Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen
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Formatvorlage: Anschrift
[Quelltext bearbeiten]Hallo, im Abschnitt "Formatvorlage" wird derzeit angegeben, dass unter Anschrift nur Straße und Hausnummer anzugeben sind. In Vorlage:Infobox Schule steht hingegen, dass "Straße, Hausnummer, Postleitzahl (PLZ) und Ort" anzugeben sind. Was denn nun? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:06, 27. Aug. 2017 (CEST)
- Dummy-Beitrag, damit dieser Abschnitt archiviert wird. Falls die Archivierung auch anders zu veranlassen ist, diesen Beitrag löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2024 (CET)
Schwerpunkt
[Quelltext bearbeiten]Auf die Schnelle habe ich keine Mindestkriterien für Schwerpunkte in der Vergangenheit gefunden. Aktuell wird dem Ritzefeld-Gymnasium Stolberg ein sprachlicher Schwerpunkt abgesprochen, weil es WP:TF wäre, diesen aus dem Angebot der Schule belegt zu sehen. Gibt es einen Konsens dazu? --NDG (Diskussion) 14:06, 28. Okt. 2024 (CET)
- Neben Englisch setzt sich in vielen Bundesländern Spanisch als zweite Fremdsprache durch und läuft Französisch den Rang ab (siehe z. B. Gymnasium in Deutschland#Moderne Sprachen. Die Schule bietet E, S und F an und darüber hinaus noch Latein (auch der Trend dieser Fremdsprache ist rückläufig) und als exotisches Fach Niederländisch. Für mich klingt das nach einem sprachlichen Schwerpunkt. Wollte man das widerlegen, müsste man zeigen, dass es in NRW eine offizielle Festlegung für den Schwerpunkt Sprachen gibt, der nicht erfüllt ist. Insgesamt ist in den meisten Bundesländern die fachspezifische Profilierung (der gesamten Schule) eh aus diversen Gründen rückläufig. --Eduevokrit (Diskussion) 00:17, 29. Okt. 2024 (CET)
- Aber "Für mich klingt das nach einem sprachlichen Schwerpunkt" ist doch TF? Angaben müssen doch belegt werden, um in der WP eingetragen zu werden, nicht widerlegt, um gelöscht zu werden? --Biologos (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2024 (CET)
- Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Der Fächerkanon ist in NRW nicht en detail vorgegeben, die einzelnen Schulen entscheiden selbst, welche Fächer sie neben den Pflichtfächern anbieten. Ein Ziel zu haben (hier: die Wahl für ein bestimmtes Fach) bedeutet nach Gerd Binnig, sich auf ein bestimmtes Feld von Möglichkeiten zu beschränken. Früher wurde mit der Wahl für einen bestimmten Typ von Gymnasium (neusprachlich, mathematisch-naturwissenschaftlich, altsprachlich, musisch, sozial, ...) bereits eine Schwerpunktsetzung getroffen. Ich vermute, dass du bei „Schwerpunkt“ an diese klassische Typisierung denkst. Abgesehen von Spezialgymnasien verschwinden diese Grenzen jedoch zunehmend (z. B. Hamburg), viele Schulen bieten mehrere Bildungsgänge an. Ob man diese nun als „Angebot“ oder „Schwerpunkt“ bezeichnet, ist doch völlig egal. Schwerpunkt signalisiert, dass es bestimmte Angebote gibt, die es an anderen Schulen entweder gar nicht oder in einem geringeren zeitlichen Umfang gibt.
- Die Suche nach Schwerpunkt + Gymnasium in der WP ergibt 6.481 Treffer, die Such nach Schwerpunkt + Gymnasium + Sprache 1.839 Treffer. Ich bezweifle, dass es sich in all diesen Fällen um Theoriefindung handelt. --Eduevokrit (Diskussion) 11:55, 29. Okt. 2024 (CET)
- Dann versuche ich es nochmal ausführlicher zu erklären: Ich gehe wie du davon aus (oder hoffe zumindest), dass die vielen Schwerpunktangaben der Gymnasien in der WP belegt sind und nicht auf Theoriefindung beruhen. Aber der Schluss von "Die Schule bietet lautet Belegen die Sprachen A, B, C und D an" auf "Sie hat einen sprachlichen Schwerpunkt" entspricht doch genau dem, was in WP:TF beschrieben ist: "Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird." Dein "Für mich klingt das nach ..." zeigte deutlich, dass du deine eigene Deutung geäußert hast (und klar, auch wenn du "Das ist auf jeden Fall ..." geschrieben hättest, wäre es immer noch deine eigene Deutung gewesen). --Biologos (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2024 (CET)
- Ich hatte konkret nach objektiven Kriterien für einen Schwerpunkt gefragt. Die Schule deklariert den, dass das ein Eigenbeleg ist, sehe ich vollkommen ein. Was aber durch weitere Quellen belegt ist, stützt die Darstellung der Schule. Nicht mehr und nicht weniger. Im Verlauf wurde trotz Belegen der Schule eine Fremdsprache fast abgesprochen. Bei der Lage können wir den MINT-Schwerpunkt in dem konkreten Fall auch absprechen. --NDG (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2024 (CET)
- Eigenbeleg ist keine Theoriefindung. --Eduevokrit (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2024 (CET)
- Stimmt. Ihr macht das schon. Wenn als Mindestkriterium eine Erwähnung als Schwerpunkt irgendwo auf der Homepage reicht, ist das ja nicht schlimm. Zum die Nachfrage hier auslösenden Artikel schreibe ich dort was. --Biologos (Diskussion) 13:31, 29. Okt. 2024 (CET)
- Eigenbeleg ist keine Theoriefindung. --Eduevokrit (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2024 (CET)
- Wenn du mit der Bezeichnung „Schwerpunkt“ solche Bauchschmerzen hast, schlage ich vor, die die Eigenbezeichnung Bildungsschwerpunkt zu verwenden. --Eduevokrit (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2024 (CET)
- Ich hatte konkret nach objektiven Kriterien für einen Schwerpunkt gefragt. Die Schule deklariert den, dass das ein Eigenbeleg ist, sehe ich vollkommen ein. Was aber durch weitere Quellen belegt ist, stützt die Darstellung der Schule. Nicht mehr und nicht weniger. Im Verlauf wurde trotz Belegen der Schule eine Fremdsprache fast abgesprochen. Bei der Lage können wir den MINT-Schwerpunkt in dem konkreten Fall auch absprechen. --NDG (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2024 (CET)
- Dann versuche ich es nochmal ausführlicher zu erklären: Ich gehe wie du davon aus (oder hoffe zumindest), dass die vielen Schwerpunktangaben der Gymnasien in der WP belegt sind und nicht auf Theoriefindung beruhen. Aber der Schluss von "Die Schule bietet lautet Belegen die Sprachen A, B, C und D an" auf "Sie hat einen sprachlichen Schwerpunkt" entspricht doch genau dem, was in WP:TF beschrieben ist: "Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird." Dein "Für mich klingt das nach ..." zeigte deutlich, dass du deine eigene Deutung geäußert hast (und klar, auch wenn du "Das ist auf jeden Fall ..." geschrieben hättest, wäre es immer noch deine eigene Deutung gewesen). --Biologos (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2024 (CET)
- Aber "Für mich klingt das nach einem sprachlichen Schwerpunkt" ist doch TF? Angaben müssen doch belegt werden, um in der WP eingetragen zu werden, nicht widerlegt, um gelöscht zu werden? --Biologos (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2024 (CET)
Belege für bekannte Schüler
[Quelltext bearbeiten]Siehe auch Wikipedia:Dritte Meinung#Belege bei Personenlisten in Artikeln - Sind bekannte Schüler im Schulartikel zu belegen, oder ist das Aufgabe des Personenartikels? Ich habe in mehreren Schulartikeln bekannte Schüler eingefügt, weil in deren Artikel die jeweilige Schule erwähnt wurde. Belege habe ich zum Teil geprüft, zum Teil einfach als gegeben vorausgesetzt. --NDG (Diskussion) 14:35, 28. Okt. 2024 (CET)
- Sofern der Beleg im Personenartikel vorhanden ist, sollte es reichen, wenn du den Beleg beim Edit in der Zusammenfassungszeile angibst. Mit dieser Technik hatte ich da noch nie Probleme. --ɱ 15:47, 28. Okt. 2024 (CET)
Ich habe da eine feste Meinung, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Quellen in den Hauptartikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:54, 28. Okt. 2024 (CET)
Wie vorgeschlagen den Beleg in ZQ anzugeben ist sicher eine sehr schöne Lösung. Die einzelnen Einträge jeweils mit Einzelnachweisen zu versehen ist sicherlich erlaubt, aber sieht nicht besonders schön aus. Und da es sich ja immer um Personen mit einem eigenen Artikel handelt, können Leser*innen ja da auch noch mal schauen. Die Frage beträfe dann auch Städte-Artikel mit teils sehr langen Listen von Personen, die mit der Stadt verbunden sind. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 18:20, 28. Okt. 2024 (CET)
Volle Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher. Auch deshalb verlinken wir doch, damit Belege nicht über die ganze Wikipedia verstreut x-mal wiederholt werden müssen, sondern da stehen, wo sie hingehören und leicht zu finden sind; und das ist in diesem Fall der Personenartikel. Ellenlange Einzelnachweisanhänge zu Personenlisten (ob jetzt zu Schulen oder zu Städten) wären sowohl überflüssig als auch potthässlich. Die Quelle beim Einfügen in die ZQ zu schreiben, ist aber nicht verkehrt. --Jossi (Diskussion) 21:38, 28. Okt. 2024 (CET)
- Bei Schulartikeln hat sich die von Siehe-auch-Löscher beschriebene Vorgehensweise gut bewährt. Ich sehe das insbesondere unter dem Aspekt der ressourcenschonenden Weblinkwartung. Defekte Weblinks zu Ehemaligen in Schulartikeln erneuere ich in der Regel nur im Personenartikel und lösche sie im Schulartikel. Wie so oft sollten wir weiterhin situativ flexibel sein und jetzt nicht anfangen, alle Einzelnachweise zu Ehemaligen in Schulartikeln löschen. Wenn sie vorhanden sind, stört das nicht weiter. Wenn etwa eine ganze Reihe von Ehemaligen mit einem alten Jahrbuch belegt wird, ist dieser Nachweis im Schulartikel sicherlich gut aufgehoben, so etwas würde ich z. B. dort belassen. Mein Vorbehalt gegen einen Nachweis in der Zusammenfassungszeile besteht darin, dass er nicht so leicht zu finden ist, insbesondere für Nicht-Wikipedianer. Ist aber besser als gar nichts und deshalb zu akzeptieren. Wenn es jemanden stört, kann man die Infos ja als Einzelnachweis einfügen und ggf. darauf verweisen, dass die Quelle von einem anderen Autor angegeben wurde (wenn man sie selbst nicht einsehen kann).
- Übrigens werden ehemalige Schüler häufig von IPs eingefügt, vermutlich von den Ehemaligen selbst oder von Freunden, die sie kennen. Nur selten sind es echte Schrotteinträge. --Eduevokrit (Diskussion) 23:40, 28. Okt. 2024 (CET)
- Danke für die Zustimmung und ja, man sollte da nicht blindlings löschen. Was ich noch ergänzen will zu meinem Beispiel „Erika Mustermann hat ihr Abitur am Vincent-Lübeck-Gymnasium abgelegt“: Solche Informationen sind auch gerne mit etwas Unsicherheit verbunden, möglicherweise hat sie ja noch Schule gewechselt etc. Ein möglicher Widerspruch tritt im Hauptartikel Erika Mustermann direkt zu Tage und erreicht die dortigen Autoren, die der Dame näherstehen als die Schulautoren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:40, 29. Okt. 2024 (CET)
- Stimmt, das kommt öfters vor, aus diesem Grund bevorzuge ich übrigens die Bezeichnung „Ehemalige“ vor „Absolventen“. --Eduevokrit (Diskussion) 09:02, 29. Okt. 2024 (CET)
- ich schrieb dazu bereits gestern auf die DiskSeite des betreffenden Artikels (Auslöser dieser Diskussion), dass ich mit Belegen hinter den Schulabsolventen nicht ganz konform gehe und ich deshalb NDG rechtgbe, dass dies eigentlich ein Thema für den biografischen "Hauptartikel" ist. Im Übrigen müsste ich dann im Sinne von Biologos beim KKG über fünfzig Belege nachreichen, welch ein Unsinn..., es sollte also "nicht" die Regel werden. --ArthurMcGill (Diskussion) 10:07, 29. Okt. 2024 (CET)
- Ich wäre auch sehr dafür. wirklichen Zuspruch hat die Praxis nicht, also könntest Du es wieder aus dem betroffenen Artikel entfernen @ArthurMcGill? --NDG (Diskussion) 08:21, 31. Okt. 2024 (CET)
- okay, kein Problem --ArthurMcGill (Diskussion) 09:01, 31. Okt. 2024 (CET)
- Ein Einzelbeleg gehörte in einem einzigen Fall hinter den Namenseitrag: Wenn es ein Rotlink wäre. Dann wäre er freilich zwingend. Ansonsten ist alles gesagt.--Meloe (Diskussion) 09:04, 31. Okt. 2024 (CET)
- Das Ganze ging von vier Wörtern von mir auf der Diskussionseite des fraglichen Artikels aus: "Braucht es dafür Belege?" Daraufhin hat ArthurMcGill sofort die Belege geliefert, also alles gut, oder? Dass das wieder zu löschen wäre, wurde hier von mehreren Diskutanten verneint. Jetzt wurden die Einzelnachweise wieder gelöscht und bei Tom Keune wurde unbelegt eingefügt, dass er sein Abi am fraglichen Gymnasium gemacht habe. Das kann es doch wohl nicht sein? Aber macht ihr mal weiter, ich halte mich ab jetzt raus.--Biologos (Diskussion) 10:39, 31. Okt. 2024 (CET)
- Jede Tatsachenaussage benötigt einen Beleg, spätestens wenn jemand sie begründet bestreitet. Bei Personen sollten die Belege zur Biographie im Personenartikel stehen. Ein weiteres Einfügen derselben Belege zum Beleg derselben Aussage in einer Liste wie dieser ist unnötig, wenn der Beleg einen Klick entfernt vorhanden ist. Wenn nicht, gilt das natürlich nicht. Was ist daran so schwierig?--Meloe (Diskussion) 11:01, 31. Okt. 2024 (CET)
- "Was ist daran so schwierig?" Unnötig ruppig, aber das habe ich mich auch gefragt. Der Keune-Beleg wurde erst nach meiner Wortmeldung hier in Keunes Artikel eingefügt. So, jetzt aber wirklich ade. --Biologos (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2024 (CET)
- Ich frage mich ganz ehrlich, was solche Aktionen sollen? Mit Leichtigkeit hätte man den Beleg von ArthurMcGill in den Artikel zu Tom Keune einfügen können, statt nur zu kontrollieren, ob er fehlt. Das ist mal gerade absolut nicht produktiv. Kommen jetzt alle Schulartikel an den Pranger, deren verlinkte Personen Belegprobleme haben? Es könnte so einfach sein, statt einfach zu revertieren (siehe Thema oben) oder einfach nur zu bemängeln. --NDG (Diskussion) 11:23, 31. Okt. 2024 (CET)
- Ich sehe es so, wie von Siehe auch, Coyote, Meloe vertreten: der Beleg erfolgt im Artikel zur Person, es sei denn, wir hätten in der Liste einen Rotlink. Alles zu verlinken, wäre eine Überfrachtungen. Louis Wu (Diskussion) 12:53, 31. Okt. 2024 (CET)
- Jede Tatsachenaussage benötigt einen Beleg, spätestens wenn jemand sie begründet bestreitet. Bei Personen sollten die Belege zur Biographie im Personenartikel stehen. Ein weiteres Einfügen derselben Belege zum Beleg derselben Aussage in einer Liste wie dieser ist unnötig, wenn der Beleg einen Klick entfernt vorhanden ist. Wenn nicht, gilt das natürlich nicht. Was ist daran so schwierig?--Meloe (Diskussion) 11:01, 31. Okt. 2024 (CET)
- Das Ganze ging von vier Wörtern von mir auf der Diskussionseite des fraglichen Artikels aus: "Braucht es dafür Belege?" Daraufhin hat ArthurMcGill sofort die Belege geliefert, also alles gut, oder? Dass das wieder zu löschen wäre, wurde hier von mehreren Diskutanten verneint. Jetzt wurden die Einzelnachweise wieder gelöscht und bei Tom Keune wurde unbelegt eingefügt, dass er sein Abi am fraglichen Gymnasium gemacht habe. Das kann es doch wohl nicht sein? Aber macht ihr mal weiter, ich halte mich ab jetzt raus.--Biologos (Diskussion) 10:39, 31. Okt. 2024 (CET)
- Ein Einzelbeleg gehörte in einem einzigen Fall hinter den Namenseitrag: Wenn es ein Rotlink wäre. Dann wäre er freilich zwingend. Ansonsten ist alles gesagt.--Meloe (Diskussion) 09:04, 31. Okt. 2024 (CET)
- okay, kein Problem --ArthurMcGill (Diskussion) 09:01, 31. Okt. 2024 (CET)
- Ich wäre auch sehr dafür. wirklichen Zuspruch hat die Praxis nicht, also könntest Du es wieder aus dem betroffenen Artikel entfernen @ArthurMcGill? --NDG (Diskussion) 08:21, 31. Okt. 2024 (CET)
- ich schrieb dazu bereits gestern auf die DiskSeite des betreffenden Artikels (Auslöser dieser Diskussion), dass ich mit Belegen hinter den Schulabsolventen nicht ganz konform gehe und ich deshalb NDG rechtgbe, dass dies eigentlich ein Thema für den biografischen "Hauptartikel" ist. Im Übrigen müsste ich dann im Sinne von Biologos beim KKG über fünfzig Belege nachreichen, welch ein Unsinn..., es sollte also "nicht" die Regel werden. --ArthurMcGill (Diskussion) 10:07, 29. Okt. 2024 (CET)
- Stimmt, das kommt öfters vor, aus diesem Grund bevorzuge ich übrigens die Bezeichnung „Ehemalige“ vor „Absolventen“. --Eduevokrit (Diskussion) 09:02, 29. Okt. 2024 (CET)
- Danke für die Zustimmung und ja, man sollte da nicht blindlings löschen. Was ich noch ergänzen will zu meinem Beispiel „Erika Mustermann hat ihr Abitur am Vincent-Lübeck-Gymnasium abgelegt“: Solche Informationen sind auch gerne mit etwas Unsicherheit verbunden, möglicherweise hat sie ja noch Schule gewechselt etc. Ein möglicher Widerspruch tritt im Hauptartikel Erika Mustermann direkt zu Tage und erreicht die dortigen Autoren, die der Dame näherstehen als die Schulautoren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:40, 29. Okt. 2024 (CET)
+1 zu Meloe, Das Thema ist ja nun auch durch. Bei Rotlinks sehe ich das aber wie Louis, da gehört ein Beleg dazu. Manchmal ist ja auch gar nicht klar, ob die Person überhaupt relevant ist. Um das einzuschätzen, muss man die Person identifizieren können. Das reicht manchmal Vorname und Nachname nicht. —Minderbinder 19:54, 31. Okt. 2024 (CET)
Ich halte Belege im Artikel für sinnvoll. So sind die Artikel eigenständig. Das erspart das Problem, dass bei Bearbeitung eines Artikels der andere nicht mehr stimmt. Zudem: ist das nicht wirklich aufwendig.--Jocme (Diskussion) 10:57, 2. Nov. 2024 (CET)
Ich wollte noch ein Argument für Quellen in den Hauptartikel ergänzen, das sind Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Stellvertreterkriege. Das ist hier bei den Schulen nur ein Nebenaspekt kommt aber auch vor, beispielsweise wenn unter bekannten Schülern steht Max Mustermann, (* 1977), Historiker und im Hauptartikel steht, dass er eigentlich gar kein Historiker ist, sondern Schriftsteller. Aber irgendeine Quelle bezeichnet ihn halt als Historiker. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:41, 2. Nov. 2024 (CET)