Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2014

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[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen/Archiv/2014#Thema_1

Kategorien zu strafrechtlichen oder urheberrechtlichen Tatbeständen (erl.)

Gibt es eine Meinung zu der Frage, wie mit der "Kategorie:Wissenschaftliche Fälschung" zur Kategorisierung von Artikeln zu Lebenden Personen umgegangen werden sollte? Weiter stellt sich die Frage, ob Personen, die irgendwann mal des Diebstahls oder anderer kleinerer Straftaten überführt wurden (oder illegalen Downloads von Dateien ;-) eine entsprechende Kategorie in den Artikel gepflanzt kriegen sollen. Die Frage meine ich eher rhetorisch: mir sträuben sich dabei die Nackenhaare. Ich finde, das Personen grundsätzlich nicht auf Straftaten oder Rechtsverstöße reduziert werden sollten. Wobei es natürlich Fälle gibt, bei denen der Artikel sich nur um diesen Aspekt ihres Lebens dreht, z.B. bei Tätern spektakulärer Gewalttaten Kategorie:Serienmörder (Deutschland) - auch hier würde ich persönlich lieber drauf verzichten auch wegen der unguten Vergangenheit des Täterstrafrechts. In vielen Fällen ist es eher ein Randaspekt ist, z.B. ist Schwintowski mal wegen Plagiaten aufgefallen, aber eine entsprechende Kategorisierung fände ich höchst unsachgemäß. --olag disk 16:40, 2. Jan. 2014 (CET) PS: Hat sich offenbar erledigt [1].

"unbedeutende Minderheiten"

Hallo,
aus Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern: "Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." - Was ist denn da mit unbedeutenden Minderheiten gemeint? --NoCultureIcons (Diskussion) 12:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich würde sagen, bedeutende Minderheiten sind solche, die eine relativ große Anzahl bilden (z.B. großer Shitstorm) oder in der Sache als hochkompetent oder sehr wichtig gelten. Letzteres wird im Streitfall auch wieder durch externe Rezeption zu klären sein. Die Frage taucht übrigens bei WP:NPOV in ähnlicher Weise auf. --Grip99 03:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Hm, WP:NPOV benutzt die im Kontext geläufigen und insbesondere von Juristen ausdefinierten Begriffe und bezieht sich explizit auf Mehrheiten und Minderheiten im Diskurs. Hier ist das anders. Ich halte das von der Wortwahl her für verbesserungsbedürftig, der unspezifizierte Begriff der Minderheit wird von vielen wohl eher so verstanden, wie er beispielsweise in einem deutschsprachigen Onlinelexikon dargestellt wird. Minderheiten genießen ja eigentlich besonderen Schutz; das mit dem Lager, aus dem heraus die Minderheit ihre Kritik äußert, ist dann auch nochmal so eine Geschichte für sich... Spricht denn irgendwas gegen eine ersatzlose Streichung dieser Passage, oder alternativ einen Hinweis darauf, dass man für dargestellte Kritik ein wenig höhere Maßstäbe an WP:Belege stellen muss? --NoCultureIcons (Diskussion) 15:20, 14. Feb. 2014 (CET)

Warum willst Du den Satz denn streichen? Findest Du, dass in gewissen Fällen Kritik aus dem Lager unbedeutender Minderheiten für den Artikel geeignet ist? Doch wohl kaum. Meiner Meinung nach würde die Passage allerdings bereits aus WP:NPOV und WP ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie folgen und wird hier nur sicherheitshalber zur Erinnerung noch einmal erwähnt. Wo Du den Widerspruch zwischen der Definition von "Minderheit" im Onlinelexikon und der auf WP:NPOV siehst, verstehe ich nicht ganz, auch wenn ich die diesbezüglichen Artikel im Onlinelexikon ([2][3]) für verbesserungsfähig halte.

"Höhere Maßstäbe an WP:Belege" müsste man genauer spezifizieren. Heißt das mehr Belege, oder heißt es bessere Belege, oder beides? Es gibt auch einen Unterschied zwischen persönlichkeitsrechtlich Bedenklichem einerseits und "Meinungen von Kritikern und Gegnern" andererseits. Um die Tatsache, dass ein Kritiker eine Meinung äußert, hieb- und stichfest zu belegen, könnte ich ja sogar dessen Website als Primärquelle nennen, sie wäre auch ein valider Beleg. Dort geht es eigentlich eher um Relevanzfragen, d.h. man müsste mittels Sekundärquellen eine Rezeption oberhalb einer gewissen Mindestschwelle nachweisen. Also im Prinzip eine Problematik wie die in in WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F behandelte. --Grip99 01:41, 17. Feb. 2014 (CET)

Abstimmung notwendig: Munzinger-Archiv pauschal als Literaturangabe hinzufügen?

KurtR und ich sind derzeit bei der Überarbeitung des Artikels Andreas Meyer (Manager) verschiedener Meinung. M.E. nach bedarf dieser Fall einer grundlegenden Diskussion, da hier in WP verschiedenartig vorgegangen wird.

Problem: Der Artikel Andreas Meyer (Manager) verweist unter "Literatur" unmittelbar auf den Munzinger-Artikel von Meyer. Munzinger ist ein kommerzieller Dienstleister; nicht alle Teile der Biografie sind dort frei einsehbar.
Der frei verfügbare Content auf Munzinger bringt gegenüber dem aktuellen WP-Artikel keinerleit neuen Informationen, es ist also fraglich, ob der Link auf Munzinger sinnvoll ist.
Bei Personenartikeln wird in Hinblick auf Munzinger unterschiedlich operiert. Bei Rüdiger Grube befindet sich bspw. kein Hinweis auf Munzinger unter "Literatur" (sowie im gesamten Artikel nicht)

Meine Meinung: Da es sich bei Munzinger um einen kommerziellen Dienstleister handelt, finde ich es nicht angebracht, auf dem WP Artikel einer Person auf Munzinger unter "Literatur" auf Munzinger zu verweisen - dies unabhängig davon, ob der frei verfügbare Content auf Munzinger einen Mehrwert oder keinen Mehrwert bietet.

Vorschlag: Munzinger unter "Literatur" generell löschen. Sollten im freien oder im kommerziellen Bereich von Munzinger Informationen verfügbar sein, welche auch für den WP Artikel von Relevanz sind, können diese regulär als Quelle verwendet und zitiert werden.

Ich würde mich über mehrere Meinungen freuen, damit KurtR und ich zu einem gemeinsamen Nenner kommen.

--Pherm (Diskussion) 20:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Ist hier nicht Wikipedia:Weblinks einschlägig? Dort heißt es unter Nr. 5: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Wir Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen". Damit scheidet alles, was hinter Munzingers Paywall liegt, als Verlinkungsziel aus. Die kostenlosen Inhalte von Munzinger müssten dagegen einen enzyklopädischen Mehrwert bieten, um verlinkt zu werden - das durfte nur selten der Fall sein. Im Zweifel würde ich die Frage auf der Diskussion von Wikipedia:Weblinks erörtern. Gruß --Superbass (Diskussion) 21:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Es geht um mehr als um den Weblink, es geht schlussendlich um Literatur. Sprich, würde man Munzinger ohne den Weblink unter Literatur aufnehmen? Wenn ja, stört auch der zusätzliche Link nicht wirklich. Warum man Munzinger ganz als Literatur entfernen sollte ist mir schleierhaft. Zumal Munzinger als qualitativ hochstehend angesehen wird. --KurtR (Diskussion)

Ich finde deine Frage merkwürdig, da sie zwei Dinge vermischt: Nämlich die Frage nach der Aufnahme des Munzingers unter Literatur und die Verlinkung. Ob ein Link auf den Munzinger-Eintrag sinnvoll ist, wenn es dort keine Zusatzangaben gibt ist tatsächlich diskussionswürdig. Aber "Munzinger unter Literatur generell löschen" - das ist meiner Meinung nach nicht angebracht. Wenn wir unter Literatur alles löschen würden, was nicht kostenfrei im Netz einsehbar ist, dann könnten wir wohl 95% aller Literatur löschen. Meinst das wirklich so oder beziehst du dich auf den Link? --APPER\^☺☹ 22:36, 15. Mai 2014 (CEST)

Bitte beachten, hier wurde schonmal diskutiert: Wikipedia:Löschkandidaten/22. Oktober 2013#Vorlage:Munzinger (bleibt). --тнояsтеn ⇔ 22:45, 15. Mai 2014 (CEST)

yepp, da stehts auch in der Behaltensentscheidung schön beschrieben: "Munzinger ist als Weblink im Regelfall nicht geeignet (da kostenpflichtig). Als Quelle oder Einzelnachweis ist es hingegen geeignet". Ob es jedoch ohne Gebrauch als Quelle unter "Literatur" aufgeführt werden sollte, ist dort nicht geregelt. Dazu gilt Wikipedia:Literatur, das seinerseits auf Wikipedia:Weblinks verweist. Ich finde es daher fraglich, ob in Biografien gewohnheitsmäßig auf ein anderes Nachschlagewerk als Literatur verlinkt werden soll, wenn dies gar nicht als Quelle benutzt wurde. Damit würden die Beschränkungen von Wikipedia:Weblinks ja geschickt umgangen, in dem eine kostenpflichtige Webseite einfach als "Literatur" bezeichnet wird, damit sie verlinkt werden darf. Wäre das gewollt, sollten wir den Passus 5 in Wikipedia:Weblinks abschaffen, damit auch andere Weblinks zu kostenpflichtigen Werken ohne diesen Umweg überall Einzug halten können. --Superbass (Diskussion) 23:33, 15. Mai 2014 (CEST)

Obacht: "als Quelle unter "Literatur" aufgeführt" ist nicht Wikipedia-Standard. Die Lebewesen-Freaks mögen das so machen, im Rest der Wikipedia und gerade bei biografischen Artikeln steht "Literatur" deutlich und flächendeckend für "Weiterführende Literatur". Dass wir das um 2004/2005 herum noch nicht immer so gemacht haben, ändert daran nichts. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:40, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Munzinger-Artikel sind oft die einzigen gedruckten Biografien in deutscher Sprache, gerade über Politiker des 20. Jh., Diplomaten, Wirtschaftsmanager, manche Schauspieler und Regisseure. Bei Leuten, zu denen es genug (deutsches, halbwegs zugängliches) anderes gibt, füge ich die Literaturangabe normalerweise nicht hinzu, aber oft genug ist es eben sinnvoll. Ich habe viele hinzugefügt, und sehr sehr oft war z. B. kein einziger Nachweis im Wikipedia-Artikel, und ebenso oft war kein einziger deutschsprachiger Nachweis oder Literaturhinweis im Artikel, und bei vielen anderen nur Presse, keine auf etwas mehr Dauerhaftigkeit ausgelegte Literatur. Die Kostenpflichtigkeit teilt die Munzinger-Loseblattsammlung mit allen anderen deutschen Verlagsprodukten. In Bibliotheken sind die Biografien aber zu lesen, so wie alle anderen Bücher und Zeitschriften auch. Zusätzlich ist die Online-Ausgabe noch für sehr viele deutsche Bibliotheksbenutzer kostenfrei mit dem Ausweis nutzbar; das ist aber nur Zusatznutzen (und deshalb auch der Link). --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich will da den Stab nicht drüber brechen, aber der Hinweis sei erlaubt, dass jetzt und in Zukunft auch viele andere Werke hinter Paywalls und Online-Shops erhältlich und verlinkbar sind, wovon auch einige für Abonennten und andere Privilegierte kostenlos erreichbar sein durften. Um den Teufel mal an die Wand zu malen, technisch möglich und für Privilegierte ein netter Service wäre auch die Verlinkung jeglicher Literatur zu irgendeiner Kindle oder Playstore - Seite direkt aus dem Artikel. Machen wir aber nicht, allenfalls über die ISBN-Nummer listet ein artikelunabhängiges Tool diverse Verzeichnisse und Shops auf. Zumindest sollte man mal drüber nachdenken, ob man die hochwertigen Inhalte von Munzinger zwar unter Literatur angibt, auf den direkten Link ins Vertriebssystem des Verlages aber verzichtet sondern stattdessen auf unseren Artikel Munzinger-Archiv verweist, wie es bei anderen Verlagen auch üblich ist. Weniger bequem, aber fair und konform zu Wikipedia:Weblinks. --Superbass (Diskussion) 11:39, 16. Mai 2014 (CEST)

Dann dürften folglich auch keine DOIs verlinkt werden (Bsp.: Feuer#Einzelnachweise)... man kann es auch übertreiben. --тнояsтеn ⇔ 12:59, 16. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich das recht verstehe, geht es nicht um Einzelnachweise sondern um die Links, die Wikipedia:Weblinks unterliegen, also die im Abschnitt Weblinks und im Abschnitt Literatur. Und da sticht es in der Tat heraus, wenn wir zu einem Verlag den direkten Klick in sein Warenkorbsystem anbieten, bei anderen das aber unterlassen. Davon mal abgesehen finde ich auch die DOI-Verlinkung in den Einzelnachweisen auf diese Weise diskussionswürdig. Die Einzelnachweise erfüllen den Zweck, Informationen in der Wikipedia zu belegen, nicht aber, den Vertrieb der Verlage zu erleichtern. Einen Aufsatz oder ein digitales Dokument kann ich mir auch über eine Bibliothek beschaffen, dorthin führt der DOI-Link aber nicht. Stattdessen lande ich direkt aus der Wikipedia im Warenkorbsystem eines Unternehmens - dem Leser wird gar nicht die Wahl gelassen, das gewünschte Dokument auf andere Weise einzusehen. Ich weiß nicht, wann die Technik uns eine vermarktungsfernere Verlinkungsweise erlaubt, wenn ja, würde ich diese bevorzugen. --Superbass (Diskussion) 15:04, 16. Mai 2014 (CEST)

Hm, das sind jetzt schwer vergleichbare Fälle. Beim Munzinger-Archiv kann man wohl davon ausgehen, dass es sich um ein Angebot handelt, das zwar nur indirekt, aber immerhin vermittelt über vertrauenserweckende Institutionen ohne Gewinnabsicht (Viele öffentliche und wissenschaftliche Bibliotheken bieten ihren [...] Nutzern den kostenlosen Zugang zu Munzinger Online) einer großen Anzahl der deutschsprachigen Leser zur Verfügung steht. Insofern scheint mir der Link als ergänzender Zusatz in diesem konkreten Einzelfall durchaus gerechtfertigt, ohne daraus jetzt ableiten zu wollen, dass künftig alle kommerziellen Anbieter sich kreuz und quer in Wikipedia-Literaturangaben verlinken dürfen oder sollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich habe selber (über den gebührenpflichtigen Benutzerausweis einer Stadtbibliothek) einen Zugang zum Munzinger -Archiv (Personen, Länder, Chronik) und weiß das zu schätzen. Literatur ist, online oder nicht, kostenpflichtig und niemand hat bisher kritisiert, dass die unter "Literatur" in unseren Artikeln aufgeführten Werke gekauft oder ggf. kostenpflichtig ausgeliehen werden müssen. Als Quellenangabe und Literatur halte ich daher Munzinger auch für zulässig und sinnvoll; wenn ich ein Buch als Quelle verwenden will, muss ich es ggf. ja auch kaufen. Bei den Weblinks sehe ich allerdings das Problem, dass die meisten Leser nicht weiterkommen, wenn sie den Munzinger-Link anklicken, zumal der Artikelanfang oft nur die Basisdaten enthält, die im Artikel ohnehin stehen. Komplette Munzinger-Seiten per Internet-Archiv öffentlich zu machen, wäre eine Möglichkeit, aber urheberrechtlich wohl ein wenig problematisch. Grüße, --Bellini 08:04, 17. Mai 2014 (CEST)

WP-Artikel über Kinder

Anlässlich mehrerer aktuell laufender Löschdiskussionen stellte sich die Frage, ob es jugendschützende Richtlinien für die Veröffentlichung von Artikeln über Kinder gibt, oder ob WP:BIO ggf. um einen entsprechenden Absatz zu erweitern wäre.
Wie ist das z.B. in so einem Fall, wo die Kinder (vermutlich) von den Eltern in die Öffentlichkeit irgendeines Kinderwettbewerbs gezerrt werden? Sollte man da sagen: Na ja, die sind sowieso öffentlich, und die Erziehungsberechtigten haben ja das Recht, das so zu entscheiden? Oder sollte man sagen: Die müssen vor sich selbst und vor ihren Eltern geschützt werden, denn sie können ja die Tragweite noch gar nicht ermessen?
Ich find's schwierig. --Anna (Diskussion) 00:20, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde die Verbreitung von Kinderfotos im Internet grundsätzlich missbräuchlich. Die sollten wir bis zu einer bestimmten Altersgrenze (16?) grundsätzlich nicht verwenden. --PM3 03:20, 7. Jun. 2014 (CEST)

jeder hat ein Recht auf Vergessen, auch im Internet, das hat der BGH (war er es?) festgestellt. Daher WP:BIO, auch wenn dort die Diskussion sicher noch nicht weit genug ist. Gerade bei Kindern, die nicht selber entscheiden können, sollte die WP dringend von aktuellen Ereignissen Abstand nehmen. Da ist schon ein Unterschied von Nennungen bei Großveranstaltungen bei denen Jugendliche gewinnen (WM / EM in Turnen, Eiskunstlauf … oder Jugend forscht), bei denen es wirklich um die eigene, intrinsisch motovierte Leistung geht zu den Sing- / Casting- / Schönheits- / wie auch immer Wettbewerben, bei denen es um die Geltungssucht (der Kinder ? bullshit) und 5 Minuten Ruhm (für wen auch immer) geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:20, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir bei diesen Bedenken zu, allerdings fürchte ich, eine solche Abgrenzung wird schwierig. Wo hört "intrinsisch motiviert" auf und wo fängt die Geltungssucht an? Wie "intrinsisch motiviert" ist ein Turn-Wunderkind, das von seinen Eltern seit frühester Kindheit zu stundenlangem Training an die Reckstange geprügelt wurde? Und theoretisch wäre umgekehrt natürlich auch ein "intrinsisch motiviertes" Kind denkbar, das seine Eltern solange gelöchert hat, bis es endlich an der Castingshow teilnehmen durfte. --Anna (Diskussion) 11:02, 7. Jun. 2014 (CEST)

das sind beides keine Kriterien, die von aussen zu bestimmen sind, sondern Argumente für eine Trennung nach zu diskutierenden Kriterien. Ganz klar: Sportwettbewerbe, die nicht für Jugendliche sind, an denen aber Jugendliche auch teilnehmen: wer da mit den Großen spielt, stellt sich auch als solcher der Gesellschaft, wie z. B. WM, EM, deutsche Meisterschaften in Turnen, Eiskunstlauf etc. Auch Wettbewerbe, wie Jugend Forscht (nicht Schüler forscht), welche auf längere Leistung und nicht den einmaligen Showmoment abzielen und auf ältere begrenzt sind, könnte man als prototypisches Kriterium nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia bildet Wissen ab nach den Maßstäben, die andere als berichtenswert ansehen (Rezeption durch überregionale Medien z.B.). Dabei gibt es keinen Unterschied, ob das jetzt ein Bildungs-, ein Show- oder ein Sportwettbewerb ist. Es gibt viele relevante Wettbewerbe, die nur für Minderjährige sind (die Eiskunstlauf-Juniorenweltmeisterschaft oder Leichtathletik-Juniorenweltmeisterschaften 2012 nur als Beispiele) und deren Sieger natürlich ebenfalls relevant sind. Wie Anna schon schrieb: Vermutungen - und Spekulationen, ob ein Kind nun intrinsisch (vgl. Anne Sophie Mutter) oder extrinsisch motiviert ist (W. A. Mozart sehr wahrscheinlich), sind keine geeignete Grundlage, auf der die WP ihre Regeln ändern kann. WP:BIO ist ebenfalls nicht verletzt, da die WP nur über die öffentlichen Auftritte berichtet (also über den Teil der Persönlichkeit, für den die Person oder ihre Erziehungsberechtigten auf die Privatheit selbst verzichtet haben) und nicht über Privates. Es ist auch nicht Aufgabe der WP, mögliche Erziehungsfehler der Eltern zu korrigieren. Das "Recht auf Vergessen" ist hier Unsinn, da - um überhaupt in die WP zu kommen - das Ereignis von zeitüberdauernder Bedeutung sein muss. Es ist ja gerade Zweck einer Enzyklopädie, Vergessen zu verhindern.--Chianti (Diskussion) 16:05, 7. Jun. 2014 (CEST)

WP:BIO#Kinder beschriebener Personen: wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren - ich sehe keinen Änderungsbedarf. George of Cambridge kann nichts dafür, dass seine Eltern berühmt sind und ihn herzeigen - soll man den Artikel deshalb löschen?--Chianti (Diskussion) 16:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Willst du wirklich einen Thronfolger, der sein Leben lang alleine auf Grund der Tatsache, dass er als solcher geboren wurde, mit einem Kind vergleichen, das in seinem Leben die Warholsche 5-Minuten-Berühmtheit hat? George of Cambridge wird - und das tut mir sogar leid für ihn - bis zu seinem Lebensende immer auch eine öffentliche Person sein. Teilnehmer an einem Kinderwettbewerb eher nicht, außer sie schaffen später Relevanz, dadurch das sie Sänger, Schriftsteller, Schauspieler oder Autoren oder was auch immer werden. Wikipedia:Artikel über lebende Personen Das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an, unsere Verpflichtung für qualitativ hochwertige, zutreffende Informationen aufrecht zu erhalten und zu bekräftigen, indem sie sie Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigt, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse. --88.217.94.145 16:59, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hier geht es ja nicht um die konkreten Kinder in der LD, sondern um Personen, die eben die Warholschen 15 Minuten übertroffen haben und damit WP-relevant wären.--Chianti (Diskussion) 19:03, 7. Jun. 2014 (CEST)

Beispiele: Mercan Türkoğlu - preisgekrönte Kinderschauspielerin oder Emma Schweiger, Luna Schweiger, Lilli Schweiger oder Anna Paquin, mit 11 Jahren Oscar-Preisträgerin.--Chianti (Diskussion) 20:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Oder Shirley Temple. Die hat schon mit vier Jahren vor der Kamera gestanden und wäre - hätte es WP damals schon gegeben - damit schon relevant gewesen.

Die Sache mit dem Thronfolger ist tückisch. Da ist der Sachverhalt in mehrfacher Hinsicht doch etwas anders als bei diesen kleinen Kinderstars. Zum einen ist er, wie die IP zu Recht sagt, lebenslang eine Person des öffentlichen Interesses. Das von Designtheoretiker genannte "Recht auf Vergessen" gilt für ihn nur sehr begrenzt.

Zum anderen muss man bedenken, dass er in eine Familie hineingeboren ist, für die dieser Öffentlichkeitscharakter sozusagen Beruf ist. Mitglieder einer solchen per se öffentlichen Familie wachsen damit auf, werden dazu erzogen, wissen damit (meist) umzugehen. --Anna (Diskussion) 00:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wer denkt, das die Teilnahme an einem Kinderwettbewerb überhaupt 5 Minuten Warholberühmtheit generiert, hat einen ebenso gestörten Realitätsbezug wie die Eltern der Kinder, aber das ist Sinn und Zweck der Übung: die Dummen glauben machen. Einen Oscargewinn mit belanglosem Geträller vergleichen wertet den Oscargewinn ab, aber die Darbietung der Kinder nicht auf. Und auch eine Shirley Temple wäre mit 4 nie relevant gewesen, und um den Superknüppel herauszuholen: Jesus wäre es mit 4 Jahren auch nicht gewesen. Und mit 30 wäre er hier unter "ferner liefen" gelistet gewesen, als einer von vielen Schwätzern - oder Terrorist... --88.217.64.54 04:05, 8. Jun. 2014 (CEST)

@IP: Wenn es Dir nur darum geht, ein paar Seitenhiebe zu verteilen, dann geh doch bitte woanders hin, ja? Deine Ansicht darüber, wie und als was Jesus mit 30 relevant gewesen wäre oder nicht, ist hier für diese Fragestellung so irrelevant wie nur was.

Dein "Superknüppel" ist jedenfalls so ziemlich das schlechteste Beispiel, das Du wählen konntest. Denn gerade in den Evangelien spielen die Kindheitsgeschichten nahezu keine Rolle. Die Evangelien erklären sozusagen selber die Kindheit Jesu durch Beinahe-Nichterwähnung für nahezu irrelevant. Ja, auch wenn wir aus diesen wenigen spärlichen Erwähnungen das gefühlt "wichtigste" christliche Fest gemacht haben.

Wenn Du wenigstens noch Mose als Beispiel genommen hättest - der wurde immerhin als Baby schon von einer ägyptischen Prinzessin adoptiert. Da hätten wir wenigstens noch ein paar Parallelen zu Baby George. --Anna (Diskussion) 09:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Und Emma Schweiger hat in 7 (!) Filmen und einer Fernsehserie mitgewirkt, davon sind die Kinder aus dem Bewerb ebenso weit weg wie Chianti von der Realität... --88.217.64.54 04:07, 8. Jun. 2014 (CEST)

etwas was Chianti und andere übersehen: Relevanzdiskussionen der WP (und jede andere Entscheidungsfindung) werden nie eine harte Grenze haben: die Grenze, die Chianti zieht ist die der "zeitüberdauernder Bedeutung". Aber da gibt es eben einen großen Graubereich. Shirley Temple ist kein Thema, denn sie ist keine lebende Person. Wenn wir uns drauf einigen könnten, bei persönlichkeitskritischen Fragen (wie z. B. Kindern) einen anderen Massstab an die Frage der "zeitüberdauernder Bedeutung" anzulegen, also z. B. ein Karenzzeit bis zu ihrer Volljährigkeit oder so, wäre uns schon geholfen. Es ist eben immer eine Abwägung bei Zielkonflikten zwischen Informationsbedürfnis, Relevanz und Persönlichkeitsrechten. Da gibt es keine Exaktheit.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:53, 8. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung am Rande: Es tut für diese Fragestellung hier nichts zur Sache, aber selbstverständlich haben auch Verstorbene noch Persönlichkeitsrechte, laut WP:BIO je kürzer der Tod zurückliegt, desto mehr. Und da Shirley Temple erst dieses Jahr verstorben ist, dürfte es da noch einiges an Persönlichkeitsrechten geben. --Anna (Diskussion) 14:14, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Designtheoretiker: die Frage ist doch (jedenfalls verstehe ich die Diskussion hier so), ob die WP:BIO-Grundsätze ausreichen (z.B. indem man die RK strenger auslegt als bei Erwachsenen, wogegen überhaupt nichts einzuwenden ist) oder ob es spezielle Regeln für Minderjährige oder Noch-nicht-Erwachsene geben soll (unter 12? 14? 16? 18?).--Chianti (Diskussion) 20:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

das mit Shirley Temple war nicht wegen der Persönlichkeitsrechte keine Frage, sondern weil bei einer abgeschlossenen Lebensleistung die Frage der enzyklopädisch erwähnenswerten Informationen, welche die Rechte nicht tangieren leicht zu beantworten sind.

{ping|Chianti}: wenn wir uns einig sind, was wir erreichen wollen, dann können wir uns überlegen, ob das in WP:BIO kodifiziert wird, oder in den RKs, oder in der Anwendung derselbigen. Auch die RKs strenger anzuwenden braucht eine niedergeschriebene Vereinbarung, damit keine Kilometer LDs und LPs zustande kommen. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:41, 9. Jun. 2014 (CEST)

In der LD sind die RK ja nicht die einzigen Grundsätze, die herangezogen werden (sollen), die in WP:BIO müss(t)en genauso zum Tragen kommen (d.h. bei zweifelhafter Relevanz eher löschen, das gilt für Angaben im Artikel wie für den Artikel selbst). Im Prinzip sollte ein Hinweis darauf in der LD reichen, wenn es diesbezüglich Bedenken gibt - und das ist ja in den Fällen, die Anlass zu dieser Disk sind, ja auch erfolgt (ich habe mich dort auch nur gegen die Radikalposition "grundsätzlich keine Artikel über Minderjährige" bzw. "Artikel über Minderjährige verletzen immer deren Persönlichkeitsrechte" geäußert, nicht für ein Behalten der Artikel in der LD).--Chianti (Diskussion) 23:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Beispiele Anna Paquin und Shirley Temple treffen auf die diskutierte Frage nicht zu. Beide Artikel wurden erst über die erwachsenen Schauspielerinnen angelegt und veröffentlicht. Ich begrüße die Anfrage von Anna C. und bin ebenfalls für einen entsprechenden Zusatz in WP:BIO sowie in WP:RK: Kinderwettbewerbe sollten keine Relevanz haben. --Fiona (Diskussion) 12:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dann nehmen wir halt als Beispiel mal Quvenzhané Wallis. Sie war 2012 Hauptdarstellerin(!) eines Films, der 2013 für den Besten Film bei den Oscars nominiert war. Grüße --h-stt !? 17:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Filme und Fernsehserien von Kinderdarsteller werden aber von vielen tausend oder Millionen Menschen gesehen. Zweiwertung über Video oder Streaming kommt hinzu.

Der Junior-ESC läuft nur an einem einem Abend und der Auftritt dauert nur wenige Minuten. --87.153.121.130 00:27, 8. Jul. 2014 (CEST)

ich denke, Kindes aus Königsfamilien sind auch relevant und man kann durchaus auch ein Foto Online stellen, die sind ja ohnehin öfters auch in der Presse zu sehen. Ob man da schon wie bei George of Cambridge mit Babyfotos anfangen muss, ist natürlich eine andere Frage. --MrBurns (Diskussion) 18:11, 22. Jun. 2014 (CEST)

Artikel über tote Personen

Haben wir eine Richtlinie Wikipedia:Artikel über tote Personen (unter anderem Seitennamen)? Denn unsere hunderttausende Personenartikel betreffen, wie ich annehme, zum überwiegenden Teil nicht lebende, sondern verstorbene Personen. All denen hier unter dem Lemma "Wikipedia:Artikel über lebende Personen" nur einen kleinen Absatz "Verstorbene Personen" zu geben, scheint mir... weder sprachlich noch vom Umfang her optimal. Als Autor würde ich gerne wissen, was ich in Wikipedia bei Artikeln über vor 10, 50, 100 oder 500 Jahren verstorbenen Personen an Richtlinien zu beachten habe. --Neitram ✉ 10:16, 22. Aug. 2014 (CEST)

Persönlichkeitsrechte "verblassen" nach dem Tod, als Grenze kann man grob zehn Jahre ansetzen. Danach kann man auch die Ehre verletzende Aussagen über den Verstorbenen verbreiten. Nero ist nie als Mörder vor einem rechtsstaatlich einwandfreien Gericht verurteilt worden. Du darfst ihn aber trotzdem problemlos als Mörder bezeichnen. Grüße --h-stt !? 12:27, 25. Aug. 2014 (CEST)

Was nicht automatisch bedeutet, dass dies NPOV wäre ;). --Nico b. (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Warum ein großes Reglementarium aufstellen, solange es gar keine nennenswerten Probleme gibt? Grundsätzlich gelten für WP die allgemeinen Gesetze (speziell das auf der Vorderseite erwähnte postmortale Persönlichkeitsrecht) und ihre Interpretation durch die herrschende Meinung. Der Übersichtlichkeit halber könnte man den Abschnitt "Verstorbene Personen" auf eine neue Seite schreiben und von hier darauf verlinken. --Grip99 01:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das fände ich sinnvoller. Es muss ja kein großes Reglementarium sein, wenn es nur wenig zu sagen gibt, um so besser. Wikipedia:Artikel über verstorbene Personen? --Neitram ✉ 10:52, 26. Aug. 2014 (CEST)

Konkrete Anfrage: Olle Kamelle aufgewärmt oder enzyklopädisch relevant

Im Artikel Frank Horch wurde heute diese Ergänzung vorgenommen, die eine elf Jahre alte Verurteilung wegen eines Verkehrsdeliktes wieder ausgräbt. Ist das mit WP:BIO, insbesondere dem Unterpunkt "Resozialisierung" vereinbar, oder sollte das wieder entfernt werden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:06, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe soeben revertiert, und danach erst hier deine Frage gesehen. Begründung: a) Bild ist keine seriöse Quelle und b) ggfs. WP:BIO beachten. Ich tendiere zur Nichtnennung im Artikel. — Raymond ^Disk. 21:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

+1: Hätte ebenso verworfen, unabhängig von der Belegfrage m. E. recht deutlich entgegen WP:BIO. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 21:22, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die Tilgungsfrist aus dem Vorstrafenregister beträgt im übrigen 5 Jahre. Und Wikipedia kann kein Ersatz für ein Register sein. — Raymond ^Disk. 21:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Danke euch allen! War mein Bauchgefühl doch richtig   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Wie ich inzwischen herausfand, liegt auch die damalige Vorstrafe von 90 Tagessätzen unterhalb der Grenze, bis zu der ein Verurteilter diese auch vor Ablauf der Tilgungsfrist nicht offenlegen muss und faktisch als "unbestraft" gelten darf, siehe Vorstrafe#Offenbarungspflicht des Verurteilten. Ein Grund mehr, hier zugunsten der Privatsphäre zu entscheiden. @mitlesende Admins: Wäre evtl. sogar eine Versionslöschung angezeigt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:31, 3. Sep. 2014 (CEST) PS: Auf Raimonds Disk. hat die IP übrigens offenbart, wes Geistes Kind er/sie ist.

Versionslöschung umgesetzt. Grüße --h-stt !? 18:23, 3. Sep. 2014 (CEST)

Man kann die Entfernung des Unfalls aus dem Artikel sicher vertreten, weil dieser Unfall nichts ist, was aus Horchs eigener Initiative vorgefallen ist, sondern eher ein dummer Fehler und auch für den Fahrer schlimmer Schicksalsschlag, der im Prinzip jeden Autolenker irgendwann treffen könnte. Das räumt ja selbst die Bild ein, und andere berichteten nicht.

Aber die Begründung mit dem Vorstrafenregister ist, wie ich auch schon in früheren Diskussionen auf dieser Seite angemerkt hatte, nicht schlüssig. Denn die meisten Informationen in WP-Biografien und speziell sämtliche in dieser WP-Biografie verbliebenen waren überhaupt nie Gegenstand des Registers, wären also nach dieser Logik erst recht unwichtig. Und umgekehrt kann auch ein Totschlag einige Zeit nach Entlassung des Täters getilgt werden, d.h. die Tilgung bedeutet auch keine Bagatellisierung der Tat von Seiten der Behörden. Siehe dazu die Diskussionen [4] (z.B. [5]) und [6], dort insbesondere ab dem Beitrag von h-stt, 10:50, 16. Aug. 2011 (z.B. den unteren Teil von [7] sowie [8]). --Grip99 02:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Du hast diese Position schon 2010 und 2011 vertreten und dich auch damals nicht durchsetzen können. Deine juristischen Aussagen und Bewertungen teile ich nicht und halte ich für methodisch und inhaltlich flacsh. Wir sind an die Rechtsprechung zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht gebunden und auch wenn ich Fälle sehe, in denen es sich lohnt für die Veröffentlichungsfreiheit auch gegen die Interessen des Betroffenen zu streiten, sollten wir doch vollkommen unmissverständlich juristischen und moralischen Kleinkram nicht zum Gegenstand unserer Artikel machen. Denn ohne klare Abgrenzung wären wir im Fall des Streits über relevante Ereignisse mit Wirkung auf die Biographie der Betroffenen unglaubwürdig. Grüße --h-stt !? 09:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

>Du hast diese Position schon 2010 und 2011 vertreten und dich auch damals nicht durchsetzen können.

Dein Vorschlag wurde nach meinem Widerspruch nicht verwirklicht. Wenn mein Nicht-Durchsetzen so aussieht, dann hoffe ich, mich in Zukunft weiterhin möglichst oft nicht durchsetzen zu können. (Es wundert mich übrigens, dass gerade Du, der im Zusammenhang mit Meinungsbildern immer wieder den großen Vorteil der Konsenssuche gegenüber einer konfliktsuchenden "Wer-ist-stärker?-Haltung" betont, an anderen Stellen oft schnell konfrontative Positionen wie das "Durchsetzen" in den Vordergrund stellst.)

Ich kann nur wiederholen, was ich damals schrieb: "Wenn journalistische Berichte über irgendwelche Umstände vorliegen, die die beschriebene Person in einem schlechten Licht erscheinen lassen (es muss sich noch nicht einmal um mögliche Gesetzesverstöße handeln), dann dürfen diese im Prinzip eingebaut werden, solange ihnen enzyklopädische Relevanz zugebilligt wird. Ausgerechnet dann, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt und damit doch eine wesentlich verlässlichere Ermittlung von Tatsachen stattgefunden hat, sollen dann diese bisher journalistisch belegten Tatsachen entfernt werden? Und ausgerechnet dann, wenn es sich tatsächlich um einen Gesetzesverstoß handelt, während alles andere, was vielleicht genauso peinlich oder noch peinlicher ist, keinen derartigen Einschränkungen unterliegt?" Das wäre doch absurd.

>Deine juristischen Aussagen und Bewertungen teile ich nicht und halte ich für methodisch und inhaltlich flacsh.

Welche jetzt konkret? Ausnahmslos alle? Es wäre jedenfalls, selbst wenn Deine Vorwürfe zuträfen, an Dir (damals: an Dir gewesen), diese Fehlerhaftigkeit zu belegen. Das hast Du damals trotz Aufforderung nicht getan.

>Wir sind an die Rechtsprechung zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht gebunden

Dass wir diese respektieren, darin sind wir uns ja einig.

>und auch wenn ich Fälle sehe, in denen es sich lohnt für die Veröffentlichungsfreiheit auch gegen die Interessen des Betroffenen zu streiten, sollten wir doch vollkommen unmissverständlich juristischen und moralischen Kleinkram nicht zum Gegenstand unserer Artikel machen.

Aber die Meinungen, was Kleinkram ist, können eben im Einzelfall auseinandergehen. Und da schematisch alles, was unter 90 Tagessätzen liegt, zu verbieten, halte ich nicht für sachgerecht, wenn es um Prominente geht. Für juristisch geboten erst recht nicht.

>Denn ohne klare Abgrenzung wären wir im Fall des Streits über relevante Ereignisse mit Wirkung auf die Biographie der Betroffenen unglaubwürdig.

Wir haben in allen möglichen anderen Fällen auch keine scharfe Grenze, und das Persönlichkeitsrecht selber hat auch keine solche. Das Bundesverfassungsgericht und der Bundesgerichtshof sind auch nicht "unglaubwürdig", auch wenn sie keine "klare Abgrenzung" geschaffen haben. --Grip99 03:29, 12. Sep. 2014 (CEST)

Kinder beschriebener Personen

Endet der Schutz der Kinder beschriebener Personen wenn die Akömmlinge beschriebener Personen keine Kinder mehr sind oder bezieht sich das Kind-sein auf die Abstammung? Appropos Abstammung: Wäre eine Adoption außergewöhnlich genug um beschrieben zu werden ? (cf. Madonna) --2003:70:CE66:EF9:682D:4AE1:10CC:4D37 20:37, 20. Sep. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach endet der Schutz mit der Volljährigkeit nicht, solange die Kinder nicht selber relevant sind. Auch nicht-relevanter Parter von relevanten Personen werden idR nicht namentlich genannt, solange die Personen nicht öffentlich damit in den Vordergrund treten. Und eine Adoption fällt weiterhin in die Privatspähre. — Raymond ^Disk. 20:44, 20. Sep. 2014 (CEST)

Dass adoptiert wurde, kann man unabhängig vom Kindesalter reinschreiben, wenn es belegt ist. Die Adoption unterscheidet sich insoweit nicht von Heirat oder Mutterschaft, die wir ja auch immer reinschreiben. Aber was ich nicht machen würde, ist, praktisch mit dem 18. Geburtstag zwanghaft Vornamen nachzutragen. Wenn ein Sohn als Kind nach unseren Richtlinien nicht genannt wird und später als Erwachsener überhaupt nicht als Sohn von X in den Medien auftritt, dann sollte man das zu seinen Lebzeiten auch akzeptieren und nicht "Sein Sohn ist X, der als Y seine Brötchen verdient" reinschreiben, selbst wenn sie belegt wären. Anders sähe es natürlich aus, wenn der Sohn später selbst WP-relevant würde. Dann würde ich schon sagen, dass man derartige Verknüpfungen (mehr oder weniger) Prominenter in der Enzyklopädie darstellen sollte. --Grip99 04:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

ACK - nicht-relevante Personen sollten wir einfach in Ruhe lassen. Egal wie alt. Und ebenfalls Ja: Verwandschaftsbezieheungen zwischen relevanten Personen stellen wir natürlich dar. Grüße --h-stt !? 16:32, 24. Sep. 2014 (CEST)

Solange die Kinder nicht selbst relevant sind (z.B. Jimi Blue Ochsenknecht...), sollten sie zum Schutz der Privatsphäre und der Persönlichkeitsrechte hier nicht namentlich genannt werden. Dies erstreckt sich meines Erachtens auch auf Namen des (nichtrelevanten) Partners. Ganz besonders vorsichtig sollte man mit Daten von lebenden Personen umgehen, z.B. werden auch idR keine Geburtsdaten von z.B. Hochschullehrern veröffentlicht, wenn sie nicht in der Vita der Hochschule stehen. Eine Adoption fällt für mich auch in den Bereich der Privatsphäre. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:17, 24. Sep. 2014 (CEST)

Widerspruch zu einem deiner Punkte: Natürlich veröffentlichen wir Geburtsdaten auch wenn sie nicht in jedem Lebenslauf auftauchen. Eine Ausnahme für Professoren kenne ich nicht und halte ich auch nicht für machbar oder sinnvoll. Uns genügt es, wenn wir eine vertrauenswürdige Quelle haben. Grüße --h-stt !? 10:36, 25. Sep. 2014 (CEST)

Adoption halte ich für so wichtig wie leibliche Elternschaft. Vielleicht sogar für minimal wichtiger, weil es mehr (Positives) als das bloße Kinderkriegen über einen Menschen aussagt. Beides fällt eher in die Sozialsphäre als in die Privatsphäre. Wenn man die Erwähnung von Adoptionen verbieten würde, dann müsste man die Erwähnung leiblicher Kinder auch verbieten. --Grip99 02:01, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wenn natürlich jemand aus freien Stücken ein Interview als Sohn von X gibt, dann kann man ihn m.E. auch nennen (muss es allerdings nicht). Dann hat er selbst die Entscheidung getroffen, damit in die Öffentlichkeit zu gehen. --Grip99 02:01, 29. Sep. 2014 (CEST)

Kinder von Mario Draghi

Guten Morgen,
ich habe zweimal beim Artikel über Mario Draghi die Namen und Berufe der zwei erwachsene Kinder des ECB Präsident entfernt. Grund für die beide Entfernungen ist die Richtilinie über Kinder beschriebener Personen, die meiner Meinung nach in diesem Fall 100% zutrifft, weil keiner der Kinder selber Relevant ist. Beide Entfernungen wurden revertiert. Dazu möchte ich wissen:

• Sind hier (wie bei Wikipedia Englisch) die Richtlinien strikt zu erhalten, oder sind nur Empfehlungen?

• Wenn die Richtlinien strikt zu erhalten sind, darf (wie bei Wikipedia Englisch) ein Administrator beauftragt werden, in einem konkreten Fall diese zu erzwingen? Danke, Alessandro57 (Diskussion) 11:28, 1. Dez. 2014 (CET)

Wäre es nicht eine gute Idee, das zunächst vor Ort in der Artikeldiskussion zu besprechen? Dort hat sich jemand gemeldet der der Meinung ist, über den Sohn gäbe es eine eigenständige Berichterstattung mit entsprechendem öffentlichen Interesse; das kann man entkräften oder teilen. Ich habe mich nicht eingelesen, empfehle aber eine Entscheidungsfindung dort. Grüße --Superbass (Diskussion) 15:59, 1. Dez. 2014 (CET)

Apropos: Was bedeutet eigentlich "Die Nennung von Kindsnamen nur nach Wikipediakriterien relevanter Personen sollte unterbleiben" – was ist der "Kindsname" einer Person? Und was bedeutet "nur nach Wikipediakriterien relevant", gilt das für überhaupt irgendjemanden? --84.130.164.4 16:17, 1. Dez. 2014 (CET)

Der Satz ist blöd. Soll wohl sowas wie "Kinder von Leuten, die nach Wikipedia-Kriterien gerade mal relevant sind aber sonst nicht im öffentlichen Interesse stehen. sollten generell nicht mit Namen erwähnt werden", würde ich mutmaßen. --Superbass (Diskussion) 20:26, 1. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung. Der ganze Satz kann ohne Informationsverlust entfallen. Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:38, 1. Dez. 2014 (CET)

Fotos

Beispielausschnitt in 100%-Ansicht, entstanden bei einer öffentlichen Veranstaltung. Das ist sicher nicht die maximal erreichbare Schärfe & Größe bei derartigen Events - besseres Licht, mehr Nähe und bessere Kamera (oder zukünftige Technologie) lassen noch Steigerungen zu. Im Artikel Zahnmedizin vielleicht brauchbar, aber in einem Personenartikel?

Skalierung auf 50% - auf meinem Monitor etwa so groß wie ein echter Zahn

Hi,

ich möchte gern die Frage, in welcher Auflösung wir Bilder lebender Personen hochladen, zur Diskussion stellen. Ich mache hier und da Aufnahmen von Pressekonferenzen oder dem "roten Teppich", wie viele andere auch. Diese Bilder finden Einzug in die jeweiligen Personenartikel und ins Bildarchiv Commons.

Ich habe eine Kamera mit 18MP und recht ordentliche Objektive. Auf eine Entfernung von 3-5 Meter kann ich damit bei guten Lichtverhältnissen den Kopf einer Person im Verhältnis cirka 1:2 scharf abbilden. Das bedeutet, wenn jemand das Foto in voller Auflösung öffnet, sieht er den Kopf scharf in doppelter Größe des Originals. Dabei sind einzelne Hautporen, kleinste Verfärbungen an den Zähnen, Ungenauigkeiten beim Schminken oder beim Rasieren, Fältchen, Hautunreinheiten etc. sehr gut zu erkennen. So nah, wie mit derartigen Fotos kommt man Menschen selbst im Privatleben selten, im öffentlichen Leben eigentlich nie. Profifotografen schießen z.T. noch bessere Bilder, aber die bekommen wir in keinem Medium in derartiger Auflösung zu Gesicht - Ausnahmen sind vielleicht künstlerische Fotos in hochwertigen Magazinen und Fotobüchern, aber die entstehen unter Studiobedingungen und sind entsprechend nachbearbeitet, so dass man nur sieht, was der fotografierten Person nicht unangenehm sein muss.

Ich skaliere derartige Bilder vor dem Upload meist auf 50% ihrer Größe oder weniger herunter. Damit sind sie enzyklopädisch noch immer voll nutzbar und sogar druckfähig, aber man kann die Körperteile der betroffenen Person nicht mehr vergrößert betrachten. Das entspricht dem Standard in anderen Medien und sollte m.E. auch hier generell Einzug halten. Konträr zu diesem Standpunkt sind z.B. die Erwartungen bei den Bildauszeichnungen auf Commons, da wird Verkleinern / Runterskalieren generell nicht gern gesehen oder schließt sogar eine Kandidatur aus. Das ist natürlich ein Dilemma, wenn man ein scharfes hochauflösendes Foto hat, es aber nicht hochladen möchte, um tiefe Einblicke in die Hautstruktur des Motivs zu verhindern. Dennoch würde ich vorschlagen, in WP:BLP einen Passus aufzunehmen, der zur Rücksicht auf Privatsphäre und Persönlichkeitsrechten bei Fotos aufruft und Aufnahmen, bei denen das Gesicht einer Person sogar optisch vergrößert dargestellt wird, im Regelfall verbietet. Was meint Ihr dazu? --Superbass (Diskussion) 00:29, 7. Dez. 2014 (CET)

Deine Ansicht ist nachvollziehbar. Die meisten Fotos werden von Commons her eingebunden. Gibt es dort eine Diskussion dazu? Grüße, --Bellini 10:46, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich hielte das für Überregulierung, die man auf Commons ohnehin nicht von hier aus durchsetzen könnte. Klar, es mag nicht immer zum Vorteil des Fotografierten sein. Aber es weiß doch ein Wikipedialeser normalerweise aus eigener Erfahrung, dass Leute schon in 100%-Auflösung nicht perfekt sind, dass der Star auch mal einen schlechten Tag (bad hair day) hat, einen dummen Gesichtsausdruck bei einem Schnappschuss zeigt, mal schlecht geschminkt ist etc., und dieser Leser hat deshalb Verständnis. Mit aus eigener Sicht suboptimalen Fotos muss der Promi leben, falls er WP kein selbstgewähltes unter freier Lizenz zukommen lässt. Wenn jetzt jemand eine geheimgehaltene Krankheit hätte, die für den Fachmann in fünffacher Auflösung klar würde, dann könnte man vielleicht das Foto rücksichtsvollerweise löschen. Aber nur wegen minimaler Fehler, die selbst in 100%-Auflösung noch unsichtbar sind, Persönlichkeitsrechte in nennenswertem Umfang tangiert zu sehen, hielte ich für übertrieben. Menschen sind eben Menschen mit Fehlern, auch die Hochglanzpolierten mit einem Dutzend Schönheitsoperationen. Man muss sie nicht in Vergrößerung hochladen, aber ich finde, man soll dürfen. Man kann immer noch darüber diskutieren, ob man dann zusätzlich eine gephotoshopte Version erzeugt und diese im Artikel zeigt. Damit wäre dann die suboptimale vom Artikel aus nur noch nach 3 Extra-Klicks über den Commons-Link und die dortige Kategorie für den Leser zugänglich. --Grip99 02:41, 17. Dez. 2014 (CET)

Zum Drucken, wie bereits bemerkt, und zunehmend auch für andere Ausgabegeräte sind höhere Auflösungen durchaus nützlich. Herausvergrößerte Details wie hier werden dabei normalerweise nicht sichtbar. Andererseits ist so mancher Goldzahn oder Nävus auch bei geringer Auflösung schon deutlich zu sehen. --84.130.151.40 13:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Mit Superbass; und die technische Anleitung zur entsprechenden Handhabung sollte unter H:B an hervorgehobener Stelle mitgeliefert werden.
-- Barnos (Post) 07:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Wenn, dann wohl eher irgendwo in H:BT. Wer 18-MP-Fotos macht, dürfte allerdings wissen, wie man herunterskaliert. --84.130.157.132 20:29, 19. Dez. 2014 (CET)

Infoboxen für lebende Personen

Hallo, ich will eine Infobox für lebende Personen in einem deutschen Wikipediaartikel einsetzen. Bei Wikipedia sind Infoboxen überall im Einsatz, sogar in anderen Sprachen. Sie widersprechen nicht den Wikipediaregeln über Artikel über lebende Personen. Der von mir verfasste Artikel ist in mehreren Sprachen vorhanden, die alle Infoboxen beinhalten. In der deutschen Fassung wurde jedoch die Infobox systematisch gelöscht, mit der Begründung, dass sie nicht vorhanden und üblich sind. Sie geben jedoch eine gute Übersicht über den Artikel und erleichtern den Leser in kurzer Form alle Informationen zu bekommen. Wikipedia empfiehlt sogar den Einsatz von Infoboxen. Ist das Löschen von Infoboxen zulässig? Gruß Safstep (Diskussion) 11:54, 22. Dez. 2014 (CET)

Vergiss es. In der deutschsprachigen Wikipedia wollen wir keine Infoboxen für Personen, weil wir der Ansicht sind, dass Menschen sich nicht in die begrenzten Kategorien einer Box pressen lassen. Ausnahmen gibt es nur bei Sportlern und Päpsten, sowie eine Handvoll besonderen Fällen. Generelle Boxen werden zu Recht sofort entfernt, wenn jemand sie bastelt und einfügt. Das ist eine so fest verankerte Überzeugung, dass ich es für aussichtslos halte, sie ändern zu wollen. Wenn du es doch versuchen willst, solltest du erstens viele Mitstreiter suchen, dann eine Umfrage starten und im letzten Schritt ein Meinungsbild anleiern. Aber fang bitte nicht an, bevor du nicht mehrere hundert Unterstützer hast, sonst ist dein Aufwand garantiert vergebens. Grüße --h-stt !? 17:49, 23. Dez. 2014 (CET)

>In der deutschsprachigen Wikipedia wollen wir keine Infoboxen für Personen

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben, auch nicht mit den Ausnahmen Sportlern und Päpsten. WP:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln wurde nie gestartet, deshalb kennt man die Meinung der Community dazu nicht. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:03, 24. Dez. 2014 (CET)

Wo steht, daß "wir"(???) solche Boxen nicht wollen? Es kann sich dabei auch nur um eine Einzelmeinung handeln. --Pölkky 14:38, 29. Dez. 2014 (CET)

Solange kein WP:Meinungsbild Infoboxen verbindlich macht, bleibt dieses Thema umstritten. (Siehe auch die langen Diskussionen [9] und [10] beim Fußballer und Trainer René Girard.) Aber diese Regelseite gibt jedenfalls keine Handhabe in der ein oder anderen Richtung. Sie dreht sich mehr um Persönlichkeitsrechte, und diese stehen einer Infobox jedenfalls nicht im Wege, erzwingen sie aber auch nicht. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:03, 24. Dez. 2014 (CET)

Begriff des "Terrorist" in Personenartikeln

In letzter Zeit wird, vor allem von Thoma, in Personenartikeln vermehrt der Begriff des Terrorist bzw. der Terroristin genutzt. So beginnen beispielweise Artikel zu ehemaligen Mitgliedern der RAF mittlerweile fast ausnahmslos mit "Max Mustermann ist ein ehemaliger Terrorist". In dieser Richtlinie hier heißt es:

Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen.

Diskussionen zu diesem Thema gab es bereits einige das Kategoriensystem betreffend. Es wurde sich mit Löschdiskussion vom 26. Februar 2006 gegen eine Kategorie:Terrorist entschieden. In der Löschentscheidung hieß es:

Gelöscht, denn die Wikipedia ist kein Pranger, an den man den Terroristen der persönlichen Wahl stellen kann. --Markus Schweiß, @ 18:37, 10. Mär 2006 (CET)

Die Löschentscheidung wurde mehrfach bestätigt. Ebenso wurde entschieden, dass die Kategorie:Terrorismus und ihre Unterkategorien keine Artikel über Personen oder Organisationen enthalten soll. Die Kategorisierung erfolgt über die Kategorie:Untergrundorganisation und Kategorie:Mitglied einer Untergrundorganisation. Vor dem Hintergrund dieser Entscheidungen und den strengen Anforderungen an Artikel über lebende Personen frage ich mich, ob eine Bezeichnung einer Person als "ehemalige Terrorist" sinnvoll ist. Vor den Änderungen der letzten Monate wurde in vielen Personenartikeln das Problem mit folgender Formulierung umgangen: "Max Musterman ist ein ehemaliges Mitglied der ...". Um eine Diskussion in zig verschiedenen Artikeln zu vermeiden, strebe ich eine Grundsatzentscheidung hier an. --Häuslebauer (Diskussion) 19:29, 30. Okt. 2014 (CET)

Führt Dein Vorschlag denn sehr viel weiter? Wenn Herr Mustermann Mitglied der Rote Armee Fraktion war und dort steht "war eine linksextremistische terroristische Vereinigung", ist denn damit jemand geholfen? --Superbass (Diskussion) 22:12, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich finde einerseits die Zeitform wichtig: "Hans Mustermann war Mitglieder der ..." Außerdem bezieht sich in diesem Fall das terroristisch auf die Organisation und nicht die Person. Ich denke, dies ist ein deutlicher Unterschied. --Häuslebauer (Diskussion) 12:31, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich bin jetzt nicht up-to-date zum Stand von Forschung und Sprachgebrauch in der Sache. Semantisch scheint es aber doch so zu sein, dass man ein Mitglied einer terroristischen Vereinigung im Sinne des § 129a neutral als Terroristen bezeichnen würde. Schwierig wird es dann länderübergreifend, wo der Begriff Terrorismus in ganz unterschiedlicher Beliebigkeit gebraucht wird und daher eben auch umstritten ist. Dementsprechend gab es in den Artikeln im RAF-Umfeld wenig Auseinandersetzungen um den "Terrorist" während man etwa im Artikel Abdullah Öcalan längst entsprechend Deines Vorschlags verfährt. Warum siehst Du da bei der RAF Neutralitätsprobleme und Dispute, wo wir uns doch sprachlich und juristisch vermeintlich auf sicherem Boden bewegen? --Superbass (Diskussion) 17:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Mir geht es in erster Linie um eine distanzierte, nicht wertende Sprache, die in Persönlichkeitsartikeln gefordert wird. Der Begriff des Terrorist ist höchst wertend aufgeladen. Die Formulierung "wurde wegen Mitgliedschft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt" ist deutlich zurückhaltender als ein knappes "ist ehemaliger Terrorist". Hinzu kommen die von dir angesprochenen unterschiedlichen Perspektiven, die bei meinem gewählten Beispiel RAF nicht so stark zum Tragen kommt. Die Fixierung auf die Rechtsprechung wirft nur weitere Probleme: Einerseits bei Personen, die noch nicht rechtskräftigt verurteilt sind. Andererseits bei der Frage, ob dies dann auf Grund der zurückliegenden Verurteilung grundsätzlich in der Vergangenheitsform (z.B. "ehemaliger Terrorist") zu erfolgen hat. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich kann das in soweit nachvollziehen, als Terrorist sprachlich auf eine gegenwärtige Aktivität abzielt und keinen dauerhaften Status darstellt (anders als "Mörder", der bleibt man semantisch m.E. auch nach der Resozialisierung). Eine lebende Person, die in den 1980er Jahren verurteilt wurde und inzwischen resozialisiert ist, würde man heute nicht mehr als Terrorist bezeichnen, vielleicht als ehemaligen Terroristen. Das bietet jedoch auch keine Sicherheit, da wir für den inneren Erfolg einer Resozialisierung kaum einen veröffentlichten Beleg finden - ein Blick in die Köpfe ehemaliger Terroristen ist uns nicht möglich und ggf. fänden sich dort weiterhin terroristische Gedanken :-) In sofern verstehe ich Dein Anliegen und hätte nichts dagegen, im Zukunft die Mitgliedschaft und die Verurteilung zu benennen, nicht aber den "Beruf". Da hier die Diskussion aber nicht so recht in Schwung kommen will, magst Du vielleicht mal an einem Beispielartikel eine Veränderung vornehmen und, bei negativen Reaktionen, weiterdiskutieren? --Superbass (Diskussion) 12:18, 4. Nov. 2014 (CET)

Nach wie vor kommt es zu Konflikten in den betreffenden Artikeln. Insbesondere Thoma scheint die Diskussion hier zu ignorieren. Aktuell ist wegen einem Edit-War um die Frage der Artikel Eva Haule gesperrt worden. Auch im Artikel Verena Becker wird die Thematik nur per Edit-War beantwortet. --Häuslebauer (Diskussion) 12:34, 29. Dez. 2014 (CET) Ausführliche Debatten werden seitdem auch auf den Seiten zu Birgit Hogefeld und Susanne Albrecht geführt. Eine Klärung erfolgte bisher nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 00:41, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe da durchaus eine Klärung. Der Begriff "Terrorist" wird weit überwiegend als etabliert anerkannt, die entgegen stehende Position zurückgewiesen. Grüße --h-stt !? 17:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Artikel über lebende Tiere

Sollten diese Richtlinien gegen üble Nachreden nicht auch auf Tiere ausgeweitet werden? Tiere haben auch per GG ihre Rechte erhalten. --112.198.82.112 14:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nein, die Vermenschlichung von Tieren eine Fehlentwicklung, der nicht weiter Vorschub geleistet werden sollte. --Färber (Diskussion) 14:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wenn schon in Artikel 20a, GG, den Tieren ein Raum gegeben wird, ist es nicht weit hergeholt sowas zu verlangen. --112.198.82.112 14:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Im Grundgesetz werden Tiere ganz sicher nicht dem Menschen gleichgestellt.--Färber (Diskussion) 14:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nichtmenschliche Tiere erhalten per GG keine Rechte, sie sind nämlich im Recht der BRD keine Rechtssubjekte, tragen keine subjektiven Rechte, von „ihren Rechten“ lässt sich daher nicht sprechen. Von übler Nachrede können nur natürliche und juristische Personen im Sinne des BRD-Rechts betroffen sein, und somit keine nichtmenschlichen Tiere. Ist also unsinnig, hier mit Gesetzen zu argumentieren. Was ansonsten für so einen „Schutz“ sprechen sollte, kann ich mir nicht vorstellen. --Chricho ¹ ² ³ 14:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke der nicht sehr gut informierte Fragesteller bezieht sich auf the great ape project mit seiner Forderung, gewisse Grundrechte auch für nichtmenschliche Tiere auf Verfassungsebene zu verankern.--Nico b. (Diskussion) 14:44, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wieder der Bullshit von den nichtmenschlichen Tieren.--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hast du eine bessere Terminologie parat, um von allen Tieren mit Ausnahme der Menschen zu sprechen?--Nico b. (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Einfach Tiere.--Elektrofisch (Diskussion) 07:19, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde mich schön beschweren, wenn man mir als Mensch absprechen würde, ein Tier zu sein. --Neitram ✉ 10:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Menschen nicht zu den Tieren gehören sollen, müsstest du wahlweise behaupten:

- "Menschen sind keine Lebewesen"

- "Menschliche Zellen besitzen keinen Zellkern"

- "Menschen ernähren sich durch Photosynthese"

- "Menschen benötigen keinen Sauerstoff zur Atmung" oder

- "Menschen sind Pilze" (Vgl. [[11]])

Scheint mir alles nicht so richtig überzeugend.:::::: --Nico b. (Diskussion) 11:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Welchem Tier drohte denn übel nachgeredet zu werden? --84.130.148.254 16:40, 26. Jun. 2014 (CEST)

Luis Suarez ;) --Nico b. (Diskussion) 16:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das Tier in mir. --87.153.121.130 02:18, 8. Jul. 2014 (CEST)

Veganerpolka? --Rentenantrag (Diskussion) 10:03, 20. Aug. 2015 (CEST)

„Tier“ ist kein biologischer Fachbegriff, sondern eine umgangssprachliche Bezeichnung, wie auch „Fisch“, „Wurm“ oder „Reptil“, und braucht daher nicht monophyletisch zu sein. In der modernen Biologie spricht man von Metazoa. H. sapiens gehört zu den Metazoa, nicht aber zu den Tieren, genauso wie er zu den Craniota gehört, nicht aber zu den Fischen. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:07, 3. Jan. 2016 (CET)

Selbstmord

Dass der Begriff Selbstmord wertend wäre, also mit einem Vorwurf an den verbunden wäre, der ihn beging, ist zumindest für die Geschichtswissenschaften unzutreffend. Hitler, Himmler, Göring, Goebbels und Heß haben nach überwiegendem Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Literatur Selbstmord begangen, nicht Suizid. Ich schlage daher vor, die diesbezüglichen Formulierungen zu entfernen, zumal sie ja auch keine „Artikel über lebende Personen“ betreffen. --Φ (Diskussion) 20:29, 5. Okt. 2014 (CEST)

Der gesammte, vor knapp 2 Jahren eingefügte Abschnitt ist unausgereift, so auch der Verweis auf den Werther-Effekt, der weder hinreichend nachgewiesen ist noch im Zusammenhang mit enzyklopädischen Einträgen von Bedeutung wäre; bei gleichzeitigem Fehlen eines Verweises auf die zu schützende Privatsphäre der Suizidenten und ihrer Angehörigen, (wie mehrere Benutzer auf dieser Projektdiskussion bereits ausführlich zu begründen versucht haben).

M.E. sollte diese Projektseite vermeiden, bestimmte Begriffe von vornherein auszuschließen. Die verschiedenen Fachgebiete weichen in den Bezeichnungen offenbar stark untereinander ab. Der Begriff "Selbstmord" ist im medizinischen Bereich nicht notwendig wertend. Z.B. ICD-10 verwendet als Synonyme "Suizid", "Selbsttötung" und "Selbstmord", http://med-code.info/de/de/icds/ICD10-GM-2014/R45.8. Im Fall einer depressiven Person kann die Bezeichnung Selbstmord allerdings durchaus einem unberechtigten Vorwurf gleichkommen. Im medizinischen Bereich steht natürlich die Suizidprophylaxe meistens im Fordergund. Hingegen sind sogar Begriffe wie "Freitod" oder "sich selbst Richten" aus philosophischer Perspektive nicht von vornherein auszuschließen, man denke an ethisch begründete Suizide am Beispiel bekannter Persönlichkeiten, oder in der Sterbehilfe, etwa bei unheilbar Erkrankten.

Die oben aufgezählten Beispiele haben übrigens etwas Dreh. Zunächst erscheint ein großer Teil der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur eh auf Englisch, wo meistens "suicide" verwendet wird. Die deutsche Fachliteratur ist zwar inhatlich von großer Bedeutung, jedoch ausgerechnet bei der Wahl des Begriffes der Todesart eines Nationalsozialisten kann sie kaum als der einzige Standard für Neutralität gelten. Denn die deutschsprachige Geschichtswissenschaft versucht in der Regel gerade, sich von diesen Personen unmissverständlich zu distanzieren; billigt diesen Personen halt nicht zu, jemanden ohne "Mordabsicht" zu töten, und sei es sich selbst; oder wirft ihnen implizit vor, sich einem klärenden Strafprozess entzogen zu haben. Vergl. z.B. die feine Differenzierung in der Rezension http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2009-4-182, wo von einer "Selbstmordepidemie unter nationalsozialistischen Führungskadern wie einfachen Volksgenossen und Volksgenossinnen", hingegen den "Freitode[n] (etwa Paul Celans, Jean Amérys oder Bruno Bettelheims)" die Rede ist. Im Zweifel ist des daher bei konkreten Personen m.E. am einfachsten, etwa vom "Suizid Adolf Hitlers und Eva Brauns" zu schreiben (wie es übrigens genannte Rezension auch tut), Rosenkohl (Diskussion) 22:12, 5. Okt. 2014 (CEST)

Rosenkohl, angesichts unserer Konflikte von meiner Anmeldung an (ich bin zwar an sich ein nachtragender Mensch, aber trotzdem zumindest das hier bitte nicht als Rumreiten verstehen) bin ich doch angenehm überrascht von Deinem Beitrag in dieser Diskussion. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wirklich eine gute Frage, in wieweit das unter "lebende Personen" abgehandelt werden muss. In der modernen Medizin ist "Suizid", "Suizidalität" und "Suizidieren" imho die gültige und übliche Formulierung (so auch in den ICD-Übersetzungen beim DIMDI). In der Geschichtswissenschaft mag das (noch?) anders sein. "Freitod" und "Selbstmord" könnte man als Euphemismus bzw. Dysphemismus einstufen, was den NPOV verletzen würde, wobei zumindest der zweite Begriff umgangsprachlich noch weit vernbreitet ist. Falsch machen kann man insofern mit "Suizid" am wenigsten, dennoch bleibt es fraglich, warum das hier geregelt sein muss. --Superbass (Diskussion) 23:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wurde hiermit reingesetzt: [12] und auch diskutiert: Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_lebende_Personen/Archiv/2013#Suizid_und_Suizidpr.C3.A4vention. Dass der Begriff Selbstmord wertend wäre, erschließt sich mir jedoch nicht. Wo der Konsens darüber war, auch nicht. Wir sollten generell die Begriffe nutzen, die die Quellen nutzen und daran keine Veränderungen nach eigenem Ermessen vornehmen. Das steht niemandem zu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:55, 6. Okt. 2014 (CEST)

Anschließende Fortsetzung der Disk hier: Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_lebende_Personen/Archiv/2013#Vermeidung des Werther-Effekts. Typisches Wikipedia-Problem: Ein dutzend Leute auf irgendeiner Regel-Seite lassen sich etwas einfallen, ohne dass es andere mitbekommen, und das Ergebnis soll dann für tausende Autoren Gültigkeit haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:09, 6. Okt. 2014 (CEST)

Hat jemand was dagegen, wenn ich den Satz zu den Begriffen Selbstmord und Freitod herausnehme? --Φ (Diskussion) 17:46, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Phi hat diese Diskussion übrigens wegen Diskussion:Rudolf Heß‎#‎Selbstmord ausgelöst, bitte die Diskussion beachten. Die beantwortet auch RöntgenTechnikers Nachricht. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das müsstest du dann aber mal begründen, was einigermaßen schwerfallen dürfte: In der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur wird der Begriff Selbstmord wertneutral verwendet, siehe zB.

• Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 839 und 845 f
• Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 204
• Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 907
• Peter Longerich: Goebbels. Biographie. Siedler, München 2010, S. 691.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Soll ich?

Angesichts dieser überaus reputablen wissenschaftliche Fachliteratur kann die Wikipedia nicht so tun, als wäre sie schlauer als die und einfach mal stipulieren, dass das Wort unwissenschaftlich und äbäh wäre. Das stimmt ganz einfach nicht: WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen sticht WP:BIO#Suizid. Trumpf!

In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:32, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe Dir schon genug begründet, aber daß Du die Inhalte meiner Nachrichten nicht raffst, hast Du zumindest bei einer Nachricht sogar selbst erkannt und zugegeben.

Obwohl ich bei Deinem Platzhirschverhalten (Tenor: „Der Artikel bleibt, wie er ist“) keinen Bock habe, überhaupt noch mit Dir zu diskutieren, und Rosenkohl und ich Dir das schon mehrmals erklärt haben (Zitat von der Heß-Diskussionsseite): „„Selbstmord“ beinhaltet Mord, der im Gegensatz zu anderen Formen des Tötens als Verbrechen definiert ist (Tiere zum Essen zu töten, gilt in der Regel nicht als Verbrechen, wer ‚Fleisch ist Mord‘ skandiert, sieht das anders). Mord impliziert Dinge, mit denen Selbsttötung nichts zu tun hat (‚niedere Beweggründe‘ nennt der Gesetzgeber das).“ Ekkehart Baals hat Dir auch den Zusammenhang mit der Kirchendoktrin (schwere Sünde) genannt. Daß er nicht zwingend vom Autor (etwa einem Geschichtswissenschaftler) (ab)wertend gemeint ist, ist klar, aber er impliziert genau das.

Und daß Du das Ändern eines Wortes gleich als Theoriefindung bezeichnest, ist auch echt daneben. Da hattest Du auch nicht gerafft, daß mir das vorkam wie der Vorwurf einer Zitatverfälschung und ich danach geschrieben hatte, daß ich Dir da auch nichts unterstellen hatte wollen.

„Soll ich?“ Mir egal, verschwende halt Deine Zeit damit.

Und „freundliche Grüße“ ist nach der Diskussion bei Heß ein schlechter Scherz. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Weil Phi mit Aufstellen beliebiger Liste beschäftigt ist, überließt er obige Argumente (z.B. "deutschsprachige Geschichtswissenschaft versucht in der Regel gerade, sich von diesen Personen unmissverständlich zu distanzieren; billigt diesen Personen halt nicht zu, jemanden ohne "Mordabsicht" zu töten, und sei es sich selbst; oder wirft ihnen implizit vor, sich einem klärenden Strafprozess entzogen zu haben"), Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe es gelesen, ich kann nur darin keinen Beleg erkennen, dass das Wort irgendwie pfui sein soll. Wenn es von Benz, Wehler, Köhler, Longerich usw. usw. wertbeutral benutzt wird, ist der Versuch, es verbieten zu wollen, es erkennbar Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 23:30, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ein einziges Wort durch ein weniger fragwürdiges zu ersetzen, ist aber noch keine Theoriefindung. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Diese und andere deutschsprachigen Historiker zeigen sich wie ich erklärt habe nicht "wertneutral", wenn es um die NS-Zeit und NS-Führer geht, und zeigen sich auf jedenfall weniger wertneutral als die internationale Geschichtsschreibung, Rosenkohl (Diskussion) 00:30, 12. Okt. 2014 (CEST)

@RöntgenTechniker: Man kann allerdings den wenigen keinen Vorwurf daraus machen, dass die vielen kein allgemeines Interesse haben und erst dann aufmerksam werden, wenn sie konkret betroffen sind. --Grip99 02:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen den Begriff Suizid, solange er verlinkt ist. Aber die Ablehnung des Wortes Selbstmord kam mir schon immer komisch vor. In meinem Sprachverständnis hat das keinen wertenden Unterton. --Grip99 02:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

So ist es. Jeder Einwand gegen den üblichen Selbstmordbegriff ist völlig unbegründet und ein Versuch eigenwilliger TF. Es gibt keinen objektiv tragfähigen Grund zu der Annahme, anerkannte Historiker verwendeten diese Bezeichnung nicht wertneutral. Das wäre pauschalisierend jedenfalls eine absolut nicht nachvollziehbare Kritik an ihrer wissenschaftlichen Arbeitsweise und Reputation. Damit ist jede dieser sinnfreien Änderungen nicht hilfreich. Denn bei der Artikelarbeit sollte sich nach dem in Standardliteratur verwendeten Sprachgebrauch gerichtet werden, alles andere ist insoweit aus Prinzip keine inhaltliche Verbesserung. Wie Phi bereits anmerkte: Standardwerke stechen jeglichen begriffstechnischen Firlefanz, den sich irgendwelche WP-Autoren mal zusammengesponnen haben. Benatrevqre ^…?! 06:31, 12. Okt. 2014 (CEST)

„Jeder Einwand gegen den üblichen Selbstmordbegriff ist völlig unbegründet und ein Versuch eigenwilliger TF.“ Quatsch. Lies mal die Diskussion hier und bei Heß, dann erkennst Du vielleicht, daß es Gründe gibt, Einwände nicht zwangsläufig „Versuch[e] eigenwilliger TF“ sind und was ich zum Verbessern eines einzelnen Wortes geschrieben habe. Meine Fresse … --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hier findet sich folgende Aussage: "Der Auslöseeffekt [für zusätzliche, weitere Suizide] wird umso deutlicher sein, [...] – wenn der Ausdruck Selbstmord in der Artikelüberschrift verwendet wird". Grüße, --Bellini 07:47, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich stelle fest: Es gibt keinen Konsens über den vor Kurzem eingefügten Satz.

Der Begriff Selbstmord wird im wissenschaftlichen Diskurs, einschließlich Enzyklopädien, verwendet.

Dass es einen „Auslöseeffekt“ geben würde, wenn wir wie bisher im Artikeltext schreiben, dass Hitler, Heß, Goebbels und Görung Selbstmord begingen, ist nicht plausibel. --Φ (Diskussion) 10:26, 12. Okt. 2014 (CEST)

Was spricht denn dagegen, "Selbstmord" da zu belassen, wo es im Kontext der jeweiligen deutschsprachigen Fachliteratur üblich ist? Das dürfte sich im wesentlichen auf den Bereich der Geschichtswissenschaft beschränken und wird (Vermutung von mir) auch dort irgendwann verschwinden, aber noch ist es offenbar verbreitet. In den meisten anderen Bereichen, vor allem aber in der Medizin, Soziologie, Psychologie usw. wird heute "Suizid" bevorzugt. Es wäre dann hier nicht regelbedürftig, da die Fachbereiche i.d.R. von selbst auf eine angemessene Sprache in ihren Artikeln achten. --Superbass (Diskussion) 11:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

Deine Frage wird hier bereits beantwortet. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich wäre einverstanden, schlage vor aber, den Passus entsprechend zu ändern. Es sind Benutzer unterwegs, die ihn als Argument benutzen, auch da den Begriff Selbstmord zu tilgen, wo er in der wissenschaftlichen Literatur gängig ist. --Φ (Diskussion) 11:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Schlusssatz neutralisiert, da es keinen haltbaren Grund für die Annahme gibt, der Begriff "Selbstmord" u.Ä. sei allgemein wertend. Angesichts der fehlenden Grundlage habe ich zudem die gezogene Schlussfolgerung, dass dieser Begriff nicht in einer Enzyklopädie verwendet werden dürfte, entfernt, insbesondere war der apodiktische Charakter des Satzes unangebracht. Ich finde, der Satz macht nun klar, dass es begründete Ausnahmen geben kann und es in geschichtswissenschaftl. Artikeln zulässig ist, weiterhin von "Selbstmord" zu schreiben, wenn es hierfür einschlägige Literatur gibt. Benatrevqre ^…?! 13:21, 12. Okt. 2014 (CEST)

Quatsch. Doch, einen haltbaren Grund gibt es, habe ich schon geschrieben. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

@Phi: "Vor Kurzem" ist bei einer Änderung aus dem Januar 2013 etwas dick aufgetragen.;-) --Grip99 03:02, 15. Okt. 2014 (CEST)

@Bellini: Wobei man das wohl so verstehen muss, dass er nicht in der Artikelüberschrift stehen soll. Denn das ist dort kursiv gedruckt, nicht wie von Dir betont Selbstmord. Wenn es anders gemeint wäre (das Wort Selbstmord solle generell vermieden werden), würde es auch etwas dem oben von Rosenkohl Geäußerten (Im Fall einer depressiven Person kann die Bezeichnung Selbstmord allerdings durchaus einem unberechtigten Vorwurf gleichkommen) widersprechen. Denn ein negativ konnotierter Begriff dürfte ja den durchschnittlichen Suizidaspiranten (kein Selbstmordattentäter) eher davon abbringen als dazu animieren, es auch zu versuchen.

Es scheint mir überhaupt die Crux zu sein, dass hier mit sprachlichen Mitteln einerseits versucht wird, im Interesse der Hinterbliebenen Selbstmord möglichst dezent zu umschreiben, und andererseits ein Interesse bestehen müsste, ihn zur Vermeidung des Werther-Effekts als grausam und unangenehm darzustellen. Diese beiden, sich eigentlich widersprechenden Ziele kann man m.E. nicht gleichzeitig erreichen. Wo man in der einen Hinsicht etwas verbessert, verschlechtert man automatisch in der anderen. --Grip99 03:02, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es geht den Angehörigen und Hinterbliebenen von Suizidgefährdeten sowie den professionel in der Prävention Tätigen weder um dezente Beschreibungen im Interesse der Hinterbliebenen, noch um Abschreckung durch grausame Darstellung. Gripp99 hat offenbar gar keine Ahnung und sich nicht mit der Forschung zur Suizidprävention beschäftigt, Rosenkohl (Diskussion) 22:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hingegen kennt der geschätzte Kollege Rosenkohl alle "Angehörigen und Hinterbliebenen von Suizidgefährdeten", alle "professionel in der Prävention Tätigen" sowie all deren Motive und Anliegen. Durch seinen intensiven Einblick in die aktuelle Forschung besteht sogar die Aussicht, dass er in ferner Zukunft einfache Benutzernamen richtig buchstabieren kann. Rosenkohl, überlege Dir mal bitte sorgfältig, was das Wörtchen "hier" in meinem obigen Satz "Es scheint mir überhaupt die Crux zu sein, dass hier mit sprachlichen Mitteln einerseits versucht wird, ..." bedeuten könnte. --Grip99 04:16, 31. Okt. 2014 (CET)

Das Gerede von einer angeblich "wertneutralen" ausgerechnet deutschen NS-Geschichtswissenschaft ignoriert vollkommen ahnungslos den komplizierten Diskurs, wie er z.B. in der Rezension http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-1-065 angedeutet wird. So stellt z.B. Martin Broszat 1981 fest: „Wo es mit dem Nationalsozialismus anfängt, ändert sich die Diktion“. Broszats Diktum läßt sich durchaus auch für die Verwendung der Bezeichnungen Suizid, Selbstmord, Freitod anwenden, Rosenkohl (Diskussion) 14:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

Nein, denn diese Annahme ist wissenschaftlich unbelegt. Im Übrigen ist es offensichtlich auch keine allgemein vertretene Ansicht. Benatrevqre ^…?! 15:04, 12. Okt. 2014 (CEST)

+ 1. Rosenkohl, meinst du wirklich, wenn Benz, Wehler, Köhler, Longerich et al. nur mal auf die Rezension in hsozkult aufmerksam gemacht worden wären, dann hätten sie bestimmt anders formuliert? Ist doch albern: Was wissenschaftlicher Sprachgebrauch ist, entscheiden die Wissenschaftler schon selber, und nach diesem wissenschaftlichen Sprachgebrauch, so wie er ist, nicht wie ihn ein paar Benutzer sich besserwisserischerweise vorstellen mögen, haben sich die Artikel in der Wikipedia zu richten. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 15:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich habe nirgends behauptet, daß sie anders formuliert hätten wenn sie auf die Renzension aufmerksam gemacht worden wären, das ist ein Strohmannargument. Selbstverständlich entscheided ein Autor selber über die verwendeten Begriffe, wer denn sonst? Es geht wie x-mal gesagt darum, daß die "Diktion" in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft nicht neutral ist, worauf Broszat hingewiesen hat. Im übrigen gibt es wie schon oben von mir zitiert genauso viele Verwendungen des Ausdruckes "Suizid" in der deutschen Geschichtswissenschaft. Es wird auch parallel "Selbstmord" und "Suizid", auch in genau den hier von Phi angeführten aber leider selektiv zitierten Büchern.

Wer wirklich an Neutralität interessiert ist, muß wie gesagt die internationale Geschichtswissenschaft berücksichtigen, z.B. englischsprachige, wo "Suicide" Gang und Gäbe ist.

Im Übrigen hat es auch im Englischen insbesondere in den vergangenen 50 Jahren eine Veränderung der Einstellung zur Selbsttötung und eine Veränderund des Sprachgebrauches gegeben. So war im englischen Common law bis 1961 Selbsttötung strafbar, und wurde als en:Felo de se, Verbrechen gegen sich selbst bezeichnet. Die Richtlinien von BBC und anderen große englische Zeitungen versuchen, den Begriff commit, "verüben" im Zusammenhang mit Suicide zu vermeiden, vergl. [13], um keinen Vorwurf gegen die Person zu erheben, Rosenkohl (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Information zum Umgang mit Suizid im englischsprachigen Raum. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die These, die Diktion der deutschen Geschichtswissenschaft wäre nicht neutral, hat zwei Probleme:

Zum einen ist sie nicht allgemeingültiger Konsens in der Forschung, deswegen kann man daraus keine allgemeinverbindlichen Konsequenzen ableiten.

Zum anderen stellte sich, wenn man das täte, die Frage, worauf man dann Wikipedia-Artikeln zu geschichtswissenschaftlichen Themen basieren soll: Die Diktion der zuverlässigen Informationsquellen dürfte man dann ja nicht übernehmen, denn die wären dann in dieser Hinsicht nicht zuverlässig, stattdessen müsste man sich in der Diktion auf sein eigenes Gutdünken verlassen: Theoriefindung also. Auch keine gute Lösung.

Dann doch lieber wissenschaftsbasiert arbeiten. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2014 (CEST)

@Phi: So allgemein stimmt das allerdings nicht, siehe Schnitt-Lauch und das Iuppiter-Meinungsbild. Im Gegensatz zu dort sehe ich aber bzgl. Selbstmord keinen zwingenden Grund, vom wissenschaftlichen Brauch abzuweichen. --Grip99 03:02, 15. Okt. 2014 (CEST)

Richtig, es gibt laut Quellenlage keinen allgemeingültigen Konsens in der Forschung, zu dieser grundstürzenden Erkenntnis sind wir mit Müh und Not schon mal vorgedrungen.

Zum Beispiel äußerten sich die in Deutschland einflußreichen Philosophen des Idealismus Immanuel Kant, Johann Gottlieb Fichte und Georg Wilhelm Friedrich Hegel abwertend zur Selbsttötung. Kant sprach von der Selbsttötung als:

"Verletzung einer Pflicht gegen sich selbst",

vergl. Thomas Bronisch: Der Suizid. Ursachen, Warnsignale, Prävention, 2007, S. 86.

Zu einer ausführlichen kritischen Diskussion der unterschiedlichen Begriffe Selbstmord, Freitod, Suizid etc. siehe auch das Kapitel "2. Zur Klärung der Begriffe" in: Anna Christ-Friedrich: Der verzweifelte Versuch zu verändern. Suizidales Handeln als Problem der Seelsorge, 1998, S. 23 ff.

Unser alter Freund (und von mir für oberflächliche Behandlung des Werther-Effektes kritisierte), Herr Faust berichtet [14]:

"Selbstmord - Selbsttötung - Freitod - Selbstvernichtung - Suizid

Noch immer wird der Tod von eigener Hand am häufigsten als Selbstmord bezeichnet. Doch damit wird diese Handlung gleichsam als Verbrechen diskriminiert (Mord = vorsätzliche Tötung eines Menschen aus Mordlust oder sonstigen niedrigen Beweggründen). Deshalb spricht man in der Wissenschaft und mehr und mehr auch in der Allgemeinheit lieber von Suizid (vom lateinischen: sua manu caedere = durch eigene Hand fallen oder sui caedere = sich fällen, töten, opfern).

Weitere Bezeichnungen wie Freitod, Selbstvernichtung u. a. konnten sich bisher nicht durchsetzen und weisen bei genauem Hinsehen alle kritikwürdige Einschränkungen auf. Es empfiehlt sich deshalb auch im allgemeinen Sprachgebrauch den neutralen Begriff Suizid zu verwenden."

Die Bundesgeschäftsführerin des Vereines AGUS (Angehörige um Suizid) e.V. appellierte im Vorfeld des Weltsuizidpräventionstages am 10. September 2009 "an die Medien, verantwortungsbewusster mit dem Thema Suizid umzugehen und den falschen Begriff Selbstmord nicht zu verwenden" [15].

Rosenkohl (Diskussion) 00:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

Was gilt hier eigentlich: die wissenschaftliche Fachliteratur oder wissenschaftliche Literatur aus anderen Fächern + Stimmen aus der Zivilgesellschaft? --Φ (Diskussion) 08:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es herrscht doch auch Einigkeit darüber, den Begriff im aktuell zeitgenössischen Kontext nicht mehr zu verwenden, zumal es die Fachliteratur auch nicht tut. Wenn es in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung noch üblich ist, dass Römer, Hohenzollern und Nazis Selbstmord begangen haben, muss die Wikipedia doch hier nicht die Speerspitze der Sprachentwicklung bilden. --Superbass (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2014 (CEST)

+1. Das ist es, was ich die ganze Zeit auszudrücken versuche, vielen Dank, lieber Superbass. --Φ (Diskussion) 12:02, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wir sind aber Wikipedia, nicht die ominöse "deutschsprachige Geschichtsschreibung". Das Problem ist die Heuchelei, sich einerseits mit den "Paul Celans, Jean Amérys oder Bruno Bettelheims" zu identifizieren und nicht "Selbstmord" zu schreiben, aber andererseits ausgerechnet nicht mit deren Zeitgenossen, also den Nazis identifizieren zu wollen. Also unsere Heuchelei, sich als Großelterngeneration bessere Menschen aussuchen zu wollen, als sie es tatsächlich waren, Rosenkohl (Diskussion) 14:33, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich identifiziere mich weder mit Celan, Améry und Bettelheim noch mit Nazis, ich heuchle nicht (auf diese Feststellung lege ich Wert) und ich suche mir auch keine anderen Großeltern aus. Das alles ist nur noch private Essayistik ohne irgendwelchen Belang für die Gestaltung dieser Enzyklopädie. Ich richte mich nach der Diktion der mir vorliegenden zuverlässigen Informationsquellen, punktum. --Φ (Diskussion) 15:47, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es geht doch gerade nicht nur um Benutzer:Phi, sondern um Unsere Benutzer und Leser, deren potentieller Selbsttötung Wikipedia präventiv entgegenwirken möchte oder entgegenwirken soll, und von denen halt anzunehmen ist, daß sie sich stark mit ihren Verwandten, Eltern, Großeltern, bekannten zeitgenössischen Personen identifizieren etc., oder nicht? Rosenkohl (Diskussion) 16:39, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Benutzer und Leser, deren potentieller Selbsttötung Wikipedia präventiv entgegenwirken möchte oder entgegenwirken soll“? Worauf berufst Du Dich da? Ist mir neu, und ich glaube immer noch, jeder Benutzer und Leser kann selbst entscheiden, ob er sich selbst tötet oder nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Vorstellung, dass man durch Verstöße gegen wissenschaftliche Quellentreue hier irgendwen von irgendetwas abhalten könnte, halte ich für grandiose Selbstüberschätzung. --Φ (Diskussion) 17:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Verstöße gegen wissenschaftliche Quellentreue“? Quatsch. Zum Ändern eines Wortes und Deinen absurden Vorwürfen in dem Kontext habe ich mich schon in dieser Diskussion geäußert. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich stelle zunächst Folgendes fest: Es gibt keinen Konsens mehr für die derzeitige Formulierung Wertende Begriffe wie beispielsweise „Selbstmord“, „Freitod“ „sich selbst richten“ etc. eignen sich nicht für eine Enzyklopädie, wertneutrale Begriffe sind Suizid oder Selbsttötung. Insoweit gehe ich davon aus, dass unter allen beteiligten Diskutanten Konsens herrscht, diese Formulierung nicht mehr einzusetzen. Benatrevqre ^…?! 17:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht ist Wikipedia ja von grandiosen Selbstüberschätzern umzingelt, aber die Ärzte und Angehörigen von Suizidenten empfehlen halt zufälligerweise, daß man es nicht als sogenannten "Mord" der eigenen Person darstellt und bezeichnet, aus Gründen 1. es kann abwertend sein, 2. kann tabuisierend wirken, 3. somit die Prävention erschweren, Rosenkohl (Diskussion) 18:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das denke ich nicht, zumal es wie aufgezeigt für geschichtswissenschaftliche Artikel gut begründete Ausnahmen gibt, für die solche Suizidentenüberlegungen hinfällig sind. Ich finde, dieser durch Standardliteratur belegte Sachverhalt muss hinreichend auf der umseitigen WP-Funktionsseite zum Ausdruck kommen. Benatrevqre ^…?! 18:13, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Rosenkohl: Die bekannten Hinweise zur Bevorzugung des Ausdrucks "Suizid" beziehen sich doch auf Berichterstattung zu gegenwärtigen Themen und Vorgängen, wo eine Identifikation von Suizidenten, Suizidgefährdeten und deren Angehörigen nahe liegt. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass sich heute ungeachtet der zeitlichen Distanz viele Menschen mit Kleopatra VII., Kronprinz Rudolf oder Hermann Göring identifizieren und dann durch die Verwendung des Ausdrucks im historischen Kontext beeinträchtigt werden. --Superbass (Diskussion) 20:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann mir aber vorstellen, daß sich die Leser z.B. mit Göring identifizieren. Die damaligen Nationalsozialisten sind nun einmal jetzt (Ur-)Opas und -Omas. Vergl. dazu auch die Studie von Harald Welzer et. al.: "Opa war kein Nazi". Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis, Rezension von 2002, Rosenkohl (Diskussion) 22:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

So, weil du dir das also vorstellen kannst, müssen alle anderen Wikipedia-Benutzer von der Diktion der wissenschaftlichen Literatur, die sie benutzen, abweichen. Tja, das ist natürlich ein Argument, über das man länger nachdenken sollte.

Du kannst nicht erwarten, dass ein solches Dir-Vorstellen-Können von irgendjemandem als Argument ernst genommen werden kann. --Φ (Diskussion) 22:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aber dazu, daß Superbass es sich nicht vorstellen kann, schreibst Du nichts? Rosenkohl hat nicht behauptet, daß „Ich kann mir aber vorstellen, daß sich die Leser z.B. mit Göring identifizieren.“ bedeutet: „alle anderen Wikipedia-Benutzer [müssen] von der Diktion der wissenschaftlichen Literatur, die sie benutzen, abweichen“ (wozu ich, ich wiederhole mich, mich schon geäußert habe). --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das mag schon sein. Die Frage ist nur, sollten über dieses Problem die Amateur-Autoren der Wikipedia überhaupt entscheiden? Oder sollten es die professionellen Autoren die von Wikipedia genutzten Quellen tun? Es ist so halt so, dass jemand in der Literatur etwas über einen Selbstmord liest und in der Wikipedia den Suizit (nicht oder doch) findet und umgekehrt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Darüber, was in der Wikipedia steht können einzig die Autoren der Wikipedia entscheiden. Die professionellen Autoren der von Wikipedia genutzten Quellen sind halt nicht durchweg neutral, oder die Neutralität wird innerhalb des eigenen Fachgebietes angezweifelt, und die Diskussion befindet sich im Fluß. Soweit ich erkenne gibt es eine u.A. von Broszat angestoßene und bisher unaufgelöste allgemeine Diskussion in der deutschen Geschichtswissenschaft über Diktion und Darstellung des NS, aber vor dem Hintergrund dieser allgemeinen ungelösten Diskussion findet in der Geschichtswissenschaft halt vermutlich kaum eine explizite Diskussion über das Spezialproblem der Bezeichnung "Selbstmord" insbesondere zur Zeit des NS statt. Diskussionen über die Bezeichnung "Selbstmord" finden halt eher in klinischer Psychologie, Psychoanalyse, Sozialpsychologie oder Theologie statt. Ich habe oben gerade nicht gefordert, Begriffe wie "Selbstmord" gar nicht zu verwenden. Wenn aber diese Projektseite schon ein Kapitel "Suizid" hat, dann muß auch die Breite der gesammte geführten Diskussion zur Kenntniss genommen werden, und man darf sich nicht willkürlich auf den Begriffsgebrauch und teilweise zurückhängenden Diskussionsstand der nationalen Schulen einzelner Fachgebiete, etwa der deutschen Geschichtswissenschaft, zurückziehen und einseitig den Rest ignorieren, Rosenkohl (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2014 (CEST)

Broszat hat sich nicht über die Vokabel Selbstmord geäußert, insofern ist das eine Nebelkerze, liebr Rosenkohl.

Wenn die Diskussion, wie du selber schreibst, noch „im Fluß“ ist, können wir in der Wikipedia ja wohl kaum feste Bestimmungen einzementieren.

Und dass wir Diskussionsergebnisse aus anderen Wissenschaften, die in den Geschichtswissenschaften nicht rezipiert werden, auf deren Diktion übertragen sollen, ist krasse Theoriefindung.

Wir sind nicht schlauer als die wissenschaftlichen Quellen, auf die wir uns stützen. In diesem Sinne demütige Grüße, --Φ (Diskussion) 19:19, 14. Okt. 2014 (CEST)

Habe mal in meinem Brockhaus den Erstbesten nachgeschlagen, der mir auf der Suche nach jemandem einfiel, der sich nicht in geschichtlicher Zeit, sondern erst vor ein paar Jahren das Leben genommen hat, den Schriftsteller Jean Améry. Brockhaus ist aus dem Jahr 2000, er verwendet den Begriff "Selbstmord". Fiddle (Diskussion) 20:43, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das war 1978. Gibt es einen Grund anzunehmen, dass Brockhaus danach den Artikel nochmal angefasst hat? LG --Superbass (Diskussion) 23:23, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nö, aber ich könnte auch noch Uwe Barschel anbieten, gekennzeichnet mit „(Selbstmord?)“. Damit wären wir immerhin schon bei 1987. Nenn mir einfach einen Namen mit jüngerem Sterbedatum, dann guck ich nach. Rex Gildo ist nicht drin, das habe ich schon nachgeguckt. Fiddle (Diskussion) 01:16, 15. Okt. 2014 (CEST)

wissen.de (Website des Jahres 2012 in der Kategorie Bildung) schreibt bei Robert Enke auch von Selbstmord. --Grip99 03:02, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und soll uns das nun zur Rolle rückwärts auffordern? Viele Medien benutzen bei Enke & Co den geläufigen und fachlich treffenden Ausdruck Suizid, wenngleich der „Selbstmord“ auch noch nicht ganz ausgestorben ist. Die Wikipedia übrigens auch, und ich denke nicht, dass dies auf die umseitigen Regelungen zurückzuführen ist. --Superbass (Diskussion) 17:02, 15. Okt. 2014 (CEST)

>Und soll uns das nun zur Rolle rückwärts auffordern?

Nein, ich habe ja mit dem selben Edit auch Phis Argumentation kritisiert. Und ich hatte sowohl oben als auch Anfang 2013 schon geschrieben, dass mir persönlich auch die Vokabel Suizid recht sein soll. Ich bin da relativ neutral und sehe diese Problematik hier mehr wie eine Miniversion des Kreuz-"Problems". Vielleicht kein Zufall, dass in der WP ausgerechnet im Zusammenhang mit dem Tod so wenig die Devise "Leben und leben lassen" beherzigt wird. Solange irgendeine konsensuale Lösung rauskommt, soll mir hier wie dort ziemlich jede recht sein.

Aber Deine Frage zielte doch darauf, dass "Selbstmord" in aktualisierten Biografien neuerer Enzyklopädien vermutlich nicht mehr verwendet werde. Und das ist anscheinend nicht der Fall. Ich wollte nur einen Beitrag dazu leisten, die Sachlage zu klären. Der Begriff "Selbstmord" ist in der Öffentlichkeit offensichtlich auch heutzutage nicht derartig abwertend konnotiert, wie das mancher vielleicht empfinden mag. --Grip99 04:16, 31. Okt. 2014 (CET)

Sängerkrieg, gemäß WP:DS hängst du deine Diskussioonsbeiträge bitte unten an und verstreust sie nicht gleichmäßig über die Diskussion. So kann doch keiner nachvollziehen, worauf der Benutzer, vor den du dich gedrängelt hast, eigentlich geantwortet hat.

Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg, gemäß WP:DS hängst du deine Diskussionsbeiträge bitte unten an und verstreust sie nicht gleichmäßig über die Diskussion, sonst chaotisierst du die Diskussion.

Wenn du „keinen Bock“ hast mit mir zu diskutieren, warum tust du es dann?

Zur Sache: Theoriefindung und sachlich falsch ist die Behauptung, dass das Wort Selbstmord sich nicht für eine Enzyklopädie eignen würde. Das Wort wird in Enyzklopädien der jüngsten Zeit benutzt, also kann nicht die Wikipedia einfach mal so stipulieren, die Enzyklopädie des Nationalsozialismus oder das Handbuch des Antisemitismus dürften das gar nicht. Das ist anmaßend.

Wie ich gezeigt habe, wird das Wort in geschichtswissenschaftlichen Texten benutzt. Daher muss es erlaubt sein, es in geschichtswissenschaftlichen Zusammenhängen in der Wikipedia zu benutzen.

Selbstmord enthält das Wort Mord, das ist richtig, und lat. suicidium enthält die Wurzel *cid. Die kommt von caedes, das heißt ebenfalls Mord, darüber hinaus auch noch Gemetzel, Blutbad usw. Ist das besser? Die Bedeutung des Kompositums ist aber jeweils eine andere, niemand denkt bei Selbstmord an eine strafbare Handlung. Deine etymologische Argumentation ist einfach pillepalle, ich weiß nicht, warum du sie hier wiederholst.

Ich wehre mich einfach dagegen, dass mir in der Wikipedia irgendwelche Leutem die von Geschichtswissenschaften keine Ahnung haben, Formulierungsvorschriften machen wollen, mit Argumenten und Belegen, die aus ganz anderen Wissenschaften kommen. Du nennst mich einen Platzhirsch? Dann bist du ein Sprachpolizist und ein anmaßender Besserwisser. In diesem Sinne liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2014 (CEST)

„Sängerkrieg, gemäß WP:DS hängst du deine Diskussioonsbeiträge bitte unten an und verstreust sie nicht gleichmäßig über die Diskussion. So kann doch keiner nachvollziehen, worauf der Benutzer, vor den du dich gedrängelt hast, eigentlich geantwortet hat.“ Nö, ich hänge sie da an, wo sie hingehören, weil sie sich auf den vorigen Beitrag beziehen. Wenn ich mich vorgedrängelt habe, kann man zwei Beiträge austauschen und gut ist.

„Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg, gemäß WP:DS hängst du deine Diskussionsbeiträge bitte unten an und verstreust sie nicht gleichmäßig über die Diskussion, sonst chaotisierst du die Diskussion.“ Hatten wir das nicht eben in grün?

„Wenn du ‚keinen Bock‘ hast mit mir zu diskutieren, warum tust du es dann?“ Meine Fresse, er rafft es nach wie vor nicht …

„Wie ich gezeigt habe, wird das Wort in geschichtswissenschaftlichen Texten benutzt.“ Das hat hier niemand bestritten, oder?

„Selbstmord enthält das Wort Mord, das ist richtig, und lat. suicidium enthält die Wurzel *cid. Die kommt von caedes, das heißt ebenfalls Mord, darüber hinaus auch noch Gemetzel, Blutbad usw.“ Dir hat schon jemand geantwortet, daß das auch fällen heißt, zumindest das dazugehörige Verb tut es. „Die Bedeutung des Kompositums ist aber jeweils eine andere, niemand denkt bei Selbstmord an eine strafbare Handlung.“ Äh, doch, wenn er weiß, daß das als Sünde gilt (= Strafe in der Hölle), irgendwo werden auch Versuche bestraft oder die Hinterbliebenen, glaub ich. „Deine etymologische Argumentation ist einfach pillepalle, ich weiß nicht, warum du sie hier wiederholst.“ Wundert mich bei Dir nicht.

„Ich wehre mich einfach dagegen, dass mir in der Wikipedia irgendwelche Leutem die von Geschichtswissenschaften keine Ahnung haben, Formulierungsvorschriften machen wollen, mit Argumenten und Belegen, die aus ganz anderen Wissenschaften kommen.“ Ich glaube nicht, daß Du weißt, wer hier Ahnung von Geschichtswissenschaften hat und wer nicht. Und daß ein Argument von anderswoher kommt, entkräftet es noch nicht. „Du nennst mich einen Platzhirsch?“ Du benimmst Dich beim Heß-Artikel so. „Dann bist du ein Sprachpolizist und ein anmaßender Besserwisser.“ Jaja, wie auch immer. „In diesem Sinne liebe Grüße“ Liebe Grüße am Arsch, vgl. Kommentar zu „freundliche Grüße“ weiter oben. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:42, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der Historiker Hans Mommsen bezeichnet Hitlers Selbsttötung in Zur Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert. Demokratie, Diktatur, Widerstand, 2010 als "kläglichen Selbstmord". Somit wählt Mommsen eine alles andere als neutrale Bezeichnung, Rosenkohl (Diskussion) 23:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und? Ohne das Adjektiv wäre sie neutral. --Φ (Diskussion) 23:11, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und? Mit dem Adjektiv ist sie nicht neutral. Rosenkohl (Diskussion) 14:18, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Ein Historiker hat einmal ein wertendes Adjektiv benutzt. Na und? Das ändert nichts daran, dass das Wort Selbstmord in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus und im Handbuch des Antisemitismus neutral benutzt wird. Die verallgemeinerte Aussage auf der Vorderseite, es wäre für eine Enzyklopädie ungeeignet, stimmt also nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 16:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Sängerkrieg: Du brauchst nicht alles zu wiederholen, was ich geschrieben habe. Da du hilfloserweise nicht auf meine inhaltlichen Argumente eingegangen bist, kriegst du auch keine inhaltliche Antwort von mir, sondern nur liebe Grüße. --Φ (Diskussion) 16:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Als wärest Du jemals nennenswert auf meine inhaltlichen Argumente eingegangen. Zitieren tu ich des Bezugs wegen. Worauf ich nicht eingehe, ist das Eingehen nicht wert. Wo ich hilflos bin oder nicht, davon hast Du keine Ahnung. Und „liebe Grüße“ kannste Dir echt sparen („Liebe Grüße am Arsch“ hab ich schon oben geschrieben). --Sängerkrieg auf Wartburg 16:49, 16. Okt. 2014 (CEST)

Lass doch bitte deine Fäkalsprache, lieber Sängerkrieg auf Wartburg. Wir sind hier in einem Enzyklopädieprojekt für Erwachsene und nicht auf dem Schulhof.

Wenn du meinst, dass wir uns missverstanden haben, gehe ich doch noch einmal inhaltlich auf dein letztes Posting ein: Du schreibst, der Begriff Selbstmord impliziere einen Glauben an die Hölle und sei deswegen wertend. Habe ich dich richtig verstanden?

Wenn ja, ist das Argumente meines Erachtens a) unbelegt und b) irrig. In den Geschichtswissenschaften wird der Begriff Selbstmord wertfrei verwendet. Das sieht man unter anderem daran, dass er in Saul Friedländers Standardwerk Das Dritte Reich und die Juden, zB in Bd. 2, S. 558, auch für vom NS-Regime Verfolgte verwendet wird. Hättest du recht, würde der Autor mit diesem Wort implizieren, dass die Juden im Ghetto Bialystok besser hätten sich in die Vernichtungslager deportieren lassen sollen und für diese Sünde im Jenseits bestraft werden. Das halte ich für eine krasse Fehlinterpretation: Friedländer benutzt auf derselben Seite für denselben Vorgang auch den Begriff: „nahm sich das Leben“. Beide Ausdrücke sind für ihn gleichbedeutend, er macht den Juden keinerlei Vorwurf, Selbstmord ist für ihn ein wertfreier Begriff. Für die relgiöse und vorwurfsvolle Konnotation, die du vermutest, gibt es in den Geschichtswissenschaften keinen Beleg.

Das ist ein sachliches Argument, weshalb der Begriff auch in der Wikipedia in historischen Zusammenhängen benutzbar sein muss, wenn er mit wissenschaftlicher Literatur belegt wird. Daher muss die kategorische Formulierung auf der Vorderseite, er wäre ungeeignet, geändert werden. Ich lade dich ein, dieses Argument zu widerlegen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich lasse meine Fäkalsprache, wenn Du mich nicht ständig provozierst, Dich verfälschend auf meine Beiträge beziehst usw. Und ich weiß auch so, wo ich hier bin.

Nein, Du hast mich wieder mal nicht richtig verstanden. Das mit der Hölle war auf Deinen Kommentar „niemand denkt bei Selbstmord an eine strafbare Handlung“ bezogen und auf einen hypothetischen Sprecher, der eben diesen Glauben hat. Für den ist Selbsttötung dann wohl eine strafbare Handlung. Und daß mir klar ist, daß so mancher Autor „Selbstmord“ nicht wertend meint (darunter natürlich auch der von Dir genannte Friedländer), hab ich schon irgendwo weiter oben geschrieben.

Nach meiner bisherigen Erfahrung mit Dir kannst Du Dir vielleicht denken, was mich Deine Einladungen scheren. Wobei ich mich zumindest bei diesem letzten Beitrag nicht so sehr provoziert fühle wie von allen vorigen (trotz Deiner absurden Fehlinterpretation meines Kommentars zu Höllenstrafen, wobei ich offenlasse, ob Du hier bewußt verfälschst oder mich wirklich mißverstanden hast, kann ich auch nur mutmaßen, hier aber mal in dubio pro reo). --Sängerkrieg auf Wartburg 17:32, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das Beispiel Hans Mommens wurde angeführt zur x-fachsten Widerlegung einer in dieser Diskussion aufgestellten Behauptung, die deutschsprachige Geschichtsschreibung würde die Selbsttötungen von NS-Führern neutral beurteilen. Z.B.: "Dass der Begriff Selbstmord wertend wäre, also mit einem Vorwurf an den verbunden wäre, der ihn beging, ist zumindest für die Geschichtswissenschaften unzutreffend." [16]; "In der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur wird der Begriff Selbstmord wertneutral verwendet" [17].

Übrigens auch der englische Historiker Ian Kershaw in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 33 bewertet Hitlers Selbsttötung im gleichen Atemzug mit dem Ende des Dritten Reiches als ein (in Deutscher Übersetzung) "willkommenes" Ereignis:

"Somit bedeutete die Instabilität des charismatischen Führertums Hitlers nicht nur eine beispiellose Fähigkeit zur Zerstörung anderer, sondern auch eine immanente Tendenz zur Selbstzerstörung. In diesem Sinne war Hitlers Selbstmord am 30. April nicht nur das willkommene, sondern auch das folgerichtige Ende des Dritten Reiches."

Ich mache Historikern wie Mommsen oder Kershaw ihre Bewertungen der Selbsttötung als "kläglich" oder "willkommen" nicht zum moralischen Vorwurf; im Gegenteil sind diese Bewertungen logisch und nachvollziehbar. Es trifft jedoch nicht zu, daß Historiker gegenüber einem Ereignis "neutral" seien, wenn sie tatsächlich dieses Ereignis in einer nicht neutralen Weise bewerten, Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 16. Okt. 2014 (CEST)

Es mag ja sein, dass der Begriff auch mal wertend verwendet wird. Mit Bezug auf Hitler sind wahrscheinlich fast alle Wörter, die man verwendet, wertend. Anhand Saul Friedländer habe ich aber eben gezeigt, dass Selbstmord auch wertfrei gebraucht wird. Es stimmt also nicht, dass der Begriff immer wertend ist. Begriffe, die wertfrei gebraucht werden können und tatsächlich eben auch wertfrei gebraucht werden, darf die Wikipedia nicht sprachpolizeilich von der Benutzung ausschließen. --Φ (Diskussion) 17:21, 16. Okt. 2014 (CEST)

Sängerkrieg auf Wartburg, wenn zu zugestehst, dass der Begriff in der Geschichtswissenschaft nicht wertend verwendet werden kann, verstehe ich nicht, was dagegen spricht, ihn auch in der Wikipedia nicht wertend zu verwenden.

Deine ständigen ad hominem-Anspielungen (was du bisher für „Erfahrungen gemacht“ haben willst, was ich mir angeblich „denken kann“ und dass es hier einen „reus“ geben würde), ignoriere ich. Dann bleibt aber keine Aussage zur Sache übrig. Was willst du mir eigentlich sagen? Warum bist du gegen die Verwendung des Wortes Selbstmord in der Wikipedia? --Φ (Diskussion) 17:58, 16. Okt. 2014 (CEST)

Willst Du mich verarschen? Was ich gegen die Verwendung dieses Begriffs habe, habe ich bereits geschrieben, und in dem Kontext auch, daß die nicht wertend gemeinte Verwendung existiert und mir das klar ist, der Begriff aber trotzdem (aus bereits genannten Gründen) problematisch bleibt. --Sängerkrieg auf Wartburg 18:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du mir nicht erklären kannst oder willst, was du gegen das Wort hast, obwohl es doch wertfrei verwendet wird, dann lässt du es. Ich werde auf dich und dein ordinäres Gepöbel nicht mehr reagieren. Du bist für mich raus aus der Diskussion. --Φ (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe es Dir mehrmals erklärt (Mord-Assoziation usw.). Wenn Du zu dumm bist, meine Beiträge zu verstehen (scheint so), ist das mein Problem? --Sängerkrieg auf Wartburg 14:59, 17. Okt. 2014 (CEST)

Daraus, daß der Begriff des Selbstmordes "in Saul Friedländers Standardwerk Das Dritte Reich und die Juden, zB in Bd. 2, S. 558, auch für vom NS-Regime Verfolgte verwendet wird" folgt überhaupt nicht logisch, daß er dort von Friedländer wertfrei verwendet würde, oder daß dieser Begriff von der gesammten Geschichtswissenschaft mit Bezug auf NS-Täter durchgängig oder hauptsächlich wertfrei verwendet würde. Auch etwa aus einer Bezeichnung der Selbsttötung Kleopatras durch die Geschichtswissenschaft als "Selbstmord" würde nicht logisch folgen, daß dieser Begriff von der gesammten Geschichtswissenschaft mit Bezug auf NS-Täter durchgängig oder hauptsächlich wertfrei verwendet würde - allerdings wird Kleopatras Selbsttötung heutzutage in der Fachliteratur auch kaum noch mit Wertungen wie "kläglich" oder "willkommen" versehen.

Übrigens haben Autoren wie Friedländer oder Kershaw original auf englisch publiziert, und "Selbstmord" in den deutschsprachigen Versionen ihrer Texten ist meistens Ergebnis einer Übersetzung durch deutsche Historiker oder Fachübersetzer des Wortes "suicide".

Die Geschichtswissenschaft ist halt nicht die einzige oder vorrangige Fachdisziplin, wenn es um die Biographien von NS-Tätern geht. Beachte dazu übrigens auch den bereits in den 1950er bis 1960er Jahren geführten Diskurs um die Verdrängung der NS-Verbrechen in der deutschen Gesellschaft; hierzu z.B. das Buch Die Unfähigkeit zu Trauern von Margarete und Alexander Mitscherlich, wo es u.A. auch um die Verdrängung der libidinösen Beziehung der Deutschen zu den NS-Führern geht, Rosenkohl (Diskussion) 18:28, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das ist Theoriefindung, lieber Rosenkohl: Selbstausgedachte Kritik eines Wikipedia-Benutzers an wissenschaftlicher Literatur, die so in keiner wissenschaftlichen Literatur zu finden ist. Ganz als ob Kershaw und Friedländer nicht genug Deutsch können würden, sich gegen Übersetzungen zu wehren, die von ihnen nicht intendierte Wertungen enthielten. Auf dem Niveau kann man das nicht diskutieren. --Φ (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal, ich habe nicht behauptet, daß Kershaw eine nicht intendierte Wertung abgeben würde, sondern darauf aufmerksam gemacht, daß er und andere Historiker Wertungen abgeben, die sie selbstverständlich selbst intendiert haben. Selbstausgedacht sind Phis logische Fehlschlüsse, daß aus der Verwendung eines Begriffes durch einen Autor für ein bestimmtes Ergeignis die Neutralität des Begriffes durch alle Autoren für ein anderes Ereignis folgen würde. Selbstausgedacht ist Phis nicht zur Kenntnisnahme von außerhalb der Geschichtswissenschaft stattfindenden Diskursen zur NS-Aufarbeitung (z.B. bei Mitscherlichs oder Welzer) oder zur Suizidprävention, Rosenkohl (Diskussion) 19:11, 16. Okt. 2014 (CEST)

Belege bitte, dass bei Mitscherlichs oder Welzer oder sonstwo der Gebrauch des Wortes im geschichtswissenschaftlichen Diskurs probleamatisiert wird. Meines Wissens geht es da um andere Termini.

Ich schließe aus dem Gebrauch eines bestimmten Begriffs in wissenschaftlicher Literatur, einschließlich Enzyklopädien, dass er für den Gebrauch in der Wikipedia nicht grundsätzlich ungeeignet ist. Alles andere ist, bis Belege nachgereicht werden, unbelegte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 19:58, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe drei Werke von Alexander Mitscherlich im Regal, darunter die Studien zur psychosomatischen Medizin, und entsinne mich keiner Stelle, an der Mitscherlich sich gegen die Verwendung des Begriffes "Selbstmord" ausgesprochem hätte. Aus Mitscherlichs Werk ist für diese Debatte kein Honig zu saugen. Es ist auch nicht ein zufälliger Einfall von mir gewesen, im Brockhaus nachzuschlagen, ob dort der Tod von Jean Améry als Selbstmord bezeichnet ist (er ist dort so bezeichnet). Schließlich hat Améry sich in seinem Werk Hand an sich legen: Diskurs über den Freitod intensiv damit auseinandergesetzt, auf einer philosophischen Ebene, und den Begriff "Selbstmord" ebenfalls zurückgewiesen. Wie er aber auch alle Versuche von Medizinern, den Freitod in die Nähe von seelischer Krankheit zu rücken, vehement zurückgewiesen hat. Mediziner, deren bekanntermaßen eng begrenztes Sichtfeld hier in der Debatte für manchen offenbar als einziger Maßstab gelten soll. Hätte ich Amérys Bio geschrieben, ich hätte den Begriff "Freitod" gewählt. Er war seinem Motiv, seinem Leben ein Ende zu setzen, am nächsten. Jetzt steht in seinem Artikel in der wikipedia "Suizid", auch ein Begriff, der ihm nicht gerecht wird. Aber ich lasse ihn stehen, weil es in einer Enyzyklopädie keine "Sprachpolizei" geben sollte. Wie hiess noch mal die mittelalterliche Denkschule, die der Meinung war, die Dinge und ihre Namen seien ein und dasselbe? Waren das nicht die Nominalisten? Wie auch immer, sie lebten vor der Zeit, als man begann Enzyklopädien zu schreiben. Wir sollten nicht in jene Zeiten zurückfallen. Fiddle (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, daß bei Mitscherlichs, Welzer oder sonstwo der Gebrauch des Wortes im geschichtswissenschaftlichen Diskurs probleamatisiert wird. Ich habe nicht behauptet, daß sich Mitscherlichs gegen die Verwendung des Begriffes "Selbstmord" ausgesprochen hat. Ich brauch nicht belegen was ich nicht behauptet habe.

Ich habe darauf hingewiesen, daß es auch noch andere relevante Diskurse außer nur dem geschichtswissenschaftlichen gibt. Gegen die Verwendung des Begriffes "Selbstmord" ausgesprochen habe sich Angehörige, Hinterbliebene und Therapeuten von Suizidgefährdeten.

"Die Unfähigkeit zur Trauer um den erlittenen Verlust des Führers ist das Ergebnis einer intensiven Abwehr von Schuld, Scham und Angst; sie gelingt durch den Rückzug bisher starker libidnöser Besetzungen. Die Nazivergangenheit wird derealisiert, entwirklich. Als Anlaß zur Trauer wirkt übrigens nicht nur der Tod Adolf Hitlers als realer Person, sondern vor allem das Erlöschen seiner Repräsentaz als kollektives Ich-Ideal. Er war ein Objekt, an das man sich anlehnte, dem man die Verantwortung übertrug, und ein inneres Objekt. Als solches repräsentierte und belebte er auf neue die Allmachtsvorstellungen, die wir aus der frühen Kindheit über und hegen; sein Tod und seine Entwertung durch Sieger bedeutete auch den Verlust eines narzißtischen Objekts und damit eine Ich- und Selbstverarmung und -entwertung",

heißt es z.B.in Die Unfähigkeit zu Trauern, S. 34 f, Rosenkohl (Diskussion) 22:03, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das Zitat hat garnichts mit dem Begriff "Suizid" zu tun, was soll es dann hier? Nochmals: "Freitod" war der Begriff, den Améry selbst gewählt und begründet hat. Wer ist die wikipedia, ihm das posthum als "unzulässig wertenden Begriff" zu verbieten? Fiddle (Diskussion) 22:49, 16. Okt. 2014 (CEST)

Doch, das Zitat hat etwas mit dem Begriff und der Verarbeitung von Hitlers Suizid in der deutschen Bevölkerung zu tun. Wikipedia hat nicht, und ist dazu nicht in der Lage, Améry oder anderen den Begriff "Freitod" oder andere Begriffe zu verbieten, alles Strohmanargumente, Rosenkohl (Diskussion) 23:02, 16. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das Zitat hat nichts mit Suizid zu tun. Es gibt letztendlich keinen "wertfreien" Begriff dafür, wenn jemand seinem Leben ein Ende macht. Mediziner und Interessengemeinschaften mögen berechtigte Sichtweisen haben, Religionen aber natürlich auch, der Staat ist mit von der Partie, und die Sichtweise von Philosophen wie Améry ist nochmals anders. Was sich eben auch in den Begriffen ausdrückt. Bitte keine Diskriminierung anderer Lebenswelten durch diese "Suizid-Richtlinie". Fiddle (Diskussion) 23:25, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ziehen wir ein Fazit aus der bisherigen Diskussion: Es gibt keinen Konsens mehr für die derzeitige Formulierung des betreffenden Satzes: Wertende Begriffe wie beispielsweise „Selbstmord“, „Freitod“ „sich selbst richten“ etc. eignen sich nicht für eine Enzyklopädie, wertneutrale Begriffe sind Suizid oder Selbsttötung. Daher bitte ich um Zustimmung für meine jüngste Änderung, die insoweit beide Sichtweisen würdigt. Benatrevqre ^…?! 00:20, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ein Teil ist gut, den Halbsatz über "wertneutrale Begriffe" würde ich ganz streichen. "Selbstmord" ist sicher nicht wertneutral, aber der Unterschied zu "Suicid" ist gering. In Suicid steckt das lateinische "caesus", und dessen Bedeutung ist "Mord" bzw. "Totschlag". Beide Begriffe, Selbstmord und Suicid, betonen, dass sich jemand gewaltsam den Tod gibt. Bei "Selbstmord" kann noch eine moralische, die Tat verurteilende Bedeutungskomponente hinzukommen. Aber ist ein Tod durch eine Überdosis Schlaftabletten gewaltsam? Der Begriff "Freitod" betont die Freiwilligkeit. Wie vorsichtig mit "Freeiwilligkeit" umzugehen ist, sieht man an der Problematik der Sterbehilfe. Es gibt keine wertneutralen Begriffe, die man pauschal immer anwenden könnte. Fiddle (Diskussion) 00:45, 17. Okt. 2014 (CEST)

• Das von den Wissenschaftlern Mitscherlich als "Tod Adolf Hitlers als realer Person" bezeichnete Ereignis war nun einmal ein Suizid, um die Tatsache führt kein Abstreiten herum. Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, keine religiöse oder staatliche. Daher sind zunächst wissenschaftliche Quellen ausschlaggebend, aber muß auch die Wahrnehmung von privatinteressen durch angehörige beachtet werden, z.B. durch Religionsgemeinschaften im Fall genealogischer Zeichen oder durch Angehörigenorganisationen im Fall von Suizidenten.

• Etwas als gewaltsam zu bezeichnen ist keine moralische Bewertung. Gewaltsam ist z.b. auch einen Nagel in die Wand zu schlagen, oder ein Herbizid, Pestizid oder Insektizid einzusetzen, worin ebenfalls caesus "steckt" ohne daß damit Mordabsichten verbunden sind.

Rosenkohl (Diskussion) 12:30, 17. Okt. 2014 (CEST)

Können wir uns alle drauf einigen, dass es gute Gründe gibt, bei der Darstellung eines Suizid besondere Sensibilität anzuwenden? Können wir uns alle drauf einigen, dass die Gefahr von Nachahmungseffekten (im weiten Sinne) in den letzten Jahren verstärkt ins Bewusstsein gerückt ist (zB in der Berichterstattung über Robert Enke)? Stimmt ihr der These zu, dass wir als Wikipedia-Autoren eine Verantwortung für unsere Sprache haben und in so weit der Zielgruppe von Richtlinien für Journalisten entsprechen? Dann sage ich, dass wir im Zuge dieser Verantwortung auch da auf unsere Formulierungen achten sollten, wo es Autoren aus einer anderen Generation nicht tun / getan haben. Lasst uns den Begriff "Selbstmord" vermeiden, er wird mit guten Gründen von den dazu berufenen Fachleuten abgelehnt. Wenn sich das noch nicht in andere Wissenschaftsbereiche rumgesprochen hat, können wir ein Beispiel geben. Zitate (wörtlich, aber auch umschreibende) werden natürlich wie immer ausgenommen. Grüße --h-stt !? 16:31, 17. Okt. 2014 (CEST)

Fachleute für Geschichtswissenschaft lehnen den Begriff nicht ab, sondern benutzen ihn. Daher können wir uns nicht darauf einigen, hier irgendwelche sprachpolizeilichen Verbote zu formulieren. Dass Wikipedia-Artikel beispielgebend sein sollen für wissenschaftliche Fachliteratur ist absurd: Es ist genau andersherum. --Φ (Diskussion) 16:41, 17. Okt. 2014 (CEST)

Historiker sind nicht die maßgeblichen Fachwissenschaftler für die Wirkung von Suizidberichterstattung auf psychisch labile Leser. Deshalb messe ich deren Verwendung des Begriffs in diesem Kontext genau gar keine Kompetenz bei. Grüße --h-stt !? 17:03, 17. Okt. 2014 (CEST)

Gibt es denn, wenn eine derartige Frage inmitten dieser Debatte gestattet ist, tatsächlich belastbares Zahlenmaterial über die unterschiedliche Auswirkung der Begriffe "Selbstmord" und "Suizid" auf psychisch labile Leser? Ich kenne einige Studien über den Zusammenhang zwischen Umfang und Art der Berichterstattung einerseits und Suizidzahlen andererseits, aber nichts was bei der reinen Wortverwendung eine Korrelation, geschweige denn einen Kausalzusammenhang nachweisen würde. Hier wäre ich für einen Link/Literaturhinweis dankbar.--Nico b. (Diskussion) 17:38, 17. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es solches Zahlenmaterial nicht. Das wäre ja furchtbar, wenn die Zahlen so hoch wären, dass man daraus statistisch valide Schlüsse in Abhängigkeit von konkreten Worten in individueller Berichterstattung ziehen könnte. Aber es gibt inhaltlich begründete Empfehlungen von Fachleuten zur journalistischen Darstellung. Ich rege an, dass wir uns daran orientieren. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist natürlich kein Bann des Begriffes, aber eine Empfehlung, sensibel mit unseren Worten umzugehen. Grüße --h-stt !? 18:25, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es „keinen Bann“ geben soll, lieber H-stt wäre ich einverstanden. Ich wehre mich nur gegen die kategorische Formulierung »Wertende Begriffe wie beispielsweise „Selbstmord“ […] etc. eignen sich nicht für eine Enzyklopädie«.

Da es wissenschaftliche Literatur gibt, die das Wort nichtwertend verwendet, muss es erlaubt sein, dies auch in der Wikipedia zu tun.

Diese Version schränkt die Verwendung der Vokabel in der Wikipedia deutlich ein und empfiehlt andere, verhängt aber keinen Bann. Leider hast du sie revertiert. Vielleicht magst du das noch einmal überdenken. --Φ (Diskussion) 19:04, 17. Okt. 2014 (CEST)

Man kann eine ganze Reihe von Empfehlungen von Fachleuten zur journalistischen Darstellung googeln. Welche denn nun? Und bitte nicht vergessen, wikipedias Artikel haben ein breites Spektrum, von Gunter Sachs bis zum Kamikaze, von Otto Beisheim bis zum Selbstmordattentäter. Eine Empfehlung eines zeitgenössischen familientherapeutischen Zentrums hat dagegen eher den depressiven Jugendlichen und seine Angehörigen im Blick. Für Günter Sachs wäre "Freitod" ein passender Begriff, Beisheims Griff zur Pistole dagegen würde ich angesichts seiner Vergangenheit als SS-Mann als "Suizid" oder "Selbstmord" bezeichnen. Gibt es eine Empfehlung, die ein so breites Spektrum abdeckt? Fiddle (Diskussion) 23:16, 17. Okt. 2014 (CEST)

Huch? Ich wäre ja nie auf die Idee gekommen, irgendein Merkmal in der persönlichen Biographie zur Abgrenzung der Begriffe zu benutzen. Wieso soll bei Beisheim ein anderer Begriff verwendet werden als bei Sachs? Und warum soll seine Zeit in der SS dafür ausschlaggebend sein? Das ist eine ehrliche Verständnisfrage, denn das ist mir wirklich völlig unklar. Grüße --h-stt !? 12:36, 20. Okt. 2014 (CEST)

Acht geben, dass Wikipedia nicht zu einer etwas ärmlichen begrifflichen Tabuzone verkommt...

Von den genealogischen Kreuzen immer wacker voran zu verbotenen Selbstmorden? Wir sollten wohl tatsächlich ein wenig Acht geben, dass Wikipedia nicht zu einer etwas ärmlichen begrifflichen Tabuzone verkommt. Bin selbst kein Freund der Selbstmord-Vokabel und würde den weiterhin höchst verbreiteten Begriff folglich auch nicht einbringen. Aber eine allgemeine Normierung, dass nur noch Suizid oder Selbsttötung zulässig sein sollen, lehne ich mit anderen ab. Da gibt es zum Beispiel auch noch die mitunter sehr passenden Wendungen, dass jemand freiwillig aus dem Leben geschieden sei oder – gänzlich neutral – sich das Leben genommen habe...
-- Barnos (Post) 07:53, 14. Okt. 2014 (CEST)

+1: freiwillig aus dem Leben geschieden; das Leben genommen --Peter Gröbner (Diskussion) 23:42, 27. Mär. 2015 (CET)

Ein paar Gedanken über moderne und veraltete Begriffe darf man sich schon machen, immerhin haben wir z.B. den "Krüppel" und den "Neger" weitgehend überwunden. Immer da, wo Sprache im Wandel ist, sehe ich die Wikipedia als Medium das abeschlossene Entwicklungen zwar nachvollzieht, sie aber nicht vorwegnimmt. Bei vielen problematischen Formulierungen (Genealogische Zeichen mal ausgenommen) habe ich zudem die Erfahrung gemacht, dass ein freundlich begründeter Austausch gegen eine gleichwertige Formulierung im konkreten Artikel mehr bewirkt als eine Vorschrift, gegen die sich dann alle möglichen Leute auflehnen. Ein Beispiel ist die Metapher "an den Rollstuhl gefesselt", die mehrfach aus Biografien entfernt habe, ohne dass sich jemand daran gestört hat. --Superbass (Diskussion) 11:00, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ein freundlich begründeter Austausch geht aber nur, wenn nicht ein Benutzer Platzhirsch spielt wie beim Heß-Artikel. --Sängerkrieg auf Wartburg 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ein Sensorium für richtige und angemessene Sprache ist nur zu begrüßen, wo immer es sich zeigen mag. Auf Wikipedia-Ebene scheint es mir auch gerade in biographischen Artikeln besonders nötig, damit die oder der Gemeinte einigermaßen treffend vorgestellt wird. Der Auseinandersetzung darum, was im Einzelfall mehr oder minder passt, Superbass, werden wir uns weiter zu stellen haben. Was auch an dieser Stelle aber tunlichst vermieden werden sollte, ist das generelle Unterpflügen von Nuancen unter einen gleichsam verordneten Sprachgebrauch. Das nämlich hat mit „enzyklopädischer Sprache“ – um eine gängige Rede aufzugreifen – nach meinem Verständnis wenig zu schaffen.
-- Barnos (Post) 14:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

• Im ersten Einleitungssatz sind Angaben zu den Todesumständen bisher eh nicht vorgesehen.
• Z.B. könnte man sagen: "der Selbstmord Heinrich von Kleists sorgte 1811 für Aufsehen bei seinen Zeitgenossen", denn es ist anzunehmen, daß die meisten Zeitgenossen die Tat im christlichen Sinn als Sünde, oder mit Kant als "Verletzung einer Pflicht gegen sich selbst" auffassten. Dagegen würde man sagen: "Kleist hatte mehrere Gründe, sich das Leben zu nehmen", da es um die tatsächlichen Gründe geht, nicht um die Interpretation durch die Zeitgenossen.
• Soll das Ereignis selbst als "Selbstmord" bezeichnet werden, weil die Fachliteratur es überwiegend auch so hält, so empfiehlt sich meines Erachtens, einen Verweis in einer Fußnote auf ein entsprechendes Fachbuch zu setzen, um anzudeuten, daß Wikipedia sich eine etwaige damit verbundene Wertung nicht zu eigen macht.

Rosenkohl (Diskussion) 01:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Einverstanden.

Du bist somit auch nicht für einen 100%igen „Bann“, sondern nur für einen sensiblen Umgang mit der Vokabel. Dann könnten wir ja auch diese Formulierung von Benutzer:Benatrevqre wider einfügen, die genau das zum Inhalt hat. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 08:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich mich hier mal reinquetschen darf: Sehr einverstanden, denn ein Aufruf zu einem sensiblen und differenzierenden Umgang mit Sprache erscheint mir grundsätzlich besser als eine starre Regel. --Jossi (Diskussion) 11:07, 20. Okt. 2014 (CEST)

Danke, Jossi. Da hier Konsens zu bestehen scheint, dass es keinen Bann geben soll, wohl aber eine Empfehlung, mit den oft wertenden Begriff sensibel umzugehen, hab ich das mal in eigener Formulierung umgesetzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:46, 20. Okt. 2014 (CEST)

Warte doch bitte mal mindestens einen oder zwei Tage mit Änderungen, bis tatsächlich mehrere ihre Kommentare dargestellt haben; mit schnellen Änderungen provozierst Du wieder die ohnehin leicht Provozierbaren, Rosenkohl (Diskussion) 11:56, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dass die betreffenden Bezeichnungen eines Begriffs "oft wertend" seien, halte ich erneut zu richtungsbestimmend, vorschreibend und insoweit für keine umfassend neutrale Formulierung. Die Bestimmung im umseitigen Text soll vielmehr aufzeigen, dass den betr. Bezeichnungen u.U. ein wertender Charakter innewohnen kann, aber dies vor allem nicht zwingend der Fall sein muss. Insbesondere ist es m.E. nicht nötig, das Wort "wertend" einfließen zu lassen, da dies unweigerlich wieder eine Standpunktzuweisung bedeutet. Es dürfte daher ausreichen, darauf hinzuweisen, dass es in jedem Fall unumstrittene Bezeichnungen des Sachverhalts gibt. Eine Letztentscheidungskompetenz darf dieser Richtlinienseite aber keineswegs zuteil werden — das ist weder ihr Zweck noch könnte sie dies leisten! Die geeignete Bezeichnung muss sich daher aus dem jeweiligen wiss. Diskurs ergeben und im Streitfall notwendigerweise auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite gefunden werden. Eine Empfehlung wird auf dieser Richtlinienseite gegeben, doch sie wird bereits dadurch ausgedrückt, dass man alternative und stets wertfreie Bezeichnungen vorschlägt, was m.E. hinreichend für diese Richtlinienseite ist. Gibt man eine explizite Empfehlung ab, könnten die umseitige Bestimmung allzu streng auslegende Autoren erneut auf die Idee kommen, man müsse "Selbstmord" zwingend vermeiden, was wie aufgezeigt (je nach Artikel, Sachverhalt und wiss. Disziplin) unbegründet sein kann. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag zum etymologischen Argument: caedere bedeutet schlicht „töten“, ohne moralische Wertung, und daher ist der (im übrigen ältere) Begriff Suizid tatsächlich nicht mit der Problematik des Begriffes Mord belastet. Siehe Mord#Rechtsgeschichte und Suizid#Selbstmord. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:53, 3. Jan. 2016 (CET)