Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2013#Thema 1]]

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Suizid und Suizidprävention

Aus gegebenen aktuellen Anlass:

• http://www.presserat.ch/5820.htm
• http://www.presserat.info/inhalt/dokumentation/pressemitteilungen/pm/article/ruegen-fuer-suizidberichterstattung.html
• http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/werther.html

In die umseitige Richtlinie sollte also ein eigener Punkt aufgenommen werden, mit dem Hinweis, dass so wenig wie möglich dazu im Artikel stehen sollte: Ort, Methode ... alles weglassen wg. Nachahmungseffekt. Vielleicht bin ich gerade auch nur besonders empfindlich, aber ein Zug in dem ich vor kurzem fuhr machte eine Vollbremsung und stand dann wegen "Personenschaden" 2 Stunden. Über so was wird zu recht in der Presse nicht berichtet und WP sollte besser sein als die Presse. Anderere Meinungen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 17. Jan. 2013 (CET)

Ein derartiger Punkt sollte Aufnahme finden. Wikipedia ist zwar kein Journalismus, bedient sich aber journalistischer Quellen und ist zweifellos ein Massenmedium mit entsprechender Verantwortung. Artikel zum Thema sind: Werther-Effekt, Schienensuizid#Prävention. --Bellini 12:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Weitere Links zum Thema:

• Im Kreuzfeuer der Medien Dt. Ärzteblatt Jg. 106 Heft 20 15. Mai 2009
• Suizid und Medien. „Der Werther-Effekt schadet, der Papageno-Effekt nützt. Detaillierte Medienberichte über Selbsttötungen regen zur Nachahmung an. Klare Regeln mildern den "Werther-Effekt", sagt der Medienpsychologe Benedikt Till im Interview.“ Zeit online, 22. November 2011
• Der Enke-Effekt. „Als sich der Torwart Robert Enke im November vor einen Zug warf, berichteten die Medien ausführlich darüber - obwohl jeder wusste, dass das die Gefahr von Nachahmungstaten erhöht. Vier Monate später ist klar: Die Zahl der Menschen, die sich mit einem Sprung vor den Zug ums Leben bringen, ist massiv gestiegen. Darüber aber spricht niemand.“ Süddeutsche Zeitung, Magazin, 07/2010

--Bellini 12:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Die detaillierte Schilderung sollte auf jeden Fall unterbunden werden, das könnte z.B. über eine strenge Auslegung von WP:WWNI Punkt 9 durchgesetzt werden. Aber was hat das speziell mit Artikeln über lebende Personen zu tun? --84.130.242.216 14:49, 17. Jan. 2013 (CET)

Es geht um Personen die frisch Suizid begangen haben. (Da haben wir mal wieder einen aktuellen Fall wo Wikipediaautoren und IPs mehr Details forderten und sogar eine Verbindung von Selbsttötung und einer psychischen Erkrankung hergestellt wird.) Zur Verunglimpfung von Verstorbenen gibt es ja auch schon eine Passage umseitig.--Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 17. Jan. 2013 (CET)

Textvorschlag

(könnte im Abschnitt "Verstorbene Personen" untergebracht werden, der dann zwei Unterabschnitte hätte: Postmortales Persönlichkeitsrecht und diesen. Die Klammerzusätze "Brücke" und "Alpinist" sind, bis auf die Bedeutung der Brücke als Suizidort, erfunden und könnten gerne auch weggelassen werden:

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Find ich so ok, hab noch kleine Änderungen vorgenommen. Die Forderung (psychische) Erkrankungen auszulassen finde ich nötig weil sie a) Kaffeesatzlesen ausschließt, b) Heroismus vermeidet (tötete sich bevor ihn Alzheimer oder Krebs ...) und c) es Zielgruppen also Identifikationen mit Opfern ausschließt. c) ist eine direkte Forderung der Prävention ggf. auch des postmortalen Persönlichkeitsrechtes. Bei Amokläufen ist der Suizid ja häufig das Ende, passt so besser. Die Motivsuche bei Amokläufen ist immer schräg und kritisch zu sehen, aber das ist ein anderer Pfad.--Elektrofisch (Diskussion) 13:37, 18. Jan. 2013 (CET)

Suizid und Suizidprävention

Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, muss auf eine angemessene, d.h. vorsichtige Beschreibung geachtet werden, um Nachfolgetaten von anderen, die sich mit der verstorbenen Person identifizieren könnten (auch bekannt als Werther-Effekt), zu vermeiden. Der Werther-Effekt ist nicht nur ein historisches Phänomen, sondern tritt auch oder gerade im Zeitalter der Massenmedien auf. Wikipedia ist ein Massenmedium und die Autoren sollten sich ihrer Verantwortung bewusst sein. Da Wikipedia kein journalistisches Medium ist, lassen sich nicht alle Empfehlungen für die Presse auf Wikipedia übertragen. Angaben aus der Presse sollten jedenfalls nicht unkritisch übernommen werden, lediglich weil sie verfügbar sind und Belege existieren. Die Angabe der für die Selbsttötung gewählten Methode sollte im Allgemeinen vermieden werden. Besonders beachtete Personen und Selbsttötungen, die großes öffentliches Aufsehen erregen, können hier eine Ausnahme darstellen (vgl. Robert Enke#Tod). Einzelheiten oder Fotos zum Ort der Tat („sprang von der für häufige Suizide bekannten Beispielbrücke“) und den näheren Umständen „erhängte sich der berühmte Alpinist in der Beispielhütte mit seinem Kletterseil“), sowie eine (auch ab-) wertende, heroisierende oder romantisierende Beschreibung („wählte den Freitod“, „richtete sich selbst“) bergen einerseits die Gefahr von Nachahmungstaten in sich und entsprechen andererseits, sofern sie werten, nicht dem Grundsatz des neutralen Standpunkts. Spekulationen zum Motiv, eventuelle (psychische) Erkrankungen sollten unterbleiben und der Inhalt eines Abschiedsbriefes auch dann nicht thematisiert werden, wenn er an die Öffentlichkeit gelangt ist. Für Artikel über Amokläufe, die häufig durch Suizid des Täter enden gilt sinngemäß das gleiche.

Einzelnachweise

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--Bellini 11:19, 18. Jan. 2013 (CET)

Hier weiter

Ich habe den Eindruck, dass die Argumentation nicht so ganz stimmt. Soweit ich die verlinkten Texte verstehe, belegen sie gerade nicht, dass die bloße abstrakte Nennung einer Methode, dazu noch in einem Lexikon, wo man extra nachschlagen muss, irgendeinen Werther-Effekt o.ä. auslösen kann. In dem Fall, der hier anscheinend zum Anlass genommen wurde, bin ich auch gegen eine Nennung der Methode, aber aus anderen Gründen. Einerseits kann man, da es im privaten Bereich stattfand, vielleicht tatsächlich das Persönlichkeitsrecht anführen (das postmortale und das von Angehörigen/Bekannten), andererseits ist es meiner Ansicht nach keine enzyklopädische Information (das könnte man auch mit objektiven Kriterien untermauern: die Information, aber nicht deren Bedeutung ist belegt, die Information steht zudem praktisch nicht in Beziehung mit anderen hier aufgeführten Informationen). Mit falschen Begründungen erweist man möglicherweise einem berechtigten Anliegen einen Bärendienst. Beispielsweise im vorliegenden Fall, wie wohl meistens, da hier nur besonders beachtete Personen einen Artikel bekommen, ist die Regel mit "Besonders beachtete Personen und Selbsttötungen, die großes öffentliches Aufsehen erregen, können hier eine Ausnahme darstellen" schon komplett ausgehebelt. --84.130.158.222 14:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich bin auch nicht so sicher, ob das hier passt. Die beschriebenen Effekte sind nachvollziehbar, wenn eine Selbsttötung aus aktuellem Anlass massiv durch die Medien geht und so eine breite Öffentlichkeit erreicht wird. Sofern wir nähere Umstände zu einer Selbsttötung (gesetzt den Fall es gibt Belege dafür und die Umstände sind überhaupt relevant, wobei das eine das andere bedingt) in einen Personenartikel einbauen, erhalten nur diejenigen Kenntnis davon, die gezielt nach dieser Person suchen. Dass darunter eine Person ist, die just in diesem Moment selbst suizidale Neigungen hat und diese ausgerechnet aufgrund des Artikells in die Tat umsetzt, halte ich nicht für nahe liegend. Die Wikipedia kann man nur bedingt als Massenmedium bezeichnen. Als Gesamtwerk erfährt sie zwar massenhafte Verbreitung, einzelne Artikel werden jedoch nur in wenigen Fällen eine Menschenmasse erreichen. --Superbass (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich finde den Textvorschlag zu lang, zu argumentativ und zu detailliert. Es muß sowieso dann im Einzelfall abgewogen werden, hier sollten nur die anwendbaren Prinzipien vorgegeben werden. Am besten in ein oder zwei Sätzen, dass bei Selbstmord sowohl die Persönlichkeitsrechte vom Toten und seinen Angehörigen, als auch die Gefahr von Nachahmungstaten zu beachten sind. Und das Wikipedia keine Boulevardzeitung ist, steht ja schon weiter oben, und auch andere anwendbare Prinzipien (zu "Weniger bekannte Personen" bspw., NPOV, keine Spekulation...). Einen Textvorschlag habe ich aber nicht :-( --Atlasowa (Diskussion) 17:55, 18. Jan. 2013 (CET)

Aktueller Anlass war der Suizid einer Person, die netzprominent war. Das rauschte schon in WP etwas. Es gab sehr patzige Kommentare die mehr und noch mehr Details forderten. Man denke daran wie WP brummt, wenn eine Person wo die Interessenten / Fans /Anhänger noch weniger gesittet sind einen Suizid begeht. Da kann ein Artikel schon mal zum Newsticker mit werden und ist damit nicht weit von einem normalen Printmedium des Boulevard Journalismus entfernt. Der Text oben ist in der Tat lang, dafür deckt er alle wichtigen Aspekte ab. Immerhin ist im Falle des Falles ja Eile geboten und je genauer die Hinweise, desto weniger Debatte bedarf es. Und genau das ist hier von Vorteil. Wenn jemand den gleichen Inhalt mit weniger Text hinbekommt: nur los.--Elektrofisch (Diskussion) 18:38, 18. Jan. 2013 (CET)

Mein Vorschlag: „Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details dazu nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia nachhaltige zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben, so dass von einer dauerhaften biografischen Relevanz auszugehen ist. Dies gilt insbesondere für Angaben zur genauen Methode, zum genauen Ort der Tat bzw. Fotos davon sowie für Spekulationen über die Ursache des Vorgangs. Grund dafür ist neben der inhaltlichen Beschränkung auf dauerhaft enzyklopädisch relevante Informationen auch die Vermeidung des Werther-Effekts. Auch soll eine enzyklopädiegemäße, neutrale Sprache gewählt werden.“ --Superbass (Diskussion) 21:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Das reicht nicht. Tagesaktuelle Medien berichten häufig über Dinge, die eben keine überdauernde Bedeutung haben. Gerade bei Themen wie Suizid müssen wir wegen unserer persistenten Wirkung viel, viel vorsichtiger sein als Tagesmedien. "Nachhaltige Rezeption" zu verlangen, würde mir ausreichen, wenn jeder "nachhaltig" als zeitüberdauernd lesen würde. Denn dann würde klar, dass eine selbst sehr umfangreiche Berichterstattung während einer kurzen Phase nicht "nachhaltig" ist, sondern wir einen Suizid nur näher ausführen dürften, wenn auch nach Jahren die Erinnerung an die Person mit eben diesen Details des Suizids verbunden wird. Bei Enke könnte man das akzeptieren, bei Schwarz ist das noch lange nicht erkennbar und wenn ich mich mal als Prophet betätigen soll auch sehr, sehr unwahrscheinlich. Solche Details müssten also kurz nach dem Suizid (oder einem vergleichbaren Ereignis bei einem Lebenden) aus dem Artikel herausgehalten werden und dürften erst mit mehreren Jahren Abstand eingefügt werden. Wie soll das organisiert werden? Grüße --h-stt !? 16:24, 19. Jan. 2013 (CET)

Das klingt doch vernünftig - tatsächlich hatte ich "nachhaltig" im Sinne von "zeitüberdauernd" gemeint, aber letzteres ist der präzisere Ausdruck. Wie würdest Du das in der Praxis formulieren? --Superbass (Diskussion) 18:23, 19. Jan. 2013 (CET)

Bitte möglichst *auch* eine Liste von ausgeschlossenen Dingen. Es geht ja auch um eine geringe und damit schnelle Debatte ohne lange Interpretation.--Elektrofisch (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2013 (CET)

Erg. Die Details herauszuhalten, so lange die zeitüberdauernde Relevanz einer Information noch nicht erwiesen ist, halte ich angesichts überschaubarer Fallzahlen für machbar. Fälle, bei denen sich später tatsächlich eine zeitüberdauernde Relevanz von Suizideinzelheiten herausstellt, durften eine verschwindende Minderheit ausmachen, die wir sicher in Einzelfalldiskussionen beherrschen können. Selbst bei Robert Enke, wo die Relevanz des Suizids unstrittig zeitlos ist, kommen wir ohne größere Auseinandersetzungen mit wenigen Sätzen zur Vertiefung der Geschehens aus, lediglich das gesellschaftlich-mediale Echo darauf bekommt größeren Raum. --Superbass (Diskussion) 18:34, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich halte das trotz des Einzelfallcharakters im Gegensatz zu dir für nicht oder zumindest kaum machbar. Denn es geht nicht nur um Suizide, sondern auch um zB Straftaten und Ordnungswidrigkeiten unterhalb einer bestimmten Schwelle. Eine Rote Ampel zu überfahren sollte sicher nicht in den Artikel, außer natürlich bei Margot Käsmann. Wir haben aber auch einen Artikel hier, in dem entgegen meiner Überzeugung leider steht, dass die Person wegen Besitz von Betäubungsmitteln in einer eher geringen Menge zu einer Geldstrafe von 30 (ich glaube) Tagessätzen verurteilt wurde. Das ist weit unterhalb der Schwelle, die als "vorbestraft" gilt. Bei uns steht es, weil die Staatsanwaltschaft ursprünglich wegen eines weitaus schwereren Delikts angeklagt hat und es Pressewirbel gab. Als dann das Urteil feststand und nur noch Kleinkram war, haben sich die Autoren entschlossen, wegen der tagesaktuellen Medien-Berichterstattung die Anklage und den Fast-Freispruch drin zu lassen. Ich plädiere in einem solchen Fall eher dafür, insbesondere jetzt mehrere Jahre später die ganze Angelegenheit gar nicht mehr zu erwähnen oder aber so zu formulieren, dass die geringfügige Verurteilung jedenfalls nicht mehr enthalten ist. Das ist aber schwer durchsetzbar gegen unsere Fraktion, die alles abbilden will, was in den Medien berichtet wurde. Grüße --h-stt !? 18:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Ja, leicht sind derartige Debatten in Artikeln nie, erfolgreich nicht immer, aber mit einer Handreichung auf WP:BLP diskutiert man schon von einem anderen Ausgangspunkt aus. Selbst die noch immer unzureichenden Ausführungen zu Straftaten umseitig schaffen, ohne bestehende Mängel in Artikeln auszublenden, doch mehr Sicherheit als gar keine Empfehlungen.

Ich erweitere meinen Vorschlag mal:

Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben. Weil die dauerhafte enzyklopädische Relevanz von Tatdetails in den ersten Wochen und Monaten nach dem Geschehen nicht absehbar ist, sind wir selbst bei verfügbaren Belegen zurückhaltend mit Details wie Angaben zur genauen Methode und zum genauen Ort der Tat. Fotos vom Ort des Suizid(-versuch)s oder Spekulationen über die Ursache des Vorgangs sind in aller Regel keine enzyklopädischen Informationen. Grund für diese Zurückhaltung ist neben der inhaltlichen Beschränkung auf dauerhaft enzyklopädisch relevante Informationen auch die Vermeidung des Werther-Effekts. Wertende Begriffe wie beispielsweise „Selbstmord“, „Freitod“ „sich selbst richten“ etc. eignen sich nicht für eine Enzyklopädie, der wertneutrale Begriff ist Suizid.

Grüße --Superbass (Diskussion) 19:53, 19. Jan. 2013 (CET)

Schon ganz gut.--Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 19. Jan. 2013 (CET)

Wenn mein Vorschlag als zu ausführlich angesehen wird, dann diesen. Eventuell einen oder zwei der externen Links einbauen, damit der Hintergrund des Textes dem Leser besser erschließbar ist. Gruß, --Bellini 08:33, 21. Jan. 2013 (CET)

Hat jemand explizit etwas dagegen, den Vorschlag von Superbass am Wochenende umseitig einzubauen? Gruß, --Bellini 16:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Ja, der Vorschlag ist zu lang um nur den speziellen Fall Suizid zu regeln. Denn das gilt oder müsste gelten auch für andere Aspekte mit Bezug zu den Persönlichkeitsrechten. Wenn wir das jetzt so einbauen, bekommen wir wieder keine übergreifende Lösung hin. Ich schlage daher vor, diesen Entwurf zu erweitern auf alle potentiellen Verletzungen der Persönlichkeitsrechte, die nicht gerade solche Lebensbereiche betreffen, aus denen sich die enzyklopädische Relevanz der Person ergibt. Damit dürfen wir bei Frau Käsmann die Ampel erwähnen, weil es unmittelbarer Anlass für ihren Rücktritt von dem Amt war, das sie für die Wikipedia relevant gemacht hat. Aber bei meinem oben genannten höchstens C-Promi müsste der Prozess raus, der mit einer Verurteilung unterhalb der maßgeblichen Schwelle endete, weil die Person nicht wegen dieser Tat in der Wikipedia steht. Könnt ihr euch mit einer solchen Erweiterung anfreunden? Grüße --h-stt !? 17:48, 25. Jan. 2013 (CET)

Bei Prozessen und anderem Kram haben wir ja Zeit. Bei den Suizidmeldungen ist schnelles Handeln angesagt. Da kosten Auslegungsspielräume unnötig viel Zeit. Ob dein C-Promi mal eingeknastet war oder Frau Käsmann im Suff 'ne Ampel überfährt ist dagegen keine Frage von Leben und Tod.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn es erstmal drin steht, bekommen wir das nie wieder raus, es sei denn wir hätten in WP:BIO eine klare Richtlinie. Deshalb erscheint es mir sinnvoll, diese Frage gleich umfassend zu regeln, wenn wir die Richtlinie jetzt schon mal ändern. Grüße --h-stt !? 18:19, 25. Jan. 2013 (CET)

Bei dem Punkt Strafverfahren gibt es aber bekanntermaßen sehr verschiedene Auffassungen, über die ja auch über Jahre hinweg ohne befriedigendes Endergebnis diskutiert wurde. Das kann man jetzt nicht einfach so übers Knie brechen. --Grip99 02:58, 27. Jan. 2013 (CET)

@Bellini/Superbass: Ich würde im vorletzten Satz nur schreiben: Grund für diese Zurückhaltung ist die Vermeidung des Werther-Effekts. Denn nur er kann eine besondere "Zurückhaltung" im Suizidfall rechtfertigen, und offensichtlich ist er ja auch der Grund, warum das Thema hier überhaupt aufkommt. Wenn aus allgemeinen Gründen (fehlende enzyklopädische Relevanz) etwas entfernt wird, dann ist es keine "Zurückhaltung", sondern die Anwendung üblicher Regeln. Das sollte man dann irgendwo anders einbauen, wenn man es unbedingt betonen will. "Selbstmord" halte ich übrigens nicht für eine "wertende" Bezeichnung, aber ich habe nichts gegen die Vorgabe "Suizid". --Grip99 02:58, 27. Jan. 2013 (CET)

Das kann man tun; also von „Wenn eine in Wikipedia“ bis „Vermeidung des Werther-Effekts.“ Eine „übergreifende Lösung“ anzustreben, war sicher nicht die Absicht von Elektrofisch und mir. --Bellini 21:35, 28. Jan. 2013 (CET)

In der Tat. mir ging es um einen umfassenden Punkt zu Suizid, der Debatten verkürzt und wo im Zweifel der besonders interessierte Nutzer den Hintergrund über Links vermittelt bekommen kann. Der Rest war mir Schnuppe, und hier nur ein Verlegenheitsplatz.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 29. Jan. 2013 (CET)

@Grip99, ja, den Halbsatz kann man weglassen. @H-stt: Wie Grip99 glaube ich nicht, dass man hier andere Themen in einem Atemzug mit erledigen kann, so schön das auch wäre. Es gibt zu Straftaten und Resozialisierung noch einen offenen Vorschlag, dem nicht grundlegend widersprochen wurde, der aber auch nicht fertig ausgebaut wurde. Ich halte es für erfolgversprechender, wenn dort angesetzt wird. Sobald sich Mitstreiter dafür fänden, wäre ich auch dabei.

@all: Wo soll denn der Absatz hin? Zu "verstorbene Personen" wäre wohl sinnvoll, oder? --Superbass (Diskussion) 22:46, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, dort ans Ende.

Zu Straftaten: Du hast Recht, das liegt jetzt schon jahrelang auf Halde, ohne dass wir Nägel mit Köpfen hinbekommen hätten. Aber es ist natürlich auch schwierig, weil z.B. h-stt und ich auch grundsätzlich etwas unterschiedliche Auffassungen haben. Es ist nicht nur eine Formulierungsfrage, es geht auch um Inhaltliches. --Grip99 02:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Abschnittsänderung

Ich habe den Abschnitt in der am nahe an einem Konsens (H-stt's Einwände sind nicht vergessen, habe ich aber nicht als Veto verstanden) stehenden Version eingesetzt. Sollte ich das falsch eingeschätzt haben, bitte ich um Revert. In jedem Fall vielen Dank an alle fürs konstruktive Mitwirken! --Superbass (Diskussion) 20:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Als Veto war es nicht gedacht, aber dazu sollten wir die Diskussion fortsetzen, weil ich es für einen bedenkenswerten Aspekt halte. Danke an alle für die stets konstruktive Diskussion und dir Superbass für die Umsetzung. Grüße --h-stt !? 15:02, 31. Jan. 2013 (CET) PS: Könnte man dem Vorschlag noch "oder Selbsttötung" hinzufügen, weil es Texte gibt, in denen der fremdsprachige Begriff Suizid weniger gut passt. Vielleicht kann man das ohne große neue Diskussion machen, einfach wenn niemand widerspricht.

Für mich klingt Selbsttötung neutral, setz es doch rein, so lange niemand begründet Einwände erhebt. Ich kann gern in den nächsten Tagen die Diskussion zu Straftaten nochmal raussuchen und einen Thread für die Fortsetzung aufmachen. --Superbass (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich würde nur Suizid aufführen. Selbsttötung hat etwas aggressives, während Suizid klar neutral ist. Im Leitfaden zur Berichterstattung über Suizid (PDF, S. 15) des Kriseninterventionszentrum Wien wird nur vom Ausdruck Suizid gesprochen (ok Selbsttötung wird nicht explizit erwähnt). Was man zusätzlich beachten sollte, wie man das Wort Suizid sprachlich gebraucht: Im Leitfaden steht:

Sowohl pathologisierende (abwehrende) Entwertungen wie „Selbstmord“, als auch befürwortende Billigung, die sich in Begriffen wie „Freitod“ manifestiert, erweisen sich als ungünstig. Eine Formulierung wie z.B. „starb unter tragischen Umständen“ oder „starb durch Suizid“ ist demnach wertfreier und auch verkürzten Bezeichnungen wie „Suizid“ oder „Suizid verübt“ vorzuziehen. Denn letztere reduzieren den beschriebenen Menschen ausschließlich auf seine Todesart und verschleiern den Prozess des Sterbens an sich. Vielleicht kann man dies auch noch ergänzen. Danke. --KurtR (Diskussion) 16:58, 31. Jan. 2013 (CET)

So verkürzte Bezeichnungen würden wir ohnehin nicht nutzen, da wir (anders als manche Print-Lexika) nicht in Stichworten sondern in ganzen Sätzen schreiben. In wieweit Selbsttötung nicht neutral ist, kann ich nicht kompetent beurteilen; eigentlich ist Suizid die lateinische Übersetzung von sich selbst töten, so müsste der Ausdruck on daher doch unproblematisch sein? --Superbass (Diskussion) 11:03, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich halte (bin aber natürlich selber kein Experte) Selbsttötung auch für unproblematisch. Wobei wir sowieso nicht auf Substantivierungen festgelegt sind. "Er nahm sich das Leben" ist m.E. auch neutral. Während ich das "starb durch Suizid" (anstatt "beging Suizid") schon eher als ein wenig verschleiernd empfinde, weil es den aktiven Entschluss völlig ins (womöglich noch unverlinkte) Fremdwort schiebt. --Grip99 03:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mit der Änderung nicht ganz glücklich. 2 Punkte:

• 1) Als einziger Grund ist angegeben: "Grund für diese Zurückhaltung ist die Vermeidung des Werther-Effekts." Wie schon weiter oben ausgeführt, steht die Behauptung dieses Werther-Effekts durch Wikipedia auf tönernen Füssen. Bei welchen anderen Enzyklopädien oder Nachschlagwerken kann man einen Werther-Effekt nachweisen bzw. wird dies ernsthaft behauptet? Je nachdem wie breit man diesen Effekt zurechnet, müßte man dann nicht auch Die Leiden des jungen Werther "überarbeiten"? Ich finde Zurückhaltung angebracht, aber diese Begründung ist sehr fragwürdig. Bei einer Liste berühmter Selbstmörder oder Kategorie:Selbstmörder fände ich dieses Argument berücksichtigungswert, aber bei Personenartikeln? Ich sage es mal ganz plakativ: Bei so detaillierten Selbstzensur Anweisungen würde ich für die alleintragende Begründung gerne Belege haben. Vielleicht eine Anfrage bei einem einschlägigen Experten? Im Leitfaden für Medien steht bspw. "Ein restriktives „Berichtverbot“ über Suizide zu empfehlen stellt keine wünschenswerte Lösung dar, da so die Realität dieser Thematik im öffentlichen Bewusstsein weiterhin tabuisiert würde."
• 2) "Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben." Diese Formulierung läßt die Erwähnung des Suizid außen vor und regelt diese nicht, sondern regelt nur den Detailreichtum. D.h. umgekehrt: Wenn die Bronzemedaillengewinnerin im Juniorenhürdenlauf von 1981 (die deswegen einen Wikipedia-Artikel hat) Jahrzehnte später Suizid begeht, kommt das in den Artikel?

Im übrigen finde ich den Abschnitt aber OK. Wir wollen keine Spekulation über Suizid, weil Wikipedia keine Gerüchteküche ist. Wir wollen solche schmerzhaften Umstände aus der Privstsphäre von Halbprominenten nicht breittreten, weil wir diesen Konflikt mit dem Informationsinteresse auch in anderen Fällen mit Fingerspitzengefühl behandeln, das postmortale Persönlichkeitsrecht schützen und Rechte von Angehörigen achten wollen. Der Werther-Effekt ist nicht alles. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 16:34, 1. Feb. 2013 (CET)

Rechte von Angehörigen würde ich im Allgemeinen nicht für verletzt halten, auch nicht das postmortale Persönlichkeitsrecht. Wenn es nicht um die Reduzierung der Wahrscheinlichkeit von Nachahmungstaten ginge (Beleg habe ich allerdings auch keinen parat), würde ich den neuen Abschnitt für überflüssig halten. Und zur Hürdenläuferin: Wenn es einwandfrei belegt ist, dann kann es auch in den Artikel. --Grip99 02:19, 3. Feb. 2013 (CET)

Was heißt denn "einwandfrei belegt"? Auf WP:BIO steht zu "Weniger bekannte Personen": Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. (...) Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht. Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Entsprechend würde ich da bei der ehemaligen Hürdenläuferin keine relevante Information sehen.

Zu Postmortales Persönlichkeitsrecht: 2012, 2011, 2010, 2006. "im Allgemeinen nicht für verletzt halten" ist eine recht allgemeine Formulierung... --Atlasowa (Diskussion) 09:27, 5. Feb. 2013 (CET)

Die Formulierung "im Allgemeinen" bezog sich darauf, dass wir hier aufgrund unserer RK Personen aufnehmen (ich nenne als Beispiel immer gewöhnliche Universitätsprofessoren ohne sonstige Relevanzmerkmale), die nach gängigen Maßstäben nie prominent waren und bei denen daher strenggenommen nahezu dieselben Maßstäbe wie für völlig unbedeutende Privatpersonen gelten müssten.

Selbst wenn die Hürdenläuferin durch einen schweren Verkehrsunfall oder Mord ums Leben gekommen wäre, würde ich das auch nicht als irrelevant auffassen. Ein nicht natürlicher Tod ist für eine Biographie schon eine interessante Information.

"Einwandfrei belegt" heißt "einwandfrei belegt gemäß WP:BLG", also nicht nur ein grenzwertiger Blog-Eintrag.

Dass rechtliche Grenzen (deutschen Rechts) eingehalten werden sollten, darin sind sich ja wohl alle, die hier regelmäßig schreiben, einig (und waren das auch schon vor dem Urteil des LG Schweinfurt). Wenn Du einen Gesetzesverstoß aufzeigen kannst, ist die Sache klar. Aber ich kann im Zusammenhang mit der hypothetischen Hürdenläuferin wie gesagt keinen Rechtsverstoß erkennen, weder gegen das postmortale Persönlichkeitsrecht der Verstorbenen noch gegen das ihrer lebenden Angehörigen. Aus den von Dir angegebenen Links ergibt sich ja nur, dass es zwar postmortale Persönlichkeitsrechte gibt, dass sie aber in den drei durch Gerichtsentscheid geklärten Fällen einer Veröffentlichung nicht entgegenstanden. --Grip99 02:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Anleitungen zum Suizid

Wie ist es eigentlich mit Anleitungen zum Suizid, oder auch mit Diskussionen, die hart an dieses Thema angrenzen? Vielleicht kann sich jemand mal hierzu äußern. Auch wenn da im Moment die Physiker und Elektriker klinisch sauber am Fachsimpeln sind: Kann und sollte man sowas löschen? Gruß, --Anna (Diskussion) 13:42, 23. Jan. 2013 (CET)

Nein. Bitte nicht das Kind mit dem Badewasser ausschütten... o.s.ä. ... an meinen Formulierungen arbeite ich noch... --Atlasowa (Diskussion) 14:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Da sehe ich, anders als der flapsige Titel vielleicht vermuten lässt, keine solche Anleitung. Ein Verbot, die dort angesprochene Gefahr zu diskutieren, würde größeren Schaden anrichten, nämlich mangelnde Aufklärung und dadurch Todesfälle aufgrund fehlenden Sicherheitsbewusstseins in Sachen Nachrüstung, Kontrolle und Bedienung von Elektroinstallationen. Die Flapsigkeit ist dabei Geschmackssache – den Zusammenhang mit Depression entschärft sie jedoch sogar. --84.130.250.253 14:16, 23. Jan. 2013 (CET)

Durchsuchungsbeschluss mit Klarnamen

Hallo zusammen, die folgende Anfrage habe ich von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben, weil ich mir selbst nicht sicher bin, wie damit zu verfahren ist --Superbass (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2013 (CET)

WP:BIO

Hallo! Ich hab gesehen, daß Du dort aktiv bist, darum hier die folgende Frage. Verstößt diese Datei nicht eigentlich gegen WP:BIO [1]. Ich habs erst bei der Vollansicht gesehen, daß dort sowohl der Beschuldigte im Verfahren, als auch der Ort der Durchsuchung und ein starker Hinweis auf den Veranlasser enthalten sind. Also gleich 3 Personen, eine natürliche und zwei juristische, deren Interessen betroffenen sein können. Benutzer:Valvetube ist der Ersteller, und bei de:WP gesperrt, sollte man dann nicht besser die Datei entfernen, da sie offenbar nur bei dem einzigen Artikel ohne Bezug zu einer der drei Personen verwendet wird?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2013 (CET)

Oh, sowas ist mir auch noch nicht begegnet. Lt. Bildbeschreibung hat Attac dieses Papier selbst so ins Netz gestellt, und die zwei namentlich benannten Personen sind im Vorstand des Vereins. Sie sollten der Veröffentlichung dort also zugestimmt haben. Daher ist es unwahrscheinlich, dass die beiden aktuell etwas dagegen einzuwenden haben. Erfahrungsgemäß melden sich die Personen dann ein paar Jahre später, längst in einem anderen Beruf, und fürchten, derartige Veröffentlichungen würden ihnen nun schaden. Dann hätten sie nach WP:BIO wohl den Anspruch, es löschen zu lassen. Es wäre wohl günstiger, die Namen würden schon jetzt geschwärzt, zumal es im einzigen Artikel der das Bild verwendet ja gar nicht um die benannten Personen geht. Ich meine, im Augenblick kann der WP rechtlich niemand etwas wegen der Veröffentlichung anhaben, im Grundsatz und mit Blick auf zukünftige Ansprüche sollten wir das imho aber dennoch nicht machen. Ich kopiere die Anfrage mal auf die Diskussionsseite von WP:BIO, da lesen auch Commons-Admins mit, die im Zweifel eine Löschung umsetzen könnten. --Superbass (Diskussion) 23:05, 26. Mär. 2013 (CET)

Da die pdf-Datei aber kein "sauberes" pdf, sondern ein Scan ist, kenne ich keine einfache Methode, darin einzelne Bereiche zu löschen oder zu schwärzen. --Túrelio (Diskussion) 09:21, 27. Mär. 2013 (CET)

Imo ist die Datei auch für den Durchsuchungsartikel zur Illustration entbehrlich. Auf die äußere Design-Form kommt es bei derartigen Beschlüssen nämlich nicht an, solange sie den gesetzlichen Anforderungen an Urkundsform und Inhalt genügen. Also braucht es nicht des vorgedruckten brüllenden bayerischen Löwen oben im Beschlusskopf z. B.. Demgegenüber besteht bei solchen Dateien eher die Gefahr, dass irgendwelche Scherzkekse sie via Kopierer verändern und damit ihren Spaß oder gar Schindluder treiben. --Alupus (Diskussion) 09:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die persönlichen Details jetzt im PDF geschwärzt, da ich sie für entbehrlich halte und sie zumindest langfristig, wie von Superbass oben ausgeführt, für eine Persönlichkeitsrechtsverletzung halte. Ein Commons-Admin mag die erste Version löschen, ggfs. kann ein Oversight beantragt werden.

Irrelevante Geschichtchen, Episoden und Kritik

Viele Artikel über Personen enthalten Absätze, typischerweise unter Kritik, in denen irgendwelche Episoden, die meist mit Streit verbunden sind und es in die Presse geschafft haben. Meist steht dabei die betroffenen Person in der Kritik. Typische Folge sind längere Diskussionen und Anfragen auf der Dritten Meinung, aktuell z.B. Lothar Barth. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man hier klarer formulieren würde, dass alle Details und vor allem einzelne Vorfälle und Episoden ernsthaft relevant sein müssen, damit nicht bei jeder Lappalie die immer gleiche Diskussion abgespult wird. Erscheint Euch das ebenso wünschenswert wie mir? --UMyd (Diskussion) 21:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Absolut! Ich ärgere mich auch oft über diesen „Ich-hab-was-gar-so-Schrechliches-in-der-Zeitung-gelesen“-Stil, der einfach nicht in eine Enzyklopädie gehört. Nur: Wird sich das ändern lassen? Wie will man „ernsthaft relevant“ definieren? --ChoG ^Ansprechbar 08:45, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wirklich definieren wird man das nie können. Aber natürlich müssen wir auch bei den Inhalten der Artikel die Relevanz für die Biographie des Dargestellten bedenken. Die Frage lautet in aller Regel: Hat diese Geschichte das Leben der Person geprägt. Wenn nicht, dann gehört sie auch nicht in den Artikel. Grüße --h-stt !? 18:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

"Geprägt" halte ich für übertrieben, dann müssten wir außerdem auch in vielen Biographien von Verstorbenen viel löschen. --Grip99 03:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

"Beeinflusst" wäre vielleicht besser. Oder zumindest die öffentliche Würdigung, Wahrnehmung, Debatte zu einer Person überdauernd geprägt, was sich am besten mit retrospektiver Literatur statt mit tagesaktuellen Nachrichten belegen lässt. Das in eine Regel zu gießen, finde ich allerdings auch schwer. --Superbass (Diskussion) 11:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

WP:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern müsste ja eigentlich reichen. Grenzfälle gibt es immer, das wird man nie vermeiden können. Letztlich ist die Frage der Artikelrelevanz eines Faktums (und speziell von kritischen Sichtweisen bzw. als kritisch gemeinten Tatsachendarstellungen) nicht auf Biographien beschränkt, sie fiel mir beispielsweise auch beim Artikel zur Alternative für Deutschland auf. Eine absolute Relevenzschranke anzugeben (anstatt der bisherigen relativen "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen"), wäre wohl verkehrt. Wenn ein Artikel insgesamt sehr ausführlich und ausgewogen ist, können auch kleinere Vorfälle Erwähnung finden. Das Problem ist oft, dass selbst bei umfangreicher medialer Berichterstattung fast nur die Extreme in einem Artikel ausgewalzt werden, während ausgewogenere, aber dadurch weniger prägnante Aussagen und Berichte unter den Tisch fallen. Wenn man diese aber auch auswalzen würde, dann würden manche derartigen Artikel aus allen Nähten platzen und praktisch zur Presseschau werden. Es ist klar, dass Besonderheiten und aus dem Rahmen Fallendes etwas ausführlicher dargestellt werden, aber die Relationen müssen immer noch im Rahmen von WP:NPOV, also einigermaßen ausgewogen bleiben. --Grip99 03:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Mir ging es nicht vorrangig um Unausgewogenheit oder Kritik, das steht tatsächlich noch einigermaßen deutlich in WP:BIO, sondern eben um das in vielen, vielen Artikel verbreitete Wiedergeben von irgendwelchen Episoden, die es in die Presse geschafft haben. Ich könnte mir in etwa folgende Formulierung vorstellen: "Einzelne Begebenheiten aus dem Leben der Person sollten nur dann geschildert werden, wenn sie für das Leben der Person insgesamt bedeutend oder kennzeichnend sind oder wesentliche Bedeutung über die Person hinaus gewonnen haben und diese Bedeutung aufgezeigt wird." --UMyd (Diskussion) 13:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, WP:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern reicht doch völlig aus. Und wieso muss der Artikel über den Politiker Lothar Barth eigentlich komplett von Kritik gesäubert sein? Weil es seine PR-Tante beim OTRS-Team so verlangt? "Irrelevante Geschichtchen"? Wieso erfährt man nur noch auf der Diskussion:Lothar Barth, mit welchen Hintergründen seine Wiederwahl als OB in Mergentheim von keiner der im Gemeinderat vertretenen Fraktionen unterstützt wurde? Wieso muss aus dem Wikipedia-Artikel die Kritik an seiner Amtsführung in Aachen getilgt werden? Stattdessen brauchen wir den Platz, um seinen Zivilstand und die Zahl seiner Kinder und den genauen Titel seiner Doktorarbeit darzustellen? Wieso darf bei einem Lokalpolitiker in Wikipedia nicht erwähnt werden, was über seine Amtsführung in lokalen Zeitungen kritisch geschrieben wird? Fragen über Fragen! --Atlasowa (Diskussion) 16:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nur die Ruhe, das ist Alles ganz einfach zu beantworten, denn im Grunde geht es mir darum, dass Personenartikel keine "Geschichtchen-Sammlungen" werden, egal ob kritische oder lobende Geschichtchen. Deshalb mein Formulierungsvorschlag, wonach die Episoden eine gewisse Bedeutung haben müssen und diese auch aufgezeigt werden muss. Das zwingt zum Einen denjenigen, der dies einfügen will, zu überlegen, ob die Episode wichtig ist und warum, und es zeigt jemandem, der sich im Thema nicht auskennt, was das Wichtige daran ist. Lothar Barth ist hier nur eines von vielen, vielen Beispielen, darum geht es hier nicht vorrangig. Aber er ist trotzdem ein gutes Beispiel: Die Abwahl als OB ist natürlich für den Politiker und somit auch für den Artikel wichtig, die Hintergründe müssen natürlich neutral dargestellt werden (darum geht es hier aber nicht, das ist gemäß NPOV sowieso klar). Bei der Müllabfuhr war - als ich meine 3M abgegeben hatte - auf Anhieb nicht zu erkennen, warum das wichtig sein sollte, da fehlte eine Begründung und genau solche Begründungen fordere ich ja. Und nochmal, mir geht es um alle Geschichtchen, auch die positiven, dazu steht in WP:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern nichts. --UMyd (Diskussion) 01:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Was hast Du von besonders kurzen Artikeln? Soweit WP:NPOV und den Persönlichkeitsrechten genüge getan wird, braucht man (auch wenn wir natürlich nicht das Goldene Blatt sind) keine scharfen Restriktionen einzuführen. Biographien, die als exzellent ausgezeichnet sind, haben typischerweise erheblichen Umfang und enthalten daher viele Fakten, deren Einfluss auf den Lebenslauf nicht sonderlich groß war. Daran ändert auch nichts, dass solche Fakten im exzellenten Artikel durch wissenschaftliche Literatur und nicht nur durch Lokalzeitungen belegt sein dürften.

Ich sehe umgekehrt die Gefahr, dass durch zu hohe Anforderungen an die enzyklopädische Relevanz einzelner Fakten am Ende nur noch das wiedergekäut werden darf, was wirklich vorher ganz, ganz breit getreten oder zusätzlich durch die beschriebene Person selbst veröffentlicht wurde. Das wäre dann der beste Weg zurück zum Fast-Stub. --Grip99 01:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es denn einen als exzellent bewerteten Artikel mit Inhalten, die durch meinen Formulierungsvorschlag gefährtdet wären? --10:29, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ob die Exzellenzbewertung gefährdet wäre, kann ich nicht sicher beurteilen, dazu lese ich zu wenig in den Bewertungsdiskussionen mit. Aber dass auch in Exzellenzartikeln viele Informationen wegfallen müssten, wenn Dein Formulierungsvorschlag wirken würde, das denke ich schon.

Nimm z.B. Horst Szymaniak. Der ist zwar seit ein paar Jahren tot, aber Dein Vorschlag soll ja anscheinend für sämtliche Biographien gelten (und ich würde wohl auch eine ähnliche exzellente Biographie eines Lebenden finden, wenn ich länger suchen würde). Ist Deiner Meinung nach alles, was bei Szymaniak drinsteht, nach Deinem Vorschlag zulässig? Wenn ja, dann legst Du die Formulierung so weit aus, dass sie gar keine nennenswerte Änderung der Praxis bewirken kann.

Es ist ja auch so, dass gerade im Beispiel Lothar Barth Rosenzweig und andere die Auffassung vertraten, die Aachener Müllepisode sei kennzeichnend für Barths Verhalten und Wirken. Selbst für diesen Fall, der doch eigentlich der Anlass Deines Änderungswunsches ist, würde Deine Formulierung ("oder kennzeichnend") also dieselben Diskussionen wie bisher erfordern. --Grip99 00:35, 18. Apr. 2013 (CEST)

Religion eines Sporttrainers erwähnen?

Aus aktuellem Anlass: Ist es wirklich angezeigt, die religiöse Gesinnung eines Sporttrainers im Artikel auszubreiten? Sicherlich macht dieser Trainer kein Geheimnis daraus und belegen lässt sich auch alles. Ich bin aber skeptisch, dass das in den Artikel gehört. Danke für Meinungen, Gruss --Toni am See (Diskussion) 17:38, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe kein Problem in der Erwähnung, offenbar stellt Dein Beispieltrainer das ja selbst als wichtigen Aspekt seines Lebens dar und es wird auch so rezipiert. --Superbass (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Gibt diesen Thread auf der Diskussionsseite. Meine Meinung steht dort. Grüsse --KurtR (Diskussion) 03:59, 26. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Das hab' ich dann wohl ein wenig zu eng gesehen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 09:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Das „Lager von unbedeutenden Minderheiten“

Bei der Formulierung frage ich mich doch, was dieses „Lager“ sein soll. Schon die Kritik einer einzelnen Person – eine einzelne Person ist natürlich eine sehr kleine Minderheit – oder eines einzelnen Interessenverbands einer kleinen Minderheit kann relevant sein. Wenn es eben nicht völlig „unbedeutend“ für die Person ist – aber damit wäre das nur eine Tautologie, „es ist nur bedeutend, wenn es bedeutend ist“. Mit dem Satz „Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind.“ scheint mir alles Wesentliche gesagt zu sein. Mit diesem Satz ist sowohl die Möglichkeit der Wiedergabe der Kritik einzelner Fachleute, Kritik in Fachveröffentlichungen, in Medien breit rezipierter Kritik oder Kritik verschiedener Interessenverbände erlaubt, als auch ausgestellt, dass nicht jede unrezipierte Verschwörungstheorie oder persönliche Anfeindung unbedeutender Personen reinkommt. Kein Bedarf also, dazu anzuregen, etwaige Minderheiten per se als „unbedeutend“ zu klassifizieren – es geht um die Bedeutung für die Person, und das steht schon vorher da. --Chricho ¹ ² ³ 02:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vermeidung des Werther-Effekts

Seit wann ist das eigentlich ein Grundsatz dieser Enzyklopädie? --Chricho ¹ ² ³ 20:10, 9. Mai 2013 (CEST)

Grundsatz mit Quasi-Ewigkeitsgarantie im Sinn von WP:Grundprinzip ist es nicht. Aber geändert wurde es nach obiger Diskussion. --Grip99 00:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Muss ich bei Gelegenheit mal genauer durchlesen die Diskussion. Verwundern tut mich, dass hier als einziger Grund einer aufgeführt wird, der sich weder in irgendeiner Weise auf die Grundprinzipien beruft, noch sich aus gesetzlichen Gegebenheiten ergibt. Persönlichkeitsrechte sind sicherlich wichtig, ebenso die Belegpflicht, der es bei solchen Fällen schwierig sein kann nachzukommen. Die Beachtung der Gesetze ist notwendig fürs fortbestehen der Wikipedia, die Belegpflicht und alle Richtlinien zu Artikelstil, Belegen etc. bauen auf den Grundprinzipien auf. Hier wird eine dritte, dem völlig fremde Zielsetzung einer Richtlinie zugrundegelegt (es wird eben auch nicht plausibel, inwiefern die Vermeidung des Werthereffekts helfen würde, die Enzyklopädie im Sinne der Grundprinzipien zu verbessern oder der Rechtslage besser gerecht zu werden). Zudem war es oben in der Diskussion auch noch umstritten, ob es einen solchen Effekt bei Enzyklopädien überhaupt gibt. --Chricho ¹ ² ³ 19:26, 21. Mai 2013 (CEST)

Scheiss auf die Verbesserung der WP wenn es darum geht Menschenleben nicht zu gefährden. Letzteres ist ein der WP übergeordnetes Ziel. Nebenbei gibt es Grundlagen für das Berichten in der Presse und ich sehe nicht warum WP sich davon ausnehmen soll, nur weil die Blöd damit Kasse macht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Richtig. --Bellini 01:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Es wird umgekehrt auch kein Grundprinzip verletzt. Wir schreiben eine Enzyklopädie und halten uns an reputable Quellen. Die belegfähige Tagespresse wie auch Buchautoren wägen ebenfalls die Detailtiefe ab, mit der sie über einen Suizid berichten. Insofern müssten wir schon investigativ tätig werden oder fragwürdige Belege anführen, um uns darüber hinwegzusetzen. Der Absatz hier, so verstehe ich ihn, schafft daher kein neues Prinzip sondern weist auf die Praxis im deutschprachigen publizistischen Raum hin, aus dem wir ohnehin unsere Inhalte belegen müssen. Und das ist manchmal auch nötig, weil sich gern darüber hinweggesetzt wird, in diesem Fall mit potenziell fatalen Folgen. --Superbass (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2013 (CEST)

@Superbass Dann müsste als Grund hier nicht der Werther-Effekt angeführt werden, sondern höchstens ein Hinweis auf die Situation in der Presse. Wenn es die zuverlässigen Quellen nicht in vielen Fällen doch gäbe, bräuchte es auch keine Einschränkung.

@Elektrofisch Ach ja? Die Ziele der Wikipedia müssen sich also der Suizidprävention, Drogenprävention, Verkehrssicherheit etc. unterordnen? Was kommt als nächstes? Die Beschreibung der berauschenden Wirkung von Psychotropika muss zusammengekürzt werden? Abführende Wirkung von Substanzen wird verschwiegen, um gegen Bulimie vorzugehen? Es ist nunmal kein Ziel der Wikipedia darauf hin zu wirken, dass sich Leute nicht umbringen. Den Grundsätzen einer neutralen, aufklärerischen Enzyklopädie steht das entgegen. --Chricho ¹ ² ³ 15:47, 22. Mai 2013 (CEST)

Es ist nunmal kein Ziel der Wikipedia darauf hin zu wirken, dass sich Leute nicht umbringen. Anders formuliert hieße das: „Ich schreibe, was ich will und in WP darf, und nehme um dieser Freiheit wegen auch ein paar Selbstmorde unter meinen Lesern gern hin.“ Das finde ich zynisch. Wer weiß, dass er ein großes Publikum erreichen kann, hat auch eine gewisse Verantwortung. Aus aktuellem Anlass interessant ist beispielsweise die Anmerkung der Redaktion hier. Wenn Stefan Ulrich bzw. die SZ diese Verantwortung ernst nehmen, warum sollten "wir" das nicht auch tun? Grüße, --Bellini 17:58, 22. Mai 2013 (CEST)

Richtig, es ist zynisch. "Das Ziel von Wikipedia ist es, eine frei lizenzierte und qualitativ hochstehende Enzyklopädie zu schaffen und zu verbreiten." Ich kann nicht sehen, dass es irgendwie hochwertig sein könnte verzweifelte Menschen zur Selbsttötung anzuregen. Auch in normalen Enzyklopädien ist das nicht der Fall. Wenn WP also diesem Ziel folgt, wird sie ihren Teil zur Suizidprävention beitragen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:14, 22. Mai 2013 (CEST)

Hochwertige Enzyklopädie und Suizidprävention sind imho kein Widerspruch, siehe mein Beitrag weiter oben. Ich kann nicht erkennen, was daran hochwertig ist, in einer Biografie (!) ausgerechnet die detaillierte örtlichen und psychosozialen Umstände des Todes auszuleuchten - bei einem natürlichen Tod machen wir das ja auch nur in speziellen Ausnahmefällen. Bei der Geburt übrigens auch, jedenfalls kam mir noch kein Artikel "Heribert Dröge kam am 22.5.1869 nach viereinhalnbstündigen Wehen in Steißlage auf die Welt und wog 3882 Gramm" vor die Linse. Neben dem Verweis auf unsere eigenen Quellen-Richtlinien ergänze ich, dass sich die Wikipedia nicht im neutralen Raum sondern in kulturellen, sozialen, rechtlichen und fachlichen Normsystemen bewegt. Allein die herrschenden Definitionen von "Enzyklopädie", "Biografie" und "schreiben" sind weitgehend extern determiniert. Darum benutzen wir die deutsche Sprache, die Rechtschreibregeln, verzichten auf Essays, Fiktion, Witze und Leserbeschimpfung - und detaillierte Beschreibungen von Suiziden, wie alle anderen hochwertigen Publikationen. --Superbass (Diskussion) 21:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Zahlreiche Artikel führen aus, was der Beschriebene so für Geschlechtskrankheiten hatte und woran er starb. Aber wenn es um die letzte Entscheidung einer Person in ihrem Leben geht – dann soll das unwichtig sein? Unwichtiger als irgendein Geburtsort oder irgendeine Geschlechtskrankheit? Eine gute Biographie besteht nicht nur aus einer Aufzählung der Beschäftigungsverhältnisse und der gewonnenen Preise, sondern schließt auch Persönliches mit ein, ja, die psychosoziale Situation wird zu einem gewissen Grad ausgeleuchtet – und da ist ein Suizid ein entscheidendes Ereignis. Das machen natürlich auch hochwertige Biographien außerhalb der Wikipedia. Und nochmal: Wenn sich keine hochwertigen Quellen finden, so ist diese Regelung hier überflüssig. Andernfalls steht diese Regelung tatsächlich den Zielen der Enzyklopädie entgegen – weil sie ein zusätzliches Ziel ins Spiel bringt, die Vermeidung des Werther-Effekts.

@Elektrofisch Die Wikipedia regt nicht an, die Wikipedia stellt dar. Wenn ein Leser sich umbringen möchte oder Gefallen an Heroin findet, so ist das nicht die Sache der Wikipedia und vollkommen legitim. --Chricho ¹ ² ³ 12:08, 23. Mai 2013 (CEST)

"Zahlreiche Artikel führen aus, was der Beschriebene so für Geschlechtskrankheiten hatte und woran er starb" - und? das steht auch in der Literatur und gilt historisch/biografisch gemeinhin als wissenswerte Information. Dass sich jemand getötet hat und zuvor -belegbar- an einer Depression litt beschreiben wir auch, auch das steht üblicherweise in der Literatur. An welchem Baum das geschah und aus welchem Baumarkt das Seil stammte, findest Du dagegen kaum in der Literatur und folglich auch hier nicht. Lies doch mal den Abschnitt. Er enthält nicht das Verbot, über Suizide generell zu berichten oder Details zu benennen, wenn diese nachweislich "außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben". Wo ist das Problem, welche enzyklopädische Information könnte hier ausgeschlossen werden ? --Superbass (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass da steht „Grund für diese Zurückhaltung ist die Vermeidung des Werther-Effekts.“ Ich argumentiere nicht für die Erwähnung des jeweiligen Baumarktes, sondern gegen die Vorgabe einer Zurückhaltung aus einem anderen Grund heraus als der Quellenlage oder der Relevanz für die Person – und das psychosoziale Umfeld ist eben von Bedeutung, und die Methode ist wohl sehr viel wissenswerter als irgendeine Krankheit (letztere sucht man sich ja in der Regel nicht aus) und wird dementsprechend auch in Nachrichten und Biographien dargestellt. Der obige Diskussionsabschnitt, der zu dem neuen Text in dieser Richtlinie führte, zeigt, dass hier maßgeblich mit der Vermeidung des Werther-Effekts argumentiert wurde – da hieß es „Ort, Methode ... alles weglassen wg. Nachahmungseffekt“. --Chricho ¹ ² ³ 14:26, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich persönlich käme gut damit zu recht, wenn der Abschnitt unsere Richtlinien zu Belegen und meinentwegen WP:WWNI (Boulevardzeitung, Suizidales Ortsregister) in den Vordergrund und den Werther-Effekt nur als Erklärung für die Zurückhaltung reputabler Quellen insgesamt nennen würde. In der Praxis führte schon die jetzige Formulierung nirgends zur Behinderung enzyklopädischen Schreibens, wie man z.B. im gut belegten Gunther Sachs-Artikel oder in bei Robert Enke sehen kann. Dort wurden jeweils nur die Details berichtet, die reputabel belegt sind, weil sie Gegenstände der öffentlichen Debatte waren. Es wäre durchaus realisierbar gewesen, z.B. die Geokoordinaten des Todes Enkes darzustellen, aber dieser publizistisch fragwürdige Schritt ist dem Artikel erspart geblieben. --Superbass (Diskussion) 15:56, 23. Mai 2013 (CEST)

Wie sollte sie auch, wo sie doch ganz neu ist, diese Formulierung? Ich befürworte deinen Vorschlag, das in eine nüchterne Darstellung der journalistischen Situation zu ändern. --Chricho ¹ ² ³ 17:13, 24. Mai 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Naja, wenn Du nur die Bild-Zeitung als Beleg ausschließen wolltest, dann wäre die neue Formulierung zu restriktiv. Das Problem stellt sich aber schon allgemeiner.

Scheiss auf die Verbesserung der WP wenn es darum geht Menschenleben nicht zu gefährden.

Vielleicht könnte ein weniger unfreundlicher Umgangston unter Wikipedianern auch den ein oder anderen Suizid verhindern.;-/

Letzteres ist ein der WP übergeordnetes Ziel.

Schon, aber man muss trotzdem die Größe der Gefährdung mit den Belangen der Enzyklopädie abwägen. Hundertprozentig sicher, nichts Falsches und potenziell Lebensgefährliches zu schreiben, kann man nämlich nur sein, wenn man gar nichts schreibt. --Grip99 01:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

"Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben. Vor allem Detailangaben zur Methode und zum genauen Ort der Tat werden in vielen Fällen in den reputablen, als Beleg qualifizierten Publikationen nicht gemacht, um den Werther-Effekt zu vermeiden. Die Richtlinien zu Belegen und zur Theoriefindung sind dann streng auszulegen. Fotos vom Ort des Suizid(-versuch)s oder Spekulationen über die Ursache des Vorgangs sind in aller Regel keine enzyklopädischen Informationen. Wertende Begriffe wie beispielsweise „Selbstmord“, „Freitod“ „sich selbst richten“ etc. eignen sich nicht für eine Enzyklopädie, wertneutrale Begriffe sind Suizid oder Selbsttötung."

So könnte das z.B. klingen. --Superbass (Diskussion) 23:12, 25. Mai 2013 (CEST)

Willst du mutig sein und deinen Kompromissvorschlag umsetzen? --Chricho ¹ ² ³ 00:18, 5. Jun. 2013 (CEST)

Habs einfach mal gemacht. --Chricho ¹ ² ³ 00:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

In dieser Diskussion wird offenbar vollkommen verwechselt einerseits Nachahmung beim Suizid, und andererseits Entscheidung zum Suizid. Der sogenannte Werther-Effekt besteht in der häufigen Nachahmung eines Suizides, bedeutet aber nicht, daß die Suizidrate anwächst.

Z.B. in der Meldung Enkes Tod löst Werther-Effekt aus, Zeit, 23. November 2011 heißt es:

"Der Nationaltorwart tötete sich vor gut einem Jahr, am 10. November 2009. Nach der Selbsttötung Robert Enkes stieg die Zahl der Suizide sprunghaft. Im Vergleich zum Vorjahr waren es 15,5 Prozent mehr, im Dezember noch 10,7 Prozent. Im gesamten Jahr 2009 töteten sich insgesamt 1,3 Prozent mehr Menschen selbst als im Vorjahr. In den Monaten vor Enkes Tod war die Rate noch zurückgegangen."

Die gleichen Personen, die mit einer nachgeahmten Methode, oder als unmittelbare Reaktion auf eine Medienberichterstattung einen Suizidversuch unternehmen, hätten womöglich sonst andere Methoden oder eine etwas späteren Zeitpunkt gewählt, oder einen anderen Suizid nachgeahmt. Es ist eine Größenphantasie von Wikipedia-Editoren zu glauben, die Wikipedia könne aufgrund der Art ihrer Berichterstattung dazu beitragen, "Menschenleben nicht zu gefährden", "verzweifelte Menschen zur Selbsttötung anzuregen" oder "ihren Teil zur Suizidprävention beitragen". Bei dieser Größenphantasie liegt ein kognitives Modell von angeblich klugen Editoren und unmündigen Lesern zugrunde, die man nicht auf dumme Gedanken bringen dürfe.

Viele Menschen werden deshalb suizidal, weil sie gesellschaftlich hilflos und isoliert sind, oder weil sie an psychischen Erkrankungen leiden. Eine Enzyklopädie kann zwar die Phänomene, Ursachen und Folgen der gesellschaftlichen Hilflosigkeit und Isolation, und psychischer Erkrankungen darstellen, aber sie hat (leider) nicht die Macht, an diesen Phänomenen selbst etwas ändern, Rosenkohl (Diskussion) 12:09, 7. Jun. 2013 (CEST)

Sonderbarerweise gibt es aber Empfehlungen für die Presse die auf den Erfahrungen und Forderung der Suizidprävention beruhen. WP und die WP-Autoren sind nicht größenwahnsinnig wenn sie sich an solche Empfehlungen halten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 7. Jun. 2013 (CEST)

Nein, wie gesagt werden in dieser Diskussion, und jetzt erneut, Suizidprävention verwechselt mit Prävention des "Werther-Effektes". Was es gibt sind einige Empfehlungen z.B. des Schweizer Presserates von 1992 mit dem Ziel der Vermeidung des Werther-Effektes (jedoch übrigens keine entsprechende Empfehlung des deutschen Presserates, des seine Empfehlungen ausschließlich mit der Privatsphäre der betroffenen Person begründet). Die neuere Fachdiskussion kritisiert die bisherige Forschung zum Einfluß der Medien auf das Suizidverhalten, bezieht auch den umgekehrten Werther-Effekt ein ("Papageno-Effekt" etc.), macht auf unzureichende Klärung des individuellen Wirkung und kausalen Abläufe aufmerksam. (siehe Carsten Reinemann, Sebastian Scherr: Der Werther-Defekt. Plädoyer für einen neuen Blick auf den Zusammenhang von suizidalem Verhalten und Medien. In: Publizistik 56, Heft 1/2011, ISSN 0033-4006, S. 89-94.), Rosenkohl (Diskussion) 22:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich meine, die jetzige Fassung verhält sich relativ neutral zu der Frage, ob die Vermeidung des Werther-Effektes die absolute Suizidrate zu senken vermag oder dasa nur den Anschein macht. Sie verweist auf WP:Q, damit wir nicht in Versuchung geraten, investigativ zu berichten oder auf nicht-reputable Belege auszuweichen, weil reputable Quellen sich zurückhalten. Die Diskussion ob die Vermeidung des Werther-Effektes ein wünschenswertes Ziel oder vergebene Mühe ist, sollte dagegen zur Verbesserung des Artikels Werther-Effekt genutzt werden. --Superbass (Diskussion) 16:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Nein, in der jetzigen Fassung heißt es:

"Man bedenke dabei, dass vor allem Detailangaben zur Methode und zum genauen Ort der Tat in vielen Fällen in den reputablen, als Beleg qualifizierten Publikationen nicht gemacht werden, um den Werther-Effekt zu vermeiden. Die Richtlinien zu Belegen und zur Theoriefindung sind dann streng auszulegen."

Es ist falsch irreführend, daß Detailangaben in reputablen Quellen deshalb nicht gemacht würden, um den Werther-Effekt zu vermeiden. Vielmehr werden diese Detailangaben in vielen Fällen deshalb nicht gemacht, um die Privatsphäre der betroffenen Person und ihrer Angehörigen zu schützen. Durch diese Fassung wird dem Wikipedia-Autoren aber suggeriert, die Privatsphäre der betroffene Person sei angeblich weniger wichtig als die Vermeidung eines Werther-Effektes. Auch der Appell an eine "Strenge" bei der Auslegung von Richtlinien zu Belegen und Vermeidung von Theoriefindung ist irreführend. Es sollte sowieso keine Kompromisse bei der Anwendung enzyklopädischer Richtlinien geben. Durch den Begriff der Strenge wird der Eindruck erweckt, man müsse als eine Art erzieherische Maßnahme dem Leser bestimmte Informationen vorenthalten, um einen Werther-Effekt unter den Wikipedia-Lesern zu verhindern.

Es kann nur zu einer sinnvollen Formulierung kommen, wenn hier auf die in der Fachwelt umstrittenen Theorien zum Werther-Effekt verzichtet wird, und zunächst auf Schutz der Privatsphäre der von einem Suizid betroffenen Person und ihrer Angehörigen hingewiesen wird.

Umgekehrt, wenn der Leser merkt, daß die Darstellung zunächst davon geleitet ist, die Privatsphäre von Suizidopfern und ihren Angehörigen zu beachten, dann kann er nachvollziehen, daß ein Suizidversuch zunächst ein Trauerfall, aber keine praktische Lösung für Probleme ist, und wird vielleicht eher von einem eigenen Suizidversuch Abstand nehmen, Rosenkohl (Diskussion) 18:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Rosenkohl,

zunächst mal kann man die von Dir angenommenen Schlussfolgerungen und Suggestionen, die einen Leser der Zeilen zum "Werther-Effekt" ereilen könnte, nicht ausschließen. Zwingend oder auch nur wahrscheinlich finde ich sie dagegen nicht. Was trotzdem nicht dagegen spricht, dass Du einen Alternativvorschlag machst, der diese falschen Schlüsse weniger wahrscheinlich macht. Was die Vermeidung des Werther-Effektes durch die Medien angeht so stellst Du das als unzutreffend dar, vielmehr würden die Medien lediglich die Angehörigen entlasten wollen. Zwar wäre das ein ehrenwertes Ziel, aber ich frage mich, woher Du diese Erkenntnis nimmst, genau wie diejenige, der Effekt insgesamt sei fachlich umstritten. Wenn das stimmen würde, hätte nicht nur unser Artikel eine erhebliche Lücke. Der aktuelle Stand der jeweiligen Presse-Kodexe (mit Zitaten aus denselben) sowie diverse Untersuchungen und Empfehlungen der Suizidologie scheinen mir hier recht ordentlich zusammengefasst zu sein. Dort wird, nebenbei bemerkt, auch auf Untersuchungen zur Frage, ob die Nachahmungs-Selbsttötungen sich auch ohne ein entsprechendes Vorbild ereignet hätten, eingegangen. Auch der Journalist Stefan Niggemeier setzt sich hier sehr differenziert mit Anspruch und Realität im medialen Umgang mit Suiziden auseinander und kommt keineswegs zu dem Ergebnis, dass der Werther-Effekt medial zu vernachlässigen und dem Angehörigenschutz eine viel größere Rolle einzuräumen sei. Als Herausforderung schildert er vielmehr (was ja auch hier deutlich wird) die journalistische Aufgabe der Berichterstattung, die hier mit ethisch motivierten Ansprüchen ringt, welche zudem nicht von allen Medien geteilt werden.

Recht hast Du mit der Feststellung, dass es eigentlich keine "strenge" Auslegung von Richtlinien geben sollte, wir sollten immer "streng" sein. Ich habe diese (und andere) Appelle an eine "strenge Auslegung" stets als pragmatische Hilfe für diejenigen verstanden, die eher locker mit Belegen umgehen und sich als Autoren mit einer Art investigativem Anspruch für die Wikipedia ausgestattet haben in dem Glauben, dass die Richtlinien eine Bandbreite in ihrer Auslegung zulassen. Strengenommen dürfte es diese Bandbreite nicht geben, in der Realität wirst Du aber dauernd darauf stoßen. --Superbass (Diskussion) 17:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das mit der „strengen Auslegung“ erst einmal entfernt. Ich stimme Rosenkohl mit der Aussage „Durch den Begriff der Strenge wird der Eindruck erweckt, man müsse als eine Art erzieherische Maßnahme dem Leser bestimmte Informationen vorenthalten, um einen Werther-Effekt unter den Wikipedia-Lesern zu verhindern“ vollkommen zu – die Regeln für Belege und TF gelten global, und Superbass scheint da ja auch skeptisch zu sein, wenn ich ihn richtig verstanden habe. --Chricho ¹ ² ³ 02:18, 15. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist es jedenfalls zu mühsam, darum zu streiten :-) --Superbass (Diskussion) 14:31, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab den Satz erstmal wieder rein genommen, damit der Kollege einen besseren Vorschlag machen kann. Ohne eine alternative Formulierung sollten wir ihn nicht rausnehmen. Grüße --h-stt !? 15:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

Durch diese Fassung wird dem Wikipedia-Autoren aber suggeriert, die Privatsphäre der betroffene Person sei angeblich weniger wichtig als die Vermeidung eines Werther-Effektes.

Sie ist weniger wichtig. Beim Werther-Effekt (so er denn existiert) geht es um Leben und Tod. Und der Schutzbereich der "betroffenen Person" ist nach ihrem Ableben ohnehin noch weiter eingeschränkt, als er dies schon bei lebenden Prominenten ist. Und inwieweit beim Suizid eines Erwachsenen durch die Berichterstattung die Rechte von Angehörigen verletzt werden, wäre auch noch zu klären. Nicht alles, was jemanden geniert, ist deshalb gleich ein Rechtsverstoß. Überhaupt finde ich, dass der Selbstmord hier in dieser Diskussion viel zu sehr als Makel für den Täter und sogar für seine Angehörigen dargestellt wird. Mag sein, dass diese Haltung (eben wegen des Werther-Effekts) gesellschaftlich anerkannt ist und deshalb berücksichtigt werden muss, aber für rational begründet halte ich sie nicht. (Mal von Fällen abgesehen, wo jemand Abhängige, z.B. Kinder, in für sie sehr schwierigen Situationen im Stich lässt.) --Grip99 01:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nein, wie mehrfach ausführlich erklärt geht es beim Werther-Effekt um Nachahmung, eben nicht um "Leben und Tod". Ist der Unterschied so schwer verständlich? Die Privatsphären einer Person und ihrer Angehörigen werden mit dem Tod der Person weder aufgehoben, noch wesentlich eingeschränkt. Ich verstehe nicht, woran festgemacht wird, daß hier Suizide als "jemanden genierend" oder "Makel für den Täter und sogar für seine Angehörigen" dargestellt worden sein sollen, ich selbst habe dies jedenfalls an keiner Stelle. Schutz der Privatsphäre bedeutet, daß sämtliche privaten Informationen nicht veröffentlicht werden, es bedeudet nicht, daß selektiv lediglich Informationen über vermeintlich genierliches oder Makel nicht veröffentlicht werden, Rosenkohl (Diskussion) 12:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

wie mehrfach ausführlich erklärt geht es beim Werther-Effekt um Nachahmung, eben nicht um "Leben und Tod". Ist der Unterschied so schwer verständlich?

Ja. Erkläre es mir bitte nochmal, warum es beim Werther-Effekt nicht um den Unterschied zwischen Suizid und Nicht-Suizid gehen soll.

Die Privatsphären einer Person und ihrer Angehörigen werden mit dem Tod der Person weder aufgehoben, noch wesentlich eingeschränkt.

Jein. Der BGH schrieb: Das Schutzbedürfnis schwindet in dem Maße, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblasst. Inwieweit in die Privatsphäre der Angehörigen selbst überhaupt eingegriffen wird, wäre ohnehin im Einzelfall zu klären. Wenn (keine Ähnlichkeit zu realen Verhältnissen) mein prominenter Vater, der an einem ganz anderen Ort wohnt, an einem dritten Ort Suizid beginge, gehörten enzyklopädierelevante Informationen dazu dann wirklich zu meiner Privatsphäre?

Schutz der Privatsphäre bedeutet, daß sämtliche privaten Informationen nicht veröffentlicht werden,

Nein, das stimmt in dieser Absolutheit bloß für die Intimsphäre. Sonst ist es eine Abwägung. --Grip99 01:59, 1. Jul. 2013 (CEST)

Der sogenannte Werther-Effekt besteht wie in der häufigen Nachahmung eines Suizides, bedeutet aber nicht, daß die Suizidrate anwächst. (vergl. 12:09, 7. Jun. 2013 (CEST))

Menschen ahmen einander sehr häufig nach. Wie bei anderen "Moden" bedeutet das häufige Nachahmen einer bestimmten Methode nicht, daß die Handlung selbst häufiger geschieht. Z.B. bewirkt Prominentenwerbung für eine spezielle Produkt-Marke (z.B. Elke Sommer für Lux-Seife) vermutlich, daß diese bestimmte Marke (z.B. Lux) häufiger gekauft wird, aber nicht, daß das Produkt selbst (z.B. insgesammt mehr Seifen) häufiger gekauft wird.

Sowohl in dem verlinkten BGH-Urteil von 1989 zum Vertrieb von gefälschten Bildern Emil-Noldes (Vergl. dazu auch Postmortales Persönlichkeitsrecht#Sonderregelungen), als auch bei der in diesem BGH-Urtel zitierten Mephisto-Entscheidung des BVG von 1971 geht es um den Schutz des öffentlichen "Persönlichkeitsbildes" bestimmter Künstler (Nolde bzw. Gustav Gründgens), also gerade nicht um den Schutz der Privatsphäre.

Die Privatsphäre ist der nicht, oder nicht erkennbar in der Öffentlichkeit vollbrachte Teil des Lebens einer Person, insbesondere also in der Regel einschließlich der privaten Wohnung und des engeren Familien- und Freundeskreises. Wenn jemand möchte, daß Informationen aus der eigenen Privatsphäre nicht veröffentlicht werden, so ist dies zu respektieren, Rosenkohl (Diskussion) 18:52, 1. Jul. 2013 (CEST)

Der sogenannte Werther-Effekt besteht wie in der häufigen Nachahmung eines Suizides, bedeutet aber nicht, daß die Suizidrate anwächst. (vergl. 12:09, 7. Jun. 2013 (CEST))

Der Werther-Effekt bedeutet nicht nur eine Verschiebung der Methode, sondern zusätzliche Selbstmorde. Trotz Werther-Effekts kann die Quote im Vergleich zum Vorjahresmonat natürlich sinken, wenn anderweitige Faktoren größeren Einfluss haben. Du selbst schriebst übrigens im Zusammenhang mit dem Werther-Effekt am 7. Juni um 12:09 auch ausdrücklich: "Die gleichen Personen, die mit einer nachgeahmten Methode, oder als unmittelbare Reaktion auf eine Medienberichterstattung einen Suizidversuch unternehmen, hätten womöglich sonst andere Methoden oder eine etwas späteren Zeitpunkt gewählt, oder einen anderen Suizid nachgeahmt." (Fettschreibung von mir). Dort hast Du also auch nicht nur die Nachahmung der Methode betrachtet.

Z.B. bewirkt Prominentenwerbung für eine spezielle Produkt-Marke (z.B. Elke Sommer für Lux-Seife) vermutlich, daß diese bestimmte Marke (z.B. Lux) häufiger gekauft wird, aber nicht, daß das Produkt selbst (z.B. insgesammt mehr Seifen) häufiger gekauft wird.

Und wenn Du jetzt belegt nachweisen würdest, dass das im Fall des Werther-Effekts so ist, dann hättest Du mich überzeugt.

Sowohl in dem verlinkten BGH-Urteil von 1989 zum Vertrieb von gefälschten Bildern Emil-Noldes (Vergl. dazu auch Postmortales Persönlichkeitsrecht#Sonderregelungen), als auch bei der in diesem BGH-Urtel zitierten Mephisto-Entscheidung des BVG von 1971 geht es um den Schutz des öffentlichen "Persönlichkeitsbildes" bestimmter Künstler (Nolde bzw. Gustav Gründgens), also gerade nicht um den Schutz der Privatsphäre.

Es ging in dem von mir zitierten Satz um die Dauer des postmortalen Persönlichkeitsschutzes. Das umfasst den Schutz der Privatsphäre, auch wenn er bei Nolde nur am Rande eine Rolle spielte.

Die Privatsphäre ist der nicht, oder nicht erkennbar in der Öffentlichkeit vollbrachte Teil des Lebens einer Person, insbesondere also in der Regel einschließlich der privaten Wohnung und des engeren Familien- und Freundeskreises.

Schon durch WP:Belege ist (wenn man von illegalen Veröffentlichungen absieht) gesichert, dass die hier in Frage kommenden Tatsachen "erkennbar in der Öffentlichkeit" stattfanden. Diese Aussage führt hier also nicht weiter.

Wenn jemand möchte, daß Informationen aus der eigenen Privatsphäre nicht veröffentlicht werden, so ist dies zu respektieren,

Das würde dann nach Deiner Meinung bedeuten, dass wir das Todesdatum einfach noch 99 Jahre aus dem Artikel raushalten, falls die Angehörigen nicht wollen, dass der Tod veröffentlicht wird? --Grip99 03:16, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle behauptet, daß der Werther-Effekt "nur eine Verschiebung der Methode" bedeute, wie mir Grip99 unterstellt. Vielmehr habe ich daraufhingewiesen, daß der Werther-Effekt in der häufigen Nachahmung eines Suizides besteht. Es gibt keine mir bekannte Definition des Werther-Effektes, wonach diese Nachahmungssuizide "zusätzlich" zu sein haben, was auch immer mit dem Attribut "zusätzlich" gemeint sein soll. Der historische Werther-Effekt ist definiert als häufige reale Nachahmung des fiktiven Suizides der Romanfigur Werther, aber er ist nicht definiert als "zusätzliche Selbstmorde". Wenn Grip99 hier behauptet, daß der Begriff "Werther-Effekt" definiert sei als "zusätzliche Selbstmorde", dann muß Grip99 erklären was "zusätzlich" bedeuten soll, und für so eine Definition des Werther-Effektes seriöse Quellen anführen.

"Und wenn Du jetzt belegt nachweisen würdest, dass das im Fall des Werther-Effekts so ist, dann hättest Du mich überzeugt" ist Diskussionstrollerei. Ich muß gar nichts "belegt nachweisen" weil ich nichts behauptet habe. Umgekehrt, nur derjenige muß etwas belegt nachweisen, der behauptet, daß der Werther-Effekt, der zunächst nur als die häufige Nachahmung eines öffentlich bekannten Suizides definiert ist, überdies insgesammt auch mehr Suizide bewirke.

Falsch, der zitierte Satz aus dem BGH-Urteil geht es ausdrücklich speziell um die "Nichtverfälschung" des öffentlichen "Persönlichkeitsbildes" bzw. "Lebensbild", nicht nur allgemein um den postmortalen Persönlichkeitsschutz:

>>Das Schutzbedürfnis schwindet in dem Maße, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblaßt und im Laufe der Zeit auch das Interesse an der Nichtverfälschung des Lebensbildes abnimmt.<<

Zum postmortalen Persönlichkeitsschutz heißt es im BGH-Urteil zuvor:

>>Die Dauer des postmortalen Persönlichkeitsschutzes läßt sich nicht generell festlegen. Sie hängt von den Umständen des Einzelfalls ab.<<

Schutz der Privatsphäre und Nichtverfälschung des Lebensbildes sind unterschiedliche spezielle Einzelfälle des postmortalen Persönlichkeitsschutzes. Aus einem Schwinden des Schutzbedürfnisses des Nichtverfälschung des Lebenbildes "in dem Maße, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblaßt" läßt sich daher keineswegs automatisch ein Schwinden des Schutzbedürfnisses der Privatsphäre "in dem Maße, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblaßt" ableiten.

Durch WP:Belege ist keinesfalls garantiert, daß durch eine ausführliche Berichterstattung in der Presse über einen Suizid die Privatsphäre nicht verletzt wird.

Zunächst kann Wikipedia die eigene Verantwortung zur Respektierung der Privatsphäre nicht per Verweis auf WP:Belege auf die angeblich seriöse Presse abschieben. Zudem kommt es häufig vor, daß die Presse bei Suiziden die Privatsphäre von mißachtet, Z.B. aus Sensationssuche, oder weil sie auf eine überraschende Situation trifft. Erinnert sei Z.B. wie Reporter des Stern in das Hotelzimmer Uwe Barschels eindrangen, ihn dort verstorben vorfanden, und unmittelbar darüber berichteten. Die Stern-Reporter haben Barschel vermutlich auf der Suche nach einer interessanten Geschichte aufgesucht, den für sie überraschenden Suizid entdeckt, und dann nicht darüber nachgedacht, daß sie mit ihrem Bericht über die Einzelheiten der Entdeckung zugleich Barschels Privatssphäre verletzt haben. Es kommt häufig zu solchen journalistischen Gradwanderungen oder Grenzüberschreitungen, ohne daß die Journalisten dann dafür strafrechtlich belangt werden.

Selbst wenn ein Suizid außerhalb von Privaträumen stattfindet, Z.B. im Freien, muß zunächst davon ausgegangen werden, daß der Ort des Suizides nach wie vor zur Privatsphäre der Person gehört.

Wenn solche Schilderungen in einer großen Zeitungs erscheinen, die die Privatsphäre einer Person verletzen, die Suizid verübt hat, bedeutet dies nicht, daß Wikipedia solche Schilderungen ungeprüft und mit den die Privatsphäre berührenden Details übernehmen darf. Sondern Wikipedia selbst muß auch darauf achten, daß die Privatsphäre beachtet wird. Der Zeitungpunkt des Todes, oder die Tatsache des Todes einer Person gehören m.W. üblicherweise nicht zur Privatsphäre, Rosenkohl (Diskussion) 11:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt keine mir bekannte Definition des Werther-Effektes, wonach diese Nachahmungssuizide "zusätzlich" zu sein haben, was auch immer mit dem Attribut "zusätzlich" gemeint sein soll.

Der erste Satz im Artikel Werther-Effekt lautet: Als Werther-Effekt wird in der Medienwirkungsforschung, Sozialpsychologie und Soziologie die Annahme bezeichnet, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Suiziden, über die in den Medien ausführlich berichtet wurde, und einer Erhöhung der Suizidrate in der Bevölkerung besteht. Wenn Du der Meinung bist, dass diese Definition falsch ist, dann kümmere Dich von mir aus dort darum. Aber wenn wir von WP:BIO nach Werther-Effekt verlinken, dann müssen wir jedenfalls die dortige Definition zur Grundlage unserer Diskussion machen.

"Und wenn Du jetzt belegt nachweisen würdest, dass das im Fall des Werther-Effekts so ist, dann hättest Du mich überzeugt" ist Diskussionstrollerei.

Schade, dass Du es so auffasst, denn ich hatte es in der Absicht des Entgegenkommens geschrieben. Ich wollte andeuten, dass mein Meinungsbildungsprozess durchaus noch nicht abgeschlossen sein muss und ich gute Argumente gerne prüfe, solange das mit vertretbarem Aufwand möglich ist.

Ich muß gar nichts "belegt nachweisen" weil ich nichts behauptet habe.

Du musst überhaupt nichts, und ich muss überhaupt nichts. Ich wollte Dich überzeugen, anstatt Dich wie h-stt einfach abzubügeln. Aber wenn es mir mit Aggressivität und unzutreffenden Unterstellungen gedankt wird, dann lasse ich es eben bleiben.

Falsch, der zitierte Satz aus dem BGH-Urteil geht es ausdrücklich speziell um die "Nichtverfälschung" des öffentlichen "Persönlichkeitsbildes" bzw. "Lebensbild", nicht nur allgemein um den postmortalen Persönlichkeitsschutz

Doch, beim Schutzbedürfnis geht es um den Schutz. Nochmal ausführlicher: Die Dauer des postmortalen Persönlichkeitsschutzes läßt sich nicht generell festlegen. Sie hängt von den Umständen des Einzelfalls ab. Dabei wird es neben der Intensität der Beeinträchtigung vor allem auf die Bekanntheit und Bedeutung des durch das künstlerische Schaffen geprägten Persönlichkeitsbildes ankommen. Das Schutzbedürfnis schwindet in dem Maße, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblaßt und im Laufe der Zeit auch das Interesse an der Nichtverfälschung des Lebensbildes abnimmt. Auch diese Habilitationsschrift von Enders interpretiert den Absatz des Bundesverfassungsgerichts in dieser von mir behaupteten allgemeineren Auslegung.

Durch WP:Belege ist keinesfalls garantiert, daß durch eine ausführliche Berichterstattung in der Presse über einen Suizid die Privatsphäre nicht verletzt wird.

Hatte ich auch nie behauptet. Ich hatte ausdrücklich wenn man von illegalen Veröffentlichungen absieht geschrieben.

Zunächst kann Wikipedia die eigene Verantwortung zur Respektierung der Privatsphäre nicht per Verweis auf WP:Belege auf die angeblich seriöse Presse abschieben.

Tut es ja auch nicht zur Gänze, unter anderem deswegen gibt es ja WP:BIO.

Barschel

Ich wäre gespannt, was passieren würde, wenn man die Todesumstände von Barschel mit Verweis auf die Rechtslage aus dem Artikel entfernen würde. Irgendwann wirkt eben (egal ob man das gut oder schlecht findet) die normative Kraft des Faktischen, und das berücksichtigt auch die Rechtsprechung in gewissem Maß.

Selbst wenn ein Suizid außerhalb von Privaträumen stattfindet, Z.B. im Freien, muß zunächst davon ausgegangen werden, daß der Ort des Suizides nach wie vor zur Privatsphäre der Person gehört.

Das sehe ich anders, soweit es ein öffentlich zugänglicher Ort ist. Wer so handelt, dem ist selbst als Nicht-Prominentem, erst recht aber als Prominentem bewusst, dass eine Tat mit diesem Aufmerksamkeitswert nicht ganz privat bleiben kann. --Grip99 01:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat"

Der oben mehrfach angeführte Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat. Der 'Werther-Effekt' als medien-induzierte Selbsttötung" [2] ist für mich als Diskussionsgrundlage ungeeignet.

Der Artikel erscheint nicht in einer Fachzeitschrift, sondern auf der persönlichen Web-Seite des Autors. Der Autor tritt mit diesem Artikel als unverbindlicher Ratgeber auf, nicht als Wissenschaftler, und schließt (zurecht) jede Haftung aus. Durchgängig verwechselt der Autor eine Prävention von Werther-Effekten mit Suizid-Prävention. Er vertritt einseitig die Forderung einer Beschränkung der medialen Berichterstattung über Suizide, und ignoriert die kontroverse geführte Fachdiskussion.

• Der Autor bezeichnet Nachahmungstaten als:

"Suizid durch das Vorbild anderer".

Tatsächlich erfolgt der Nachahmungssuizid aber durch die nachahmende Person, nicht "durch das Vorbild anderer".

• Der Autor schreibt:

"Dass sich aber einer von ihnen, nämlich Johann Wolfgang von Goethe (von Beruf ausgerechnet Jurist) bis heute für etwas verantworten muss, [...] das dürfte nicht allgemein bekannt sein."

Er behauptet allen Ernstes, Goethe habe tatsächliche Suizide veranlaßt, müsse sich überdies dafür "bis heute", also sogar über seinen eigenen Tod verantworten (wie ein "sich verantworten" eines Verstorbenen überhaupt vonstatten gehen könnte bleibt Geheimnis des Autors), und lastet ihm zudem seinen juristischen Beruf als schulderschwerend an. Überdies erfindet der Autor ein angebliches "unbewiesenes" Goethe-Zitat:

"Was geht mich das an, ich bin meine Probleme los geworden, was die anderen machen, interessiert mich nicht"

Der feindselige Affekt des Autors ist m.E. deutlich, mit dem er hier versucht, Goethe als Sündenbock hinzustellen, der sich selbst nicht mehr zu diesen Anwürfen, die bis hin zu gerüchteweise kolportierten Zitaten gehen, äußern kann.

• Der Autor zitiert aus Goethes Autobiographie Dichtung und Wahrheit eine Äußerung über Die Leiden des jungen Werther mit:

"Die Wirkung dieses Büchleins war groß, ja ungeheuer."

und erweckt den falschen Eindruck, Goethe habe hier mit "Wirkung" den später so genannten Werther-Effekt gemeint. So behauptet der Autor mit Bezug auf das Zitat:

"Goethe blieb natürlich seine fatale Medienwirkung nicht verborgen"

und:

"So urteilte damals auch die Mehrzahl der gebildeten Welt unter dem Eindruck zahlreicher junger Suizidanten, [...]"

Der Satz in Dichtung und Wahrheit geht aber weiter mit:

"..., und vorzüglich deshalb, weil es genau in die rechte Zeit traf. Denn wie es nur eines geringen Zündkrauts bedarf, um eine gewaltige Mine zu entschleudern, so war auch die Explosion welche sich hierauf im Publikum ereignete, deshalb so mächtig, weil die junge Welt sich schon selbst untergraben hatte, und die Erschütterung deswegen so groß, weil ein Jeder mit seinen übertriebenen Forderungen, unbefriedigten Leidenschaften und eingebildeten Leiden zum Ausbruch kam."

Tatsächlich äußert sich Goethe also allgemein zur Wirkung des Romanes, nicht zu einem speziellen Effekt der Nachahmung des im Roman geschilderten Suizides.

Ich möchte auf die Anmerkungen des Autors zur Fernsehserie Tod eines Schülers hiweisen, nicht um die Existenz von Werther-Effekten allgemein, oder spezielle im Fall von Tod eines Schülers zu bestreiten. Sondern um auf den manipulativen Umgang des Autors mit Statistiken aufmerksam zu machen.

• Der Autor schreibt zur Erstausstrahlung von Tod eines Schülers:

"Damals stieß eine 'eigentlich eher dokumentarisch gehaltene' Serie von sechs Fernseh-Ausstrahlungen über den 'Tod eines Schülers' eine Suizid-Epidemie von gleichaltrigen Schülern (15- bis 19-jährigen) an, die um 175 % über dem Durchschnitt lag. Vor allem die tödlich endende Bahndamm-Szene wurde gleichsam zum Nachahmungs-Albtraum.

Als dieser Sechs-Teiler trotz der Warnungen von psychiatrischer Seite eineinhalb Jahre später erneut ausgestrahlt wurde, wiederholte sich dieser Nachahmungseffekt. Diesmal stieg die Suizidrate "nur" um 115 % an …"

Der Autor greift hier eine besonders hohe Zahl von "175%" heraus, um damit einen Effekt als besonders gravierend erscheinen zu lassen, den er suggestiv als "Albtraum" bezeichnet. Er verschweigt dabei aber andere, nicht so hohe Zahlen aus der damaligen Untersuchung, und versäumt es, ein vollständiges Bild des damaligen Ergebnisses wiederzugeben. Im Gegensatz zu Darstellung des Autors:

• wurde nicht untersucht, ob es sich bei den 15- bis 19-jährigen um "Schüler" handelte,

• wurden nur Eisenbahnsuizide ausgewertet, nicht andere Suizidmethoden,

• lag bei den männlichen Jugendlichen der Altersgruppe der 15- bis 19-jährigen die Rate um 175% über dem Durchschnitt, während sie bei den gleichaltrigen weiblichen Jugendlichen um 167% über dem Durchschnitt lag,

• waren die absoluten Fallzahlen der registrierten Eisenbahnsuizide relative gering (22 gegenüber durchschnittlich 7.63 bei den männlichen und und 6 gegenüber durchschnittlich 2.25 bei den weiblichen 15- bis 19-jährigen Jugendlichen), was eine hohe statistische Unsicherheit für mögliche Rückschlüsse auf kausale Ursachen bedeutet,

• wurde bei Männern über 40 und Frauen über 30 Jahren kein Effekt festgestellt.

• Der Autor schreibt:

"In der Fernsehserie 'Tod eines Schülers' fanden sich vor allem 14- bis 19-jährige männliche Schüler angesprochen."

Der Autor verrät nicht, woher er diese Information haben will, daß "sich vor allem 14- bis 19-jährige männliche Schüler angesprochen" gefunden haben sollen.

• Der Autor fährt fort und läßt sich zu eigenständigem Theoretisieren über die Wirkung von Fernsehspielen hinreissen:

"In der an sich nicht einmal reißerisch aufgemachten, von den Bildmotiven her eher nüchtern gehaltenen Story geht es um die in diesem Alter nicht seltenen Beziehungskrisen zur näheren und weiteren Umwelt: Eltern, Freundin, Lehrer, Mitschüler usw. Das schuf eine soziale Identität, machte alles hautnah nachvollziehbar - und entwickelte damit eine psychologische Sog-Wirkung von unerwartetem Ausmaß".

Im kognitivem Modell, daß sich der Autor von einem Fernsehschauer macht, kann die Betrachtung einer szenischen Handlung nur als emotionale Identifikation mit der Hauptfigur ("Sog") vonstatten gehen. Daß viele Zuschauer durch ein Drama zunächst als ästhetisches und geistvolles Kunstwerk und Bildungserlebnis angesprochen werden scheint dem Autor unvorstellbar zu sein.

• Der Autor fährt unter Bezug auf "Tod eines Schülers" fort:

"Dabei lassen sich fast exemplarisch einige besonders riskante Nachahmungs-Aspekte erkennen, nämlich nicht nur Alter und Geschlecht, sondern auch Suizidort, Suizidmethode und weitere psychosoziale Begleiterscheinungen."

Der Autor kann solche angeblichen Aspekte nur deshalb "erkennen", weil er zuvor die Statistik entsprechen hingebogen und falsch dargestellt hat. Offenbar gab es eine Nachahmung vergleichbarer Größenordnung sowohl bei männlichen wie bei weiblichen Jugendlichen, im Gegensatz zu Behauptung des Autors. Von vornherein sind nur die Suizide überhaupt statistisch auf einen Nachahmungseffekt hin untersucht worden, bei denen die Suizidmethode aus dem Fernsehspiel verwendet wurde, weshalb die Behauptung des Autors unbelegt ist, daß sich die Suizidmethode in diesem Beispiel als "besonders riskanter Nachahmungs-Aspekt" erwiesen habe.

• Der Autor bezeichnet Richtlinien des deutschen Presserates, der BBC und des schweizer Presserates als:

"Offizielle Richtlinien zur Suizidberichterstattung und suizidpräventiven Medien-Intervention"

Tatsächlich schreibt der deutsche Presserat:

"Die Presse achtet das Privatleben des Menschen und seine informationelle Selbstbestimmung" [3],

erhebt somit den Anspruch die Privatsphäre der Menschen zu schützen, über die berichtet wird, aber nicht den Anspruch, "suizidpräventiv" zu sein.

Tatsächlich gibt der schweizer Presserat als Ziel an:

"das Risiko von Nachahmungstaten zu vermeiden" [4]

also Prävention des Werther-Effektes, aber eben nicht "Suizidprävention".

• Der Autor schreibt:

"Denn wenn die Medienberichterstattung tatsächlich nur zu einem vorzeitigen Ausklinken von Suiziden führen würde, müsste sich in den folgenden (drei bis vier) Monaten nach der angestiegenen Suizidrate ein Rückgang verzeichnen lassen. Die suizidal Bedrohten wären ja dann nicht mehr am Leben."

Der Autor läßt unerwähnt, dass ein Werther-Effekt nicht nur ein vorzeitiges, sondern in gleichem Masse spiegelbildlich umgekehrt ein nachzeitiges "Ausklinken" hervorrufen könnte, wenn nämlich in der Zeit vor einem Suizid, über den in den Medien berichtet wurde, die Suizidrate zurückgeht, und daher überdurchschnittlich viele suizidal bedrohte am Leben wären.

Eine Erhöhung der absoluten Suizidzahlen infolge von Nachahmung liesse sich nur dann nachweisen, wenn sich der langjährige Durchschnitt der Zahl aller verübten oder versuchten Suizide unter Einbeziehung aller Suizidmethoden bei Medienberichterstattung oder bei besonders sensationsheischender oder detailierter Medienberichterstattung als signifikant erhöht erweisen würde gegenüber dem Fehlen einer solchen Medienberichterstattung. Ich kenne keinen solchen Nachweis.

• Der Autor bezeichnte als angeblich "positives Beispiel":

"eine erfolgreiche Kooperation anlässlich zunehmender U-Bahn-Suizide in Wien, denen durch enge Zusammenarbeit die verheerende Sog-Wirkung genommen werden konnte."

In Wien ging die Zahl von U-Bahn-Suiziden zurück, nachdem die Medienbereichterstattung eingeschränkt worden ist, der Werther-Effekt wurde offenbar erfolgreich bekämpft. Tatsächlich ist aber unbekannt, ob die Einschränkung der Medienberichterstattung zu einem Rückgang der absoluten Zahl der Suizide in Wien geführt hat.

Der gesammte Artikel ist tendenziös, irreführend, und bewegt sich auf dem Niveau von schlechter Ratgeberliteratur. Man könnte dem Autor zugute halten, er trete als "Arzt" auf, der "nur das Beste" für die Gruppe der potentiell betroffenen Patienten erreichen wolle, und bereit sei, dafür eine Einschränkung der Medienberichterstattung in Kauf zu nehmen. Ein engagiertes, parteiisches bloßes Wünschen und Hoffen kann aber kein Ersatz sein für wissenschaftliche Theorien und rationale Begründungen, Rosenkohl (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Schade, dass dich der Beleg nicht überzeugt, ich halte ihn für eine gute, allgemeinverständliche Zusammenstellung der Fachwissenschaft. Aber wenn du einen besseren Beleg kennst, können wir drüber reden, ihn zu ersetzen oder beide nebeneinander zu stellen. Ich sage aber schon mal ganz deutlich im Voraus: Über eine Entfernung des Werther-Effekts oder einen Verzicht auf besonders enge Kriterien dazu, was wir über Suizide und Suizidenten in der Wikipedia schreiben, werden wir hier nicht diskutieren. Solltest du diesbezüglich Ziele haben, sind deine Vorstellungen schon im Voraus hiermit abgelehnt. Wir werden unsere Verantwortung als eines der meist gelesenen Medien ernst nehmen. Grüße --h-stt !? 15:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe nicht dargelegt, weshalb mich der Beleg "nicht überzeugt", sondern weshalb der Artikel als Diskussionsgrundlage ungeeignet ist. H-stt geht auf keinen einzeigen Punkt meiner darlegung inhaltlich ein, sondern "findet" den Artikel "gut". Etwas "gutzufinden" ist kein Sachargument, und die vorgebrachten Argumente inhaltlich zu ignorieren deutet auf mangelnde Bereitschaft hin, sich mit dem Sachverhalt zu beschäftigen. Der Benutzer nimmt die erwähnte Fachdiskussion über den Werther-Effekt nicht zur Kenntnis. Dafür ergeht er sich lieber in peinlichen Machtworten und Diskussionsverboten. Dadurch kommt m.E. ein im Grunde ängstliche-hilfloses sich Klammern an eine Schweigespirale zum Ausdruck, nach dem Schema: daß es Suizide gibt macht uns Angst; gleichzeitig ist heimlich faszinierend und auch lustbesetzt, wie "streng" die Suizidenten gegen sich selbst sein können --> daher darf nicht mehr über tatsächliche Suizide berichtet werden, auf die "Strenge" der tatsächlichen Suizidenten wird mit einer "Gegenstrenge" bei der Bereichterstattung reagiert. --> daher darf nicht mehr über das selbst verhängte Verbot diskutiert wird, usw., Rosenkohl (Diskussion) 16:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nur nebenbei: Ein Rückgang der Selbsttötungen vor den Zug werfen (wie oben am Beispiel Wien gezeigt - ich kenne auch Beispiele anderer Städte) wäre auch dann positiv zu bewerten, wenn die Gesamtzahl der Selbsttötungen dadurch nicht geringer würde. Gerade diese Todesart erzeugt traumatisierte Opfer: etwa den Zugführer, den Schaffner (der in D auf Gleis muss) ... Und solang da nicht was fettes an Studie kommt, ist solche Diskutiererei wg. Details eines Todes, was nun wirklich in 99,99999% irrelevant ist, schon etwas sonderbar.--Elektrofisch (Diskussion) 00:01, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: Du führst an dieser Stelle eine abwegige Diskussion. Du hast behauptet, der Werther-Effekt sei in der Fachwelt umstritten, jedenfalls kein relevanter Faktor für die Arbeit der deutschsprachigen Presse. Dem gegenüber stehen zunächst mal journalistische und essayistische Texte mit Bezug auf angegebene Fachliteratur sowie unser eigener Artikel, die jeweils gar keine Hinweise auf die behauptete Auseinandersetzung in der Fachwelt geben. Natürlich kannst Du die Texte in Form und Inhalt sezieren und Methodenkritik üben, sie wurden ja schließlich nicht mit Hinblick auf WP:Q sondern als Beispiel der aktuelle Rezeption ausgewählt. Dann übernimm doch bitte den Job und verwende psychiatrische, sozioligische und literaturwissenschaftliche Fachliteratur statt eigener Textexegese, um den Artikel Werther-Effekt zu verbessern, in dem Du belegt aufnimmst:

• Eine fachliche Auseinandersetzung um die Relevanz des Werther-Effekts oder gar dessen Widerlegung als mitlerweile herrschende Meinung
• Die Entaktualisierung der Berücksichtigung des Werther-Effekts in der Pressearbeit

Vorher bleibt das Deine Privatmeinung, die ist zwar interessant und möglicherweise mit Fachliteratur belegbar, das hilft uns an der Stelle aber nicht weiter. --Superbass (Diskussion) 09:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich den Artikel Werther-Effekt verbessern soll, dann bitte ich dafür angemessen bezahlt zu werden Rosenkohl (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

Was meinst Du zu den ersten zwei Seiten von Kapitel 6.4.1 in Kunczik, Zipfel? Phillips betrachtete ja anscheinend die gesamte Selbstmordrate, unabhängig von der Methode.

Der Autor läßt unerwähnt, dass ein Werther-Effekt nicht nur ein vorzeitiges, sondern in gleichem Masse spiegelbildlich umgekehrt ein nachzeitiges "Ausklinken" hervorrufen könnte, wenn nämlich in der Zeit vor einem Suizid, über den in den Medien berichtet wurde, die Suizidrate zurückgeht, und daher überdurchschnittlich viele suizidal bedrohte am Leben wären.

Wenn sie noch am Leben wären, wäre das doch auch ein erwünschter Effekt. Leute, die 50 Jahre lang Tag für Tag auf eine günstige Gelegenheit zum Suizid warten, wird man dadurch in der Tat nicht retten können. Aber vielleicht andere, bei denen die Absicht eher vorläufiger Natur ist und die es sich in der Zwischenzeit anders überlegen.

Im Übrigen geht Prof. Dr. Faust (abgesehen vom Professorentitel ein sehr passender Name im Zusammenhang mit dem Werther-Effekt;-)) doch aber auf S.6 auf die von Dir angesprochene Hypothese ein, insbesondere im letzten Absatz. --Grip99 01:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

In dem verlinkten Buch heißt es u.a.:

"Die Weiteren Studien von Phillips (1977; 1979; 1982a) zur Selbstmordthematik lassen sich folgendermaßen zusammenfassen: 1. Nach der Berichterstattung über Selbstmorde nahmen die Selbstmordrate und die Zahl der tödlichen Autounfälle zu (...)"

Also wurden plötzlich auch Autounfälle untersucht und offenbar als vermeintliche Suizide mitgezählt.

"James N. Baron und Peter C. Reiss (1985) gelangen in einer Realanalyse der Daten von Bollen und Phillips (1982) zu dem Schluss, der Nachweis medieninduzierten Selbstmordes sei nicht gelungen. Es sei nicht sichergestellt, dass die Selbstmöder zuvor die entsprechenden Medieninhalte rezipiert hatten. Ferner sei es nicht statthaft, von Aggregatdaten uaf die Ebene von Individuen zu schließen (hierbei handelt es sich um einen so genannten ökologischen Fehlschluss, der nach Erwin K. Scheuch (1973, 212) auftritt, 'wenn man irrtümlich aus den Korrelationen, die für Gruppen von Einheiten berechnet wurden, auf die Kombination von Merkmalen bei den individuellen Einheiten innerhalb dieser Gruppe schließen will.')." (S. 95)

"In einer Realanalyse der Daten wiesen Ronald C. Kessler und Horst H. Stipp (1984) allerdings den Schluss zurück, zwischen Selbstmorden in Soap Operas und in der Realität bestehe ein Kausalnexus. Der entscheidende Kritikpunkt besteht darin, dass Phillips als Quelle für die fiktiven Selbstmorde Inhaltsangaben in Fernsehzeitungen genutzt hat. In acht der dreizehn angeführten Fälle lag dabei eine Fehldatierung vor, d.h. der Anstieg der Selbstmordrate erfolgte, bevor die jeweilige Sendung, die kausal für die realen Selbstmorde verantwortlich sein sollte, im Fernsehen gezeigt worden war." (S. 95-96)

Somit gelten zurückhaltend ausgedrückt die Studien von Phillips als methodisch fragwürdig und sogar der Nachweis von kausalen Werther-Effekten als nicht erbracht.

Zur Behauptung:

"Wenn sie noch am Leben wären, wäre das doch auch ein erwünschter Effekt."

Nein, es wäre "erwünscht", aber eben kein "Effekt". Ein Effekt hätte eine bekannte Ursache. Dagegen geht es hier um die Situation des Vorliegens einer vorhergehenden statistischen Schwankung, ohne daß eine Ursache für diese Schwankung bekannt wäre. Vielleicht könnte man von einer derartigen Situation z.B. für Deutschland 2009 sprechen, als es einen auffälligen Anstieg im November/Dezember, aber keinen signifikanten Anstieg für den Gesamtjahrezeitraum gab (vergl. Enkes Tod löst Werther-Effekt aus, Zeit, 23. November 2011, s.o.).

Der Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" gibt überhaupt keine nachvollziehbaren Einzelnachweise an, auf welche "wissenschaftlichen" Studien er sich bezieht, Rosenkohl (Diskussion) 12:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

Somit gelten zurückhaltend ausgedrückt die Studien von Phillips als methodisch fragwürdig und sogar der Nachweis von kausalen Werther-Effekten als nicht erbracht.

Die späteren ja. Aber die erste von 1974 gilt eigentlich schon als anerkannt.

Lies mal weiter ab S.100 ("Mittlerweile sind einige Forschungsübersichten ..."). Der Wert solcher Meta-Analysen wird allerdings auf S.103 gleich wieder relativiert. Kurios, dass Berichterstattung über Selbstmordversuche einen deutlich größeren Nachahmungseffekt als Berichterstattung über vollendete Selbstmorde verursacht.

"Wenn sie noch am Leben wären, wäre das doch auch ein erwünschter Effekt."

Nein, es wäre "erwünscht", aber eben kein "Effekt". Ein Effekt hätte eine bekannte Ursache. Dagegen geht es hier um die Situation des Vorliegens einer vorhergehenden statistischen Schwankung, ohne daß eine Ursache für diese Schwankung bekannt wäre.

Der Nachweis einer hinreichend starken Korrelation reicht für praktische Zwecke, es muss keine Kausalität nachgewiesen werden (was man ohnehin allenfalls durch Interviews mit Toten könnte).

Vielleicht könnte man von einer derartigen Situation z.B. für Deutschland 2009 sprechen, als es einen auffälligen Anstieg im November/Dezember, aber keinen signifikanten Anstieg für den Gesamtjahrezeitraum gab (vergl. Enkes Tod löst Werther-Effekt aus, Zeit, 23. November 2011, s.o.).

Du schriebst von der Zeit vor einem Promi-Suizid, in der die Rate zurückgehe. Das wäre also dann der Fall, wenn die kombinierte Rate von November+Dezember 2009 (eventuell noch mit Januar+Februar 2010 dazu) signifikant höher als die von Januar bis Oktober 2009 gewesen wäre. In diesem Fall könnte man schon sagen, dass der Fall Enke eine Erhöhung der Quote bewirkt habe. Aber ohne konkrete Zahlen ist das Kaffeesatzleserei.

Der Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" gibt überhaupt keine nachvollziehbaren Einzelnachweise an, auf welche "wissenschaftlichen" Studien er sich bezieht

Er ist Professor und damit außerhalb der WP nicht an WP:BLG gebunden.;-)

Wenn ich Dich recht verstanden habe, ziehst Du ja den Inhalt des Artikels Werther-Effekt in Zweifel. Sollte man vielleicht zunächst dort weiterdiskutieren oder wenigstens auf der dortigen Diskussionsseite auf diese Diskussion hier hinweisen? --Grip99 01:59, 1. Jul. 2013 (CEST)

Als Grundlage für Wikipedia-Regeln akzeptiere ich nur seriöse externe Quellen, keine Wikipedia-Artikel, denn dann würde man sich wieder in einen Zirkelschluß verirren. Mir ist die aktuelle Version des Wikipedia-Artikels Werther-Effekt nicht präsent, dieser oder andere Wikipedia-Artikel interessieren mich im Rahmen dieser Projektdiskussion "Artikel über lebende Personen" nicht.

Daß der Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" nicht an Belege gebunden sei ist ein Strohmannargument, denn Grip99 selbst ist es, der versucht in dieser Projektdiskussion den Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" als Diskussionsgrundlage zu verwenden. Grip99 ist aber sehrwohl an Belege gebunden, damit auf nachvollziehbarer Grundlage diskutiert werden kann.

Offenbar liegt ein vollkommenes Mißverständnis zugrunde was "Korrelation" bedeutet, und wie statistische Methoden funktionieren.

Ich habe geschrieben:

"Der Autor läßt unerwähnt, dass ein Werther-Effekt nicht nur ein vorzeitiges, sondern in gleichem Masse spiegelbildlich umgekehrt ein nachzeitiges "Ausklinken" hervorrufen könnte, wenn nämlich in der Zeit vor einem Suizid, über den in den Medien berichtet wurde, die Suizidrate zurückgeht, und daher überdurchschnittlich viele suizidal bedrohte am Leben wären."

Es ist Unsinn, solch ein hier angenommenes Zurückgehen der Suizidrate "Korrelation" zu nennen, weil von vornherein gerade vorausgesetzt ist, daß das Zurückgehen zufällig ist.

Zudem ist es unwissenschaftlich, von einer "Korrelation ohne Kausalität" ausgehen, und auf den Nachweis von Kausalitäten verzichten zu wollen. Jeder statistisch signifikanten Korrelation muß eine Kausalität zugrund liegen. Nur auf Grundlage des Nachweises von Kausalitäten ist überhaupt ein "praktisches", also sinnvolles Handeln möglich.

Ich hatte doch oben um 12:09, 7. Jun. 2013 (Cest) ausführlich konkrete Zahlen aus dem Zeit-Artikel zitiert. Die Selbstmordrate unterliegt im langjährigen Durchschnitt jahrezeitlichen Schwankungen, weshalb es unzulässig ist, nur die "kombinierte Rate von November+Dezember 2009" mit der "kombinierten Rate" "von Januar bis Oktober 2009" zu vergleichen. Die Berichterstattung über Enkes Suizid hat wie gesagt möglicherweise eine Erhöhung der Suizidrate für November und Dezember im Vergleich zum Vorjahr bewirkt. Allerdings ist eben wie gesagt keine signifikante Erhöhung der Suizidrate für den Gesamtjahreszeitrum 2009 im Vergleich zum Vorjahr festzustellen, weil im Zeitraum Januar bis Oktober 2009 die Suizidrate im Vergleich zum Vorjahr zurückgegangen war, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

Als Grundlage für Wikipedia-Regeln akzeptiere ich nur seriöse externe Quellen, keine Wikipedia-Artikel, denn dann würde man sich wieder in einen Zirkelschluß verirren. Mir ist die aktuelle Version des Wikipedia-Artikels Werther-Effekt nicht präsent, dieser oder andere Wikipedia-Artikel interessieren mich im Rahmen dieser Projektdiskussion "Artikel über lebende Personen" nicht.

Es wäre aber vielleicht günstig, dass wir, wenn wir über die Existenz eines Effekts diskutieren, uns wenigstens einig darüber sind, wie der Effekt definiert ist. Wenn ein Engländer und ein Deutscher über en:Gift und Gift diskutieren, dann kann nichts Gescheites rauskommen.

Daß der Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" nicht an Belege gebunden sei ist ein Strohmannargument, denn Grip99 selbst ist es, der versucht in dieser Projektdiskussion den Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" als Diskussionsgrundlage zu verwenden.

Den Artikel habe doch nicht ich in die Diskussion gebracht, sondern Superbass am 14. Juni um 17:13. Darüber hattest Du schon lang und breit diskutiert, bevor ich zwei Wochen später dazukam.

Grip99 ist aber sehrwohl an Belege gebunden, damit auf nachvollziehbarer Grundlage diskutiert werden kann.

Du übrigens auch. Spekulationen, es könnte anders als von den Professoren Phillips und Faust behauptet sein, sind jedenfalls für sich allein genommen nicht sehr überzeugend.

Ich habe geschrieben: "Der Autor (...) bedrohte am Leben wären." Es ist Unsinn, solch ein hier angenommenes Zurückgehen der Suizidrate "Korrelation" zu nennen, weil von vornherein gerade vorausgesetzt ist, daß das Zurückgehen zufällig ist.

Würde es Dir etwas ausmachen, meine Beiträge nicht zu entstellen, indem Du sie in einen falschen Zusammenhang setzt? Mein Satz zur Korrelation bezog sich, wie jeder oben nachprüfen kann, auf Deine dort von mir zitierten Sätze "Nein, es wäre "erwünscht", aber eben kein "Effekt". Ein Effekt hätte eine bekannte Ursache. Dagegen geht es hier um die Situation des Vorliegens einer vorhergehenden statistischen Schwankung, ohne daß eine Ursache für diese Schwankung bekannt wäre." Da bestand kein direkter Zusammenhang zu den von Dir zitierten Sätzen "Der Autor (...) bedrohte am Leben wären". Die brachtest Du nämlich bereits ca. 2 Diskussionsmeter weiter oben, und sie waren dort auch bereits am 26. Juni um 01:46 von mir beantwortet worden.

Jeder statistisch signifikanten Korrelation muß eine Kausalität zugrund liegen.

Das ist "Unsinn", um es mal mit Deinem Wort zu sagen. Siehe dazu [5]. Findest Du aber sicher auch anderswo, wenn Du WP-Artikeln insoweit nicht traust.

Nur auf Grundlage des Nachweises von Kausalitäten ist überhaupt ein "praktisches", also sinnvolles Handeln möglich.

Du meinst, die Neandertaler konnten ihr Leben erst dann nach Tages- und Jahreszeiten ausrichten, als Newton und Fraunhofer sie besucht und über den Lauf und die Beschaffenheit der Sonne informiert hatten? Das glaube ich kaum. Die wussten auch so, dass nach der Abenddämmerung die Nacht und nach dem Herbst der Winter kommen wird und was das für Helligkeit und Temperatur bedeutet. Letztlich ist sogar die gesamte heutige Physik nur eine mit Hilfe der Mathematik extrem komprimierte Beschreibung empirisch festgestellter Phänomene. Kausale Begründungen dafür hat man gern, weil man dann weiter komprimieren kann. Aber zwingend notwendig sind sie nicht.

Die Berichterstattung über Enkes Suizid hat wie gesagt möglicherweise eine Erhöhung der Suizidrate für November und Dezember im Vergleich zum Vorjahr bewirkt. Allerdings ist eben wie gesagt keine signifikante Erhöhung der Suizidrate für den Gesamtjahreszeitrum 2009 im Vergleich zum Vorjahr festzustellen, weil im Zeitraum Januar bis Oktober 2009 die Suizidrate im Vergleich zum Vorjahr zurückgegangen war,

Gut, und wenn jetzt Enke zufällig eines natürlichen Todes gestorben wäre, was wäre dann Deiner Meinung nach im November, Dezember, Januar und Februar passiert? Vermutlich wäre die geringe Rate von Januar bis Oktober 2009 weiter beibehalten worden, gut 13% der tatsächlichen Suizidenten aus dem November hätten sich also nicht getötet. Jetzt kannst Du natürlich behaupten, diese 13% hätten sich alle spätestens beim nächsten spektakulären Selbstmord (selbst wenn er erst 2 Jahre später käme) getötet, so dass es ab da keinen großen Unterschied gemacht hätte. Aber das müsste man dann eben (wenn man den Werther-Effekt, wie ich ihn verstehe, falsifizieren will) statistisch nachweisen, nicht nur vermuten. --Grip99 03:16, 7. Jul. 2013 (CEST)

Grip99 behauptet um 01:46, 26. Jun. 2013 (CEST), der Autor des Artikels "Selbstmord als Nachahmungstat" gehe auf S.6 auf eine von mir "angesprochene Hypothese ein, insbesondere im letzten Absatz." Damit versucht Grip99, den Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" als Diskussiosgrundlage für diese Projektdiskussion heranzuziehen. Der Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" gibt aber an der betreffenden Stelle überhaupt keine nachvollziehbaren Einzelnachweise an, auf welche "wissenschaftlichen" Studien er sich bezieht. Wegen des Fehlens solcher nachvollziehbaren Einzelnachweise ist der Verweis von Grip99 auf den Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" unzulänglich.

Ein Professorentitel ist kein Beleg für irgendeine Sachbehauptung. Ich habe an keiner Stelle "spekuliert", daß etwas anders sei als von dem Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" oder von David P. Phillips behauptet, wie Grip99 mir hier unterstellt.

Vielmehr habe ich um 14:11, 17. Jun. 2013 (CEST) ausführlich anhand von Quellen sachliche Fehler im Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" nachgewiesen und mit Quellen belegt, und habe um 12:08, 26. Jun. 2013 (CEST) ausführlich Belege für fachlichen Widerspruch gegen Studienergebnisse von Phillips wörtlich zitiert. Meine ausführliche und zeitraubende Arbeit wird jetzt durch Grip99 als bloße "Spekulation" hingestellt.

Nochmal ganz langsam. Suizide erfolgen in einer Bevölkerung nicht in einem gleichmäßigen Takt, sondern die Zahl der Suizide oszilliert unvorhersehbar und liegt zu einigen Zeitpunkten über, und zu anderen Zeitpunkten unter dem zu erwartenden Mittelwert. Dieses Oszillieren ist kein "Effekt" von irgendetwas anderem, und ist keine "Korrelation" zwischen etwas. Um 14:11, 17. Jun. 2013 (CEST) schildere ich eine hypothetische Situation, die der Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" m.E. versäumt hat zu erörtern, nämlich daß in einer Bevölkerung, als eine zufällige Oszillation, die

"Suizidrate zurückgeht, und daher überdurchschnittlich viele suizidal bedrohte am Leben wären."

In dieser Situation müßte man also mit einer erhöhten Zahl von Suiziden rechnen, die individuell durch unterschiedliche Ursachen ausgelöst werden können. Z.B. könnte es in dieser Situation, ausgelöst durch die Medienberichterstattungen über einen prominenten Suizid, zu Nachahmungstaten (sogenannter Werther-Effekt) in vermehrtem Umfang kommen. Bei Ausbleiben einer solchen Medienberichterstattung könnten in dieser Situation Suizide stattdessen durch andere indivduel oder kollektiv erfahrene Ereignisse vermehrt ausgelöst werden, für die sich wohl nicht so einfach wie beim Werther-Effekt eine gemeinsame auffällige Ursache finden ließe. Jedenfalls ist in dieser Situation statistisch, und unabhängig vom Eintreten oder Ausbleiben von Werther-Effekten zu erwarten, daß die Zahl der Suizide eher wieder zunimmt.

Grip99: "Gut, und wenn jetzt Enke zufällig eines natürlichen Todes gestorben wäre, was wäre dann Deiner Meinung nach im November, Dezember, Januar und Februar passiert? Vermutlich wäre die geringe Rate von Januar bis Oktober 2009 weiter beibehalten worden, gut 13% der tatsächlichen Suizidenten aus dem November hätten sich also nicht getötet. Jetzt kannst Du natürlich behaupten, diese 13% hätten sich alle spätestens beim nächsten spektakulären Selbstmord (selbst wenn er erst 2 Jahre später käme) getötet, so dass es ab da keinen großen Unterschied gemacht hätte. Aber das müsste man dann eben (wenn man den Werther-Effekt, wie ich ihn verstehe, falsifizieren will) statistisch nachweisen, nicht nur vermuten."

Das Argument ist unseriös. Derjenige, der die Existenz eines Effektes behauptet, muß den Effekt empirisch belegen, und kann nicht einfach verlangen, daß der Effekt als gesichert gelten soll, und dann von anderen erwarten, doch zu versuchen den Effekt zu falsifizieren.

"Statistisch nachweisen" läßt sich etwas nicht an einem einzigen Fall, sondern nur anhand einer (hinreichend hohen) Zahl von vergleichbaren Fällen.

Ich habe anhand der Berichterstattung über Enke keinen statistischen Beweis für irgendetwas geliefert, weil diese Datenlage viel zu dünn und ungesichert ist, sondern habe an diesem Einzelfalles beispielhaft darauf aufmerksam gemacht, daß es insgesammt keine signifikante Erhöhung der Suizidrate innerhalb des Gesamtjahres 2009 gab.

Grip99 stellt nun Vermutungen an, wie die Suizidrate in diesem Einzelfall hypothetisch verlaufen wäre, wenn die realen Ereignisse anders gewesen wären. Dann verlangt Grip99, daß man "statistisch nachweise", daß seine hypothetischen Vermutungen falsch sind. Das ist natürlich unmöglich. "Statistisch nachweisen" läßt sich anhand eines Einzelfalles garnichts. "Statistisch nachweisen" läßt sich vor allem nur das, was auch tatsächlich passiert ist und gemessen wird. Die Vermutungen von Grip99 sind schon deshalb falsch, weil sie auf Annahmen beruhen, die der tatsächlichen Realität widersprechen, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich dachte, Du wolltest nur noch gegen Honorar an dem Thema arbeiten? Naja, im Artikel selbst hättest Du wohl keins bekommen, denn die ganze Debatte ist Theoriefindung. Lässt sich denn die dominierende Fachmeinung, der Werther-Effekt sei quasi von gestern, gar nicht ohne eigene Schlüsse belegen? --Superbass (Diskussion) 22:49, 7. Jul. 2013 (CEST)

Im Unterschied zu Superbass habe ich den Artikel Werther-Effekt bereits inhaltlich korrigiert und quellengestützt ergänzt. Wenn ich oder jemand anderes hier wörtlich aufgefordert werden, einen "Job zu übernehmen und Fachliteratur zu verwenden", dann ist dies nur gegen ein angemessenes Honorar möglich. Was genau an dieser "ganzen Debatte" "Theoriefindung" sein soll wird leider nicht mitgeteilt. Dagegen wird darauf beharrt, man müße unbedingt einen so genannten "Essay" mit dem Titel "Selbstmord als Nachahmungstat" als Diskussionsgrundlage für Richtlinien der Wikipedia verwenden. Nirgendwo ist von mir behauptet, oder jemand anderes damit zitiert worden, daß der "Werther-Effekt quasi von gestern" sei. Ich habe auch keine "eigenen Schlüße" gezogen um hier etwas zu belegen. Ich habe den Eindruck, Superbass hat gar keinen Willen und Interesse, oder nicht die Zeit, diesen Diskussionsabschnitt inhaltlich nachzuvollziehen, Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es ist eher die Empathie, die mir fehlt. Ich verstehe einfach nicht, welches Ziel Du anstrebst. Theoriefindung wäre die Debatte hier i.Z.m. einem Artikel, da permanent eigene Schlüsse gezogen werden. Da sie aus mir unerfindlichen Gründen losgelöst vom Artikel stattfindet, ist das nichtmal unzulässig, aber wozu soll das führen? --Superbass (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

Grip99 behauptet um 01:46, 26. Jun. 2013 (CEST), der Autor des Artikels "Selbstmord als Nachahmungstat" gehe auf S.6 auf eine von mir "angesprochene Hypothese ein, insbesondere im letzten Absatz." Damit versucht Grip99, den Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" als Diskussiosgrundlage für diese Projektdiskussion heranzuziehen.

Weil ich auf einen Einwand von Dir gegen den Artikel eingehe, "versuche ich, den Artikel als Diskussionsgrundlage heranzuziehen"? Ich habe nichts dagegen, den Artikel zu diskutieren. Aber dass ich ihn die Diskussion gezogen hätte, ist doch völlig abwegig.

Der Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" gibt aber an der betreffenden Stelle überhaupt keine nachvollziehbaren Einzelnachweise an, auf welche "wissenschaftlichen" Studien er sich bezieht. Wegen des Fehlens solcher nachvollziehbaren Einzelnachweise ist der Verweis von Grip99 auf den Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" unzulänglich.

Immerhin hattest Du behauptet, dass er sich gar nicht mit der Frage auseinandergesetzt hätte. Nur das wollte ich widerlegen.

Ein Professorentitel ist kein Beleg für irgendeine Sachbehauptung.

Was ist denn ein Beleg für eine Sachbehauptung? Wenn ein Professor schreibt, dass er eine Doppelblindstudie mit 1000 Patienten gemacht und diese oder jene Ergebnisse erhalten hat, ist das von hier genausowenig überprüfbar.

Ich habe an keiner Stelle "spekuliert", daß etwas anders sei als von dem Autor von "Selbstmord als Nachahmungstat" oder von David P. Phillips behauptet, wie Grip99 mir hier unterstellt.

Vielmehr habe ich um 14:11, 17. Jun. 2013 (CEST) ausführlich anhand von Quellen sachliche Fehler im Artikel "Selbstmord als Nachahmungstat" nachgewiesen

Aha. "Sachliche Fehler nachgewiesen", aber "nie behauptet, dass etwas anders sei".

und mit Quellen belegt, und habe um 12:08, 26. Jun. 2013 (CEST) ausführlich Belege für fachlichen Widerspruch gegen Studienergebnisse von Phillips wörtlich zitiert. Meine ausführliche und zeitraubende Arbeit wird jetzt durch Grip99 als bloße "Spekulation" hingestellt.

Du hattest fachlichen Widerspruch gegen Phillips' spätere Veröffentlichungen zitiert, nicht aber gegen die eine von 1974, um die es geht. (Den Widerspruch der Kollegen hatte ich übrigens durchaus gelesen, bevor ich den Kunczik/Zipfel und damit Phillips hier ins Spiel brachte.) Von der Existenz von Kritik an späteren Veröffentlichungen auf die Existenz von Kritik an früheren zu schließen, ist Spekulation.

Nochmal ganz langsam. (...) Jedenfalls ist in dieser Situation statistisch, und unabhängig vom Eintreten oder Ausbleiben von Werther-Effekten zu erwarten, daß die Zahl der Suizide eher wieder zunimmt.

Tja, ob man solche stochastischen Schwankungen von einem tatsächlichen Werther-Effekt unterscheiden kann, hängt vom Signal-Rausch-Verhältnis ab. Das müssten eben diese Studien untersuchen, die ich nicht persönlich gelesen habe.

Das Argument ist unseriös. Derjenige, der die Existenz eines Effektes behauptet, muß den Effekt empirisch belegen, und kann nicht einfach verlangen, daß der Effekt als gesichert gelten soll, und dann von anderen erwarten, doch zu versuchen den Effekt zu falsifizieren.

Siehe oben, ich muss überhaupt nichts. Ich will Dich überzeugen oder von Dir überzeugt werden, aber für keines von beiden eine Habilitationsschrift verfassen. Basis unserer Diskussion ist das, was (belegt oder unbelegt) im Artikel Werther-Effekt steht, und dort wird dessen Existenz (definiert in der von mir behaupteten und oben zitierten Art) nicht bestritten.

Dann verlangt Grip99, daß man "statistisch nachweise", daß seine hypothetischen Vermutungen falsch sind. Das ist natürlich unmöglich. "Statistisch nachweisen" läßt sich anhand eines Einzelfalles garnichts. "Statistisch nachweisen" läßt sich vor allem nur das, was auch tatsächlich passiert ist und gemessen wird.

Natürlich, aber man kann ja ähnlich gelagerte Parallelfälle untersuchen und daraus Schlüsse auf den allgemeinen Fall ziehen. Wenn sich nach einem Selbstmord in New York mit nur lokaler Berichterstattung die Selbstmorde häufen, in Los Angeles und an x anderen Orten aber nicht, dann kann man, wenn es öfters vorkommt, schon gewisse Korrelationen ableiten. Und umgekehrt, wenn regelmäßig kein signifikanter Effekt da ist, die Hypothese als wenig tragfähig zurückweisen.

Die Vermutungen von Grip99 sind schon deshalb falsch, weil sie auf Annahmen beruhen, die der tatsächlichen Realität widersprechen,

Wenn es heute regnen würde, würde ich ohne Schirm beim Spazierengehen nass. Ist der vorige Satz falsch, bloß weil es heute nicht regnet? Ich habe nirgends behauptet, dass ich heute nass werde. --Grip99 01:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Cyber-Mobbing

Die Richtlinie ist bisher stark geprägt von Fragestellungen zur Privatsphäre. Dagegen sind Fragestellungen zur Schmähkritik von der Richtlinie noch wenig behandelt. Ich ergänze dazu mal einige Sätze (Cyber-Mobbbing). Diskussionsbeiträge willkommen.Giro Diskussion 14:16, 31. Jul. 2013 (CEST)

Spontan mal die Richtlinien ändern? Warum stellst du deinen Vorschlag nicht erstmal vor und erklärst wieso und inwiefern das noch nicht auf der Seite enthalten ist? --Atlasowa (Diskussion) 15:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Bisher betrifft die Richtlinie, „abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist“. Für den im Sinne des Persönlichkeitsrechts juristisch relevanten Teil dessen, was "abwertendes Material" ist, habe ich ergänzt:

Herabsetzende Abbildungen, Diffamierungen oder Schmähkritik lebender Personen sollten sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden, selbst wenn derartige Veröffentlichungen mit einer verlässlichen Quelle belegbar in öffentlichen Medien zu finden sind.

Warum diese Ergänzung? Oben hat Benutzer:H-stt formuliert, es sei wichtig ...im Interesse der deutschen Autoren, die Richtlinien zu Persönlichkeitsrechten eindeutig zu formulieren und auf der sicheren Seite zu halten.... Genau das ist der Punkt. Vor einer Unterlassungsklage schützt nämlich die Begründung nicht, man behaupte doch nur das, was andere auch schon behauptet hätten und es sei doch überall zu lesen. Wer ein Persönlichkeitsrecht verletzt, der ist vor Gericht dran, auch wenn er nur was nachgeplappert hat. Die Passage im Kasten erklärt, was man trotz "Beleg" nicht machen darf. Das stand vorher nicht in der Richtlinie. Giro Diskussion 15:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du den Rest des Abschnitts Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik liest, wirst Du dort noch einige Einschränkungen finden. Dein Vorschlag ist sehr, sehr weitgehend ("Herabsetzende Abbildungen"?) und pauschal, viel weniger differenziert als der jetzige Text.

Ich finde es schon sehr eigenartig, dass Dein Änderungsbedarf offensichtlich im Zusammenhang mit einem laufenden Benutzersperrverfahren steht. Da geht es unter anderem um die öffentliche Kritik an einem bekannten Politiker [6], eine Person des öffentlichen Lebens.

Unter Wikipedia:BIO#Personen des öffentlichen Lebens steht als Beispiel: Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann im Artikel dargestellt werden, wenn dort klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird.

Nach Deiner Änderung würde das wohl nicht mehr gelten. Das halte ich für unannehmbar. --Atlasowa (Diskussion) 15:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nachplappern:Klar ist diese Debatte der Auslöser dafür, dass ich mir Gedanken über die Richtlinie mache. Was denn sonst, das liegt doch auf der Hand. Hast Du mal die 44-Seiten-Broschüre der CDU Hessen (auf ihrer Webseite unter <Service> abrufbar) zu der Debatte durchgelesen? Ralf-Norbert Bartelt hat sie vorgestellt. Aus juristischer Sicht ist die Broschüre ziemlich sorgfältig ausgearbeitet, mit Unterlassungsklagen ist sie kaum angreifbar. Wenn doch, fallen die Kosten dafür wahrscheinlich ins Wahlkampfbudget. In der wikipedia dagegen habe ich bereits mehrere Autoren ausgemacht, die sich mit wenig durchdachten Formulierungen selbst in die Gefahr gebracht haben, teure Anwälte bezahlen zu müssen. Denen sollte mit einfachen Worten in dieser Richtlinie klargemacht werden, dass Nachplappern sie richtig Geld kosten kann. Was jetzt in der Richtlinie steht (Herabsetzendes wäre ok, wenn belegt), erweckt den Eindruck, man könne gefahrlos alles nachplapppern. Das ist aber nicht so.

Herabsetzende Abbildungen: Vor einiger Zeit ist mir mal aufgefallen, dass in einem Artikel über eine Politikerin ein Foto im Artikel verlinkt war, auf dem sie ganz und gar häßlich und grauslich aussah. Obwohl es weniger abschreckene Fotos gab. Das halte ich für ein typisches Beispiel für Cyber-Mobbing, wie man es aus sozialen Medien kennt.

Zu Deinem Beispiel Bestechungsvorwürfe komme ich später noch mal. Vorab: Was im Kasten steht, ist ein Ergänzungsvorschlag für die Richtlinie und soll keinen bereits vorhandenen Text ersetzen.

Zur juristischen Zurechenbarkeit von Persönlichkeitsverletzungen an wikipedia/wikimedia komme ich auch noch. Giro Diskussion 16:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wie kann man denn etwas, das kein Faktum ist, sondern eine Bewertung ("Herabsetzende Abbildungen, Diffamierungen oder Schmähkritik"), belegen? Das ist doch unsinnig. Wenn wir solche Bewertungen, die natürlich nicht von allen geteilt werden, aufnehmen, machen wir sie uns nicht zu eigen, sondern ordnen sie zu, siehe WP:NPOV, und das gilt genauso für ganz normale Kritik, nicht nur für Schmähkritik. Und derart zugeordnet nehmen wir ggf. auch Schmähkritik auf, andernfalls könnte man vieles gar nicht verstehen. --84.130.134.215 09:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

Giro, erkläre es bitte mal am konkreten Beispiel Cohn-Bendit. Welche Aussage, die momentan gemäß WP:BIO und unseren sonstigen Richtlinien zulässig wäre, aber gegen ein Gesetz verstoßen würde, möchtest Du mit Deinem Änderungsvorschlag in Zukunft unterbinden? --Grip99 00:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Datenschutz für Geburtsdaten lebender Personen

Aus gegebenem Anlass verweise ich auf eine einschlägig-exemplarische Diskussion in der Geschichtsredaktion, die mehrörtlich – und zuvörderst im Zusammenhang der vorliegenden Richtlinie – einen Klärungs- und Entscheidungsbedarf signalisiert.
-- Barnos (Post) 14:28, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich würde in solchen Fällen zunächst einmal gern wissen, wie diese Daten ohne Zutun des Betroffenen in die Öffentlichkeit geraten sind. --84.130.245.6 15:24, 18. Dez. 2013 (CET)

Kürschner und Vademecum sind dermaßen öffentlich, dass eine solche Anfrage von vorne herein unmissverständlich abgewiesen werden sollte. Ich kann bei Professoren mit langer Publikationsliste auch nicht erkennen, dass es sich um "weniger bekannte" Personen handelt. Liest der betreffende Kollege des OTRS hier mit? Was ist deine Meinung? Grüße --h-stt !? 18:12, 18. Dez. 2013 (CET)

neue, bereits längere Diskussion zu ähnlichem Fall unter WP:FZW#Mutmaßlich beschriebene lebende Person will ihr Geburtsdatum nicht im Artikel --84.130.151.40 12:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Jetzt im Archiv: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2014/Woche 49#Mutmaßlich beschriebene lebende Person will ihr Geburtsdatum nicht im Artikel --тнояsтеn ⇔ 08:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 08:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Personen des öffentlichen Lebens

Je privater die Information, desto eher sollte sie entfernt werden, je relevanter die Person, desto mehr Informationen sind gerechtfertigt.

Das stimmt nicht, weil es insinuiert, daß die größere Relevanz der Person zu tieferem Eindringen in ihr Privatleben berechtigt; es wird durch den Rest des Kapitels auch widerlegt. Die Beschreibung des süßen kleinen Babys eines weltberühmten Schauspielers ist nicht gerechtfertigter als die Beschreibung des süßen kleinen Babys eines Schauspielers von bescheidener Reputation. Länger ist der Artikel über den berühmteren Schauspieler, weil über ihn mehr Öffentlichkeitsrelevantes zu berichten ist. --Rarus (Diskussion) 22:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Ist Relevanz überhaupt steigerbar („… je relevanter …“)? --ChoG ^Ansprechbar 10:30, 2. Aug. 2014 (CEST)

Das süße kleine Baby hat eigene Persönlichkeitsrechte und erbt die Relevanz nicht als Kopie vom Vater. Und über Menschen, die relevanter sind (soll heißen: die die Relevanzhürde deutlich und nicht nur knapp nehmen), wird mehr berichtet, darf von den Medien mehr berichtet werden und kann in der WP belegt mehr berichtet werden als über Otto Normalverbraucher. Das Caroline-Urteil von 2004 hat das auch nicht bestritten, sondern nur festgestellt, dass selbst Megaprominenz der Boulevardpresse keinen Freibrief für Bildberichterstattung über jede private Handlung außerhalb der promi-eigenen 4 Wände gibt. --Grip99 02:06, 5. Aug. 2014 (CEST)

Im Falle von Adeligen ist Relevanz doch vererbbar. --112.198.82.112 14:01, 7. Okt. 2014 (CEST)

Namen von Kindern

Ich habe ausgehend von Wikipedia:Bio#Kinder_beschriebener_Personen bei einigen Artikeln über Sportler, Prominente oder Politiker, bei denen die Namen der Kinder lediglich genannt wurden, aber keinerlei spezielles Interesse an dieser Nennnung deutlich, die Kindernamen entfernt zB. hier,hier und hier. Diese Änderungen wurden teilweise revertiert, die Reaktion eines Users war für mich verblüffend heftig. Meine Interpretation ist hier "Kindswohl vor Neugier", liege ich damit komplett falsch?--Nico b. (Diskussion) 19:50, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das ist schon eine besonders krasse Einstellung: Jemand hat "viel Recherche-Zeit aufgewendet", um die Namen von Kindern herauszufinden und sie hier an die Öffentlichkeit zu zerren? Dann gehören sie schnellstens entfernt. Höchstens die Erwähnung der Tatsache, dass Kinder geboren wurden, ggf. auch Geschlecht und Geburtsjahr, scheint mir in so einem Fall vertretbar. --84.130.135.191 20:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Namen können dann veröffentlicht werden, wenn auch die Eltern sie selbst veröffentlicht haben. Viele Prominente, Sportler, etc. geben Pressemitteilungen raus, veröffentlichen/verkaufen Babyfotos oder geben nach der Geburt oder auch Jahre später Interviews in denen sie die Namen veröffentlichen. Genau hier trifft es unser Abschnitt genau: "...oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren..." Natürlich muss die Nennung mit einer Quelle belegt sein, wie ich es jetzt bei zwei Fällen die hier strittig waren gemacht habe, womit auch die Veröffentlichung des Namens durch die Eltern belegt ist. Ist keine Quelle drin, dann auf jeden Fall Raus mit der Information, so interessant sie für manche auch sein mag. Aber spätestens hier gilt auch WP:Beleg. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:13, 2. Jul. 2013 (CEST)

Augenblick, die Sache ist noch etwas komplizierter, schwant mir. Jeder Mensch, der nicht von sich aus öffentlich hervortritt hat (zu Lebzeiten) ein Recht auf ein Leben in Anonymität. Einen jahrelang vorgehaltenen und mit Suchmaschinen auffindbaren namentlichen Eintrag wird man aber nie wieder los. Mögliche Beispiele:

• Ein Kind bekannter Eltern entscheidet sich im Erwachsenenalter, gar nicht mehr namentlich erwähnt zu werden,
• oder ein Kind überwirft sich im Erwachsenenalter mit seinen bekannten Eltern und möchte mit diesen nichts mehr in Verbindung gebracht werden,
• oder jemand befürchtet berufliche Nachteile wegen seiner bekannten Eltern,
• oder bekannte Eltern veröffentlichen den Namen eines erwachsenen Kindes gegen dessen Willen,

usw. Wikipedia ist weder Boulevardpresse, noch der private Familienblog bekannter Personen. M.E. gibt es nur die Lösung, konsequent die Namen und andere zur identifizierung führenden Informationen über nicht selbst relevante Kinder nicht zu nennen, Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Eventualitäten sollten nicht Grund von Entscheidungen sein, die wir als Autoren der Wikipedia nicht zu treffen haben. Weder haben wir das Recht, den Eltern die Veröffentlichung des Namens oder von Fotos zu untersagen... Das Recht darüber zu entscheiden, haben alleine die Eltern. Entscheiden sie sich für die Veröffentlichung, ist es unerheblich, was ein Kind in zig Jahren will oder wollen könnte. Zu den Zeiten in denen es nicht volljährig ist, entscheiden allein die Eltern... Und diese Entscheidungen können wir auch so übernehmen... Mit der Veröffentlichung des Namens wird das Persönlichkeitsrecht in diesem Bezug aufgegeben (ja auch diese Entscheidung dürfen und müssen Eltern für minderjährige Kinder treffen). Deshalb können wir uns auch nicht auf Selbiges berufen. Zu keiner Zeit! --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 01:07, 2. Jul. 2013 (CEST)

Richtig ist, daß Wikipedia nicht das Recht hat, den Eltern die Veröffentlichung des Namens oder von Fotos zu untersagen. Problem ist, es hat auch niemand vorschlagen, ihnen das zu untersagen. Falsch ist, daß Wikipedia die Entscheidung der Eltern in die Enzyklopädie übernehmen kann. Wikipedia ist nicht an den Willen der Eltern gebunden, und muß dem Elternwillen unter Umständen sogar im tatsächlichen, oder auch nur angenommenen oder potentiellen Interesse eines Kindes zuwiderhandeln. Nicht Wikipedia kann sich gegenüber den Eltern auf das Persönlichkeitsrecht berufen, aber die Kinder können dies sehrwohl jetzt oder potentiell später gegenüber Wikipedia, Rosenkohl (Diskussion) 01:16, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ganz unabhängig von einer juristischen Bewertung gibt es ja auch noch so etwas wie eine ethische oder moralische Dimension. Rechtlich magst du völlig recht haben, das kann und will ich nicht beurteilen. Ethisch sehe ich hier auf der einen Seite das stets schwer zu bestimmende Kindswohl, auf der anderen eigentlich nichts als Neugier. Von enzyklopädischer Relevanz sind die Namen der Kinder im Allgemeinen nicht, ob die nun Franz oder Lea-Pomorosa die Dritte heissen. Hier sollte dann vielleicht doch einmal verstärkt Tatsachen auf ihren Gehalt untersucht werden.--Nico b. (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Dazu kommt die enzyklopädische Relevanz: Wir geben auch nicht die Lieblingsfarbe, die Automarke oder das Sternzeichen einer Person an, egal wie gut das belegt und juristisch und moralisch einwandfrei ist. Die Angabe der Namen der Kinder ist nur dann sinnvoll, wenn es über sie etwas von längerem öffentlichem Interesse zu berichten gibt (was bei einem Facebook- oder Twittereintrag "Hänsel hat einen Kuchen gebacken" nicht der Fall ist, ebensowenig bei einer Lokalblatt-Erwähnung "Tochter Gretel wurde beim Stadtlauf Dritte"). --84.130.134.145 11:46, 2. Jul. 2013 (CEST)

die WP braucht eigene Grundsätze, genau so, wie jeder der publiziert eigene braucht. Die gesetzlichen Regelungen alleine genügen nicht. Die Namen der Kinder sind enzyklopädisch in keinster Weise für die beschriebene Person relevant, solange die Kinder (Geschwister, Eltern, Onkel und Tanten, Cousinen etc.) keine eigene enzyklopädische Bedeutung haben. reine Neugierde zu befriedigen ist unsere Sache nicht. Auch viele Nachrichten-medien (Print, Online, TV) haben einen Kodex, diese Namen nicht zu veröffentlichen, auch wenn oder evtl. trotz der Veröffentlichung durch die Eltern.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:49, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ähnlich wie im Fall des Lebach-Urteils das Informationsinteresse an einer entsprechenden Berichterstattung im Fernsehen generell gegen den damit zwangsläufig verbundenen Einbruch in den Persönlichkeitsbereich des Täters abgewogen werden muss, müssen wir hier das enzyklopädische Informationsinteresse gegen den damit zwangsläufig verbundenen Einbruch in den Persönlichkeitsbereich des Kindes abwägen. Und das sollte im Allgemeinen sehr einfach sein: Ein nahezu nicht vorhandenes enzyklopädisches Informationsinteresse gegen einen nahezu nicht vorhandenen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Kindes (wenn Du Promis als Eltern hast, ist der Wikipedia-Eintrag das kleinste Problem): Ergebnis: Wir sollten sinnvollerweise als Wikipedia uns zurückhalten, da unser Interesse marginal ist. Anders ist es, wenn die Eltern "negative" Promis sind: Verbrecher, Fußballer, die den entscheidenden Elfmeter vergeigt haben etc. Dann sollte es auch rechtlich klar sein, dass die Interessen der Kinder höher wiegen. Und anders ist es auch, wenn an den Kindernamen ein enzyklopädisches Interesse hängt (z.B. der Thronfolger in der Monarchie XY).--Karsten11 (Diskussion) 21:15, 6. Aug. 2014 (CEST)

Problematisch ist der Projektseitentitel, es geht um Kinder nicht nur lebender Personen, sondern auch um lebende Kinder verstorbener Personen und meines Erachtens auch um verstorbene Kinder verstorbener Personen. Vgl. Spezial:Diff/137235907 --Peter Gröbner (Diskussion) 12:01, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich wüsste jetzt nicht, warum im Normalfall ein verstorbenes Kind nicht erwähnt werden dürfte. Es darf nicht beliebig verunglimpft werden, aber das wird es ja nicht. Die Grenze wird da eher dadurch definiert, was noch für die Enzyklopädie relevante Information ist und was nicht. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 04:17, 3. Feb. 2015 (CET)

Eben genau das ist die Frage: Ist es enzyklopädisch relevant, lediglich das Kind einer relevanten Person zu sein? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:48, 3. Feb. 2015 (CET)

Das war allerdings oben nicht Deine Frage gewesen, denn dort ging es ja speziell um tote Kinder und die Relevanz für die Artikel der Eltern.

Man kann immer darüber streiten, ob man überhaupt Namen, Orte und Daten nennen müsste. A. Einstein, geboren zwischen 1870 und 1880 in einer württembergischen Stadt wäre als Artikelanfang auch gerade noch brauchbar. Ich halte detailliertere Informationen aber insgesamt für enzyklopädisch interessant, auch wenn man in den meisten Einzelfällen damit argumentieren kann, sie seien nicht absolut unentbehrlich. Nicht zuletzt erleichtern sie oft die weitere Recherche und die Prüfung anderer Quellen auf Plausibilität. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 00:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Es ging (mir) ursprünglich um „lebende Kinder verstorbener Personen“, die vom Projektseitentitel nicht eingeschlossen werden. Die verstorbenen Kinder beschriebener Personen habe ich nur hinzugefügt, weil auch deren Nachkommen Anstoß an einer Erwähnung nehmen könnten. Was Einstein betrifft, denke ich, dass das öffentliche Interesse bei sehr bekannten Personen in der Güterabwägung gegenüber dem Schutz der Privatsphäre ein größeres Gewicht hat als bei nicht so prominenten in der Wikipedia beschriebenen, z. B. Jean-Hugues Anglade. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:37, 4. Feb. 2015 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia scheint es gang und gebe zu sein, dass von Personen deren Verwandte mit Namen genannt werden, egal ob sie bekannt sind oder nicht. Im englischsprachigen Artikel von Jon Dahl Tomasson werden von seiner Freundin und dessen Kindern ihre Namen genannt. --PL DK NL D (Diskussion) 23:11, 23. Jan. 2016 (CET)

Im angelsächsischen Raum gibt es völlig andere Regeln zur Privatsphäre. Hier nennen wir die Namen nicht. Grüße --h-stt !? 10:15, 25. Jan. 2016 (CET)