Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2009

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[[Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Begriffskl%C3%A4rung/Archiv/2009#Thema_1

Die siehe-BKS

Es gibt viele BKS nach folgendem Schema:

Lemma steht für:

• kurze-erklärende-bemerkungen, siehe Lemma-mit-attribut

Diese Form wird zwar, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht ausdrücklich als falsch angesehen, ist aber doch nicht sehr schön und auch aus psychologischen Gründen anfällig für Formfehler. Bei jedem neuen Eintrag vervollständigt man in Gedanken ja immer den Satz: "Lemma steht für ...", das Lemma ist also immer mit im Spiel und alles scheint in schönster Ordnung zu sein, selbst wenn am Ende nach dem "siehe" gar nicht das Lemma in seinen zulässigen Modifikationen verlinkt wird, sondern irgendwas anderes, und das ist sehr oft der Fall. Wenn es dagegen verbindlich wäre, das Ziellemma immer an den Anfang der Zeile zu setzen, dann fielen solche Verstöße auf den ersten Blick auf bzw. würden den "Sündern" gar nicht so leicht unterlaufen.

Jetzt die Fragen: Hat es zu diesem Problem irgendeine Meinungsbildung gegeben? Wird zumindest empfohlen, die "siehe"-Variante nicht anzuwenden? Ist es empfehlenswert, bei ohnehin vorgenommenen Bearbeitungen gleich von der "siehe"-Variante auf die Variante "Lemma steht am Anfang der Zeile" umzustellen?--Epipactis 19:08, 18. Jan. 2009 (CET)

wir habens bis jetzt so gehalten, dass gilt: nach möglichkeit immer entweder alle lemma vorn, oder alle lemma hinten - Begündung: ruhiger für das auge - Auswahl: wenns mehr klammerlemmata sind, hinten, sonst vorne (ich kann Dir die disk raussuchen, schlummert irgendwo im archiv von vor zwei jahren) - bewährt hat sichs bisher so

es ist aber keineswegs so, das die „siehe“-form falsch wäre, besonders BKLs, wo nicht nur viel auf klammerlemmata, sondern auch viel auf gänzlich anders benannte artikel gelinkt wird - insbesondere dann, wenn diese zielartikel nicht synonym sind, sondern etwa oberbegriffe sind, funtioniert ausschliesslich die „siehe“-form (beispiele könnte ich auch angeben, wenn Du brauchst)

--W!B: 14:57, 19. Jan. 2009 (CET)

BKL-Regeln

Es ist ziemlich mühselig, die Substanz der BKL-Regeln aus den beiden Seiten WP:Begriffsklärung und WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ zusammenzusuchen und zu extrahieren, auch wenn man sie mal in kurzer und griffiger Form benötigt, z.B. bei Änderungen als Eintrag in der Zusammenfassungszeile. Schön aufbereitet sind sie in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#(alt) zu: Konventionen, aber das ist doch nicht "amtlich", und wer findet sie dort schon? Kann man den Extrakt des Ganzen nicht an prominenter Stelle konzentrieren, und erst davon ausgehend die weiterführenden Erläuterungen angemessen verteilen?

Davon abgesehen finden sich auch noch Widersprüche und sogar Sätze, denen kein Sinn zu entnehmen ist. Das bleibt allerdings in dem jetzt herrschenden Gewirr unbemerkt.--Epipactis 12:13, 18. Jan. 2009 (CET)

gute idee, könnten wir aktualisieren - und für konkrete hinweise auf wiederspruch und wirres zeug sind wir dankbar --W!B: 13:29, 18. Jan. 2009 (CET):

(Naa, "wirres zeug" habe ich doch gar nicht gesagt) Der Ausnahmefall "erlaubte Verlinkung auf eine BKS aus einem BKH" ist jetzt hier eingearbeitet, hier dagegen noch nicht. Umgekehrtes gilt für die Aussage zur erlaubten BKS-Verlinkung aus einem "Siehe auch"-Abschnitt. - Gar nicht schlau werde ich aus dem Satz: Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen vom gemeinsamen Lemma bezeichnet werden. von hier. --Epipactis 15:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Teilweise erledigt. Hab soeben entdeckt, daß der BKH-BKS-Rückverweis einige Abschnitte weiter unten in den FAQ doch behandelt wird, hatte das irrtümlich vom Abschnitt "Kann ich eine BKS verlinken? erwartet. --Epipactis 12:15, 19. Jan. 2009 (CET)

jeopardy: hab die frage genauer gestellt: Kann ich in der Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite verlinken? - passt das? --W!B: 13:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Paßt. Und Danke für die Geduld. Es war mein Fehler, hier drei Themen gleichzeitig anzureißen, hab dadurch diese Änderung jetzt erst bemerkt.--Epipactis 23:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Assoziativer Verweis

Dieser Abschnitt ist äußerst schwammig formuliert. Welche der dort geschilderten Erscheinungen nun ein "assoziativer Verweis" ist, wird nicht klar gesagt. Noch weniger klar werden die Grenzen des Tolerierbaren. Schematisches Beispiel für eine häufige Erscheinung auf BKS:

Lemma steht für:

• Unverlinktes-Lemma-plus-Modifikation, siehe Irgendwasganzanderes

Wer einen Eintrag dieses Musters anzweifelt, hat nun die Ehre, den ganzen Artikel "Irgendwasganzanderes" daraufhin durchzusehen, ob er tatsächlich Lemma behandelt, und falls ja, dann noch zu beurteilen, ob in angemessenem Maße. Das ist eigentlich unpraktikabel, wird aber, wenn ich das nicht falsch verstehe, durch das Beispiel Note - Schulzeugnis aus der FAQ erlaubt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies die Intention der zitierten Regelung sein soll, aber wie wäre sie sonst präzise aufzufassen?--Epipactis 19:52, 18. Jan. 2009 (CET)

allgemein ist oberstes gebot: gut zielen - steht unter WP:BKQ #Wann ist ein Eintrag gerechtfertigt?, zweiter absatz.. wenn der leser im zielartikel suchen muss (etwa die volltextsuche des browsers anwerfen), ist was schiefgelaufen - es gibt da mehrere möglichkeiten

• artikeleinleitung überarbeiten (insbesonders, abweichende lemmata in der einleitung ebenfalls fettzusetzten, wenn sie dort ausdrücklich behandelt werden)
• TOC des artikels überarbeiten: dann sieht der leser schnell, wo sein thema steht (insbesondere, wichtige unterlemmata im TOC explizit anzuführen, statt sie hinter sprachlich eleganten überschriften zu verstecken)
• im zielartikel einen anker setzen, und aus der BKL auf [[Irgendwasganzanderes #Anker]] zielen (dann ist die kapitelüberschrift egal)
• in der BKL den begleitsatz so formulieren, dass der leser den hinweis, wo er schauen muss, in den zielartikel mitnehmen kann (indem man etwa den relevanten abschnitt schon erwähnt)

insgesamt kann man sagen, eine gute BKL erfordert: sauber formulierte einträge, und sauber gearbeitete zielartikel, sowie, jeden einzelnen zielartikel anzuschauen, ob der link klappt - am fliessband (und daneben her sowieso) tun wir nichts anderes, als genau solche unbefriedigenden fälle zu lösen (bessere BKLs, aber auch änderungen an/wartungsaufträge für die zielartikel): einzelfälle können dort jederzeit zur diskussion gestellt werden, auch das archiv des fliessbands gibt zahlreiche tipps&tricks, wie kniffliges schon gelöst wurde - hilft das? --W!B: 15:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Mir geht es um solche Fälle, die massenhaft vorkommen (fiktives Beispiel): Maus steht für: einen Spitznamen meiner Freundin, siehe Lieschen Müller

Das kann ja durchaus gut gezielt sein, die spezielle Verwendung des Stichworts sogar ausführlich erläutern, ist aber doch eine Komplett-Substitution des BKS-Lemma durch ein völlig anderes, quasi Ersatz für die Volltextsuche, unvereinbar mit dem Homonymie-Gebot und hat mit "Klärung" überhaupt nichts mehr zu tun. Ich würde sowas ohne eine Sekunde zu zögern von der BKS runterschmeißen. Weil aber am Fließband, wie mir schien, Fälle dieser Art erstaunlich kulant behandelt werden, frage ich mich nun, ob ich die Regeln falsch auslege oder ob es in der geschilderten Hinsicht zumindest einen sehr weiten Duldungsbereich gibt.

Mein Herangehen an die Dinge kann man übrigens auf Habicht (Begriffsklärung) besichtigen, 10 Änderungen siehe Versionshistorie. Natürlich kann ich nicht weitere solche Kahlschläge veranstalten, solange ich meiner Sache nicht sicher bin. Als Negativbeispiel sehe ich Wolf (Begriffsklärung), nur daß dort Lieschen Müller einen etwas anderen Namen trägt.--Epipactis 22:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Habicht finde ich korrekt gelöst (obwohl man die Habichte und Sperber auch drinlassen könnte), bei Wolf hast Du recht, das müsste man genau durchdiskutieren - trotzdem ist mir nicht klar was Du uns sagen willst, Maus steht für: einen Spitznamen meiner Freundin, siehe Lieschen Müller ist sowieso immer irrelvant, hast Du was konkreteres --W!B: 07:06, 21. Jan. 2009 (CET)

Nichts Konkretes, mir geht es um die prinzipielle Klarstellung: Darf ein BKS-Eintrag auf einen Artikel verlinken, dessen Titel völlig verschieden vom Lemma der BKS ist?--Epipactis 20:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, natürlich. Warum sollte er nicht dürfen? Es kann aber sinnvoll sein, auf passende Weiterleitungsseiten zu verlinken. --j ?! 21:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Jetzt sind wir am Kern des Problems. Warum er nicht dürfen sollte? Weil erstens damit ein Freibrief ausgestellt wird, auf BKSn jeden x-beliebigen Artikel zu verlinken ohne jeglichen Nachweis, daß die Verlinkung irgendwie gerechtfertigt wäre, und weil zweitens damit die originäre Aufgabe der BKS, nämlich eine Auswahl zwischen homonymen Lemmata anzubieten, völlig verwässert wird. Ist diese Praxis tatsächlich erklärter Konsens, oder hat sie sich nur so eingeschliffen?--Epipactis 21:54, 21. Jan. 2009 (CET)

hä? wieso sollte die BKL Land nicht auf Staat zielen, wenn die beiden worte synonym sind? inwiefern stellte das die „originäre Aufgabe […] Auswahl zwischen homonymen Lemmata“ in frage?

und „Freibrief ausgestellt […] x-beliebigen Artikel zu verlinken ohne jeglichen Nachweis, daß die Verlinkung irgendwie gerechtfertigt wäre“ ist eine reine erfindung Deinerseits, wieso sollte es so sein? der nachweis, dass die verlinkung gerechtfertigt ist, muss immer im zielartikel zu finden sein, so wirds seit jahr und tag gehalten, und ist natürlich „erklärter Konsens“ (sowohl Konsens, wie erklärt)

sorry, die art wie Du argumentierst, lässt mich vermuten, dass Du keineswegs an einer „prinzipiellen“ Klarstellung interessiert bist, sondern ein argument für einen ganz konkreten streitfall suchst - ich hab keine motivation, dem nachzugehen, aber könntest Du das mal klarstellen, und in medias res gehen? gib mal für die beispiele auf WP:BKV (Note, Halle) konkret an, welche links Deiner meinung nach unzulässig sind, und warum? --W!B: 05:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Die Beispiele Note und Halle sind auch aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung. Gegenstand ist dort immer und deutlich erkennbar das Stichwort. Mich stören einzig und allein Fälle, in denen vom Stichwort, z.B. Wolf, auf völlig Abweichendes verlinkt wird, dort z.B. auf Heu. Nach allem, was du bisher geantwortet hast, muß ich annehmen, daß das zulässig ist, während andererseits eine zumindest gefühlsmäßig näherliegende Verlinkung, z.B. auf Fleischwolf, meiner derzeitigen Einschätzung nach, gemäß den Regeln unzulässig wäre. Darüber möchte ich Klarheit gewinnen.--Epipactis 12:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Du fragst: Darf ein BKS-Eintrag auf einen Artikel verlinken, dessen Titel völlig verschieden vom Lemma der BKS ist? Die Antwort ist: Ja, ein BKS-Eintrag darf auf jeden Artikel verlinken, der etwas behandelt, das mit dem Stichwort der BKS bezeichnet wird, ungeachtet davon, ob der Artikel unter einem dem Stichwort der BKS ähnlichen Schlagwort lemmatisiert ist, oder nicht. Es gibt Dinge, die mit mehreren überhaupt nicht ähnlichen Wörtern gleichzeitig bezeichnet werden können, wobei der Artikel selbst aber nur unter einem dieser Wörter in der Wikipedia abgelegt werden kann - die anderen Stichwörter verlinken auf ihn, sei es als Weiterleitung oder als BKS. Alles OK?

p.s.: Die Verlinkungen aus Wolf (Begriffsklärung), z.B. auf Heu, gehören wohl aufgeräumt. Denn es mag zwar eine Heuernte als harter Wolf bezeichnet werden, nämlich die letzte vor dem Winter, nicht aber wird das Heu an sich jemals mit dem Wort "Wolf" bezeichnet, daher geört diese Zeile aus der BKS geworfen - solange es zur letzten Heuernte namens "harter Wolf" nicht einen eigenen Artikel oder zumindest einen eigenen Absatz in einem Artikel gibt (was, vermutlich, nie so sein wird). ↗ nerdi ^disk. 19:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Genau das wollte ich wissen. Danke, Gruß und EOD --Epipactis 23:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage vor, du suchst dir ein paar andere Benutzer, deren Geduld du strapazieren kannst. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, hier verdiente Benutzer zu nerven. Aktionsheld Disk. 18:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Diskussion beendet. Aktionsheld Disk. 18:31, 22. Jan. 2009 (CET)

PS Wolf (Begriffsklärung) ist natürlich auf WP:BKF engetragen, sachkundige mithilfe (auch seitens Epipactis) ist erwünscht.. --W!B: 07:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Formatierung von Gruppierungen in BKS

Wie verbindlich sind diese Formatierungsbeispiele für die Zwischentitel (Lemma jeweils wiederholt und fett)? Anlaß: der neueste Edit in Wolf (Begriffsklärung). --Epipactis 23:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Nicht zwingend, eine Empfehlung. Aktionsheld Disk. 11:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Initialen auf BKL?

Bisher dachte ich die Regel wäre 'Keine Initialen auf BKL '. Für Diskussion:TSG finde ich das aber nirgends belegt. Zumindest auf AH und DSK sind im Moment auch Initialen eingetragen. Gebt es überhaupt eine Regel? Was ist mit JR --Kommerzgandalf 13:58, 1. Feb. 2009 (CET)

wenn da alle initialen eingebaut werden, dann gnade uns gott wegen der link-sintflut. wegen deiner fundstuecke: ich bin fuer strenge einzelfallentscheidungen, aus denen soll aber keine generelle zusstimmung zur verlinkung von initialen abgeleitet werden.

1. DSK: die franzosen sind abkuerzungsgeil und sprechen unglaublich viel mit kuerzeln an. das ist fuer mich aber kein grund, dies in einer bkl zu uebernehmen. Dominique de Villepin ist in DDV auch niht drin.
2. AH: wer hitler sucht wird wohl auch seinen namen kennen. und wer nicht ist wohl zu behuetet oder ohne bildung aufgewachsen. raus damit.
3. JR: hier sind die initialen mindestens genau so verbreitet wie der ganze name und es gibt sicher einige leute, die von Ewing noch nichts gehoehrt haben, aber JR´s grinsen kennen. wuerde ich drinlassen. -- Supermartl 14:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich bin auch grundsätzlich gegen Initialen auf einer BKS und für die Einzelfallentscheidung. Zu TSG: auch ich habe anfangs gegen den Eintrag revertiert. Wie man sehen kann, habe ich meine Meinung geändert, nachdem ich mit Google durchs Internet spaziert bin und gesehen habe, wie erstaunlich verbreitet die Initialen von dem sind. Zu JR: eine fiktive Person, die keinen eigenen Artikel und nur einen Miniabschnitt in einem Artikel hat, gehört von daher schon nicht auf die BKS. Die Initialen also noch weniger. --knopfkind 14:45, 1. Feb. 2009 (CET)

gute frage, also wenn DSK relevant ist (ich kannte nichtmal den herren), ists JR sicherlich (internationales kulturgut) - AH würde ich aber entsorgen --W!B: 15:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Im Moment ist es wirklich uneinheitlich: Es gibt VGE, DSK und BHL auf Begriffsklärungsseiten, CLS aber nicht und CDG nur als Flughafen, nicht aber als Person. JFK gibt es hingegen als Person und als Flughafen. Ebenfalls gibt es FDR und GWB obwohl letzteres imho unüblich ist. FJS gibt es als Weiterleitung, gäbe es also wohl auch, wenn es denn andere Bedeutungen der Abkürzung und damit eine BKS gäbe (die IATA nennt den Flughafen München dankenswerterweise MUC, nicht FJS). Vermutlich ist schwierig, hier eine klare Abgrenzung zu finden. Ich halte einen Eintrag auf BKS für gerechtfertigt, wenn die Verwendung der Abkürzung ohne Namen in seriösem Kontext üblich ist, was z.B. für französische Spitzenpolitiker definitiv so ist. Auch für JFK. BHL und CLS dürften nur in Fachkreisen verstanden werden, daher weg damit. FJS und FDR finde ich grenzwertig. GWB benutzt niemand und AH mindestens niemand in seriösem Zusammenhang. Außerdem wirds nicht mehr kontrollierbar, wenn man auch zweistellige Initialen erlaubt. TSG nur, wenn sich das (und der) etabliert, das ist momentan wohl eher ein Gag. Schnederpelz 3. Feb. 2009 (CET)

auf jeden fall würde ich streng nach unserer regel "im zielartikel muss der begriff erklärt sein" halten: also nur wenn die abkürzung so bedeutend ist, dass sie im artikel erwähnenswert ist, wird sie geführt - fliegt sie dort wegen irrelevant raus, tut sie das auch als BKL oder redir - mit allen anderen abkürzungen machen wir es im prinzip genauso - und es ist unser einziges wirklich brauchbares werkzeug, die relevanz des eintrags zu entscheiden --W!B: 00:39, 4. Feb. 2009 (CET)

Sonderfall: Von der Abkürzung auf eine BKS

dazu haben wir eigentlich vorerst keine regelung: nach formaler regel ist link aus BKS auf BKS unter siehe anzubringen - dieser fall ist aber irgendwie anders (in AH gerade gefunden aus aktuellem anlass):

• Alte Herren (Begriffsklärung), verschiedene Mannschaften im Sport (anm. die ist aber so nicht richtig, steht jetzt WP:BKF, ein andres beispiel hab ich grad nicht bei der hand)

hab ich jetzt mal so probiert - fraglich wäre also:

1. auch unter siehe, oder aber für BKS, die auch in der Kat:Abkürzung stehen, für diesen abschnitt eine ausnahme
2. (Begriffsklärung) dann explizit erwähnen oder nicht?

   formal fordert „linkziel nicht verstecken“, bei klammerung das sowieso hinzuschreiben, andererseits dient diese regel ja in erster linie uns autoren, um schnell linkfixes durchzuführen, und in diesem fall müsste man dann sowieo ein weiterklicken

sollen wir eine regelung festsetzen? --W!B: 15:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Wo steht denn die formale Regel, dass ein BKS-BKS-Link unter Siehe auch anzubringen sei? Ich packe die immer ganz normal in die Liste rein. Man muss aber im Einzelfall prüfen, ob die Abkürzung für alle dort aufgeführten Begriffe gilt, oder nur für einen. In letzterem Fall sollte man natürlich direkt auf den Zielbegriff verlinken. --j ?! 17:13, 1. Feb. 2009 (CET)

+1, mache ich auch so. Aktionsheld Disk. 22:16, 1. Feb. 2009 (CET)

ok, dann kommts so ins repertoire --W!B: 00:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- W!B: 00:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Listung von roten Links auf Schul-BKL-Seiten

Wie sollen BKL-Seiten aussehen (Sollten nur Schulen mit Artikel aufgezählt werden? Oder sollten alle Schulen aufgezählt und verlinkt werden? Oder aber alle Schulen aufgezählt werden, aber nur Artikel verlinkt werden?) Eine Diskussion dazu läuft auf der Diskussionseite von Wikipedia: Artikel über Schulen. Vielleicht kommen ja mal ein paar vorbei, um sich an der Diskussion zu beteiligen, denn bis jetzt herrscht kein eindeutiger Konzens. Vielen Dank! --Jakob 12:15, 21. Feb. 2009 (CET)

BKL-Richtlinien

Die Substanz der BKL- bzw. BKS-Richtlinien sollte wirklich mal extrahiert und an prominenter Stelle in Form einer Stichpunktliste konzentriert dargestellt werden. Mancher würde sich vielleicht (wie ich) gern öfter an der Verbesserung von BKS beteiligen, möchte es aber ordentlich machen und auch begründen. Gäbe es eine solche Liste, dann könnte man z.B. bei Bearbeitungen einfach in die Zusammenfassungszeile oder Disk schreiben: "bearb. Eintrag XYZ laut WP:BKS#RL Regel 13" oder so ähnlich. Vielleicht entstünden sogar von vornherein viel weniger mangelhafte BKS, wenn die Regeln augenfälliger wären, und es müßten nicht so viele fleißige Leute hier buchstäblich am Fließband rackern. Dieser Zustand kann doch nicht ganz ohne Ursache sein!

Momentan stehe ich z.B. vor der fürchterlichen BKS Ordnung (nomen est omen), die ich eigentlich aus dem Handgelenk ruckzuck in einen Dreizeiler verwandeln würde. Da ich sowas aber nicht täglich mache und die Regeln nicht felsenfest im Gedächtnis habe, muß ich mich wie jedesmal aufs Neue durch die weitschweifigen WP:BKL und WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ arbeiten und anschließend noch griffige Kurzformulierungen für die Begründung der Änderungen erfinden, und das sind in diesem Fall Dutzende. --Epipactis 01:33, 16. Mär. 2009 (CET)

In meinen Augen erklären ganze Sätze Sachen plausibler und glaubwürdiger als Stichpunkte, und dass man einem anderen Benutzer nicht gleich "Regel 13" um die Ohren hauen kann wie einen Paragraphen, sondern er einen Fließtext hat, in dem die grundsätzlichen Konventionen flüssig in Sinn- und Satzgefügen dargestellt, vorgeführt und oft auch begründet sind, anstatt einzeilig festgeballert, hat meiner Meinung nach nur Vorteile. lg, ↗ nerdi ^disk. 18:26, 16. Mär. 2009 (CET)

Das schließt sich doch nicht aus. Meiner Meinung nach wäre einfach eine konzentrierte Zusammenfassung der Regeln (wohlgemerkt: zusätzlich zur vorhandenen ausführlichen Darstellung; außerdem auch nicht etwa vordergründig um sie anderen um die Ohren zu hauen, sondern natürlich genauso, um die Qualität eigener Beiträge zu sichern) für manche Lebenslagen eben auch wünschenswert und vorteilhaft, und würde dabei den Vorteilen der ausführlichen Darstellung gar keinen Abbruch tun. --Epipactis 01:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Nach meiner Erfahrung wird alles nummerierte früher oder Später zum Paragraphenwerk, dass Leuten nurnoch vor den Bug geschossen wird, so war es bei den Relevanzkriterien, bei den Löschregeln etc... Auch neigen die Leute dann dazu den Einzelpunkt auf die Goldwage zu legen, zu verabsolutieren und versuchen alle Ausnahmen davon auszumerzen. Aaaaaber wenn du das im Hinterkopf behältst und einen guten Vorschlag hast, her damit. ↗ nerdi ^disk. 22:35, 21. Mär. 2009 (CET)

Fisher-Separationstheorem und Benutzer:Hfst/Separationstheorem

Hallo, ich arbeite gerade an Benutzer:Hfst/Separationstheorem der sich mit dem Separationstheorem der Zustandsregelung beschäftigt. Mehr oder weniger zufällig bin ich dabei auch auf Fisher-Separationstheorem gestoßen.

Nun die Frage: Brauche ich eine BKL Separationstheorem und für meinen Artikel ein anderes Lemma Separationstheorem (Regelungstechnik) oder kann ich bei meinem Lemma bleiben und füge

ein. Vielen Dank.--Hfst 21:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass dies so eine gute Lösung ist. -- Schlurcher ??? 17:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Baustein sicher eine gute Lösung, habe noch etwas daran ergänzt. (Ich gehe mal davon aus, dass das Schlagwort "Separationstheorem" auch plausibel ist für das Fischer-S. - eine eigenständige BKL-Seite würde ich aber nicht anlegen.) lg, ↗ nerdi ^disk. 17:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)

verschoben nach [1]. Hier werden nur allgemeine Fälle diskutiert, für spezielles ist das dortige Fließband zuständig. Grüße Aktionsheld Disk. 22:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitungsentwurf der Seite WP:BKL

Hiermit stelle ich unter Benutzer:Epipactis/Baustelle einen Entwurf zur Überarbeitung der Seite WP:BKL zur Diskussion. Das Ziel besteht darin, die im Projekt gesammelten Erfahrungen und daraus entwickelten Richtlinien auch für den nur gelegentlichen und nicht tief in der Materie verwurzelten Bearbeiter leichter zugänglich und einsichtig zu machen. - Als (vorläufigen) Diskussionsort schlage ich die Diskussionsseite des Entwurfs vor. --Epipactis 12:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Entwurf ist jetzt Release Candidate. Countdown läuft. --Epipactis 00:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ein Beispiel sagt mehr als 1000 Worte und das fehlt noch vollkommen. Ich werde demnächst auch nochmal ein bisschen an deinem Entwurf rumbasteln. -- Schlurcher ??? 09:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Auch das gehört u.a. zur Absicht des Entwurfes bzw. seiner Gliederung: Beispiele können jetzt einfacher und jederzeit ohne größeren Umsturz in den Textfluß eingeschoben werden. --Epipactis 10:22, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was mich interessiert: Worin siehst du denn den Vorteil deines Entwurfs? Du machst dir ne Menge Arbeit, aber ein großer Teil ist identisch mit WP:BKL und teilweise Copy and Paste, also Urheberrechtsverletzung und muss eigentlich gelöscht werden... Zudem fehlen Links zu weiterführenden Infos auf BKQ. Aktionsheld Disk. 13:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Den Vorteil sehe ich in der besseren Verständlichkeit und einfacheren Möglichkeit der Einarbeitung von Verbesserungen bzw. Aktualisierungen. Die eingefuchsten Experten, die die Seite einmal geschrieben haben, wissen natürlich genau, wie alles gemeint ist, und haben logischerweise nicht die geringsten Schwierigkeiten mit dem Verständnis, können sich aber dadurch wohl auch nicht mehr in die Situation des Unkundigen einfühlen. Darauf, daß für den Unkundigen manches schwer und manches auch überhaupt nicht verständlich ist, deuten aber die Diskussionen und vor allem die Resultate hin. - Vor allem fehlt der aktuellen Version eine vollständige, kohärente und detaiilierte Darstellung der methodisch/technischen Grundlagen, d.h. was wann wo und wie ganz genau gemacht wird, und warum. Momentan ist alles so sprunghaft, lückenhaft und lässig hingeworfen wie bei einer Expertenplauderei, von der der Außenstehende gar nichts verstehen muß und soll.

Abgesehen davon, siehst du denn gravierende Nachteile des Entwurfs, die ihn vollkommen disqualifizieren würden? Wie du schon sagst, stellt er ja keine Revolution dar, sondern beabsichtigt lediglich kleine laufende Verbesserungen. Ursprünglich hatte ich sogar vor, sie in den vorhandenen organisch gewachsenen Text einzupflegen, war aber letztendlich einfach nicht dazu in der Lage. Ich vermute mal ganz stark, daß auch andere vor derselben Schwierigkeit stehen, und deshalb zwar schon manchmal von Überarbeitung die Rede war, aber doch niemand ernsthaft daran gerührt hat.

Die URV-Frage ist in der Tat bedenklich. Das hatte ich überhaupt nicht beachtet, daß sich die Regel auch auf den Benutzernamensraum erstreckt. Parallel-Bearbeitungen dieser Art kann man also praktisch gar nicht durchführen. Aber dieses Problem ist auch mittels C&P ganz schnell heilbar. --Epipactis 15:05, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Entwurfsseite wurde auf meinen Antrag schnellgelöscht, wegen des berechtigten URV-Hinweises. --Epipactis 20:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 20:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Anlegen von Begriffklärungsseiten in Form "roter Listen"

Hallo, in wieweit ist das Erstellen von BKL-Seiten, die zu 95 % nicht existierende Artikel aufführt ("Rote Listen") sinnvoll und erwünscht? Beispiels sind die BKLs Trinity Church und Trinity Episcopal Church. Ich persönlich stehe demnicht positiv gegenüber, kann aber in den Regelungen nicht zu solchen Fällen finden. --Cepheiden 13:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das ist erwünscht, wenn die Relevanz klar ist. Was Matthiasb macht, ist ok. Er erfasst die Einträge des National Register of Historic Places. Siehe auch: BKQ: Ein Wikilink darf dabei auch rot sein ... wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird. Grüße Aktionsheld Disk. 19:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Macht es sinn einen entsprechenden Abschnitt irgendwo zu platzieren? --Cepheiden 19:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage der Rotlinks ist von einiger Brisanz und könnte sich zum Dauerdiskussionsthema der nächsten Jahre entwickeln. Die Wikipedia existiert ja erst relativ kurze Zeit, und man konnte bisher noch guten Gewissens vermuten, daß die Artikel zu den Rotlinks schon irgendwann geschrieben werden. Mit den Jahren wird sich aber ein Bestand herauskristallisieren, bei dem die Artikel höchstwahrscheinlich nie erscheinen, beispielsweise solche zu Themen von nur vorübergehender Existenz bzw. Bekanntheit. Eine andere "Problemzone" sind Themengebiete, bei denen das allein aufgrund ihres Umfangs wenig wahrscheinlich ist, wie z.B. das NRHP mit seinen (lt. Matthiasb) ca. 86000 zu erwartenden Lemmata.

M.E. sollte diese Frage aber generell diskutiert und gelöst werden, eine Regulierung durch Restriktionen "von unten" aus einem Subsystem wie der BKL halte ich für problematisch. Salopp gesagt: der Komplex BKL dürfte dafür nicht zuständig sein, außerdem käme ihm neben allen bereits vorhandenen Problemen eine neue Front mit diesem beträchtlichen Konfliktpotential nicht unbedingt gelegen. --Epipactis 12:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Versteh ich. Wo ist diese Frage eurer Meinung nach dann am Besten aufgehoben, bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia? --Cepheiden 13:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das hängt sicher davon ab, worauf man hinauswill, ob Rotlinks generell verbieten (kaum möglich) oder irgendwie limitieren (in welchem Maße? nach welchen Kriterien? mit welchen Mitteln?). Schwierige Frage, darüber müßte man sich erstmal klar werden, auch darüber, wie die eventuellen Lücken versorgt werden, die das Entfernen von Rotlinks in den jeweiligen Zusammenhängen möglicherweise hinterläßt. --Epipactis 12:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

dazu muss man auch sagen, dass gerade im geobereich dieses exzessive anlegen hauptsächlich dazu dient, die (ja schon wieder) klammerlemmata nach konvention korrekt anzusetzen, damit sie so recht schnell auch in alle artikel diffundieren (und dann dort gleich korrekt stehen) - dass die amerikaabteilung erst jetzt draufgekommen ist, dass die bisherige methode äusserst ungünstig ist, und alle BKLs u.U. wieder umbauen werden muss, ist halt traurig - und wie gesagt, schlimm wirds, wenn das china-portal zuschlägt, oder jemand anfängt, tausende BKLs aus der ukraine zu importieren.. - da kommen eher listen im millionenbereich auf uns zu (bömische dörfer, aber laut RK sind alle relevant, per se, auch ortschaften in sibirien oder burkina faso) - aber ich denke, wir brauchen uns in diesem rahmen nur drum zu kümmern, dass sie sauber gesetzt sind (war zwar schön, wenn sich die anderen vorab auf WP:BKL melden würden, wenn sie eine grossoffensive starten, statt dass wir hinterdrein putzen müssen), inhaltlich können sie uns wurscht sein: gibt es den ort, kommt der artikel gewiss, wann auch immer: und ein anreiz, mal die importe aus en: zu machen, ist mit vielen ganz roten BKLs sicherlich mehr gegeben (auch das bioprojekt hat mal in einer einjährigen großoffensive alle - ich hab vergessen was, ich glaub orchideen, würmer oder ameisenarten - gebläut: die geoprojekte werden sicher auch mal so was machen, und sich über gute BKLs freuen --W!B: 13:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Sache mit den roten Links ist aber halb so wild. Vor längerer Zeit wurden massig US-Orts und -County-BKS angelegt. Die füllen sich nach und nach. In den letzten Monaten hat Reiner Stoppok massiv chinesische Kreis-BKS angelegt.. Wie W!B: sagt: Im Grunde ist es auch nicht wichtig, ob die Links nach 1 Woche, 2 Monaten oder 5 Jahren blau werden. Wichtig ist ein geeignetes Linkziel. Lieber kontrolliert eine große Zahl von Einträgen kontrolliert anlegen, als das nach und nach rein tröpfeln zu lassen. Ich wäre glücklich, wenn mal jemand sämtliche relevanten Wissenschaftler auf BKS eintragen würde. Bei IPs muss man das nachkontrollieren, häufig enthalten die Schreibfeler und sind miserabel formatiert. Aktionsheld Disk. 16:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

XYZ County / Township / Parish

Diese weit über 3000 US-Verwaltungseinheiten stellen anscheinend Dutzende, wenn nicht sogar Hunderte eigene BKS. Dabei sind alle denkbaren Varianten der Verweis-Einordnung in den jeweiligen Namens-BKS "XYZ" anzutreffen.

Laut WP:BKQ sollten aber die entsprechenden Einträge als "ähnliche Worte/BKS" nur im "Siehe auch"-Abschnitt untergebracht werden. - WP:BKL äußert sich dazu nicht konkret.

Im Interesse der Einheitlichkeit und Übersichtlichkeit schlage ich vor, Verweise auf "XYZ County" (bzw. Township, Parish) generell nur unter "Siehe auch" in den jeweiligen BKS "XYZ" einzuordnen. Sofern es namensgleiche "XYZ County (Klammerzusatz)" gibt, sollte generell eine separate BKS gebildet und nur auf diese verwiesen werden.

Da ich in letzter Zeit auch dem entgegengesetzte Edits gesehen habe, möchte ich hier mal fragen, ob etwas/jemand ausdrücklich für die eine oder andere Variante spricht.

Positivbeispiel: Lincoln; Negativbeispiel: Jefferson (aufgebläht, Counties und Township uneinheitlich gehandhabt, Redundanz mit Jefferson County) --Epipactis 01:44, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich schließe mich deinem Vorschlag an. --j ?! 20:26, 10. Mai 2009 (CEST)

wurde gerade auf WP:BKF# Washington diskutiert - fazit von Matthiasb: für die USA ist der Zusatz -County / Township / Parish namensbestandteil, nicht präzisierung (wie Schloss .., Königreich ..) - danach wäre die eigene BKL und verlinkung unter siehe gerechtfertigt - die frage ist, ob der Leser diese vorkenntnis haben muss (einerseits führen wir auch bei personen teile von doppelnamen, andererseits besagt die kompositaregel, dass der leser schon eine gewisses vorwissen mitbringen sollte) - wichtig wär aber auf jeden fall eine einheitliche lösung
die frage ist also: ist die USA die ausnahme, oder wird das in allen englichsprachigen ländern so gehandhabt? wie viele gemeinden für Australien und Kanada stehen uns ins haus? wie ist das für die wohl 100000e gemeinden indiens oder chinas? (dass die de:WP gerade mit den endlosen rotlinks für die Verwaltungsgliederung der USA zugemüllt wird, ist ja mehr "zufällig", bzw., liegt am vorhanden bestand der en:WP - china zieht sicher demnächst nach, und die gruppe dort ist fast noch sperriger wie die USA-abteilung, was unsere projektregeln angeht) --W!B: 02:46, 13. Jun. 2009 (CEST)

Okay, da offenbar alles dafür und nichts dagegen spricht, machen wir es doch zukünftig einfach so wie oben vorgeschlagen, jedenfalls hinsichtlich der USA. - Eine "weltweite" Vereinheitlichung halte ich dagegen weder für möglich noch erstrebenswert, da die Verhältnisse ja überall anders liegen. Es wird nicht anders machbar sein, als die optimale Lösung bei Bedarf für jedes Land entsprechend seiner Spezifika separat zu diskutieren. --Epipactis 20:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hier noch von mir der Hinweis, daß das Verhalten in USA von dem in anderen englischsprachigem Ländern abweicht, namentlich VK und Irland, wo es bspw. heißt County Armagh oder River Brent (siehe hierzu auch Avon vs. en:River Avon). Das wiederum ist konsistent mit dem, was manche Länderportale, mMn sinnvollerweise, angefangen haben, etwa Kategorie:Provinz (Marokko) andere jedoch nicht so machen, etwa Kategorie:Italienische Provinz. --Matthiasb 11:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dann müssten aber konsequenterweise auch Landkreise/Bezirke in DACH unter „Siehe auch:“ gelistet werden, auch da gehört ja Kreis, Landkreis oder Bezirk zum Namen. Ausnahme wären dann solche Kreise, die nicht nach der Kreisstadt heißen und deshalb auch ohne den Zusatz verwendet werden. -- Olaf Studt 13:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

"Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort der BKL bezeichnet werden" meint WP:BKL ganz lakonisch, und WP:BKQ ergänzt: "... die man also genau so nennt. Das sind vorrangig echte Homonyme, auch Komposita, wenn die Verkürzung häufig ist." Dieser eine Satz bildet, soweit mir bekannt, derzeit die gesamte Arbeitsgrundlage zum Thema. Leider stellt sich schon da die Frage, was man unter "bezeichnet" bzw. "so nennt" verstehen soll: den allgemeinen Sprachgebrauch (sehr glattes Parkett) oder eventuelle amtliche Bezeichnungen. Die entsprechenden Gebräuche in anderen Ländern zu beurteilen, ist sicher nicht weniger schwierig. Deshalb glaube ich nicht, daß eine einheitliche Lösung für alle Länder möglich ist. Hinsichtlich der DACH-Verwaltungseinheiten vermute ich, daß es sich um eine irgendwann einmal (mehr oder weniger ausdiskutiert) getroffene Willkürfestlegung handelt. Auch bei den Counties und anderen ausländischen Verwaltungseinheiten wird es möglicherweise darauf hinauslaufen. --Epipactis 19:43, 25. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 10:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

Lemma und Lemma (Lied)

Kürzlich wurde in Currywurst eine BKL II eingefügt - diese scheint formal in Ordnung zu sein, wirkt optisch aber irgendwie seltsam und ist daher nicht unumstritten (siehe Disku). Ich habe mich etwas umgeschaut: Z.B. in A Taste of Honey wird per BKL II auf das gleichnamige Lied hingewiesen. Z.B. in Forever Young nicht, obwohl es Forever Young (Lied) gibt, in Fernando nicht, obwohl es Fernando (Lied) gibt. Wurde hier einfach nur jeweils eine BKL vergessen? Gibt es Gründe für eine Ungleichbehandlung? Wie ist nun bei Currywurst zu verfahren?--Berlin-Jurist 13:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte eine BKL in solchen Fällen für überflüssig. Jedem ist in solchen Fällen klar, dass der Liedtitel vom eigentlichen Gegenstand stammt, und wird unter Currywurst nicht das Lied vermuten. Da genügt der Hinweis im Artikel auf das betreffende Werk. Rainer Z ... 14:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der BKH ist korrekt: Immer, wenn zu xy ein Lemma xy (bla) existiert, sollte darauf (direkt wie hier oder indirekt über xy (Begriffsklärung) verwiesen werden. Das persönliche Empfinden, ob gerechtfertigt oder nicht, ist nebensächlich. Allein das Lemma ist entscheidend. Bei Das Phantom der Oper (Begriffsklärung) ist auch klar, dass alles von einer Bedeutung abstammt: Aber die Titel sind gleichnamig. Beim Anlegen von Artikeln mit Klammerlemma wird bisweilen vergessen, den BKH zu setzen (nicht jeder kennt sich halt mit BKL aus..). Bisweilen wirkt der Hinweis auf ein äußerst unbedeutendes Thema unangebracht (z.B. Lindenstraße), anders ist der Artikel aber nicht bei Eingabe des Titels auffindbar (Suchfunktion mal ausgenommen). Aktionsheld Disk. 17:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

es geht nicht um persönliches Empfinden, sondern um reale Relevanz. Ich sehe das genauso wie Rainer. Niemand erwartet unter einem Begriff als erstes am Kopf der Seite eine Nebenbedeutung von untergeordneter Relevanz. Die schlichte Erwähnung im Artikel, dass es ein Lied gibt, dass nach dem Begriff benannt ist, reicht völlig aus, das kann im letzten Absatz sein. Das Lied heißt im Beispielfall Currywurst so, weil es die Currywurst gibt - nicht umgekehrt. Und nur deshalb existiert hier wie in anderen Fällen eine "Gleichnamigkeit". Der Begriff wurde eben als Liedtitel verwendet. Sonst nichts. Eine formale BKL täuscht eine Relevanz vor, die gar nicht vorhanden ist. Und ich kenne mich mit BKL ganz gut aus. Natürlich braucht nicht jeder Artikel, nur weil eine Klammer dahinter gesetzt wird, eine BKL. Die Klammer ist eine Erläuterung und erzwingt an sich gar nichts --Dinah 20:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Lesen wir doch einfach mal in WP:BKH nach, anstatt haltlose Verschwörungstheorien aufzubauen: „Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der sogenannte Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehrere gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS. Wenn es nur eine andere Bedeutung gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den anderen Artikel.“ Das heißt, dass der Artikel zur gebräuchlichsten Bedeutung des Lemmas einen BKH enthalten sollte, der auf andere Bedeutungen verweist, damit ein einfaches Auffinden möglich ist. Etwas tiefer wird benannt, wo im Artikel der BKH stehen sollte: „Der BKH steht an auffälliger Stelle im Artikel und soll trotzdem die Aufmerksamkeit des Lesers nicht mehr als unbedingt nötig beanspruchen. Er ist eigens dafür konzipiert, dem Leser die Beschäftigung mit den Einzelheiten der BKL nach Möglichkeit zu ersparen.“ Auch hier steht deutlich, dass der Leser sich nicht ausführlich mit Einzelheiten befassen müssen sollte.

Dass eine inhaltliche Beschäftigung mit einem Homonym innerhalb des weiteren Artikelverlaufs erfolgt, ist kein Grund, auf den BKH im Kopf zu verzichten. BKS und BKH dienen dazu, dem Leser ein schnelles Finden des gesuchten Artikels zu ermöglichen. Dies sollte man nicht vergessen, wenn man sich mit der Notwendigkeit eines Hinweises beschäftigt. Der Leser, der nach dem Lied sucht, wird zuerst den Titel des Liedes eingeben, der nunmal nicht den Zusatz "(Lied)" hat. Über den BKH wird er schnell das gewünschte Ziel erreichen. Wird der BKH jedoch ohne Not gestrichen, muss sich der Leser erst durch einen länglichen Text suchen und dann unter ferner liefen auf einen inhaltlichen Verweis stoßen. Usability geht anders. Von einer unterschiedlichen Relevanz, die als Grund zu benennen wäre, hier aufgeregt eine Ruhrpottlobby herbeizudelirieren, um wegen dieser gegen einen BKH zu agitieren, steht da jedenfalls nichts. -- OliverDing 18:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das ist leider ein grundsätzliches Problem. Mir fällt es auf bei minderrelevanten Provinzbands, auf die in deutlich populäreren Artikeln wie z.B: Halma verwiesen wird. Eine Lösung fällt mir auch nicht ein. Wobei ich im Fall Currywurst der Meinung bin, dass ein Verweis unter Diverses reicht, da es sich ja um eine Lied über die Currywurst handelt. --Suricata 09:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lösungsansatz: In solchen Fällen geht es ja immer um Titel von Werken, manchmal auch um Namen von Gruppen oder Künstlern. Da geht es nie um Homonyme, sondern es wird ein Begriff „gekapert“. Eine BKL wirkt da meistens unangemessen. In den genannten Fällen könnte man also „verordnen“, Werk oder Namen im Text zu erwähnen (falls sinnvoll wie bei „Currywurst“) oder am Artikelende zu nennen. Solche Fälle sind eh recht selten und das scheint mir praktikabel. Rainer Z ... 17:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ein guter Ansatz der den Fall Currywurst abdeckt. Als Allgemeinlösung wird man vermutlich zahlreiche Einzeldiskussionen über die Frage Homonym oder Kaperung aufwerfen. --Suricata 08:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte das unangemessen sein? Die Richtlinien sehen nicht mal ansatzweise eine Ungleichbehandlung vor, sondern stellen das Interesse des Lesers, die Informationen schnell zu finden, in den Vordergrund. Den Hinweis ans Artikelende zu packen, wäre diesbezüglich widersinnig. -- OliverDing 09:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

Im Grunde geht es hier um eine Art Suchtreffer wie bei Google. Ich gehe zum Artikel Currywurst oder Halma und finde als 1. Link den Verweis auf ein nebensächliches Thema. Das war einer der Gründe, weshalb Google in WWW-Steinzeit Altavista abgelöst hat. Dass die relevanteste Seite als erstes kam.

Eine Lösung wäre, die BKL weniger auffallend links in die Navigation etc reinzunehmen. Aber zu Ende gedacht hab ich das nicht :-) --Suricata 11:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

(dazwischenschieb wg. Bearbeitungskonflikt):

Hallo Leute! Einen Begriffsklärungshinweis durch einen Hinweis im Fließtext irgendwo im Artikel zu ersetzen, halte ich aus zwei Gründen für schlecht. (Im Folgenden beziehe ich mich der Einfachheit halber auf Hinweise auf Lieder im Artikel Currywurst.) Zum einen wird damit vorgetäuscht, das Lied wäre wichtig für den Artikelgegenstand. Eine Erwähnung im Fließtext halte ich nur für angemessen, wenn das Lied für den Artikelgegenstand bedeutend ist (beispielsweise wäre das der Fall, wenn die Currywurst durch das Lied deutlich bekannter geworden wäre) oder wenn der Artikelgegenstand durch das Lied an Bedeutung gewonnen hätte (das wäre z.B. der Fall, wenn das Lied relevanter als die Wurst wäre und so die Wurst als Inspirationsquelle für ein unglaublich wichtiges Kulturgut neue Relevanz gewonnen hätte). Zum anderen wird jemand, der den Artikel zum Lied sucht, den gesuchten Artikel doch niemals finden, wenn der Link irgendwo in einem anderen Artikel versteckt ist... Auf diese Weise bleiben die Möglichkeiten, entweder einen Artikel zu lesen, der einen nicht interessiert (und man weiß vorher ja nicht, dass der gesuchte Link auch wirklich drin ist), oder eine externe Suchmaschine zu benutzen oder anzunehmen, dass der gesuchte Artikel gar nicht existiert. Ich persönlich halte die letzte Möglichkeit für am wahrscheinlichsten. Im konkreten Beispiel heißt das: Jemand, der sich für die Currywurst interessiert, will Informationen zur Currywurst. Der braucht im Artikel darüber nichts über gleichnamige Lieder zu erfahren. Jemand, der den Artikel über das gleichnamige Lied lesen möchte, soll nicht den ganzen Artikel über Currywürste lesen müssen. Die Lösung für das Problem ist der Begriffsklärungshinweis. Dies ermöglicht Leuten, die den Artikel Currywurst suchen, ihn sofort zu finden und nicht weiter rumklicken zu müssen und im Artikel selber nicht mit irgendeinem Spam über uninteressante Lieder belästigt zu werden. Den Begriffsklärungshinweis kann man auch einfach übersehen. (Ich persönlich sehe mir in der Leser-Rolle so Begriffsklärungshinweise erst an, wenn ich anhand des Einleitungssatzes gemerkt habe, dass ich im falschen Artikel gelandet bin. Das funktioniert einfach wegen der einheitlichen Gestaltung dieser Hinweise. Nur wenn ich gerade in der Wikipedianer-Rolle unterwegs bin, achte ich schon vorher bewusst auf Begriffsklärungshinweise.). Den Leuten, die den Artikel übers Lied suchen, ermöglicht es, ihren Artikel zügig zu finden.

Einen Begriffsklärungshinweis durch einen Hinweis im Fließtext irgendwo im Artikel zu ersetzen, führt den Sinn der Begriffsklärung ad absurdum und verbessert den betreffenden Artikel auch nicht gerade.

Wenn wir einen Artikel zu irgendwas vorhalten, müssen wir konsequenterweise dafür sorgen, dass man den finden kann, ohne erst einen völlig anderen Artikel lesen zu müssen. Das nennt man Übersichtlichkeit. MfG Stefan Knauf 23:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die einfachste und eleganteste Lösung ist ganz sicher, den BKH einfach großzügig zu ignorieren, wenn man nicht an den weiteren Bedeutungen interessiert ist. Das macht man doch ohnehin ständig, oder nicht? Dabei kann man sich noch in Gedanken mit den Lesern freuen, die zufällig an den anderen Bedeutungen interessiert sind. - Mir persönlich fällt das umso leichter, sobald ich mir in allen Einzelheiten das Schlachtfeld vorstelle, wenn unter den 100000 BKL die Jagd nach "gekaperten Begriffen" und überflüssigen BKL nach Kriterien der "realen Relevanz" losbräche.

Zitat: Ich halte eine BKL in solchen Fällen für überflüssig. Jedem ist in solchen Fällen klar, dass der Liedtitel vom eigentlichen Gegenstand stammt, und wird unter Currywurst nicht das Lied vermuten. Da genügt der Hinweis im Artikel auf das betreffende Werk.

Hm. Nehmen wir mal an, ich suche das Lied. Das ist mein gutes Recht, denn der Artikel existiert ja. Unter Currywurst vermute ich es nicht. So entgeht mir der Hinweis, der dort steht. Eher vermute ich einen Hinweis in der BKL, aber die ist, weil ja überflüssig, nicht vorhanden. Eigentlich alles ganz logisch, nur, wo finde ich das Lied?

Zitat: Niemand erwartet unter einem Begriff als erstes am Kopf der Seite eine Nebenbedeutung von untergeordneter Relevanz.

Nun, ich z.B. würde das schon erwarten, denn die BKL II ist eigens und für gar nichts anderes konzipiert, als um auf einen Artikel von hoher Relevanz durchzuleiten, und in dessen Kopf auf Nebenbedeutungen von untergeordneter Relevanz weiterzuverweisen. Keine untergeordnete Relevanz - kein BKH. Sondern BKL I.

Im übrigen wäre ich dafür, in WP-Diskussionen die Worte "jeder" und "niemand" zu ächten. --Epipactis 23:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Etwas vernachlässigt wird in der ganzen Diskussion, dass die Wikipedia inzwischen eine brauchbare Suchfunktion hat. Viele BKLs gibt es ja nur deshalb, weil das mal ganz anders war. Vielleicht probiert ihr die mal aus, das Ergebnis spricht für sich. Rainer Z ... 00:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich warte auf Deine Edits zum Entfernen aller BKHs. -- OliverDing 17:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Keine Sorge, so wichtig ist mir solcher Kleinkram nicht. Es nervt nur manchmal ein bisschen, wenn Nebensächlichkeiten als Bapperl am Artikelanfang platziert werden, obwohl alles auch ohne leicht aufzufinden ist. Seitdem die Suchfunktion was taugt, sind tatsächlich viele BKL II obsolet. Rainer Z ... 18:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ob Dich Nebensächlichkeiten nerven, steht hier ja zum Glück nicht zur Debatte. Die Bapperln im Kopf können durch das einheitliche Aussehen einfachst ignoriert werden. Was Du hingegen nicht ignorieren solltest, ist, dass der Leser bei mehrdeutigen Lemmabezeichnungen Hinweise auf die weiteren Artikel erwartet (und dies wegen des üblichen und deutlich geregelten Einsatzes von BKS und BKH auch erwarten darf). Fehlt ein solcher Hinweis, können dies gewohnte Leser nicht zu Unrecht davon ausgehen, dass es keinen weiteren Artikel gibt. -- OliverDing 21:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Currywurst hat als Begriff exakt eine einzige Bedeutung. Wären wir hier nicht bei Wikipedia, sondern bei einer Enzyklopädie, käme niemand auf die Idee, dass es bei diesem Begriff irgendwas per Hinweis zu klären gäbe --Dinah 20:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Habe diesen Beitrag aus dem Abschnitt "BKL II mit Rotlink" nach hier verschoben --Epipactis 22:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Dinah! Wenn das Lied namens Currywurst einen eigenen Artikel bei uns haben soll, wäre es gut, wenn die an dem Artikel interessierten Leser den auch finden. Die naheliegende Methode, den Artikel eines Liedes zu suchen, ist nun mal, den Liedtitel in das Suchformular einzuklopfen und die Eingabetaste zu betätigen. Wie bezeichnest Du eigentlich Lieder, wenn nicht mit dem Titel? MfG Stefan Knauf 18:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Suchfunktion hat zwei Knöpfe. Diese Innovation erlaubt es, auf zahlreiche BKLs zu verzichten, die nicht Homonyme betrifft. Sehr praktisch, automatisch und ohne weiteres Gedöns in Artikel zu stecken. Scheint sich hier nur noch nicht rumgesprochen zu haben. Rainer Z ... 19:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Rainer! Wenn man eine Volltextsuche anwerfen muss, ist das ein gutes Indiz für Unübersichtlichkeit. MfG Stefan Knauf 19:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Der Leser hat ein Recht, bei Eingabe der korrekten Bezeichnung eines Begriffs (in diesem Fall: Titel eines Liedes) zielsicher zu dem richtigen Artikel geführt zu werden. Es kommt ja häufig genug vor,

• dass jemand auf FvN fragt, wie er einen Personenartikel anlegt, wenn es zu dem Namen schon einen Artikel gibt,
• oder, noch häufiger, dass Begriffsklärungen als Wörterbucheinträge missverstanden werden.

Das zeigt imho: Die Nur-Leser (für die wir hauptsächlich arbeiten sollten) kennen unser Sytem zum Großteil nicht und wissen über Klammerzusätze, die Suchfunktion etc. einfach nicht Bescheid. So jemand würde nach dem Lied Currywurst ganz selbstverständlich mit dem Liedtitel suchen – und dann annehmen, dass Currywurst das Einzige ist, was unter diesem Namen existiert. Wir können bei den Lesern schlicht keine technischen oder Meta-Kenntnisse voraussetzen, deshalb halte ich solche Begriffsklärungshinweise für zwingend notwendig. --Katimpe 00:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

BKL II mit Rotlink

Hier eine Diskussion zum Thema der Sinnhaftigkeit einer BKL II mit Rotlink. Wir sollten in Wikipedia:Begriffsklärung#Modell_2_.28Abk._BKL_II.29:_Das_Stichwort_f.C3.BChrt_direkt_auf_den_gel.C3.A4ufigsten_Sachartikel eine Klarstellung einbauen.Karsten11 20:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

BKL II sind eigens und ausschließlich vorgesehen für Fälle, bei denen einer der Artikel eine offensichtliche Hauptbedeutung des Stichwortes repräsentiert. Ich gehe mal davon aus, daß man an dieser Zweckbestimmung nicht rütteln will. Da es bei Rotlinks den Artikel noch gar nicht gibt, existiert auch keine Möglichkeit, die Geläufigkeit seines Themas innerhalb der Wikipedia zu ermitteln. Somit dürfte bei BKL ein Rotlink gewissermaßen zwangsläufig immer nur in einer BKL I geboren werden. - Fraglich, ob es sich lohnt, das in WP:BKL zu erörtern, da es die meisten Bearbeiter anscheinend ebenso sehen (sofern man die in der oben zitierten Disk erwähnte geringe Zahl der existierenden Fälle dahingehend interpretieren kann). Ich persönlich hätte nichts gegen eine Klarstellung, aber nicht jeder Benutzer sieht die Richtlinien gerne auf stabilem Wachstumskurs. - Interessant wäre eine dazu eventuell früher schon gelaufene Diskussion. Kann jemand entsprechende Hinweise geben? --Epipactis 21:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Beim konkreten Anlass Wilhelm Buddenberg würde ich sagen, dass da eher eine BKL Typ 1 passt, denn sooo überagend bedeutend sieht der Politiker auch nicht aus. Und das wird in mutmaßlich 80-90% der potentiellen BKL II-Rotlinks auch der Fall sein. Also hier verschieben, BKL I anlegen und linkfixen, oder? --JuTa Talk 21:56, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja. Wie ich schon sagte: m.E. für Rotlinks immer eine BKL I. Wenn man generell anfangen wollte, die Bedeutung von Artikeln schon vor deren Erscheinen abzuschätzen, hätte man unweigerlich eine neue Klasse von potentiellen Streitfällen. Mal davon abgesehen, daß man bei einiger Kreativität in jeden Artikel prophylaktisch einen BKH mit Rotlink setzen könnte. --Epipactis 22:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Jain, falls z.B. einen artikellosen aber relevanten Elvis Presley (Fußballspieler) oder Elvis Preyley (Numismatiker) gäbe wäre das IMHO schon ein BKL II Fall. Oder würdest Du Elvis Presley auf Elvis Presley (Sänger) verschieben wollen, wenn sagen wir nächstes Jahr ein Jungtalent in der 3. Fußballbundesliga gleichen Namens auflaufen sollte, dieser aber nicht gleich einen Artikel bekommt? Aber das sind ganz wenig Ausnamefälle. --JuTa Talk 23:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Trotzdem bleibt die Unsicherheit, und auch das Verschieberisiko besteht natürlich immer. Im Beispiel könnte der Sänger in Vergessenheit geraten und der Fußballer nachhaltig berühmt werden. Oder z.B. die Konstellation ist von vornherein so, daß der noch zu erstellende Artikel die Hauptbedeutung übernehmen wird, was dann? - Allmählich scheint mir, daß die Sache doch regelungsbedürftig ist. Vor allem vermisse ich noch einen richtig griffigen Nutzen von Rotlinks in BKH. Lediglich um dem späteren Ersteller einen Lemmavorschlag zu machen - das scheint mir als Nutzeffekt doch etwas mau. Und wie wir sehen, ist es ein weiteres (vermeidbares) Streitpotential. Verdrießliche Vorstellung, daß es vielleicht auch noch um Rotlinks Relevanzdiskussionen gäbe. --Epipactis 00:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Meine Idee wäre, dass wir – so lange wir zu einem Wort nur einen Artikel haben – diesen auf dem naheliegenden Lemma liegen lassen, ohne Begriffsklärungshinweis. Denn in erster Linie dient Begriffsklärung zur Auffindung der vorhandenen Artikel. MfG Stefan Knauf 23:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gute Idee, aber jemand will eben das nicht, genau darum dreht sich die Disk, hast du den Link auf dem ersten Wort des Eingangsbeitrags ("Hier") gesehen? --Epipactis 00:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Nutzen von Rotlinks in BKL II besteht darin, dass ja auch von anderer Seite auf den Fußballer verlinkt wird. Wilhelm Buddenberg war bis zur Anlage des Politikers einerseits in den Abgeordnetenlisten als auch in den Fußballerlisten verlinkt (und natürlich rot). Nach der Anlage des Politikers verlinkten auch die Fußballartikel auf den Politiker. Das geht natürlich nicht. Daher habe ich die Fußballerartikel auf Wilhelm Buddenberg (Fußballer) umgebogen. Und ohne die BKL besteht nur das Risiko, dass jemand eine Wilhelm Buddenberg (Sportler) anlegt. Im Artikel Wilhelm Buddenberg und in den auf diesen verlinkten Artikeln gibt es keinen Hinweis auf den fehlenden Wilhelm Buddenberg (Fußballer). Diesen Hinweis liefert die BKL II. Ich bin völlig dabei: In diesem Beispiel wäre eine BKL I die sachgerechte Lösung. Aber da anzunehmen ist, dass der relevantere der Namensträger zuerst angelegt wird, ist BKL I nicht immer die beste Lösung.Karsten11 11:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Den Zweck verstehe ich schon, es wird ja in BKL I in beträchtlichem Umfang so gehandhabt (ebenfalls nicht zu jedermanns Freude). Die meisten Anfragenden, denke ich, wird diese Erklärung auch zufriedenstellen. - Als formales Problem bleibt die Schwierigkeit, das Relevanzverhältnis zu bestimmen, wenn einer der Artikel noch fehlt. Laut WP:BKL soll als Voraussetzung für eine BKL II das Verhältnis der Geläufigkeit der Themen bei etwa 10:1 liegen. Die BKL I hat dieses Problem nicht. --Epipactis 22:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Singular - Plural

Bei dieser Anleitung wie Begriffsklärungen anzulegen sind, steht nichts zu Plural. Mir ist es gerade aufgefallen, weil es eine aus meiner Sicht geradezu dämliche "Begriffsklärung" bei Thema Zombie gibt.

Da gibt es zunächst die Seite Zombie, auf die der User geleitet wird. Der Leser liest dort den hirnrissig formulierten Einleitungssatz: Als Zombie wird die (fiktive) Figur eines zum Leben erweckten Toten (Untoter) oder eines seiner Seele beraubten, willenlosen Wesens bezeichnet. Artikel sind in der Vergangenheitsform zu verfassen, nicht im Präsens: "wird bezeichnet" ist eine Anmaßung und Bevormundung des Lesers, was er wie zu bezeichnen hätte. "Wurde bezeichnet" muss es lauten, dazu ein Beleg von wem und zu welchem Zeitpunkt und in welcher Literatur etc.

Im Artikel Zombie wird nicht nur der geschichliche Aberglaube, Mythos etc. belegt, nein es werden auch noch Filme & Musik & Videospiele & "Mathematische Analyse" sowie (LOL) "Zombies in der Philosophie" aufgelistet. Der Link auf Zombie (Internet) wurde allerdings gerade aus dem Artikel gelöscht! Was für eine "Logik". Videospiele, die sich an den "Aberglauben Zombie" thematisch anlehnen "dürfen" also im Artikel bleiben, PC-Komponenten die sich ebenso thematisch anlehnen werden aus dem Artikel genommen, oder wie?

Das I-Tüpfchelchen der abhandengekommenen Logik ist dann noch die Begriffsklärung Zombies, reiner Plural. Für Plural braucht es AUCH NOCH eine Extraseite???????????? ..... Da war wohl der DAU (Dümmster anzunehmender User) am Werk.

Die Begriffsklärung DAU umfasst völlig verschiedene Themen. Jedoch die Seiten zu Zombie haben alle EINE EINZIGE thematische Gemeinsamkeit. Sie haben ALLE dieselbe Basis! Somit wäre keine einzige "Begriffsklärung" nötig, EIN korrekt und gut geschriebener Artikel würde ausreichen. Falls man dazu fähig ist. Und User die das hoffentlich vorhandene Hirn einschalten, BEVOR sie etwas revertieren, die wären auch angenehm. -- 92.116.196.149 11:50, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Probleme mit einem Artikel gehören nicht hierher.
• Zombies bezieht sich ausschließlich auf Eigennamen und ist somit kein Plurallemma im eigentlichen Sinne. Eine BKL für eine Pluralform ist mE immer dann sinnvoll, wenn der Plural eigenständige Bedeutungen hat.
• Thematische Gemeinsamkeit spielt für BKLs keine Rolle. Was den gleichen Namen trägt (und relevant ist), gehört immer in eine BKL; ob es auch noch im Artikel verlinkt wird, ist eine inhaltliche Frage und im Zweifelsfall auf der Disk zu klären.
• WP:KPA.

--Katimpe 20:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Ich kann ebenfalls nicht erkennen, was bei den Zombies begriffsklärungstechnisch nicht in Ordnung sein soll oder wieso man Artikel in der Vergangenheitsform schreiben sollte. MfG Stefan Knauf 22:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

BKL bei gelöschtem Artikel

Der Artikel Peter Metz behandelte den ehemaligen Spitzenkandidaten der Linkspartei zur Landtagswahl in Hessen, wurde allerdings mehrfach wegen Irrelevanz gelöscht. Auch wenn der Artikel im BNR weiterlebt, ist es fraglich, ob sich an der Relevanz noch mal viel ändern wird. Nun ist aber ein weiterer Peter Metz für die SPD in den Thüringer Landtag gewählt worden. Wo soll nun dieser Artikel angelegt werden? Einfach unter Peter Metz trotz der zahlreichen gelöschten Versionen des Linksparteimenschen? Oder unter Peter Metz (SPD) mit einer BKL I? --slg 23:54, 26. Sep. 2009 (CEST)

Da da offenbar keine andere für die Wikipedia relevante Person mit dem Namen existiert, sollte der Artikel Peter Metz lauten. Und selbst wenn andere Personenartikel damit in Konflikt stehen würden, ware die erste Klammererweiterung Peter Metz (Politiker), aber auch das ist ja noch nict aktuell. BKL kommt jedenfalls derzeit garnicht in Frage. --Cepheiden 09:42, 27. Sep. 2009 (CEST)

kann ich zustimmen: wenn die andere person per beschluss nicht relevant ist, wird sie nicht geführt - auch nicht als BKH im neuen artikel: erfasst werden einträge in der WP (oder zu kommende einträge), nicht "alle personen des namens" --W!B: 20:36, 27. Sep. 2009 (CEST)

Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen

Der gleichnamige Abschnitt "fremdelt" etwas innerhalb der WP:BKL. Thematisch ist er eher mit den WP:Namenskonventionen verwandt, eigentlich gehört er sogar in eine noch höhere bzw. allgemeinere Ebene der Richtlinien. Allerdings kenne ich keine entsprechende Konventionenseite, die sich speziell, grundsätzlich und ausführlich mit dem Anlegen und Lemmatisieren von Artikeln befaßt. Gibt es so etwas, habe ich es evtl. nur noch nicht gefunden? --Epipactis 22:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen ;) - da dort im text, als auch in Wikipedia:Artikel, und auch in der richtlinien-Box sehr direkt auf WP:BKL verlinkt wird, ist es im prinzip schon der rechte platz (die klammerung ist eine direkte folge der disambiguität, und nur eine folge dieser, von den ausnahmen abgesehen, wo die klammer bestandteil des lemma ist, wie bei manchen dt. Ortsnamen) - sonst ist WP:NK im prinzip der rechte ort, dort wird das auf der diskseite regelmässig durchgeackert, derzeit übrigens ausführlich Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Klammern bei amerikanischen Ortsnamen --W!B: 23:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Genau, die Amis und ihre Klammerdiskussion. Ich kann mir nicht vorstellen, daß deren Ergebnisse (falls es denn jemals welche gibt) originär in die WP:BKL gehören. In die NK gehören sie, wörtlich genommen, allerdings auch nicht, wo sich diesbezüglich derzeit ja auch nur ein Fragmentchen im Abschnitt "Teilgebiete" versteckt. Vielleicht ist der günstigste Platz doch weiter "oben", in WP:ART.

Neben dem Normalfall "Klammerung als Folge der disambiguität" gibt es ja auch die Fälle "Klammerung ohne disambiguität" und "Nichtklammerung trotz disambiguität". Ein Abschnitt mit dem recht universellen Anspruch "Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen" sollte sich dazu äußern bzw. Hinweise zur Vermeidung geben, zumal sich eben auch keine andere RL so richtig ausführlich damit befaßt. Allerdings sind derlei Defekte mit BKL-Bordmitteln nicht zu reparieren. --Epipactis 20:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

wenns halt nicht in lauter mehr oder minder ungeklärte einzelfälle hinauslaufen würde: stimmt aber, eigentlich gehört das wirklich zu WP:ART --W!B: 13:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Okay, ich denke: erstmal weiterfahren und beobachten, z.B. wie sich die Dinge bei NK entwickeln. --Epipactis 01:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Klammerzusätze reloaded

Um den Abschnitt Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen nochmal zu thematisieren: In einer Diskussion über die NK für Schiffe hat Cepheiden vor kurzem darauf aufmerksam gemacht, dass die jetzige Formulierung des Abschnitts Folge einer Einzelaktion durch den Benutzer Chemiewikibm zu sein scheint und sich keine Diskussion darüber finden lässt. Es handelt sich dabei um diese Änderung vom 12. März 2008. Hier mal der Abschnitt vorher und nachher:

Vorher:

Kasten 1 Bei der Wahl des Lemmas gelten die allgemeinen Namenskonventionen. Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, dürfen erst angelegt werden, nachdem der entsprechende Artikel ohne Klammerzusatz erstellt wurde. Andernfalls sind sie schwer zu finden und es besteht die Gefahr, dass falsch auf sie gelinkt wird oder dass sie sogar ein zweites Mal angelegt werden.

Nachher:

Kasten 2 Bei der Wahl des Lemmas gelten die allgemeinen Namenskonventionen. Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, können auch dann angelegt werden, wenn noch kein zweiter Artikel mit gleichem Namen existiert, dieser aber aller Voraussicht nach geschrieben wird. Ist man sich nicht sicher, ob ein gleichlautender Begriff existiert, sollte im Zweifelsfall ein Artikel mit Klammerzusatz angelegt werden. In jedem Fall muss zwingend eine Weiterleitung von dem Lemma ohne Klammer auf das Lemma mit Klammer angelegt werden. Diese kann dann später mühelos in eine BKL umgewandelt werden. Nicht erwünscht ist es Artikel zu verschieben und Verlinkungen zu ändern nur um ein Klammerlemmata zu löschen. Dies gilt insbesondere in Bereichen, in denen es so viele gleichlautende Namen gibt, wie z.B. bei amerikanischen Städten, dass sich das Anlegen von Klammerlemmata auch bei eindeutigen Namen eingebürgert hat.

Begründet hat Chemiewikibm die Änderung mit "klargestellt, an die Realität angepasst." Ich halte allerdings insbesondere die Empfehlung, im Zweifelsfall einen Artikel mit Klammerzusatz anzulegen, für höchst fragwürdig; und noch fragwürdiger ist es, dann eine Weiterleitung vom Lemma ohne Klammer statt einer BKL anzulegen. Meine Meinung: wenn man weiss, dass mit einem Lemma mehrere relevante Gegenstände bezeichnet werden (für die wir noch keine Artikel haben), ist der Artikel natürlich mit Klammerzusatz anzulegen - dann aber auch gleich eine BKL mit Rotlinks zu den noch nicht geschriebenen Artikeln, keinesfalls eine Weiterleitung. Solche Redirects führen langfristig zu häufig lange unerkannten Falschverlinkungen. Wenn man nur denkt "es könnte ja auch irgendwas anderes mit diesem Lemma geben", dann sollte man kein Klammerlemma wählen. Es gab gerade jetzt einen Fall, in welchem ein Benutzer Artikel wie Der Verschollene ohne Not massenweise nach dem Muster Der Verschollene (Kafka) umbenannt hat, was inzwischen rückgängig gemacht wurde (siehe Administratornotizen). Ein solches Verhalten scheint mir durch die Aufforderung hier, "im Zweifelsfall" Klammerzusätze zu verwenden, ermuntert zu werden, und das scheint mir falsch. Gestumblindi 19:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

ACK und die Version Vorher: ist imho eindeutig „besser“ (im Sinne der WP) formuliert. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:51, 10. Okt. 2009 (CEST) Ich habe den Abschnitt nun wieder auf den Stand von 2008 zurückgesetzt, solange es keinen anderen Konsens gibt, ist das imho angebracht. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:27, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ja, -jkb- 19:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

+1 hiesse ja, dass langfristig "alle" artikel auf klammerlemma stehen (entweder, weil man sicher ist, oder nach regel, weil man nicht sicher ist) - ist ein erklärender zusatz adhoc nötig, sollte er auch allgemeinsprachlich gewählt sein, nicht als klammerung --W!B: 20:28, 10. Okt. 2009 (CEST)

sehe ich auch so. Die "alte" Version empfinede ich als sinnger. --magnummandel 13:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke mal, dass das eindeutig genug ist, wie es dasteht. Hätte ich das vorher gelesen, hätte ich wohl die Kafka-Werke nicht verschoben auf Klammer-Lemma. Ich hätte aber trotzdem gern mehr Klarheit zu folgender Frage: Wäre es denkbar, bei literarischen Werken generell den Autor mit in das Lemma aufzunehmen? Ich kann mir vorstellen, dass Artikel Der Verschollene mehr Interesse weckt, wenn man von vornherein sieht, dass es von Kafka ist - oder Ein Landarzt eben nichts mit der grottigen Fernsehserie Der Landarzt zu tun hat. --Hardenacke 12:32, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Zweifelsfall bezieht sich nur darauf, wenn mehrere Artikel möglich, aber noch nicht angelegt sind. Als Beispiele

• Bahnhofstrasse (redirect): Es gibt im Augenblick nur einen Artikel dazu, nämlich über die berühmte Zürcher Einkaufsstraße. Dennoch ist bereits vorsorglich (also im Zweifelsfall) ein redirect gelegt worden, weil zu erwarten ist, dass sich weitere Bahnhofstraßen als relevant erweisen werden. Dann müsste erst das Lemma freigemacht werden und die Links umgebogen, so bleibt Bahnhofstrasse (Zürich), und nur der redirect wird angepasst.
• Berliner Straße (BKL): Bei vielen Vertretern ist es sicherlich zweifelhaft, ob dazu Artikel möglich sind; vor allem bei den inlationären Rotlinks der Berliner Vorortkäffer scheint mir das unwahrscheinlich. Allerdings haben eben jede Menge deutsche Großstädte eine Berliner Straße, und bei dreien von ihnen gibt es ja auch mittlerweile Artikel dazu. Es war also sicherlich richtig, das Lemma von vornherein freizuhalten.
• Breite Straße (BKL): Selbst wenn die ruhigeren Strassen in Berlin und Rostock noch nicht geschrieben wären und nur die Fußgängerzone in Lübeck einen Artikel hätte: Es ist ziemlich klar, dass es in unzähligen norddeutschen Stadzentren eine Breite Straße gibt, da ist es wenig sinnvoll, zunächst einmal nur einen Artikel mit diesem Namen anzulegen, wenn man gleich weiss, dass es mehrere geben wird.

Ich glaube aber, der eigentliche Grund für die Änderung dieser Konvention durch Chemiewikibm war

• Neckarwiese: Dieser größte Park im Herzen von Heidelberg ist meiner Meinung nach die einzige lemmarelevante Neckarwiese, auch wenn es (mindestens) vier weitere Rasenflächen dieses Namens am Neckar gibt, auf denen man Hunde spazieren führen kann. Es gab damals eine wütende Auseinandersetzung darüber (nachdem die Relevanz der Heidelberger Neckarwiese feststand), und im Nachgang hat das dann hier Niederschlag gefunden; zu Unrecht, wie ich meine, denn zu Neckarwiese (Eberbach), Neckarwiese (Ladenburg), Neckarwiese (Mannheim) und Neckarwiese (Stuttgart) gibt es keine Artikel (und kann es auch keine geben).
• Kantstraße: Genauso verhält es sich bei der nach dem Philosophen benannten Straße. Zwar gibt es eine Kantstrasse (Zürich), eine Kantstraße (München), Kantstraße (Hamburg), Kantstraße (Köln-Kalk), Kantstraße (Meerbusch), Kantstraße (Linz) und unzählige weitere, aber relevant ist (vermutlich) nur die Berliner Kantstaße, wo auch das Lemma sitzt.

Port(u*o)s 13:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Moin! Ich stimme den obigen Beispielen von Port(u*o)s zu. Daraus resultierend komme ich zu der Auffassung, dass die beiden Versionen in der Art, wie sie da stehen, nicht zum Ziel führen. In der älteren Version heißt es: "Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, dürfen erst angelegt werden, nachdem der entsprechende Artikel ohne Klammerzusatz erstellt wurde." Das wiederspricht zum einen der im vorhergehenden Satz gemachten Aussage, das die allgemeinen Namenskonventionen gelten (Diese läßt Klammerlemmata ausdrücklich zu, ohne dass das unbeklammerte Lemma ausdrücklich gefordert wird). Weiterhin ist es in meinen Augen unsinnig, einen Artikel unter einem unbeklammerten Lemma zu fordern, wenn man einen Artikel schreiben möchte, von dem man schon genau weiß, das er zum einen später unter dem Klammerlemma landen wird, und das er, was ich als schlimmer empfinde, auf einem irreführendem Lemma steht. Ein Beispiel: Ich möchte einen Schiffsartikel zum Schiff ABCXYZ schreiben. Ich weiß, dass das Schiff nach der Stadt ABCXYZ benannt ist, welche bisher noch keinen Artikel in der WP hat. Dann macht es keinerlei Sinn das Schiff unter ABCXYZ zu speichern. Der Leser erwartet dort einen Artikel über die Stadt, nach der das Schiff benannt wurde, aber nicht das Schiff. Wenn ich den Artikel über die Stadt also nicht schreiben möchte oder kann, sollte mir als Autor also nahegelegt werden, eine BKL mit Rotlink (Stadt ABCXYZ und ABCXYZ (Schiff)) zu schreiben. Da ein Neueinsteiger unser Regelwerk aber erst nach einer Weile durchschaut (ging mir jedenfalls so), sollte man das Anlegen einer Weiterleitung, statt einer BKL aber insbesondere bei Neulingen tolerieren können, da es intuitiv die augenfälligste Lösung für das beschriebene Dilemma darstellt (Auch hier gehe ich wieder von meinem eigenen Verhalten aus). Das sich aus diesem, zugegeben pragmatischen Ansatz, Zuordnungsprobleme ergeben ist zwar klar, aber die Alternative der häufigen Artikelschieberei, bis eine ABCXYZ-BKL entstanden ist und der anfänglich erstellte Artikel ABCXYZ (Schiff) eventuell unter mehrfachem Hin- und Herschieben (Und den daraus resultierenden Diskussionen) doch wieder auf dem Klammerlemma landet, ist verschlingt ein mehrfaches an Ressourcen und Nerven. In der zweiten, meines Erachtens praxisgerechteren Version steckt allerdings auch ein gewaltiger Pferdefuß, nämlich der Passus: "Ist man sich nicht sicher, ob ein gleichlautender Begriff existiert, sollte im Zweifelsfall ein Artikel mit Klammerzusatz angelegt werden.". Dort wird dem Entstehen von unnötigen Klammerlemmata Tür und Tor geöffnet, was vermutlich keiner von uns möchte. Den Satz würde ich ersatzlos streichen und den Rest der zweiten Version dahingehend stringenter formulieren, dass ein Klammerlemma selbstverständlich immer nur dann gewählt werden kann, wenn man weiß, das ein anderer Artikel (oder BKL) unter das unbeklammerte Lemma gehört. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 15:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja, es ist dieser Satz, der mich an der zweiten Version hauptsächlich gestört hat. Ich möchte auch vorschlagen, wenn Redirects schon toleriert werden sollen, so doch das Anlegen einer BKL mit Rotlinks als zu bevorzugende Variante zu empfehlen. Denn wenn man weiss, dass es noch andere Artikel für das Lemma geben kann, weiss man auch, was in eine solche BKL gehört, dann muss man sich nicht mit einem Redirect begnügen. Also mal ein Vorschlag:

Kasten 3 Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, können auch dann angelegt werden, wenn noch kein zweiter Artikel mit gleichem Lemma existiert, dieser aber aller Voraussicht nach geschrieben wird. In solchen Fällen sollte zugleich eine BKL nach Modell I mit Links auf die noch zu schreibenden Artikel angelegt werden. Lemmata mit Klammerzusätzen ohne BKL oder wenigstens einen Redirect vom Lemma ohne Klammerzusatz sollten nicht verwendet werden. In Bereichen, in denen es so viele gleichlautende Namen gibt, dass sich das Anlegen von Klammerlemmata auch bei eindeutigen Namen eingebürgert hat (z.B. bei amerikanischen Städten), sollte auch dann ein Klammerlemma (mit Redirect) verwendet werden, wenn der Name eindeutig ist.

Was meint ihr dazu? Gestumblindi 17:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Den Vorschlag, so er denn unterstützt wird, halte ich im Vergleich zu den anderen beiden Varianten für eine erhebliche Verbesserung. Den Satzvorschlag: "Lemmata mit Klammerzusätzen ohne BKL oder wenigstens einen Redirect vom Lemma ohne Klammerzusatz sollten nicht verwendet werden." würde ich in der Positivversion: "Lemmata mit Klammerzusätzen sollten immer mit einer BKL oder wenigstens einem Redirect vom Lemma ohne Klammerzusatz verwendet werden." bevorzugen, da ich die Erfahrung gemacht habe, das dies oft einfacher verstanden wird. Ist aber Geschmackssache. Gruß an Alle, --SteKrueBe ^Office 19:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Finde ich auch eine gute Regelung. Das erspart einem auch viel unnütze Diskussion («hier könnte aber …»). Port(u*o)s 19:42, 12. Okt. 2009 (CEST)

ich würde es sowieso anders aufziehen, und das gleich in WP:NK#Allgemeines (das ist die anlaufstelle, auch Hilfe:Neue Seite anlegen verweist dort hin) schreiben (es wundert mich, das das noch nirgends toplevel in der hilfe gesagt ist):

Kasten 4

Begriffsklärungen und Klammerzusätze

Artikel, die über gleichnamige Begriffe geschrieben werden, müssen eine namentliche Unterscheidung, zumindest aber einen Klammerzusatz tragen (Die Begriffe stehen in getrennten Artikeln, nicht unter einem gemeinsamen Titel). Auch wenn in der Wikipedia ein gleichnamiger Artikel bisher nicht vorhanden ist, sollte man bei einem neuangelegten Artikel prüfen, ob nicht absehbar ein weiterer Artikel auftauchen wird (etwa Note, Bahnhofstraße). Wenn das so ist, sollte der Artikel gleich auf einem passenden Lemma mit namentlicher Unterscheidung, wenn das naheliegt (Beispiel: Schulnote) oder Unterscheidungsmerkmal in Klammer (Beispiel: Note (Musik)) angelegt werden. In solchen Fällen sollte zugleich für das einfache Lemma eine Begriffsklärung (hier: Note) mit Links auf noch zu schreibenden Artikel, zumindest aber eine Weiterleitung (hier: Bahnhofstrasse → Bahnhofstrasse (Zürich).
Klammerungen ohne Anlass (es gibt absehbar keine anderen Artikel) sind – bis auf Ausnahmen in einzelnen Fachbereichen – nicht erwünscht.

Siehe Wikipedia:Begriffsklärung zu Details und abweichende Lösungen, wenn trotz gleichem Namen ein Begriff direkt am Lemma stehen soll

das sollte ungefähr die einführung zum jetzt vorgeschlagenen text sein

• spart dann hier, das genauer zu erklären, und es kann nur die richtlinie gegeben werden
• dafür aber: Weiterleitung auf den Artikel ist

… zweite Wahl (Diese kann dann später mühelos in eine BKL umgewandelt werden, es sind aber unter Umständen viele Links auf die Weiterleitung zu korrigieren, die BKL hilft auch, darzulegen, warum das Klammerlemma angelegt wurde, und Links auf andere Begriffe auch bei noch nicht vorhandem Artikel richtig anzusetzten).

• hier ist es nicht notwendig, etwa das beispiel amerikanische Städte anzuführen, es reicht zu sagen, dass sowieso immer manche fachgruppen abweichende lösungen propagieren, für so ziemlich alle allgemeinen NKs: so kryptische anmerkungen über anlassgesetze verwirren in einer richtlinie nur, besser wäre, in einer fußnote aufzählen, für welche bereiche/themen immer geklammert wird, und wo das nachzulesen, und wo das zu diskutieren ist
• dafür wäre es auf der BKL-seite viel wichtiger zu betonen, dass unmotiviertes zumüllen mit ergoogeltem material, aber auch unrecherchierte übernahmen aus den andersprachigen Wikis, nur um die BKL vollzukriegen, noch viel schlimmer ist, als garkeine BKL: irrelvante einträge nämlich später wieder rauszukriegen, ist der eigentliche aufwand bei der BKL-wartung: mir wär ja nach langjähriger erfahrung am BKL-Fliessband lieber, sowieso relevanznachweis für jeden eintrag in eine BKL per richtlinie festzusetzen - optimalerweise als hinweis auf der diskussionsseite --W!B: 20:46, 12. Okt. 2009 (CEST)

ja, alles was ein roter link ist muss aus der disk!!! belegt werden. dort koennen auf anmerkungen o.ae. gemacht werden (als substub oder so) -- Supermartl 21:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

OK, Rotlinks mal außen vor, sehe ich bisher eine vorherrschende Marschrichtung in dieser Diskussion (Klammerlemmata erlaubt, aber entweder mit BKL oder (zur Not) mit Weiterleitung vom unbeklammerten Lemma). Wenn man das, wie von W!B: vorgeschlagen, ganz weit oben in den Einsteigerseiten plaziert, wäre das wiederum noch besser, als unsere vorher angedachte "kleine Lösung", da dort ja Fehlgriffe noch am ehesten verhindert werden könnten. Von meiner Seite Zustimmung, wenn man das so umsetzen kann. Was denkt Ihr? --SteKrueBe ^Office 23:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja, vielleicht sollte man, bevor hier grundlegende Pflöcke eingeschlagen werden, wirklich zuerst die optimale Positionierung des Themas erörtern und festlegen (siehe auch die Anfangsfrage). Ein logisches Unterthema von WP:BKL ist die Klammerlemmatierung bzw. Lemmabeklammerung m.E. jedenfalls nicht. Wo wäre sie besser aufgehoben, d.h. vor allem auch von weniger versierten Bearbeitern intuitiv zu vermuten und aufzufinden, unter WP:NK, WP:ART oder sogar als eigene Top-Level-Domain? Ohnehin scheint mir, als würde WP:NK zwei unterscheidungswürdige Felder beackern, nämlich allgemeine Namenskonventionen und Artikeltitelkonventionen. --Epipactis 01:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wie schon gesagt, mir wäre grundsätzlich "Weit oben" sehr recht (wo genau, wissen andere Spezis bestimmt besser als ich). Ich finde, "Die Pflöcke einschlagen" sollten wir trotzdem, wenn wir uns einig sind. Auch, wenn wir uns über den besten Platz vielleicht nicht sofort einigen können (wenn doch, umso besser), eine funktionierende Erklärung bezüglich der Klammerlemmata kann man ja, und da kommen wir sozusagen an unser Ausgangsthema zurück, später immer noch einfach an den passendsten Platz verschieben. --SteKrueBe ^Office 01:46, 13. Okt. 2009 (CEST)

Je eher, desto besser. Ich schätze jedenfalls, daß das Thema nicht so schnell abgegessen ist und sich die Diskussion noch ganz beträchtlich ausweiten wird (ich z.B. habe mich noch gar nicht richtig eingeklinkt *grins*). Da wäre es schon günstig, wenn sich das Ganze an einem exklusiven Platz ausbreiten und dort auch dauerpräsent bleiben könnte, denn für die "Laufkundschaft", die sich hier speziell über BKL-Angelegenheiten informieren oder eine diesbezügliche Frage einschieben möchte, ist es vielleicht weniger angenehm bis abschreckend, auf mehrere laufende Bildschirmmeter Klammerlemmathematik zu treffen, die alles andere an den Rand drückt.

Eine Einordnung in WP:NK gefiele mir jedenfalls nicht besonders, einmal weil dort ja schon jetzt kein Mensch mehr froh wird, zu anderen weil mir auch dazu nicht unbedingt hierarchische Beziehungen vorzuliegen scheinen. M.E. sollte man WP:Artikel deutlicher als jetzt (evtl. auch abstrakter) als Zentrale Anleitung profilieren (evtl. Fusion mit WP:Systematik), von der aus auf die (gleichrangigen) "Fachbereiche" (WP:BKL, WP:NK, WP:Verlinkung, WP:Relevanz usw.) verwiesen wird. Dort könnte ich mir dann auch ein WP:Artikeltitel vorstellen. Das scheint mir logisch und folgerichtig. Jemand, der einen Artikel schreiben möchte, sollte Anleitung naheliegend bei WP:Artikel suchen. Von dort wird er unmittelbar und unmißverständlich an die Detailregularien verwiesen. --Epipactis 12:52, 13. Okt. 2009 (CEST)

Moin Epipactis! Nochmals Zustimmung, obwohl ich nicht die geringste Ahnung habe, wo man da anklopfen müsste (Ist aber, offen gestanden, auch nicht meine Baustelle). Bis das Ganze allerdings, wie von Dir angeregt, in trockenen Tüchern ist, würde ich gerne eine saubere, sprich gangbare und von einer Mehrheit akzeptierte Version des eingangs besprochenen Kastens im Abschnitt Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen begrüssen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:17, 13. Okt. 2009 (CEST)

der jetztige text passt, zu ergänzen ist nur als zweiter absatz danach (gestraffte variante der letztversion + exzerpt aus Lex Amerika (c) Chemiewikibm):

Anm: obige Regel := Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, dürfen erst angelegt werden, nachdem der entsprechende Artikel ohne Klammerzusatz erstellt wurde.

Kasten 5 Gibt es das Lemma noch nicht, ist es aber absehbar oder sicher, dass noch Artikel zum gleichen Lemma entstehen werden, kann das Klammerlemma „im voraus“ angelegt werden, um späteres Verschieben zu ersparen. In solchen Fällen ist nach obiger Regel zwingend zugleich am ungeklammerten Lemma eine BKL nach Modell I mit Links auf den angelegten und einige noch zu schreibende Artikel mitzuerstellen, ⁽¹⁾ oder wenigstens eine Weiterleitung auf das neuerstellte Klammerlemma. ⁽²⁾

 

Die BKL hilft auch, darzulegen, warum das Klammerlemma angelegt wurde, und Links auf andere Begriffe auch bei noch nicht vorhandem Artikel richtig anzusetzten.
Ausdrücklich erwünscht ist, im Bearbeitungskommentar, unter Umständen knapp in auskommentierten Abschnitten (<!--…-->), oder bei umfangreicherem Material auf der Diskussionsseite erarbeitete Quellen anzugeben – alle drei Methoden haben den Nachteil, leicht übersehen zu werden: Hilfreich ist es daher, einschlägige Initiativen und Projekte daraufhin anzusprechen: Diese pflegen meist Listen fehlender Artikel („Artikelwünsche“), oder sonstige Diskussionsseiten für diesen Zweck.
Ausdrücklich unerwünscht sind

• ergoogelte oder sonstige Zufallsfunde ohne darüber nachzudenken, ob diese auch jemals einen sinnvollen Artikel abgeben, nur um die BKL zu befüllen
• unrecherchierte Übernahmen aus den andersprachigen Wikis (die haben sowohl andere Relevanzkriterien, also auch andere Ansprüche an die BKL-Stuktur) – auch hier helfen Anfragen in thematischen Fachgruppen oder dem Begriffsklärungsprojekt

 

Redirect ist zweite Wahl: Diese kann zwar später mühelos in eine BKL umgewandelt werden, es sind aber unter Umständen viele Links auf die Weiterleitung zu korrigieren. Im Zweifelsfall ist aber es besser, einen schlichten Redirect anzulegen, als eine schechte BKL.

Anmerkung: In manchen Thematiken und Fachbereichen wird ausnahmsweise prinzipiell geklammert. Dazu gehören:

• Lemmata, die als solche geklammert sein müssen, zum Beispiel manche amtliche Ortsnamen in Deutschland, Eigennamen von Organisationen
• Ortsnamen der Vereinigten Staaten, siehe [[Diskussion:..]]

PS zu den anmerkungen soll Epipactis (hat letzthin die ganze WP:BKL mit der WP:BKV so sauber abgeglichen) was sagen, wie und wo das jetzt am bestensten steht: besonders anm. 1 betrifft nach dem ersten satz eigentlich BKL insgesamt, gehört also eigentlich nicht hierher

• die "Lex Amerika", die die ganze diskussion verursacht hat, ist in "absehbar" und "fachgruppe" impliziert (typische unbedachte anlassgesetzgebung, da drückt einer seine lokalsitte durch, guckt aber nicht über den tellerrand, was das sonst für auswirkungen hat - genau drum ist anlassgesetzgebung auch im real-life so verpönt - nur peinlich, dass es aus der geographie kommt, da hätte man etwas horizont erwartet) da auch die anmerkungen teil der richlinie sind, fordern wir, dass sonderlösungen hier eingetragen und zwingend auf anlaufstelle verlinkt sind: ich glaub, bei fimen ist das auch üblich (Jahreszahl-klammerung)
• der Absatz drei der jetzigen richtlinie erübrigt sich dann mit anmerkung der fußnoten (sowieso eine extrem seltene lösung, und m.w. sind alle diese fälle schon erschlossen, wozu das noch groß führen)
• zu klären wär imho noch, was, wenn der redlich motivierte Autor nur einen einzigen weiteren Artikel zusammen bringt: dann entsteht nämlich formal die situation BKL mit nur zwei Einträgen = Typ II: Lemma ohne Klammer mit Rotlink-BKH - hier würde also die sonderregelung etwa im Amerikabereich zu einer seltsamen Typ II-konstruktion nicht aus häufigkeits-, sondern NK-gründen führen
  1. Lemma XXX ist rot
  2. es gibt sicher noch ein Lemma XXX (Thema2), Benutzer:motiviert findet aber nix drittes
  3. amacht artikel Lemma XXX (Thema1)
  4. Lemma XXX redir → Lemma XXX (Thema1)
  5. dort BKH {Dieser Artikel|erläutert Thema1, zu Thema 2 siehe Lemma XXX (Thema2)}

irgendwie schräg, oder passt das? oder sollen wir da eine ausnahmsweise BKL mit zwei einträgen empfehlen? oder zwingende rücksprache am fließband? --W!B: 23:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Erstens, Cool, endlich mal 'ne zielführende Diskussion! Zweitens, um auf die abschließende Frage einzugehen, Ich würde mit diesem winzigkleinen Kinken der Zweier-BKL gut klarkommen, da die Häufigkeit seiner Anwendung im Promillebereich zu suchen sein wird (vermute ich wenigstens). Verglichen mit der Verbesserung der bisherigen Situation wäre der Nachteil vernachlässigbar klein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

jo, und dann funkstille.. --W!B: 05:39, 17. Okt. 2009 (CEST)

also gibts noch einwände gegen den neuen passus, sonst stell ich den mal ein, und den allgemeinen von oben bei den NK - ich hätte an eine überschrift Homonyme gedacht, die begriff "Klammerlemma" und "Befriffsklärung" geben wir dort nicht in der überschrift, sondern führen sie erst ein --W!B: 05:39, 17. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte aber auch an alle Bearbeiter denken, die nicht ausgebuffte Wikipedianer sind, und sich um populäre Formulierung bemühen. Ich halte mich für einigermaßen vielseitig interessiert und auch informiert, aber die Termini "Homonym" und "Lemma" beispielsweise sind mir in meinem gesamten bisherigen Leben noch nie und nirgends außer in der Wikipedia begegnet. --Epipactis 12:20, 17. Okt. 2009 (CEST)

wie nanntest Du sie vorher - vor der WP hättest Du sicherlich nichtmal dran gedacht, dass man sich über gleichlautende worte überhaupt stunden, tage und jahre den mund fusslig (bzw. die finger wund) quasseln kann - enzyklopädistik ist ein moloch ;) - eine einführung in das lexikonwesen hat aber jeder not, der hier mitmachen will, oder, wie soll man sonst eines schreiben? --W!B: 04:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

<Einschub> Oder! Gerade hier im Projekt kann man ja leicht den Eindruck gewinnen, als würde WP fast ausschließlich von Leuten geschrieben, die keine Ahnung von Enzyklopädistik haben und auch gar nicht haben wollen. Aber genau das ist der springende Punkt bzw. der Trumpf der WP: Hier sollte man ohne weiteres auch mitmachen können, ohne sich tiefgründig auskennen zu müssen. Ich denke immer an die Vielen, die vielleicht ein hübsches Artikelchen in petto haben und nur vom Fachchinesisch des enzyklopädischen Overhead abgeschreckt werden. Es geht oft zu schnell auf Expertenniveau und mangelt an einer populären Einführung. Auf jeden Fall brauchen wir noch ein paar ganz elementare Ausführungen zum Wann, Warum und Wie der Klammerlemmatierung. Ich habe mich gestern durch WP:Systematik und die Archive von WP:NK Disk gewühlt: anscheinend ist das nie und nirgends eigens diskutiert worden, es war einfach von Anfang an da und wird als bekannt und selbst-verständlich vorausgesetzt. - Sooo verbissen sehe ich das aber nun auch wieder nicht. Wie ich es angehen würde, siehst du ja bei WP:BKL. Stell nur erst mal ein. Bei meiner bekannten Begriffsstutzigkeit kann ich das Ganze nämlich, ehrlich gesagt, jetzt noch nicht richtig erfassen. Deshalb auch, falls ich später etwas ergänze, das bitte nicht als nachträgliche Mäkelei ansehen. --Epipactis 12:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Von mir keinen Einwand, sondern ausdrücklich Unterstützung, und falls es Streit drum geben sollte, bitte ich um Nachricht. Port(u*o)s 13:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Klasse, eine Verbesserung! --SteKrueBe ^Office 15:23, 17. Okt. 2009 (CEST)

So, @W!B, jetzt glaube ich dich zu verstehen. Habe mich eben auch noch durch einen anderen Anlaß dieser "Anlaßgesetzgebung" gewühlt, nämlich den Komplex WP:NK#Schiffe und einige involvierte Disks. Tja, die Wurzel allen Übels scheint tatsächlich woanders zu liegen, nämlich im Bedarf an Mehrfachunterscheidung, der akut ist und zweifellos weiter wachsen wird. Dort fehlt es an Methode und Systematik, derzeit sind alles nur spontane Insellösungen, die sich alle paar Tage als untauglich erweisen. Das kann man jedenfalls mit BKL nicht ausbügeln. Ich sage also: Keine Tore für die rote Linkflut öffnen, denn das Problem würde damit nicht gelöst, aber die Qualität der BKL weiter absacken. Besonders stört mich an den Rotlinks, daß man kaum vorhersehen kann, ob sie später eine BKL I, II oder III rechtfertigen würden. Dann hast du auch wieder Schieberei. Und wenn du es vorher weißt, wirds u.U. auch nicht besser, wenn nämlich der zuerst geschriebene Artikel vorhersehbar der viel unbedeutendere ist, und das kann eben besonders bei den Schiffen vorkommen, weil die ja vorwiegend nach irgendwas Prominentem benannt werden. Na, und zu guter Letzt kommt dann bald einer, der wieder anfängt, Inhalte auszulagern, damit die BKS schön übersichtlich bleibt. XYZ (Schiffsname) oder noch besser XYZ (Nauticonym). - Wie ich weiter oben schon ahnte, ist das Thema jedenfalls umfangreicher und komplexer, und es gehört, wie ich jetzt meine, an den Anfang von WP:NK#Allgemeines. Vielleicht sollten wir doch noch mal hier unten drunter einen Weißen Kasten setzen, den wir dann editieren, bis es ausgereift scheint, und dann als Husarenstreich zu WP:NK schaufeln. --Epipactis 21:08, 18. Okt. 2009 (CEST)

OK, kein Schnellschuß, Zusammenfassung passt zwar insoweit nicht ganz (...spontane Insellösungen...), aber dann mal auf ein neues! Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:52, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ooo-kay. --Epipactis 00:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zur Bearbeitung des folgenden Kastens:

Wikipedia:Namenskonventionen

Allgemein sollte als Artikeltitel (auch Lemma oder Stichwort genannt) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es weitere Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollten unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden.

Beispiele

Rom ist die im deutschen Sprachraum übliche Bezeichnung der italienischen Hauptstadt und daher Artikeltitel. Weiterleitungen werden angelegt von der landessprachlichen Bezeichnung Roma und der in der Literatur verbreiteten Umschreibung Ewige Stadt.

Löwe ist die gebräuchlichste Bezeichnung für das Tier. Eine Weiterleitung gibt es vom wissenschaftlichen Artnamen Panthera leo. Daneben existiert auch die veraltete Bezeichnung Leu. Die unter diesem Lemma stehende Begriffsklärungsseite enthält einen Verweis auf Löwe.

Es ist ratsam, sich beim Anlegen eines neuen Artikels die Namensgebung themenverwandter Artikel anzusehen. Für bestimmte Themenkreise gibt es eigene Richtlinien der Artikelbenennung.

Artikeltitel mit Klammerzusätzen

Jeder Artikeltitel darf innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia nur einmal existieren. Es kommt aber oft vor, dass eine als Artikeltitel vorgesehene Bezeichnung für mehrere Sachverhalte gebräuchlich ist (Homonym). Jeder dieser Sachverhalte soll in einem eigenen Artikel abgehandelt werden. Die Bezeichnung wird in solchen Fällen, damit sie für mehrere Artikeltitel verwendet werden kann, jeweils durch unterscheidende Klammerzusätze ergänzt.

Beispiel

Der Artikel Regen behandelt den Niederschlag. Daneben gibt es aber auch eine Stadt sowie einen Fluss namens „Regen“. Die Titel der entsprechenden Artikel wurden durch Klammerzusätze unterschieden: Regen (Fluss) und Regen (Stadt).

Da Klammerzusätze generell nachteilig für die Lesbarkeit, Bearbeitung und Verlinkung sind, soll ihre Verwendung auf wirklich unvermeidliche Fälle beschränkt bleiben. Oft kann man die Eindeutigkeit des Artikeltitels auch auf andere Weise erreichen.

Beispiel

statt Schuh (Fußball) besser Fußballschuh

Keinesfalls sollen Klammerzusätze für die thematische Systematisierung von Artikeln verwendet werden.

Beispiel

nicht Deutschland (Geschichte) oder Geschichte (Deutschland)

sondern Geschichte Deutschlands

Klammerzusätze sollten aussagekräftig sein, denn der Leser hat nicht unbedingt die Wikipedia geöffnet, sondern wird vielleicht durch eine Suchmaschine auf den Artikel geführt. Er sollte auch dann anhand des Artikeltitels abschätzen können, ob der Artikel das gesuchte Thema behandelt.

Anlegen von Artikeln mit Klammerzusatz im Titel

Das Anlegen von Artikeln mit Klammerzusatz im Titel erfordert Umsicht und einige Vorüberlegungen. Ungünstig gewählte Klammerzusätze sind oft Anlass für spätere Artikelverschiebungen. In vielen Themenbereichen gibt es bereits etablierte Gebräuche hinsichtlich der Form und des Inhalts der Klammerzusätze, an denen man sich orientieren sollte. Es ist besonders darauf zu achten, dass nicht Artikel mit identischem Inhalt mehrfach entstehen.

Grundsätzlich erhalten Artikel einen Titel ohne Klammerzusatz. Davon ausgenommen sind Sachverhalte, deren gebräuchliche Bezeichnung bereits außerhalb der Wikipedia einen Klammerausdruck enthält, z. B. amtliche Ortsnamen wie Halle (Saale). Ansonsten wird ein Klammerzusatz nur dann verwendet, wenn der gewünschte Titel ohne Klammerzusatz bereits vergeben ist und kein alternativer Titel möglich erscheint. In einigen Themenkreisen, deren Titelbestand einen sehr hohen Anteil mit unvermeidlichen Klammerzusätzen aufweist, hat sich jedoch aus pragmatischen Gründen die Verwendung von Klammerzusätzen bei allen Titeln eingebürgert.

Wenn zwei oder mehrere Artikeltitel sich nur durch den Klammerzusatz unterscheiden, sind sie in jedem Fall in eine Begriffsklärung einzubeziehen. Die Verfahrensweise ist in der Konventionenseite Wikipedia:Begriffsklärung beschrieben. Derzeit sind drei unterschiedliche Modelle der Begriffsklärung gebräuchlich. Welches dieser Modelle jeweils anzuwenden ist, hängt von der Situation ab. Die Entscheidung für eines dieser Modelle beeinflusst auch die Handhabung des Klammerzusatzes, und zwar folgendermaßen:

Den Titel ohne Klammerzusatz sollte derjenige Artikel erhalten, der den mit Abstand geläufigsten Sachverhalt behandelt. Wenn zudem eine Begriffsklärungsseite erstellt wird, dann erhält diese den Klammerzusatz (Begriffsklärung).

Wenn keine deutlich überwiegende Bedeutung eines der Sachverhalte festzustellen ist, dann erhält die Begriffsklärungsseite den Titel ohne Klammerzusatz.

Da die beteiligten Artikel meistens nicht gleichzeitig entstehen, waren und sind dadurch oft Verschiebungen erforderlich. Verschiebungen kann man jedoch vorausschauend vermeiden, wenn man sicher einzuschätzen vermag, dass die beteiligten Artikel entstehen werden, z. B. wenn man sie selbst zu schreiben beabsichtigt.

Man legt in diesem Fall von Anfang an eine Begriffsklärungsseite unter dem Titel ohne Klammerzusatz an, auch wenn erst einer oder überhaupt noch keiner der zugehörigen Artikel existiert. In die Begriffsklärungsseite werden bereits die Verweise auf die Titel aller geplanten bzw. vorauszusehenden Artikel eingetragen. Die noch nicht realisierten erscheinen im Standarderscheinungsbild dann vorläufig als Rotlinks.

Es ist klar, dass man sich für diese Vorgehensweise sehr verantwortungsvoll entscheiden sollte. Die Wikipedia soll ihren Lesern nicht massenhaft Stichworte präsentieren, hinter denen nichts zu finden ist.

Wenn zu vermuten ist, dass einer der geplanten (d.h. noch nicht geschriebenen) Artikel eine solche Bedeutung erlangen wird, dass für ihn der Titel ohne Klammerzusatz angemessen wäre, dann sollte man generell das "normale" Entstehen abwarten, weil die entsprechende Prognose zu unsicher wäre und später statt weniger Artikelverschiebungen unter ungünstigen Umständen sogar mehr erforderlich werden könnten.

Mehrfacher Unterscheidungsbedarf

Innerhalb eines Themenkreises werden oft inhaltlich einheitliche Klammerzusätze verwendet. Es kommt aber gelegentlich vor, dass zu einem Stichwort ungeahnt viele Artikel oder hierarchische Untergliederungen entstehen, wodurch sich ein etabliertes System von Klammerzusätzen als unzureichend erweist. Eine Umstrukturierung auf ein anderes System würde dann sehr viele Artikelverschiebungen samt den entsprechenden Linkanpassungen erfordern. Um das zu vermeiden, kann der Klammerzusatz mehrgliedrig ausgeführt werden, die einzelnen Zusätze sind dabei durch Kommata zu trennen: Stichwort(Zusatz1,Zusatz2,ZusatzX). Die Zusätze können und sollten die hierarchische Gliederung der Lemmata widerspiegeln.

ToDo Beispiele verschiedene Szenarien

WP:BKL Überarbeitung August 2009

• Es wurde versucht, die elementaren Grundlagen etwas detaillierter und vollständiger darzustellen, damit auch für inhaltlich wie technisch völlig unkundige Benutzer transparent wird, was genau wie, wo, wann und warum zu einer BKL gehört bzw. zu tun ist.
• Der Text wurde mit Absicht ein bißchen "bürokratisiert", damit er besser zitiergeeignet ist.
• Es wurde versucht, die einzelnen Abschnitte stärker voneinander abzukoppeln, wobei evtl. auftretende innere Redundanz bewußt in Kauf genommen wird. Dadurch soll es leichter werden, Bearbeitungen an einzelnen Abschnitten vorzunehmen, ohne den Textfluß der gesamten Seite zu stören.
• Es wurde versucht, eine Layoutstruktur weiterzuführen, bei der sich Beispiele und kommentierende Passagen durch Einrückung von den Passagen mit Richtliniencharakter absetzen. --Epipactis 20:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wir sind hier die Redaktion, in erster Linie um die Leser zu bilden, nicht um einen möglichst "reibungslosen" Betrieb zu ermöglichen. Wie sich die Leser beim Wikipedia-Surfen verhalten kann keinen Einfluß auf die inhaltliche Gestaltung der Enzyklopädie haben.

Am 3. Juni 2004, 11:27 Uhr ist bezgl. BKL II verdeutlicht worden:

"Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung qualitativ (nicht quantitativ) gesehen wichtiger ist als die anderen."

Dies ist 2. Februar 2006, 23:16 Uhr kommentarlos und als "kleine Änderung"ersetzt worden durch

"Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung geläufiger ist als die anderen."

Auch in dieser Version geht es noch um die Geläufigkeit der Wörter, nicht das Verhalten der Leser; ich würde aber die Formulierung "qualitativ (nicht quantitativ)" bevorzugen, weil sie deutlicher macht, daß der unterschiedlichen Stellenwert der verschiedenen Bedeutungen in den Quellen den Auschlag geben soll.

Für verfehlt halte ich in der derzeitigen Version dagegen:

• "Damit soll erreicht werden, dass sich der Umgang mit mehrdeutigen Stichworten für den Nutzer in jedem möglichen Fall so rationell und reibungslos wie möglich gestaltet.

Nein, nicht die "rationelle" und "reibungslose" Benutzung, sondern die sachliche Richtigkeit muß für die Form der Begriffsklärung auschlaggebend sein.

• "Aussagekräftiger ist die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum."

Unfug, denn dann könnte jeder Interessierte versuchen seinen Artikel per Roboter-Aufrufe zum Hauptartikel zu "ackern", oder aktuell in den Massenmedien besonders häufig auftauchende Bedeutungen werden bevorzugt, weil mehr Leser die entsprechenden Artikel nachschlagen, ohne daß der enzyklopädische Rang dadurch gesteigert wird.

Insgesamt stört mich die etwas technokratische, bildungsvergessene Sprache mit Begriffen wie "Nutzern" (für: "Leser"), "Einsatzfälle" (für vielleicht besser: "Situation"), "optimiert" (für: "geeignet") usw. .

Gruß --Rosenkohl 11:28, 24. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine Meinungsäußerung. Ich muß zwar zugeben, daß ich nicht jeden deiner Einwände inhaltlich völlig verstehe, will aber trotzdem versuchen, meine An- und Absichten zu einzelnen Punkten sowohl der WP:BKL wie auch deiner Hinweise zu illustrieren.

1. "Wir" ist in Wikipedia immer ein kühnes Wort. Ich wünschte, ich könnte mehr zur Bildung der Leser beitragen. Da ich es aber nicht so kann, versuche ich eben zum reibungslosen Betrieb der Enzyklopädie beizutragen. Es ist wohl unbestreitbar, daß die Enzyklopädie auch eine gewisse Infrastruktur braucht, sonst verliert sich nämlich die ganze schöne Bildung im Chaos.
2. Die Begriffsklärung ist ein reines Infrastrukturelement der Enzyklopädie und hat selbst überhaupt keinen Bildungsauftrag, im Gegensatz zu den Sachartikeln. Zumindest hatte ich bisher den Eindruck, das wäre allgemeiner Konsens.
3. Die "technokratischen" Passagen sollen dem völlig unkundigen Leser begreiflich machen, warum es überhaupt die verschiedenen Sorten der BKL mit ihrem doch einigermaßen komplizierten Mechanismus gibt. Nämlich um möglichst flüssiges (ich nannte es halt "reibungsloses") Arbeiten mit der Enzyklopädie zu ermöglichen - aus welchem Grund denn sonst? Wenn es nicht darum ginge, und man dem Leser nur gelegentlich mal ein, zwei Klicks mehr zumuten würde, könnte man nämlich auf den ganzen komplizierten Krempel verzichten und alles mittels BKL I abwickeln.
4. Die Seite WP:BKL ist kein schöngeistiger Artikel, sondern eine Konventionen- bzw. Richtliniensammlung, also so etwas wie eine Gebrauchsanweisung, und zwar mit Einfluß auf über 100000 BKL. Ich halte es deshalb für sehr angemessen, wenn ihre Sprache so knapp, sachlich und vor allem unmißverständlich wie möglich ist. Sicher sind Verbesserungen möglich und läßt sich noch eine gewisse Geschmeidigkeit der Formulierungen erzielen, wenn auch vielleicht "Einsatzfall" nicht gar so viel bildungsvergessener ist als "Situation". Im übrigen habe ich mir schon bei jedem einzelnen Wort etwas gedacht. Z.B. ist im Prinzip jede Art der BKL für jeden Fall mehr oder weniger "geeignet", aber eben nicht optimal.
5. Das Wort "Leser" habe ich absichtlich vermieden, weil sich WP:BKL als Konventionenseite vornehmlich an Bearbeiter wendet. Auf diese Gruppe eingrenzen wollte ich die Ansprache allerdings auch nicht, daher der Kompromiß "Nutzer". "Leser" im Sinne von nur an den Sachinhalten interessierten Benutzern kommen u.U. mit WP:BKL niemals in Kontakt und müssen es ja auch nicht.
6. Was ist "sachliche Richtigkeit" bei der Form einer Begriffsklärung? Die Form wird doch durch die Richtlinien festgelegt, also willkürlich, wenn auch nach Erfahrung und Konsens.
7. Eine qualitative statt quantitative Wichtung der Bedeutungen halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit, um nicht zu sagen Unfug. Wie soll denn das gehen? Es könnte wohl kaum etwas Subjektiveres auf dieser Welt geben.
8. Die quantitative Einstufung halte ich allerdings auch für nicht unproblematisch, nur schien mir die Zugriffsstatistik noch als der brauchbarste Maßstab, weil sie weitgehend das Leserbedürfnis widerspiegelt, die Verlinkung dagegen mehr den Bearbeitergeschmack und andere Zufälligkeiten. Glaubst du wirklich, daß Autoren versuchen, "ihre" Artikel durch künstliche Aufrufe in der Zugriffsstatistik zu verbessern? Wozu denn? Um ihnen einen Platz in einer BKL II statt "nur" in einer BKL I zu verschaffen? Bisher sind mir noch keine Hinweise auf solche Aktivitäten untergekommen. --Epipactis 00:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Je länger ich über Punkt 8 nachdenke, um so bedenklicher scheinen mir doch die Unwägbarkeiten der Zugriffsstatistik. Habe deshalb den betreffenden Satz in WP:BKL jetzt deutlich zurückhaltender formuliert. Ganz darauf verzichten sollte man m.E. aber nicht, weil die Zugriffsstatistik doch nützliche Erkenntnisse in mancherlei Hinsicht liefern kann, und meines Wissens nirgendwo sonst auf dieses Werkzeug hingewiesen wird. Ein entsprechender Link sollte an geeigneter Stelle angebracht werden, falls nichts dagegen spricht. --Epipactis 23:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 21:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

BKS einer BKS?

Hallo, ich habe heute etwas in meinen Augen Merkwürdiges entdeckst. Die BKS Kante verweist bei einem Punkt auf den Artikel Kante (Geometrie), welche aber wiederum eine BKS ist. Ist sowas erwünscht oder sollte man solche Konstrukte lieber auf einer BKS zusammenfügen, für das Beispiel wäre dies die Integration von Kante (Geometrie) in Kante. Gibt es da eine Regelung? Grüße --Cepheiden 14:13, 29. Okt. 2009 (CET)

im allgemeinen sind einzelne links auf eine BKL möglich, wobei immer zu entscheiden ist, ob bei siehe, oder in einer zeile - es sollte dann annotiert sein (etwa: "diverse begriffe" oder sowas)

bezüglich mathematik bestehen diskussinen mit fachgruppe MATH über ein joint-venture (glossar), so wie mit MED, BIO, RECHT - es gibt noch ein paar solche altlasten von ehemaligen auslagerungen eines artikels, die weitergewandert sind: einfach schlechte wortwahl der klammerung

in dem falle ist die BKL wertlos (kein ausdrücklicher fachbegriff so wies dasteht), einfach zusammenführen - hat ungefähr 30 links, man kann also umbiegen und dann SLA, oder einfach redir, rgendwann erledigt sich das problem dann selbst

--W!B: 16:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Okay, dachte ich mir schon. ich mach dass dann mal fix. --Cepheiden 16:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Na toll. Jetzt zielen diverse Links, mit denen eigentlich eine spezifische Bedeutung gemeint ist, auf die BKL Kante. Und aus dem schlechten Stub, der als falsche BKL getarnt war, ist nun ein Stub geworden, der in eine richtige BKL hineingequetscht wurde. Das ist natürlich ein Musterbeispiel wie BKLs nicht funktionieren sollten. Ich machs mal wieder Rückgängig und trage den Geometrieartikel bei der Qualitätssicherung an. --Zumbo 09:04, 30. Okt. 2009 (CET)

tut mir leid für den falschen ratschlag - es wird wirklich zeit, dass das gemeinsame projekt was wird --W!B: 15:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Formatvorlage

Hi. In Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Dissens wegen Zwischenüberschriften hätte ich mir wirklich etwas mehr Resonanz gewünscht. Ist wirklich kaum noch jemand an einer einheitlichen Gestaltung der Begriffsklärungsseiten interessiert? --j ?! 20:43, 1. Nov. 2009 (CET)

Begriffsklärung Laffitte

Ich habe gerade eine BKL für den Namen Laffitte angelegt. Dabei ist mir aufgefallen, dass der bereits eine BKL für Jean Laffitte gibt. Soll diese weiter bestehen, oder macht man daraus einfach eine Weiterleitung zur BKL Laffitte? --Johnny K. 15:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage eine Weiterleitung vor. Eine seperate BKL für zwei Namen lohnt meines Erachtens nicht. (nicht signierter Beitrag von Norro (Diskussion | Beiträge) 15:11, 2. Nov. 2009 (CET))

Ich würde sowas grundsätzlich einbinden. Schaden tut’s ja nicht, und sollten demnächst drei Laffittes dazukommen, ist die Arbeit dann schon getan. --Katimpe 20:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Meinungen tendieren wohl dahin (ist aber noch nicht schriftlich fixiert): Wenn bereits abzusehen ist, daß eine BKL nötig wird, dann sollte man sie gleich anlegen, nicht erst eine Weiterleitung. Auf Weiterleitungen darf ja verlinkt werden, auf BKS nicht. Wenn eine Weiterleitung später in eine BKS umgewandelt wird, hat sie oft schon eine Menge Links, die dann alle korrigiert werden müssen. --Epipactis 22:12, 2. Nov. 2009 (CET)

das vermutlihc gleiche problem hab ich mit der bkl Heizkraftwerk Mitte. soll Kraftwerk Mitte extra als bkl angelegt werden oder in die bestehenden bkl eingebunden werden? eine reine weiterleitung halte ich für nicht richtig. gruß --Z ^Thomas 20:53, 2. Nov. 2009 (CET)

Titel

Meine bisherige Vorstellung war, dass die Begriffsklärung dafür gedacht ist, unterschiedliche Begriffe zu unterscheiden. Offenbar geht es aber einfach um Wortmehrdeutigkeit. Deshalb möchte ich vorschlagen, die BKL in MDK, für MehrDeutigKeit, umzubenennen.

Anmk.: Dass ich bisher eine falsche Vorstellung vom Begriff Begriff hatte und leider auch nicht weiß, wieviel Leuten da ebenfalls etwas anderes erwarten.

Oder man nennt es DK für Disambiguierungsklärung! ;-) -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 11:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein altes Leiden, siehe Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/bis 2006#Umbenennung Begriffsklärung in Weichenseite. --Epipactis 21:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung ist doch nicht falsch. Es geht um Fälle, in denen das gleiche Wort unterschiedliche Begriffe ("den gemeinten Bedeutungsinhalt dieses Wortes") bezeichnet, es wird also geklärt, welcher Begriff gemeint ist - d.h. eine Begriffsklärung. Gestumblindi 20:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Tatsächlich geht es bei der BKL einfach um Wortmehrdeutigkeit, die unterschiedlichen "Begriffe" selbst werden erst (und ausschließlich) in den verlinkten Artikeln "geklärt". - Wie vermutlich Millionen andere bin aber auch ich jahrzehntelang mit der Meinung herumgelaufen, daß "Wort" und "Begriff" so ziemlich dasselbe bedeuten, und erst durch WP:BKL auf den subtilen Unterschied aufmerksam gemacht worden. Diese Feinheit führt jedenfalls chronisch zu Mißverständnissen und ist dadurch ein permanentes Handicap des BKL-Wesens. - Da sich statt des unseligen "Begriffsklärung" anscheinend kein griffigeres Wort findet, sollte man es vielleicht wenigstens aus der Schußlinie nehmen.

Meine Idee dazu wäre, den BKS-Baustein generell an den Kopf der Seite zu setzen, ihn ungefähr so aussehen zu lassen:

und damit gleichzeitig die bisherige Einleitungszeile der BKS zu ersetzen.

An Stelle des hier gefetteten "Stichwort" erscheint natürlich automatisch mittels {{PAGENAME}} der jeweilige Seitentitel der BKS.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Intention der Wikipedia-Begriffsklärung uneingeweihten Bearbeitern dadurch schon intuitiv einsichtiger wird, und daß es unter dieser Überschrift auch wesentlich schwerer fällt, alles Erdenkliche zu verlinken oder in Begriffserklärungen zu verfallen. --Epipactis 23:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 23:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Warum werden ähnliche Begriffe in Begriffsklärungen unter "Siehe auch" aufgeführt ...

... und nicht unter "Ahnliche Begriffe"? --Siehe-auch-Löscher 13:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

gegenfrage: warum sollten sie? --W!B: 15:11, 14. Okt. 2009 (CEST)

@W!B: Lies einmal die Benutzerseite vom Siehe-auch-Löscher, die ich schon seit meinen Anfängen in der Wikipedia für sehr informativ (und geeignet, als Richtlinienseite herzuhalten) empfinde. Im konkreten Fall: „Siehe auch“ ist unbestimmter, niemand weiss, warum man dies und jenes „auch sehen“ sollte. „Ähnliche Begriffe“ benennt dagegen präzise, was gemeint ist. Gruss Port(u*o)s 15:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Auf der Benutzerseite kann ich nichts über Begriffsklärungen finden. Das Problem ist, dass Ähnliche Begriffe (richtiger: Ähnliche Wörter) suggeriert, hier könne man alles eintragen, was unter einem ähnlichen Lemma steht; es geht aber nur um Verwechslungsgefahren wie bei Liechtenstein/Lichtenstein, im Sinne von „Sieh auch dort nach, falls du hier nichts findest“. --Katimpe 16:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Danke Port(u*o)s für die Zustimmung. "Ähnliche Wörter" ist tatsächlich richtiger, da "Begriff" auch die Bedeutung umfasst. In diesem Fall ist es eine Lappalie, um die ich nicht bis zum bitteren Ende kämpfen werde. Ich will nur anregen, den vorhandenen Bezug auch zu benennen. --Siehe-auch-Löscher 17:06, 14. Okt. 2009 (CEST)

 :) kenn ich, hat mir auch immer gut gefallen: in dem fall haben wir uns aber ausdrücklich fürs schwammige entschieden (es definiert sogar im jetzt seit 2½ jahren propagierten strengen BKL-format geradezu das "ab jetzt wirds schwammiger"), und soll dazu dienen, sowohl den wiktionary-eintrag, als auch vom publikum (vulgo den meisten WP-autoren) geforderte assoziativere links, sowie "leicht zu verwechseln" und sonstiges hilfreiches material (etwa: das genaue gegenteil, oder doch gewisse über- und unterbegriffe) unter immer derselben überschrift zu haben - um den sauberen hauptteil ringen ist genug der arbeit, müssten wir dann noch jedes mal überlegen, ob es sich um begriffliche, lexikalische oder assoziative eintrag handelt, oder gemischt, und eine andere überschrift wählen, würden wir für das service von 90.000 (?) BKLs nochmal 3x länger brauchen: es ist der abschnitt der kompromisse - gäbe es irgendeinen grund, das aufzugeben (ausser masochismus und selbstrufmord)? --W!B: 03:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte diese Absatzüberschrift gar nicht wörtlich auffassen, sondern mehr symbolisch. Ebensogut könnte statt dessen dort ein rotes Fragezeichen stehen oder sowas. In diesem Sinne klingt "Siehe auch" doch schon recht neutral. "Ähnliche Wörter" oder gar "Begriffe" erschiene mir persönlich noch viel schwammiger. Wenn ich den vorhandenen Bezug ganz exakt benennen wollte, dann hieße die Überschrift bei mir: "Sie sind hier nicht fündig geworden. Meinten Sie vielleicht Folgendes:". Und zwar eher enger gefaßt als in der aktuellen Praxis. - --Epipactis 12:40, 15. Okt. 2009 (CEST)

 :) - "Auch noch im Angebot:"

sonst aber zurück @Siehe-auch-Löscher: natürlich ist dort aufräumen auch immer angesagt, kommt auf den pflegezustand der BKL an, mehr als 2,3 einträge solltens genauso nur in ausnahmefällen sein --W!B: 20:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

Aufräumen ist immer gut, Pflegezustand auch. Fragt sich nur, nach welchen Kriterien. - Ohnehin steht ja noch eine Runderneuerung des Abschnitts WP:BKL#BKS aus. Die sollte auch den Siehe-auch-Abschnitt deutlicher profilieren. Ich thematisiere das mal unten in einem neuen Absatz. --Epipactis 00:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 23:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Was gehört in den Siehe-auch-Abschnitt einer BKS ?

Wie in der übrigen BKS sammelt sich auch in deren Siehe-auch-Abschnitt mit der Zeit alles Mögliche an, was nicht dem eigentlichen Zweck dieses Abschnitts entspricht. Offensichtlich ist nicht jedem Bearbeiter jederzeit gegenwärtig, welcher Zweck das ist. WP:BKL geht kaum darauf ein. Ich denke, es wäre nützlich, das mal präzise auszuformulieren. Daß es einen speziellen Zweck überhaupt gibt, davon gehe ich mal aus. Anderenfalls könnte man den Abschnitt ja weglassen und seine Inhalte irgendwie anderweitig vermauscheln. Welches wäre also der Zweck? M.E. zunächst abstrakt der, daß der Leser dort ganz bestimmte Arten von Einträgen erwarten und somit leichter finden, bzw. bei Nichtbedarf auch bequemer übergehen kann. Welche Einträge wären das?

• Verweise auf weitere Begriffsklärungsseiten
• Verweise auf Lemmata, die nicht vom Stichwort der BKS bezeichnet werden, ihm aber zum Verwechseln ähnlich sind
• Verweis auf den Eintrag des Stichworts im Wiktionary
• sonst nichts

Eventuell noch weiteres? - Mir scheint der letzte Punkt besonders wichtig, damit die BKS nicht durch diese Hintertür doch noch mit stichwortfremden Einträgen kontaminiert wird. "Siehe auch" sollte auch ausdrücklich kein Sammelsurium-Abschnitt a la "Sonstiges" sein. --Epipactis 01:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

das hab ich gefürchtet ;) - wie wär mit:

nichts aus dem link aufs wiktionary, und ausnahmen, bitte im einzelfall unter WP:BKF diskutieren

--W!B: 02:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Welche Verweise auf weitere Begriffsklärungsseiten meinst Du denn? Beispiel? --Siehe-auch-Löscher 08:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

@W!B: Ist der vorhandene Bestand nicht ein bißchen zu umfangreich, um ihn pauschal als "Ausnahmen" abzuhandeln? Außerdem kommt ja doch kaum Einer schon vor dem Editieren mit Anfragen ans BKF. Beim Nachräumen kannst du dir dann jedesmal aufs Neue freundliche und überzeugende Begründungen ausdenken bzw. gebetsmühlenartig wiederholen. Dieses ganze Nachräum-Verfahren ist absolut ineffizient. - Insgesamt meine ich, daß WP langsam den Kinderschuhen entwachsen und die fröhliche Anarchie der Anfangsjahre ablegen sollte. Bisher ist es doch eigentlich noch ein rechter Misthaufen mit ein paar Perlen darin. - Vielleicht denken ja auch viele: "Ich würde gern mal etwas editieren, weiß aber nicht, ob ich es richtig mache. Im Vorfeld ist nichts Genaues zu erfahren, weil die Richtlinien alle wischi-waschi sind. Im Nachhinein aber kommen mit Sicherheit die Kritiker aus allen Ecken und fallen über einen her."

@Siehe-auch-Löscher: Klassischer Fall: die US-Counties und Townships, z.B. in Jefferson. Natürlich kann man streiten, ob die überhaupt in die namensgebenden Ortschaften-BKS eingeordnet gehören, ist hier auch schon diskutiert worden. Ist aber anscheinend akzeptierter status quo (es sind Hunderte), und wenn schon so, dann vielleicht günstig, sie wenigstens durch Einordnung in "Siehe auch" von den "astreinen" Inhalten abzusetzen. Auch das ist größtenteils status quo. - Andere Beispiele (kürzlich sah ich eine BKS, die gleich drei BKS-Verweise im Siehe-auch hatte) müßte ich erst heraussuchen. --Epipactis 12:49, 16. Okt. 2009 (CEST)

Vorbildliches Beispiel: Jefferson! Genau so kann man das siehe-auch stehenlassen. Jeder Verweis ist so kommentiert, dass der Leser sofort weiß ob ihn das weiterbringt. --Siehe-auch-Löscher 13:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

stimmt, darüber, die siehes dahingehend zu kommentieren, haben wir schon vor langem mal geredet - die community ist da eher unwillig: wir könnten es aber als regel einführen --W!B: 22:15, 19. Okt. 2009 (CEST)

Braucht eigentlich gar keine Regel, ist ja nicht explizit verboten und kann insofern als selbstverständlich durchgehen. Wenn Kommentar in den übrigen Abschnitten, warum nicht auch in diesem? Ist jedenfalls leserfreundlich und hat doch keine Nachteile, oder? Schätze, daß Uneingeweihte das ohnehin spontan so voraussetzen. - Kürzlich hatte jemand den Kommentar "Begriffsklärung" small gesetzt. Solche Faxen müssen freilich nicht sein, aber das kann man auch ohne Regel regeln. --Epipactis 23:33, 19. Okt. 2009 (CEST)

Weiterer sich anbietender Inhalt: Stichwort in stereotypen Kombinationen (aber eng definierte Auswahl), z.B.

• Der/Die/Das/Ein Stichwort

--Epipactis 23:33, 19. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 23:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Auslegungssache?

Ich hätte eine Frage zu Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen. Dort steht: „In einer Begriffsklärung ist darauf zu achten, die Wikipedia-internen Klammerlemmata nicht mit den amtlichen zu vermischen.“ Ist es da nicht sinnvoll, pauschal alle Wikipedia-internen Klammerlemmata in einer BKL durch ein „siehe“ am Ende des jeweiligen Unterpunktes zu kennzeichnen? Beispiel Halle – dort sind Halle (Saale) und Halle (Belgien) untereinander aufgeführt. Passender wäre meiner Meinung nach „Halle, Stadt in der Provinz Flämisch-Brabant in Belgien, siehe Halle (Belgien)“ (wie es sich bei den beiden Gemeinden darüber verhält und was dort amtlich ist und was nicht, vermag ich nicht zu sagen). Was macht man aber bei Begriffsklärungen, in denen die Gefahr einer Verwechslung amtlicher mit WP-internen Namen nicht gegeben ist? Auch dort der Einheitlichkeit halber bei WP-Lemmata auf die „Siehe-Lösung“ zurückgreifen? --Y. Namoto 09:48, 3. Nov. 2009 (CET)

M.E. sind die "außerwikipedianischen" Klammerzusätze eigentlich nur für das Lemma bedeutsam. Als Artikeltitel sollte natürlich schon die amtliche Bezeichnung benutzt werden (näheres regeln die Namenskonventionen). Wenn das aber korrekt erfolgt ist, halte ich es nachher für ziemlich belanglos, ob die entsprechenden Einträge in der BKS "vermischt" auftauchen oder nicht. Wenn es sich z.B. nur um zwei handelt, ist mir sowieso nicht klar, wie man die "vermischt". Konkret weiß ich allerdings nicht, aus welchem Grund diese Passage seinerzeit in WP:BKL aufgenommen wurde. - Die "siehe-Lösung" bietet sich vorwiegend an, wenn das Hauptwort des verlinkten Artikeltitels anders lautet als das Stichwort der BKS. Ich persönlich versuche sie möglichst nur in solchen Fällen zu verwenden, denn sie ist ja doch ein bißchen unübersichtlicher als die Positionierung des Links am Anfang der Zeile. --Epipactis 00:04, 5. Nov. 2009 (CET)

ausserdem ist der mw einzige relevante falle die amtliche deutsche ortsnamensklammerung, und die sind alle erschlossen, hab das also in der richtlinie reduziert --W!B: 19:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 23:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Typ 2

„Für Begriffsklärungen, an denen eine BKS beteiligt ist, kann man diesen Typ des BKH natürlich auch verwenden.“

Wie ist das genau zu verstehen? --Seth Cohen 16:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Beim BKH Typ 1 wird der BKH-Text automatisch von der Wiki-Software erzeugt und auf eine bestimmte Begriffsklärungsseite verlinkt. Genau denselben Text und Link könnte man auch mit dem BKH Typ 2 erzeugen, man muß ihn dann aber von Hand einsetzen und aufpassen, daß man keinen Fehler macht. Es ist reine Geschmackssache. - Nötig ist der Typ 2 nur für Fälle, bei denen man auf irgendein anderes Ziel verlinken möchte, weil keine entsprechende Begriffsklärungsseite vorhanden ist. Das tritt z.B. bei Begriffsklärungen auf, an denen nur zwei Artikel beteiligt sind. Das Beispiel "Andorra" ist dafür allerdings nicht mehr zutreffend und dadurch irreführend geworden, ich werden es mal auswechseln. --Epipactis 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke sehr! --Seth Cohen 15:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 23:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Redirect auf einer BKS-Seite

Allgemein heißt es, dass Verlinkungen auf Redirects nicht ohne weiteren Grund geändert werden sollen. Gehe ich aber recht in der Annahme, dass das bei BKS-Seiten anders ist, ich also bei Red Bull grundsätzlich richtig gehandelt habe (abgesehen vom Edit-Unfall)? --KnightMove 11:15, 26. Nov. 2009 (CET)

passt schon! die aenderung ist hier sinnvoll. -- Supermartl 19:26, 26. Nov. 2009 (CET)

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Vorlage global einbinden?

Hat mal jemand daran gedacht, die wichtigsten Format- und Inhalts-regeln für BKS irgendwo mit in den Edit-Code zu packen?! So wie die Hinweise "diese seite wurde schon mal gelöscht.... etc." oder "Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten ..." ?!

Denn fast alle BKS haben doch 2 Probleme: Format und Inhalt

• zu oft als Synonymwörterbuch missbraucht
• und uneinheitlich formatiert, z.B. Stichwort vor oder nach der Erklärung

Egal wie oft ich sowas ändere, gerade auf diesen Seiten editieren viele IPs gerne mit. Weil sie denken "das kann es auch bedeuten". Das ist zwar lieb gemeint, aber gerade darum geht es nicht, und ich würde es für sinnvoll halten, dass irgendwo mit 2 oder 3 Sätzen festzuhalten. Würde Sichtern viel Arbeit ersparen oder?!

Hab ich irgendsoeinen Vorschlag übersehen? Grüße --WissensDürster 23:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip gibt es das schon, nämlich in Gestalt des Links im Baustein {{Begriffsklärung}}, der auf WP:BKL zeigt. Wird nur anscheinend leider von kaum jemand wahrgenommen. Wenn ich nicht irre, ist dies die Quintessenz verschiedener Versuche der Anfangsjahre, bei denen jeweils wortreiche (und auch nicht für jedermann verständliche) Hinweise am Anfang jeder BKS standen bzw. stehen sollten.

Meine Idee dazu (die ich auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit wie Sauerbier feilbiete) wäre eine Änderung des Bausteins und seine Verlegung an den Anfang der BKS, wodurch er den so oft mißdeuteten Einleitungssatz ersetzen soll.

Das jeweilige Stichwort wird dabei durch {{PAGENAME}} eingefügt, hier lautet es deshalb, wie diese Seite, "Begriffsklärung". - Natürlich wäre das eine sehr weitreichende Umwälzung. Ich weiß weder, wie man so etwas initiieren könnte, noch welche Auswirkungen es hätte bzw. was alles zu berücksichtigen wäre. --Epipactis 00:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Finde ich sehr gut die Idee! Noch besser als ein kleines Anhängsel, den man erst sieht wenn man etwas editieren will. Lag es daran dass du noch keine Zeit hattest oder wurde der Vorschlag schonmal in einem Meinungsbild oder dergleichen diskutiert?!?! --WissensDürster 17:19, 8. Dez. 2009 (CET)

prinzipiell finde ich den vorschlag auch sinnvoll. nachdem 10% aller artikel bkl sind und der bkl-unerfahrene benutzer gerne mehrere links einfuegt oder so, waere ein hinweis auch WP:BKV und WP:BKL (besser: es gaebe ne seite mit den wichtigsten 10 regeln, zum reinkommen ins thema - vgl en:Wikipedia:Disambiguation_dos_and_don'ts) nicht schlecht. ersprat uns arbeit und den anderen frustration. -- Supermartl 17:31, 8. Dez. 2009 (CET)

• ja, die hab ich mir auch schon überlegt, die werden wir mal angehen, kommt in die agenda
• baustein oben wär wirklich nicht schlecht gewesen, aber nochmal alle BKLs von vorn anpacken? (ausser es ginge per bot)
• was aber, wenn der einleitungssatz gemacht wird. dann muss es mit der hand sein - ausserdem bin ich sicher, dass das in nicht in allen artikeln klappt, es gibt doch massig sonderfälle - zumindest bräuchte es wie der BKH die option, doch einen handverlesenen satz einzufügen, ausserdem gibts da die kurzetym, und andere manchmal doch notwendige zusätze, sowie das problem der SammelBKL, wo aus technischen gründen der erste eintrag nicht dem lemma entspricht, oder gleich mehrere lemmata in einem behandelt werden, undundund..: die idee, die BKS gleich komplett als vorlage zu gestalten, oder teile von ihr, sind immer daran gescheitert, dass ein großteil aller BKS sonderfälle sind, und nur eine minderheit der "normalfall" - zum schluss haben wir eine en:WP-style vorlage mit siebzehn extension-parametern, die sich erst recht wieder keiner merken kann (beispiele für sowas sind auch auf commons massig zu finden: {{bks|f=pagename |e=lemma|e-polytonisch=λῆμμα|lang-e=grc| bed-e=Aufgenommenes|bed-e2=Aufgegriffenes|g=s|h=bedeutet |pl=Lemata|pl-h=und nicht ''Lemmas''}} um «Lemma (Neutrum, gr. λῆμμα ‚Aufgenommenes‘, ‚Aufgegriffenes‘; Plural: Lemmata, und nicht Lemmas) bedeutet:» zu erzeugen ..? --W!B: 18:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Kann man nicht die Vorlage zu manipulieren, dass egal wo sie eingebunden ist, der Inhalt oben angezeigt wird? Über CSS z.B.? Irgendwie geht das sicher... außerdem ging es nicht um eine allumfassende Klassifikation, sondern zunächst nur um die Positionierung des Bestehenden "weiter oben" - ob das reicht, ist ne andere Frage. Grüße --WissensDürster 20:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Von meiner Seite ging es schon tatsächlich auch darum, den zahllosen Sonderfällen das Wasser abzugraben. Aber davon vorläufig abgesehen: Die Umpositionierung des jetzigen Bausteins an den Artikelanfang sollte doch wahrscheinlich botgestützt zu erledigen sein, würde noch zu keinem Umsturz führen, und man hätte damit sozusagen erstmal einen Brückenkopf für Weiteres. --Epipactis 00:35, 17. Dez. 2009 (CET)

jupp, von mir aus gerne

• per CSS ginge es glaub ich nicht, dazu bräuchte es ein JS (ein analoges problem tritt bei der artikelkoordinate auf, die ohne JS nicht oben rechts steht, nicht wirklich "frei von ausgrenzendem mechanismus"), das aber recht einfach wäre - dann könnte sich der (angemeldete) benutzer entscheiden, es oben oder unten zu sehen, oder ganz auszublenden, dazu bräuchte der BKS-baustein nur eine eigene CSS-id, der code, wie das geht, steht bei der artikelcoordinate (vorlage + geminsames CSS)
• sonst aber auch gern hartcodiert oben, 100.000 sind zwar heftig, aber wenn sind weihnachten und silvester die allerbeste zeit dafür: am 24. abends und 25. nachmittags dürften die zugriffszahlen nicht enorm sein, und am 1. vormittags auch .. ;)

--W!B: 10:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Tja, das sieht alles nicht sehr hoffnungsvoll aus. Wie groß müßte der Konsens wohl sein, um damit durchzukommen! Wir paar Hanseln hier könnten doch allenfalls etwas bezüglich der Vorlage:Begriffsklärung ausrichten. Was vermag eventuell der Vorlagen-Interpreter? Ob der Schreibzugriffe ermöglicht?

Die "Dos und don'ts" sind nicht uninteressant. Da haben es die "Engländer" allerdings leichter mit ihrer knappen Sprache. So good is my english not, aber schon überschlägig scheint mir das bei der Übersetzung ins Deutsche mindestens dreimal so lang und furchtbar bürokratisch zu werden. --Epipactis 22:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Als kleines Licht würd ich einfach einen bekannten Admin anschreiben, und ihm kurz den Gedanken erklären, was davon gehalten wird etc. ... Sind wir 3 uns denn erstmal mit irgendwas einig? Wir sollten mal eine kleine Änderung überzeugend begründen können. Der Nutzen muss absolut eindeutig erkennbar sein. Zum Beispiel sind ja BKL auch ganz oben in Artikeln eingebaut - niemand würde die ganz unten beachten. --WissensDürster 13:25, 20. Dez. 2009 (CET)

es waere praktisch, wenn bei der bearbeitung der bkl oben ein kasten mit den wichtigsten regeln erscheibt (oder nur dem ausdruecklichen verweis auf WP:BKL). genau wie hier:

Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: -- ~~~~

koennte so aussehen:

Bitte beachte unsere Richtlinien für Begriffsklärungsseiten wie auch deren wichtigste Grundprinzipien (Kurzfassung)

die kurzfassung waeren eben die englischen Do´s and Dont´s -- Supermartl 13:37, 20. Dez. 2009 (CET)

nein, unsere probleme in ehren, aber das wäre, wie bei jedem artikel WP:WSGAA oder WP:Erste Schritte zu verlinken - wenn die BKS für den leser eine bedienungsanleitung brauchen, machen wir was grundlegend falsch (ziel ist ja, intuitiv fassbar zu sein), und sie eine für die mitautoren braucht, machen wir zu wenig werbung (i.e., den mitautoren ist nicht bewusst, wie sie damit umgehen sollen - das liegt aber am natürlichen zugang neuer autoren, also wären die BKS-hilfeseiten prominenter in den einführenden editseiten zu verlinken) --W!B: 15:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Doch. Erstens sind BKS erklärtermaßen keine Artikel. Daß sie eine anerkannte Sonderrolle spielen, beweist ja allein schon das Vorhandensein des Bausteins in jeder BKS. Zweitens ist auch ein solcher Link ja bereits jetzt und seit Jahren unbeanstandet im Baustein vorhanden, man nimmt ihn nur kaum wahr, anscheinend selbst du nicht. Hieven wir also einfach den vorhandenen Baustein an die Pole-Position, und formulieren den vorhandenen Link ein bißchen um, und automatisch haben wir damit auch die von dir propagierte Werbung. --Epipactis 15:53, 20. Dez. 2009 (CET)

@ W!B: auf den disk-seiten ist der baustein auch immer oben, das waere ja auch ne bevormundung. ansonsten stimme ich Epipactis soweit zu -- Supermartl 16:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenigstens hinsichtlich der Oben-Positionierung des jetzigen Bausteins scheinen wir uns aber einig zu sein. Steht also die Frage, wie das umzusetzen wäre. WissensDürster vermutet, daß der Baustein sich vielleicht sozusagen selbsttätig oben zur Anzeige bringen könnte, egal wo er im Quelltext steht. Ich halte das auch noch nicht für ausgeschlossen, denn der Baustein erzeugt ja auch den Kategorien-Eintrag, und der erscheint immer unten, auch wenn der Baustein oben steht. --Epipactis 18:35, 20. Dez. 2009 (CET)

stimmt, ihr habt mich überzeugt, probieren wirs mit prominenter verlinkt aus (stimmt auch, ich kannt den link gar nicht)

und wenns automatisch ginge, wärs toll (mit den kategorien hat das leider nichts zu tun, die sind ganz tief in der wikimedia-software selbst verankert), sonst fragen wir das einfach auf Wikipedia:Vorlagenwerkstatt --W!B: 12:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich halte eine Positionierung des BKL-Bausteins oben für nicht sinnvoll, da er im Gegensatz zu den Dieser Artikel-Vorlagen keinen Nutzen für der Wikipedia-Leser hat. Vielmehr halte ich einen zusätzlichen Hinweis darauf, dass es sich um eine Begriffsklärungsseite handelt nur dann für sinnvoll, wenn die Seite editiert wird. Sollte das sich ähnlich wie bei den Diskussionsseiten verwirklichen lassen wäre das doch die optimale Lösung. Eine Umpositionierung wird denke ich wenig daran ändern, wie BKLs editiert werden. -- Schlurcher ??? 17:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich halte eine Positionierung des BKL-Bausteins unten für nicht sinnvoll, da er dort zu überhaupt nichts nütze ist. Für den "Nur-Leser" hat er oben auf jeden Fall den Nutzen, daß derselbe sofort sieht: "Das hier ist kein besonders dürftiger und doofer Artikel, sondern etwas anderes, nämlich eine BKS. Näheres über deren Konzept erfahre ich da und da, dort sollte ich mich informieren, falls ich selbst mal editieren möchte." - Dasselbe gilt natürlich auch für "Leser", die bereits editieren. Viele davon sind, da brauchen wir uns wirklich nichts vorzumachen, mit dem Konzept der BKL überhaupt nicht vertraut. Man erlebt ja immer wieder, wie alles Mögliche in die BKS eingestreut wird, nur weil jemand es unbedingt in der Wikipedia unterbringen möchte, aber kein Artikel daraus zu machen ist. Dann erscheint vielen die BKS als eine Art Spielwiese, wo man das unbekümmert tun kann.

Gegen die Variante, eventuelle Hinweise erst im Editierfenster zu zeigen, spricht m.E., daß man dort (so geht es mir zumindest) eher selten den gesamten Text studiert und auf eventuelle Mitteilungen checkt, und der spontane Überblick im Gewirr der Formatierungszeichen auch stark beeinträchtigt ist.

Wenn der Baustein zufällig von Anfang an oben gestanden hätte, und jetzt jemand den Vorschlag brächte, ihn nach unten zu setzen, dann würden sich wahrscheinlich auch viele fragen: Wozu denn das, was soll er denn da? Letztendlich frißt er oben wie unten kein Brot. --Epipactis 12:43, 22. Dez. 2009 (CET)

das nun stimmt so nicht, die regel Baustein unten gehört gewissermassen zum urgestein der BKListik, und wurde so etwa schon 4/2006 Hinweis Begriffsklärung oben ausdiskutiert (ist aber sicherlich älter, es gab mw. die disk nachher auch immer wieder, aber nie mit schlüssigen schluss) - da sich aber in den drei jahren seither offenkundig im der souveränität der mitautoren, wie auch die der OMAs im umgang mit den BKS offenkundig nicht wirklich enorm verbessert hat (die dukumentation und die hilfeseiten aber schon), ist eine neuerung vielleicht wirklich angemessen

dass gegenstimmen kommen, ist ja klar (nur drei, die hier diskutieren, ist zu wenig) - imho wäre vielleicht doch mal ein resummirendes MB notwendig (endlich mal ein einfaches: ein frage "Oben oder unten?" ja, nein, weiß nicht - und fertig) --W!B: 22:14, 22. Dez. 2009 (CET)

Was "stimmt so nicht"? Daß das Untenstehen des Bausteins eine Erblast aus der Urzeit ist, habe ich doch mit keinem Wort bezweifelt. Nutzlos ist er aber dort jedenfalls, und wie es wäre, wenn er oben stünde, weiß man gar nicht. Vielleicht sollten wir einfach die Wirkung mal an unauffälliger Stelle ausprobieren. - MB ist gefährlich. Egal wie es ausgeht, es würde auf jeden Fall auf Jahre hinaus blockieren, das scheint mir nicht erstrebenswert. --Epipactis 02:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Das hört sich doch einmal nach einem guten Vorschlag an (auch wenn ich dem skeptisch gegenüberstehe). Ich meine wir sollten das Ganze einmal an ein paar (100-200) BKLs probieren (vielleicht diejenigen die am meisten von sinnlos Edits betroffen sind) und dann wenn sich die neue Position bewährt für alle umsetzten. Mit einem Bot sollte das recht schnell umgesetzt sein. Dazu sollte aber jemand testweise Vorlage:Begriffklärung-oben anlegen, die man dann dafür und natürlich nur dafür verwendet wird. Dann sollte dies so 2-3 Wochen beobachtet werden, um zu schauen was passiert. Wenn jemand die Vorlage für die Anbringung oben erstellt bin ich auch gerne bereit diese in ein paar Artikel einzufügen (hab einen Bot auf den Commons und könnte das dann einmal schnell machen). -- Schlurcher ??? 19:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Importwünsche #Import von en:Wikipedia:Disambiguation dos and don'ts nach Wikipedia:Begriffsklärung/Checkliste - passt ziellemma? erste übersetzung auf Benutzer:W!B:/BKL Checkliste (die versionsgeschichte soll aber erhalten werden), ruhig mal reinarbeiten - teilweise steht noch englisch, wo ich nichts damit anzufangen weiß --W!B: 23:50, 23. Dez. 2009 (CET)

Fröhliche Weihnachten alle miteinander!

@Schlurcher: Skeptisch bin ich auch, es ist halt ein Experiment. Du meinst also nicht, daß man einfach den jetzigen Baustein für die "oben"-Variante benutzen kann? Gibts dafür besondere Gründe? Wie könnte er statt dessen aussehen? - Als "Versuchskaninchen-BKS" bieten sich natürlich welche vom Fließband an, das würde dann allerdings ein Weilchen dauern, bis 100 oder 200 beisammen sind. In die veränderten BKS müßte auch irgendein Marker eingebaut werden, damit man sie notfalls schnell wiederfindet.

@W!B: Wo willst du die Checkliste diskutieren, hier oder dort? --Epipactis 03:37, 24. Dez. 2009 (CET)

Alleine vom Layout bin ich der Meinung, dass man eine oben-Variante kurzfristig neu anlegen sollte, damit es auch gut aussieht. Aussehen macht auch viel aus und die jetztige ist für unten formatiert und sollte erstmal nicht verändert werden. Mein Bot hat hier noch eine leere Beobachtungsliste, ich könnte einfach alle veränderten Artikel aufnehmen, dann hätte man schnell alle zusammen. Außerdem würde mann mit einer Oben-Variante auch schnell die Artikel wiederfinden (da die BKL-Vorlage keine Schöpfungshöhe hat könnte man es auch einfach rüberkopieren). Frohe Weihnachten. -- Schlurcher ??? 13:28, 24. Dez. 2009 (CET)

Das macht die Sache natürlich um einiges komplizierter. Wenn der jetzige Baustein herausgenommen wird, verschwindet auch die Kategorie. Ein neuer Baustein muß vermutlich registriert werden (ich kenne mich da allerdings nicht aus), damit er dieselbe Funktionalität aufweist und über eine ID aufgerufen werden kann, ansonsten müßte man ja immer seinen Quelltext eintragen. - Was für Layout-Vorstellungen hast du denn? Meine Modellidee (siehe oben) unterscheidet sich ja nur im Text. --Epipactis 23:11, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der momentane BKL-Baustein erstmal nicht verändert werden sollte, auch um die Auftragswarteschlange nicht zum zusammenbruch zu bringen. Ich denke man kann auch die selbe ID-Verwenden (dafür sind sie ja da), aber nur sollte man das Layout von den Dieser Artikel vorlagen verwenden, da dieses den Lesern wohl vertraut ist. Feiertagsbedingt hab ich jetzt aber viel zu tun, ich werde mich im neuen Jahr an der Umsetzung mitbeteiligen. -- Schlurcher ??? 17:26, 25. Dez. 2009 (CET)

Das sollte kein Problem sein. Wie mir scheint, besteht der einzige Layout-Unterschied in der Einbindung von Bausteindesign 1 oder 2, d.h. ob die dünne Linie bottom oder top liegt. Entsprechend sähe das für "oben" gestylt beispielsweise so aus:

Das Stichwort ist mehrdeutig. Diese Begriffsklärungsseite verweist auf die Artikel zu den einzelnen Bedeutungen.

--Epipactis 16:03, 26. Dez. 2009 (CET)

gut so: wenn oben, dann aber gleich konform mit {{Begriffsklärungshinweis}}

und wie wärs, es so anzugeben:

Das Stichwort ist mehrdeutig. Diese Begriffsklärungsseite^[?] verweist auf die Artikel zu den einzelnen Bedeutungen.

ich fände das sehr selbsterklärend: oben käme ich eigentlich nicht so leicht auf die idee, dass sich unter dem link die bedienungsanleitung verbirgt - alternativ ein rechts.. (etwas mehr klickibunti, für unsere jüngeren..) --W!B: 16:48, 26. Dez. 2009 (CET)

Ja, irgendwas in dieser Art jedenfalls. Es soll äußerst knapp sein, trotzdem schon einen Teil des Anliegens übermitteln, sprachlich hieb- und kritikfest, denjenigen die's angeht in die Augen springen und zum Draufklicken reizen, den übrigen gar nicht auffallen ;-). Das blöde Wort "Begriffsklärung" vermeiden, aber "Artikel" unbedingt erwähnen, damit klar wird, daß es ausschließlich darum geht. Die Wurzel allen Übels ist dennoch der nachfolgende Einleitungssatz. Solange dort "XYZ kann bedeuten:" möglich ist, werden die Bearbeiter auch nicht aufhören zu erklären, was "XYZ" bedeuten kann.

Was spricht denn für Konformität mit der Vorlage:BKH? Wir brauchen ja doch die Kategorien- und Interwiki-Einbindung wie in der Vorlage:BKL, während das {{Pagename}} des BKH wohl nicht nutzbar ist, sofern man nicht irgendwie den Klammerzusatz (Begriffsklärung) abtrennen kann. --Epipactis 21:46, 26. Dez. 2009 (CET)

verzeihung, ich meinte eh nicht "identisch", sondern nur "ähnlich" (selber formelhafter aufbau) - der letzte vorschlag war da eh ganz gut

übrigens, hälts Du das ganze konzept des einleitungssatzes für "übel", oder nur die floskel "kann bedeuten"? --W!B: 01:31, 27. Dez. 2009 (CET)

Den Einleitungssatz halte ich nur dann für tolerabel, wenn er keine Steilvorlage für Erklärungen aller Art bietet. Dafür aber ist dieses "kann bedeuten" irgendwie prädestiniert, Erklärungen fügen sich dazu syntaktisch ganz besonders zwanglos, es wirkt fast wie eine Aufforderung. Die eher "hölzerne" Einleitung "XYZ steht für:" zielt dagegen schon deutlicher auf den Verweis und hat weniger Affinität zum Kommentar. Noch wirksamer wäre natürlich "Folgende Artikel gibt es zum Sichwort:" oder etwas in der Art. (Ich wäre sowieso dafür, die Begleitkommentare abzumagern und deren Intention schärfer auf "thematische Einordnung des Links" zu profilieren.) --Epipactis 02:47, 27. Dez. 2009 (CET)

verstehe, dann schreiben wir einfach zu WP:BKQ#Wie sieht ein guter Einleitungssatz aus?

• Es sei auch ausdrücklich angemerkt, dass die Floskel XYZ kann bedeuten unerwünscht ist, weil sie assoziative Verweise und reine Worterklärungen und der vollständigkeit wegen provoziert, ein etwas hölzernes XYZ steht für … dient der Sache besser

Folgende Artikel gibt es zum Sichwort ist übrigens aus demselben grund strikt abzulehen, denn es provoziert, zu übersehen, dass eine BKL in allererster linie homonyme klärt (und nicht ein index über artikel, in denen irgendwas zum thema XYZ erwähnt wird, das sind die kategorien), und fördert assoziativverweise noch viel mehr wie kann bedeuten --W!B: 21:09, 27. Dez. 2009 (CET)

PS: nett, wort mit doppel-v

Klar, dieses Satzbeispiel war auch nur schnell dahingeschrieben. Man kann da wirklich nicht vorsichtig genug sein. "Die verschiedenen Bedeutungsinhalte dieses Stichworts werden in folgenden Artikeln behandelt:" scheint mir schon am unverfänglichsten, das wäre auch so hölzern wie man es nur wünschen kann ;-). Kann man freilich mit ausreichend krimineller Energie genauso mißdeuten. Voraussichtlich werden sich daraufhin auch die Sprachpuristen melden und fragen, ob ein Artikel "behandeln" kann, oder irgendwas in der Art. --Epipactis 21:55, 27. Dez. 2009 (CET)

auch Artikeln, die behandeln ist nix: „behandeln“ tut ein artikel schnell mal ein stichwort

• Als Homonym bezeichnet man ein Wort, das für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge steht (Homonym – Wikipedia)
• geichlautende Worte von unterschiedlicher Bedeutung (Brockhaus 1988), also XYZ hat unterschiedliche Bedeutung

über die formulierungen des einleitungssatzes sind wir in all den jahren nicht auf einen grünen zweig gekommen, vielleicht sollten wir nur floskeln zulassen, die facheinschlägig in diesem kontext verwendet werden, oder gar eine vorlage, die nur ausgewählte, nachgewiesen sätze erlaubt (per 1,2,3 anzuwählen) ;) --W!B: 22:23, 27. Dez. 2009 (CET)

Well. Eindeutiger Sieger durch k.o. ist "steht für:" --Epipactis 22:58, 27. Dez. 2009 (CET)

ja, ich verwende es inzwischen auch standardmässig, wenn es nicht in sonderfällen was anderes braucht, das einzige problem, das der macht, ist, wenn die einzelnen einträge (auch teilweise) mit in der Mathematik usw.: anfangen, dann muss aus sprachlichen gründen das «für» in die zeilen gezogen werden:

XYZ steht[: //*] in der Mathematik für

sonst passt es aber in den allermeisten fällen, ohne irgendetwas nahezulegen: äusserst neutrale formulierung --W!B: 21:00, 2. Jan. 2010 (CET)

jedenfalls kamm da gerade ein neues argument für oben dazu: auf den schwesterprojekte, besonders, wenn man kein wort versteht, freuen wir uns auch über baustein oben, also sollte es sowohl den lesern als auch den kollegen helfen --W!B: 21:00, 2. Jan. 2010 (CET) anm. zum zum text übrigens nochmal: ich finde den jetztigen text im baustein auch für oben den besten

Dem kann ich nur beipflichten: BKS oben und internationalisiert sind die besten Wikipedia-Ideen seit Wochen. --87.167.122.170 01:26, 3. Jan. 2010 (CET)

BKL II und III: 1:10-Regel

Es sieht aus, als würde diese Diskussion momentan direkt auf der Projektseite ausgetragen, durchaus nicht zu deren Vorteil. Mal von den orthographischen Fehlern abgesehen, die bei der hektischen Editiererei unterlaufen sind, ist das zuletzt Hinzugefügte ein paar Zeilen weiter oben doch schon behandelt und dort m.E. auch passender im Zusammenhang. --Epipactis 20:36, 27. Dez. 2009 (CET)

ich hab anlässlich rv dieses edits, der „Dieses Model ist nicht vollständig akzeptiert“ erklärt - den BKH-abschnitt ergänzt, und die 1:10 regel unten beim BKH angeführt: denn die problematik betrifft Modell II und III gleichermaßen - dabei hab ich ausdrücklich die nachweispflicht seitens dessen, der den artikel am lemma haben will, angemerkt, denn

1. ist das die einzige regel, die einen streitfall entscheiden kann (ausser "wer zuerst kommt, malt zuerst", was bei unserer arbeitsmethode der ungewichteten mitarbeiterdichte und dem organischen wachstum imho indiskutabel ist)
2. ist sozusagen immer der "schuld" (besser: umsicht und verantwortlichkeit), der den artikel aufs lemma stellt (ein neues lemma anlegt): kurz nachzuschauen, ob der begriff eindeutig ist, ist keinerlei hexerei, und kostet nur ein paar minuten, und keiner kann die klammerung (oder allgemeinsprachliche alternativnamen) so sauber ansetzten wie der fachkundige autor, der den artikel schreibt - und die erfahrung zeigt, ist eine bedeutung so obskur, dass sie weder in einer generalenzyklopädie oder einen lexikon eingang findet, noch bei google auf den ersten paar seiten auftaucht, dürfte sie eh der 1:10-regel unterliegen, und neuen "anspruch" auf das lemma zu erheben, erübrigt sich

ausserdem löst diese regelung auch altehrwürdig am lemma stehende artikel gut, auch hier spricht viel für 1:10, wenn in etlichen jahren keine bedeutung aufgetaucht ist: der nachweis lässt sich dann ebenfalls in ein paar minuten nachliefern - oder zeigt eben, dass was offenkundiges übersehen wurde, und das lemma zu unrecht besetzt ist, wie auch bedeutungswandel im deutschen: wenn ein wort innerhalb von ein paar jahren so bedeutend wird, dass die 1:10-bedeutung nicht mehr gilt, ist sowieso anzunehmen, dass die karriere weitergeht, und es dann halt später notwendig wird
ist das so in unserem sinne? --W!B: 20:49, 27. Dez. 2009 (CET)

PS: Die meisten Schweizer denken etwa bei Montana zunächst an die Gemeinde Montana im Kanton Wallis, und nicht an den US-Bundesstaat. hab ich als willkürlich rausgenommen: ein typische fall, wo 1:10 trotzdem gilt (international, fachliteratur) - und tatsächlich steht auf Montana auch USA - dafür hab ich die kriterien auf eine sauberere Basis laut WP:QA gestellt, der rest sind nur indizien (die WP ist keine reputable quelle für sich selbst) --W!B: 21:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Klaro. Davon brauchen wir uns doch nicht gegenseitig zu überzeugen. Problem ist nur: so wie es jetzt in die Konventionenseite hineingerotzt ist, kann es wieder kein Uneingeweihter mehr verstehen. Hast du Geduld und Vertrauen zu mir? Ich würde das demnächst nochmal überarbeiten und raffen, natürlich im beabsichtigten Sinne. Ich muß sowieso etwas revidieren, denn das mit den drei BKH-Typen geht didaktisch so nicht, weil es doch nur zwei Vorlagen sind.

Davon abgesehen würde ich die 1:10-Regel schon gern mal ausdiskutiert sehen, vor allem die vermeintliche "Wertung", die dadurch entsteht. M.E. handelt es sich dabei nur um eine Verwechslung von Roß und Reiter. --Epipactis 21:21, 27. Dez. 2009 (CET)

ja, natürlich, es ist nicht leicht, die 1:10-regel klar auszuformulieren (ich hatte sie übrigens anfangs ganz übersehen, weil sie nur bei Modell 2 stand..) - sollen wir sie in den FAQs vielleicht ausführlicher behandeln, und hier ganz knapp ansetzen? - ich habe jedenfalls fertig, Du bist dran..

das mit der wertung stimmt: sie wertet nicht, sondern manche autoren fühlen sich unterbewertet, wenn ihr artikel am zweitlemma steht .. (das wort, das jeder dort sieht, der sich betroffen fühlt, wäre "benachteiligt")

--W!B: 22:09, 27. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärungshinweis?

ausserdem zeigt sich, um die saubere trennung von content und layout (richtlinie und gestaltung), die die seite letzhin gewonnen hat - dank Epipactis - wäre imho der kesamte text nach der 1:10 regel als formatgeschichte auszulagern

• das hätte auch den vorteil, den leser nicht hier erst recht wieder mit Modell I, II, II und Typ 1,2,3 zu verwirren: die BKH-typen 1,2,3 gelten nur for die Modelle II und III

fragt sich, was tun:

1. in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung einarbeiten
2. oder die auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärungsseite stellen, und paralell Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärungshinweis anzulegen, was die völlig unterschiedlichen gestalterischen aspekte der beiden, und die sonderstellung der BKS - aber auch des "hässlichen BKH" - vielleicht hervorheben würde: von der struktur her sind beide texte jetzt schon recht ähnlich

--W!B: 20:49, 27. Dez. 2009 (CET)

M.E. sollte die "Hauptseite" WP:BKL dem Interessenten schon komplett sagen, wie eine BKL prinzipiell angelegt wird und was es mit den einzelnen Bestandteilen auf sich hat. Das kann durchaus noch verschlankt werden. Bei den Bausteinen gibt's ja eigentlich nichts zu formatieren, deren Funktionserklärung hat auch nichts mit Gestaltung und Layout zu tun, es geht nur um die Bedienung.

Ohne Zweifel könnte man manchmal ein Kommentar- und Auslegungswerk für das warum gebrauchen. Das paßt aber in keine der jetzt existierenden Seiten so recht, am ehesten vielleicht noch in WP:BKQ.

Aus WP:BKV würde ich die Allgemeinaussagen (Redundanzen mit WP:BKL) herausnehmen und wirklich auf Formatbeispiele beschränken. Ein einfaches, ein komplexeres (gemischte Links, Siehe auch) und ein hochkomplexes, damit sich der Interessent einfach mal ansehen kann, wie sowas auszusehen hat. Denn daß heutzutage noch jemand die Vorlagen wirklich copyt und pastet, glaube ich fast nicht. Eine neu zu schaffende BKS ist doch genauso schnell auf der grünen Wiese hochgemauert, und bei einer bereits vorhandenen ist wohl mit c&p auch nichts auszurichten. --Epipactis 22:41, 27. Dez. 2009 (CET)

stimmt - ich hab vor, demnächst im archiv des fließbandes zu stöbern, ob ich (idee dos-don'ts) irgendwelche wirklich abschreckenden dontdoits find, die wären vielleicht hilfreicher, als die vorlagen, wie es geht..

zu WP:BKQ überleg ich mir, ob wir es nicht auf Wikipedia:Begriffsklärung/FAQ schieben sollten, über projektinternes brainstorming ist die seite schon lange hinaus, und ich seh sich ebenfalls in dem sinne, dass WP:BKL der text, und BKQ die exegese des textes ist - sie ist keine richtlinie i.e.S., aber usance, das ist ebenfalls normativ - dann würden die auslegungen, interpretationen und spezialfalllösungen der richtlinien dort perfekt stehen --W!B: 04:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Gut. Nur sollte die WP:BKQ m.E. nicht zur Unterseite "degradiert" werden, weil dort ja alle Aspekte zusammenfließen (WP:BKL, WP:BKV, WP:FVFN, WP:BKF), also eigentlich eine recht zentrale Rolle. --Epipactis 20:55, 29. Dez. 2009 (CET)

no gerne, dann Wikipedia:FAQ Begriffsklärung? --W!B: 21:25, 2. Jan. 2010 (CET)

alternativ übrigens, wenn ich überlege: Hilfe:FAQ Begriffsklärung, oder Hilfe:Begriffsklärung FAQ, damits im alphabet steht? --W!B: 03:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Sagt man heutzutage überhaupt noch "FAQ"? Irgendwie klingt mir das noch nach DOS-Zeiten. Werden denn die Fragen, die wir dort beantworten, tatsächlich frequently gestellt, oder manche vielleicht eher never? FAQs sind auch immer so unübersichtlich, jeder Abschnitt beginnt mit "Wie" oder ähnlich. Vielleicht sollten wir uns erstmal über die Funktion der Seite richtig klarwerden, und sie dann ganz klar danach benennen. Irgendein treffendes Wort, das jeder Laie kennt, Exegese oder so :D --Epipactis 22:55, 10. Jan. 2010 (CET)

oh gott, bin ich schon am aussterben, mir ist so dinosaurisch zumuthe - ich werd mal mein töchterlein fragen, wie man das heutzutage cool layouted, damits auch der buddy checkt: vielleicht sollten die fragen in den BKLs blinkend als ticker durchlaufen? --W!B: 09:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 11:27, 29. Apr. 2010 (CEST)

WP:BKL Überarbeitung Dezember 2009

• Überarbeitung des Abschnitts "Die Begriffsklärungsseite" (Einarbeitung der Resultate diverser Diskussionen des letzten Jahres sowie der Erfahrungen vom Fließband WP:BKF; Angleichung des Layouts an den übrigen Text: linksbündige Sätze sind als Richtlinien anzusehen, Einrückungen als Erläuterung)
• Überarbeitung des Abschnitts "Der Begriffsklärungshinweis" (war vorher teilweise unzutreffend und zu kompliziert)
• Ausführungen zum "Siehe-auch-Abschnitt" neu eingefügt (entsprechend der geübten Praxis; einschlägige Diskussion, siehe oben, ist allerdings versandet)
• Extrakt der kürzlich in schneller Folge getätigten ca. 14 Edits zum Thema BKL II und 10:1-Regel. (Das Thema ist insgesamt umstritten und wird oft angesprochen, aktive Diskussionen sind mir aber derzeit nicht bekannt)
• diverse kommentierende Abschnitte wurden vorerst storniert (Darstellung an anderer Stelle in Planung)
• einige weiterführende Verweise sind noch nachzutragen (evtl. Anpassungsbedarf bei Überarbeitung der Zielartikel WP:BKV und WP:BKQ)

--Epipactis 00:21, 30. Dez. 2009 (CET)

so, bin endlich zu drüberschauen gekommen, hab ein paar kleinigkeiten gemacht.. wieso Du aber

1. die 10:1-regel erst recht wieder bei Modell II gemacht hast, obwohl sie Modell III auch betrifft
2. und wieder die wikifantenregel mit "links auf die seite/aufrufe" statt fundierter quellenarbeit in der fachliteratur

eingebaut hast, ist mir unklar.. --W!B: 03:08, 7. Jan. 2010 (CET)

zu 1.: Ich frage mich zunehmend, warum man die BKL II plus Redirect überhaupt extra als Modell BKL III deklariert hat. Im Grunde ist es doch dasselbe, der Unterschied ist keine BKL-, sondern eine Redirect-Angelegenheit, und sollte eigentlich von da her behandelt werden. Natürlich könnte man trotzdem (vorläufig) bei Modell III einen Satz einfügen, daß das für Modell II Gesagte dort analog gilt. Darauf habe ich lediglich aus Schlankheitsgründen verzichtet.

zu 2.: Wieso "Wikifantenregel"? Anders als durch einen quantifizierbaren praktischen Nutzen (Wegeverkürzung) ist die Differenzierung weder zu motivieren noch zu verantworten. Es soll bei einer möglichst großen Zahl von Zugriffen der Umweg über die BKS eingespart werden, das ist das Credo. Ich halte es für Harakiri, einen allgemeinen Kulturkampf um den "sachlichen" Vorrang bestimmter Themen loszutreten. In dem Falle würde ich mich auf die Seite derjenigen schlagen, die sagen: weg mit BKL II und III. --Epipactis 12:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Leute! Ich würde das „Gewicht“ der Bedeutungen auch nach der Zugriffsstatistik beurteilen. Wie man sowas aus fundierten Quellenangaben der Fachliteratur entscheiden soll, weiß ich nicht. Was gibt es überhaupt für Fachliteratur darüber, was jemand am ehesten meint, wenn er eines unserer Begriffsklärungsfallwörter schreibt? Die Zugriffsstatistik birgt allerdings den Nachteil, dass man sie bei normalen Artikeln mit deutlich weniger als 1.000 Aufrufen pro Monat leicht manipulieren kann, indem man dauernd auf den „Artikel“-Link links oben klickt (ich habe das vor etwas über einem Jahr schon mal bei einem völlig absurden Lemma, das keinen Artikel hat und außer mit bestimmt niemand aufgerufen hat, ausgetestet: der Zähler zählt für jeden Klick genau einen Aufruf). In „klaren“ Fällen wie Deutschland bevorzuge ich jedoch in jedem Fall, dass man bei Eingabe dieses Wortes auf den Artikel des Landes gerät und nicht erst auf eine Begriffsklärungsseite oder irgendwas anderes. MfG Stefan Knauf 22:38, 7. Jan. 2010 (CET)

ja, das hatten wir drin: http://wortschatz.uni-leipzig.de/ ist das einschlägige standardwerk zur auftrittshäufigkeit von wörtern in deutschen printwerken, und sollte unbedingt als top-level-institution angesehen werden (ausser in DACH-fragen, erfasst nur DE) - daneben ist natürlich jede der klassischen printlexika und -enzykopädien eine facheinschlägie quelle: gibt etwa der brockhaus zu einem lemma nur eine einzige bedeutung, und wir sieben, ist sehr anzunehmen, das die eine 1:10 primär ist, gibt er umgekehrt zwei, ist sehr anzunehmen, dass es keine primärbedeutung gibt, egal, was unsere zugriffstatistiken sagen - das sind die, in denen sich seit jahren "penis" unter den top 10 hält, eher ein zeugnis über das geistige niveau des typischen internetbenutzers, nicht aber über enzyklopädische aspekte des deutschen: die zugriffstatistiken gibt nur indizien über unsere leser, und die sind, wie wir alle wissen, typischerweise weiß, männlich, und unter 25.. - und bei google schauts nicht viel besser aus

zu Modell II vs III - stimmt aber: diese unterscheidung ist irgendwie von früher, als das als recht fundamental angesehen wurde, aber eigentlich sind sie wirklich recht ähnlich geworden, weil wir schon so viele artikel herumgeschoben haben und einen ganz anderen werkzeugsatz dazu, und auch viel ausgefeiltere Namenskonventionen, um artikel gleich auf den rechten ort zu stellen: trotzdem gibt es einen recht eindeutigen unterschied: Modell II ist dazu da, für immer so zu bleiben, Modell III ein recht dynamisches modell - im zweifelsfall ist also immer III modell II vorzuziehen, es macht weniger scherereien --W!B: 11:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie wird mir der Zweck / Sinn / Nutzen der BKL II immer schleierhafter. Soll sie denn wirklich dazu dienen, dem Leser zu verklickern: "Was euch (von eurem beschränkten geistigen Niveau her) spontan in der Wikipedia interessiert, ist belanglos. Euch hat in der Wikipedia bevorzugt das zu interessieren, was von "seriösen" Quellen als "bedeutsam" angesehen wird. - Oder andersrum gefragt: Wenn außerhalb der WP nach sonstwas für Filterkriterien irgendwelche Themen "bedeutsamer" sind als andere - welchen greifbaren Zweck, Sinn, praktischen Nutzen sollte es haben, dieses Ranking innerhalb der WP anzuwenden? --Epipactis 12:48, 8. Jan. 2010 (CET)

??? typischer fall: Jahr, keine sau (ohne das schwein als hochintelligentes säugetier zu diskriminieren ;) sucht darunter etwas anderes, wozu sollten wir das nicht so machen (und wer hätte je ein ranking eingefordert..?) - willst Du das ernsthaft auf Jahr (Zeiteinheit) schieben, dann noch herumdiskutieren, ob es wirklich nur das ist, vielleicht doch Jahr (Zeitspanne), und weil man sich nicht einigen kann, auf Jahr (Zeit) oder Jahr (Chronometrie), und dann 1000e links umbiegen? kannst Du doch nicht ernst meinen? --W!B: 13:48, 8. Jan. 2010 (CET)

??? Es geht doch nicht um solche "typischen", oder besser gesagt, einfachen und sonnenklaren Fälle, bei denen ja tatsächlich keine Sau ein Problem sieht, selbst ich nicht. Sondern es geht um die unklaren Fälle, derentwegen es Auseinandersetzungen gibt. Die gibt es doch, oder? Und genau dann wird ein möglichst zweckdienliches Entscheidungskriterium benötigt, oder? - Der Zweck der BKL II besteht aber einzig darin, eine Wege-Abkürzung zum gesuchten Lemma zu schaffen. Ist es so? Oder wird mit der BKL II noch irgendwas anderes bezweckt, was ich übersehen habe? Nun ist wohl der Effekt, d.h. der praktische Nutzen dieser Abkürzung dann am größten, wenn man sie so einrichtet, daß sie von einer möglichst großen Mehrheit benutzt wird. Es geht nur um Mehrheiten, um was denn sonst? Die Abkürzung wird doch vom Leser benutzt, nicht vom Lemma. Wenn man das Lemma irgendwie nach Bedeutsamkeit kennzeichnen will, dann soll man es meinetwegen farbig hinterlegen oder sonstwas, aber nicht den Leser bevormunden bzw. belästigen, indem man ihm je nach "Bedeutsamkeit" des Lemma den Weg dahin selektiv erleichtert oder erschwert. Bleibt also nur noch die Frage, wie man die Mehrheit ermittelt. Da die Abkürzung ausschließlich für die Verkehrsströme in der Wikipedia eingerichtet wird, wäre es wohl das Nächstliegende, genau diese zu beobachten, und nicht irgendwelche anderen, die sich unter ganz anderen Rahmenbedingungen vollziehen. Uni Leipzig z.B. wertet Druckerzeugnisse aus, veranstaltet aber keine Leserumfragen, spiegelt also die Eigenschaften der Produktion wider, nicht die der Konsumtion, schon gar nicht speziell die der "Konsumenten" der Wikipedia. --Epipactis 01:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Natürlich sehe und verstehe ich auch die Ärgernisse. Natürlich kann es so vorkommen, daß "bedeutsame" Themen in den Hintergrund geraten, weil die Konsumenten der "unbedeutenden" Themen in der Mehrheit sind. Natürlich kann ein solcher Hype auch schnell wieder abebben. Aber wenn man das alles abstellen will, dann muß man die BKL II abschaffen, nicht aber sie manipulieren. --Epipactis 01:50, 9. Jan. 2010 (CET)

wie Du weißt: produktion und konsum rückkoppeln sich in einer freien marktorientierten gesellschaft: diesem gesetz unterliegt auch die WP, die sich diese freiheit auf die flagge geschrieben hat: genau darum gehts: die WP ist inzwischen mächtig genug, den markt zu manipulieren - genau darum müssen wir wie die haftelmacher aufpassen: es wird nichts geschrieben, was keiner liest - ausser dort, wo es wirklich wichtig ist ("langweiliges" zeug wie wissenschaft, recht) - wenn die WP die schiere masse ihrer eigenen leser als massstab nimmt, entwickelt sie sich in richtung der popularität, aber bedeutungslosigkeit der yellow press: (das besagt WP:QA) - wir wollen keinen "allerlei-wissenswertes-von-a-z-blog" verfassen, das macht das bildzeitung-artikelarchiv und bravo online (ohne bild- oder bravo-leser diskreditieren zu wollen, steht viel interessantes drin.. ;), und das internat als gesamtkomplex: jedenfalls wollen wir nicht in erster linie lesererwartungen bedienen (das ist der vorteil eines non-profit-projekts), sondern seriöse information anbieten

fazit - weg von der theoretisiererei - ist WP:QA#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verbindliche richtlinie, dort steht, die WP kann keine quelle für sich selbst sein, und das ist gut so, und das gilt auch für die 1:10-richtlinie: - noch haben wir modell II & III in betrieb, also müssen wirs auch abdecken, in streitfragen, aber mit fakten vor (markt)forschung in eigener sache --W!B: 09:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist alles richtig, geht aber an der Frage vorbei. Artikel der Wikipedia können keine Quelle für Artikel der Wikipedia sein, klar. Hier geht es aber nicht um Artikel bzw. Informationen, sondern nur um eine rein mechanische Infrastrukturmaßnahme, eine Arbeitserleichterung. Die Information muß immer seriös sein, klar, das wird aber hier gar nicht berührt. Es sollen keine Lesererwartungen bedient werden, sondern enzyklopädische Prinzipien, auch klar, das betrifft aber den Aufnahmevorgang. Wenn die Information aber den Kriterien entsprochen hat und daraufhin aufgenommen wurde, dann muß sie anschließend neutral angeboten werden, das abseitigste Thema völlig gleichberechtigt neben dem höchst frequentierten. Die Infrastruktur darf nicht aktiv zur Selektion (=Wertung, =Leserbeeinflussung) verwendet werden. Solchen Absichten würde ich mich widersetzen, wie viele andere auch. Es bleibt das Restproblem, daß es manchem so scheint, als würde die BKL II auch ohne entsprechende Absicht in diesem unerwünschten Sinne wirken, was sich aber praktisch nicht feststellen läßt. --Epipactis 12:15, 9. Jan. 2010 (CET)

ja gut, aber jetzt mal weg von der sinnfrage der BKL II an sich: gibt es noch zweifel, dass allgemeinlexika und uni-leibzig die primärquelle für die häufigkeitsverteilung eines begriffs sind? --W!B: 17:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Das hängt vom Verwendungszweck ab. Ohne Zweifel brauchbar für RK, nicht aber für BKL. Es gibt doch gar keine "Häufigkeitsverteilung" an sich, sondern immer nur innerhalb eines definierten, jedoch beliebig definierbaren Rahmens. Auch WP-Zugriffsstatistik und Verlinkung sind "Häufigkeitsverteilungen". Welchen dieser Rahmen wir als maßgeblich ansehen wollen, hängt aber wiederum von der Sinnfrage der BKL II ab. --Epipactis 19:07, 9. Jan. 2010 (CET)

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Kopie aus Benutzer Diskussion:W!B: #Deine Ergänzungen in WP:BKL --W!B: 14:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo W!B, ich habe noch einige wenige Bedenken hinsichtlich deiner letzten Ergänzungen, vielleicht läßt sich da noch etwas modifizieren.

1. Stichwort bzw. Schlagwort: Wie mir scheint, repräsentieren Stichwort (Dokumentation) und Schlagwort im hier einschlägigen Sinne von Deskriptor zwei ziemlich verschiedene Begriffsinhalte. Vielleicht sollte man die nicht so als gleichbedeutende Alternativen mit "bzw." verknüpfen, auch wenn es in der Alltagssprache sicher so gehandhabt wird. Ich glaube auch, daß wir den Begriffsinhalt des Schlagwortes in seiner scharfen Abgrenzung vom Stichwort noch nötig brauchen werden, wenn es einmal ernsthaft an die Systematisierung der Klammerzusätze geht.

2. Der Kommentar sollte [..] weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen: Mit diesem "weniger" hast du ein Schlupfloch wieder aufgerissen, das ich eigentlich unbedingt gestopft haben wollte, es ist fast ein Freibrief. Jetzt kann sich wieder jeder Bearbeiter denken: "Weniger erklären, okay, aber dieses und jenes möchte und werde ich einfach doch einmal näher erklären."

3. BKH, eine oder zwei andere Bedeutungen: Kann man das als allgemeinen Gebrauch bzw. Konsens ansehen? Mir persönlich wäre generell nur ein Link lieber.

4. Link vorne - Link hinten: Ich glaube nicht, daß man das so reglementieren sollte, weil es sich doch meist zwangsläufig ergibt. Ich habe gerade kein reales Beispiel zur Hand, aber angenommen, der Begriff "Tau" im Sinne von Niederschlag würde im Artikel "Meteorologie" behandelt. Dann könntest du ja nicht einfach schreiben: "Tau steht für: Meteorologie", nur um zu erzwingen, daß der Link vorne steht. Wenn Stichwort und Ziellemma gleich lauten, dann stehe der Link möglichst vorne, okay. Wenn sie aber differieren, dann führt meist kein Weg vorbei am "siehe" und Link hinten. Wenn beide Fälle zugleich eintreten, dann sind eben gemischte Darstellungen unvermeidlich.

Nochwas zu 10:1 und BKL II: Ich habe einfach die Sorge, daß viele Bearbeiter die Intention der BKL II so auffassen könnten, als ginge es darum, gewissermaßen "hochwertige" Themen in den Vordergrund zu rücken und "minderwertige", banale bzw. triviale in den Hintergrund, als hätte die Wikipedia einen konkreten Bildungs- oder gar Erziehungsauftrag. Die Endlos-Streitereien, zu denen das führen würde, will ich mir gar nicht ausmalen. - Grüße --Epipactis 12:11, 8. Jan. 2010 (CET)

ad 1) Stichwort ist "nicht kontrolliertes Vokabular", also das was der leser suchen darf, "Schlagwort" ist kontrolliertes Vokabular, also das wo er es bei uns findet (entspricht mehr unserem lemmabegriff, einschliesslich der erlaubten redirs) - tatsächlich kanns eine BKS also nur für schlagworte geben, aber nicht für alle stichworte - die klammerlemmata sind eben genau weder stich- noch schlagwort (weil sie keine worte/ausdrücke des deutschen sind), sondern lemmata (dekriptorenkonstrukte) - der wichtige unterschied ist also lemma vs. stich- bzw schlagwort (für das BKS/NK-thema), stich- vs schlagwort für die RK/löschlandidaten

ad 2) dem widerspricht aber, dass ein wirklich guter beigefügter satz der ist, der dem in der einleitung des artikels entsprint: natürlich definiert der beisatz, und das auch so gewünscht - schau sie Dir doch an - wie sollten sätze aussehen, die den begriff nicht näher erläutern/beschreiben?

ad 3) ist es, bleibt auch so (tuts meistens leicht, unnötiger wartungsaufwand)

ad 4) das haben wir aber ausführlichst diskutiert, es gab glaub ich sogar ein MB dazu - konsens: entweder immer vorn, oder immer hinten - mischen ist das schlimmste überhaupt (mit ausnahmen, eben ausnahmsweise von block zu block, wenn sowieso ein augwechsel statfindet, oder bei den abkürzungen) - auch da gibts lange vordisks, war eigentlich ursprünglich eines der zentralsten layout-anliegen, seinerzeit hat„ link vorn favorisiert“ nur knapp gewonnen, weil link hinten immer klappt

das 10:1 - abgesehen von der fraktion, die dieses modell überhaupt für "böse" hält, gibt es im allgemeinen sowieso keine probleme damit - es sind immer wieder mal irgendwelche einzelfall-skandale, und nur für die brauchen wir - dann aber möglichst scharfes - messer: und genau dann gibts keine endlosstreiteren, wenn die richlinie eine scharfe regel formuliert: wo kein kläger, da kein richter - heisst, die artikel, die ein lemma besetzen, und niemanden störts, können eh dort bleiben - das klappt im allgemeinen eh, und die, die streiten wollen tun es sowieso, richtlinie hin oer her (dann zweifeln sie sie halt an, oder suchen sich enen anderen streitgrund, das soll aber die richtlinie nicht berühren) - Ockham's Razor nennt man das: herumgeschwurbel mit statistikauswertungen ist nix, wortschatz-uni-leibzig, das ist was scharfes

soweit meine gedanken dazu, sag, wenn Du links auf projektdisks brauchst (meist muss ich aber auch recht suchen, aber ich hab noch etwas in erinnerung, was die zugehörige schlagworte ;) des wikislangs sind, um die jew. disk vielleicht leichter zu finden) --W!B: 12:41, 8. Jan. 2010 (CET)

zu 1.: Wie du selbst sagst: Stichwort und Schlagwort sind nicht dasselbe. Man sollte die Begriffe deshalb nicht vermengen, schon gar nicht das eine als Synonym für das andere verwenden. - Das Problem besteht darin, daß wir für die WP zwar den Terminus des Lemma aus der Lexikografie entlehnt haben, in Wirklichkeit aber mit einem eigenen Lemma-Begriff operieren, der überhaupt noch nicht definiert ist. Wir sollten also besser versuchen, unseren Lemma-Begriff einmal brauchbar zu formulieren, anstatt nur zu konstatieren, daß das Lemma (Wikipedia) gegenwärtig weder Stich- noch Schlagwort, aber/oder ein bißchen von beidem ist. - Dafür wollte ich mit meiner Formulierung eigentlich einen Anfangspunkt setzen, die Ausarbeitung gehört dann ins "Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen".

zu 2.: Der beste Kommentar ist gar kein Kommentar. Was hat denn der Kommentar für eine Funktion? Dem Leser weiterzuhelfen. Wenn er diese Funktion nicht ausübt, weil z.B. das Lemma selbsterklärend ist, dann ist er unnützer und verzichtbarer Ballast. Wie soll er dem Leser weiterhelfen? Indem er ihm verrät, welcher Artikel der gesuchte ist. Das kann sich aus dem Einleitungssatz des Artikels ergeben, muß es aber keineswegs. Es kann leicht sein, daß auch der Einleitungssatz des Artikels noch keinen Aufschluß bringt. In jedem Fall muß also der Kommentar ein eigenständiges Produkt sein, dessen Gestaltung sich seiner Funktion unterzuordnen hat: thematische Identifizierung des Eintrags. Es macht nichts, wenn der Kommentar in dieser Funktion auch "erklärende" Züge aufweist, es kommt jedoch auf das Prinzip an, daß im Erklären nicht das Hauptanliegen besteht. Methodisch ist das zwar sicher eine Lappalie, aber psychologisch wichtig, eben wegen des Schlupflochs. In diesem Sinne gebe ich deine Bemerkung zurück: schau sie dir doch an, die famosen "Beisätze". Sie verursachen einen Großteil der Arbeit am Fließband.

zu 3.: Gefällt mir zwar nicht, aber wenn du's so sagst, dann sei es eben.

zu 4.: Was ist an der gemischten Darstellung so furchtbar? Für mein Empfinden ist "Link hinten" dermaßen unübersichtlich, daß ich lieber die Mischung in Kauf nehmen würde, um wenigstens diejenigen Links vorne zu sehen, bei denen das möglich ist. Das MB würde mich interessieren. Ich bin einigen Disks zu der Frage begegnet, eine eindeutige Präferenz ist mir allerdings nicht erinnerlich. Kann natürlich sein, daß hier bei uns beiden die Erinnerung vom Wunschdenken beeinflußt wird.

zu 10:1, BKL II: siehe WP:BKL Disk. --Epipactis 14:51, 9. Jan. 2010 (CET)

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung/Archiv #Warum den Link nicht an den Anfang der Zeile? (Okt 2004, seinerzeit war link hinten standard - wo entzückenderweise von „dem aufwand“ bei 9000 (!) BKS geredet wird)
• Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/bis 2006#Äußere Form (Okt 2005)
• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv3#Vorschlag für die Position der Wikilink in BKLs (Jun 2006)
• wobei ich die explizitklärung der gleichmässigkeit noch nicht gefunden hab - und umgesetzt wurde das dann in der Formatvorlage, müsste raussuchen, von wann die verwendung von Note in der form datiert..

ad 2) klar machen sie arbeit, aber hauptarbeit? seh ich nicht so: sie sind der garant for WP:Gut Zielen - nur wenn der satz plausibel klingt, und sich beim anklicken bestätigt, ist gu gezielt, einleitung und beisatz abszustimmen lässst sich nicht umgehen: und gibt die einleitung des artikels keinen hinweis, wie der satz aussehen soll, hat der artikel einen wurm (Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung #Grundsätze: Tipp - hauptarbeit ist imho, zu klären, ob der link passt, und hilft der satz meistens - ich denke, die frage zum beisatz steht aber sowieso nicht zur debatte, die alternative ist ja, alles erläuternde in die klammerungen zu setzten, was zum anschwellen der klammerung führt (hatten wir auch so um 2005/06 herum, da wars mode, ganze sätze in die klammer zu stellen)

da 1) das stimmt irgendwie - das ist aber eine folge, dass wir die erste onlin-enzyklopädie der geschichte chreiben, das printlexikon lemmatisiert einfach Begriff (1), (2), (3) - hätten wir dereinst so machen können, aber unsere lemmatisierung ist unsere erfindung, und darum auch unser lemmabegriff: zur zeit steht "lemma" eigentlich für "artikeltitel (einschlisslich klammerung)" - wie müssen warten, bis ein sprach- oder dokumentationswissenschaftler das untersucht, bis es da handfestes gibt

übrigens, wenn ich so rumles, wenig von dem, was derzeit diskutiert wird, wurde 2003-2007 nicht auch schon diskutiert (namenslisten, baustein oben oder unten, ist BKS II/III sinnvoll - archivlesen rentiert sich wirklich..)

--W!B: 16:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich bin im Laufe der Zeit auch schon durch sämtliche einschlägigen Archive gekrochen, davon darfst du jeweils ausgehen.

Okay, werten wir mal aus.

zu 1.: Vorschlag: "Schlagwort" wieder raus. So wie es jetzt dasteht, stiftet es eher Verwirrung als Klarheit. Wenn es nicht dasteht, ist es auch kein Verlust. Was dazu im Detail zu sagen wäre, gehört sowieso in den Abschnitt "Artikel mit Klammerzusätzen".

zu 2.: Meinetwegen bleibt es so, scheint mir inzwischen nicht mehr so gravierend. Aber jeder dadurch verursachte Mißstand komme von nun an über dein Haupt !-)

zu 3.: Akzeptiere ich, damit erledigt.

zu 4.: Vorschlag: Formulierung hinsichtlich der Mischlinks so neutralisieren, daß jedem Bearbeiter die Freiheit bleibt, sie auch zu beseitigen, wenn sie ihm nicht schmecken. Es gab nie ein Meinungsbild dazu, es gab nicht mal signifikante Ablehnung, geschweige denn einen entsprechenden Konsens. Vor allem gibt es keinen objektiven Grund, es ist reine Geschmackssache. Ich z.B. schätze die Annehmlichkeit von wenigstens den möglichen Links vorne höher ein als die Unannehmlichkeit des dabei evtl. entstehenden Gemischs. Und eine allgemeine Präferenz für Link vorne, unabhängig von der Mischlinksfrage, gibt es ohne Zweifel. --Epipactis 21:32, 9. Jan. 2010 (CET)

End of Kopie

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Fazit dieser Diskussion:

1. Schlagwort wieder raus. So wie es jetzt dasteht, stiftet es eher Verwirrung als Klarheit. (Stichwort vs. Schlagwort vs. Lemma klären wir andernorts..)
2. Der Kommentar sollte [..] weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen – die abschwächung weniger bleibt aus pragmatischen Gründen (ein guter Beisatz beinhaltet zwangsläuftig definitorische Aspekte)
3. BKH, eine oder zwei andere Bedeutungen - Stand der Technik
4. Link vorn oder hinten? - allgemeine Präferenz für Link vorne kann gelten, ob und wie gemischt vorn/hinten: Beschluss konnte im Archiv nicht aufgefunden werden, wird als "unruhig" betituliert

--W!B: 14:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Hab's mal so umgesetzt, dabei die Passage mit den Abkürzungen so angepaßt, daß sie möglichst wenig mit der Mischlinks-Vermeidung kollidiert (das tat sie nämlich!). Was letztere betrifft, schlage ich vor, sehe ich mich nochmal gründlich um (Archive und Praxis). Mir scheint, man kann sich dabei leicht in innere Widersprüche verheddern. --Epipactis 19:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 11:29, 29. Apr. 2010 (CEST)