt 2006 (CEST)

Regeln führen meistens nur dazu, dass ein Troll mehr trollen kann, wenn man kurz mal seinen gesunden Menschenverstand benutzt und dabei "die Regeln verletzt". --DaB. 01:15, 9. Okt 2006 (CEST)

Es ändert sich inhaltlich nichts daran, ob das Zeug auf der Haupt- oder einer Unterseite steht. Es ist absolut nicht klar, was dabei noch rauskommen soll, außer dass einige Leute ihren Reichsparteitag brauchen. Und auch in Zukunft wird man so was kaum nach Schema F abarbeiten können, denn die Beschwerden sind nicht standardisierbar. --Philipendula 01:16, 9. Okt 2006 (CEST)

Selbst offensichtliche Trollbeschwerden eine Woche stehen zu lassen, erscheint mir auch deutlich zu lang. Wenn ein Admin wirklich Bockmist baut, bekommt er ganz schnell Gegenwind, auch von den Kollegen. 24 Stunden reichen mE um zu entscheiden, ob es sich um einen ernstzunehmenden Fall handelt. Gruß, Stefan64 01:25, 9. Okt 2006 (CEST)

*Zustimm* 24h fänd ich ok. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiss gar nicht, was an Taxmans Vorschlag so weh tun soll, ausser das unsere bekannten Friede-Freude-Eierkuchen-Wikikultjuenger ganz hibbelig werden, wenn jemand mal auf Probleme hinweist. Wenn man tatsaechlich immer 'ne Unterseite anlegt, dann erscheint auch nicht jeder Edit auf der Beobachtungsliste und wenn die Beschwerden tatsaechlich so hanebuechen sind, dass sie nicht weiter verfolgt werden brauchen, dann kann man die so genannten Trolle auf der Unterseite doch labern lassen.

Dass hier meistens immer die gleichen aufschlagen (ich uebrigens zum ersten mal, weil ich annahm, Nina koennte das Problem selbst ganz unbuerokratisch durch Wiederherstellung loesen wuerde), liegt uebrigens daran, dass die wenigstens Lust haben, stets dumm von der Seite als Troll u.ae. angemacht zu werden. Bei gravierenden Problemen wackele ich hier bestimmt nicht an, das fuehrt doch eh zu nix, die betroffenen Admins sind gut vernetzt und straeuben sich ihr eigenes Verhalten mal zu ueberpruefen.

Realistischerweise koennte man diese Seite zusammen mit WP:QS und WP:VA ganz loeschen: Kommt doch eh nie was bei raus. Fossa_?! ^± 01:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es hier eine Problemseite gibt, auf der du nicht irgendwann auftauchst. --Philipendula 01:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Dein Argument ist ...? Fossa_?! ^± 01:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fossa hat völlig Recht. Es ist einfach nur noch frustrierend hier. Taxmans Vorschlag finde ich zwar nicht schlecht, aber nachdem jeder der hier schreibt automatisch zum Troll abgestempelt wird, was für noch mehr Unmut sorgt, wäre es wohl tatsächlich besser, diese Seite ganz zu schließen. --Thomas S. 08:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung

Ich hab diese Seite eben von meiner Beobachtungsliste genommen. Sollte jemand ein Problem mit meinen administrativen Tätigkeiten haben und das hier klären wollen, so soll er mich doch bitte darauf aufmerksam machen. Danke, weitermachen, --Gardini · Spread the world 07:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Keine schlechte Idee. Man bekommt manchmal wirklich Zweifel, ob das Wiki-Prinzip so gut funktioniert, wenn man hier liest, wie sich manche aufführen, wenn sie ... aufgebracht sind. :-( --RokerHRO 08:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Frage

Mir ist nicht klar, ob ich hier irgendetwas beantragen kann. Will ich auch nicht. Ich möchte nur auf dieses Problem hinweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Oktober_2006#.5B.5BPark_Fiction.5D.5D und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#L.C3.B6schdiskussion Tolanor löschte, ohne irgendwelche Anträge und Diskussionen dazu, einen Artikel. Ich bekam es dadurch mit, dass ich sah, das jemand anderes einen Neuanfang versuchte. Von Tolanor ist mir keinerlei Einsicht in irgend ein Fehlverhalten ersichtlich. Da der Artikel jetzt (lästigerweise?) wiederhergestellt werden musste, stellt er eben mal einen regulären Löschantrag. Alles ganz normal?! Für mich ist das ein Missbrauch seiner Macht als Admin. Aber macht das unter euch aus. --62.180.160.16 20:56, 19. Okt. 2006 (CEST)

Vereinzelte Fehlentscheidungen werden durch Mechanismen wie die Wiederherstellungswünsche und die Kontrolle durch andere Admins aufgefangen. In diesem Fall sehe ich noch keinen Handlungsbedarf. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die anderen Admins haben das hier ja offenbar nicht mitbekommen, sonst hätten sie es missbilligen müssen. Und die Wiederherstellung ist auch nur erfolgt, weil ich es zufällig sah, als ich bemerkte, dass jemand an einem neuen Stub arbeitete. Der wiederum so bei einem regulären LA schlechte Chancen gehabt hätte, wenn nicht jemand weiter recherchiert hätte. Wäre, hätte. Der Artikel wäre einfach weg, und niemand ausser dem Neuersteller hätte daran überhaupt Anstoß genommen. Das alles hinterlässt bei mir einen ziemlich komischen Nachgeschmack: Ich frage mich z.B. gerade, wie viele Artikel wohl schon auf diese Weise "verschwanden". Ich hätte mich als jemand, der auch mal ein wenig Arbeit in den betreffenden Artikel gesteckt hat, doch auch über ein Eingeständnis von Fehlverhalten bei Tolanor gefreut, nach der ganzen Aufregung gerade. Er scheint aber darauf zu beharren, dass sein Verhalten vollkommen ok war. --62.180.160.16 21:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Beruhigt es dich, wenn ich den Löschantrag gestellt hätte, ich sehe es nämlich genauso wie Tolanor. Freilich war sein Verhalten nicht einwandfrei. Du hast was Du wolltest, Du kannst in Sachen Empörung jetzt mindestens drei Gänge zurückschalten.-- Achates „Sprich mit der Hand...“ 21:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist gerade garnicht klar, was du mit der Sache zu tun hast. Aebr wenn es dich beruhigt - es beruhigt mich. Denn wenn Tolanors "Argumente" auch deine gewesen wären, wärst du mit deinem Ansinnen ebenso gescheitert. --62.180.160.16 21:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Du kannst gerne sein Löschlogbuch durchforsten. Er bekommt gerade einige kritische Rückmeldungen, das werte ich als Warnschuß. Wenn Du trotzdem weitermachen willst, lege bitte eine Unterseite wie auf dieser Seite beschrieben an. Diese Seite behandelt im Grunde nur die Problemseite an sich, nicht die Inhalte der Probleme. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Eigentlich sollte auch ein Administrator nur ein Schnellöschantrag stellen wie jeder andere Benutzer auch und ein anderer Administrator dann löschen (oder eben nicht). Dass das hier nicht erfolgte ist unschön, allerdings durchaus üblich - wenn auch meist bei offensichtlichen "Unfug". Tolanor wurde bereits auf seiner Benutzerseite von einem anderen Admin angesprochen, dass die Löschung so nicht OK war, Bluefish hat dies ebenfalls auf WP:FZW festgestellt (und das lesen hier sehr viele Mitarbeiter), Du hast hier darüber gesprochen und letztlich ist doch jetzt der Schaden behoben. Mehr würde ich auch nicht verlangen. Das Löschlog kannst Du ja hier einsehen (da kann man dann auch verstehen, dass einige einfach direkt löschen ob der Menge von offensichtlichem "Unfug" - auch wenn das den hier geschilderten Fall nicht rechtfertigt.) Jedenfalls lässt sich da nichts vertuschen. Gruß --Hei_ber 21:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ok. --62.180.160.16 21:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Prozedere zur Abarbeitung der Fällen

Bei WP:LK, WP:BS, WP:KLA und WP:KEA haben wir festgelegte Vorgehensweisen zur Abarbeitung von Fällen. Derzeit beschreibt diese Seite nur, wie ein Problem dargestellt wird und welche Mittel (als ultima Ratio) es gibt. Ich würde gerne auch hier ein zeitgebundenes Verfahren vorschlagen, sprich:

1. x Benutzer sprechen sich in einem Zeitraum von y gegen das Bestehen eines Problems aus -> Das Problem wird gestrichen
2. Anderfalls wird das Problem zur Diskussion über Zeitraum z eröffnet.
3. Kommt es nachdiesem Zeitraum nicht zu einer Konsequenz (Verwarnung / (Temp)-Deadminverfahren) gilt das Problem als erledigt.

Was haltet ihr davon? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

Generell sehe ich einen gewissen Handlungsbedarf, allerdings wird eine gute Regelung nicht ganz einfach zu finden sein, da es zur Relevanz eines Problems oft weit gestreute Meinungen gibt. Ich sehe vier zu behandelnde Fälle

a) Das Problem ist berechtigt und wird hier behandelt

b) Das Problem gehört hier nicht hin und sollte woanders behandelt werden

c) Das Problem ist berechtigt, wird aber hier entfernt

d) Das Problem ist nicht berechtigt, wird aber hier breit behandelt

Zu deinen konkreten Vorschlägen (habe sie zur Übersichtlichkeit durchnumeriert): 1. Dadurch kann natürlich eine Minderheit von x Benutzern jede Sanktion für einen Administrator verhindern. Gut finde ich den Vorschlag, jedem Problem hier einen Zeitraum y zu geben. Auch über Kriterien zur Entfernung sollte nachgedacht werden. 2. Zeitbeschränkung der Diskussion halte ich für sinnvoll. 3. OK.

Probleme, die hier geschildert werden kommen oft von Autoren, die sich persönlich falsch behandelt fühlen. Aufgabe dieser Seite ist es, ihnen Gehör zu schenken und sowohl dem in Frage stehenden Adminstrator als auch dem Autoren eine Rückmeldung zu geben, inwiefern deren Verhalten in Ordnung war oder sich ändern müsste. Probleme sollten daher eine gewisse Zeit oder bis zu deren einvernehmlichen Lösung stehenbleiben. Ausnahmen sind selbstverständlich persönliche Beleidigungen und Rechtsverstöße. Damit wären Fälle a) und c) abgedeckt. Fälle b) und d) sind durch die Zeitregel abgedeckt und verschwinden nach der Frist im Archiv.

Wie ist aber mit offenischtlichen Störeinträgen und Filibustern umzugehen? Machmal sind sie geschickt getarnt und von Neueinsteigern, die die Verfahrensregeln hier noch nicht so gut kennen, kaum zu unterscheiden. Oder die Bewertung der Wichtigkeit eines Problems differiert stark. Ich denke, dass ein sachlicher Kommentar ausreicht, um später im Archiv klarzustellen, dass der Antrag unbegründet war. Wird dabei auf Vokabeln wie Troll oder Vandale verzichtet und die Sachlage geschildert dürfte für den fälschlich beschuldigten Admin kein Makel übrigbleiben. Wird ein Temp-Deadmin gefordert, so sollte mit diesem wie in den Regeln beschrieben verfahren werden, unbesehen seiner Berechtigung, die dann ja im Verfahren selbst geprüft wird. --Hei_ber 09:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Störer werden von Admins beschützt

Ständig stören Störer mit provokationistischen Beiträgen auf den Diskussionsseiten. Entweder man meldet das den Admins, wie empfohlen wurde - dann muss aber auch einer eingreifen. Oder man macht es selber und muss dann bei den zur Zeit locker sitzenden Colts der Admins mit Sperre rechnen, weil man ja neuerdings als Störenfried gilt wenn man Braunschleim entfernt. Was tun? Und bitte nicht diskutieren empfehlen. Ist schon geschehen, der Punkt war längst besprochen auf der Disku und über die Versionsbegründungen wurden die Gründe wiederholt. Erfahrungsgemäß diskutieren diese Störer nicht, sie wollen ja nur stören.

Nur wenn andere eingreifen, zieht er den Schwanz ein. Weiß ja eigentlich auch jeder, der ihn kennt, nur den Konflikt mit ihm mal konsequent durchstehen möchte anscheinend keiner. Das finde ich unfair.

Ebenso unfair finde ich, dass andere Admins Jesusfreund für eine schon vollzogene Sperre nochmals verwarnen für dieselbe Sache erneute Sperre androhen; wenn andere sie darauf hinweisen, dass der Fall erledigt war, und man danach den ganzen Plumpatsch von seiner Disku löscht, wird dennoch die Verwarnung wiederhergestellt. Dabei wird so getan, als sei das Löschen fremder unsachlicher Beiträge von eigenen Seiten ein Verbrechen! Ebenso wie das Löschen unsachlicher Beiträge von Artikeldiskus! Die Verwirrung der Klarheit schreitet also rapide voran!!! Früher hätte man sowas einfach zurecht weggekehrt.

Und andere Admins schützen auf Provokation des besagten Profi-Störers dessen Verschiebeaktion, obwohl für diese keinerlei Konsens und nur Benutzer:Henriette Fiebig das wollte, bestand und nach den Adminregeln eindeutig eine Version vor dem edit war wiederhergestellt werden soll. Ich jammer hier nicht rum, ich konstatiere nur interessiert den neuen Trend und den find ich zum Kotzen!

MFG ChristengegenBraunschleim 08:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Von dem was du da schreibst, ist nicht alles wahr. Die Admins werden von Störern gestört, daher auch der Name Störer. Und dass bei den Admins die Colts locker sitzen, trifft nur auf eine kleine radikale Minderheit an Admins zu, die weitaus überwältigende Mehrheit aller Admins geht auf friedliche Art dem ehrbaren Sperr- und Blockierhandwerk nach.

Du schreibst, diskutieren sei sinnlos, in diesem Punkt muss ich dir allerdings recht geben. Ich weiß nicht, worum es geht, deshalb störe ich halt.

Du darfst dich also nicht wundern, dass die Verwirrung der geistigen Substanz so rapide voranschreitet!!! Früher hätte man sowas einfach nur weggekehrt, in Zukunft sollte man sowas in Erz meißeln, in der Ruhmeshalle aufstellen und nachher zum Anspucken freigeben.

Deine Reaktion auf den neuen Trend kann ich nur weiterempfehlen. Kotzen hilft und leert den Magen für neue Inhalte. Und stinken tuts bei dir, nicht bei anderen.

Mit segensreichen Grüßen OrthodoxiefürDurchfall -- 09:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Antibraunschleim alias JF: Alle Sperrungen gegen dich gehen völlig in Ordnung. Diskussionsseiten sind nicht zu verändern. יונתן הקטן 09:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das ist Unfug, natürlich werden Diskussionsbeiträge anderer Benutzer unter gewissen Umständen entfernt, schon weil WP:KPA nicht zum Spaß geschrieben ist und sich Wikipedia in einigen Fällen auch aus ganz pragmatischen Gründen gegen Benutzerbeiträge wehren muss (bspw. Klarnamennennung, strafrechtlich relevante Texte). Wikipedia ist kein Diskussionsforum sondern ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie. Dem hat sich alles unterzuordnen, auch Diskussionsseiten, die dazu geschaffen wurden, die Arbeit and Artikeln zu besprechen und Fragen an Autoren zu stellen. sebmol ^{? !} 10:01, 22. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt Sebmol. Und eine authentische Diskussion ist eines der wichtigsten Arbeitsmittel um konstruktivn an einer Enzyklopädie zu arbeiten. Deshalb ist es nicht in Ordnung wenn Jesusfreund und seine Sockenpuppe Christschleim daran massiv herummanipulieren. Nicht umsonst steht in WP:DS: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen." Ist das klar genug ausgedrückt? Oder muss ich erst Jimbo hierherschicken, damit er euch Nachhilfe im korrekten Diskutieren gibt? Gruß יונתן הקטן 10:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du mußt hier überhaupt nichts. Marcus Cyron Bücherbörse 12:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Hallo ChristengegenBraunschleim, es war nicht ganz einfach, deine Anmerkungen nachzuvollziehen, ich habe es dennoch versucht:

Der Admin, der Jesusfreund zum zweiten Mal sperrte, hat dies nach 4 Minuten als Irrtum angesehen und dies mit "Sorry, ..." im Löschlog dokumentiert. Ich denke, dass die Sache damit erledigt sein sollte.

Es scheint Dir bei der "Verschiebeaktion" um Hypothesen über Jesus von Nazaret zu gehen? Nun, ein Administrator wird bei Edit-War immer eine Entscheidung treffen müssen, die einer der beiden Parteien missfällt. Ich zähle auf der Diskussionsseite des Artikels immerhin mindestens vier Befürworter einer Umbenennung. Jergen hat also zumindest nicht eine Fassung gesperrt, die nur von einer Einzelperson befürwortet wird. Generell ist nicht festgelegt, auf welche Fassung zu revertieren ist, obwohl auch die Meinung vertreten wird, es solle auf die enzyklopädisch bessere Version zurückgesetzt werden. Ich sehe keinen Vorwurf, den man Jergen für die Sperre machen könnte, er scheint mir selbst am Lemma in letzter Zeit nicht gearbeitet zu haben und nicht befangen zu sein und es gabe einige gewichtige Stimmen, die sich für ein anderes Lemma ausgesprochen hatten.

Ich empfehle, auf der Diskussionsseite des Artikels gemeinsam nach einem guten Lemma zu suchen und nach Konsensfindung die Verschiebungssperre aufheben zu lassen (WP:EW).

Falls Du noch weitere Kritikpunkte am Vorgehen einzelner Administratoren hast, so bitte ich Dich, sie etwas deutlicher und konkreter zu formulieren und Differenzlinks anzugegen, damit klar wird, worum es geht. --Hei_ber 09:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: Willkommen in der Wikipedia!

Könnt ihr inhaltliche Diskussionen (zu konkreten Problemen) bitte nicht auf dieser Diskussionsseite führen sondern eine Unterseite anlegen? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hinweistext für den Abschnitt "Aktuelle Probleme"

Was haltet ihr davon folgenden Text als HTML-Kommentar im Abschnitt "Aktuelle Probleme" einufügen:

ACHTUNG: Bevor du deinen Antrag hier verlinkst, nimm dir bitte vorher die Zeit ihn in Ruhe zu formulieren. Sobald er verlinkt ist, wird er auch durch andere Administratoren geprüft und im Zweifel sogar gelöscht werden. Am Besten lässt du einen erfahrenen Wikipedianer deines Vertrauens noch einmal drüberlesen. Wenn es möglich ist solltest du auch vorher eine Nacht drüber schlafen und nichts mit "Wut im Bauch" hier einstellen.

Dies könnte vieleicht in Zukunft unnötige Edit-Wars vermeiden. --Revvar (D RT) 09:31, 2. Nov. 2006 (CET)

hmm, wenns nicht für ein "Gefahr im Verzug" reicht gilt ohnehin 48 h Regel. Desweiteren steht "möglichst sachlich" und (zusammengefaßt) "Lösungsorientiert" als Vorgabe in der Anleitung. Eine Teekanne hätte wahrscheinlich den gleichen Effekt, wie diese Warnung  :) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Hinweise werden grundsätzlich nicht gelesen, und wenn sie mehr als einen Satz umfassen erst recht nicht. Die Mühe kann man sich m.E. also sparen. --Fritz @ 10:09, 2. Nov. 2006 (CET)

Full ack. Man braucht sich nur die Versionsgeschichte der Seite ansehen um zu erkennen, dass das dort geschriebene von kaum einen wirklich gelesen wird. sebmol ^{? !} 10:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Manches wird auch bewusst ignoriert, z.B. das alberne Anlegen von Unterseiten.--Gunther 14:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Sprachlos - Adminverhalten

Hallo, ist es wirklich zuviel verlangt, dass Reverts begründet werden. Die Diskussion ist fast am Ende und es ist nicht so schwer mit der Archivierung noch ein oder zwei Tage zu warten. Mich macht die Arroganz vom Winken mit Zaunpfählen 1 durch Alexander, zur Entfernung des Originalbeitrages durch Taxman 2 bis hin zu diesem Theater bei der eiligen Archivierung der Problemseite jetzt mit Tobnu und He3nry sprachlos. Alle diese Aktionen durch Administratoren, die zur Deeskalierung und Klärung in diesem Konflikt nicht das mindeste beigetragen haben. Ist das die übliche Vorgehensweise? --Lixo 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Taxman hat die Rausnahme begründet: - Gardini: seit 36 h kein neuer Beitrag, überwiegende Mehrheit sieht kein Adminproblem. --Streifengrasmaus 15:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Der erste Teil der Begründung trifft nicht mehr zu. Noch ein, zwei Tage warten, ist ja wohl nicht zuviel verlangt. --Lixo 15:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Auf was warten wir denn? --Streifengrasmaus 15:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Das vielleicht mal einer das Problem findet? --Felix ^fragen! 15:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Auf Godot. Man wartet doch immer auf Godot. Oder schönes Wetter. Marcus Cyron Bücherbörse 12:51, 27. Nov. 2006 (CET)

Schaut mal auf den Kalender: Natürlich auf's Christkind... -- Achates ...zu alt für Popmusik? 13:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Beschwerden

Offensichtlich sind Beschwerden über Administratoren keine Vermittlungsausschüsse. Hier werden keine Vermittler aufgelistet, die man kontaktieren kann, und es macht keinen Sinn, Administratoren die Möglichkeit zu geben, einfach Beschwerden zu ignorieren und damit eine Problemlösung zu boykottieren, wie es bei Vermittlungsausschüssen häufig passiert. Administratoren haben eine besondere Verantwortung und sollten dabei den Punkt besonders beachten, dass sie zu einer Stellungnahme angehalten sind. Ich ändere den Ausdruck Vermittlungsausschuss auf Beschwerde, damit keine Missverständnisse auftreten. Morgenstar 15:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Weiterhin Beschwerde über Admin Southpark

Hi, Sorry, bin kein Experte. Daher habe ich wohl etwas komisch meine Beschwerde erhoben und wurde dann (unhöflich) belehrt ["Bitte lesen lernen..."] Danke! Ist ja komischer Umgangston hier! Kann mir bitte jemande mit dem Erstellen dieser Beschwerde behilflich sein. Ich kann das technisch nicht mit der Unterseite etc. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Probleme&oldid=24969469#Regelwidrige_Sperrung_durch_Benutzer_Southpark

Sorry, aber wenn Du aus technischen Gründen keine Unterseite anlegen kannst, dann frag doch einfach nach. Abgesehen davon gilt für den Antrag auf ein Temp-Deadmin (das Du wahrscheinlich mit deiner "Sperre" erreichen möchstest - andernfalls mußt Du nämlich hier vorbeischauen) eine Frist von 48 Stunden seit dem letzten Vorfall. Gruß, Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:35, 11. Dez. 2006 (CET)

Statt jemand zu erklären, er könne nicht lesen, kann man seinen Text auch einfach auf die Unterseite verschieben und/oder ihn auf einer Diskussionsseite darauf hinweisen, wohin die Beschwerde gehört. Morgenstar 01:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Beschwerde gegen Benutzer:Gunter.krebs

Allein schon die Überschrift seiner Benutzerseite sagt einiges über seinen Charakter aus.

Sein physikalisches Wissen scheint auch nicht einem ADMIN dieser Seiten zu entsprechen. So löscht er permanent Diskussionsbeiträge (siehe Diskussion Raketengrundgleichung) von Usern die den wahrscheinlich wichtigsten Erhaltungssatz der Physik - den Energieerhaltungssatz - als solchen darzustellen versuchen. Wie kann jemand der abstreitet das zur Erzeugung eines Impulses I = m*v eine Energiemenge von E = m/2*v^2 benötigt wird ADMIN von Physikseiten sein? Gleichzeitig unterstützt er Laien die behaupten die Formel für Beschleunigungsarbeit lautet E = m/2 * (v1-v0)^2 und nicht wie in aller Literatur nachzulesen E = m/2 * (v1^2-v0^2). Wie kann ein ADMIN von Physikseiten abstreiten, dass der Impulserhaltungssatz nur in einem abgeschlossenem System gültig ist (wie es im ersten Satz des Artikels hier in der WP geschrieben steht, was auch vollkommen richtig ist)? Ich bitte diese Sachen einmal aufzuklären. MfG --GasT 23:30, 5. Jan. 2007 (CET)

worin liegt Dein Problem? Die Gleichung steht so da, wie sie auch in meinem Lehrbuch steht und Theoriefindung wird in der Wikipedia nicht akzeptiert. Was für ein Problem hast Du? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Er wird nicht mehr antworten, denn er ist inzwischen gesperrt. -- tsor 00:11, 6. Jan. 2007 (CET)

Neugestaltung der Vorgehensweise

Da es immer mal wieder Mißverständnisse beim Anlegen von Beschwerden gibt würde ich gerne das System von WP:VA auch hier übernehmen. Eine erste Bastelaktion könnt ihr hier finden. Was haltet ihr davon? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:16, 6. Jan. 2007 (CET)

100% PRO für das Ändern der missverständlichen Einleitung. Ich würde ja so weit gehen, die ganze Seite umzubenennen in Wikipedia:Administratoren/Missbrauch von Administratorenrechten. --Hans Koberger 13:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Das bitte nicht, Die Überschrift "Beschwerde" hat schon genug negative Konnotation, das muß nicht auch noch in der Überschrift stehen.(nicht signierter Beitrag von Taxman (Diskussion | Beiträge) )

Bin dafür. "Missbrauch" ist zu hochschwellig, die Beschwerde tuts auch. --Sargoth 13:47, 6. Jan. 2007 (CET)

Naja, abgeleitet vom Inhalt um den es auf dieser Seite geht, würde es schon passen - es wäre imho objektiver und würde so manches Missverständnis von vorneherein verhindern helfen. Aber ich will mich darauf nicht kaprizieren, eine erklärende Einleitung der Seite ist auch schon eine wesentliche Verbesserung des Status quo. --Hans Koberger 14:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Einleitungsvorlage jetzt (auch nach Absprache im Chat) Überarbeitet und werde mich jetzt an das sortieren der Archive machen. Die erweiteren Anträge benötigen möglicherweise auch noch eine Überarbeitung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Nicht neutrale Admins

Ich habe derzeit das Problem dass mindestens ein Admin versucht Einträge zu Kelinparteien zu löschen. Er ist selber Mitglied einer anderen Kleinpartei (welche die RK scheinbar sehr klapp geschafft hat) und ich bin nicht bereit seine Entscheidungen als NPOV zu akzeotieren. Leider wird seine Eignung in diesem Fall von so gut wie niemandem hinterfragt. Ausser "Sie ist irrelevant" und "Mach doch einen Sammelartikel" (wobei er genau in diesem Artikel den Teil über eine bereits von ihm gelöschte Partei rauseditiert hat). Kommentare? --Stefbuer 20:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Nichts genutzt? Stefan64 20:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Was soll dieser Hinweis? Ich finde diese Sperre eine Frechheit. Je nach laune dürfen besteimmte Leute spotten und verhöhnen, andererseits ist man extrem zimperlich wenn es wiederum bestimmte Leute trifft. --Stefbuer 21:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Was Du bereit bist zu akzeptieren ist nicht so furchtbar wichtig. Gerade im Bereich Kleinparteien sind die Relevanzkriterien recht deutlich gefasst, und zwischen RK knapp geschafft und RK knapp verfehlt besteht halt ein deutlicher Unterschied, auch wenn die Parteien dicht beieinander liegen. Die FDP erhielt 1980 in NRW 4,98% der Stimmen, flog aber trotzdem nicht knapp, sondern komplett aus dem Landtag (dafür war der Sieg bei der BuTaWa um so größer). -- Perrak 21:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Es sind keine Verbindlichen Richtlinien was relevant ist und was nicht.

An einer VErmittlung ist man scheinbar nicht interessiert http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neutralit%C3%A4t_von_Scherben

Ist schon toll wenn man VA so leicht entsorgen kann. Naja, was solls, ist jetzt eh schon egal. --Stefbuer 21:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Problem an Deiner Darstellung ist, dass Scherben die LA's ja gar nicht entschieden hat. Er hat den Vorschlag gemacht, dem die Community gefolgt ist. Der Rest ist wohl oder übel WP:BNS. Sorry, aber wenn Du etwas vermittelt haben möchtest, solltest Du dir als Ziel der Vermittlung auch etwas setzen, was die beteiligten Parteien auch umsetzen können. In diesem Fall wäre das z.B. keine LA's mehr zu stellen, was allerdings insofern irrelevant ist, da jeder andere Benutzer aufgrund der bereits getroffenen Entscheidung SLAs stellen kann. Ein weiterer Ansatz wäre, die Erweiterung des Übersichtsartikels in einem bestimmten Rahmen anzudiskutieren. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, bevor ichs vergessen: Ich beobachte die Seite nicht, aber die Löschprüfung ist für solche Grenzfälle zuständig. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Und wer trifft dort die Entscheidung? --Stefbuer 21:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Eine Reihe von anderen Administratoren. Und bevor Du überhaupt auf den Gedanken kommst: Die Geschichte mit der Wikipedia:Machtstruktur hatten wir schonmal. Gruß, Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:01, 10. Jan. 2007 (CET)

und nebenbei kann man in den meisten fällen - außer der Admin outet sich - sowieso nicht feststellen, mit welcher Partei ein Admin sympathisiert --Gunter Krebs Δ 22:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du die Energie, die du hier verschwendest, darein legen, dass die Partei die RK schafft. --Eike 21:53, 10. Jan. 2007 (CET)

das ist doch das Ziel... Wenn die Partei erst mal bei Wikipedia gefunden wird ... SCNR, bitte nicht übel nehmen --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:54, 10. Jan. 2007 (CET)

Neue Voraussetzungen für die Adminwiederwahl

Momentan muss ein Admin, damit er von einem User zur Wiederwahl vorgeschlagen werden kann, in den vergangenen 12 Monaten mindestens einmal die Adminrechte temporär entzogen bekommen haben. In Anbetracht der Tatsache, dass ein Admin grundsätzlich womöglich kein Vertrauen der Community mehr genießen könnte, besteht die Gefahr, dass hier aufgrund dieser Regelung keine Neuwahl eingeleitet werden kann. Das heißt es könnte theoretisch zahlreiche Admins geben, die von der Community gar nicht mehr akzeptiert werden, jedoch auch nicht aus dem Amt gehoben werden können (Stichwort: Admindiktatur). Deshalb schlage ich vor, Wiederwahlanträge grundsätzlich immer und von allen angemeldeten Usern zuzulassen! --Brandpatsche 19:07, 11. Jan. 2007 (CET)

wieso? wenn ein admin kein vertrauen mehr genießt sollte es doch nicht so schwierif sein, ihm die rechte vorerst temporär zu entziehen? zumal die hemmschwelle da deutlich niedriger liegen dürfte als beim permanenten? -- southpark Köm ? | Review? 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Ooch nö, diesen Blödsinn diskutieren wir jetzt nicht wirklich, oder? -- Achim Raschka 19:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Na ganz einfach. Ein Admin kann ja entgegen der grundlegenden Regeln der Wikipedia arbeiten, ohne seine Adminrechte zu missbrauchen. Genausogut kann er ohne Missbrauch seiner Adminrechte den Regeln der WP widersprechen oder auf andere Art und Weise das Vertrauen der Community verlieren. So lange er seine Adminrechte jedoch nicht gezielt missbraucht, gibt es keinerlei Möglichkeit ihn seines Amtes zu entheben. --Brandpatsche 19:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Richtig, dafür gibt es auch die ganz normale BS. Auch Admins können als ganz normale Benutzer gesperrt werden und haben das zu respektieren. Wenn sie sich dann selbst entsperren hast Du den Knöppemißbrauch --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 19:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Ach, man möchte mir also mal wieder die erweiterten Rechte aberkennen. Als ob das irgendwas nützen würde - ich wiederhole mich - was Euch an mir stört, das bleibt auch bestehen, wenn ich keine technischen Zusatzfunktionen hätte. --Markus Mueller 19:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Wie hatten in der Vergangenheit auch "Wiederwahlen", bei denen es vorher keinen temporären Entzug gab. Je nachdem ob die Anträge berechtigt oder nur reine Provokation waren, fiel das Ergebnis immer recht deutlich aus. Nachdem sich das herumsprach, gab es kaum noch "Wiederwahl"-Anträge. So viele Admins, "die von der Community gar nicht mehr akzeptiert werden" scheint es also nicht zu geben, und mir würde im Augenblick auch keiner einfallen. --Magadan  ?! 20:01, 11. Jan. 2007 (CET)

Das muss hier wirklich nicht länger diskutiert werden, da wurden halt ein paar Feuerwehr-Artikel gelöscht, und nun ärgert er sich (seit Ende 2005 übrigens schon, wie man bereits in der frühesten Version seiner Benutzerseite nachlesen kann, wenn man's kann). --Gerbil 22:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Das muss hier sehr wohl diskutiert werden. Wenn ein Admin etwa wegen seiner grundsätzlichen Einstellung oder schlechter Artikelarbeit oder sonstigen Grünen kein Vertrauen mehr hat, muss es doch die Möglichkeit einer Abwahl geben! --Brandpatsche 23:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Und was würde sich durch eine Abwahl verbessern? Das Fehlen ein paar technischer Funktionen ändert weder seine grundsätzliche Einstellung noch seine schlechte Artikelarbeit und das Vertrauen hat er auch nicht wiedergewonnen. --Markus Mueller 00:02, 14. Jan. 2007 (CET)

und wer bewertet das "fehlende Vertrauen", das die Einleitung einer Wiederwahl rechtfertig? Der der gerade wegen einer Entscheidung beleidigt ist? Dazu: Artikelarbeit hat nichts mit dem Posten Admin zu tun, es gibt Admins, die schreiben nix und sind Admins --schlendrian •λ• 00:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Möglichkeit der Abwahl gibt es doch. ich versteh das Problem nicht. Alle drei Monate wird hier das System umgeschmissen, weil es Einzelnen nicht gefällt. Mit diesem aktuellen System gab es schon (wares nur eine oder sogar mehr?) eine Abwahl, es funktioniert also. Es geht doch nur darum, daß die Hürden niedriger gelegt werden. Und warum das? Nur damit ein paar beleidigte Leberwürste schneller mal nen Antrag stellen können. Ich hätte an sich keine Angst, weil die Comunity hier wirkich funktioniert und nur echte, sonnvolle Anträge wirklich erfolgreich sind. Doch brächte es immer wieder Unruhe und generve, wenn hier Jeder Wichtigter ankommen könnte und nach dem Kopf eines Admins schreien könnte. Und meist ist es auch unbegründet, nur will man dem Admin keine eigene Meinung zugestehen. Admins die wirklich Scheiße bauen verlieren ihre Knöpfe, egal in welchem System. Marcus Cyron Bücherbörse 01:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Dauer der Diskussion von Administratorenproblemen

Nach der Anleitung müssten die Links zu beschwerden über Administratoren zumindest 48 Stunden, oft aber 7 Tage stehenbleiben.

• Grund: erst nach 48 Stunden darf ein DeAdmin eingeleitet werden. 5 Tage dauert dann die Abstimmung.
• Die 5 tägige Abstimmungsfrist über ein DeAdmin entspricht der Erkenntnis, dass bei einer kürzeren Frist ein sehr zufälliges Bid entstehen könnte.
• Aus dieser Erkenntnis sollte sich eigentlich ergeben, dass der Link zu einer Beschwerde nie vor Ablauf von 5 Tagen entfernt werden darf.--Ulamm 16:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Blödsinn kann sofort entfernt werden. Es reicht jetzt! Marcus Cyron Bücherbörse 16:52, 20. Jan. 2007 (CET)

(BK)Das verstehst Du offenbar falsch. Das Stellen eines Deadminantrages darf frühestens 48 h nach dem letzten Vorfall geschehen. Bis dahin läuft maximal eine normale Beschwerde, die auf das Finden eines Konsens ausgerichtet sein muß. Da letzteres bei Dir nicht erkennbar ist wird das Anliegen als abgeschlossen angesehen, bzw. weitere Versuche als Vandalismus gewertet. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:54, 20. Jan. 2007 (CET)

Spezieller Anlass:

• Als Indiz, dass mit meinem Antrag ganz bewusst nicht sauber umgegangen wurde, sehe ich die Tatsache, dass er nicht ins Archiv genommen wurde. Das zeigt: Einflussreiche Personen sind mit dem bisherigen Stimmungebild so zufrieden, dass sie eine andere Entwicklung durch Verbergen verhindern wollen.

Allgemein:

• Unabhängig von diesem Fall ist es sinnvoll, derartige Vorwürfe grundsätzlich eine Woche lang zur Diskussion zu stellen.

--Ulamm 23:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Es kann nicht jeder nach Belieben herkommen und irgendwelche Vorwürfe aufstellen, die dann eine Woche diskutiert werden sollen. Menschenverstand + Augenmaß und nicht Regelwut, bitte... --Michael S. °_° 23:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Spezieller Anlass:

• Das waren nicht irgendwelche Vorwürfe. Wenn Du Dir meine Beschwerde und deren Diskussion anschaust, siehst Du, dass AHZ tatsächlich in dichter Folge mehrmals den Admin-Kodex gebrochen hat, dass aber die bisherigen Diskutanten sich dumm gestellt haben.

Allgemein:

• Wenn die Vorwürfe grundsätzlich 1 Wooche zur Diskussion stehen, sollte diese öffentliche Kontrolle dafür sorgen, dass sowohl haltloses Verhalten von Administratoren, als auch haltlose Vorwürfe gegen Administratoren zurückgehen.
• Dieses Öffentlichkeitsprinzip ist es doch, was sich Wikipedia zugute hält.

--Ulamm 00:04, 21. Jan. 2007 (CET)

zufrieden? Ende der Diskussion. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Schnellarchivierungen von APs

Leute, wie schnell wollt ihr eigentlch jegliche Diskussion an Adminfehlverhalten abwuergen? Noch viel deutlicher als Benutzer:jergen kann man doch die Wikipedia gar nicht mehr verchristlichen. Peinlich, dass da manche offenbar beide Augen zudruecken wollen. Am besten Loeschantrag auf diese Seite und WP:QS stellen, das sind die beiden sinnlostesten Pseudoinstrumente, die es hier gibt. Fossa_?! ^± 14:34, 22. Jan. 2007 (CET)

Gähn... Marcus Cyron Bücherbörse 14:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Schreib's doch in Dein Blog. --Scooter ^Sprich! 14:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Eure Antworten, die keinerlei Diskussionskultur haben, sondern einfach nur stur Euren Standpunkt auftischen, wundern mich nicht. Es gibt allerdings Leute, die das anders sehen als ihr. Und im Gegensatz zu Euch haben sie Argumente. Fossa_?! ^± 14:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Das sind wahrscheinlich die anderen Leute neben Dir, die Wikipedia als Spielwiese für sozialwissenschaftliche Experimente betrachten. --Scooter ^Sprich! 14:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Dein Argument, Diskussionen so schnell wie moeglich abzuwuergen, war nochmal welches? Fossa_?! ^± 14:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Und Dein Argument, hier aus jedem Schwachsinn, den irgendein beleidigter Nutzer von sich gibt, eine große Oper zu machen, lautete wie? Ach ja, stimmt: "Ich bin Fossa und bin mal wieder auf eine himmelschreiende Ungerechtigkeit gestoßen." Geh mir doch weg, Fossa, Du willst doch hier nur Deine ungeteilten Ansichten in den Mittelpunkt stellen und bist nicht am Funktionieren der Wikipedia interessiert. Aber was gebe ich mich eigentlich mit jemand ab, der solche Trollbeiträge produziert? --Scooter ^Sprich! 14:52, 22. Jan. 2007 (CET)

(BK)Diese Seite ist sicher nicht der große Wurf, was Konfliktlösung bei Adminrechtemissbrauch angeht. Die lose Struktur, die Tatsache, dass sich jeder an jeder Beschwerde beliebig beteiligen kann, die unausgegorenen Lösungsmöglichkeiten (temporärer Pauschalentzug aller erweiterten Rechte), all das führt doch dazu, dass fast jede Beschwerde zu einer Schlammschlacht erster Güte wird. Über Alternativen zu diesen unzulänglichen Verfahren wurde schon wiederholt gesprochen, vielleicht schaffen wir es ja auch irgendwann einmal, eine davon umzusetzen. sebmol ^{? !} 14:53, 22. Jan. 2007 (CET)

@Sebmol: eine Schlammschlacht ist allemale ein geringeres Übel als allzu vieles unter den Teppich zu kehren. Marionettenspieler Zwakh

Mit der Archivierung bin ich - als betroffener Admin - selbst nicht glücklich: Es sollte mindestens die Möglichkeit bestehen, auf meine Stellungnahme zu antworten. Den Link also bitte erst am Mittwoch entfernen - oder dann, wenn die WQ-Verstöße zu arg werden. --jergen ? 14:57, 22. Jan. 2007 (CET)

Es wäre schon geholfen, wenn ausschließlich Nicht-Admins das Recht hier zu archivieren oder Verfahren zu beenden hätten. Möglicherweise wäre aber sogar ein Ombudsmann zu wählen, der darauf spezialisiert ist. Das Prinzip klappt ja in Skandinavien ganz gut. (Nota: damit ist keine Aussage verbunden, ob die Administratoren, um die es in letzter Zeit ging, falsch oder richtig gehandelt hat. Marionettenspieler Zwakh

Skandinavische Länder = Staat. Wikipedia ≠ Staat. Ansonsten finde ich es aber tatsächlich nicht so glücklich, dass aktuelle Fälle immer innerhalb eines Tages (höchstens) wieder verschwinden. „Als Gott die Zeit machte, hat er genug davon gemacht“ (irisches Sprichwort), also: Keine Hektik. --Tolanor 17:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Administratoren = Personen mit Sysop in IT-Abteilungen der Wirtschaft; Wikipedia ≠ freie Wirtschaft. Nicht jeder Verweis darauf was Wikipedia nicht ist ein Beweis dafür, dass Mechanismen die in Bereichen wirken die nicht Wikipedia sind auch bei Wikipedia bestens wirken werden. Es wird auch häufig pauschal gesagt, Wikipedia ≠ Demokratie; darauf ist zu entgegen Wikipedia ≠ Willkürherrschaft.

Marionettenspieler Zwakh

Naja, Wikipedia-Admins haben auch einen deutlich anderen Job als Administratoren in IT-Abteilungen. Wir sind hier eigentlich nur die Müllmänner (und -frauen natürlich), die den Dreck wegräumen. Wie kommst Du darauf, dass Wikipedia keine Willkürherrschaft ist? Natürlich ist es eine, dass Admins gewählt werden und normalerweise jeder alles bearbeiten kann ist eine willkürlich gewährte Freundlichkeit der Betreiberin dieser Seite, die hauptsächlich deshalb gewährt wird, weil das am einfachsten ist und besser dem Ziel zu dienen scheint als andere Systeme. Nebenbei: Es wäre schön, wenn Du nicht mit drei, sondern mit vier Tilden unterschreiben würdest, dann ist auch später noch die zeitliche Abfolge der Diskussionsbeiträge nachvollziehbar, ohne dass man die Versionsgeschichte konsultieren muss. -- Perrak 22:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Warum sperrte Rax die Diskussionsseite?

Solch ein Verhalten z.B. finde ich sehr, sehr suspekt und misstrauenserregend. Wozu bitte gibt es Diskussionsseiten? Das ständige Abwürgen jeder Äußerung schafft doch nur böses Blut unter den normalen Benutzern. Marionettenspieler Zwakh 17:54, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist überhaupt nicht suspekt, er hat es doch geschrieben: Seite wurde zum Archiv. Mit diesem Vorgang verfällt der Schreibzugriff auf diese Seiten. Angesichts der unzähligen Möglichkeiten, sich überall - z.B. hier - zu beschweren, wäre das Sperren einer einzelnen Diskussionsseite auch ein ziemlich untauglicher Versuch, irgendetwas abzuwürgen. --Markus Mueller 18:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Komisches Deutsch

Moin, was ist denn das für ein seltsames Deutsch in dem roten Kasten ganz oben: "Bitte beachten: Diese Seite behandelt nur Beschwerden, in denen ein Administrator seine erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt hat!"? Wäre stattdessen "Diese Seite behandelt nur Beschwerden über Missbrauch der erweiterten Benutzerrechte durch Administratoren" nicht kürzer, sprachlich richtiger und inhaltlich trefflicher? Viele Grüße --Thomas Roessing 20:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Es ist grammatikalisch und auch dem Ausdruck nach korrekt und trifft den Punkt. Was will man mehr... --Thogo (Disk.) 20:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Nicht ganz. Lies dir das nochmal durch. Der Satz erweckt den Eindruck, dass es um Missbrauch von Adminknöpfen in Beschwerden ging. Dabei geht es ja eigentlich um Beschwerden darüber, dass ein Admin irgendwo seine erweiterten Rechte missbräuchlich angewandt hat. sebmol ^{? !} 20:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Hehe - hat das ein Jurist formuliert? Miłosz der Schreckliche 20:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Seit das dort steht hat es jedenfalls keine Beschwerde mehr gegeben ;-) --Hans Koberger 20:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Harr, harr … stimmt :)) Das war ja mal echt clever von der Hinterzimmer-Crew ;) --Henriette 20:54, 15. Feb. 2007 (CET)

Der arme Kerl der das reingesetzt hat, der bekommt bestimmt bald ein Deadmin-Verfahren. Wegen Willkür und so. ;-) Liesel 22:30, 15. Feb. 2007 (CET)

das sollte für ihn kein Problem sein --schlendrian •λ• 22:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Aber heimlich im Untergrund arbeitet er dran... --Hans Koberger 23:10, 15. Feb. 2007 (CET)

He, das macht ja richtig Spaß, über eine wasserdichte Formulierung nachzudenken! So, wie es jetzt da steht, ist's auch nicht richtig. Erstens impliziert es eine Vorverurteilung, zweitens stellt es keinen Bezug zwischen der Beschwerde und dem Missbrauch der Rechte dar. Wie wär's mit: "Bitte beachten: Diese Seite behandelt nur Beschwerden über den missbräuchlichen Einsatz der erweiterten Rechte eines Administrators"? T.a.k. 22:53, 15. Feb. 2007 (CET)

"Diese Seite ist für Beschwerden über Administratoren vorgesehen, denen Mißbrauch ihrer Administratorenrechte vorgeworden wird." --Hansele ^(Diskussion) 20:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

oder noch genauer: "in welchen ihnen Missbrauch ihrer Administratorenrechte vorgeworfen wird." --Hansele ^(Diskussion) 20:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mobbing gegen mich

Ich weiß nicht, wo ich das hier melden soll. Jedenfalls werde ich zur Zeit von anderen Benutzer gemobbt. Siehe hier. Jetzt kommt jemand und bezeichnet mich als Troll und als ich mich dagegen wehren will, wird mein Beitrag einfach revertiert. Siehe hier. Was soll ich jetzt tun? So macht das jedenfalls keinen Spaß in Wikipedia zu arbeiten. --Siku-Sammler ^{?! +-} 19:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Und jetzt auch noch das: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Siku-Sammler --Siku-Sammler ^{?! +-} 19:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mobbing sieht völlig anders aus. Bau dir sinnvolle Vorlagen, die mit der Arbeit in der Wikipedia zu tun haben, und dann hast du diese Form von Problemen nicht. Ansonsten ist diese Beschwerde in meinen Augen nicht besonders sinnig. --Directer 20:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Vandalismusmeldung bitte nicht ernst nehmen, da sucht jemand neue Freunde. Ansonsten: Kopf hoch und nicht so zu Herzen nehmen, ist nur Wikipedia. --NoCultureIcons 20:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Siku-Sammler

Auch ich habe meine Probleme, siehe hier. Da gibt's eigentlich nur eines - ein dickes Fell wachsen und nicht unterkriegen lassen! Es gibt halt auch Leute in der WP, die mit einem nicht auf einer Wellenlänge stehen. Und wenn ich meine 12 Freunde zu einem "Feind" ins Verhältnis setze, sieht's doch noch immer relativ gut aus.

Kopf hoch und verlier' den Mut nicht. Mit den besten Wünschen --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

• die Löschung deiner Vorlage mit dem Text "Dieser Benutzer findet den BMW M5echt stark!!!" war absolut berechtigt. Werbung ist unerwünscht in Wikipedia.--Gerbil 21:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Sinn dieser Seite?

Mal ehrlich, diese Seite dient doch in 98% aller Fälle als Druckventil für erwischte Vandalen oder als Pseudo-Diskussion bei tatsächlichem Fehlverhalten eines Admins. Konsequenzen gibt es doch so gut wie nie, warum auch immer. Warum löschen wir diese Seite nicht einfach und verweisen alle "Fälle" auf die Vandalensperrseite? Die erwischten Vandalen können bei einer Beschwerde gleich vor Ort abgearbeitet werden; und dort kann dann auch schnell und effektiv ein tatsächliches Fehlverhalten eines Admins mittels Sperrung durch einen anderen Admin geahndet werden (und ja, ich weiss, dass Admins sich selbst freischalten könnten, was aber sowas von definitiv ein Missbrauch der Adminfuktionen wäre, das ein automatisches De-Admin wohl eine Selbstverständlichkeit wäre). Der Vorteil ist klar: Deutlich weniger Frustation bei Leuten, die tatsächlich oder vermeintlich von Admins falsch behandelt worden sind und ein weiterer Beweis dafür, das Admins ganz normale Benutzer sind, die eben nur ein paar Knöppe mehr haben. Nur so eine Idee.....--schreibvieh muuuhhhh 22:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich einen neuen thread anfangen, aber dann sah ich, dass Schreibvieh das ja auch angesprochen hat.
Was soll eigentlich die Formulierung in dem Warnkasten bedeuten? Ich hatte sie geändert , aber HuckFinn war nicht einverstanden und revertierte. Ich finde die Formulierung bedenklich, da sie davon ausgeht, dass bereits eine "Missbrauch" vorausgesetzt werden kann. Ich dachte eigentlich, dass diese Unterseiten das mit dem Ziel, zunächst zu vermitteln, herausstellen sollten. Wenn eh schon klar ist, dass ein Missbrauch vorliegt, kann man diese Seite in der Tat löschen oder verschieben nach Wikipedia:Adminsitratoren/Wiederwahlen oder Wikipedia:Adminsitratoren/Temp-DeAdmin. Von daher fand ich meine Formulierung besser. Hat sich jetzt der Usus eingstellt, dass einzelne Benutzer hier eine Vorkontrolle durchführen, ob "Missbrauch" vorliegt oder nicht - und gelöschte Beschwerden dringen auch nicht mal bis ins Archiv durch? --...bRUMMfUß. 23:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube, es würde sich alles viel besser regeln, wenn man vor einer Adminbeschwerde erstmal den Admin anspricht. Das passiert weiß Gott nicht immer - und wenn, dann nicht selten auf eine pampige Art, daß dieser - und letztich auch andere Admins, die das aus eigenem erleben kennen - schonmal unwillig reagieren. Ich habe fest gestellt, daß sich fast alles in zwischenmenschlichen Gesprächen klären kann. Und das weitaus besser als innerhalb von drei Postings. Marcus Cyron na sags mir 23:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Marcus, klingt gut, aber mir geht es nur um den Kasten, was hier gerade gelaufen ist, habe ich nicht verfolgt. --...bRUMMfUß. 23:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe ja auch nicht auf deinen, sondern auf den ersten beitrag reagiert, wie man an meiner Einrückung direkt unter deinem Beitrag sehen kann ;) Marcus Cyron na sags mir 23:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dann antworte ich mal darauf. Ich glaube, dass die jetzige Formulierung gar nicht so schlecht ist. Vielleicht überlegt es sich dann der eine oder andere noch einmal, ob es denn wirklich ein "Missbrauch von Adminrechten" war, bevor er hier eine "Beschwerde" loswird. "Konflikte" jedoch, die durch "Nutzung von Adminrechten" entstehen, gibt es in der Tat in großer Zahl. Würde jeder hier ausgetragen, wäre eine Menge los. @Marcus: Du hast mit den zwischenmenschlichen Gesprächen zweifellos Recht. Ein Problem liegt allerdings darin begründet, dass diese "Zwischenmenschlichkeit" durch die Barriere Internet beeinträchtigt wird und womöglich viele Sachen nicht so ankommen, wie sie vermutlich gemeint sind. Du hast ja vielleicht gelesen, dass es Trickstar gar nicht bewusst war, wie unangemessen einem neutralen Leser seine Wortwahl erscheinen konnte, ehe ich ihn darauf hingewiesen habe. Mit diesem Handicap müssen wir aber wohl leben. Was ansonsten die Kontaktaufnahme über die Diskussionsseite angeht: Das ist natürlich keine Einbahnstraße. Ich habe da in Folge der jüngsten Leidensgeschichte hier auch eine etwas ernüchternde Erfahrung gemacht. --Scooter ^Sprich! 23:57, 27. Mär. 2007 (CEST)

"ich weiss, dass Admins sich selbst freischalten könnten, was aber sowas von definitiv ein Missbrauch der Adminfuktionen wäre, das ein automatisches De-Admin wohl eine Selbstverständlichkeit wäre" Aeh, nein. Fossa_?! ^± 18:24, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wow, ich würd ja gern mal einen Blick in Deinen Giftschrank werfen ;-)--schreibvieh muuuhhhh 23:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gute Socke - schlechte Socke?

Angenommen...

• ein Admin kreiert eine Sockenpuppe
• die Sockenpuppe editiert eine Stunde lang wahllos vor sich hin
• die Sockenpuppe stellt einen Löschantrag für ein unliebsames Bild
• der Admin löscht das Bild noch in der selben Minute
• die Sockenpuppe editiert als Verschleierung eine weitere Stunde lang wahllos vor sich hin

... wie wäre das zu bewerten? Ist das völlig legal, denn der Admin hätte das Bild ja auch ohne LA schnelllöschen können und wollte bloß nicht als Buhmann auftreten? Oder ist das ein Missbrauch von Adminrechten? --Plenz 15:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

ist Missbrauch. --tsor 15:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vor allem frage ich mich: Was soll so ein Sch... ? Stefan64 15:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Klarer Missbrauch: Er erweckt den Eindruck, dass mehr als ein Benutzer das Bild gelöscht haben wollen, obwohl er nur einer ist. Adrian Suter 15:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wobei ich mich dann frage, wie will man wissen das es die Socke des Admins war? Wenn jemand zufällig vorbeikommt einen LA stellt und ich als Admin mir denk das gehört weg - ist das dann meine Sockenpuppe? --chb 15:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wissen kann man das natürlich nicht. Aber wenn die Edits des einen in die Editpausen des anderen passen (außer in dieser einen magischen Minute)... --Plenz 17:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin wirklich kein Freund von Sockenpuppentheater. Aber so abstrakt führt die Diskussion zu nichts. Wenn es Anlass zu einem ernsten Verdacht gibt und es sich nicht um Lappalien handelt, sollte eine wohlbegründete Checkuser-Anfrage gestellt werden. Ansonsten wäre eine Ansprache des entsprechenden Admins das Mittel der Wahl, um ihn auf den Pfad der Tugend zurückzuführen. Rainer Z ... 19:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mir geht es einfach um Grundsätzliches. Ist das allgemeiner Konsens, die Augen zuzudrücken, wenn der Gegenstand des Handelns eine Lappalie war? Oder ist solches Sockenpuppentheater in jedem Falle tadelnswert? --Plenz 20:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Tadelnswert sicher. Aber man sollte meiner Meinung nach im Einzelfall entscheiden, ob man das an die große Glocke hängt oder jemanden zunächst diskret ermahnt, das bleiben zu lassen. Rainer Z ... 20:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen hänge ich es ja auch nicht an die große Glocke. Ich denke, ich werde denjenigen per Email auf dieses Mini-Meinungsbild aufmerksam machen, und dann Schwamm drüber. --Plenz 21:02, 20. Apr. 2007 (CEST)

Andererseits ist die Frage, ob er sich überhaupt von mir ermahnen lässt und meine Email eher zum Anlass nimmt, seine Aktivitäten nächstes Mal geschickter zu verschleiern... --Plenz 14:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema "wie will man wissen" gebe ich zu bedenken, dass es zwei unterschiedliche Fragen sind: 1) Ist Fall X Missbrauch? 2) Wie kann man feststellen, ob Fall X vorliegt? Dabei kann man Frage 1 völlig unabhängig von Frage 2 beantworten: ja, es ist Missbrauch, und zwar auch dann, wenn es niemand merkt oder beweisen kann. Adrian Suter 23:02, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Und wenn es sich wie beschrieben ereignet hat, ist es IMHO ausreichend für die Aberkennung des Adminstatus. --Suricata 20:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es außer "Vandalenjägern" jetzt auch "Adminjäger", die sich darauf spezialisieren, Admins irgendein Fehlverhalten nachzuweisen (oder in die Schuhe zu schieben)?--Regiomontanus (Diskussion) 21:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn etwas von Dir gelöscht wurde und wenn dies unter seltsamen Umständen geschah, machst Du Dir bestimmt auch Gedanken und stellst Forschungen an. --Plenz 11:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

/me hat Socken, kickt mich -- Achim Raschka 21:48, 22. Apr. 2007 (CEST) *kopfschüttel*

Wenn alle Beteiligten vielleicht nochmal den Anfang dieses Abschnittes lesen würden: Es geht im missbräuchlcihe Verwendung von Socken. --tsor 21:55, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da sind sich ja alle einig: Missbräuchliche Verwendung von Socken ist missbräuchlich. Och. Ist doch klar, dass Admins – wenn sie denn Socken haben – die Reviere säuberlich zu trennen haben. Rainer Z ... 23:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Mitteleuropäer wurde irrtümlich gesperrt

Das ist keine Beschwerde im engeren Sinne. Wollte mich gerade in mein Account einloggen, da sah ich, dass Admin JHeuser es irrtümlich sperrte. JHeuser hat den Satz wenn ... dann nicht richtig verstanden. 172.179.204.59 18:47, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe hier kein "wenn" ... "dann" . --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:50, 25. Mai 2007 (CEST)

Doch. wenn die Diskussion gelöscht wird, dann ..., die Disku ist aber nach wie vor existent [19]. Ich bitte um Entsperrung. 172.179.204.59

Wortlaut: die Diskussionsseite dieses Accounts zu löschen und es danach zu deaktivieren. Kein Löschen, kein Deaktivieren. Bitte entsperren. 172.179.204.59 18:54, 25. Mai 2007 (CEST)

die sperre war korrekte umsetzung des nutzerwunsches. Diskussionsseiten werden nie gelöscht, sondern nur geleert. @mitteleuropäer, ich habe deine diskussionsseite jetzt entsperrt, bitte log dich ein und editiere unter deinem nick dort (geht auch als gesperrter benutzer) und begründe kurz den zusammenhang, damit klar ist, dass du auch du bist ;) Gruß --Rax post 18:55, 25. Mai 2007 (CEST)

oki, danke. By the way: es war nicht mein Benutzerwunsch. Bis gleich. 172.179.204.59 18:57, 25. Mai 2007 (CEST)

in jedem Fall dafür beide sperren ;-) --...bRUMMfUß! 18:58, 25. Mai 2007 (CEST)

erledigt. --Taxman¿Disk?¡Rate! 19:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke Mitteleuropäer 19:02, 25. Mai 2007 (CEST)

Seitengestaltung

Ich habe versucht die Seite durch Entfernung von Redundanzen und die Ausgliederung von „Weiterführende Anträge“ übersichtlicher zu gestalten. Ich hoffe, das neue Layout sagt Euch zu. Ich hoffe außerdem, dass sich durch den Umbau keine Fehler eingeschlichen haben. --Hans Koberger 15:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hab es grade gesehen, find's gar nicht mal schlecht, wenn man was ändert, sollte zumindest nicht mehr Text am Anfang dazu kommen, sonst liest es wieder keiner. -- ShaggeDoc Talk 15:26, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Seitenneugestaltung für zuwenig durchdacht. Wer die WP-Mechanismen zu wenig versteht, erkennt den Ablauf der AP und der weiteren Massnahmen nur schlecht, es gibt ja auch nur einen (!) leicht übersehbaren (!) Hinweis auf Temp-De-Admin etc. Hinzu kommt, dass Probleme nun auf zwei Seiten eingetragen werden und man entsprechend mehr beobachten muss bzw. mehr Seiten "kontrollieren" muss.

Lösungsvorschläge

• Wiedervereinigung auf eine Seite - das hat sich bewährt
• Ausgliederung der Beschwerde von WP:AP - auf WP:AP werden neu nur die möglichen Mittel vorgestellt, für das Anlegen von Beschwerden, Temp-De-Admins etc. wird auf jeweilige Unterseiten verwiesen
• Neue Probleme sollten nicht auf eine bestimmte Seite geschrieben werden, sondern in eine zu schaffende Vorlage, die dann auf allen Seiten, die sich mit den AP auseinandersetzt (also z.B. je nach Umsetzung auf WP:AP, auf der zu schaffenden Beschwerdesubseite und der bereits ausgegliederten Weiterführende-Massnahmen-Seite. So sieht man auf einen Blick, wenn irgendwo ein neues Problem auftaucht. So ists einfach unnötig verzettelt.

Meinungen? --Der Umschattige talk to me 15:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

PS. Eine neuerliche Aufteilung in Grundlagenseite und Unterseiten Beschwerde bzw. Temp-Deadmin etc. würde sich auch für die Umsetzung des SG-Entscheids aufdrängen: Auf einer Seite die Regeln, auf anderen die tatsächliche Praxis. Wie z.B. bei den Löschkandidaten, da sind Löschregeln und LKs auch getrennt --Der Umschattige talk to me 15:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die gekürzte Fassung der Problemseite sieht schon mal nicht schlecht aus, die Auslagerung halte ich auch für recht sinnvoll. Eine normale Beschwerde, die durch Diskussion abgehandelt wird, ist nu mal etwas anderes ein Wiederwahl- oder Desysop-Antrag. Bisher fand ich es eher verwirrend, dass beides auf den gleichen Seiten abgehandelt wird, sodass man bei vielen Beschwerden raten durften, was die Leute eigentlich wollten. Eine Trennung in Regel und Antragsseite, wie von Umschattiger vorgeschlagen führt dagegen befürchte ich nur wieder zu ausufernden Seiten, die niemand mehr lesen mag. Statt des nicht sehr aussagekräftigen Titels Wikipedia:Administratoren/Probleme/Weiterführende Anträge würde ich die zweite Seite allerdings gerne unter Wikipedia:Administratoren/Wiederwahl verschieben (und das komplizierte Procedere dort vielleicht etwas vereinfachen). --Elian Φ 15:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

SG-Entscheidung bitte umsetzen

Liebe Kollegen, das Schiedsgericht ersucht euch, die hier getroffene Entscheidung umzusetzen und die hoffentlich zu weniger Diskussionen führenden Richtlinien auf der AP-Seite zu vermerken. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 14:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wäre auch schön, wenn jemand den Unberechtigt-Baustein basteln würde. Muss nicht zwangsläufig ein Admin sein ;), aber ich schreibe es mal hier dazu. Er sollte den Satz enthalten, dass der Antrag als unberechtigt abgelehnt wurde, sowie die Möglichkeit, eine Begründung einzufügen, ähnlich wie bei den Löschanträgen. Und möglichst in Warnfarben gehalten sein. Damit es auch kein Troll überliest. --Streifengrasmaus 14:31, 16. Jun. 2007 (CEST)

• könnte jemand anfangen ein Gesetzesbuch zu schreiben? ich meine Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Einseitige Löschung eines laufenden Administratorproblemverfahrens durch Tsor merkt sich so schwer und wenn da noch mehr entscheidungen mit so lustig ausführlichen regelungen kommen muss man ja nachschlagen können ...Sicherlich ^Post 14:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Am sinnvollsten wäre es eigentlich, wenn das in Kurzfassung auf Wikipedia:Administratoren/Probleme übernommen werden würde. Die Ironie überlese ich jetzt einfach mal. ;) --Streifengrasmaus 14:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das SG war nicht zuständig, die Entscheidung ist lediglich als Vorschlag zu sehen. (Tsor hat die Entscheidung abgelehnt und in der Testphase ist die Teilnahme an SG-Verfahren freiwillig).--sугсго.PEDIA^-/+ 16:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber für diese Behauptung möchte ich doch gerne einen Beweis sehen, die deine Auffassung stützt. Ich war zwar gegen das SG, aber es wurde per MB eingeführt, da ist es sicher nicht freiwillig. In der Testphase funktioniert das SG neben den anderen etablierten Verfahren, insofern ist da Freiwilligkeit, aber dass eine SG-Entscheidung nicht umgesetzt werden soll, wenn ein Beteiligter das Ganze ablehnt, ist ja höchst merkwürdig. Wenn der SG-Versuch vorbei ist und das SG nicht oder anders definitiv eingeführt wird, können auch SG-Entscheide rückgängig gemacht werden. Bis dahin sicher nicht. --Der Umschattige talk to me 19:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

wurst egal in dem fall; guck mal eins drunter; Tsor wurde nicht wie erforderlich informiert; das ist IMO ein ziemlich schwerer verfahrensfehler. Ansonsten Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was ist das Schiedsgericht?; Es soll vorerst eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein...Sicherlich ^Post 19:56, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der Verfahrensfehler spielt aber im Prinzip keine Rolle, da die Entscheidung gar nicht tsor direkt betrifft. -- ShaggeDoc Talk 19:58, 17. Jun. 2007 (CEST)

hmpf? das SG denkt sich dann mal fix neue regeln aus? und das ohne die gegenpartei gehört zu haben? das ist glaube ich so nicht vorgesehen; mal abgesehen davon, dass ich mich frage ob das überhaupt ihre aufgabe ist; sie sollen doch regeln auslegen etc. aber auch neue schaffen? find ich fragwürdig ...Sicherlich ^Post 20:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was spricht denn gegen die Umsetzung dieser Regel, die ich im Übrigen für recht gut durchdacht halte? Letztlich sind das meiste Selbstverständlichkeiten. -- ShaggeDoc Talk 20:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

das sie faktisch im stillen kämmerlein diskutiert wurde, nicht den aufgaben des SG entspricht und z.b. Alle Beschwerden, ob berechtigt oder unberechtigt, werden mindestens 24 Stunden stehen gelassen - hallo? da muß also demnächst der letzte mülle trotzdem 24h hier rumgammeln und leute beschäftigen? .. und wenn es doch so klar ist warum dann noch mehr regeln einführen? Mein kommentar wurde ja von Streifengrasmaus überlesen; ich meinte ihn aber gar nicht so sehr ironisch ...Sicherlich ^Post 20:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Warum müssen sich Leute damit beschäftigen? Nur weil jeder sein Senf dazu geben muss? Da leider die Gebote der Höflichkeit zu oft missachtet werden und jeder meint, sich auf dieser Seite einmischen zu müssen. Auf dein prinipielles Problem gehe ich jetzt mal nicht ein, da sie an der Qualität des Vorschlags nichts ändern. -- ShaggeDoc Talk 20:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

(BK) +1. Ich glaube auch, dass das SG hier sicher nicht Legislative und Exekutive zusammen mimen soll. Sollte auf dieser Seite oder irgendwelchen Unterseiten Müll stehen, sehe ich kein Problem, den auch in Zukunft schnellzutonnen bzw. tonnen zu lassen. *sowieso schon kopfschüttelnd, dass das SG dem Troll auch noch ein Forum geöffnet hat* --He3nry Disk. 20:23, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gegen die Regeln spricht im Prinzip nichts, allerdings habe ich auch gerade Schwierigkeiten mit den Kompetenzen, die die Damen und Herren sich da geben. Ich dachte, es ginge darum in schwerwiegenden Fällen (sic!) Lösungen für Dauerprobleme zu finden und nicht darum, sich lustige Regularien auszudenken, weils gerade mal zum Thema passt (auch wenn ich dieses Gelösche von Adminproblemseiten unschön finde) --Anneke Wolf 20:20, 17. Jun. 2007 (CEST)

Entweder sollte eine Beschwerde sofort oder gar nicht gelöscht werden. Wenn man einen Fall 24 Stunden diskutiert und danach sämtliche Beiträge in den Ausguss kippt, trägt das nicht sonderlich zur Transparenz bei. – Wenn der Beschwerdeführer sein Anliegen sachlich vorträgt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die Seite (selbst wenn die Beschwerde unberechtigt ist) ins Archiv zu verfrachten, anstatt sie zu löschen. -- kh80 •?!• 20:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Jippie, ein lustiges Gremium... --Ureinwohner uff 20:25, 17. Jun. 2007 (CEST)

@ShaggeDoc - müssen da es IMO einer der Jobs von admins ist hier vorbeizugucken. und wenn es hier vor lauter unsinnigen anträgen wimmelt muss man sich wohl durch jeden klicken. Und da sich bei sinnlosen anträgen immer ein paar trolle finden die etwas kommentieren muss man ggf. auch mal was sagen damit erkennbar bleibt was eigentlcih sache ist (also ernst oder schwachsinn) ...Sicherlich ^Post 20:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kopiere mal meinen Kommentar von der SG-Disku hierher:

• Hören wir doch bitte mal auf, uns gegenseitig in die Tasche zu lügen. Jeder Vermittlungsausschuss, in dem auch nur ein Kommentar steht, wird archiviert - unabhängig davon ob berechtigt oder nicht. Eine (wesentlich schwergewichtigere) Adminbeschwerde hingegen wird bei Bedarf schnellgelöscht? Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe, irgend etwas ist da doch oberfaul im „Staate Wikipedia“. Das SG hat zudem keineswegs seine Kompetenzen überschritten, sondern eine exakte Auslegung der bestehenden Regeln vorgenommen. Eine Kompetenzüberschreitung ist allenfalls die 24 Std. - Regel. Mit Verlaub, diese Regel dürfte zu einer deutlichen Verbesserung des Klimas beitragen. Hieraus nun „künstlich“ eine Nichtigkeit des Urteils abzuleiten, ist m.E. wirklich etwas sehr stark daneben. Bitte alle noch einmal das Gehirn „richtig einschalten“ und darüber nachdenken. Danke und besten Gruß an alle. --SVL ☺ Vermittlung? 18:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mehr gibts immer noch nicht dazu zu sagen. --SVL ☺ Vermittlung? 20:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was das mit in die Tasche lügen zu tun hat. Ich habe noch nie ein Adminproblem gelöscht (nicht mal mein eigenes) und werde es vermutlich auch nicht. Ich finde es aber trotzdem reichlich zweifelhaft, wenn hier nicht über einen konkreten Fall verhandelt wird (mit den dazugehörigen Beteiligten), sondern plötzlich Regularien für Arbeitsbereiche aufgestellt werden an die sich dann 200 andere auch halten sollen. Da kann das SG dann Empfehlungen rausgeben (die Checkuser tun das im übrigen auch, btw, und fahren damit sehr gut, soweit ich das sehe), mehr aber auch nicht. Oder - um es mal zu übertreiben - gibt es demnächst neue, vom Schiedsgericht erdachte und ausgearbeitete, Regularien für das Abarbeiten der Löschkandidaten, weil zufällig mal ein Fall auf den Tisch kommt, der damit was zu tun hat?--Anneke Wolf 20:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

(Quetsch) Liebe Anneke, es geht hier nicht darum, dass du oder einige andere Admins sich an die „bestehenden“ Regeln halten, sondern das dieser Fall und das daraus resultierende Urteil eigentlich nur eine „Erinnerung“ an die Regeln darstellt. Leider ist es bei vielen Admins in der Vergangenheit Mode gewesen, Adminbeschwerden einfach schnell zu löschen - wenn sie nicht als stichhaltig erachtet wurden. Ein Umstand, den ich persönlich nicht unbedingt nachvollziehen kann - und der sicherlich nicht zu einem guten Arbeitsklima in der WP beiträgt. Wenn dann auf der Disku des SG zu diesem Fall auch sogleich mit aller Lautstärke gegen das Urteil gewettert wird, dann kann ich mir obigen Kommentar schlicht und ergreifend nicht verkneifen. Gruß Jens.--SVL ☺ Vermittlung? 23:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Leev SVL, dann will ich mal ein bisschen Erbsenzählen ;) Das Schiedsgericht hat deshalb in Übereinstimmung mit bestehenden Regeln ein anderes Verfahren zur Behandlung von Adminbeschwerden beschlossen, als es der derzeitigen Praxis entspricht. Das ist dann natürlich schon seltsam, da dieses Verfahren zu 99% Personen betrifft, die gar nicht Gegenstand der Anklage waren (und da gehts nicht nur um die 24h, sondern um ein anderes Verfahren). Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass diese 99% das nicht als bindend begreifen, weil gar sie ja eben nicht Bestandteil des laufenden Verfahrens sind. Insofern ist so ein bindender Beschluss anstatt einer Empfehhlung dann auch kommunikativ eher ungeschickt. Wie auch immer, von mir aus kann mans machen, ich habe auch gar nicht so Interesse dann, den Schiedsrichtern irgendwie ans Bein zu pis****. Aber sich vor dem nächsten Urteil vielleicht mal ein paar Gedanken über die Reichweite von Urteilen machen und für wen man dann die Urteile fällt wäre mein ungebetener Wunsch (Außerdem interessiert mich immer, was Leute denn so alles mit neuen Machtbefignissen anfangen). --Anneke Wolf 14:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das SG orientiert sich offenbar zumindest ein wenig am BVerfG, das unter Entscheidungen leider immer wieder auch seine Rolle als Ersatzparlament versteht. Statt unanfechtbarem „Richterrecht“ sollte das SG wohl eher in der Regel Wegweisungen formulieren, die man danach im üblichen Verfahren umsetzt. Hier wäre das z.B. durchaus möglich gewesen --Gerbil 20:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach mal trennen:

1. Ist das Schiedsgericht legitimiert, neue Richtlinien abseits von konkreten Fällen zu beschliessen bzw. als Urteil zu vekünden?

   Antwort: Aus meiner Sicht definitiv nein! Ein Urteil des SG kann keine Richtlinien oder Regeln neu entwickeln und andere dazu zwingen, sich daran zu halten!

2. Kann das Schiedsgericht (ähnlich wie jeder Stammtisch oder jeder Chatmobhinterzimmerclan) Empfehlungen für eine Überarbeitung der Richtlinien aussprechen und diese dann im Sinne von Wikipedia:Sei mutig oder WP:AGF auch einbasteln und damit wikilike zur Diskussion stellen?

   Antwort: Da das jeder darf, darf das natürlich auch das Schiedsgericht.

3. Sind die vom Schiedgericht beschlossenen neuen Richtlinien sinnvoll, um auf dieser Seite zukünftig deeskalierend zu wirken?

   Antwort: Ich finde die Ideen zumindest nciht schlecht, das Schnellgelösche hier geht mir regelmäßig auf den Zeiger - vor allem seit ich nicht mehr die Möglichkeit habe, mir die gelöschten Seiten anztuschauen (und es mir dabei wie jedem Ottonormaluser geht, der das hier also nur als Willkür-Farce missverstehen kann)

Ergebnis: Das Schiedsgericht ist zwar nicht legitimiert, Regeln und Richtlinien nach Urteilsgusto zu ändern und aufzustellen, es kann aber wie jede andere Benutzergruppe mutig sein und Richtlinienänderungen zur Diskussion stellen und modifizieren. Die Vorschläge haben natürlich keine bindende Wirkung und sind als Vorschläge zu betrachten. Wenjn die Vorschläge sinnvoll sind, sollten sie übernommen werden, wenn es Diskussionsbedarf gibt, muss diskutiert werden - inhaltlich auf Basis der Vorschläge, nicht über deren Entstehung. My cents -- Achim Raschka 23:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Praktische Umsetzung

• Die Entscheidungen des SGs sind auf dieser Diskussionsseite oben eingefügt.
• Der Hinweis auf die 24-h-Frist wurde in WP:AP eingepflegt.
• Der Hinweis auf Einhaltung der korrekten Vorgehensweise (Unterseite anlegen, Verlinkung auf WP:AP), da die Beschwerde ansonsten umgehend gelöscht wird wurde in WP:AP eingepflegt.
• Der Baustein „Kein Adminproblem“ wurde als Vorlage erstellt.

Damit dürften alle SG-Entscheidungen praktisch umgesetzt sein. --Hans Koberger 09:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den "Entscheidungstext" wieder herausgenommen, da

• die Bindungswirkung der Entscheidung und die Zuständigkeit des Schiedsgerichts für allgemeine Regelungen umstritten sind (siehe die hier laufende Diskussion und Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Einseitige Löschung eines laufenden Administratorproblemverfahrens durch Tsor),
• die eingefügten Abschnitte nicht die Entscheidung des SGs wiedergegeben hat, sondern eine später leicht modifizierte Formulierung.

Das Löschen des Abschnitts ist unabhängig davon, dass ich die "Leitsätze" der "Entscheidung" für sinnvoll halte. Aber so lange nicht geklärt ist, ob diese allgemeine Bindungswirkung überhaupt zu den Befugnissen des Schiedsgerichts gehört, hat auch ein (korrektes) Zitat nichts im Seitenkopf verloren. Sinnvoller erscheint mir eher ein Hinweis auf die allgemeinen Grundsätze der Wikipedia, die natürlich auch für Administratoren gelten. --jergen ? 09:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

PS: Die Anführungszeichen sitzen oben im Text, weil die verwendeten Begriffe nur schlecht zu den juristischen Begriffen passen. --jergen ? 09:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dann dürfte ich den Satz: „ - dessen Entscheidungen sind allerdings bindend.“ auf WP:SG falsch verstanden haben. --Hans Koberger 10:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

In den FAQs stehen aber auch x andere Sachen. Es soll ein konkreter Konflikt gelöst werden (Wie soll das gehen, wenn der beteiligte Admin noch nicht einmal informiert wird?), das Schiedsgericht soll erst in letzter Instanz entscheiden (Gab es eigentlich einen Fall unter WP:AP, der sich mit Tsors Löschung beschäftigt hat? Dort hätte man nämlich auch klären können, dass man sich nicht von jeder Sockenpuppe auf der Nase herumtanzen lassen muss.), von Präzisierungen oder gar Neuregelungen bestimmter Verfahren steht auch nichts in den FAQ. Wie schon mehrfach gesagt: Wir können bestimmte Verfahrensregeln verändern, wenn die Änderungen sinnvoll sind. Aber man muss sich dabei nicht auf ein Schiedsgerichtsverfahren berufen, wenn sehr fraglich ist, ob das Schiedsgericht wirklich seiner Befugnisse entsprechend gehandelt hat. Grüße --Scherben 10:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Egal, ob die Entscheidungen des SGs akzeptiert werden oder nicht, sollten sie imo doch auf der zugehörigen Seiten publiziert werden. --Hans Koberger 10:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du setzt also auf die "Macht des Faktischen"? Indem hier eine umstrittene Entscheidung an prominetester Stelle publiziert wird, erreichst du - ohne deutliche Darstellung des Status "umstritten" -, dass sie faktisch Bindungswirkung erhält. So geht das nicht. --jergen ? 10:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängig davon, ob wir nun mit dem „Erlass“ statt einer „Empfehlung“ unsere Befugnisse überschritten haben oder nicht: Wie sieht die Angelegenheit denn sachlich aus? Gibt es triftige Gründe, die 24-Stunden-Regelung nicht einzuführen? (Alles andere ist sowieso keine Neuregelung.) Sie kommuniziert ohne wesentlichen Mehraufwand die Ablehnung einer Beschwerde, die bei der bisherigen Praxis immer wieder auf Unverständnis und Unmut stieß. Ich würde es begrüßen, wenn sich die Diskussion darauf konzentrierte. Sollte eine Reihe von Admins darlegen, dass die 24-Stunden-Regelung aus bestimmten Gründen Blödsinn ist, werden wir sicher nicht auf ihr beharren, nur weil wir sie als Schiedsgericht beschlossen haben.

Noch einmal zum Vorwurf, wir hätten den Einzelfall nicht entschieden, aber stattdessen eine allgemeine Regelung formuliert: Kann man natürlich so sehen. Wir haben den Fall tatsächlich angenommen, weil wir ihn für symptomatisch im Zusammenhang mit AP halten, nicht weil er für sich genommen schwerwiegend genug wäre. Ziel unseres Schiedsspruchs war, solche Fälle in Zukunft zu vermeiden und auch, einige Admins dezent an ihre Pflicht zur Zurückhaltung in eigener Sache zu erinnern.

Rainer Z ... 16:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben den Fall tatsächlich angenommen, weil wir ihn für symptomatisch im Zusammenhang mit AP halten, nicht weil er für sich genommen schwerwiegend genug wäre. Ziel unseres Schiedsspruchs war, solche Fälle in Zukunft zu vermeiden und auch, einige Admins dezent an ihre Pflicht zur Zurückhaltung in eigener Sache zu erinnern Voll akzeptiert, sowas bitte zukünftig im Urteil aber vermerken, bitte. So liest es sich nämlich (gerade für Außenstehende) wie: Wir hatten gerade keinen Bock Scherben oder Tsor was aufzubrummen, aber uns fielen zufällig ein paar neue Verfahrensweisen ein. die wir jetzt hier mal einführen. D.h. die Grundlage des Urteils wird überhaupt nicht deutlich. (Ja, ich weiß, ich nerv nen bisschen, ist jetzt aber auch gut ;-) --Anneke Wolf 16:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nach dem das prozedurale geklärt ist, nun zum Inhaltlichen Eures Vorschlages(!): Gleich haben wir mal exemplarisch zwei Trolle auf der Wiese, wo nun jemand (hier Thogo) das extra beobachten muss und die Künstler darauf aufmerksam machen muss, dass ihr Problemchen noch nicht einmal formal richtig eingestellt ist. Sollten die beiden nicht reagieren, wird er dann wie im Procedere vorgesehen das Ding dann doch löschen? Wenn ja, nach welcher Frist? Und was verhindert dann, dass der Troll wieder beim SG landet usw. usw. Also so richtig gut ist das nicht, was ihr da vorschlagt. Und nur falls wir es nicht schon wüssten: Man kann Trollerei nicht dadurch eindämmen, dass man eine weitere Prozedur einführt. Der Troll trollt auf der Prozedur zur Prozedur ... --He3nry Disk. 18:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der Troll trollt sowieso. Unser Beweggrund war auch nicht Trollerei einzudämmen (wenn wir das mal könnten ...). Die 24 Stunden bieten doch kein neues Trollforum, weil da sowieso nach der Ablehnung nix mehr passiert. Bapperl reinsetzten oder falls notwendig eine individuelle Begründung, einen Tag warten und weg. Ob Anfänger oder Troll: Danach kann man kurz drauf verweisen und die Sache ist gegessen. Rainer Z ... 19:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Diskussion ziemlich schädlich. Wenn man ein Schiedsgericht einführt, das in letzter Instanz bindende Entscheidungen treffen soll, dann hält man sich auch daran; sonst ist eine letzte Instanz sinnlos. Denn ein Gericht in letzter Instanz legt auch seine Kompetenzen selber aus (ist im echten Leben genauso).

Wenn man das nicht will, sollte man konsequent sein, und nach dem halben Jahr sich dafür einsetzen, das das Schiedsgericht abgeschafft wird.

Im übrigen überschreiten tagtäglich Benutzer und Admins ihre Kompetenzen, indem sie sich nicht an Grundprinzipien und Regeln halten. Einige Admins scheinen mir eher nach ihren eigenen Regeln zu urteilen. Die Kontrolle durch AP funktioniert häufig nicht. Admins missbrauchen ihre erweiterten Rechten – entgegen allen Richtlinien – auch in der AP und werden selten dafür abgestraft. Die 24-Stunden-Regel ist hier ein erster Ansatz, die Kontrolle zu verbessern; Die Community hat nun die Möglichkeit die Beschwerde zu lesen und zu bewerten, auch wenn sie danach gelöscht wird. Durch den Mindestzeitraum ist auch gewährleistet, dass nicht ein Admin auf die Idee kommt, eine Admin-Beschwerde vorzeitig zu beenden (Baustein), und schnell ins Archiv zu schieben. Es ist mehr Zeit da, so dass die Chance besteht; dass sich möglichst viele Admins beteiligen können, sich damit die Kontrolle verbessert, und man damit Seilschaften-Entscheidungen vorbeugt. -- Cristof 18:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

Tsors Verwunderung

Das ist ja interessant: Das SG hat sich u.a. mit mir befasst. Da wäre es doch nett gewesen, mich mal darüber zu informieren. Ich sehe den Link hier zum ersten mal. Die Behauptung des Antragstellers, er habe mich informiert, ist falsch, wie sich jeder überzeugen kann.

• (1) Mein Verbesserungsvorschlag für künftige SG-Fälle: Nimmt das SG einen Fall an, dann sorgt es dafür, dass alle Beteiligten informiert werden (mit Link auf den Fall).
• (2) @Benutzer:Syrcro: Welche Entscheidung habe ich abgelehnt?

Ich wundere mich sehr. --tsor 18:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Seite des Entscheidung über Dich erweckt den Eindruck, Du hättest die Befassung des SG mit der Sache abgelehnt. Das Du gar nicht benachrichtigt wurdest ist natürlich eine andere Lage.--sугсго.PEDIA^-/+ 18:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es hat sich wohl nie jemand die Mühe gemacht die Diff-Links anzusehen. Ich übrigens auch nicht. -- Achates Differenzialdiagnose! 00:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

So ganz kann ich die Verwunderung nicht nachvollziehen. Man wird davon ausgehen dürfen, dass alle Admins die Schiedsgerichtsseite auf ihrer Beobachtungsliste haben. Wobei das ganze allerdings noch neu ist, es also zu Anfangsschwierigkeiten kommen kann. Ich gebe zu, dass ich nicht einmal auf die Idee gekommen bin, Tsor sei nicht informiert worden. Das nachzuprüfen halte ich aber auch nicht für die Pflicht des Schiedsgerichts. Vielleicht müsste noch herausgestellt werden, dass der Antragsteller alle Beeteiligten vorher zu informieren hat. Rainer Z ... 02:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab die nicht auf der Beobachtungsliste, und ich hab auch nicht vor, das zu ändern. Ich bitte sehr darum, gegebenenfalls in so nem Fall informiert zu werden. --NoCultureIcons 02:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

geht mir genauso, ich beobachte die Seite bewusst nicht. Ich dachte, dass Schiedsgericht sei gerade dazu da, den Admins in solchen Fällen Arbeit abzunehmen?! --Tinz 02:12, 18. Jun. 2007 (CEST)

+1. --Scherben 09:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

+1. --jergen ? 10:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wobei unabhängig vom Fall noch anzumerken ist: sobald man eine gewisse Zahl von Artikeln auf der Beobachtungliste hat, bekommt man häufig nicht mal die Änderungen der letzten 24 Stunden gebacken (aufgrund des 1000er Maximums) - bei mir ist es z.B. so, dass ich pro Tag mindestens zweimal meine Beobachtungliste checken müßte, um keine Änderung zu verpassen. Man braucht also nur mal einen Tag offline zu sein, und hat dann keine Chance mehr diese Änderungen zu finden.

Tsors Vorschlag ist hier auf alle Fälle sinnvoll, es sollte auf alle Fälle als Standard eine Benachrichtigung durch das Schiedsgericht an alle Beteiligten erfolgen: nur so wäre zum Einen sichergestellt, dass alle informiert wurden - zum Anderen wüßten auch alle, dass der Fall tatsächlich „in Arbeit“ ist. Für die Benachrichtigung könnte ja problemlos eine Vorlage eingerichtet werden, in die nur noch der Link und das Betreff eingetragen werden müssten - es geht ja nur um die Information über einen anstehenden Fall, alles andere kann man dann leicht nachlesen. -- srb ^♋ 02:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du hast m.E. völlig recht, und Tsor mit seinem "Vorschlag" natürlich ebenso. Ich gehe halt immer davon aus, daß ein Antragsteller (egal ob bei A/P, BS, AK oder bei uns) sein "Antragsobjekt" in Kenntnis setzt. Daß das hier nicht wirklich geschehen ist, ist ärgerlich. Werden wir halt in künftigen Fällen nachprüfen bzw. selbst übernehmen müssen. Ist hiermit notiert, wir lernen halt jedesmal was dazu. --m  ?! 10:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dann müssen wir das wohl jeweils prüfen (seufz!). Oder klarstellen, dass die Benachrichtigung zu den Pflichten des Antragstellers gehört, sonst Antrag ungültig.

Ansonsten möchte ich Admins wirklich bitten, das Schiedsgericht auf der Beobachtungsliste zu haben. Das ist zunächst lediglich eine Seite mehr. Mir jedenfalls liegt daran, dass das Schiedsgericht unter „verschärfter“ Adminbeobachtung steht. Rainer Z ... 16:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

meine beobachtung beschränkt sich im allgemeinen auf artikel und deren diskussionsseiten; ich werde also i.d.R. eher nichts sehen ;o) ..Sicherlich ^Post 20:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht ist dazu da, wenn sonst nix mehr geht. Wenn jemand das Schiedsgericht anruft und dies einem "Kontrahenten" nicht mal androht/mitteilt etc., ist das m. E. schon ein eindeutiges Kriterium für Trollerei und schließt ein Befassen durch das Schiedsgericht m. E. bereits von vornherein aus. --AndreasPraefcke ¿! 20:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

+1 und alle, die beim Schiedsgericht vorbeikommen, egal ob über die Beobachtungsliste oder per Zufall, sollten einen Difflink als Einverständnis auf jeden Fall hinterfragen. -- Achates Differenzialdiagnose! 22:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nach meinem Rechtsverständnis ist ein Gericht, egal welches, schon selbst dafür verantwortlich, die Beteiligten zu laden. Oder behält jemand von Euch die Aushänge Eures zuständigen Amtsgerichts stets im Auge - just in case, dass dort ne Verhandlung gegen Euch stattfindet? Ich möchte auch so weit gehen, dass ein Urteil, das diese Formalien nicht beachtet, keinen Rechtsbestand haben kann. Was sagen denn eigentlich die IRL-Juristen? --RoswithaC | DISK 22:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Im IRL gibt es zwar sog. Kontumazverfahren, d.h. Verfahren in Abwesenheit, aber grundsätzlich ist der Beschuldigte bzw. im Zivilprozess die Partei schon zu eruieren und zu laden. Ausnahmen gibts z.B. wenn er ordentlich angeschrieben und geladen wurde aber unauffindbar ist (untergetaucht, Ausländer ohne Adresse etc.). In Verfahren, in welchen die Anwesenheit beider Parteien erforderlich ist (häufig aber nicht zwingend bei Schiedsgerichten) fällt das Verfahren entweder dahin, wenn eine Partei nicht auftritt, oder aber die abwesende Partei verliert automatisch. Das kommt auf die Verfahrensregeln drauf an. Eine ordentliche Ladung muss jedoch auch hier vorausgehen - zumindest in aller Regel. --Der Umschattige talk to me 00:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

zum Glück sind wir hier nicht im wahren Leben und der Ankläger muss dir Bescheid sagen. -- Achates Differenzialdiagnose! 23:27, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bitte diese Diskussion beachten: Wann darf das Schiedsgericht aktiv werden? -- ArtMechanic 23:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Falls es euch beruhigt: Wir haben unser Versäumnis eingesehen und geloben Besserung. In Zukunft prüfen wir akribisch, ob auch alle benachrichtigt wurden und im Zweifelsfalle holen wir das nach oder setzen eine Frist, bis wann der Antragsteller das erledigt haben muß. Ok? --Henriette 01:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachholen? Wikipedia ist keine Wohngruppe mit sozialpädagogischer Betreuung. Eine Nachfrist muss reichen. -- Achates Differenzialdiagnose! 06:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen FritzG und Rescha

Ich sehe das Problem in keiner Weise gelöst und verstehe nicht, warum es ständig gelöscht und die Einsteller sogar mit Sperre bedroht werde. Zur Klärung solcher Probleme ist die Seite da. --Hardenacke 15:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich es richig verstanden habe wird bemängelt, dass Rescha erst mit FritzG sprechen soll. So steht es auf WP:AP : "Bevor du hier ein Problem anzeigst, sprich bitte mit dem betroffenen Administrator und versuche das Problem in einem direkten Gespräch zu klären." und das ist wohl nicht geschehen. Da FritzG über das AP informiert wurde, scheint mir das die Ursache zu sein. -- Ilion 16:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

Besser : wurde bemängelt. Seit 15:01 ist das geschehen und das AP aktiv. -- Ilion 16:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Bevor du hier ein Problem anzeigst, sprich bitte mit dem betroffenen Administrator und versuche das Problem in einem direkten Gespräch zu klären." Das ist ein Bitte, aber kein Voraussetzung für ein Adminbeschwerde. Eine Löschung mit dieser Begründung widerspricht daher den Wikipedia-Richtlinien.

Ich frage mich ernsthaft: Richten sich einige Admins wirklich an die Wikipedia-Regeln (Wikipedia Foundation Policys, Grundprinzipien WP:GP, Richtlinien WP:RL) oder stellen sie etwa ihre eigenen auf, sobald sie Admin geworden sind? MIr scheint hier dei Kontrolle der Admins durch die Community nicht wirksam zu funktionieren. Vielleicht wäre es sinnvoll den Admin-Status nur auf Zeit zu vergeben und regelmäßig Wahlen abzuhalten – wie im echten Leben.

Da oft betont wird, das ein Admin ein ganz normaler Benutzer – eben nur mit erweiterten Rechten – ist, schadet es auch nicht, wenn ein Benutzer dieses Status eine Wahlperiode mal verliert. Durch Wahlen wäre aber eine wirksame Kontrolle durch alle Wikipedianer (mit Stimmberechtigung) möglich. Nur gute Admins könnten ihren Status auf Dauer verteidigen. -- Cristof 17:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nur weil etwas höflich als Bitte formuliert wird, heißt das nicht, dass es nicht beachtet werden sollte. Oder ist es wirklich nötig überall von müssen und sollen zu sprechen? Es ist doch wohl auch völlig logisch, dass man sich erstmal mit dem Admin austauscht, bevor man ein Beschwerdeverfahren einleitet.

Dass Wiederwahlverfahren, von den praktischen Problemen mal abgesehen, automatisch zu einer Bestätigung guter Admins führen würde, halte ich auch erstmal für eine unhaltbare Behauptung, weil sie "populär" mit "gut" gleichsetzt. sebmol ^{? !} 17:49, 24. Jun. 2007 (CEST)

Im wesentlichen stimme ich Dir zu, Sebmol, aber ob jemand nach so einer Sperre noch motiviert ist, den sperrenden Admin anzusprechen ... Ist vielleicht etwas viel verlangt. Deshalb würde ich diese Bitte wohl eher als Empfehlung, aber nicht als Muss ansehen. --Hardenacke 17:53, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bei manchem sperrenden Rambo-Admin ist es eine Zumutung, den auch noch direkt, womöglich auch noch freundlich, ansprechen zu müssen, nachdem er einem den Hals umgedreht hat. -- Der Stachel 17:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Er wurde gesperrt, nicht umgebracht. Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass die Entziehung der Schreibrechte in der Wikipedia von einigen Benutzern als viel schwerwiegender angesehen wird, als es tatsächlich ist. sebmol ^{? !} 18:15, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nehmen wir mal an: du hast dich in eine Materie/ein Gebiet eingearbeitet und wirst infinit gesperrt – möglicherweise noch mit einer ungerechtfertigten Begründung. Dann kannst du dich, nach meinem Wissensstand, nicht mehr in das Thema einklinken, oder dich auch nicht mehr genau zu diesem bestimmten „Problem“ äußern. Nicht einmal bei Personen, die sich dir eventuell gegenüber eindeutig ablehnend im Sperrverfahren verwendet haben. --85.176.136.89 19:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nicht, wenn dir der Schreibzugang entzogen wurde. Aber das ist trotzdem nicht dasselbe, wie eine Hinrichtung. Man möge bitte auch bedenken, dass es neben Wikipedia noch Millionen andere Dinge gibt, mit denen man sich beschäftigen kann. sebmol ^{? !} 19:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

@Sebmol: Und wenn du dein dir zur Verfügung stehendes Wissen (ohne Michael Kohlhaas zu werden) trotzdem hier noch einbringen willst – und zwar mit gutem Gewissen − zumindest mit griffigen Argumenten? --85.176.136.89 19:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dann solltest du nichts tun, was eine Sperre rechtfertigt, und dich bei einer ungerechtfertigten Sperre beschweren. sebmol ^{? !} 19:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Ich stimme dir nicht zu. Du legst die Richtlinie so aus, wir es dir passt; und nicht wie sie dasteht. Zwischen Empfehlung und Pflicht besteht ein gravierender Unterscheid. Lieber Admin, wende doch einfach die Reglen so an, wie sie dastehen; sachlich, ohne etwas zu interpretieren, hineinzudeuten oder wegzulassen; das ist für alle Parteien einfacher. Admin-Entscheidungen werden dann auch besser akzeptiert (weniger Diskussionen).

Wiederwahlverfahren: Wir habe offenbar unterschiedliche Meinungen. Du hast zwar mit "gut" Recht, aber was gut ist, ist nur schwer objektiv messbar, daher verläßt man sich in der Demokratie lieber auf Mehrheiten; auch Admin wird man ja durch Abstimmungen, wobei die Mehrheit entscheidet; und nicht diejenigen, die die besseren Argumente haben. Wenn ein Admin einmal die Hürde geschafft hat, so wird er auch eine Wiederwahl bestehen können. Der Vorteil ist, das einige wenige Admins aussortiert würden, weil sie nur Mist gebaut haben. -- Cristof 19:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, woher du das hast (eigentlich weiß ich das schon, aber das tut hier nichts zur Sache), aber Admins handeln nicht wie kopflose Automaten. Natürlich interpretieren sie Regeln und Richtlinien und entscheiden selbständig, welche Interpretation oder Auslegung im Sinne des Projektes ist. Diese Entscheidungen können durch andere Admins kontrolliert werden, und in groben Verstößen auch von der Community. sebmol ^{? !} 19:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

Schau mal, bitte, etwa hier (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen FritzG und Rescha). --85.176.136.89 19:54, 24. Jun. 2007 (CEST) PS: Momentan wird von Sebmol ein Vandalenmeldungsverfahren bezüglich Cristof angestrengt, die bisher von FritzG (: „verbale Diarrhoe“) unterstützt wird. 20:14, 24. Jun. 2007 (CEST)

Administratoren haben keine langjährigen Mitarbeiter langfristig zu sperren

Wenn Administratoren sich darauf beschränken würden, Neulinge und IPs zu blocken und allenfalls einen Tag zu sperren und die vornehme Entscheidung über Sperrung oder nicht der Community zu überlassen, dann hätten wir dieses ganze Gewürge nicht. Vorschlag: kein User der länter als 3 Montate dabei ist und mehr als 1000 Edits hat wird jemals von einem Administrator für länger als 24 Stunden gesperrt; Verhängung von Strafen, langfristigen und infiniten Sperren ist Sache der Community und nur der Community (vulgo: Benutzersperrverfahren) 76.186.85.28 15:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja, oder wir verhindern effektiv Bearbeitungen hier von offenen Proxys. Das würde auch etwas Gewürge vermeiden...--LKD 15:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra -- ShaggeDoc Talk 15:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer, die sich nach 3 Monaten massivst daneben benehmen und dem Projekt schaden, werden genauso wie Neulinge behandelt, die das tun. Wesentlich ist, was getan wird, nicht wer es tut. sebmol ^{? !} 15:39, 23. Jul. 2007 (CEST)

Der meritokratische Anteil räumt hier vielleicht zugegebenerweise und sinnvollermaßen sehr verdienten Nutzern eine etwas längere Frist und ein paar Ermahnungen mehr ein, bis der Vorhang fällt. Immunität genießt hier aber zum Glück niemand, nichtmal Uralt-Admins. --Markus Mueller 15:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

ACK. sebmol ^{? !} 10:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Sebmol: Häng dich nicht an den 3 Monaten fest. Man kann das auch mit 6 monatiger oder 12 Monatiger Mitgliedschaft regeln. Wichtig ist vor allem, dass bei Langfristmitgliedern die Community entscheided ob sich ein Nutzer massivst daneben benimmt odr dem Projekt schadet. Ein Admin allein kann das nicht leisten; es ist stets Communitysache zu entscheiden, ob der Vorhang lange oder infinite fallen soll. Gruß 82.236.38.239 15:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nein. sebmol ^{? !} 15:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra mit Verweis auf diesen Text, mit dem eigentlich alles schon gesagt ist. --S¹ 15:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Langjährige Mitarbeiter sollten durch Admins nicht für mehr als 3 Monate und schon gar nicht für immer gesperrt werden, da gebe ich der IP recht. Dafür ist wirklich das (in letzter Zeit praktisch nicht mehr genutzte) Benutzersperrverfahren da. Für kürzere Sperren als drei Monate reicht ein Adminentscheid - dagegen reicht umgekehrt eine Sperre von einem Tag häufig nicht um die Verfehlung angemessen zu sanktionieren. Gewiss, Admins machen Fehler, 90% der Sperrungen sind jedoch offensichtlich richtig, weitere 9% richtig oder zumindest nicht eindeutig falsch. Hier ständig ein Sperrverfahren durchzuführen, würde die Wikipedia nur lähmen. --Der Umschattige talk to me 17:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

ACK Der Umschattige. Mir sind aber neulich zwei Fälle aufgefallen, bei denen ich mich gewundert hatte: Benutzer:Sandra Burger und Benutzer:Hansele. --Musikhörer 17:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Es regelt sich alles selbst. Die max. 1% unrechtmäßig Gesperrter haben jede Menge Möglichkeiten, sich zu wehren. Und unter den 200 deutschen Admins gibt es zwar deutlich mehr als 1%, denen ich leider ein ordentliches Arbeiten nicht attestiere, weil sie keinen „Durchblick“ haben oder von irgend welchen persönlichen Ressentiments geleitet werden, aber auch diesbezüglich gibt es genügend Möglichkeiten, Fehlentscheidungen zu korrigieren - bis hin zur „unehrenhaften Entlassung“ gewisser Admins. Und jenseits dieser Kritik finde ich, gibt es mehr als eine Handvoll Admins, die ihre Arbeit, gerade in Richtung Benutzersperrung, ausgesprochen gut machen (nämlich auch in dem Sinn, dass die Community möglichst wenig gestört wird). Es gibt daher keinen Regulierungsbedarf. Lasst uns lieber schöne Artikel schreiben ;-) --RoswithaC | DISK 18:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ar...was? Tikel? Wozu? -- ShaggeDoc Talk 18:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

Sie meint bestimmt Arti-Gel. Aber was das ist weiss ich auch nicht. Liesel 18:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das ist die Körperpflege-Linie von arte, glaube ich. --Michael S. °_° 18:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

ShaggeDoc, ich nenn' Dich ab heute DäggelSchock, und Liesel ist doch ein Mädchen, ich schwör's. --RoswithaC | DISK 18:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt versteh ich langsam, sie meint die Art Igel. -- ShaggeDoc Talk 18:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

„Gebt, daß ich nie so töricht sei, zu traun der Menschen Schwur und Treu'.“ made by W. S. Liesel 18:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

contra - das Benutzersperrverfahren ist obsolet, weil es nicht skaliert. Es ist schlicht unzumutbar, dass 150 bis 200 Personen sich in einen Fall einarbeiten sollen, Diffs lesen und ggf auch noch selbständig nach weiteren Diffs suchen sollen. Wenn man 20 mins für eine angemessene Einarbeitung ansetzt, sind das 50 bis über 60 Stunden Lebens- und Wikipediazeit, die ausgerechnet den engagierten Mitarbeitern gestohlen werden und die sie nicht für Artikel- und andere Wikipediaarbeit nutzen können. Außerdem sind die letzten paar Benutzersperrverfahren zu ekelhaften Schauprozessen verkommen. Wir haben seit kurzem ein Schiedsgericht, das genau dafür da ist, Admin-Entscheidungen zu prüfen. Das Sperrverfahren sieht also so aus, dass ein Admin sperrt (und glaube mir, es ist keine angenehme Sache, einen seit längerem mitarbeitenden Wikipedianer auszuschließen und die "Knöpfe" sitzen da bei niemanden locker). Der Gesperrte kann das SG anrufen und dieses kann entweder die Sperre bestätigen, sie aufheben oder wenn es den Eindruck hat, dass der sperrende Admin nicht nur daneben gelegen hat, sondern seine Pflichten grob verletzt hat, auch eine Sanktion gegen den Admin verhängen. Das ist das heutige Verfahren zur Sperre eines Mitarbeiters, das alte formelle Verfahren ist schon seit geraumer Zeit defacto abgeschafft. --h-stt !? 18:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Aber das stimmt doch gar nicht. Das Schiedsgericht hat immer wieder betont, dass es eben nicht für tatsächlich oder vermeintlich willkürliche Sperrungen durch Admins zuständig ist. Und der Gesperrte kann das SG gar nicht anrufen, da die sperrenden Admins argumentieren: "Gesperrte Nutzer haben kein Schreibrecht." 87.194.115.69 18:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Quatsch - das ist sogar die Hauptfunktion des Schiedsgerichts. Sie haben nur keine Lust, sich mit Kleinkram zu befassen und lehnen daher Fälle mit einer Sperrdauer unter zwei Tagen ziemlich sicher ab und entscheiden selbst, welchen Fälle sie sich näher anschauen. Aber für die Kontrolle von langen und unbegrenzten Sperren ist das SG ja gerade geschaffen worden. --h-stt !? 18:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch :-) --Bubo 容 19:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Die IP hat vollkommen Recht. Es ist bezeichnend, dass hier ziemlich exakt jene Admins mit Contra stimmen, die sich in Sachen Schikanierung und Demütigung langjähriger und verdienter Benutzer in ganz besonderem Maße hervorgetan haben.

• "Benutzer, die sich nach 3 Monaten massivst daneben benehmen und dem Projekt schaden" - wer soll das entscheiden? Ein einzelner Admin kraft seiner unendlich überlegen-souveränen Weisheit??? Warum soll seine Einschätzung mehr zählen als die des betroffenen Benutzers selbst? Ist eine Admin-Ernennung ein Sakrament, das den Gewählten himmelweit über das gewöhnliche Wikipedia-Gewürm hinaushebt?
• "Die max. 1% unrechtmäßig Gesperrter haben jede Menge Möglichkeiten, sich zu wehren." - haben sie eben nicht. Sie stehen der fest verschworenen selbstherrlichen Admin-Phalanx machtlos gegenüber.--Dr. Meierhofer 20:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

uiuiui - er hat verschworene gesagt - DECKUNG! -- Achim Raschka 20:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

sag mal Achim wofür haben wir denn bei Jcornelius geübt? Komm aus der deckung wieder raus und zurück in die Phalanx - da schlägt man sich die nacht um die ohren und dann sowas ...Sicherlich ^Post 20:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Warum präsentiert uns der Herr Doktor dann nicht mal seine Idee, wie man mit entsprechender Kundschaft umgehen soll? *gespannt ist* --STBR – !? 20:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, dass Benutzersperrungen aus anderen Gründen als Vandalismus bei Usern mit einer bestimmten Mindesteditzahl der Community vorbehalten bleiben. Jetzt kommt natürlich gleich die "Ach nein, nicht noch mehr Bürokratie!"-Keule. Aus meiner Sicht hält sich der Aufwand aber in Grenzen, und ist gegenüber den derzeitigen Zuständen jedenfalls das kleinere Übel.--Dr. Meierhofer 20:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Toll, man braucht nur genug Edits um de-facto unsperrbar zu sein. Damit kann ich also anfangen andere Leute wild zu beleidigen, meinen ganz persönlichen POV in unzähligen Artikel unterbringen und endlose Edit-Wars führen. Liesel 21:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hey, isch bin gah kein Admin - schon gar nicht einer von jenen! Ich tue mich auch nie nicht irgendwie hervor, ährlisch. Aber dieses Windchen im Wasserglas ist doch mal wieder ganz witzig. --RoswithaC | DISK 20:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Pro. Apropos Verschworene: Selbst bei Gericht gibt es Geschworene, das sind ganz normale Leute, die sich gerne mal „20 mins für eine angemessene Einarbeitung“ (siehe: h-stt weiter oben) Zeit nehmen, damit nicht einer alleine die Entscheidung treffen muss. Sollten wir aber so viele langjährige verdiente Mitarbeiter haben, die man unbedingt indefinit sperren muss, dass wir uns gar nicht mehr damit befassen können, dann ist ohnehin irgendetwas oberfaul. (Stichwort Palastrevolution, haben wir noch gar nicht :)--Regiomontanus (Diskussion) 21:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wenn jemand wie Hansele nach Sage und Schreibe fast 35.000 Edits ohne Gemeinschaftsbefragung einfach aus dem Projekt geworfen wird, halte ich das für falsch. Da spielt es dann auch keine Rolle, ob er während einer sechsmonatigen(!) Sperre sich eine Sockpuppet gebastelt hat oder nicht. Die sechsmonatige Sperrung erfolgte, so kann man es dem Logbuch entnehmen, ohne Vorwarnung, die vorherigen Sperrungen waren insgesamt 14, sprich durchschnittlich eine je 2.500 Edits mit der Maximaldauer von einmal 3 Tagen, die sonstigen deutlich darunter. Die vorangegangene Sperrung war deswegen mehr als deutlich überhöht und sollte auch schon Unerwünschtheit signalisieren. Eine Sockenpuppe, die konstruktiv mitarbeiten möchte ist deshalb meines Erachtens verständlich. Dieser Fall soll nur ein Beispiel sein, dass in bestimmten Sachen auch die ganze Community ein Wörtchen beitragen sollte. Die radikaldemokratischen Forderungen der IP sind natürlich maßlos überzogen, man sollte aber nicht vergessen, dass die deutliche Mehrheit der Wikipedianer keine Administratoren sind und erst recht nicht im Schiedsgericht sitzt. --Musikhörer 22:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

quetschHansele hat mindestens noch 2 Sockenpuppen, wenn nicht 3, die von Bdk nicht offenbart wurden, oder mehr von denen niemand etwas weiß. Er kann arbeiten, wenn er will. Nur wenn er bestimmter Hansele-eigener Weise einigen Benutzern hinterherhirscht und dort seine ihm eigenen Edits macht, dann fliegt er jedesmal auf. In dem Bereich ist seine Arbeit eher kontraprotuktiv. Nicht immer was er macht, sondern vor allem wie er es macht. Aber auch in anderen Bereichen hat er seine spezifische Art, die leicht jemanden auf die Palme bringen kann. Dort dürfte er es aber anscheinend nicht so oft einsetzten. Jetzt mal weiterlesen.--Franz (Fg68at) 14:16, 24. Jul. 2007 (CEST) PS: Wobei ich der endgültigen Sperre mit gemischten Gefühlen gegenüberstehe. Aber er quält auch als IP seine speuiellen Freunde. Er kann es nicht lassen. Und mir ist er in die Homowiki gefolgt um dort seinen Fußtapsen zu lassen. --Franz (Fg68at) 14:22, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da sieht man wieder, was Statistiken aussagen: Gar nix. Benutzer:KarlVs Antithese dazu: 7 Sperren + 18 Sperren + 15 Sperren + 2 Sperren = 42 Sperren. Und der Benutzer kann in drei Tagen wieder editieren.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

In dem Fall wurde ein BS schon zweimal abgelehnt. Und bei so vielen Sperrungen muss ein Administrator natürlich auch härter durchgreifen dürfen, wie schon oben geschrieben, die überzogenen Forderungen der IP sind Quatsch, nur ist in so einem Fall dann eine Dauer von einer Woche, von zwei Wochen, von einem Monat, ja vielleicht als Maximum sogar eine von zwei Monaten angebracht (ich spreche jetzt nicht fallbezogen, sondern allgemein), aber keine halbjährige oder infinite Sperrung nach 35.000 Edits. --Musikhörer 22:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

Für mich klingt das nur nach Narrenfreiheit ab einer gewissen Edit-Anzahl... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Eine Sperre von zwei Monaten und bei Wiederholung ein Benutzersperrverfahren tut das für mich nicht. Sorry, Braveheart. Nur über das langfristige Schicksal von Benutzern, die mit zu den aktivsten gehören und da noch zahlreiche Admins schlagen, sollte imho mehr als nur eine Person entscheiden. --Musikhörer 22:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ist nicht genau für solche Fälle das Schiedsgericht zuständig? Wie schon oben erwähnt wurde, bringen Benutzersperrverfahren rein gar nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

ich bin im Prinzip schon dafür, gewisse Sperrentscheidungen der Community zu überlassen. Ich halte die Meinung von Dr. Meierhofer zwar für etwas "drastisch", dennoch sollte die Community mehr in Sperrentscheidungen eingebunden werden. Dabei möchte ich ausdrücklich eindeutige Vandalenaccounts und drastische, wiederholte persönliche Angriffe ausnehmen, dass sollte ein Admin entscheiden. Ich könnte mir da vielleicht eine Staffelung vorstellen die in etwa so aussehen könnte:

• bis zu einer Anzahl von X Edits entscheidet ein Admin allein
• bei mehr als X Edits, aber weniger als Y Edits sollten ein oder zwei Admins "gegenzeichnen"
• erst ab mehr als Y Edits entscheidet die Community in einem Sperrverfahren

Ich stimme daher auch Musikhörer zu, denn eine indefinete Sperrung von einem Admin bei 35.000 Edits halte ich für schlicht falsch, da haben Admins zu viel Macht. --Tobias1983 _{Mail Me} 22:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

@Braveheart: Bei 'zig-tausenden von Benutzern, davon tausenden höchst aktiven, davon hunderten, die mit ihm mehr oder weniger zu tun hatten (der Rest besteht auch aus klugen Leuten, die sich ebenso aus gegebenen Argumenten ihr Bild machen können), sollten auch mehr als zehn Benutzer, unabhängig von deren besonderen Verdiensten über einen solchen Sperrumfang mitabstimmen können. Bye the way, das hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, nur als triviale Info. Nicht einmal das Schiedsgericht wurde einberufen. Und wieso nicht? Weil die Sache nicht in die Öffentlichkeit getragen wurde. --Musikhörer 23:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wenn langjährige Mitarbeiter sich zu solchen entwickeln, die dem Projekt nur noch schaden, dann werden sie gesperrt. Das ist so und das wird sich hoffentlich auch nie ändern. Genau dafür sind die Admins da. Und das entscheidet auch nicht einer alleine, da gibts oft lange Diskussionen vorher (hier oder im Chat oder per Mail oder sonstwie). --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 00:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

In dem Fall aber nicht, weil es keine Diskussion gab, sondern ein Admin an einem "versteckten" Ort mit einem Satz ohne irgendwelche Absprache die Sperung erwähnte, wo es eigentlich um etwas anderes ginf. Durch ein BS wird soetwas zwangsweise verhindert. --Musikhörer 01:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Im Fall Hansele gab es keine Diskussionen? Ehm, da hab ich mich doch jetzt verlesen oder? --Michael S. °_° 13:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall nicht eine ausführliche, die an einem Ort stattfand, wo sich die Gemeinschaft "tümmelt" (zumindestens nicht bei der 6-Monats- und der Indefinitspeere). Fazit: Bei 35.000 Edits benötigt es ein Benutzersperrverfahren. --Musikhörer 15:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht ob das für Hansele vorteilhaft wäre. Dann kämen nämlich seine ganzen Sockenpuppenpuppen, sine Stalkingversuche, seine Diskussionen etc. zur Sprache, summasumarum eine riesige Schlammschlacht. Egal wie das Verfahren ausgehen würde, Hansele könnte sich in der Wikipedia nicht mehr unter diesem Account frei bewegen. Wenn es natürlich das Ziel ist, eine Person noch einmal richtig fertigmachen zu können, dann ist ein Benutzersperrverfahren, das Mittel der Wahl, dies haben die vergangenen Verfahren gezeigt. Liesel 15:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Andere zu sperren vermittelt nun mal ein geiles Gefühl von Macht. -- Martin Vogel 01:19, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo weshalb funktioniert der Macht link von Martin Vogel denn nicht ??? Ich hätte auch mal wirklich gerne betont das ein Revert aus dem Artikelnamensraum doch auch als Zähler für den Eintrag im Artikelnamensraum zählt. Wenn wir diese Reverts dann mal nicht mehr zählen würden, dann würde sich das Score Board bei machem Administrator recht gewaltig in kleinere Dimensionen verschieben. Macht mit eurer Macht was ihr wollt nur bedenkt auch einmal welches durchschittliche Alter die Hartliner unter euch haben.--Klandestin 09:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bei mir funktioniert er. --Musikhörer 09:58, 24. Jul. 2007 (CEST) Bei mir funzt das nicht Bei mir funktioniert er auch und zeigt die diversen Sperren von Gudini 88.77.239.49 10:13, 26. Jul. 2007 (CEST) Mhhhmmmm--Klandestin 10:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die von Admins getätigten Reverts nicht mehr zu den Beitragszahlen addieren? Super Idee! Schliesslich ist das überhaupt keine Artikelarbeit, wenn man nur gedankenlos auf Revert drückt, um den Artikel vor Vandalismus, Werbung, POV oder was auch immer zu befreien. Sowas sollten wir unbedingt machen, gleich nachdem eingeführt wurde, dass sinnlose und überflüssige Kommentare von Benutzern auch nicht mehr gezählt werden! --BodoZ 10:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sinnlose und überflüssige Kommentare werden genau so wie auch sinnvolle Kommentare sowieso nicht zur Artikelarbeit gezählt. Ich erwarte nicht dass das jemand mit vier Edits schon weiß, ich bezweifel aber dass jemand mit vier Edits so einen Ton anschlagen sollte. Aber vielleicht ist es ja nur eine Sockenpuppe, macht die Sache allerdings nicht besser. -- Ilion 21:33, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hier geht es um die Begrifflichkeit Artikelarbeit Den Zynismus dieser Zeilen: "Schliesslich ist das überhaupt keine Artikelarbeit, wenn man nur gedankenlos auf Revert drückt, um den Artikel vor Vandalismus, Werbung, POV oder was auch immer zu befreien". möchte ich nicht kommentieren da er auschließlich der gezielten Provokation dient. Artikelarbeit heisst nicht Artikel schützen oder revertieren. Es heisst Artikel schreiben oder verbessern.

Sowas sollten wir unbedingt machen, gleich nachdem eingeführt wurde, dass sinnlose und überflüssige Kommentare von Benutzern auch nicht mehr gezählt werden! --BodoZ 10:14, 24. Jul. 2007 (CEST).

Der Beitrag ist nicht so gut dass er hier gleich zweimal hintereinander abgegeben werden muss. -- Ilion 21:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich bedanke mich das du mir mit deinem Kommentar die Sinnlosigkeit meiner Argumentation nochmals erklären wolltest. Ich glaube du solltest einmal auf Prof Jeanpol's Seite gehen. Vielleicht schnackelt es ja ein bischen.--Klandestin 10:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Danke BodoZ!

Um auf die Überschrift zurückzukommen stelle ich zwei Gegenfragen:

• Wer sonst? Die Bürokraten und Stewards sind auch Admins, bleiben nur die zwei drei Schiedsrichter, die Adminrechte haben, aber keine Admins sind.
• Warum nicht? Störungen haben Vorrang. Gearbeitet werden kann nur, wenn die Störung beseitigt wurde. Die Beseitigung kann im Einzelfall auch eine Sperrung bedeuten und eine Sperrung ist im wesentlichen nichts anderes als die Verwirklichung des Right to leave, nur unter Zwang.

Auch wenn die Machtstruktur meritokratische Elemente trägt, bedeutet das im Verhältnis Einzelner-Community nicht zwangsläufig „je-länger-je-lieber“, daher lässt sich aus einer langen Zugehörigkeit auch kein Vollkaskoschutz ableiten. Auch wenn das Schiedsgericht unter anderem zur Prüfung von Sperrungen da ist, sollte das keinen Admin dazu verleiten deswegen vermehrt indefinite zu sperren, andererseits sollte keiner darauf hoffen, dass die Community alles toleriert. Persönlich lehne ich Musikhörers arg bürokratistischen Vorschlag ab, schließlich zielt er lediglich auf quantitative Kennzahlen ab. -- Achates Was ist es dir wert? 10:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich hatte den Gedanken unter anderer IP angestoßen. Zum Falle Hansele: Bei einem regulären Benutzersperrverfahren würde ich mit meinem abstimmungsberechtigten Account wohl für eine Sperre Hanseles stimmen. Hansele einfach so zu sperren geht dagegen gar nicht. Obwohl ich Hansele weder mag noch als Autor schätze bin ich für seine sofortige Entsperrung und die Einleitung eines regulären Sperrverfahrens. Gruß 85.214.41.252 13:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Und ich hatte dir schon versucht mitzuteilen, das TOR hier nicht willkommen ist. --LKD 13:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Du glaubst doch nicht, ich lasse dir Einsicht in den Ort von dem aus ich schreibe. Kann dein Ernst nicht sein ... Gruß 87.162.63.192 13:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Deshalb haben wir Hilfe:Benutzerkonto anlegen entwickelt. Oder kommst du langsam durcheinander mit den logins?--LKD 13:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das arbeiten mit Proxys und anderen herkunftsverschleiernden Systemen wird doch mittlerweile zu einer Notwendigkeit. Merkwürdig das ward am anfang gar nicht nötig. PS: Schuld ( wenn es dann überhaupt eine Schuld seitens der Begrifflichkeit gibt ) haben immer die anderen.--Klandestin 15:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Info liebes Diskussionssöckchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:11, 24. Jul. 2007 (CEST)

Könntest du mir dies bitte einmal genauer erklären. Ich verstehe den Inhalt deiner Aussage nicht. Aber das ist ja auch vollkommen normal Ich habe keine Abitur und bin auch keine Akademiker Bitte erkläre es mir und lass mich bitte teilhaben an deinem umfangreichen und geschätztem Wissen. Im Vorfeld Lieben Dank--Klandestin 15:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Popcorn

Ich will ja nicht stören, aber auf den billigen Plätzen amüsiert man sich köstlich ... ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vorläufiges Fazit: Die Contrafraktion besteht größtenteils aus Admins, die ihre Macht nicht diskutiert sehen wollen. Das ist besonders bedenklich, da diese Olikraten immer in weltanschualich relevante Themen einseitig Partei nehmen und "störende" Faktenbeiträger beseitigen. Daneben besteht ein großes Interesse des verachteten Fußvolkes nach nicht willkürlichen Sperrungen. Ein reguläres und verbindliches Meinungsbild sollte klar regeln, was Administratoren in punkto Serrung nicht dürfen. 68.98.143.173 12:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

blablabla. Die Mehrheit der Benutzer ist froh, dass es Admins gibt, die die ständigen Störenfriede aussperren. Diese ständigen Störer die nicht mal den Mut haben unter ihrem Benutzernamen hier schreiben. Aber es ist ja so leicht auf die Adminmafia zu schimpfen. Aber was will man von solchen Leuten die in der Anonymität schreiben an konstruktiver Kritik schon erwarten, ihnen geht es ja nur ums zerstören, mießmachen und andere zu ärgern und jetzt wirst du mundtot geamcht. Basta. Liesel 13:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

Liesel, aufregen bringt nichts, sperren auch nicht. Du machst eine Tür zu und er kommt zur nächsten rein. Das macht Leuten, die sonst nix zu tun haben, eben Spaß. Das einzig Wirkungsvolle ist ignorieren. Das können solche Selbstdarsteller auf den Tod nicht ausstehen. --RoswithaC | DISK 13:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das TOR-Netzwerk hat nur ca. 1000 Exit-Nodes, die haben wir bald durch, die müssen ohnehin regelmäßig nachgepflegt werden. Wenn dabei auf vielbeachteten Seiten der Trolltext ins Blinken gerät, ist das verkraftbar. --Harald Krichel 13:36, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Meinung der IP wird durchaus auch von langjährigen Usern geteilt, die nicht nur kein TOR-Netzwerk benutzen, sondern "sogar" den "Mut" (??) haben, unter ihrem Benutzernamen zu schreiben ...--Dr. Meierhofer 20:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Herr Doktor ist also der Meinung langjährige Benutzer dürfen ungestört trollen, POV-Einstellen und anderweitig das Projekt behindern. Da haben sie sich aber geirrt. Auch wer lange dabei ist hat sich einzuordnen, aber dessen sind sie ja unfähig. Liesel 20:35, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben habe: Sperrung langjähriger User durch die Community; warum das "de-facto" zur Unsperrbarkeit führen soll, bleibt Dein Geheimnis. Derzeit haben sich Nicht-Admins nicht etwa "ein-", sondern bedingungslos unterzuordnen - nämlich unter die überlegene und umumstößliche Weisheit all jener, die irgendwann mal doppelt soviele Pro- wie Contra-Stimmen hatten. Warum deren Einschätzung/Bewertung eines bestimmten Verhaltens mehr zählen soll als die des Betroffenen selbst, bleibt schleierhaft. Dass das derzeitige Subordinationssystem dem Selbstverständnis zahlreicher qualifizierter Wikipedia-Autoren widerspricht, dürfte auf der Hand liegen. Nicht zuletzt erbringen schließlich auch sie durch ihre Artikelarbeit eine Leistung für die Wikipedia und nicht umgekehrt.--Dr. Meierhofer 20:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zumindestens Hansele (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sollte aufgrund seines Editcounts schon begnadigt werden. --Musikhörer 20:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Damit er weiter andere Benutzer pentrant belästigen kann? Außerdem ist er gesperrt worden, weil er sich völlig uneinsichtig gezeigt und mit diversen Sockenpuppen seine kurzfristigen Sperren umgangen hat. Wer solchermaßen handelt muss mit den Folgen leben. Liesel 20:35, 25. Jul. 2007 (CEST)

...und ein Benutzersperrverfahren oder eine "humane" (das wäre z.B. ein Monat, kein halbes Jahr) langfristige Sperre über sich ergehen lassen. Der Benutzer hat soviel zum Projekt beigetragen (das muss nicht nur Gutes sein), dass es das Recht der Gemeinschaft ist, über sein Schicksal zu bestimmen, sofern er selber die Frage über dieses offen lässt (was bei einem freiwilligen Rückzug nicht der Fall wäre). --Musikhörer 20:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Er hat mehrere kurze Sperren von Stunden oder Tagen regelmäßig mit Sockenpuppen umgangen, was auch durch entsprechende Checkuser-Abfragen belegt wurde. Diese Sperren haben ihn jedoch nicht zu Einsicht gebracht. Auch die halbjährige Sperre hat er durch den Einsatz von Sockenpuppen unterlaufen. Wer derartige abhängig von der Wikipedia ist, dass er nicht mehr in der Lage ist, mal eine Auszeit zu nehmen sollte sich wirklich ernsthaft Gedanken machen. Vor allem da auszugehen ist, dass Hansele Christ ist, wiegt dies noch schwerer. Denn es macht deutlich, dass er Gefahr läuft sein Herz an einen Götzen zu verlieren. Liesel 21:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

• Was hier mal wieder keiner peilt ist der Unterschied zwischen Benutzer- und Accountsperre. Der Account Hansele wurde indefinit gesperrt, die Person kann aber weiterhin unter anderen Accounts mitmachen, was er ja wohl auch tut. Es gab also natürlich keine Benutzersperrung, dann würden nämlich alle seine Accounts sofort stillgelegt werden. Seinen ersten Account hat er verwirkt, nicht jedoch sein Recht auf Mitarbeit. Das verliert er erst in einem BS-Verfahren, und wenn IHR das nun wirklich anstrengen wollt, dann werft IHR ihn für immer aus dem Projekt, nicht jener Admin, der nur einen Account und ein paar Sockenpuppen abgeschaltet hat, dem Benutzer aber gleichzeitig die unbehelligte konstruktive Mitarbeit weiter ermöglicht. --Markus Mueller 21:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist so, wie du es schreibst, schlichtweg falsch. Wenn du dir beispielsweise diese [20] [21] [22] Vorgänge anschaust, wirst du feststellen können, dass es Leute gibt, die sehr großen Weg darauf legen - ohne Rücksicht auf Verluste und falsche Opfer - jegliche Hansele-Sockenpuppe nachzuweisen. Und diese werden offensichtlich auch, ohne dass ihnen tatsächliche Fehltritte nachgewiesen wurden - kurzerhand gesperrt. Und in diesem Zug gleich die Sperrung von Hansele von 6 Monate auf infinit erweitert. Es kann also keine Rede von einer ausschließlichen Accountsperre sein! --89.14.72.138 22:39, 25. Jul. 2007 (CEST)

(BK): Ich finde es etwas unschön, daß das Thema durch die Verknüpfung mit der Causa Hansele verkompliziert und teilweise auf die Frage "Sollen langjährige Mitarbeiter ungestört trollen dürfen?" (die natürlich niemand bejahen kann) reduziert wird. Ich bin schonmal durch einen Softwarefehler in Erklärungsnöte geraten und wegen einer meinem Vorredner ähnlichen Ausdrucksweise in Sockenpuppenverdacht. Ich habe schon ein wenig die Sorge, daß nach dem Aus-der-Mode-Kommen der Benutzersperrverfahren eines Tages mein Account nach einem Mißverständnis, einer unglücklich verlaufenen Auseinandersetzung, einem Konflikt mit den flaschen Leuten oder auch einem peinlichen Fehler meinerseits einfach dichtgemacht wird. Ich plädiere daher dafür, entweder Spontansperren auf offensichtliche Kurzfristkrawallmacher und Vandalen zu beschränken und lästige, störende, oder sonstwie unerwünschte Langfrist-Benutzer wieder dem Benutzersperrverfahren zu unterwerfen - oder letzteres abzuschaffen und dann aber den Nutzern offen klarzumachen: "Dein Account kann jederzeit zugemacht werden. Finde dich damit ab." My 0,2 Eurocents: --Thomas Roessing 21:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

Genau dieses Unsicherheitsgefühl, das Thomas Roessing beschreibt, ist schuld daran, dass sich ernsthafte Mitarbeiter gar nicht mit längerfristigen Konzepten oder heiklen Begriffsfeldern befassen wollen. Dort kommt man allzu schnell in die Gegnerschaft von merkwürdigen Kurzfrist-Usern, und wenn dann kein Unterschied gemacht wird zwischen langjährigen, bekannten Usern und diesen, ist man bald ebenso auf der Sperrliste wie sie. Niemand macht sich die Mühe, die inhaltlichen Unterschiede zu klären. Die "Gleichbehandlung" von langjährigen Usern und Sockenpuppenkriegern ist in Wirklichkeit eine Nivellierung auf das Niveau letzterer.--Regiomontanus (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dieses Unsicherheitsgefühl lässt sich lösen, wenn jede Sperrung durch einen Admin von mehr als zwei Wochen zwingend und unmittelbar ein ordentliches Sperrverfahren auslöst, in welchem die Gemeinschaft konsentiert oder anders entscheidet. 85.181.117.210 12:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nach BK: Ich hatte, abgesehen von einer IP-Begegnung meinerseits, noch nie etwas mit Hansele zu tun gehabt (es ist also kein persönliches Anliegen). Hansele fand anscheinend diese eine eintäge Sperrung (in anderen Fällen beging er nie Sperrumgehungen, zumindestens ist im Sperrlogbuch nichts zu finden) ihm gegenüber nicht haltbar und war daher so erbost, dass er eine Sockenpuppe anlegte, anstatt sich per E-Mail beim sperrenden Admin zu beschweren oder wenigstens als IP auf dessen Diskussionsseite oder auf der der VM. Daraufhin wurde die eintägige Sperrung aufgehoben und durch eine dreitägige ersetzt. Völlig richtige Entscheidung mit gut getroffenem Sperrmaß meiner Meinung nach. Wahrscheinlich geriet Hansele daraufhin so außer Kontrolle (er war schließlich schon über die ursprüngliche Sanktion empört), dass er sich ein weiteres Mal die Sockenpuppe anlegte. In Folge dem kam es zu einer erneuten Sperraufhebung zur Erhöhung. Imho völlig richtig. Nur anstatt eine proportionale Sperre im Dreh von ein bis zwei Wochen zu geben, wurde Hansele für glatte sechs Monate gesperrt. Ein halbes Jahr Ausschluss aus dem Projekt sind menschlich betrachtet schwer möglich auszuhalten beziehungsweise erzielen die Wirkung einer (sehr harten) Strafe, die nicht Ziel von Benutzersperrungen ist. Temporäre Benutzersperrungen dienen dem Benutzer dazu, bestimmte Sachen zu verinnerlichen beziehungsweise über diese nachzudenken, bei seltenen mehrtägigen oder nur in der Ausnahme vorkommenden mehrwöchigen Benutzersperrungen auch zur Beruhigung und zur Abkühlung allgemein, um ein entspannteres Verhältnis des Benutzers zur Wikipedia zu bezwecken. Allerdings spielt es zur Abkühlung keine Rolle, ob ein Benutzer sich zwei (und da greife ich als Höchstsperrdauer eher hoch), drei oder sechs Monate von der Wikipedia fernhält. Der Rest ist somit eigentlich nur Schikane bzw. Strafe. Zusammengefasst hat Hansele im schlimmsten Fall vier Fehler gemacht, wenn wir davon ausgehen, dass die ursprüngliche Sperrung gerechtfertigt war und wir streng sind, und es als Fehler hinzurechen, gegen die nicht tragbare Sperrung von sechs Monaten keinen Einspruch zu erheben, stattdessen sich eine Sockenpuppe anzulegen. Samt der zwei Umgehungen waren es also vier falsche Handlungen, die Hansele beging. Und für vier Fehler soll ein User mit 35.000 Edits unbefristet gesperrt werden? Doch wohl eher nicht.

Nota: Lange Rede kurzer Sinn, die E-Mail-Funktion von Hansele ist weiterhin freigeschaltet, ich schlage vor, jemand, der ihn kennt/kannte (am Besten einer, mit dem er sich gut verstand), schickt ihm eine Mail und fragt ihn, ob er noch Interesse an der Freischaltung seines Accounts hat. --Musikhörer 22:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Ulitz bezüglich der Benachrichtigung Hanseles angesprochen. --Musikhörer 23:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Fundstück von Hanseles Disk:

Beiträge aufgrund ihres Verhaltens dauerhaft aus der Wikipedia ausgeschlossener Benutzer wie z.B. Benutzer:Mutter Erde (unter diversen IPs) oder Benutzer:Optimismus sind hier wie in der gesamten Wikipedia unerwünscht und dürfen von jedermann gerne wieder entfernt werden. --Hansele (Diskussion) 09:20, 25. Jan 2006 (CET)

 Kontra, das bisherige System funktioniert. Wir haben hier bestimmte Freunde, die trotz täglich mehrmaliger KPA- und WQ-Verstöße nicht einfach indefinit gesperrt werden. Unsere Admins machen wirklich gute Arbeit hier, unter Hinweis aus die große Editzahl des Freundes, was hier mit guter Artikelarbeit gleichgesetzt wird. Also weiter so und solche Überlegungen (wie von der IP vorgebracht) bitte gleich verwerfen, könnte ja Sinn haben... --EscoBier Mein Briefkasten 12:10, 26. Jul. 2007 (CEST) Sorry, Ironie-Tags vergessen.

Es ist wirklich problematisch mit den willkürlichen Sperren die verwendet werden, um Unbequemes zu vertuschen. Zuerst sperrte LKD mehrere Benutzer infinit, nur weil sie auf Urheberrechtsverletzungen hinwiesen. Jetzt sperrt er IP's infinit und entfernt deren Beiträge, wenn sie auf GFDL Verstöße hinweisen [23]. Den Schaden hat das Projekt. 129.82.201.7 12:23, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Beitrag wurde von einem öffentlichen, anonymisierenden Proxy aus erstellt.

• Falls du diesen Beitrag erstellt hast, lies bitte unsere Hinweise zu möglicher, sinnvoller Anonymisierung und Wikipedia:Datenschutz. Proxyserver können nach unseren Vereinbarungen jederzeit gesperrt werden
• Solltest du auf diesen Beitrag antworten wollen, beachte bitte, dass der Urheber diesen Beitrag möglicherweise absichtlich auf eine Art verfasst hat, die es erschweren soll, den eigentlichen Urheber ausfindig zu machen.

--LKD 12:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

So wird das nix. Entweder es wird von "der Community" eine Einschränkung der Willkürherrschaft der Administratoren durchgesetzt (vor dem Einsatz der Sperrfunktion in Form einer Regelung der Einsatzmöglichkeiten per MB) oder das bisherige Verfahren wird akzeptiert (mit der Möglichkeit einer nachlaufenden Überprüfung per BS oder SG/A. Um daher dieser sinnlosen Metadiskussion ein Ende zu setzen wird sie binnen der nächsten 30 sekunden von mir archiviert. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:47, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nicht abgeschlossene Probleme entfernen ?

Ich wundere mich sehr darüber warum nicht abgeschlossene Probleme auf WP:AP entfernt werden. Aus meiner Sicht ist es doch wohl Sache der Administratoren einen Fall abzuschließen, dann kann dieser archiviert werden oder solange noch unter WP:AP aufgeführt werden.

Der Fall Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen FritzG und Rescha (aktueller Status ist "Die folgende Beschwerde wird derzeit diskutiert.") zeigt das Gegenteil. Weil sich niemand um den Fall kümmert wird der Fall nicht bearbeitet und deshalb wiederholt mit Kommentaren wie "eingeschlafen" oder "da passiert seit vielen tagen nichts substantielles" entfernt. Liegt die Hauptursache nicht bei den Administratoren den Fall weiterzuverfolgen, weiterzubearbeiten und abzuschließen ? Falls ja, wie kann man dann als Konsequenz aus dem eigenen "nichtstun" den Fall einfach entfernen ? -- Ilion 12:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Da es da nichts zu tun gibt, tut sich da auch nichts - ausser Trollen, Spässchen, Spässchen über Trolle. Da sich der Mist ja offenbar nicht archivieren lässt, muss man halt das Beste draus machen... --He3nry Disk. 13:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer abschliessenden Adminentscheidung wie "Fall beendet, kein Adminmißbrauch erkennbar" und der Status ganz oben auch entsprechend angepasst wird ? Das ist etwas was ich erwartet würde bevor ein Problem archiviert wird. -- Ilion 13:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sagt ich ja: geht nicht (Trolle), [24],[25], --He3nry Disk. 13:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt nochmal archiviert darüber ob es nach weniger als 24 Stunden berechtigt war das Ding zu archivieren mag man ja streiten, jetzt ist es das aber allemal. --Tinz 13:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

@Henry: Wieso sperrt Ihr die Seite nicht nach der Archivierung? Ist bei Archiven doch sowieso üblich und hält die Tro Benutzer mit einem Faible für überflüssige Diskussionen davon ab, das Problem wieder zu eröffnen. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 13:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, wenn ich ein Troll-Problem sperre, wo kommt er dann wieder: Schiedsgericht, VM, "der Admin das A..."-Seite. Ich denke, dass es nicht hilft an sowas mit der "großen administrativen Keule" zu gehen. Ich tendiere dazu, dass Problem kontinuierlich aber langsam einzutüten (Wenn man sie nicht füttert, vergeht ihnen die Lust), d.h. nicht antworten, den gröbsten Unsinn kommentarlos revertieren, usw. --He3nry Disk. 13:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

He3nry, ich hatte bei dir schon mal in der Vergangenheit mit Wohlwollen bemerkt, dass du bereit warst, 1. einen Fehler zuzugestehen und 2. infolgedessen eine Verhaltensänderung (in einem hier nicht zur Debatte stehenden Fall) an den Tag zu legen. Ich bin – auch wenn einige das (offenbar) freimütig und unbelegt behaupten (dürfen) – kein Troll, sondern eine ausgesprochen gutmütige und einsichtige Person. Das kann mittels meiner Edits überprüft werden. Besonders dankbar erweise ich mich, wenn ich eine Erklärung bekomme, die nachvollziehbar ist, weswegen Etwas so oder so ist, bzw. sein soll. Es geht also in meinem Fall nicht um Trollfütterung. Keine Antwort(en) zu geben – heißt es – sei auch eine Antwort. Aber dieses Verhalten ist mehr als fragwürdig. Gerade in meinem Fall, wo ich über Wochen auf eine Antwort von Fossa gewartet habe und nicht ein einziges Mal Umstrittenes wieder einsetzte. Es kam, trotz wiederholter Bitte an Fossa, keine Reaktion. Ich habe keinen Unsinn geschrieben, sondern sauber mit Belegen gearbeitet. Eine gemäßigte, einvernehmliche Diskussionskultur anzustreben sollte nach meiner Meinung auch für Editcountstarke User das Ziel sein. Wie beurteilst du meinen Fall, wenn du dir die Mühe machst, meine Edits zu sichten? Auch alle anderen Mitlesenden dürfen sich gerne meines Falles annehmen. [26] [27] (bzw. Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Fragen erlaubt? Bisher ohne jegliche Reaktion.) Linesduty (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --85.176.151.147 14:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

Willst Du jetzt ein Demonstrationsobjekt für meine These liefern?

• Dein "Problem" war mit dem ersten Edit von Scherben erledigt, der sich auf diesen Edit des beschuldigten Admins bezog. Danach kamen zwei weitere Benutzer, die das bestätigten und dann hast Du noch mal gesagt (und wir hatten die üblichen Verdächtigen auf der Diskseite von FritzG) und dann haben wir das Ganze archiviert.
• Und nun hast Du ein neues Forum gefunden .... ???
• Da wir ja immer das Beste annehmen: Wenn Du so einsatzfreudig bist und hier konstruktiv mitmachen willst, was hält Dich davon ab, den unglücklichen Start mit dem Benutzer Linesduty einzutonnen, Dir einen neuen Benutzernamen zu geben und loszulegen?

--He3nry Disk. 14:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hast du gelesen, dass ich mich entschieden dagegen verwahrt habe, kritische Edits getätigt zu haben? Wo sollen diese Edits sein? Du hast dir offensichtlich, wie alle anderen beteiligten User, genauso wenig die Mühe gemacht das „Problem“ zu untersuchen. Ich war höflich und habe mich sogar noch mehrmals für entstandene Missverständnisse bei allen entschuldigt. Geht man so mit zuvorkommenden und umsichtigen Usern um? Gerade wenn sie mit jemanden (hier Fossa) in einen Konfliktbereich geraten, der selber zum allergrößten Teil kritische Edits/Löschungen ausführt?

• Du verlinkst einen Edit mit der Behauptung: beschuldigter Admin. Bei diesem Edit habe ich niemanden beschuldigt. Es ist mir unmöglich, derartiger Argumentation zu folgen.
• Du schreibst: „und wir hatten die üblichen Verdächtigen auf der Diskseite von FritzG“. Damit habe ich nicht das Geringste zu tun. Das ist eine klare Fehl- und Überinterpretation (infamierende Unterstellung) deinerseits.
• Welches neue Forum soll ich gefunden haben, von dem du sprichst...?
• Wo ist in meinem Fall zu sehen, dass „ihr“ „immer das Beste“ angenommen habt. Dieses WP:Grundprinzip ist überhaupt nicht ersichtlich gewesen oder zum Tragen gekommen, was ich auch später zu Recht bemängelt habe. Stets wurde nach wenigen Minuten – wie gerade jetzt bei dir – die Meinung der Beteiligten gepostet, ohne dass diese jedoch vertreten werden könnte.
• Ich würde gerne dort mitarbeiten, wo ich merke, dass die Autoren nicht über ausreichende Kenntnisse verfügen und nicht dort, wo ich hingedrängt werde. --85.176.151.147 15:31, 28. Jun. 2007 (CEST)

Administrator Probleme mit IPs

Wo kann ich ein Problem mit einem Administrator eintragen wenn ich nur als IP schreiben will? Ich habe ein Problem damit das Benutzer:AT Artikel die von mehreren Benutzern in der Löschdiskussion mehrheitlich für behalten entschieden wurden einfach willkürlich gelöscht hat ohne auf die Meinungen der Benutzer einzugehen. Ich weiß das die Löschdiskussionen keine Abstimmung ist aber ein Admin kann ja wohl nicht die Meinung der beteiligten Benutzer ignorieren und einfach so entscheiden wie er gerade will! --87.189.116.43 16:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Du diskutierst das einfach mit AT, seine Benutzerseite ist der richtige Ort. --He3nry Disk. 16:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

PS: Aber das weisst Du ja schön. Tip: Brüll ihn doch einfach nicht so an, das ist netter.

Was ist

das hier eigentlich vorne auf der Projektseite? --Felistoria 22:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

ein Interwikilink auf die arabische Wikipedia... --schlendrian •λ• 22:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die haben offensichtlich auch APs. ;-) -- ShaggeDoc Talk 22:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

International League;-) Ich habe den arabischen "Krakel" links in der Leiste gar nicht gesehen... --Felistoria 22:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Boah, die haben Smileys. Und offensichtlich sehr lustige Adminprobleme, wenn sie die auf der Seite so häufig verwenden. Vielleicht sollten wir einen interkulturellen Austausch anregen, unter dem Motto: Mehr Fun auf Funktionsseiten. *neidisch* --Streifengrasmaus 22:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Och, wir hatten grad auch viel Spaß, alle Admins haben vorgeschlagen, AT zu rädern und zu vierteilen :-) --Felistoria 22:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Problem mit Benutzer:Jergen

Es gibt zwei Beteiligte und einen Konsens, was vorbei ist ist vorbei und alles andere ein Problem anderer Leute. -- Achates Differenzialdiagnose! 09:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt vielleicht zwei Beteiligte, aber dann gehört GLGerman nicht dazu. Northside war es, der die Seite aufmachte.--Bhuck 09:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß, ihr habt beide Recht. Könnt ihr das trotzdem bitte wie zivilisierte Menschen in einer Diskussion klären, anstatt einen Editwar anzuzetteln? Sonst sehe ich mich zu Vollsperren gezwungen, und sowas mache ich ungerne vor dem Frühstück. --Streifengrasmaus 09:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Angedrohte Vollsperre wahrgemacht. In der in jeder Hinsicht falschen Version. Umstrittener Beitrag nach Archivierung steht noch drin, kann aber wegen Sperrung nicht beantwortet werden. So, gehts euch jetzt besser? --Streifengrasmaus 09:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zumindest ist die Absurdität jetzt offenkundig. Zumal bei WP:AP die Existenz der Jergen-Problemseite in der ebenfalls gesperrten Version verleugnet wird.

Mein Vorschlag wäre, dass man in folgender Reihenfolge vorgeht: 1) Klären, ob es Konsens über die Archivierung gibt, dann erst 2) falls ja, Seite schließen, und dann erst 3) WP:AP entsprechend anpassen. Wenn andere hier meinen, in der anderen Reihenfolge vorgehen zu müssen, ist es kein Wunder, wenn es Ärger gibt.

Meiner Meinung nach müsste der Konsens eigentlich noch breiter sein als die beiden Hauptbeteiligten (schließlich sollte ein Admin ja über ein breites und großes Vertrauen verfügen, und nicht bloß Einzelpersonen von seiner Neutralität überzeugen können), aber selbst unter der Annahme, es wären nur der Problemseitenaufmacher und der Admin, die darüber entscheiden würden, so ist es ja Northside und nicht GLGerman, der hier das Machtwort zu sprechen hätte.--Bhuck 10:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Problem als beteiligter Admin wieder auf aktiv gesetzt und entsperrt. Lasst die Leute einfach nachtreten - das betrifft ja nicht meine Glaubwürdigkeit. Ich find's nur noch amüsant. --jergen ? 10:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke für das Ausbügeln der Unstimmigkeiten, Jergen. Anstatt dass andere Admins hier Spielchen mit den Überschriften betreiben, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn wir hier als Konsens festhalten würden, dass die Vorgehensweise 1) Konsens 2) Archivieren 3) Vermerk auf AP die richtige Reihenfolge ist, und dann können wir es gut sein lassen und nur noch auf der zwischenzeitlich entsperrten Seite diskutieren.--Bhuck 11:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zur Entspannung mal was ganz anderes

Ist der Interwikilink eigentlich ein Gag? Kann ich den entfernen? --Hans Koberger 10:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Siehe zwei Etagen weiter oben unter #Was ist. --Streifengrasmaus 10:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich Blindschleiche - sorry. --Hans Koberger 10:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Steward oder Bürokrat?

Noch eine Frage: Müsste es hier (vorletzter Satz im Abschnitt) nicht anstatt Steward Bürokrat heißen? --Hans Koberger 11:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Bürokraten gelesen? Nein? Nachholen ;-) --schlendrian •λ• 11:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lesen? Wos is des? ;-) Alles klar! --Hans Koberger 11:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und nun zu etwas ganz anderem...

Seit der version vom 03:40, 2. Dez. 2005 [28] ist (wenn der baustein nicht verändert wurde) in dem problemhinweis-kasten zu lesen: Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt haben. Nun heißt es auf: Wikipedia:Edit-War#Anschauungsmaterial IMHO richtiger: [...] oder die Diskussionsseite Wikipedia:Administratoren/Probleme. Dort werden u. a. Beschwerden über Streitereien (insbesondere Edit-Wars) behandelt, in denen Administratoren ihre Machtbefugnisse missbräuchlich eingesetzt haben sollen. (Hervorhebung und nicht geschrei - von mir.) Wenn sich nun seit fast 20 monaten niemand daran gestört hat, will ich auch nicht unbedingt derjenige sein, der auf veränderung besteht. Ich habe auch keinen überblick, welcher anteil an beschwerden nun als berechtigt oder unberechtigt entschieden wurde. Aber hinweisen auf die präjudiz möchte ich schon. Erweiterte Rechte finde ich übrigens auch angemessener als Machtbefugnisse. Letzteres klingt mir zu einladend für mißverständnisse dieser rechte :-) Grüße -- Krakatau 17:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die von dir vorgeschlagene Änderung für den Seitentext dieser Seite vollzogen, du hast natürlich Recht. --Scherben 17:38, 19. Jul. 2007 (CEST)

(nach BK) Nachsatz: Upps, ich sehe gerade, darüber wurde bereits im Februar 2007 im abschnitt "Komisches Deutsch" nachged(l)acht... Grüße -- Krakatau 17:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

war doch kein BK, ich dachte das nur... Aber da sage noch einer, der frische unverbrauchte blick von uns newbies hätte nicht auch einen kleinen nutzen :-))) - danke Scherben. Grüße -- Krakatau 17:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Administratoren haben keine langjährigen Mitarbeiter langfristig zu sperren

Information: Benutzer:Taxman hat diese engagierte aber auch trollbefallene Diskussion bereits ins Archiv verschoben. Darüber entbrannte ein Editwar, der per Seitenvollschutz beendet wurde. Jetzt ist nach einem Wunsch auf WP:EW die Seite verdankenswerterweise wieder offen, aber baut nicht gleich wieder einen Sch*** --Der Umschattige talk to me 20:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bis auf die IP, die anscheinend vorbotenerweise einen Proxy benutzte, lief die Diskussion meines Erachtens ganz sinnvoll ab. --Musikhörer 20:38, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte lediglich darum, darauf zu achten, dass diese Seite keine Grundsatzdiskussionen lösen kann. Entweder wird ein MB vorbereitet, dass die entsprechenden Einschränkungen oder Verhaltensweisen vorgibt, oder es werden sinnvollerweise die bereits bestehenden Instanzen (nachlaufende BS, Übergabe an das Schiedsgericht) genutzt. Daneben noch ein expliziter Hinweis auch auf hstt's Beitrag in der genannten Diskussion. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Unpassender Seitentitel

Wenn ich mir die „Adminprobleme“ der vergangenen Wochen so ansehe, war ein großer Teil der sogenannten „Adminprobleme“ Probleme mit einem Benutzer in der Benutzergruppe Sysop und nicht Probleme mit einem Benutzer in der Benutzergruppe Sysop, weil der die ihm eingeräumten Sonderrechte missbräuchlich einsetzte. Obwohl dieser Unterschied recht prominent und überdeutlich im Kopf und im Fließtext dieser Seite steht, schlagen hier immer wieder Missfallensbekundungen auf, die letztlich nichts anderes sagen, dass Admin XYZ einen Artikel bearbeitet hat und dass einem überhaupt nicht passt. Ganz zu schweigen von dem Forum das unzufriedenen Benutzern geboten wird, damit diese sich mal wieder so richtig auskotzen können und die Chance zu einer Generaldebatte gerne annehmen. Wird der Fall archiviert, dann waren natürlich Seilschaften et al. am Werk, der Untergang des Abendlandes wird angekündigt und im Zweifelsfall entsteht ein Editwar um den Status des Adminproblems. Langer Rede kurzer Sinn: Würde sich die Zahl der Probleme, die keine sind, reduzieren lassen, wenn bspw. die Seite einen anderen Namen hätte? Ich könnte mir den Titel Administratoren/Missbrauch der erweiterten Rechte gut vorstellen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 13:28, 2. Aug. 2007 (CEST)

• Probieren kann man es ja? ...Sicherlich ^Post 13:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das hilft. Die Wurzel des Problems liegt nicht darin, dass die Beschwerdeführer den Sinn der Seite nicht verstanden hätten, sondern darin, dass der durchschnittliche Wikipedia-anfänger die Bedeutung des Adminseins missversteht. Wenn ein Admin zum Beispiel einen Edit revertiert, dann neigt der Anfänger zu der unzutreffenden Vermutung, dass dem Admin in dieser Hinsicht eine besondere, vom Normaluser verschiedene Autorität zusteht. Ausgehend von dieser Fehlannahme ist dann die Meldung auf dieser Seite logisch und nachvollziehbar. Viel wichtiger, als so auf den Worten erweiterte Benutzerrechte herumzureiten, wäre es deshalb klarzustellen, dass Editieren und revertieren nicht zu den Tätigkeiten gehört, bei denen Admins irgendwelche besonderen Rechte zustehen. --ThePeter 15:31, 2. Aug. 2007 (CEST)

• Ist die Seite aber nicht letztlich auch dazu da, dass sich die Frustrierten mal irgendwo über die Existenz von Admins auskotzen können? Besser hier, wo das Gespräch noch von informierten Teilnehmern moderiert wird, als in irgendwelchen externen Foren. --Lung (?) 15:42, 2. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 16:07, 2. Aug. 2007 (CEST)

Und wer sagt mir, dass unter all der Kotze nicht mal ein ernstzunehmendes Problem untergeht? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 12:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sollte man meinen, aber sowie das hier geregelt ist (und mach ja keinen Formfehler sonst ist es gleich weg) kann man sich hier über sowas: [29] gar nicht beschweren. Vollkommen normal.--Tresckow 01:28, 3. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, was Du jetzt mit deiner Wortmeldung hier erreichen willst? Irgendwie versuchen, Stimmung gegen JD zu machen, nachdem es beim ersten Versuch vorhin auf WP:VM nicht geklappt hat? Ts, ts... -- Sir 03:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ne, hat laut seiner Unterseite ja sowieso keinen Sinn. Und damit hat er ja auch recht. --Tresckow 09:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

QED? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 12:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ernsthafte Drohung mit administrativen Maßnahmen als Gebrauch der Adminrechte

Liebe Kollegen, diese inzwischen erledigte Adminbeschwerde gibt Anlass, sich noch einmal klar zu machen, worum es auf der AP-Seite geht.

Mit guten Gründen lehnen wir hier Beschwerden ab über Verhalten, das mit dem Gebrauch der Adminrechte nichts zu tun hat. Allerdings ist es nicht zutreffend, Beschwerden über ungerechtfertigte Drohung mit dem Einsatz von Adminrechten aus formalen Gründen abzulehnen. Es ist gute Praxis, dass wir Admins z.B. vor einer Benutzersperrung den Benutzer zum Überdenken seines Verhaltens auffordern und für den Wiederholungsfall mit Sperre drohen (anstelle ihn sofort zu sperren). WIr erwarten dann von dem Benutzer, dass er die Drohung ernst nimmt und sein Verhalten ändert. Das bedeutet aber auch, dass die ernste Drohung mit dem Einsatz von Adminrechten auch bereits zum Gebrauch dieser Adminrechte gehört.

Mit anderen Worten: Äußerungen eines Admins wie Tu oder lasse dies oder das, oder ich sperre dich stellen die Verwendung von Adminfunktionen dar. Soweit eine solche Drohung nicht gerechtfertigt ist, ist AP die richtige Seite, sich zu beschweren. Wenn wir solche Fälle ablehnen, wäre der von einer ungerechtfertigten Sperrdrohung betroffene Benutzer im Prinzip gezwungen, es auf eine Eskalation ankommen zu lassen, also die Drohung zu ignorieren und die Sperre in Kauf zu nehmen, bevor er sich hier beschweren kann. Damit wäre niemandem gedient.

Ich weiß nicht, ob dies auf der AP-Seite klargestellt werden muss, aber beachtet werden sollte es in Zukunft auf jeden Fall. --ThePeter 13:56, 4. Aug. 2007 (CEST)

ack. -- southpark Köm ? | Review? 14:10, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Drohung Adminrechte zu benutzen ist wie sie zu benutzen.Dabei muß man aber unterscheiden ob es eine Drohung dahingehend gibt, ob man sie selbst einsetzen will, oder das Problem etwa auf die VM bringt. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 14:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

ack--poupou review? 14:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

Auch ack. Besonders unerfahrene Benutzer könnten sich durch solche Drohungen eingeschüchtert fühlen, deswegen ist eine ungerechtfertigte Drohung oder auch eine berechtigte Drohung im Rahmen eines inhaltlichen Konflikts ein Mißbrauch der Rechte. --Fritz @ 14:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

ack --Complex 14:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

+1 --Lung (?) 14:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Argumentation erinnert mich an die alte Schachweisheit ;Die Drohung ist stärker als die Ausführung". Ich möchte aber zu bedenken geben, dass das Drohen mit einer Sperre schon deswegen nicht unproblematisch ist, weil man sich damit selbst in Zugzwang setzt, selbst wenn man nach einer Runde um den Block feststellen sollte, dass man etwas überreagiert hat. Sofern man das rechtzeitig einsieht und dann eben nicht den Knopf drückt, ist das IMHO ein minderschwerer Fall, aus dem nicht zwangsläufig eine Affäre gemacht werden sollte. Gruß, Stefan64 14:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du Recht, das war aber nicht mein Anliegen. Ich wollte nicht sagen, dass, wer ungerechtfertigt droht, seine Adminrechte verwirkt. Ich möchte nur, dass jemand, der sich über eine ungerechtfertigte Admindrohung beschwert, damit ernst genommen wird und ihm hier nicht die Tür vor der Nase zugeschlagen wird. Natürlich ist die Drohung minder schwer als die Sperrung, und im Regelfall ist dem Beschwerdebedürfnis des Antragstellers genüge getan, wenn man hier feststellt, dass die Drohung im konkreten Fall nicht richtig war. --ThePeter 14:53, 4. Aug. 2007 (CEST)

Persönlich stimme ich dem zu und halte die Adminproblemseite auch für den richtigen Ort für Probleme mit Androhungen von Sperren. Da es in der Vergangenheit jedoch zumeist anders gesehen / gehandhabt wurde, habe ich den Antragsteller allerdings darauf hingewiesen. —Pill (Diskussion · Bewertung) 14:57, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wäre für eine Klarstellung dankbar, denn dass der Versuch eines Einsatzes schon einen Missbrauchs darstellt steht nicht explizit auf WP:AP und ich hatte bisher – zum Glück – noch keinen Grund die zwischenzeitlich irgendwo zitierte Textstelle zum De-Admin durchzulesen. Es wäre wirklich inkonsistent, wenn eine Drohung einer ungerechtfertigten Sperre zum Temp-De-Admin führen sollte, ohne das vorher die Lösung via AP versucht werden konnte. Bei einer Drohung muss aber besonders gründlich geprüft werden, ob die Drohung tatsächlich zu einer ungerechtfertigt Sperre geführt hätte, insofern muss ich mich für mein Vorpreschen gestern entschuldigen und kann mich Fritz und Marcus Meinung anschließen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 15:17, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte eine Sperrandrohung u.U. für eine sinnvolle pädagogische Maßnahme und eher als Ermahnung und sehe darin noch keine administrative Handlung. Natürlich sollte sie gerechtfertigt sein. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:37, 4. Aug. 2007 (CEST)

• Aber es herrscht doch wohl Konsens darüber, dass nur mit solchen Maßnahmen gedroht werden sollte, die auch gerechtfertigt wären. Gruß --Lung (?) 17:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

Selbstverständlich. --Fritz @ 17:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

ACK. Zumindest dann, wenn ein Admin unmissverständlich damit droht, jemanden zu sperren, handelt er in seiner Funktion als Admin – solche Fälle sollten auch auf WP:AP thematisiert werden können. Außerdem werden ungerechtfertigte Sperrdrohungen auch jetzt schon als Grund für ein De-Admin angesehen, weswegen derartige Drohungen erst recht ein Fall für WP:AP sein sollten. -- kh80 •?!• 21:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

• Werden wir mal rabulistisch: „Ich werde Dich sperren, wenn …“ wäre also ein Mißbrauch meiner Admin-Rechte. Was ist mit 1. „Ich werde ernsthaft über deine Sperrung nachdenken, wenn …“ und 2. „Ich werde mit einem anderen Admin über deine Sperrung diskutieren, wenn …“? Was ich damit sagen will: Eine Sperrandrohung als klaren Mißbrauch der Admin-Rechte zu bewerten, finde ich ein wenig übertrieben (da wir die Fülle der möglichen Formulierungen gar nicht abdecken können und damit unsinnigste Diskussionen über gesagt/gemeint provozieren würden). Eine Sperrandrohung als allererste Maßnahme zur Sanktionierung, Erziehung, whatever zu benutzen, ist allerdings ganz und gar nicht ok. Meist machen wir es doch so, daß wir den Benutzer (mehr oder weniger) freundlich und sachlich ansprechen; reagiert er nicht, wird die Schraube ein bisschen fester gezogen (auf das RTL hinweisen z. B.) und Eskalationsstufe 3 (frühestens!: oft bittet man ja auch noch jemand anderen, den Benutzer auch mal anzusprechen) wäre dann eine Drohung mit Sperre. Die Inquisitionswerkzeuge zu zeigen impliziert ja noch nicht ihre tatsächliche Anwendung – selbst in den Hexenprozessen (wo das Zeigen der Werkzeuge meist schon ausreichte, um den Delinquenten geständig zu machen) hatte der Angeklagte vorher ausreichend Möglichkeit zum Geständnis oder zu einer Äußerung ;) --Henriette 18:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

  Lies doch bitte noch mal, was ich oben geschrieben habe. Es geht hier nicht darum, Drohung mit Sperrungen zu verbieten, sondern nur um die Frage, welche Beschwerden auf AP aus formalen Gründen abgelehnt werden sollen. --ThePeter 18:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

  Wo habe ich geschrieben, daß Du sagst, daß Drohungen mit Sperren verboten werden sollen? Und lies doch bitte auch nochmal genau, was ich über die Problematik der Formulierungen von "Drohungen mit Sperren" geschrieben habe ;) Oder geh einfach von AGF aus und nimm' meinen Beitrag als eine andere Betrachtungsweise :) --Henriette 19:36, 4. Aug. 2007 (CEST)

  Dass es bei der Auslegung, ob ein Benutzer eine Drohnung in seiner Funktion als Admin ausgesprochen hat, Probleme geben könnte, ist kein Grund, Sperrandrohungen per se nicht als Adminprobleme zuzulassen. (Würde man deiner Argumentation folgen, dürfte man auch Beleidigungen, Störaktion u.a. künftig nicht mehr sanktionieren, weil die Entscheidung, ob es sich bei einer Aussage um eine Beileidigung oder um eine Störung handelt, mitunter ebenso schwierig ist.) -- kh80 •?!• 21:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist sowieso alles Auslegungssache. Ich erinnere nur daran, daß es Benutzer gibt, die für ein „A…“ gesperrt werden sollten und andere, die mit einem „Arschloch“ ungeschoren davonkamen. Solange wir stärker nach „Wer hat das gesagt“ als nach „Was hat er gesagt“ gehen, können wir diese ganze Diskussion sowieso knicken. Meinethalben lassen wir die Drohung mit Sperrung als veritablen Grund für eine Adminbeschwerde zu (hab' ich an sich gar nichts dagegen). Aber nur dann, wenn diese Beschwerden auch 1. mindestens 24 Stunden stehenbleiben und nicht gleich in den Ausguß gekippt werden und 2. ohne Ansehen (sogenannte „Verdienste“) der Person diskutiert wird – sowohl was den Beschwerdeführer, als auch den Beschuldigten angeht. Ansonsten verkommt der gute Wille nämlich zur Farce. --Henriette 00:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Aus gutem Grund wird ein neuer Benutzer, der "Arschloch" sagt, ohne viel Federlesen unbegrenzt gesperrt; wenn man jahrelang dabei ist, wird einem ein solcher Ausfall viel eher verziehen, und das ist gut so auch in weniger extremen Fällen. Ich wünsche mir, dass hier viel mehr mit Ansehen der Person diskutiert wird und weniger versucht wird "Gerechtigkeit" zu schaffen oder eine Art Gesetz, vor dem alle gleich sind. Bei Benutzersperren, aber auch gerade bei Adminproblemen, z.B. sollte im Zweifel ein sonst inaktiver Admin viel eher deadmint werden für das gleiche Vergehen als einer, der täglich stundenlang Adminarbeit macht. --Tinz 00:48, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hm, komisch: Anderenorts findet man auch gern die Formulierung, daß jemand, der schon lange dabei ist, doch genug Coolness erworben haben sollte, um auch in schwierigen Situationen nicht auszuticken – vorzugsweise, wenn langjährige und unbequeme Benutzer, die man gern loswerden möchte, mal einen Aussetzer haben. In einem Falle kam das beinahe zur Sperrung führende „A…“ übrigens von jemandem, der schon recht lang dabei war. Und die beiden „Arschlöcher“ wurden damals in voller Absicht geäußert und das auch betont (nix mit Affekt). Sorry, aber hier wird sich teilweise ganz schön in die Tasche gelogen – könnt ihr ja gern alle machen, aber versucht es doch bitte nicht so derartig durchschaubar auch noch zu rechtfertigen. Wikipedia ist ungerecht und Admins handeln manchmal aus purer Willkür: Ist eben so. Und wenns so ist, dann kann man das auch zugeben (und jeder mit 3 Pfennig Verstand hat das sowieso nach spätestens einem halbem Jahr kapiert). Weil ich manchmal auch willkürlich sein kann, habe ich eben mal das völlig deplatzierte rumgepupe gegen mich von Marcus entfernt. Auch so einer, der gern auf die Tour „Verdienter Mitarbeiter darf hier alles“ reist (und nach meiner Meinung auch mal langsam fällig wäre für eine Admin-Beschwerde). --Henriette 04:15, 5. Aug. 2007 (CEST)

Herr Cyron schrieb: „Schon faszinierend. Du teilst aus - aber wenn du einstecken sollst, ist es "rumgepupe". Und es muß hier als Argument herhalten. Hat nichts mit der Sache zu tun, aber die arme Henriette muß erstmal allen zeigen, daß der böse Marcus so gemein zu ihr ist. Mein Gott, ist das peinlich. Sehr souverän. Was kommt als nächstes? Machst du ein Adminproblem draus?“. Ein Admin-Problem wird tatsächlich folgen, wenn Herr Cyron sich mir gegenüber mit seinen aus der Luft gegriffenen Urteilen nicht zurückhält – wie auch weiteren lediglich eskalierenden Kommentaren. Und ich werde nicht zögern Belege für seine unangemessenen Äußerungen beizubringen, um eine Admin-Beschwerde solide zu untermauern. Rechtfertigungen meiner Person und meiner Glaubwürdigkeit werde ich nicht liefern, weil ich es nicht nötig habe. Herrn Cyron sei zur Beurteilung meiner Tätigkeiten als Admin angeraten mal das hier zu studieren. Eine Entschuldigung erwarte ich nicht.--Henriette 09:19, 5. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, lieber Marcus, bitte seid wieder lieb zueinander. {{Benutzer:Penta/Kindergarten}} Penta ^Erklärbär. 09:32, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nein sorry: So sehr ich dich achte: „Lieb“ ist definitiv kein Kriterium, das ich in diesem Projekt anerkenne. „Kindergarten“ schon eher. Aber nicht mit Leuten, die mich klar mißachten (wie war das? „eigensinniges, egoistisches, dummes Geschöpf“? – hast Recht :)) --Henriette 10:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, das sagte ich zwar nicht, aber jetzt schreib ich: Du bist eine Person von penetrantester Intelligenz. Sowas sollte verboten werden. ;) Penta ^Erklärbär. 11:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt ganz sicher keine "Liebe" mehr zwischen uns. Aber ich habe absichtlich meinen Beitrag gelöscht, weil ich das Theater nicht hier weiter treiben will. Und das hier wird mein letzter Beitrag zum Thema. Ich lasse mich nicht von Henriette provozieren. Ich mag ja schnell explodieren, aber so doof bin ich dann doch nicht, daß ich diese Provokation nicht sehen würde. Ich könnte jetzt noch sehr viel schreiben - aber hier ist Schluß. Mein Problem mit Henriette gehört hier nicht her. Wenn sie das weiter breit treten muß, soll sie es tun. Jeder mag sich seinen Teil denken. Ich gehe nicht mehr auf Provokationen ein und werde mch auch nicht gegen Angriffe verteidigen, egal wie falsch sie sind. Wer es glauben will glaubt es eh, wer mich kennt, glaubt es alles wohl eher nicht. Aber letztlich isses mir egal. Von meiner Seite aus EOD. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 10:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Du hast mich gefragt „wann ich meine Knöpfe zurück gebe“. Insinuiert war offensichtlich mich als faulen und untätigen Admin hinzustellen. Was Du nicht beweisen kannst. --Henriette 11:29, 5. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Marcus, danke für dein Posting von 10:46, 5. Aug. 2007. So stelle ich mir guten Umgang miteinander vor. Penta ^Erklärbär. 11:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Darf man das jetzt bitte für diese Seite als beendet ansehen, es hat offensichtlich nada mit der Diskussion zu tun. Die Logs eines faulen Admins sehen übrigens so aus. -- der, wo vor zwei Jahren mal Arschloch gesagt hat

Nett Achim, daß Du deine Kompetenz einwirfst. Ich möchte jetzt aber mal von Marcus Cyron die Beweise sehen, daß ich ein untätiger Admin bin, der seine Knöpfe nicht benutzt hat. Keinerlei Ausreden gelten. Hier ist meine Ehre angegriffen. Und an dem Punkt verstehe ich definitiv keinen Spaß mehr. Marcus beweist entweder, was er behauptet, oder er nimmt das öffentlich zurück. --Henriette 12:39, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bitte tragt eure persönlichen Probleme miteinander woanders aus. Diese Diskussion hat weder mit dem hier besprochenen Thema noch mit WP:AP im Allgemeinen zu tun. Hier bitte insoweit EOD. --ThePeter 13:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ach, das ist kein Admin-Problem, wenn ein Admin Dinge äußert, die er nicht belegen kann? Und damit andere Benutzer bewußt beleidigt? Oh sorry, ich vergaß: Es geht ja um einen „verdienten Mitarbeiter“. Und einen Admin. Die sind natürlich sakrosankt. Dann entschuldige ich mich aber in aller Form für die Störung der Harmonie. --Henriette 21:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bei Drohungen mit Admin-Aktionen gibt es eine einfache Triage: Eine Drohung mit Admin-Knöpfen ist prinzipiell kein Problem, sondern nur dann, wenn es missbräuchlich wäre, in dieser Situation die Admin-Knöpfe anzuwenden. Wenn ein unbeteiligter Admin zwei Edit-Kriegern, die mit beinahe KPA-Verletzungen um sich werfen mit Sperre droht, ist das, wie oben gesagt, pädagogisch. Wenn ein am Artikel beteiligter Admin einem Edit-Krieger damit droht, dass er jeden weiteren Revert bei VA melden wird, ist das auch kein Admin-Problem, da der Admin seine Knöpfe ja nicht selbst einsetzen will. Aber "wenn du noch einmal in meinem Artikel vandalierst, werde ich dich sperren" gehört hierher (wobei es sich da schon um ein krass surrealistisches Beispiel handelt). Irmgard 22:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

In den meisten Fällen dürfte eine Sperrandrohung tatsächlich begründet sein. Das heißt aber nicht, dass es nicht Fälle gibt, wo bereits die Drohung mit einer Sperre ein Missbrauch von Admin-Rechten darstellen kann, nämlich wenn die Ausführung der Drohung einen Regelverstoß darstellen würde. Henriette hat den Vergleich mit der Inquisition gebracht; ich muss sagen, gerade da zeigt sich, dass der Unterschied zwischen dem Zeigen der Folterinstrumente und dessen Einsatz ja doch eher rhetorischer bzw. nur gradueller Art ist. Ich weiß, das ist vielleicht eine Variante von Godwin's Law, und man kann natürlich nicht ohne Weiteres den Entzug von Editierrechten mit Folter gleichsetzen, aber es geht hier auch eher just for the sake of the argument - den Daschner hat man zu Recht verurteilt, weil er mit einer Bestrafung gedroht hat, von der er wusste, dass sie ihm nicht zustand. Und Henriette hat übrigens auch mit dem Argument recht, dass es doch nicht sein könne, dass man erfahrenen Benutzern Ausrutschern eher durchgehen lassen könne als Newbies. Gerechtigkeit zeichnet sich IMHO gerade dadurch aus, dass sie ohne Ansehen der Person ausgeübt wird. Niemand erwirbt sich alleine dadurch Sonderrechte, dass er 10.000 Edits geschafft, exzellente Artikel geschrieben oder eine Admin-Wahl gewonnen hat. In der Wikipedia sollte es keine "juristischen" Unterschiede zwischen Jovis und Bovis geben. Gleiches Recht für alle. --Proofreader 16:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst wirklich, dass wir den Vandalenaccount, der in seinem ersten Edit einen Benutzer als Arschloch beschimpft genauso behandeln sollen wie einen erfahrenen Benutzer, der nach Jahren der produktiven Mitarbeit das gleiche Wort verwendet? Ich nicht, das Ziel der Wikipedia ist nicht, Gerechtigkeit auf Erden herzustellen sondern eine Enzyklopädie zu erstellen. Und diesem Ziel muss jede Adminentscheidung als allererstes untergeordnet sein, wenn das dann manchmal ungerecht erscheint, dann ist es eben so. P.S.: Hiermit meine ich nur das Strafmaß bei Sperren, Sachentscheidungen sollten wirklich ohne Ansicht der Personen gefällt werden. --Tinz 17:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Also darf ich dich als Arschloch betiteln, ohne dass mir was passiert? Liesel 17:07, 6. Aug. 2007 (CEST)

das hängt davon ab, ob du als produktiver Mitarbeiter eingeschätzt wirst ;) ... sven-steffen arndt 17:11, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nicht ohne dass etwas passiert, aber ohne dass das gleiche passiert, wie wenn ein neuangemeldeter Account das tun würde, nämlich eine sofortige Sperrung ohne jede Diskussion. --Tinz 17:11, 6. Aug. 2007 (CEST)

(BKx2) Wir sind keine Demokratie, auch wenn wir in manchem Aspekt demokratischer als so manche Demokratie sind. Ich mag den meritokratischen Aspekt unserer Machtstruktur nicht ganz weggewischt wissen, aber er darf auch nicht pervertiert werden. Es sind die Märchen wo Schwarz und Weiß reichen, im wahren Leben braucht es auch paar Grautöne dazwischen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 17:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

@Tinz: Doch, genau das meine ich. Ich habe ja nun auch schon meine zwei, drei Edits auf dem Buckel. Ich möchte aber auf gar keinen Fall, dass man mir ein "Arschloch" wegen meiner Edits nicht ankreidet. Man mag mich meinetwegen loben und nett finden, aber bitte keine Sonderrechte daraus ableiten. Dem Newbie kann man seine noch nicht vorhandene Artikelarbeit schlecht zum Vorwurf machen. Natürlich sollte unser Ziel in jedem Fall die Erstellung einer Enzyklopädie sein. Das ist aber die Arbeit eines Kollektivs und da ist sozusagen der anonyme IP-Bauarbeiter, der seinen ersten Stein zu unserer Wissenspyramide anschleppt nicht weniger wert als der erfahrene Malocher, der schon 5 Jahre am Bau aktiv ist. Ich will umgekehrt natürlich für Admins und Veteranen auch keine strengeren Regeln, das müssen nun auch keine Engel sein. Ich will einfach nur vermeiden, dass durch das Verhalten eines "verdienten Benutzers" der Eindruck entstehen kann, dass es zwei Klassen von Benutzern bei uns gibt. Wenn der Bundespräsident im Supermarkt was mitgehen lässt, soll der bitteschön genauso drankommen, wie wenn Kleinfritzchen was klaut. Und dem Bundespräsidenten würde ich es genauso als Unhöflichkeit ankreiden, wenn er "Arschloch" sagt, wie ich mir das selbst ankreiden lassen müsste, da kann der Mann noch so viele Meriten haben. (Naja, vielleicht jetzt nicht der eleganteste Vergleich). --Proofreader 17:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich muß hier meinem Proofreader auch teilweise widersprechen. Selbstverständlich muß eine Neuling (vor allem dann, wenn er ein "echter" Neuling ist und keine Wiedergeburt) mit Respekt, Geduld, Nachsichtigkeit und Freundlichkeit behandelt werden. Aber umgekehrt kann die Gemeinde von ihm erwarten, daß er sich erst mal zwei Wochen umkuckt, bevor er auf die große Pauke haut.

Und zur eigentlichen Fragestellung dieser Diskussion: Das Drohen mit adminstrativen Maßnahmen ist genauso eine administrative Maßnahme wie ihre Durchführung selbst. Deshalb hat ThePeter recht, wenn sich jemand über eine möglicherweise unberechtigte Drohung beschweren will, ist hier der richtige Platz dafür. --m  ?! 17:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

@Proofreader: Das seh ich anders. Die WP ist kein soziales Projekt, in dem es um Gerechtigkeit geht, sondern einzig und allein ein Arbeitsprojekt mit dem klar definierten Ziel, ein möglichst gutes Nachschlagewerk zu werden. Ein fleißiger und fachkundiger Autor ist für dieses Ziel weit wertvoller als eine dauerdiskutierende Quasseltüte und sollte auch genau deshalb bevorzugt behandelt werden. Nicht bis zum Ausmaß eines Persilscheins, aber doch so deutlich, dass „wir“ uns nicht unnötig in den eigenen Fuß schießen. „Gleiches Recht für alle.“ ist kein sinnvoller Ansatz, um effiziente Arbeitsstrukturen herauszubilden, sondern begünstigt nur diejenigen, die kaum Leistung bringen oder dem Projekt sogar aktiv schaden. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:28, 6. Aug. 2007 (CEST)

Also ist das deutsche Strafrecht ungerecht, weil man bei Strafzumessung z.B. auch das Vorleben des Täters in Betracht zieht (§ 46 Abs. 2 StGB)? ;-) Der Gleichheitsgrundsatz besagt, dass man Ungleiches nicht gleich behandelt darf – und jemanden, der sich nur zum Pöbeln angemeldet hat, kann man nicht mit einem Mitarbeiter gleichsetzen, dem nach Jahren mal ein böses Wort rausgerutscht ist. -- kh80 •?!• 17:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Full ACKL Kh80; neben dem Vorleben des Täters sollte auch das des "Opfers" berücksichtigt werden. Es ist beileibe nicht einzusehen, warum wikipediabekannte Diskussionstrolle ohne nennenswerte Artikelarbeit den gleichen Schutz genießen sollten wie produktive Benutzer.--Dr. Meierhofer 19:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich vielleicht mal auf das eigentliche Diskussionsthema hinweisen, nämlich: Berechtigt das Androhen von Adminfunktionen zur AP? Ob Liesel Tinz als Arschloch betiteln darf, ist da doch hinfällig, ist das doch zumindest meines Wissens keine Adminfunktion. Und ob hochangesehende Admins anders zu behandeln sind als andere, berührt die Frage, ob das Androhen von Adminfunktionen bereits Missbrauch darstellen kann, auch nicht. Zweifellos sind das interessante Fragen, die man durchaus diskutieren darf, dann aber bitte unter einem neuen Titel. Beim ursprünglichen Problem scheint man sich einig zu sein, dass das Androhen von Adminfunktionen unter Umständen missbräuchlich sein kann. Und jetzt zurück zum neuen Titel, ok? ;) --Der Umschattige talk to me 17:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das Zauberwort in diesem Fall dürfte wohl „unter Umständen“ sein: Ich kann mir einen Haufen Umstände vorstellen unter denen das Drohen mit Sperre wirklich einen Mißbrauch der administrativen „Macht“ darstelllt. Ich befürchte halt nur, daß wir einen Haufen obsoleter Admin-Beschwerden bekommen, wenn wir „Drohung mit Sperre“ ganz offiziell als Beschwerdegrund zulassen (und dann die gleich wieder gelöschten Beschwerden, die wieder Beschwerden nach sich ziehen … na, ihr kennt ja den Zirkus). Im übrigen scheint sich doch als probatestes Mittel für Admins herausgestellt zu haben, daß man einfach die Beschwerde aussitzt und sich darauf verläßt, daß der Beschwerdeführer in die Trollerei getrieben wird ;) Sagen wir mal so: Gutes Ansinnen, daß aber garantiert wieder durch diverse (unfaire, aber erfolgreiche) Verhaltensweisen ad absurdum geführt werden wird. Lassen wirs einfach so, wie es ist. Wer sich traut, der kann sich ja über Sperrandrohungen beschweren ;) --Henriette 00:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

"credits" für angesehene Mitarbeiter / ungleiche Behandlung gleicher Verfehlungen je nach Benutzer (implizite Fortsetzung)

WP:KPA gilt für alle und muss auch durchgesetzt werden, jedoch ist bei verdienten MitarbeiternArtikelschreibern und Neulingen, die mit dem "Wikiprinzip" überfordert sind, bzgl. der Geduld vor einer Sanktion etwas mehr Augenmaß von Nöten. Dagegen sind Nutzer, die mit dem Prinzip "Enzyklopädie" überfordert sind - seien sie POV-Pusher/Fanfictionäre/Bausteinschubser, nicht auch nur wenig AGF und Geduld von anderen Nutzern bzw. Admin wert.--sугсго.PEDIA^-/+ 18:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Okay, wobei es natürlich auch genug langgediente Wikipedianer gibt, die sich als POV-Pusher, Fancruftfreunde und Bausteinschubser betätigen, gibt; das hat ja mit der Dauer der Zugehörigkeit zum Projekt wenig zu tun. Genausowenig, wie eben der zwischenmenschliche Umgang hier eine Frage von Wikipediaerfahrung und Edits ist. Jedenfalls gebe ich hier einfach mal zu Protokoll, dass, wenn ich mich einem anderen Benutzer ungebührlich verhalten sollte bin ja für meine temperamentvolle Ader und mein loses Mundwerk berüchtigt, dass dann nicht ein Admin ankommt und sagt: "Ach, unser Proofreader, das ist ja ein Veteran und der ist so beliebt, den kann ich ja nicht sperren. Der meinte das ja sicher nicht so." Wenn andere hier gleicher behandelt werden wollen und für sich eine Art von Immunität reklamieren, dann ist das deren Sache. Mir verbietet es halt mein ethisches Selbstverständnis, so zu handeln. Ich bin durch meine Beiträge absolut kein wertvollerer Mitarbeiter als jeder andere auch und Gott bewahre mich vor der Hybris, jemals so zu denken. --Proofreader 19:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Formulierung im roten Kasten

Moin, die Formulierung des Textes im roten Kasten ist offenbar etwas schwierig... Jetzt steht da

"Bitte beachten: Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder angedroht haben sollen."

Man kann doch Rechte nicht androhen. Wie wäre es mit "[...] missbräuchlich eingesetzt oder ihre Anwendung missbräuchlich angedroht haben sollen." Das trifft es besser und die wiederaufnahme von "missbräuchlich" macht klar, daß nicht jede Drohung mit Admin-Einsatz hier zu diskutieren ist. Viele Grüße --Thomas Roessing 20:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Voilà. --ThePeter 20:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mille grazie. --Thomas Roessing 20:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe den zweiten Teil ein klein wenig umgestellt auf deren missbräuchliche Anwendung angedroht. Das sollte es besser treffen - sprachlich sauberer ist es auch. --jergen ? 10:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Müsste es nicht statt "...oder deren missbräuchliche Anwendung angedroht haben sollen." besser "...oder missbräuchlich deren Anwendung angedroht haben sollen." heißen? — Daniel FR (Séparée) 12:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Androhung der Anwendung ist kein Missbrauch, wenn die Anwendung selbst korrekt wäre. Wenn zum Beispiel einem Benutzer, der Artikel vandaliert oder Editwars betreibt, darauf hingewiesen wird, dass er das bitte unterlassen möge, dann ist die Drohung mit einer Sperre, falls er doch weiter macht, durchaus angemessen. Nicht ok ist aber die Androhung einer missbräuchlichen Anwendung, wie beispielsweise "wenn du nicht aufhörst, meine Artikel zu bearbeiten, wirst du gesperrt" (völlig aus der Luft gegriffen...), dann ist das ein Problem. sebmol ^{? !} 12:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Aber niemand wird doch so offen sein und sagen: "wenn du nicht aufhörst, meine Artikel zu bearbeiten, wirst du von mir missbräuchlich gesperrt". — Daniel FR (Séparée) 14:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das nicht. Aber die Sperre wäre missbräuchlich, also ist auch die Drohung damit Missbrauch. Das Drohen mit einer berechtigten Anwendung der Adminfunktionen ist es dagegen nicht. sebmol ^{? !} 14:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Du sagst: „Aber die Sperre wäre missbräuchlich, also ist auch die Drohung damit Missbrauch.“ Das enspricht genau meinem Vorschlag oben: „...oder missbräuchlich deren Anwendung angedroht haben sollen.“ Das sagt mir jedenfalls mein gut entwickeltes Sprachgefühl. — Daniel FR (Séparée) 14:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wir können nicht alle möglichen Fälle ausformulieren und dann in den Kasten aufnehmen. Ein wenig Abstraktionsvermögen muß man schon voraussetzen können. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 14:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Diese Formulierung stand da früher und wurde von einigen so interpretiert, dass jede Androhung missbräuchlich sei... sebmol ^{? !} 14:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die jetzige Formulierung suggeriert den Vorsatz der Missbräuchlichkeit. Finde ich ebenso problematisch, eigentlich sogar problematischer, weil es Feindbilder aufbaut. — Daniel FR (Séparée)

Grundsatzfrage: was soll der rote Kasten da überhaupt? In dem steht doch eh nichts anderes als direkt drunter nochmal. -- southpark Köm ? | Review? 14:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Den Text drunter liest aber keiner. In so einen roten Kasten guckt man eher mal rein. Ich find ihn allerdings noch zu wenig aufdringlich. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 15:38, 17. Sep. 2007 (CEST)

naja, aber den drüber? und meint ihr wirklich dass je eine beschwerde erfolgreich von jemand kommen wird, der nicht in der lage ist, normalen text und die anleitung zu lesen? oder gehen mittlerweile alle davon aus, dass kommunikation in wp nur mittels schreien funktioniert? -- southpark Köm ? | Review? 18:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es geht auch anders? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

wäre ich der meinung, dass ich schreien muss, wäre das projekt für mich gescheitert. und dann wäre ich mit sicherheit nicht mehr hier, leichen reiten is nich so dolle. -- southpark Köm ? | Review? 18:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wie auch, du bist ja nicht Amando de Ossorio, zudem hat der die Leichen ja schon zu Tode geritten. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bitte auf dieser Seite nur Beschwerden über Handlungen anführen, in denen ein Administrator seine erweiterten Rechte mutmaßlich missbräuchlich eingesetzt oder ihren mutmaßlich missbräuchlich Einsatz angedroht hat. besser? (Auch weniger ad personam). --Victor Eremita 22:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

in den letzten 24 Stunden beendete ...

Wäre es nicht sinnvoll, analog zu den VA, eine kurze Begründung anzugeben, mit welchem Ergebnis abgeschlossen wurde? Ich denke, das nähme den Kritikern ein wenig die Sorge, dass das zu einem Pranger ausarte und die Wikiprawda-Rufer haben auch ihren Willen, weil das AP nicht sofort nach Beendigung verschwindet. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 16:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das sollte wieder ganz raus, es gibt ein Archiv, wo alles genau steht und auch mit Begründung, wo ist hier der Mehrwert gegeben also? Evtl. könnte man Archiv unten nocheinmal verlinken. --Krude 16:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Frag das Schiedsgericht oder den mehrfach gesperrten Nutzer, der das Urteil unbedingt herbeiführen musste. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 16:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das letzte Problem mit S1

Ich finde nicht, dass es irgendetwas mit Trolle füttern zu tun hat, wenn man das geschlossene Problem noch 24h stehen lässt. Könntest du, Syrcro, oder jemand anderes, mir bitte erklären, warum man dieses AP einfach unter den Tisch fallen lassen sollte? Mag zwar sein, dass Pinky stresst, aber das macht dich vielleicht etwas vorschnell im Entscheiden, was Trollerei und was missverstehen der "bürokratischen Wege" ist. --Revolus Echo der Stille 18:52, 5. Dez. 2007 (CET)

Angesichts der gerade auch hier wieder angesprochenen Thematik ist das „Verschwindenlassen“ von Admin-Problemen, egal wie sinnlos sie sein mögen, ein nicht gerade optimales Signal. --Hans Koberger 20:31, 5. Dez. 2007 (CET)

An sich gebe ich euch Beiden recht - nichts schadet es, wenn das stehen bleibt. Es ist ja nur ein Tag. Bei Trollanträgen fällt es auf den Troll zurück. Aber weder Heise noch die trolligen Diskussionen oder gar Verfehlungen der Admins der en:WP (wenn sie denn stimmen, bislang ist es ebenso möglich, daß sich einfach nur Jemand rächen will) sollten oder können der moralische Ansporn dazu sein. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 20:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Trollanträge sind ein Mittel zu stören, und zwar, wie mir scheint, ein sogar erfolgreiches, sofern auch nur 1 Sekunde darauf eingegangen wird. --Felistoria 20:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Es wird ja niemand gezwungen darauf einzugehen. Ignorieren hilft! -- ShaggeDoc Talk 20:59, 5. Dez. 2007 (CET)

</ignorieren>Das AP wird ja nicht verschwunden gelassen, sondern lediglich zu den Akten gelegt.sугсго.PEDIA 22:37, 5. Dez. 2007 (CET)<ignorieren>

Benachrichtigung der Beteiligten

Hiho, nachdem ich heute morgen in meiner Beobachtungsliste die Verschiebung eines AP mit mir als Objekt in die beendeten Fälle entdeckt habe, möchte ich anmerken, dass ich es etwas unhöflich finde, über mich zu diskutieren, ohne mich zu benachrichtigen. Da nur etwa die Hälfte aller AP-Steller (Stichprobe von 10 aus diesem Jahr) die betroffenen Admin benachrichtigt, würde ich vorschlagen, dass ohne Benachrichtigung aller Beteiligter (soweit sinnvoll - gesperrte Einwahl-IPs zB ausgeschlossen) kein AP mehr bearbeitet wird (analog LP) und dies auch in Regel und in der Fallvorlage hervorstechend vermerkt wird - Felder in der Formatvorlage habe ich bereits angelegt. sугсго.PEDIA 10:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Layout

Kann man bitte als ersten Punkt (noch vor dem Punkt "Beteiligter Administrator") einfügen, wer der Antragsteller ist. Vor allem bei langen Anträgen ist das nicht einfach ersichtlich - was auch daran liegt, dass nicht alle Antragsteller unterschreiben, da der Antrag als Formularinhalt gesehen wird. --Nepenthes 13:13, 17. Dez. 2007 (CET)

+1, das hat mich auch schon häufiger verwirrt. Sechmet Ω 13:19, 17. Dez. 2007 (CET)

+1, stimmt - aber warum setzt ihr das nicht einfach um? Dafür braucht es kein MB. :-) -- SVL ☺ Vermittlung? 13:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Schon passiert ;o) Sechmet Ω 13:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Wow so fix ;-) - danke --Nepenthes 17:44, 17. Dez. 2007 (CET)

Humorsocke eines Admins

was ist mit Accounts, die behaupten eine Adminsocke zu sein? Kann ja jeder behaupten. Benutzer:Janine^^;-)^^Kube hat den Account nur angelegt um einen bestimmten Nutzer (fossa) feige zu mobben/dissen, indem er ihn in seiner Vertraunesliste mit dem gsperrten Benutzer Hans Bug gleichstellt Benutzer:Janine^^;-)^^Kube/Vertrauen. Will da nur jemand Admins mit so einer Seite diskreditieren, was ich vermute? Schlag drauf und lustig a la Stefan Raab ist ja für jmd der das Projekt mit-leiten soll nicht akzeptabel. So oder so, das ist ganz schwach, unlustig und dumm. -- Cherubino 04:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube der Kollege will eher Admins diskreditieren und meint das auf der Vertrauensseite – wie viele anderen auch – ernst. Code·Eis·Poesie 07:26, 21. Jan. 2008 (CET)

ex-humorsocke. war willküren. admins verdienen keine rücksicht, auch nicht mit ihren sockenpuppen :-) -- southpark Köm ? | Review? 10:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe hier die Gefahr, dass hier einer über seine eigenen Witze lacht, ohne dass dies für andere Benutzer nachvollziehbar ist. --Harald Krichel 10:27, 21. Jan. 2008 (CET)

vielleicht hatte der wahrscheinlich Nichtadmin nur darauf gesetzt, dass ein Admin einem anderen kein Auge aussticht um die Seite behalten zu können. Danke & Erledigt -- Cherubino 12:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

Ich habe an anderer Stelle angemerkt, dass ich es für sinnvoll halte, dass einem Admin nicht gleich De-Admin, Benutzersperrung und allgemeine Ungnade angedroht werden. Im gleichen Maße ärgerlich finde ich jedoch die Lösungsvorschläge anderer Benutzer, die offenbar nur darauf aus sind, ihre Verachtung für dieses AP auszudrücken. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dem Antragsteller sachlich zu erklären, warum er an der falschen Stelle ist oder warum das kein AP ist, anstelle dieser höchst witzigen Einlassungen wie "oder wir sperren gleich den Antragsteller"? Selbst wenn der Antrag wirklich von einem Troll gestellt wird, kann man das kurz und schmerzlos beenden, statt noch ein wenig draufzuhauen, weils ja so lustig ist. --Streifengrasmaus 15:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn wir den Abschnitt "Lösungsvorschlag" aus der AP-Vorlage rausnehmen? --TheK? 15:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Och, in diesem Fall war es kein Witz. Er ist schon gesperrt. Ein Nicht-Sperren wäre ein Übermaß an AGF gewesen. Is klar. --Streifengrasmaus 15:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag ganz rausnehmen ist auch keine Lösung (wie sinnig): Der Antragsteller möchte ja, daß sein Problem gelöst wird oder der Admin zumindest in irgendeiner Form verdeutlicht bekommt, das er was und was er falsch gemacht hat. Die Unsinnseinträge sind das Problem – zumal man viele 10 Meilen gegen den Wind als bloße Verkasperung erkennt. Was – nachvollziehbar – die Wut des Antragstellers noch erhöht. Vielleicht ist die Idee jedem AP mind. einen Schiedsrichter als Moderator zuzuordnen doch nicht so blöd … --Henriette 17:00, 26. Jan. 2008 (CET)

ich befürchte das verlagert das problem nur und bläht den verwaltungsapparat der Wikipedia noch weiter auf. Dann gibts den unsinn nicht mehr bei den APs sondern die Schiedsrichter werden damit zugemüllt und wenn es A nicht will dann geht man zu B usw. Nun bin ich ja kein schiedsrichter aber sie tun mir jetzt schon leid ;o) ..Sicherlich ^Post 17:10, 26. Jan. 2008 (CET)

Naja, die "Lösung" ist eben immer, die Aktion zurückzunehmen. Selbiges muss imho nicht in einen extra Abschnitt "Lösungsvorschlag". --TheK? 17:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die Flut unsachlicher und destruktiver Lösungsvorschläge kann schon dadurch eingedämmt werden, wenn man nur wirklich beteiligte Parteien solche Vorschläge einbringen lässt. Unbeteiligte Benutzer können einen der beteiligten Benutzer (oder den Moderator, sofern es einen gibt) ihren Vorschlag zukommen lassen, wenn sie denken, dass das zur Konflitklösung beilegt.

Alternativ, wenn es Moderatoren gibt, dann lässt man sie über die Sinnhaftigkeit von Lösungsvorschlägen entscheiden (und Stuss revertieren). sebmol ^{? !} 17:27, 26. Jan. 2008 (CET)

ich melde mich - ausdrücklich als nicht-Admin - übrigens gerne freiwillig als Moderator. Hab da schon so ungefähre Vorstellungen, wie das ablaufen sollte (u.a. auch mit einem Hinweis an den "beschuldigten" Admin, wie er solche Konflikte evtl. in Zukunft vermeiden kann - selbiges kommt bisher zu kurz). Außerdem keine (!) Strafen als Lösungsvorschläge - egal, gegen wen. --TheK? 17:37, 26. Jan. 2008 (CET)

„Naja, die "Lösung" ist eben immer, die Aktion zurückzunehmen“ klingt in der Theorie gut. Und was machst Du mit einer inzwischen abgelaufenen, aber unberechtigten Sperre? Zurücknehmen kann man die nicht. --Henriette 17:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Da gibt es die 1-Sekunden Sperre "vorige Sperre war ein Irrtum". --TheK? 22:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich würde den Abschnitt "Lösungsvorschläge" ersatzlos entfernen. Abgesehen davon, daß die Einträge Unbeteiligter tatsächlich nicht gerade deeskalierend wirken, sind auch die Forderungen der Antragsteller fast immer völlig maßlos oder unangebracht. Erfahrene Benutzer mißbrauchen den Abschnitt, unerfahrene haben eine falsche Vorstellung von angemessenen Vorschlägen und schaden sich durch unangemessene Forderungen selbst. Die vom Antragsteller gewünschte Lösung ergibt sich eigentlich immer schon aus der Schilderung des Falls.

Zum aktuellen Fall habe ich gerade etwas bei Streifengrasmaus geschrieben [30].

Ich habe den Account nicht gesperrt, weil es die IP gefordert hat; diesen Eintrag habe ich erst nach der Sperre und sogar erst nach dem Stellen des SLA auf das AP gesehen und kommentiert, wie aus der Versionshistorie hervorgeht [31]. Ich habe den Benutzer wegen seines Verhaltens gesperrt (nicht WP:WEB entsprechender Weblink -> unfreundliche Ansprache eines Admins mit Verweis auf WP:WEB (!) -> Editwar als IP -> Starten des AP). Es kann m.E. nicht sein, daß das Starten eines AP quasi immun gegen eine sonst in so einem Fall selbstverständliche Sperrung macht. --Fritz @ 17:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Miniumfrage

Ich wollte nur nal kurz anfragen, wer sonst noch unzufrieden mit der Art und Weise ist, wie Adminbeschwerden behandelt werden. Was passt euch nicht? sebmol ^{? !} 10:25, 22. Jan. 2008 (CET)

• Also MIR passt wor allem nicht, dass es hier von unsinnigen Anträgen nur so wimmelt. Wenn sich aber ein Admin als POV-Pusher bemüht, passiert nichts; dies ist oftmals nichtmal ahndbar, da diese dabei ja nur als Benutzer agieren. --TheK? 10:31, 22. Jan. 2008 (CET)
  • @POV-Pushing: Erst heute früh entsorgte ich eine in der Nacht von einem Admin in einen der Filmartikel reingetane Privattheorie, in der er u.a. meinte, Cameo-Auftritte wären ein "Stilmittel" (??? - eher als wirres Zeug einzustufen). Ich hätte mir ansonsten auch energischere Bekämpfung der POV-Pusherei gewünscht - zu oft schmiert einer wie in einem Webforum und pöbelt dann in der Artikeldisk., ohne seine ach so genialen Gedanken sei alles wertloser Schrott. Die Herrschaften sollte man genauso behandeln wie welche, die fi..en reinschmieren.--AN 10:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Du in dieser Diskussion einen Cameo-Auftritt hattest, lieber AN :-) Gruß, Stefan64 11:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Wer die Einhaltung von etwas bewachen will (z.B. WP:TF usw.) sollte dies auch selbst in der Praxis leben. Sonst hat es keinen Sinn. Leider werden die Knöpfe zu oft als Belohnung für ein paar Tsd. Edits verteilt.--AN 11:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist sicherlich richtig, hier aber Fehl am Platz, da es gerade nicht um Adminfunktionen geht. Bitte besprich das mit dem betreffenden Nutzer auf seiner Disku --schlendrian •λ• 11:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "Wenn sich aber ein Admin als POV-Pusher bemüht, passiert nichts; dies ist oftmals nichtmal ahndbar, da diese dabei ja nur als Benutzer agieren. --TheK? 10:31, 22. Jan. 2008 (CET)"; siehe weiter oben. Zu den Adminfunktionen dürfte wohl gehören: Selber gutes Beispiel geben. (Und ich habe natürlich in der entsprechenden Artikeldisk. was zur TF geschrieben, hier geht es aber nicht um einen konkreten Fall).--AN 11:29, 22. Jan. 2008 (CET)

• Kurz gesagt, es passiert nichts, wenn ein Admin Fehler macht. Es würde oft genügen, wenn der beteiligte Admin sagt: „Ok, ich hab einen Fehler gemacht, sorry“. Da fällt niemandem ein Stein aus der Krone und wo gearbeitet wird passieren Fehler, das würde jeder vernünftige Mensch einsehen. Auch ein Problem ist, dass es keine Entscheidung gibt, ob das Verhalten des Admins jetzt fehlerhaft war oder nicht. Es wird dann archiviert und „Kein Missbrauch der Rechte“ eingetragen, obwohl da (zumindest aus meiner Sicht) durchaus Missbräuche waren. --Hans Koberger 10:43, 22. Jan. 2008 (CET)
• Mein Vorredner hat da recht. Ein Fehlverhalten (ich würde nicht immer den Holzhammerbegriff "Missbrauch" verwenden) sollte auch als solches festgestellt werden. Das muss keineswegs immer schlimm sein und schon gar nicht gleich zu irgendwelchen De-Admins führen, würde aber dem Antragsteller das Gefühl der Hilflosigkeit nehmen. Sprich: Wenn Admin X z.B. einen Artikel sperrt, in dem er selbst in einen Editwar verwickelt war, dann sollte das Adminproblem entweder mit einem einsichtigen Kommentar des X enden oder mit einer Feststellung durch seine Adminkollegen, dass das so nicht in Ordnung war. Da bricht niemandem ein Zacken aus der Krone. Die Feststellung des Fehlverhaltens sollte auch ausdrücklich durch Mitadmins erfolgen. Damit ist den allermeisten Antragstellern bereits geholfen (ich hatte das auch mal, als ich noch Anfänger war). --ThePeter 11:16, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ich würde die vorstehenden Wortmeldungen verquicken. Es gibt viele Anträge, bei denen man sich fragt, was das wieder soll und wo ich mir absolut sicher bin, dass ein Adminproblem eine Lächerlichekeit ist. Da einige dort aber trotzdem ihre Anti-Admin-Stimmung verbreiten springen andere Admins bei, um den Unfug zu beenden. Leider passiert das dann auch zu häufig bei grenzwertig berechtigten oder vielleicht sogar berechtigten Beschwerden. Da sich die Antragsteller und -unterstützer dann natürlich verarscht fühlen entsteht eine aufgeheizte Stimmung, die eine (sachliche, schnelle, unkomplizierte) Klärung, die häufig möglich wäre, quasi unmöglich macht und die vielzitierte Schlammschlacht entstehen lässt. --schlendrian •λ• 11:24, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ein Grundproblem beim momentanen Beschwerdeverfahren liegt darin, dass es idR entweder von neuen Benutzern oder von alten Kontrahenten genutzt wird, das "normale" Admin-Problem kommt nicht vor, weil es normalerweise schnell und ohne Eskalation geklärt wird. Neunutzer tun sich aber schwer mit den Formalien, ihre Problembeschreibungen sind deshalb oft nur schwer nachvollziehbar oder werden (zB wegen fehlender Anfrage beim Problem-Admin) aus fomalen Gründen abgelehnt. Grabenkämfe zwischen alten Kontrahenten tendieren dazu auszuufern, das eigentliche, akute Problem wird unter einer Masse von momentan unwichtigen Nebeninformationen verschüttet. Beides suboptimal, eventuell sollten die APs einen Moderator bekommen, der zunächst einmal die häufig emotionale Diskussion versachlicht und das Problem auch klar herausarbeitet? Ich könnte mir auch vorstellen, dass es so etwas wie eine Werkstatt für Adminprobleme geben könnte - die Nichtbearbeitung hat ja häufig damit zu tun, dass das Problem und die Abläufe nur unzureichend dargestellt werden; da könnte schon ein einfaches "Lektorat" helfen. --jergen ? 11:29, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ich habe hier mal wieder einen alten Vorschlag von mir rausgekramt (2. Absatz): Die „Ådmin-Rüge“. Vielleicht taugt das als Mittelding zwischen Antragsabbügelung und Temp-De-Admin? --Henriette 11:30, 22. Jan. 2008 (CET)

+1 (dann aber auch für normales erhebliches Nutzerfehlverhalten durch Admin) sугсго.PEDIA 12:24, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ich hatte bereits echten Admißbrauch erfahren, habe aber von einer Meldung abgesehen, nachdem ich die Archive hier durchgegangen bin. Klar ist über die Hälfte der Anfragen echter Müll, aber ein nicht unerheblicher Teil hatte zumindest teilweise Recht. Dieses "teilweise" findet aber leider keine Beachtung, der Meldende fühlt sich meist zu "100%" abgeschmettert. Dies steigert nicht unbedingt das Vertrauen in das praktizierte System, fördert eher Aversionen und somit auch zukünftige Konflikte. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:53, 22. Jan. 2008 (CET)

• (bewußt aus dem Bauch heraus, ohne allzuviel hier schon gelesen zu haben, daher möglicherweise Doppelungen zu anderne Beiträgen) M.E. ist das Hauptproblem, daß die vielen unberechtigten Anträge den Blick auf die echten Mißbrauchsfälle verdecken bzw. keine Bereitschaft mehr da ist, sich genauer mit den echten Mißbrauchsfällen zu befassen. Anders gesagt, das Instrument "AP" wird gar nicht mehr ernst genommen. Als störend empfinde ich auch die erklärten "Admingegner", die bei jedem AP (was Unanständiges gestrichen) Oberwasser bekommen und die Antragsteller blind verteidigen, auch wenn es nur eine Polit-Socke mit 10 Artikeledits (davon 5 revertiert) oder ein serbokroatischer Kampftroll ist. Die daraus resultierenden Diskussionen auch bei den noch so klaren Nicht-AP-Fällen machen das Fehlen einer klaren Entscheidung (ein weiterer Mangel) umso ärgerlicher. Manche Verfahren werden unnötig in die Länge gezogen, andere Verfahren dafür zu schnell abgewürgt. Archiviert wird, wenn sich die Diskussion "totgelaufen" oder eine bestimmte (?) Länge erreicht hat. – Vielleicht würde es helfen, wenn wie beim SG nicht jeder seinen Senf dazugeben dürfte, aber dann braucht man "AP-Berechtigte", die solche Fälle entscheiden und zwar a) über die Annahme, b) über eventuelle Sanktionen und c) insbesondere über den Start eines Temp-Deadmin-Meinungsbilds. Nur – wer macht das? Die SG-Mitglieder? – Also kurz zusamnmengefaßt: Drei Hauptprobleme: 1) zu viele unberechtigte Anträge, 2) Diskutiertrolle, 3) keine klare Entscheidungsfindung bei Annahme/Sanktionen/Beendigung des Verfahrens. --Fritz @ 21:33, 22. Jan. 2008 (CET)

+1 - einfach gut auf den Punkt gebracht. Sebmols Vorschlag paßt gut dazu... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Denkansätze

Um mal ein paar Probleme hier rauszugreifen, die vielleicht als Denkansätze ganz gut zu gebrauchen sind:

• inhaltlich nichtige Anträge: „Also MIR passt wor allem nicht, dass es hier von unsinnigen Anträgen nur so wimmelt.“ (TheK)
• keine Konsequenzen: „Kurz gesagt, es passiert nichts, wenn ein Admin Fehler macht.“ (Hans Koberger)
• keine Entscheidung: „Auch ein Problem ist, dass es keine Entscheidung gibt, ob das Verhalten des Admins jetzt fehlerhaft war oder nicht.“ (Hans Koberger), „Ein Fehlverhalten (ich würde nicht immer den Holzhammerbegriff "Missbrauch" verwenden) sollte auch als solches festgestellt werden.“ (ThePeter)
• Überreaktion: „Da einige dort aber trotzdem ihre Anti-Admin-Stimmung verbreiten springen andere Admins bei, um den Unfug zu beenden. Leider passiert das dann auch zu häufig bei grenzwertig berechtigten oder vielleicht sogar berechtigten Beschwerden.“ (schlendrian)
• Unsachliche, emotionale Diskussion: „Beides suboptimal, eventuell sollten die APs einen Moderator bekommen, der zunächst einmal die häufig emotionale Diskussion versachlicht und das Problem auch klar herausarbeitet?“ (jergen)

Haut das zusammenfassend so hin? Es mangelt an Struktur, an einer sachlichen Diskussion, an einer (unparteiischen) Entscheidung, ob Fehlverhalten vorliegt, und an Konsequenzen bei tatsächlichem Fehlverhalten? sebmol ^{? !} 13:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, gut zusammengefasst. Aber vielleicht kommen noch ein paar Gedanken. --Hans Koberger 15:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Lösungsansatz

Wie wäre es mit folgendem ersten Lösungsansatz, um die Adminprobleme wieder nützlich zu machen:

• Adminbeschwerden werden von einem Schiedsrichter moderiert. Welcher das ist, machen die Schiedsrichter mit einer fallunabhängigen Regelung unter sich aus.
• Kommentare sind von jedermann erlaubt, allerdings ohne Diskussionen (ständiges hin-und-zurück)
• der Schiedsrichter beteiligt sich aktiv an der Feststellung der Tatsachen und Umstände
• er bestimmt mit ausreichender Begründung, ob ein Fehlverhalten vorliegt oder nicht
• er schlägt Lösungen vor
  • wird eine Lösung von beiden Parteien akzeptiert, dann ist das Verfahren erledigt
  • wird keine Lösung akzeptiert, bleibt der Gang zum Schiedsgericht offen (wo der Moderator dann als befangen gilt und nicht selbst bei der Entscheidungsfindung beteiligt ist)

Wie löst das die genannten Probleme

• inhaltlich nichtige Anträge: der Schiedsrichter, qua Amt dazu befähigt und qua Wahl mit dem nötigen Vertrauen ausgestattet, ist in der Lage, nichtige von wesentlichen Anträgen zu unterscheiden
• keine Konsequenzen: das kann hier nicht passieren. Entweder gibt es Fehlverhalten und dann auch Folgen, oder es gibt keines und dann auch keine Konsequenzen. Lässt sich der Fall nicht lösen, geht es an die Stelle weiter, die für solche Konflikte geschaffen wurde.
• keine Entscheidung: wie oben
• Überreaktion: Über die Einstellung oder Fortführung des Antrags entscheidet das Schiedsgericht.
• Unsachliche, emotionale Diskussion: Es liegt am Schiedsrichter, für eine sachliche Diskussion zu sorgen. Das heißt, es gibt jetzt jemanden, der dafür verantwortlich ist, während für diesen Aspekt vorher jeder (also niemand) verantwortlich war.

Was haltet ihr davon? Zuviel Aufwand? Zu bürokratisch? Was wäre zu ändern? sebmol ^{? !} 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

Finde ich gut. Einfach mal machen ! --Zipferlak 19:00, 22. Jan. 2008 (CET)

öch, no. nicht noch ein posten für hauptberufliche wichtigmacher. -- southpark Köm ? | Review? 20:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Idee grundsätzlich gut, aber vermute, daß das Schiedsgericht zu schwach besetzt ist, um alle APs zeitnah zu bearbeiten. --Noddy 20:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Hat einen Haken: Der Schiedsrichter müßte theoretisch mehrere Tage lang für jeweils 24 Stunden den Antrag im Blick haben. Ansonsten klappt das mit „ohne Diskussionen“ nämlich nicht. Mein Vorschlag: Zwei Schiedsrichter übernehmen den Job gemeinsam – dann hat man auch ein bisschen Sicherheit, falls einer überraschend ausfällt. Weiterer Vorteil: Die beiden können sich in schwierigeren Fällen auch beraten. --Henriette 20:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Ähm, sorry, aber woher sollen wir die Zeit dazu nehmen? Auf der Hauptseite stehen gerade fünf APs, drei offene, zwei gerade erst beendete. Ich weiß nicht, wieviel das im Schnitt pro Woche sind, aber sicher ne Menge. --Streifengrasmaus 20:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Naja: Wir haben 10 Schiedsrichter, die könnten also parallel 5 APs bearbeiten ;) Nein ernsthaft: Es ist ziemlich auffällig, daß wir in den letzten zwei, drei Wochen soviele APs gleichzeitig haben. Meiner Meinung nach sinds sonst deutlich weniger. Wo sind denn unsere Statistik-Freaks? Kann nicht jemand eben mal schnell ein schickes Balken- oder Tortendiagramm generieren? ;)) --Henriette 20:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Mal ein anderer Vorschlag: Der Schiedsrichter könnte auch feste Verhandlungszeiten ansetzen, zu denen die Betroffenen Zeit haben. Beiträge, die außerhalb dieser zeiten aufschlagen, werden kommentarlos gelöscht. --Zipferlak 20:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Zwei würde auch gehen. Dass die Probleme zur Zeit etwas inflationär auftreten, ist tatsächlich sonderbar. Mein Vorschlag skaliert natürlich sehr schlecht. Sollte sich die aktuelle Tendenz zum Durchschnitt entwickeln, wäre er für die Halde. Dann bliebe nur noch, die APs gleich direkt beim gesamten Schiedsgericht anzusiedeln, wo sich dann jeweils mindestens 5 mit einem Fall beschäftigen. sebmol ^{? !} 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Verstehe ich das übrigens richtig, dass entweder der eine Schiedsrichter entscheidet oder das Schiedsgericht, sprich die COmmunity überhaupt keine Möglichkeit mehr hat, Admins loszuwerden? -- southpark Köm ? | Review? 21:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, geht es um Moderation, nicht um das Treffen einer Entscheidung. Der Schiedsrichter kann/soll zwar eine Lösung anbieten, aber wenn sie nicht akzeptiert wird, kann sie nicht umgesetzt werden (anders als bei einem verbindlichen SG-Urteil). Also eher Vermittlungsausschuss als Verfahren. So verstehe ich sebmol wenigstens. --Streifengrasmaus 21:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, wobei bei Scheitern des Verfahrens das SG als nächster Schritt offen bleibt. Die Deadmin-/Wiederwahlverfahren sind von alledem nicht berührt. sebmol ^{? !} 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Das Schiedsrichterproblem könnte doch umgangen werden, in dem ein Schiedsrichter einen Stellvertreter ernennen kann, der ihn bei Abwesenheit hier vertritt. Somit würde kein Personalmangel herrschen. Und es geht ja vordringlich nicht um eine Entscheidung, sondern um eine angemessene Moderation entsprechend Sebmols Vorschlag. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Moderation könnten auch die auf WP:VA genannten Mediatoren übernehmen. --Noddy 11:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Könnten sie, allerdings bin ich mir nicht sicher, inwiefern ihre Autorität auch akzeptiert werden würde. Vermittler kann jeder werden, Schiedsrichter wurden von der Gemeinschaft dazu ausgewählt, dass sie diesen Job übernehmen. Wäre vielleicht einen Versuch wert. sebmol ^{? !} 11:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Muss hier Sebmol vollumfänglich zustimmen. Den meisten Vermittlern im VA fehlt es leider an entsprechender Erfahrung - die Akzeptanzfrage kommt dann nnoch dazu. -- SVL ☺ Vermittlung? 14:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Wollen wir das einfach mal probieren, sagen wir für drei, vier Monate? sebmol ^{? !} 10:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sperrungen von zwei Seiten durch Nemissimo

Das "Problem" wird von allen (außer dem Antragsteller) auf der Seite als nicht existent und vollkommen substanzlos betrachtet.

• Der Antragsteller äußert sich seit Antragstellung auf der Seite nicht zu den von allen anderen vorgebrachten Kritiken an der Stichhaltigkeit seines Antrags und den sonstigen Argumenten gegen sein Verhalten.
• Der Antragsteller wurde von mir auf seiner persönlichen Diks.s. aufgefordert sich zu äußern und an der Diskussion teilzunehmen und weigert sich dort ausdrücklich.
• Kann bitte jemand diesen offensichtlichen Mißbrauch des wichtigen Polity-Instrumentes "Admin-Problem" beenden und den Fall abschließen? Sämtliche notwendigen Fristen sind bereits deutlich überschritten, die Faktenlage ist eindeutig. --Nemissimo 酒?!? RSX 08:40, 25. Jan. 2008 (CET)

• Danke.--Nemissimo 酒?!? RSX 08:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung der AP und Temp-Deadmin-Regel.

Das Temp-Deadmin-Verfahren kann jederzeit durch den den betroffenen Admin beendet werden, soweit er 1. den zur Abstimmung gestellten Ausspruch akzeptiert oder aber 2. seine Adminrechte nicht lediglich temporär abgibt. Ein Schuldanerkenntnis ist nicht notwendig, aber dennoch erwünscht. Andernfalls kann die Abgabe der Adminrechte auf freiwilliger Basis das Verfahren nicht beenden. Der erste Fall gilt als eine erfolgreicher Temp-Deadmin-Antrag im Sinne der Richtlinie über die Zwangsweise Wiederwahl, im zweiten Fall ist für eine Readministrierung das normale Verfahren für die Wahl von Administratoren zu durchlaufen. Diese Regel gilt für nur für Temp-Deadminverfahren, die nach dem 10. März 2008 beantragt worden sind.

Damit sparen wir uns das Rumgeeiere bei Rückgabe der Rechte während eines Tempdeadminverfahrens. Zum einen sollte jeder Nutzer die Möglichkeit des freiwilligen (temp-)Deadmin haben, zum anderen sollte dies nicht als Verfahrenstrick (was ich niemandem unterstelle, aber doch eine verlockende Möglichkeit wäre) angewendet werden können, um weiteren Sanktionen zu entgehen. Was haltet ihr davon? (nicht signierter Beitrag von Syrcro (Diskussion | Beiträge) )

Zustimmung in allen Punkten (ausser dem Regelbeginn ab 10.3., ich denke, wenn es zum Streit kommt, kann man schauen, wann die Regel eingeführt wurde und ob sie im Einzelfall ev. rückwirkend gelten soll oder nicht) -- Der Umschattige talk to me 10:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Dies wäre dann die Arnomane-Klausel? ;-) --Grim.fandango 10:48, 10. Mär. 2008 (CET)

Die freiwillige (zeitweise) Abgabe während eines APs/nach Forderung eines TempDeadmin ist gar nicht so selten. Außerdem soll diese Änderung nicht dazu dienen das Arnomane-TempDeadmin noch mal aufzurollen, es müsste nach der vorgeschlagenen Regel ohne die Frsit weitergeführt werden, ohne jeden vernünftigen Sinn. sугсго.PEDIA 10:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Klingt nach einer vernünftigen Ergänzung. Sei mutig... --Thogo ^Büro_Sofa 11:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Mal etwas gekürzt und stilistisch überarbeitet, keine inhaltliche Änderung, den 10. März hab ich dringelassen obwohl ich das auch eher unnötig finde. Regeln gelten allgemein ja nur ab dem Tag ab dem sie stehen und im Verfalle von Verfahrensregeln auch erst für VErfahren die danach anfangen: Das Temp-Deadmin-Verfahren kann jederzeit durch den den betroffenen Admin beendet werden. Dazu muss er entweder 1. den zur Abstimmung gestellten Antrag akzeptieren oder aber 2. seine Adminrechte dauerhaft abgeben. Andernfalls beendet die freiwillige Abgabe der Adminrechte das Verfahren nicht. Im zweiten Fall ist für die Rückerlangung der Adminrechte das Verfahren für die Wahl von Administratoren notwendig. Diese Regel gilt für nur für Temp-Deadminverfahren, die nach dem 10. März 2008 beantragt worden sind. -- southpark Köm ? | Review? 11:17, 10. Mär. 2008 (CET)

Beschwerdebefugnis?

Diese Seite dient ja der Konfliktbereinigung. Warum dürfen Dritte - ohne Zustimmung des Betroffenen - überhaupt APs starten. Bei inhaltlichen Eingriffen (Löschungen und Seitensperre) ist fast jeder betroffen (das damit verbotene Verbot der Wiederherstellung/Bearbeitung betrifft jeden), aber bei Benutzersperren ist eine Drittbeschwerde doch wohl Mumpitz - zumindest soweit, der gesperrte Nutzer selber auch nach Entsperrung keine Anstallten zum AP macht. Ich würde als neue Regel vorschlagen: Adminprobleme wegen Benutzersperren sind - soweit keine anderes AP-würdiges Fehlverhalten vorliegt (Beleidigender Sperrkommentar; auch nur verdeckte Drohung der Wiederholung gegen andere Nutzer u.ä.) nur durch oder zumindest nach Zustimmung mindestens eines gesperrten Nutzers zulässig. sугсго.PEDIA 10:52, 14. Mär. 2008 (CET)

die frage ist wohl, ob wir hier nur auf subjektive beschwerden reagieren wollen, oder ob uns auch an einer objektiven durchsetzung bestimmter regeln gelegen ist. manch ein benutzer, der mit einem beleidigenden kommentar gesperrt wird, kehrt der wp vielleicht lieber erstmal ganz den rücken - weshalb sollte dann nicht ein anderer das hier zum problem machen dürfen?--poupou review? 10:58, 14. Mär. 2008 (CET)

Manchmal ist es aber schon komisch, daß sich ein an sich unbeteiligter Dritter mit Schwung in so ein AP wirft und der von der Sperrung betroffene schlicht schweigt und gar nichts sagt: Da frage ich mich auch immer, ob hier nur a) ein AP vorgeschoben wird, um eigentlich was ganz anderes zu erreichen (und wenns nur darum geht ein bisschen Stunk zu machen) oder b) dem Gesperrten seine Sperre herzlich egal ist (dann ists wohl auch kein Problem). Im SG haben wir die Regel, daß ein Dritter der den Antrag stellt, nachvollziehbar erklären muß, warum auch er von diesem Problem direkt betroffen ist. Vielleicht auch hier einführen? --Henriette 11:09, 14. Mär. 2008 (CET)

klar. missbrauch ist immer möglich. und für das sg ist die regel sicher auch sinnvoll, weil es dort um konflikte zwischen benutzern geht. hier sollte aber imho auch möglich sein, ein problem der community mit einem admin, bzw. die einhaltung der regeln an sich zu thematisieren.--poupou review? 11:33, 14. Mär. 2008 (CET)

Von wem ein AP in die Wege geleitet wird sollte eigentlich egal sein. Missbrauch bleibt Missbrauch und sollte entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen. Ich weiß schon dass im Intro zu AP etwas ganz anderes steht, aber AP ist imo die einzige Möglichkeit Admin-Verfehlungen zu behandeln. Oder gibt es da auch Möglichkeiten via Schiedsgericht? --Hans Koberger 12:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn ein AP scheitert, dann kann der Fall beim SG vorgetragen werden. Da das SG aber – wie Poupou ganz richtig sagt – nur Konflikte zwischen Benutzern bearbeiten darf, muß der Antragsteller hinreichend deutlich machen, daß er direkt betroffen ist (wenn er selbst vermeintlich zu Unrecht gesperrt wurde, ist die „Betroffenheit“ natürlich sonnenklar; schwierig wirds bei Leuten, die quasi als Anwalt auftreten). Ansonsten habt ihr selbstverständlich recht: Wir brauchen eine Anlaufstelle, bei der administrative Fehlgriffe thematisiert werden können. Im Sinne eines möglichst fairen Verfahrens (wenn ich mal so sagen darf) haben wir hier aber ab und an bedenkliche Schieflagen, wenn sich der „Geschädigte“ (Gesperrte z. B.) nicht selbst zu Wort meldet: Im schlimmsten Falle haben wir einen Antragsteller der mit dem Admin noch eine Rechnung offen hat und fünf Benutzer mit Schaum vor dem Mund, bei denen das auch der Fall ist. Dann gibts eine Schlammschlacht und der um den es eigentlich geht, der sagt einfach gar nichts und schaut der Dekonstruktion des Admins (mutmaßlich feixend) zu. Und das finde ich schon unfair.

Es ist völlig richtig, wenn Fehlverhalten angesprochen und schonungslos beschrieben wird, aber im Vordergrund sollte nicht stehen, daß man „dem Admin jetzt mal zeigt, wo der Hammer hängt“, sondern daß der Fall geklärt und ggf. mit einem TempDeadmin eine Auszeit verordnet wird (nicht selten sind es ja reine Streßreaktionen von Admins, die auf Überforderung zurückgehen und Fehler produzieren). Der Vorschlag geistert ja immer mal wieder durch die Diskussionen und hier wäre vielleicht Ort und Zeit, um ihn wieder zu bringen: Wie wäre es, wenn wir bei APs einen Pool von Vermittlern oder Moderatoren hätten, die auf Einhaltung der Wikiquette achten und ggf. ordnend in die Diskussionen eingreifen? Möglicherweise kämen dann APs auch direkter zum Ziel und würden nicht immer so ausarten. --Henriette 16:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Als Vorschlag in dieser Richtung, der auf eine institutionalisierte Schlichtungsstelle hinausläuft, die das WP:AP-Gewürge gänzlich überflüssig machen sollte, bietet sich dieser Ansatz an. -- Barnos -- 17:46, 14. Mär. 2008 (CET)

Man kann Fehlverhalten auch auf WP:AN thematisieren. Dort kann man in unbeschwerter Runde (d.h. ausschließlich Admins) ein wenig darüber plaudern und wenn sich herausstellen sollte, dass der genannte Admin wirklich Scheiße gebaut hat, und sich möglicherweise weigert, das zuzugeben, dann kann man immernoch ein Fass aufmachen. Aber dieses AP-Spamming wie in den letzten Tagen geht echt nicht weiter. Vielleicht sollten wir eine Prüfinstanz einbauen, die jeden Antrag erstmal auf Sinn oder Unsinn checkt, bevor er offiziell auf WP:AP verlinkt wird und der/die betreffende(n) Benutzer informiert werden... @Barnos: Nö, wir haben schon ein Schiedsgericht, wir brauchen nicht noch eins. --Thogo ^Büro_Sofa 17:50, 14. Mär. 2008 (CET)

Das ist mir auch bekannt, und das SG wird von mir sogar wichtig genommen. Bekanntlich ist das Schiedsgericht aber eine Einrichtung letzter Instanz und dabei sollte es vielleicht auch in Deinem Interesse bleiben, Thogo. Den Vorschlag einer Admin-Exklusivrunde zur Beratung von Admin-Problemen halte ich für wenig geeignet, bestehende wechselseitige Vorbehalte zwischen einfachen und und mit Sonderfunktionen ausgestatteten Wikipedianern abzubauen. Gerade dazu aber dient der o.a. Vorschlag, der in einen möglichen institutionellen WP-Zukunftsrahmen auch bereits eingeordnet wurde. Etwas Beweglichkeit wird dazu selbstverständlich gebraucht… -- Barnos -- 19:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man Syrcros Vorschlag dahingehend abändern, daß APs wegen Benutersperren durch Dritte, in denen die entsperrten Benutzer, die nachweislich bereits vor ihrer Sperrung die ganzen WP-Macht-Ohnmacht-Willkür-Mißbrauch-Beschäftigungstherapie-Seiten gekannt haben sich nicht beteiligen, nicht zulässig sind. Es sollte aber doch auch unbeteiligten Dritten möglich sein, ein AP zu eröffnen, wenn ihnen auffällt, daß Admin x unbegründet recht unerfahrene Benutzer sperrt, die womöglich noch zufällig in einem der zahlreichen verminten Bereichen unterwegs sind (rein hypothetisch). Ob die dann nämlich überhaupt auf die Idee kommen, daß sie entsperrt sind und hier noch irgendwo etwas weitergeht, ist m.E. durchaus fraglich. naja, und das vielleicht doch irgendeine Lösung für "Problembären" gefunden werden sollte, die auch tausend Kleinigkeiten berücksichtig und nicht nur die eine große Verfehlung ahndet, sei dahingestellt-- feba 21:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Um zu Henriettes Kommentar zurückzukommen: Ich halte das für eine sehr sinnvolle Idee. Das, was wir derzeit haben, ist aus meiner Sicht sehr unbefriedigend. Die Adminprobleme haben leider unter sehr vielen unsachlichen Äußerungen zu leiden, sowohl von Antragstellern als auch von Diskutanten, die eben alles andere als zielführend sind. Benutzer beschweren sich hier über Administratoren, weil sie anderswo kein Gehör finden. Selbstverständlich gibt es hier wie überall anders Trolle. Aber: Hier gibt es auch Benutzer, die sich einfach nur über das Verhalten eines Admins beschweren wollen. Und das sollte man auch ernst nehmen und nicht mit – sit venia verbo – völlig dämlichen Sprüchen und Lösungsvorschlägen quittieren. Natürlich ist das oft übertrieben, wenn jemand fordert, einen Admin wegen, wenn überhaupt, eines kleinen Fauxpas zu deadministrieren, aber das ist noch kein Grund, am laufenden Band unsachliche Äußerungen abzugeben. Daneben gibt es auch Beschwerdeführer, und ich verweise hier mal auf das noch nicht lange zurückliegende Wikipedia:Administratoren/Probleme/NoCultureIcons, die irgendwann beginnen, sachfremde Komemntare abzugeben und Dinge zu diskutieren, die mit dem Gegenstand des Problemverfahrens nichts mehr zu tun haben. Ich meine, dass wir mit einer moderierten Diskussion hier viel weiter kämen. Das wäre, verglichen mit SG-ähnlichen Verfahren (vgl. Barnos) ein weitgehend kleiner, einfacher Schritt, mit dem wir die Atmosphäre auf diesen Seiten aus meiner Sicht verbessern könnten. In den Diskussionsabschnitten bei SG-Fällen heißt es:

Die Diskussion wird von den Schiedsrichtern moderiert. Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun. Verstoßen beteiligte Benutzer gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA), kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.

Warum könnten wir nicht genau so etwas, übertragen auf ein kleines Moderatorenteam, hier auch, wenigstens mal probeweise, einführen? Und vor allem: Inwiefern kann das schaden? —Pill (Kontakt) 22:46, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn es das ist, was Barnos vorschlagen wollte, dann ist es eine gute Idee. Aber ich befürchte, dass Barnos viel mehr im Sinn hatte als das, nämlich irgendein neuzuschaffendes Gremium, das ausschließlich APs und sowas bearbeitet. Und das brauchen wir ja nun wirklich nicht. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn das Schiedsgericht selbst hier als Moderatorenschaft dienen würde, aber wahrscheinlich kommen dann wieder irgendwelche [<--per WP:KPA zensiert-->] mit Machtmissbrauchs- oder Weltherrschaftsvorwürfen. --Thogo ^Büro_Sofa 14:31, 16. Mär. 2008 (CET)

Zu Befürchtungen besteht kein Anlass, Thogo; weder die Majestät des Schiedsgerichts steht in Zweifel, noch soll es arbeitslos werden und zur Staffage verkommen. Wenn dagegen keine Bedenken bestehen, kann es sich meinetwegen sämtlicher Adminprobleme annehmen; auch das machte dann WP:AP so überflüssig wie das hier gemeinte Gremium. Dessen besondere Eignung zur unvoreingenommenen Prüfung von Adminproblemen sollte in der paritätischen Besetzung aus einfachen Wikipedianern und Administratoren zum Ausdruck kommen – eine beiderseits vertrauenswürdige Einrichtung zur Klimaverbesserung innerhalb des Projekts also. Dass dort vor allem schlichtungsfähige Gemüter gefragt wären, versteht sich von selbst. -- Barnos -- 15:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Soll nach deinem Vorschlag dieses Gremium eine Entscheidungermächtigung haben? —Pill (Kontakt) 15:37, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, und zwar sowohl hinsichtlich Annahme oder Zurückweisung der Beschwerde als auch hinsichtlich einer eventuellen Sanktionierung des betreffenden Admin (denkbar: mit Berufungsmöglichkeit des sanktionsbetroffenen Admin vor dem Schiedsgericht). -- Barnos -- 16:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Wollt Ihr nicht Nomic spielen gehen, oder Euch in eine Bezirksversammlung/Betriebsrat/Vereinsvorstand wählen lassen. Auch wenn die en.WP und die WMF da mit schlechtesten Beispielen voran gehen: Wir brauchen nicht noch mehr Bürokrathie!. sугсго.PEDIA 16:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Eine ambitionierte rhetorische Anstrengung, Syrcro, gefolgt von einem gefetteten Überraschungsmoment – nur hilft das wenig weiter bei dem, worum es hier geht: um den sinnvollen Ausgleich der Interessen und Ansprüche beider Seiten zum Nutzen der künftigen Projektentwicklung. Mit den üblichen Allerweltsformeln ist da nicht viel auszurichten.
-- Barnos -- 17:58, 16. Mär. 2008 (CET)

Ende eines Problemes

Wer kann ein Verfahren beenden? Ich denke unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/32X sind alle Argumente ausgetauscht, vom entsprechenden Admin wurde dargelegt, dass es durchaus handfeste Gründe für eine Benutzersperre gab, andererseits wurde die Sperre schon seit langem wieder aufgehoben. Die derzeitige noch entwickelnde Disk. ist echt offtopic und hat nix mehr mit der Wikipedia zu tuen. Also wer beendet die Geschichte? --Kolossos 11:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich würde sagen, daß der Antragsteller entscheiden muß, ob er zufrieden ist und das erreicht hat, was er erreichen wollte … Keine Ahnung natürlich, ob das derzeitige Ende des AP so im Sinne des Antragstellers ist ;) --Henriette 14:08, 22. Mär. 2008 (CET)

Aus diesem Grund hatte ich den Antragssteller vor einer Woche unter Benutzer_Diskussion:Weissbier#AP schon angeschrieben. Aus seiner Antwort schließe ich, dass er so oder so nicht bereit ist, die Einstellung des Verfahrens einzuleiten. Andererseits hat er seit dem 14.03.2008 auch keine weiteren Diskussionsbeiträge zum AP geführt, selbst bei seinem letzten Beitrag wurden keine Diskussionspunkte aufgeführt, die in der Stellungsnahme des Admins nicht schon ausführlich dargelegt wurden. --Kolossos 15:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Bisschen Statistik und die Lehren daraus

Hi, ich hatte heute eine interessante Diskussion (Achtung: Viel Text!) mit LKD und wir beide kamen darauf, daß in der WP scheinbar ein geeignetes Verfahren für Benutzerentsperrungen fehlt. Und weil ich das genau wissen wollte, bin ich die APs der letzten 12 Monate durchgegangen und habe auseinandergefusselt, warum sich die Leute gemeldet haben. Ob sich am Ende herausstellte, daß die Beschwerde berechtigt war oder nicht, spielt erstmal keine Rolle. Ich wollte einfach wissen, welche Probleme die Menschen hierher treiben.

„ BenutzSp“ und „ArtSp“ sind Beschwerden aufgrund Sperrungen von Benutzern oder Artikeln; „Lösch.“ beinhaltet Beschwerden zu Löschungen oder Wiederherstellungen und „andere/multipl.“ sind Sachen, die nicht ins Vorgenannte passen oder APs bei denen mehr als ein Problem genannt wurde.

Hier nun das Ergebnis:

Monat	BenutzSp	ArtSp	Lösch.	andere/multipl.	Gesamt
Feb 08	5	1	2	2	10
Jan 08	7	4		4	15
Dez 07	11		3	2	16
Nov 07	7	1	3	1	12
Okt. 07	4	1		1	6
Sept 07	2	2		1	5
Aug 07	1				1
Jul 07	5		1		6
Jun 07	4	2			6
Mai 07	2	1	1	3	7
Apr 07	4		1		5
Mrz 07	3	1	1	2	7
Gesamt:	55	13	12	16	96

Damit gehen deutlich über die Hälfte von knapp 100 gemeldeten Problemen allein auf Benutzersperren zurück … Das wäre vielleicht mal ein Anlaß darüber nachzudenken, ob man das nicht aus den APs auslagert und auf einer eigenen Seite organisiert, oder? (Vorschläge gibts dazu in der Diskussion bei mir). Gruß --Henriette 17:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie. Letzter Diskussionsbeitrag dort vor sieben Tagen. Sargoth^¿!± 17:20, 28. Mär. 2008 (CET)

jepp - aber davor 2 Monate nüschte - der Leidensdruck scheint noch nicht so groß gewesen zu sein ;) --Rax post 18:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn sich eine Lösung findet, die kein Debattierclub wird.. --TheK? 17:25, 28. Mär. 2008 (CET)

naja, bei der Löschprüfung geht's ja auch meistens inzwischen ganz gut - vielleicht sollte man einfach mal versuchen, zunächst ein simples Verfahren anzuschieben, wie auf der von Sargoth verlinkten Seite zuletzt vorgeschlagen. Das kann sich ja dann entwickeln (und besser als im Moment wäre es vermutlich). --Rax post 18:27, 28. Mär. 2008 (CET)

ansatzweise sowas? --> Benutzer:Rax/Sperrprüfung --Rax post 19:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Sieht gut aus! --Bubo 容 20:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Ach was, keine lange Diskussion, ich hab einfach mal Wikipedia:Benutzerentsperrung angelegt. Schlagt mich halt. --Thogo ^Büro_Sofa 21:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Knutsch Henriette und dich ;-) In unserem RL-Rechtssystem wird in der nächsten Instanz die Entscheidung überprüft, nicht der Richter. Bei uns sind bislang Benutzer, die sich falsch behandelt fühlen, gezwungen, den Admin quasi persönlich anzugreifen (Admin- nicht Urteilsproblem). Wenn da noch eine Stufe dazwischen wäre, wärs eine echte Erleichterung. Für beide Seiten. --Baba66 01:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Macht einen vernünftigen Eindruck --Koenraad ^Diskussion 21:54, 28. Mär. 2008 (CET)

pas mal ;) ich habs mal noch mit meinem Vorschlag gemerged, außerdem nach Wikipedia:Sperrprüfung verschoben (analog zu Löschprüfung), um es vom Titel her neutraler (ergebnisoffener) zu machen und im Titel auch den tatsächlichen Prüf-Auftrag zu verankern. --Rax post 22:24, 28. Mär. 2008 (CET)

Neues, insAugeSpringen Layout

nötig oder woran liegt es, dass in den letzten Wochen immer mehr APs aufgemacht werden, die augenscheinlich hier völlig falsch sind? Vllt läd auch der „Beschwerde anlegen“-Knopf zum nicht-lesen-und-nachdenken ein. --Gamma ɣ 17:56, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hm, meinem Eindruck nach gab es schon immer recht viele Nicht-APs unter den Anträgen, es gab aber auch häufiger Beschwerden zu einer Sperre. Diese Beschwerden fallen jetzt durch die Sperrprüfung weg, wohlmöglich erscheint deshalb der Anteil falscher APs so viel höher als sonst. —mnh·∇· 18:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte doch vor ein paar Wochen mal eine Statistik zu den Meldungen auf AP gemacht … *such* … ah hier isses: Wir hatten tatsächlich einen extremen Überhang an Beschwerden zu Benutzersperren. Da die jetzt woanders verhandelt werden, fallen die „falschen“ APs wahrscheinlich wirklich noch stärker auf. --Henriette 19:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hmm. ich denke die allgemeine Zunahme in der Statistik liegt mindestens zum Teil an einen „lockererem Umgang“ mit den Benutzersperren seit ca. einem Jahr seitens einiger Admins (*vermutundduck*). Deshalb gibt es auch kaum noch reguläre BS-Anträge. Meine Frage ist aber eher, ob man die Leute, die einen dicken Hals wegen irgendwas haben und auf diese Seite kommen, freundlich, aber energischer auf die besseren Seiten hingewiesen könnte. Es ist ja auch zu ihrem Wohl - woanders werden sie geholfen, hier werden sie eher verhackstückt mit ihrem Anliegen. --Gamma ɣ 20:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Beispiel: Ein Admin verhält sich suboptimal und beleidigt z. B. einen anderen Benutzer. Was macht man da? Wenns kein Knöppe-Mißbrauch ist, dann fällt AP schon mal weg. Ist eine Beleidigung Vandalismus? Eher nein; also kommt VM eigentlich auch nicht in Frage. Und dann? Vermittlungsausschuss? Für einen Kommentar eine zu große und aufwendige Nummer. Was bleibt? Ansprache auf der Disk. Aber das kann auch ignoriert werden. Ich sehe das Problem (und das schon seit fast 4 Jahren, aber auf mich hört ja immer keiner ;)) ganz schlicht darin, daß es keine Möglichkeit gibt auf einer zentralen Seite so eine Art Rüge gegen einen Admin auszusprechen, der sich dann andere Leute anschließen können. Wir haben hier einen Haufen Admins, die schon lang auf dem schmalen Grat zum AP herumtänzeln, gern mal Sachen machen die eigentlich nicht OK sind, aber mit unseren grobmotorischen Mitteln schlicht nicht sanktionierbar sind. Denen über eine von x Personen unterzeichnete Rüge ganz klar zu sagen „Halt. Stop. So gehts nicht weiter“ könnte vielleicht was bewirken. --Henriette 10:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

„Ist eine Beleidigung Vandalismus? Eher nein; also kommt VM eigentlich auch nicht in Frage.“ Hat das Schiedsgericht heimlich auch noch WP:WQ und WP:KPA abgschafft? 70% aller Sperre gegen länger angemeldete Nutzer auf den VM sind wegen Beleidigungen. KAnn es sein, dass wir immer noch einen Meter über dem gemeinem Volk schweben. sугсго 11:39, 25. Jun. 2008 (CEST)

Um mal wieder sachlich zu werden: Ich weiß nicht, ob ein adminkollektives "Du, du!" alleine viel bringt, aber man könnte ja bspw. einführen, dass ein Admin für (bspw) drei Monate seine Knöppe abgeben und sich dann zur Wiederwahl stellen muss, wenn er drei solche offiziellen Rügen zusammengesammelt hat (mit mindestens 10 Admin-Unterschriften natürlemang). --Thogo ^Büro_Sofa 14:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mann syrcro: Ich bin nicht mehr im SG und als (Ex-)Schiedsrichter habe ich hier schon gar nicht gesprochen. Ich bin halt der Meinung, daß ein Verstoß gegen KPA oder WQ eine grobe Unhöflichkeit, eine Unverschämtheit, eine Frechheit, <insert your favorite word here> … ist, aber kein Vandalismus. Und ich habe auch nicht den Eindruck, daß die VM ein nicht wirklich geeigneter Ort ist, um solche Verstöße angemessen zu sanktionieren.

@Thogo: Ja genau! Das wäre ein Weg, wie ich mir den vorstellen könnte (und in einem halben Jahr werde ich den Vorschlag wieder machen, weil sich bis dahin garantiert noch nix bewegt hat in die Richtung ;)) --Henriette 14:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der Name der VM ist ja auch nur verkürzend, sie dient eben nicht nur als Vandalismusmeldestelle, sondern auch um auf akute Edit-Wars und gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia aufmerksam machen. Und das sind Beleidigungen nun mal: Gezielte Verstöße gegen die Wikiquette und KPA. sугсго 15:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na gut (ich halte sie trotzdem für wenig geeignet). Aber es ging hier um Admin-Probleme und nicht um die Definition der VM, oder? --Henriette 15:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen besseren Weg als Schlammschlachten

Ich habe ein Rückmeldesystem entwickelt. Es wäre konstruktiv, wenn es genutzt wird. Siehe bitte dieses Rückmeldungssystem für Administratoren. Danke und Gruß Sue me in Florida 13:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und wie genau soll das Schlammschlachten verhindern? Da wird doch eher Munition für die nächste Schlammschlacht bereitgestellt. Und Aktionen wie „du hast mich gesperrt, jetzt geh ich mich rächen“ werden doch dadurch nur gefördert. Wenn ein Admin bewertet werden möchte, hat er eine eigene Seite, auf der seine Arbeit als Admin und als Autor bewertet werden kann. Wenn er so eine Seite nicht hat, legt er darauf wohl auch keinen besonderen Wert. Aber dein Privatprojekt kann dir keiner verbieten, also viel Glück, dass deine noblen Ziele damit erreicht werden. Ich hoffe es, auch wenn ichs stark bezweifle. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 13:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

full ack, es wird Racheversuche geben. Aber gibt es die nicht überall, auf AP, VM usw usf. Ich denke, das Rückmeldesystem kann und soll vor allem zeigen, wer mit Administratoren zufrieden ist. Ich persönlich werde lange Zeit nur +e eintragen. Aber ein Minus ganz zu verbieten wäre vielleich zu manipulativ. Gruß Sue me in Florida 13:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt doch mit der Benutzerbewertung schon ein ähnliches System, über das die Benutzer (und auch die Admins) Feedback erhalten können. Von der Zielstellung her dürfte beides in dieselbe Richtung gehen. Solche Systeme können die allgemeine Stimmung einfangen – wobei ich Tafkas’ Bedenken teile –, aber bei der Lösung der konkreten Probleme, die hier auf WP:AP behandelt werden, helfen solche Bewertungsseiten nur wenig weiter. Grüße -- kh80 •?!• ^{Bewerte mich!} 14:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

"Missbräuchliche Androhung"

Warum lautet die Formulierung eigentlich "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen". Damit habe ich zwei Probleme: 1) Die Formulierung ist logisch unsinnig, weil niemand mit einer "missbräuchlichen Anwendung" seiner Rechte drohen wird. Er wird mit einer Anwendung drohen. 2). Die Drohung ist ein unscharfer Tatbestand und lädt zu missbräuchlichen Anträgen geradezu ein. Praktisch jeder bedrohte wird geneigt sein, die Androhung gegen sich selbst als missbräuchlich zu empfinden. Auch ist fraglich: ab wann und für wen ist eine Ankündigung eine Drohung? Ich schlage vor, diese Seite für Anwendung von Administratorenrechten zu reservieren, bei denen die "Bräuchlichkeit" in Frage steht und nicht auch auf Ankündigungen anzuwenden. --GS 18:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ad 1) ...oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen müsste es wohl heißen. Ad 2) Einem Benutzer ohne erweiterte Rechte diese regelwidrig anzudrohen stellt einen groben Verstoß gegen unsere Grundprinzipien dar und braucht zur Regulierung eine Projektseite. Vorsätzlich missbräuchlich gestellte Anträge sind eher selten; wenn ein Antrag missbräuchlich gestellt wurde ist das außerdem auch kein Beinbruch, er wird einfach nach 24 Stunden ad acta gelegt. --Hans Koberger 19:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es hatte dort eine ziemlich eindeutige Diskusion zu dieser Frage gegeben.--Wolfgang H. 19:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Administratoren die damit drohen ihre Rechte gegen Benutzer einzusetzen, obwohl dies eindeutig gegen die Regeln von WP verstößt, wollen andere Benutzer einschüchtern und generell verunsichern. Auch das ist Machtmißbrauch! Wenn GS z.B. mitteilt, dass er in einem umstrittenen und gesperrten Artikel, an dessen Streit er maßgeblich beteiligt war, trotz der Artikelsperre ihm genehme Edits mit Hilfe seiner Adminrechte einsetzen will, ist das eine Ankündigung mit administrativen Rechten gegen die Regeln zu verstoßen (auch weil er z.B. vielen Vorschläge gezielt seit Monaten ignoriert.) z.B. [32] Ich persönlich finde GS Frage ziemlich durchsichtig. Natürlich ist auch Androhung eines Machtmißbrauchs ein "Problem mit Administratoren".--Robert Michael Schulz 20:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, daß Du GS´ Worte hier falsch verstehst bzw. interpretierst, da es ihm nicht um Fragen in einem konkreten Fall geht, auf den Du nun anspielst, sondern um Logik und Sprache. GS stellt eine allgemeine Frage und Du hältst ihm etwas Persönliches vor. Natürlich droht man nicht mit Mißbrauch, sondern nur mit der Anwendung der erweiterten Rechte. Ob die mißbräuchlich war, wird später zu ermitteln sein. Zum zweiten Punkt verweise ich auf die einfache Regelung, daß in der Sache involvierte Administratoren sich eben administrativ zurückzuhalten haben, was allerdings einfache und einem Kompromiß dienende Hinweise m.E. nicht ausschließt. Gruß, --HansCastorp 20:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dazwischengesetzt Ich bin in der Diskussion dieses Artikels schon viele Wochen aktiv, habe mich jetzt aber zurück gezogen. Im Kontext der Diskussion verstehe ich diese Ansage von GS, wie beschrieben. Er wollte mit anderen Benutzern jenseits meiner vielen Vorschläge Konsens finden, und dann in den gesperrten Artikel, und als seit langem beteiligter Admin die Artikelsperre umgehend einen Textabschnitt editieren. Dies wäre ein Beispiel für Willkür, wenn auch nicht für Einschüchterung. Letzteres will ich nicht behaupten. Bei PA hätte mein Vorsprechen wegen dieses SV wohl keine Chance. Da werden ja viel ernstere Probleme einfach nicht ernst genommen.Der Satz, der GS nicht gefällt, stellt also für drohende Admins de facto sowieso kein Hindernis dar.--Robert Michael Schulz 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

@GS ad 1: Wenn die Anwendung der Rechte missbräuchlich ist, dann gilt das auch für die Androhung derselben. Wenn die Anwendung nicht missbräuchlich ist, dann ist auch die Androhung der Anwendung nicht zu beanstanden. Das kann man wohl kaum missverstehen.

ad 2: Eine Drohung ist "das in Aussicht stellen einer unangenehmen Maßnahme gegen jemanden, um ihn durch Einschüchterung oder Furcht zur Nachgiebigkeit zu bewegen".

Gruß, Zipferlak 20:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Zipferlak hier ganz und gar zu. Ergänzen möchte ich, dass ohne diesen Satz künftig die Administratoren uns nichtadmministrativen Benutzern alles androhen können, was immer sie wollen, uns einschüchtern können, dass sie dann wie Gutsherren sind, vor denen man psychisch buckeln und kriechen muss - oder man geht. Was GS vorschlägt, beinhaltet ein weiteres Stück Rechtverlust und Regelunsicherheit für die Autoren, und ein weiteres Stück Machtergreifung für die Admins. Die relative Wirkungslosigkeit der PA wird damit zur Hälfte legitim gemacht.--Robert Michael Schulz 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schön, dass Du mir zustimmst - von Deinem polarisierenden Ton möchte ich mich aber distanzieren. --Zipferlak 20:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Vielleicht sollte man das "mißbräuchlich" in der Androhung präzisieren - Was Robert Michael Schulz anspricht, ist (vollkommen unabhängig vom Einzelfall) durchaus "mißbräuchliche Androhung", nämlich wenn ein Admin in einem Konflikt mit anderen Benutzern, an dem er selbst beteiligt ist, mit dem Einsatz seiner Funktionen droht, um seine Postition durchzusetzen. Wenn ein Admin einem auf VM wegen wasauchimmer gemeldetem Benutzer "droht", ihn beim nächsten Verstoß zu sperren, ist das nicht per se mißbräuchlich, und zwar auch dann nicht, wenn dann wiederum ein anderer Admin das ganze anders beurteilt und stattdessen den Antragssteller sperrt - sei es, weil er den spezifischen "KPA-Vorfall" anders wertet, sei es weil er tiefere Einsicht in die jeweilige Vorgeschichte hat. "Androhen, meine Rechte mißbräuchlich einzusetzen" kann ich m.E. nur, wenn ich damit meine persönlichen Ziele verfolge; tatsächlich mißbräuchlich einsetzen kann ich meine Rechte auch, wenn ich sie einfach falsch einsetze, "übers Ziel hinaus schieße", unverhältnismäßig lang oder zufällig die falsche Person/den falschen Artikel in der falschen Version sperre, etc.. Wenn wir auf die von Zipferlak in ad 2 definierte Androhung von Maßnahmen verzichten wollen, müssen wir immer gleich direkt sperren - ich finde es schon freundlicher, die Benutzer erstmal darauf hinzuweisen, daß durchaus die Möglichkeit besteht, ihr unerwünschtes Verhalten auch ohne ihre Einsicht abzustellen.-- feba disk 20:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die von Zipferlak definierte Drohung, beschreibt noch nicht den Mißbrauch der Drohung. Dieser erfolgt erst dann, wenn mit administrativen Maßnahmen gedroht wird, die im klaren Widerspruch zu den WP-Regeln stehen. Das Wort "Androhung" würde ich nur auf die warnende Ankündigung regelgerechter Maßnahmen anwenden wollen. Ich fände es auch gut, wenn überhaupt vor eine Sperre etc erstmal eine Androhung erfolgt. Wir autoren werden von plötzlichen Sperren überrascht, was um so ärgerlicher ist, als viele Admins ganz verschieden entscheiden. Es existiert bei WP mMn keine Rechtssicherheit der Benutzer.--Robert Michael Schulz 21:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Rechtssicherheit für Benutzer wird es nicht geben - Sorry, wir arbeiten hier unbezahlt, einen kompletten Gerichtshof samt allem was dranhängt können wir uns schlicht nicht leisten. Und wir können auch nicht alle Regeln so umschreiben, daß sie jedem passen. Die allermeisten Sperren auf VM werden an Mitarbeiter verteilt, die "ficken" immer noch für eine guten Witz halten oder gern rassistisches Gedankengut verteilen wollen etc. Sorry, nein, "grundsätzlich" muß man da sicherlich nicht immer erstmal "androhen". Und es ist mir auch neu, daß Autoren, die sich friedlich mit dem Schreiben und Verbessern von Artikeln befassen, ohne mit WP:KPA oder WP:Edit-War in Konflikt zu geraten, mit plötzlichen Sperren "überrascht" werden; solche Fälle sollten hier unbedingt sofort gemeldet werden!!! - Sinnvoll wäre da m.E. allerdings eine verpflichtende Benachrichtigung der VM-Meldung bei stimmberechtigten Benutzern (Es dürfte nur sehr selten vorkommen, daß nicht-stimmberechtigte Benutzer unberechtigterweise auf VM landen). Damit wäre der "Überraschungseffekt" weg. Im übrigen können Autoren, die vorübergehend gesperrt sind, doch sicherlich auch ihre eigene Festplatte nutzen, um weitere Artikel vorzubereiten; in der Regel dient die (kurzzeitige) Sperre ja doch eher der Deeskalation eines Konflikts. -- feba disk 21:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

In der WP:AP-Praxis spielen Beschwerden wegen Drohungen eine völlig untergeordnete Rolle. Im Archiv entdecke für dieses Jahr gerade mal vier Anträge, von denen zwei (Arnomane, H-stt) auch begründet waren; eine längere Diskussion hat nur der Antrag gegen Rainer Zenz verursacht, aber das war ja auch so eine Fossa-vs.-GWUP-Chose. – Eine Regelerweiterung erscheint mir da weder notwendig noch sinnvoll. Gruß und Kuss -- kh80 •?!• 21:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es gab eine VM, weil ich das Wort "Machtergreifung" benutzt hatte. Ich hatte es nicht so gemeint, wie der V-Melder dachte - das lag mir nun wirklich ganz fern. Wenn noch andere Benutzer dies falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. @Feba Bei politisch-extremistischen Äußerungen muß selbstverständlich schnell gehandelt werden. Aber z.B. Sperren wegen "Rechthaberei" oder "allein-gegen-alle" (d.h. wohl eine Einzelmeinung haben), da wäre es mMn sinnvoll, eine Verwarnung zu bekommen. Woher soll ein Benutzer wissen, dass er nicht Recht haben/in-der-Disk-argumentativ-vertreten darf ? Rechtssicherheit könnte hergestellt werden, wenn bei WP die relative Gültigkeit der allgemeinen Verwaltungsgrundsätze des öffentlichen Rechts strukturell eingearbeitet würden.--Robert Michael Schulz 22:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Klitzekleiner Kommentar: Ich habe die VM beendet. @Robert Michael Schulz: "Machtergreifung" ist ein feststehender Begriff mit eindeutiger historisch festgelegter Definition. Den kann man nicht "nicht so gemeint" benutzen. Vielleicht in hundert Jahren wieder. --Felistoria 22:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, war mir nicht klar. Ich habe das Wort mMn auch schon in anderen Zusammenhängen gelesen. Aber an irgendwelche Zusammenhänge habe ich nicht gedacht. Ich führe auch keine Liste von Tabuwörtern, weil die verschiedenen Menschenkreise verschiedene Tabuwörter besitzen.--Robert Michael Schulz 22:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, M.W.Schulz zu ignorieren. Wer wissen will, warum, der betrachte nur mal seine Beiträge. Zur Sache: Wenn ein Admin wiederholt droht, seine erweiterten Rechte für eigene Zwecke einzusetzen, so wird er entweder ausgelacht oder bei Wikipedia:Administratoren/De-Admin gemeldet. Dort sind folgende Tatbestände geregelt: "das missbräuchliche Editieren gesperrter Artikel oder die Sperrung von am Konflikt beteiligten Benutzern aus inhaltlichen Gründen), ungerechtfertigte Benutzersperrungen (oder die Drohung damit), willkürliche und ungerecht erscheinende Sperrdauern, willkürliches Löschen von Artikeln oder wiederholte, grobe Verstöße gegen die Wikiquette". Hier sind folgende Sachverhalte genannt: "Selbstentsperrung; Sperrung eines Benutzers, eines Artikels oder einer Projektseite mit dem Ziel, eine bestimmte Version durchzusetzen; Sperrung eines Benutzers ohne hinreichenden Sperrgrund; Sperrung eines Benutzers mit unverhältnismäßig hoher Sperrdauer; Sperrung eines Benutzers aufgrund eines gegen einen selbst gerichteten persönlichen Angriffes." Die beiden Seiten sollten übrigens noch etwas aufeinander abgestimmt werden. Sie sind heute z.T. überlappend. Anmerkung zum Thema Drohung: Eine Drohung in der oben genannten Situation, ist nur wirksam, wenn sie glaubwürdig ist. Das ist sie aber nicht. Jede offensichtlich missbräuchliche oder eigenmotivierte Admin-Aktion wird sofort durch einen anderen rückgängig gemacht werden. Damit ist die Drohung wirkungslos. Ich würde im Text nur auf "missbräuchliche Verwendung" abheben. Damit aber genug von meiner Seite. Gruß --GS 16:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Auch ich verweise noch einmal auf diese Diskussion. An meiner dort geäußerten Meinung hat sich nichts geändert. Die Zustimmung war einhellig bei reger Beteiligung. Noch dazu stellen die spärlichen Beschwerden wegen Drohungen ganz sicher keine unzumutbare Belastung der AP-Seite dar. Eine Neudiskussion des Themas halte ich nicht für unbedingt notwendig. --ThePeter 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

+1 --Zipferlak 18:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

AP-Sachverhalte

(von meiner Diskussionsseite hierher verschoben --Rax post 14:25, 4. Aug. 2008 (CEST))

snip

Hallo Rax, Du hast die "Sachverhalte" entfernt, mit der Begründung, sie würden eine sachlich unangemessene Einschränkung auf die Sperrfunktion beinhalten. Durch die einleitende Formulierung "können ... darstellen" war aber m.E. hinreichend deutlich, dass es sich um Beispiele und nicht um eine abschließende Aufzählung handelt. Hattest Du diese Formulierung übersehen ? --Zipferlak 12:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hi Zipferlak, nein, hatte ich nicht übersehen, aber in anderem Zusammenhang (WP:LP) beschwerte sich gerade mit Recht jemand darüber, dass es bei als ungerechtfertigt angesehenen Löschungen keine Beschwerdeseite gebe (wenn LP zu keiner einvernehmlichen Lösung führte. (vgl. [33]) D.h. die Eingrenzung bringt nichts - und andererseits ist es auch nicht möglich, positivistisch schlechthin alle möglichen Verstößeß aufzuführen. --Rax post 12:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rax, es ist keine Eingrenzung, sondern eine beispielhafte Aufzählung möglicher Verstöße. Ziel dabei ist, dass sich Antragsteller bei einem konkreten Problem in den Beispielen wiederfinden und bei der Antragstellung auf die Beispiele Bezug nehmen können. Natürlich spricht nichts dagegen, etwa "Wiederherstellung eines Artikels ohne sachgerechte Begründung" als zusätzlichen Sachverhalt aufzunehmen. --Zipferlak 12:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wie du an der Diskussion auf LP (Link oben) sehen kannst, wurde das aber nicht nur von mir anders verstanden - eben doch als Eingrenzung. Und notwendig ist die Aufzählung IMHO deswegen nicht, weil doch der Link auf WP:A#Administrator-Funktionen auf alle denkbaren Sachverhalte verweist. --Rax post 13:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wo genau steht in WP:A, dass es sich beispielsweise bei Selbstentsperrung oder bei Sperrung eines Benutzers aufgrund eines gegen einen selbst gerichteten persönlichen Angriffes um einen Missbrauch der administrativen Rechte handeln kann ? Ich lese das dort nicht heraus. --Zipferlak 13:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

nochmals: Wenn du eine solche Positivliste allerdenkbaren Missbräuche für sinnvoll hältst, dann erstelle sie. Ich halte sie nicht für sinnvoll. Was aus verschiedenen (dargelegten) Gründen jeden Falls nicht sinnvoll ist, ist eine Ausschlussliste, die schadet offenbar. --Rax post 13:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

snap

Zur Zeit / zurzeit

Kaum zu glauben, dass es zur Zeit wohl einigen Spaß macht, hier zwischen älterer Schreibung (zur Zeit) und neuerer Schreibung zu changieren... - vielleicht nehme man mal den Duden zur Hand, da steht es, soweit ich es begreife, zurzeit jedem selbst anheim, seine Variante zu nutzen... Grüße von Jón + 16:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

...+1, wobei ich zumindest darauf verzichtet habe, einen Wheelwar darum fortzusetzen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das ward lobend bemerkt :-) Grüße von Jón + 16:28, 29. Aug. 2008 (CEST)

Solches hör' ich doch vonzeitzuzeit gern, Gevatter! ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kommt drauf an: Zurzeit haben wir keine Guillotinen im Angebot und Zur Zeit der französischen Revolution war das Guillotinieren ein Volkssport sind richtig. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Rainer Z ... 16:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

@ Rainer: auch Zur Zeit haben wir keine Guillotinen im Angebot wäre (nach Duden) richtig, wohingegen Zurzeit der französischen Revolution war das Guillotinieren ein Volkssport falsch wäre... Grüße von Jón + 16:34, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dann haben sie da wieder was zurückgenommen. Mein Duden ist nicht mehr ganz neu. Rainer Z ... 17:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach „derzeit“ statt zur Zeit/zurzeit nehmen? Klingt schöner, läßt keinerlei Zweifel aufkommen wie es korrekt geschrieben wird und beschreibt den Sachverhalt genauso präzis. --Henriette 17:14, 29. Aug. 2008 (CEST)

Aktuell keine Probleme - ohne jede Zeit... Marcus Cyron 17:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Seit welcherzeit seid ihr beiden denn dermaßen konfliktscheu? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:16, 29. Aug. 2008 (CEST)

It's just teatime, I suppose ... --Felistoria 17:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Tea time oder tea Time? :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Mr. T time. Marcus Cyron 17:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt noch mal konkret: Zurzeit ist jetzt. Zur Zeit auch. Zur Zeit ist auch Vergangenheit. Zurzeit nicht. Ich kannte bisher für jetzt nur zurzeit. Aber es geht wohl beides. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 17:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Nun, angesichts der Tatsache, dass in Darmstadt seit Jahren eine sog. "Expertenrunde" tagt, die bis zu ihrer Pensionierung fürs Nachdenken über derart wichtige Dinge nicht nur in Millionenhöhe aus Steuergeldern bezahlt wird, sondern mit nützlichen Regeln, wie den hier genannten, bislang ausschließlich sadistische Lehrer für die Schülerdiktate ausrüstete, sollte man sich hier darüber nur ab 60 Euro die Stunde überhaupt via Tastatur äußern. (Dieses den Sachverhalt erhellende Gutachten hier kostet dann 8 Euro plus Mehrwertsteuer, zahlbar ohne Abzüge.) --Felistoria 17:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zur Zeit Ludwigs des Viertel vor Zwöften gab es zwar keine Guillotinen, auch war das Guillotinieren nie ein Volkssport, selbst nicht zur Zeit der Jakobiner-Admins. Zurzeit ist es allerdings in der Wikipedia Mode, Adminprobleme für jeden Schiet anzuzetteln. Oder so ähnlich :-) --Schlesinger ^schreib! 17:51, 29. Aug. 2008 (CEST)

ehm?! sommerloch? :oD ...Sicherlich ^Post 19:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wohl eines dieser schwarzen Löcher, die die da am CERN erzeugen wollten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zurzeit? --Scherben 19:49, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zurzeit... aber ob Zurzeit in einem schwarzen Loch noch immer Zurzeit ist oder schon Zur Zeit? Was sagt da die Allgemeine Zurzeitstheorie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 29. Aug. 2008 (CEST)

Happy hour is over, my dear gentlemen, it's time for dinner now! --Felistoria 19:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Same Procedure as every Evening, Miss Felistoria? Marcus Cyron 20:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

Also nach Stephen Hawking wird ein Wikipedianer, der sich dem Schwarzen Loch nähert, erst einmal lang gezogen wie ein Spaghetti, dann tritt er in eine immer schneller werdende Kreisbewegung ein, um dann im Abfluss der Weltgeschichte zu verschwinden.....Mein Gott, Ach und An sich! Wohin führt einen bloß diese menschliche Sucht nach Erkenntnis....*seufz*...ins Nirwana! Echt. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich, setz' dich da hin, Herr Marcus, und benimm dich! Komm, Miss Sophie, wir gehen, die sind hier nichts für dich! Tsts ... --Fräulein Lämpel 20:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hätte ich geschwiegen, dürfte ich am Erwachsenentisch sitzen. *schnief* Marcus Cyron 20:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Admin-Qualitätsmanagement

Die Diskussion wurde verschoben, da hier - nach Angabe von Admins - mehr das Tagesgeschäft und nicht die Organisation besprochen wird und diese Seite als Trigger für Admin-Aktivitäten teilweise auf deren Beobachtungsliste stehe. Da wir die Admins bei ihrer Arbeit nicht (weiter) stören wollen, erfolgte die Verschiebung:

• Weitere Diskussion => Wikipedia_Diskussion:Strukturprobleme/Machtstruktur#Admin-Qualitätsmanagement

--Bernd vdB 15:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Navigationsbox

Ich hab mal die Navi-Box für die "Konfliktseiten" auch hier eingefügt. Das sieht aber nicht so toll aus durch die Überschneidung mit dem rot umrandeten Hinweis. Um das hinzubasteln, müsste man vermutlich den Hinweis aus der Vorlage entfernen und auf der Seite hier direkt einbinden? Meine ersten Gehversuche in Sachen Seiten- und Tabellendesign bei Wikipedia möchte ich jedenfalls nicht ausgerechnet auf dieser Seite machen, also wer sich da kompetent fühlt... --Miles 19:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Paralleldiskussion soll zunächst AP ausschließen

Im Intro steht, man solle überlegen, ob die Sache nicht auf einer anderen Seite besser aufgehoben ist, das betrifft insbesondere die Seiten Sperrprüfung und Löschprüfung. Ich halte es für logisch, dass, wenn das fragliche Problem auf solcher anderen Seite diskutiert wird, kein paralleles Adminproblem aufgemacht werden soll. Denn wenn auf z.B. der Löschprüfungsseite kontrovers diskutiert wird, ob die Adminentscheidung überhaupt ein Fehler oder Irrtum war, und wenn manche Benutzer vermerkenswert vortragen, sie sei nicht mal ein Fehler oder Irrtum gewesen, dann kann m.E. kein Missbrauch vorliegen. - Mir geht es keineswegs um die Unterbindung von Adminproblemen; die Erfahrung zeigt vielmehr, dass Adminprobleme mit parallelen Diskussonen auf der Lösch- oder Sperrprüfung regelmäig zugunsten dieser Diskussionen abgelehnt werden, mithin auch dem Antragsteller nichts bringen. Und es wäre auch durchaus möglich, nur ein Adminproblem aufzumachen; nach erfolgter Bestätigung des Missbrauchs wäre dann nämlich die beanstandete Sperr- oder Löschprüfung überflüssig. - Ich beantrage daher, das Intro, in dem es m.E. implizit drinsteht, um die explizite Richtlinie zu erweitern: "Ist die als missbräuchlich erkannte Adminentscheidung Gegenstand einer Prüfungsdiskussion, so ist vor Eröffnung eines Adminproblems deren Ergebnis abzuwarten." - Gruß --Logo 00:40, 28. Jan. 2009 (CET)

Du weißt schon, dass manche LP mehrere Wochen dauern. −Sargoth 01:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, eben. Wenn die Community wochenlang nicht feststellen kann, ob überhaupt auch nur ein Fehler oder Irrtum vorliegt, vertritt der Admin auswertend wochenlang die Position eines Teils der Community; wie kann das Missbrauch sein? - Und regelmäßig treten Admins nicht in Editward ein, es ist also auch keine Gefahr im Verzug. Aktuelles Beispiel: Seewolf wurde sogar vorgeworfen, dass er seine eventuell irrtümliche Entscheindung nicht verfolgt, geschweige denn administrativ durchsetzt. - Mir geht es durchaus um eine Verschärfung des Instruments AP. Die zahlreichen unlogischen APs machen es eben stumpf. Gruß --Logo 02:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Logik, Stumpfheit, Quatsch. Just checking Fossa_?! ^± 02:49, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Community wochenlang nicht feststellen kann, ob überhaupt auch nur ein Fehler oder Irrtum vorliegt,[...] - die Beschränkung der Community auf Admin - das sind ja die, die eigentlich nur auf LP/SP/EW diskutieren sollen - lässt micht doch am Sinn dieses Vorschlages zweifeln. Aber passt ja irgendwie zur Selbstverpflichtung zum Korpsgeist, die seit einigen Wochen immer wieder in sen AN durchgesetzt werden soll. sугсго 09:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube nicht an den Corpsgeist und hielte ihn auch nicht für wünschenswert. Insbesondere setze ich nicht die Community und Admins gleich. Beispiel: Ich folge hier dem Antrag und den Argumenten von Nicht-Admins. In der folgenden Löschdiskussion stellen gerade Admins fest, dass ich falsch entschieden habe. Von Missbrauch meinerseits oder Corpsgeist adminseits keine Spur. Nichtsdestotrotz wird parallel ein AP gegen mich aufgemacht. Ich habe mich nicht mal drüber geärgert. Es ist ganz einfach nur überflüssig, verwirrend und der Sachfrage (soll der Artikel wiederhergestellt werden) in keinster Weise dienlich. Gruß --Logo 10:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Gegen die fatale Entfernung von Notventilen

Das Leiden am Ausfransen von Diskussionen in der Wikipedia-Metaebene ist ein recht verbreitetes, nicht nur unter Administratoren. Regelartige und allgemein verbindliche Vorkehrungen, die dieser Tendenz Zügel anlegen sind daher durchaus erwägenswert. Der aktuelle Kontext, Logo, in dem Dein Vorstoß gerade hier steht, löst bei mir allerdings hauptsächlich ein Warnglockenläuten aus.

Denn als Auslöser Deiner Forderung ist ja unschwer dieses von Dir eben selbst für beendet erklärte Admin-Problem erkennbar. Das dem zugrunde liegende Problem ist nun aber gerade ein Paradebeispiel dafür, dass manchmal Parallelstränge der projektinternen Diskussion gebraucht werden, wenn an nicht ganz belangloser Stelle individuell oder kollektiv die Sicherungen durchgebrannt sind. Da wir auch in dieser Richtliniendiskussion zuletzt unterschiedliche Auffassungen vertreten haben, möchte ich gerade einen geschätzten Administrator wie Dich davor warnen, es mit der Maxime des Durchregierens der „Praktiker“ zu übertreiben. Mir ist auch aus jener Diskussion sehr präsent, dass es Projektbereiche gibt, die das Kontrollpersonal nervlich zu verschleißen geeignet sind. Einfache Lösungen dafür habe ich, der ich in einer solchen Mühle glücklicherweise nicht stecke, auch nicht zu bieten. Unbedingt vermieden werden muss aber, dass die u.a. von dort mitgebrachten Frustrationen dafür herhalten, die in wirksamen Ansätzen immerhin vorhandenen checks and balances der Projektorganisation abzuwürgen.

Angesichts der ja unverkennbaren Bemühungen in Sachen dieser Schnelllöschaktion, sämtliche kritischen Reaktionen in der Löschprüfung selbst und auch andernorts unwirksam zu machen (hier habe ich das selbst zu spüren bekommen), war die offizielle Markierung eines Admin-Problems eines der noch zugänglichen Notventile. Das Ergebnis kann sich in Gestalt von Seewolfs Stellungnahme übrigens durchaus sehen lassen und stellt einen nützlichen Beitrag zur Aufarbeitung dieses Entgleisungsvorgangs dar. Ob es dazu wohl auch ohne die Eröffnung des Adminproblem-Forums gekommen wäre?
-- Barnos -- 09:07, 28. Jan. 2009 (CET)

Mein Beispiel ist weniger das Seewolf-AP, sondern ein anderes und frühere. Siehe oben meine Antwort an Syrcro. Mich kratzt das nicht persönlich. Ich treibe ja keinen Missbrauch - was übrigens nicht schwer ist. - Täglich vertreten dutzende Mitarbeiter auf der Löschprüfung und der Sperrprüfung oder Admin-Disks ihre Sache argumentativ; ich sehe keinen Vorteil darin, wenn einige wenige ihre Argumentation mit einem gleichlautenden Adminproblem flankieren. Gruß --Logo 10:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Das tatsächlich völlig anders gelagerte von Dir verlinkte Beispiel macht Deinen Vorstoß besser verständlich und erleichtert das nötige Differenzieren, an dem mir liegt. Nicht zur Disposition stehen darf jedoch die Regelförmigkeit administrativen Handelns. Die institutionellen Garantien dafür sind bisher nicht sonderlich beeindruckend, nachdem turnusmäßige allgemeine Admin-Wiederkandidaturen seinerzeit an dem unter Protest durchgesetzten Erfordernis der Zweidrittelmehrheit gescheitert sind.

Das danach bisher i.W. verbleibende, auf die persönliche Verantwortlichkeit zielende Kontrollinstrument ist die Anzeige eines Adminproblems. Jede Art leichtfertigen Umgangs damit ist nach Möglichkeit zu vermeiden, insbesondere aber unnötige Zugangsblockaden für Beschwerdeführer. Eine haltlose Beschwerde zurückzuweisen macht kaum mehr Mühe, behaupte ich, als jeden anderen fragwürdigen Projektbeitrag aufzuarbeiten.

Vielleicht sollte man sich zwecks entspannteren Umgangs mit diesem Kontrollinstrument vor Augen halten, dass die Anzahl der Adminprobleme, die einem Administrator zugeeignet werden, über dessen Güteklasse nicht unbedingt mehr aussagt als die Anzahl der Edits, die ein Wikipedianer im Projekt tätigt, über die dieses Teilnehmers. Da gibt’s schon noch tauglichere Maßstäbe...
Grüße auch -- Barnos -- 15:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Gut, mit "eine haltlose Beschwerde zurückzuweisen macht kaum mehr Mühe" hast Du natürlich praktisch recht, wobei die Haltlosigkeit im Auge des Betrachters liegt. Wenn die von Dir genannten Gesichtspunkte bedeutsam sind, z.B. die "Ventilfunktion", tritt die Vermeidung von bloßer Mühe natürlich zurück. Sei noch angemerkt, dass die Mühe paralleler Diskussionen alle Beteiligten betrifft, nicht nur Admins. Auch im Seewolf-Fall verliefen die Diskussionen auf LP und AP identisch und hatten auch dasselbe Ergebnis. Gruß --Logo 11:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Beschwerden gesperrt

"Alle Beschwerden, ob berechtigt oder unberechtigt, werden mindestens 24 Stunden stehen gelassen." Wenn man standardmäßig die APs vollsperrt nach dem Beenden, dann kann man sich diese 24 Stunden-Regel auch schenken. Ob ich mir die hier oder im Archiv ehrfurchtsvoll betrachte, ist ja nicht mehr so entscheidend. Soweit ich mich erinnern kann, wurde die Regel ja mal für mehr Transparenz und, um einem Eindruck der Willkür vorzubeugen, eingeführt. --Gamma γ 15:51, 2. Jan. 2009 (CET)

APs werden nach beendigung gesperrt. Die 24 Stunden beziehen sich darauf, daß sie hier weiter aufgeführt werden, damit sie sich jeder noch einmal ansehen kann. Denn das soll der Willkür und der Mauschelei vorbeugen. Es hat keinen Sinn, etwaigen Unsinn auch noch 24 Stunden für alles Unsinn offen zu halten. Marcus Cyron 15:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Argumentation von Gamma ist ziemlich zwingend. --GS 15:56, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Dis der APs werden ja nicht gesperrt; zwingend also nicht, aber doch nahe dran. sугсго 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Die promten AP-Seitensperren sind mir gestern auch schon aufgefallen. Das Schiedsgericht gab bezüglich Seitensperre aber keine Richtlinie aus. Nachdem ein Offenlassen aber niemandem weh tut, sollte ein AP aus den oben angeführten Gründen die besagten 24 h offen bleiben. --Hans Koberger 16:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Wozu? Wenn das AP abgeschlossen ist, sollte kein Kommentar mehr erfolgen, da ist es doch sinnvoll, die Seite zu sperren. Wichtig ist, dass sie 24 Stunden einsehbar bleibt, das ist doch der Fall. Oder spricht in so eindeutigen Fällen wie den letzten paar etwas dagegen, ein AP schon nach kürzester Zeit zu schließen? -- Perrak 18:38, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich empfehle noch einmal die Schiedsgerichtsentscheidung und den Fall zu lesen. Es ging darum, dass Adminprobleme nicht kurz nach der Erstellung wegen "Unfug", "unzulässig" gelöscht werden. Aus diesem Grunde wurde empfohlen, Adminprobleme mindestens 24 Stunden nach der Einstellung sichtbar zu halten. Es ging und geht weder darum, dass das AP 24 Stunden lang editiert werden kann, noch dass unsinnige APs für alle Ewigkeiten zu archivieren sind. Liesel 08:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Es sind zwei Möglichkeiten vorgesehen ein AP zu beenden. Die erste, nämlich die Abweisung der Beschwerde, kommt dann zum Zug, wenn keine Adminfunktionen benutzt wurde. Nachdem dieser Sachverhalt leicht prüf- und entscheidbar ist, spricht imho nichts dagegen, solche APs relativ schnell zu schließen (und lt. Schiedsgericht 24 h stehen zu lassen). Die zweite Möglichkeit ist die Beendigung einer regulären Beschwerde, nachdem diese ausdiskutiert wurde. Dazu sollte jeder Partei die Gelegenheit eingeräumt werden, Argumente vorzutragen und auf Gegenargumente zu antworten. Hier wäre ich dafür, ein AP nicht vor Ablauf von 24 Stunden zu schließen (außerdem: die kurzfristige Schließung eines AP durch einen Admin – ob berechtigt oder nicht – hat immer ein gewisses „Geschmäckle“). Bezüglich Archivierung schlage ich vor, alle eingebrachten APs, mit Ausnahmen von Vandalenakten, zu archivieren. --Hans Koberger 10:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Man könnte z.B. jedes AP nachdem seit 24 h kein weiterer Beitrag mehr kam, dieses schließen und archivieren. Es gibt keinen Grund ein AP danach nochmals 24 h aufzuführen.

als unsinnige APs meine ich solche wie "Adminproblem mit Hans Koberger": Hans Koberger hat meinen Artikel gelöscht oder so. Liesel 10:37, 29. Jan. 2009 (CET)

ACK, wobei sichergestellt werden sollte, dass das AP (Ausnahme unsinnige APs) auch tatsächlich „offen“ (keine Seitensperre) ist, damit Diskussionsbeiträge auch eingebracht werden können. --Hans Koberger 11:01, 29. Jan. 2009 (CET)

Kommt ja ganz drauf an, wie zielführend die Diskussion verläuft. Wenn da nur allgemeines Adminbashing oder Trollerei kommt, kann mans auch dichtmachen. --Thogo ^Büro_Sofa 14:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:Kein Adminproblem

Die ursprüngliche Intention der Vorlage war, Beschwerden, die eindeutig keine Administratorenprobleme (im Sinne des umseitigen „Bitte beachten“-Kastens) sind, abzuweisen. In der Zwischenzeit hat sich die Vorlage aber „entwickelt“ und wird derzeit dazu verwendet, Diskussionen über eindeutig gerechtfertigte Anträge (Obacht: das hat überhaupt nichts mit „Schuld“ oder „Unschuld“ des Admins zu tun) zu unterbinden, um nicht zu sagen abzuwürgen. Ich wäre daher dafür, die Vorlage auf den Stand vom 2007-06-17T12:06:51 Wiegels zurückzusetzen. Gruß, --Hans Koberger 22:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Ein bedenkenswerter Anstoß, Hans, aus dem man noch andere Schlüsse ziehen kann: Folgt man nämlich der Linie eines relativ entspannten, auf sachliche Klärung gerichteten Umgangs mit diesem Kontrollinstrument, dann sind beide von Dir verlinkten Vorlagen m.E. überdimensioniert.

Die Ausgangslage für die Konstellation, in der eine solche Vorlage zum Einsatz kommt, ist doch die: Jemand sieht ein Problem, das von einem oder mehreren Admins verursacht wurde, und meldet es als Adminproblem an. Jemand anderer hält die Meldung für irrtümlich oder provokant und setzt als entsprechenden Hinweis die Vorlage. Da genügt nach meinem Dafürhalten im Wesentlichen ein Absatz:

Diese Beschwerde wird als unzutreffend im Sinne der zugehörigen Projektseite abgelehnt. Begründung: Es ist nicht erkennbar, dass ein an dem dargelegten Sachverhalt beteiligter Administrator seine erweiterten Rechte im Zusammenhang mit diesem Sachverhalt missbräuchlich eingesetzt hat, insbesondere die der Artikellöschung, der Artikel- oder der Benutzersperrung.

Kategorie:Vom Druck ausschließen Kein Adminproblem

Nach diesem Hinweis wüsste sich der Antragsteller entweder sachgerecht belehrt, oder er hätte darzulegen, warum er an seinem Vorbringen festhält. Gleichberechtigungsfragen und Redundanzen lenken in diesem Zusammenhang nur in provozierender Weise ab und sollten unterbleiben. Morgengrüße -- Barnos -- 07:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Hallo Barnos, es geht hauptsächlich darum, ob die erweiterten Rechte überhaupt eingesetzt wurden oder nicht. Wenn nicht, wäre die Beschwerde abzulehnen und das AP zu schließen. Wurden die erweiterten Rechte eingesetzt, sollte die anschließende Diskussion Klarheit schaffen, ob der Einsatz missbräuchlich war oder nicht. Die Größe des Kastens stellt imho kein Problem dar, auch den Gleichberechtigungshinweis finde ich ganz gut, besonders für WP-Neulinge. Daher würde mir die oben verlinkte Fassung besser gefallen. Grüße, --Hans Koberger 08:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Richtig, Ersteres hatte ich übersehen, und demnach passt auch das Folgende schon eher. Bin also auch für die von Dir favorisierte Revision, sei es mit oder ohne Zusätze. -- Barnos -- 15:26, 29. Jan. 2009 (CET)

ACK. Wenn Adminrechte eingesetzt wurden und jemand ein Problem damit hat, dann handelt es sich auch um ein "Adminproblem" (und für die gibt es Vorlage:AP-Archiv). Zurücksetzen wäre angebracht. -- kh80 •?!• 09:03, 29. Jan. 2009 (CET)

+1 Die beiden Fälle "hat gar nicht mit den Knöpfen rumgespielt" und "hat mit den Knöpfen rumgespielt, aber nicht missbräuchlich" sollten klar unterschieden werden. Ersteres kann man sofort feststellen, letzteres benötigt eine mehr oder weniger ausführliche Diskussion. Adrian Suter 14:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte der Mißbrauch aber ganz aus dem Baustein raus, so erweck er nämlich den Eindruck, es sein schon entscheiden worden, dass eben kein Mißbrauch vorlag.-- Coatilex 15:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Ist so auch gemeint; habe meinen Vorschlag oben entsprechend korrigiert. -- Barnos -- 16:06, 29. Jan. 2009 (CET)

„Overruling“

Nachdem ich auf AN eine „wieselige“ Abfuhr bekam, hier nochmal ein Versuch: Es gibt zu den Admin-Entscheidungen „Löschen von Seiten“ und „Benutzer sperren“ jeweils die Möglichkeit der Prüfung der Entscheidung per WP:LP und WP:SP. Frage: Kann davon ausgegangen werden, dass das Overrulen von Entscheidungen die auf LP oder SP gefallen sind, in aller Regel einen Missbrauch der erweiterten Rechte darstellt? Der Hintergrund der Frage ist die noch offene Bewertung kürzlich abgeschlossener APs (Missbrauch ja/nein – oder was auch immer). --Hans Koberger 15:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Wo siehst du hier eine „wieselige“ Abfuhr? Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Wieselige Abfuhr :-P Grüße, --Hans Koberger 15:39, 29. Jan. 2009 (CET)

ah ... na dann -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Kopie von AN:

Damit es nicht bloß als Hornberger Schießen endet, Hans (mit der Bitte um Nachsicht, Nolispanmo):
Es geht ja wohl immer noch hierum. Das aber ist für mich gerade die Ausnahme von jener Regel, für die ich auch schon einmal dezidiert und mit Hinweis auf die grundsätzlich nötige kollegiale Solidarität im administrativen Bereich plädiert habe. Geos hat sich nach meinem Dafürhalten völlig richtig verhalten und in der Güterabwägung für das höhere Gut entschieden. In der o.a. angesprochenen Situation, unabhängig davon, wie es im Einzelnen dazu gekommen sein mag und wem dafür welche Verantwortung zufällt, forderten Sachlage und Umstände irgend jemandes Mut und Bereitschaft, sich gegen den ansonsten absehbaren Lauf der Dinge zu stellen. Geos hat damit, davon bin ich überzeugt, größeren Schaden für das innerprojektliche Miteinander abgewendet und dafür gesorgt, dass der Gesamtkomplex angemessen aufgearbeitet werden kann. Dafür allerdings sollte nun auch gesorgt werden, und zwar sicher noch auf anderer Ebene als nur im Diskussionsteil jener Unterseite, die in der Tat stellenweise inakzeptable Züge aufweist. -- Barnos -- 15:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Geschützt???

Eigentlich ist die Seite laut logbuch edit=autoconfirmed. Heute haben hier aber zwei IPs lustig drauflos editiert? Wie das? --Geos 20:45, 31. Jan. 2009 (CET)

Autoconfirmed ist schon am 2. Januar ausgelaufen. Grundsätzlich ist es auch sinnvoll, IPs hier editieren zu lassen --fl-adler •λ• 20:46, 31. Jan. 2009 (CET)

Okay, da bin ich wohl auf den Verschiebschutz reingefallen, der die Seite als Geschützt ausweist. Zum Thema, ja klar, solange sie nicht vandaliern können auch IPs editieren. --Geos 20:52, 31. Jan. 2009 (CET)

AP archivieren

Hallo, möchte bitte jemand das AP Southpark archivieren. Ich kann/möchte nicht, da ich an der Diskussion beteiligt war. Hab es aber im Archiv schon angelegt (2. Feb.) --Hans Koberger 23:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Mach ruhig, durch Teilnahme an der Diskussion bist Du in der Frage, ob seit Beendigung mehr als 24 Stunden vergangen sind, nicht befangener als jemand anders. -- Perrak (Disk) 01:08, 10. Feb. 2009 (CET)

Es geht ihm wohl um das Feld Ergebnis. Hans hat eine Meinung zum Fall vertreten und diesen geschlossen; er findet es unschön die selber ins Log zu schreiben. Ich habe da auch mitgemacht und teile Hans' Zweifel an der Schönheit der Auswertung eigener Beiträge. sугсго 08:03, 10. Feb. 2009 (CET) Ach ja, die Vollsperre der Seite liegt auch außerhalb der Superkräfte von Kobergers Hansi.

Sperren kann ich das AP gerne. Stimmt, das Ergebnis sollte jemand Unbeteiligtes feststellen, das hatte ich übersehen. Ansonsten macht Hans das mit dem Archivieren doch sonst auch immer sehr gut ;-) Hier ein Ergebnis zu formulieren fällt mir offen gestanden auch schwer. Mal schauen. -- Perrak (Disk) 11:16, 10. Feb. 2009 (CET)

Hab mal was reingeschrieben. Falls jemand mit "Kontroverse Beurteilung in der Diskussion" unzufrieden ist, über eine bessere Formulierung würde ich mich freuen. -- Perrak (Disk) 11:19, 10. Feb. 2009 (CET)

AP archivieren II

Hallo,

kann bitte jemand die AP Wikipedia:Administratoren/Probleme/Löschung und Sperrung eines Lemmas ohne Grundlage durch Jón und Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sperrung von Mike Ebersbacher durch Pacogo7 archivieren. Da ich an beiden teilgenommen habe und erst kürzlich ein AP mit dem gleichen Beschwerdeführer hatte, sehe ich mich als befangen bei der Bewertung. Ebenfalls fehlend: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Achim Raschka und Sarkana. Danke und Gruß -- blunt. 20:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo blunt, danke für den Hinweis, die drei dürften durchgerutscht sein. Ich kümmere mich drum. --Hans Koberger 11:23, 26. Feb. 2009 (CET)

Dank dir Hans. -- blunt. 20:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Schnelllöschen eines Problems

Ich finde die Lössung, dasa man eine Problemdarstellung schnelllöscht nicht unbedingt als zielführend an. Es geht um Wikipedia:Administratoren/Probleme/PaterMcFly, wo eine IP, eine zugegeben eher unberechtigen Vorwurf gemacht hat. Wäre das schnell Archiviern nicht die bessere Lössung gewesen? Denn so kann sie sich beschweren, dass man ihren Antrag einfach löscht statt behandelt. Wenn als erledigt archiviert wäre zumidest diesem Vorwurf (als IP hats du weniger Rechte, und wirds nicht beachtet) den Wind aus den Segeln genommen. Hoffentlich hab ich es klar genug Formuliert. Das “Probelm” als solches durfte schon im Schnelldurchgang als Erledigt bezeichnet werden. Die Lössung mit Schnelllöschen, finde ich aber nicht unbedingt als Optimal. -- Bobo11 17:15, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Löschung war vom Antragsteller gewünscht (SLA gestellt) (Ich weiss, das kann ein Nichtadmin nicht sehen) --Guandalug 17:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich weis nur das der Vorschlag die Schnelllöschung in der Diskuion nicht von einer IP kam. Ich hab natürlich nicht in der Hystorie geschaut wer den nun den Atrag gestellt hat. Wenn da steht IP vs. Admin. Halte ich das eigentlich für so gegeben, da sich kaum eine Admin wegen eines solchen "Problems" sich hier meldet. -- Bobo11 17:21, 23. Dez. 2009 (CET)

Die antragstellende IP hat 2 minuten nach deinem Edit den SLA gestellt. Gruß, Seewolf 17:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Gut, das kann ich natürlich nicht wissen. Bobo11 17:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Klaro. Fragen ist ja auch erlaubt, und ein Admin,d er Antwort gibt, findet sich. Ansonsten: Die Frage ist berechtigt, und wäre da kein SLA des Antragstellers gekommen, hätte das Verfahren archiviert gehört. Eine Ausnahme sehe ich da nur bei echten Troll-APs, die kann man getrost schnellentsorgen, da muss man nicht noch Unfug Jahre im Archiv aufbewahren. --Guandalug 17:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Anzeigedauer für beendete Verfahren

Hallo, mich wundert schon seit langem, dass auf der umseitigen Projektseite die beendeten Adminprobleme nur 24 Stunden angezeigt werden. Warum so kurz? Wer nicht wirklich annähernd alle 24 Stunden hier ist, bekommt so Manches gar nicht mit, zumal Adminprobleme ohnehin vielfach ganz schnell geschlossen werden. Der Verweis aufs Archiv sollte nur nach einer angemessenen Frist ausreichen, also doch wohl nicht schon nach 24 Stunden. Wie wäre es statt „In den letzten 24 Stunden beendet“ mit „In den vergangenen 7 Tagen beendet“? -- Turpit 15:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Das beruht auf einem Schiedsgerichtsurteil, damals erschienen uns 24 Stunden irgendwie besser als "wir löschen gleich und archivieren gar nicht". Es ist ein Kompromiss zwischen dem verständlichen Bedürfnis von Admins, einer Schlammschlacht nicht länger als nötig ausgesetzt zu sein, und dem Wunsch der Antragsteller, ihre eröffneten Verfahren nicht unter dem Hintern weggezogen zu bekommen. Ich persönlich finde 24 Stunden aber immer noch ausreichend, das Archiv ist nur einen Klick entfernt und die Seite soll ja kein Pranger sein. Das Urteil spricht aber von "mindestens 24 Stunden". --Streifengrasmaus 16:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Tja, also, das überzeugt nicht. Denn das Verfahren „Probleme mit Admins“ ist nun einmal ein legitimes Verfahren zur Kontrolle der Administrator-Funktionen. Man wird also nicht pauschal annehmen dürfen, dass dort „Schlammschlachten“ stattfinden. Falls doch, muss dem im jeweiligen Verfahren nachgegangen werden. Im Übrigen enden die weitaus meisten Verfahren ja mit dem Ergebnis, das gerade kein Missbrauch vorliegt. Bei der Beschreibung als „Problem zwischen A und B“ stellt sich also – wenn überhaupt – doch eher der Antragsteller selber an den Pranger. -- Turpit 16:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Wer nicht wirklich annähernd alle 24 Stunden hier ist, bekommt so Manches gar nicht mit - das überzeugt auch nicht. In der Regel muss ein Unbeteiligter das ja auch nicht mitbekommen (wenns ihn iteressiert, darf er ja auch das Archiv betreten). Wer beteiligt ist, ist normalerweise entweder angeschrieben worden oder weiss um das AP. Es wird ja nichts verschwiegen, nur muss mancher Entschuldigung Blödsinn nicht wirklich Ewigkeiten da stehen bleiben. --Guandalug 16:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht doch um die 24 Stunden NACH Beendigung? Die wenigen richtigen AP-Verfahren werden sowieso so lange diskutiert, dass es jeder mitbekommen müsste. Die meisten APs sind Schnellschüsse aus dem ersten Frust heraus und enden in der Tat mit dem Ergebnis, dass gar kein Missbrauch vorlag. Ich sehe also nicht, warum wir die noch länger auf der Hauptseite aufbewahren sollten, denn die brauchen keine weitere Aufmerksamkeit. Die meisten Admins werden eine unkommentierte Überschrift wie "Knopfmissbrauch durch XY" nicht besonders erquicklich finden, gerade wenn es überhaupt nicht stimmt. Im Archiv kann jeder Interessierte dann die kommentierte Fassung lesen. --Streifengrasmaus 18:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Erstens werden ja nur beendete Verfahren archiviert, solange also tatsächlich etwas stattfindet, steht das Verfahren in der Liste. Zweitens ist auf dieser Seite (zum Glück) recht wenig los, jeder angemeldete Nutzer kann sie daher in seine Beobachtungsliste aufnehmen, wenn er denn nichts verpassen will, und dann wenn nötig über das Archiv oder die Versionsgeschichte alte Geschichten nachlesen. Insofern sehe ich keine Dringlichkeit, abgearbeitet Verfahren länger als nötig stehen zu lassen. -- Perrak (Disk) 17:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Ärgerlich finde ich eher, dass beendete APs standardmäßig gesperrt werden, solange sie noch hier stehen. Da fragt man sich schon was das hier überhaupt soll. Geht es nicht primär darum, dass der Antragsteller, der i.d.R. kein Admin ist, sich durch eine Beendigung nicht überfahren fühlt und eventuell doch noch einen Kommentar oder weitere Argumente und Belege vorbringen will? Für wen dagegen eine hier stehende Manifestation des Abgebügeltwerdens einen Pranger darstellt läßt sich nicht so leicht beantworten. Achja, um die "kommentierte Fassung" im Archiv, also die subjektive Bewertung einer teils sehr langen und komplexen Diskussion in einem knappen Satz durch den zufällig Archivierenden, hätte ich schon fast mal einen Editwar angefangen, aber der Klügere gibt ja bekanntlich nach. --Gamma γ 19:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Dass beendete APs gesperrt werden, halte ich schon für richtig, ein AP sollte eben nicht als beendet erklärt werden, wenn es nicht wirklich beendet wurde. Aus den letzten paar Monaten ist mir auch nur ein Fall dunkel erinnerlich (welcher es war, müsste ich nachschauen), wo ich den Eindruck hatte, dass die Beendigung ein wenig zu früh erfolgte. Falls das tatsächlich der Fall sein sollte, hat ein Antragsteller (oder sonst wer, der meint, er müsse noch einen Kommentar loswerden) immer noch die Möglichkeit, die Diskussionsseite des AP zu verwenden oder auf Wikipedia:Adminanfragen die Entsperrung des AP vorzuschlagen. -- Perrak (Disk) 22:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Archivieren

Will den niemand mehr archivieren oder hab ich was verpasst? Fragt sich Gamma γ 22:57, 8. Nov. 2010 (CET)

Da einmal mein Name da steht, lasse ich die Finger davon. Das ist aber nach meinem Verständnis kein "Hoheitsgebiet" der Admins, das kannst du gerne machen, wenn du möchtest. Marcus Cyron - Talkshow 23:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Und wieder konnte ich das Wissen der Welt erweitern. --MBq ^Disk 07:04, 9. Nov. 2010 (CET)

Löschen von Admin-Problemen vor Ablauf der 24-Stunden-Frist

Die Admin-Probleme Problem zwischen SpSp 89.204.153.69 und LKD und Problem zwischen SpSp 89.204.153.69 und Pittimann wurden rund eine Stunde nach deren Einstellung gelöscht bzw. von der Seite entfernt. Das war aus meiner Sicht nicht in Ordnung:

Alle Beschwerden, ob berechtigt oder unberechtigt, werden mindestens 24 Stunden auf dieser Seite stehen gelassen.

Ich ersuche um Einhaltung der Regel. Grüße, -- Hans Koberger 14:02, 30. Dez. 2010 (CET)

Gab es schon mal ein einziges AP das für einen Admin negativ auslief ...

... oder sind die alle aus dem Mädchenpensionat ? -- Arcy 04:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Bereits mehrfach. Das letzte, das sicher nicht nach Wunsch des betreffenden Admins lief, war Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen PM3 und 1001. -- Perrak (Disk) 05:19, 3. Jan. 2011 (CET)

die Frage, die Arcy angesichts dessen wirklich interessieren sollte, ist eher: "Gab es schon mal ein einziges AP mit für den Admin negativem Ausgang, bei dem der Antragsteller nicht mal den Namen des Admins richtig schreiben konnte". Ohne große Forschungen angestellt zu haben würde ich da auf nein tippen. --Tinz 11:28, 3. Jan. 2011 (CET)

Unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv ist alles schön übersichtlich aufgeführt. −Sargoth 11:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Hier auch die entsprechende Vorlage, die man eigentlich gut auch in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Fallvorlage integrieren könnte, ist leider vollgesperrt.--Meisterkoch1234 00:16, 4. Jan. 2011 (CET)

Adminproblem geschlossen. Kein Missbrauch erkennbar.

Ergebnis AP Mißbrauch der Adminfunktionen durch Voyager

Ich halte den Ergebniseintrag des APs Wikipedia:Administratoren/Probleme/Mißbrauch der Adminfunktionen durch Voyager für nicht korrekt. In der Diskussion gab es keine eindeutige Beurteilung. Ich hatte mit dem Archivar des APs, Memnon335bc, diesbezüglich E-Mailkontakt. Dabei meinte Memnon, dass allgemein ein Ergebniseintrag nur „Missbrauch“ oder „kein Missbrauch“ lauten könne und im gegenständlichen Fall sei eben kein Missbrauch feststellbar. Ich bin der Ansicht, dass bei der Archivierung das Ergebnis der Diskussion zusammengefasst werden sollte. War das Ergebnis nicht eindeutig (d. h. wenn eine überwiegende Zahl der Diskussionsteilnehmer zu einer ähnlichen Beurteilung gelangen), sollte das aus meiner Sicht auch entsprechend vermerkt werden. Ich möchte den Eintrag aus den genannten Gründen auf „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“ ändern. -- Hans Koberger 10:21, 8. Jan. 2011 (CET)

es gibt nur "Missbrauch" und "kein Missbrauch"? Dann lügt das Archiv... Und für den Vorschlag "Kontroverse Beurteilung in der Diskussion" gibt es auch mindestens ein Beispiel, mMn spricht nichts dagegen rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:27, 8. Jan. 2011 (CET)

Und der Gerichtsmediziner vermerkte in seinem Bericht, dass es kontrovers wäre, ob die Leiche tot sei. Die Frau beim Arzt erhielt als Antwort, dass sie ein wenig schwanger sei, darum wusste sie auch nicht, welche Konsequenzen sie daraus ziehen sollte ... Darum gehts doch. "Kein Missbrauch" = keine Konsequenzen, "Missbrauch = Konsequenzen", und "Kontroverse Diskussion" = ???? Leute, Leute! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:28, 8. Jan. 2011 (CET)

Tot oder nicht tot erlaubt wie schwanger oder nicht schwanger keine Abstufungen. Das gilt hier nicht: Mögliche Ergebnisse sind zum Beispiel:

• Schwerer Missbrauch, der einen sofortigen Entzug der Adminrechte nahelegt
• Missbrauch, der weniger scharfe Sanktionen rechtfertigt
• Fehler, nicht notwendigerweise absichtlicher Natur, die eine Bitte um Entschuldigung wünschenswert machen

Meines Erachtens liegt hier mindestens der dritte Fall vor. -- Perrak (Disk) 11:32, 8. Jan. 2011 (CET)

geändert. -- Hans Koberger 11:09, 10. Jan. 2011 (CET)

Mit dem ersten Teil der dritten Formulierung kann ich d'accord gehen. Das mit der "Entschuldigung" lehne ich ab. Es entspricht nicht weder der Diskussion noch trägt es den Umständen Rechnung. Habe das deshalb herausgenommen. Der Sachverhalt wird durch den ersten Teil festgestellt. Was darüberhinausgeht gehört da nicht hin. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Muss da nicht unbedingt stehen, stimmt. Die Beurteilung kann man jedem Einzelnen überlassen. -- Perrak (Disk) 16:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Statuten

Ich vermisse hier Verfahrensgrundsätze für die Abwicklung.

• Unter welchen Umständen darf ein Anliegen abgewiesen werden?
• Unter welchen Umständen ist eine Stellungnahme der Beteiligten verzichtbar und wann obligatorisch?
• Wie sieht ein ordentlicher Abschluß aus? Soll er konkret sein, vgl. "aus den Gründen" bei Gericht? Oder mittels Oberbegriff erfolgen, z.B. "gem. Disku"?
• Soll eine "Urteil" gesprochen werden, mit Anführung von Wikipedia-Grundsätzen (z.B. Wikietikette)? Sollen Empfehlungen ausgesprochen werden?
• usw. pp.

Konkretes Beispiel: Mein vorgebrachter Fall Wikipedia:Administratoren/Probleme/Konflikt Seewolf ./. 93.133.245.228 vom 5.2.11, wo nicht einmal ansatzweise eine ernsthafte Auseinandersetzung / Kommunikation stattfand und nicht einmal die Stellungnahme abgewartet wurde...

Verfahren, die so ablaufen, sind eine Farce. Ich bin sehr unzufrieden und fühle mich, d.h. meinen Fall, abgebügelt. --93.133.245.228 21:06, 5. Feb. 2011 (CET)

Nun ja Ironhoof (Signatur WauWau) war nicht besonders nett. Dein Fall war aber recht eindeutig. Wir wollen hier Enzyklopädie machen und müssen etwas rigide sein, da sonst ein offenes System wie unseres zusammenbricht. Vielleicht interessiert dich noch, dass mehr Benutzer den Fall verfolgt, als sich dort geäußert haben. Wäre dir wirklich elementares Unrecht widerfahren, hätte sich jemand eingemischt. Die nächste Instanz ist WP:SG. Die Frage ist nun, ob du wirklich die Zeit von uns damit in Anspruch nehmen willst oder dich nicht lieber produktiv einbringen ... −Sargoth 21:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Elementares Unrecht ist mir nicht widerfahren. Mich erschreckt aber, wieso man mit einer Beschwerde nicht ernsthaft umgeht (bitterer Beigeschmack). Bis heute weiß nicht nicht, wieso ich keine Frage zur IP von Babsi Schöneberger stellen darf. Und bis heute weiß ich nicht, was daran sperrwürdig ist. Und bis heute weiß ich nicht, wie seriös ich einen Admin einschätzen soll, der nichts zu Sache schreibt außer "Es gibt sie doch noch, die dummen Fragen." Irgendwie kommt das herrisch rüber. Sicher haben das auch andere gelesen, als diejenigen, die sich geäußert haben. Nun ja, direkt motiviert wird man jedenfalls nicht, wenn auf ein Anliegen faktisch nicht eingangen wird und stattdessen noch blöde Sprüche hingeklatscht bekommt. Ich war immer sachlich und freundlich, daher verstehe ich den Ton nicht. OK, dann noch mich als quasi unwert ("hast ja eh nichts beigetragen") zu titulieren, ist nicht die feine englische (nach dem Motto: von der Sachdiskussion ablenken und ad hominem "argumentieren"). So long, --93.133.245.228 21:41, 5. Feb. 2011 (CET)

„Karteileichen“ in Kategorie:Wikipedia:Offene Adminbeschwerden

In der Kategorie:Wikipedia:Offene Adminbeschwerden sind momentan einige „Karteileichen“ enthalten, z. B. Wikipedia:Administratoren/Probleme/IP gegen Eike sauer. Mag sich bitte ein Admin um Schließen und Archivieren kümmern? Danke und Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:03, 22. Dez. 2011 (CET)

Bitte um unterstützung,

falls erforderlich nicht nocheimal den Antrag löschen, sondern bitte bei Bearbeitung unterstützen! Danke!--109.43.112.4 00:56, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lese doch bitte umseitig den umrahmten Kasten unter „Vorgehensweise“. --Howwi (Diskussion) 00:59, 22. Apr. 2012 (CEST)