Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_Schulen/Archiv#Thema_1

Entwurf

Das ist ein Entwurf, unter Bezug auf Wikipedia:Löschkandidaten/2. August 2004 und Wikipedia:Löschkandidaten/7. August 2004 bezüglich einiger neuer und alter Artikel aus der Kategorie:Schule. -- Grashüpfer

"Besondere" Schulen

Ist eine Schule besonders, wenn jeweils eine Klasse pro Jahrgang bilingual ist? Meine Schule hat so etwas nämlich seit 1999 und ich weiß nich, ob das mittlerweile noch etwas besonderes oder die Regel ist! --torte 19:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Versuch einfach mal, was Informatives über deine Schule zu schreiben. Ein Foto wäre auch nicht schlecht. -- Simplicius ☺ 19:41, 17. Apr 2005 (CEST)

So, habs mal versucht, guck doch mal bitte drüber: Friedrich-Leopold-Woeste-Gymnasium --torte 22:19, 17. Apr 2005 (CEST)

Sieht doch super aus. Mit den Jahreszahlen im letzten Satz, irgendwie habe ich das verändert, aber übersichtlicher sieht es trotzdem nicht aus. :-)) Was jetzt fehlt: du müsstest mal einen Artikel über Beuvry schreiben, und zwar auch in französisch: fr:Beuvry Soweit ich im Netz erfahren habe, hat der Ort immerhin 30 Hotels. Siehe auch http://fr.wikipedia.org/wiki/Communes_du_Pas-de-Calais -- Simplicius ☺ 00:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist von einem Newbie überarbeitet worden, der meint, dass wir uns in der Wikipedia siezen. Schon der erste Satz "Alle Schulen sind von ihrer Funktion her weitgehend gleich: Sie sind per Gesetz definiert und vom Staat durch Einsetzen von Beamten überwacht. " ist daneben. -- Grashüpfer 22:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Den Überarbeiten-Baustein nehme ich mal raus. Ich glaube nämlich, daß da bzgl. des Siezens etwas falsch verstanden worden ist. Vor allem aber könnte der Baustein von anderen Wikipedianern so gedeutet werden, daß hier noch Uneinigkeit über den Inhalt besteht... und das scheint momentan nicht der Fall zu sein. --Frank Schulenburg 11:34, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Der Inhalt des Artikels ist keineswegs Konsens. Die Anlage des Artikels war eher eine Privataktion; eine vorangegangene Diskussion, deren Ergebnis dies wäre, gab es nicht. Es überstehen auch immer wieder (IMO zu Recht) Schulartikel einen Löschantrag, die die hier beschriebene sehr hohe Hürde nicht nehmen. -- lley 13:01, 21. Jun 2005 (CEST)

Wenn auf dieser Diskussionsseite keine Diskussion über die Vorgehensweise beim Schreiben von Schulartikel stattfindet, was zurzeit der Fall ist, so kann der Überarbeiten-Baustein entfernt werden oder es muss hier auf die aktuellen Diskussionen verwiesen werden. Schönen Gruß --62.109.73.122 17:14, 30. Jun 2005 (CEST) Vergessen sich einzloggen --Heiko A 17:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich anders. Nur weil sich hier keiner mit der Überarbeizung beschäftigt oder das hier diskutiert, ändert sich doch die Einschätzung, dass er überarbeitet gehört, nicht. Eine Diskussion dazu (abgesehen von gelegentlichen kurzen Statements verteilt über die Löschdiskussionen) kenne ich nicht, wenn es die gibt, da gebe ich dir Recht, sollte hier darauf verwiesen werden. -- lley 17:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Überarbeiten-Bausteine dienen dem Hinweis auf Lücken oder inhaltliche Mängel des Textes. Sie dienen nicht dazu, den Artikel als solches in Frage zu stellen. Könntest Du bitte konkret sagen, welche Passagen des Artikels fehlerhaft sind bzw. geändert werden sollten? Ansonsten nehme ich den Baustein wieder raus. --Frank Schulenburg 08:45, 14. Jul 2005 (CEST) P.S. Der Artikel ist das Ergebnis einer langen Diskussion, die unter Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium dokumentiert ist.

Das stimmt so nicht. Der Artikel ist nicht das Ergebnis der von dir angegebenen Diskussion. Die lief nämlich im Wesentlichen im Februar/März 2004, der Artikel ist von August. Seine jetzige Form, die sich vom Ausgangsartikel deutlich unterscheidet, erhielt er nach einer Löschdiskussion im Januar 2005, obwohl diese den vorhergehenden Artikel einstimmig behalten wollte! Das meinte ich mit Privataktion: eine Aktion des Löschantragstellers, der den Artikel gründlich veränderte (und IMO teilweise zum Negativen), als er merkte, dass seinem Löschantrag nicht entsprochen werden würde.

Ganz kurz (ich muss ins Bett) ein paar Stichpunkte, weswegen der Artikel meiner Meinung nach nicht Konsens in der Wikipedia ist:

1. die Attitüde des Artikels, erstmal abzuschrecken, von Schulartikeln abzuraten
2. die Betonung des Alleinstellungsmerkmal
3. der Absatz "Wie man ans Schreiben eines Schulartikels herangeht", der einen Anspruch an neue Artikel stellt, die eigentlich der sonstigen Philosophie von Wikipedia widerspricht

Soweit kurz. -- lley 23:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Volle Zustimmung zu Lley. -- Simplicius ☺ 10:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Es kommt wohl auf die Rezeption des Artikels an. Ich verstehe ihn als Abschreckung, einem schlechten Schulartikel zu verfassen. Die Betonung des Alleinstellungsmerkmals scheint mir Konsens für Schulartikel zu sein, soweit ich die Löschdiskussionen verfolgt habe. Sie ist daher wohl nicht übertrieben. Der Anspruch an den Artikel wird hier als Empfehlung formuliert, möglichst keine Artikelfragmente einzustellen ("Formuliere dann möglichst den kompletten Artikel"). Als Empfehlung ist das absolut in Ordnung, auch wenn die Wikipedia stark unvollständige Artikel grundsätzlich zuläßt. Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel geht sinngemäß genau so vor, obwohl die Wikipedia Standards nicht vorschreiben, einen guten Artikel zu verfassen. --Superbass 17:45, 5. Aug 2005 (CEST)

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Ich habe den Überarbeiten-Baustein rausgenommen. Grund: Er wurde sinngemäß damit begründet, dass der Artikel keinen Konsens zum Umgang mit Schulartikeln wiedergibt. Seit über einem Monat wurde, trotz des Bausteins, kein ernstzunehmender Versuch unternommen, den Artikel an einen bestehenden Konsens anzupassen oder einen solchen herzustellen, obwohl das Thema recht lebendig ist, wie z.B. die Löschdiskussionen zeigen. Dazu wäre der Baustein auch kaum das geeignete Mittel, soll er doch Autoren dazu ermuntern, einen Artikel zu verbessern, und nicht, einen Konsens innerhalb der WP herzustellen.

Wenn keine Regelungen über Schulartikel gebraucht werden, sollte jemand den Artikel zum löschen vorschlagen. Wenn andere Regeln als die hier wiedergegebenen notwendig sind, sollte jemand mit dieser Auffassung sie endlich erarbeiten und zur Diskussion (Meinungsbild) stellen. Offenbar war bisher niemand in dem Maße unzufrieden mit dem Artikel, das zu tun. Möglicherweise ist er doch gar nicht soweit von einem Konsens entfernt.

Da der Baustein so keinem hilft, habe ich ihn entfernt. Wer den Wunsch verspürt, ihn wieder einzusetzen, sei ausdrücklich zu einer konstruktiveren Form der Verbesserung dieses Atzikels aufgefordert!!! --Superbass 17:15, 5. Aug 2005 (CEST)

P.S. die ebenfalls monierte "Sie"-Anrede in dem Artikel habe ich entsorgt. --Superbass 17:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Der Newbie, der diese Fassung geschrieben hat, war ich. Das mit dem Siezen war allerdings nicht reine Newbiehaftigkeit, sondern damals lief AFAIR noch ein Meinungsbild zum Duzen und Siezen, deswegen habe ich vorgebeugt. Aus heutiger Sicht überarbeiten würde ich den Abschnitt mit der Alleinstellung, weil die Realität einfach anders aussieht. Es gibt ja einen Quasi-Konsens, dass jede Schule hier ihre Artikelberechtigung hat (Obwohl in den letzten Monaten fast jeder Schulartikel einen LA kriegt).

Etwas ausbauen würde ich die Aufzählung, was alles überflüssig ist. In letzter Zeit fällt mir auf, dass gern sämtliche Fächer, AGs und möglichst auch noch alle Klassen gelistet werden.

Da ich mich inzwischen auf WP mit ganz anderen Themen befasse, überlasse ich das Überarbeiten lieber der "zuständigen" Fachgruppe. Möglicherweise ist auch die Reduzierung auf eine Kurzfassung angemessen, ähnlich der früheren von Benutzer:Simplicius. Speziell die jüngeren Jahrgänge wollen ja heutzutage nicht mehr so viel lesen, wie wir auch einer gewissen OECD-Studie wissen :-) -- Hunding 12:34, 23. Okt 2005 (CEST)

Ach, das geht schon so in Ordnuing, wüßte nicht recht wo man da mit kürzen anfangen soll. Der Begriff Alleinstellungsmerkmal scheint mir auch ein wenig überzogen, aber ttrifft doch letzlich den Kern der Sache. Es geht ja daraum, was eine bestimmte Schlue (von rein bautechnischen Merkmalen mal abgesehen) von anderen uind den allgemeinen Informnationen zum Schultyp unterscheidet - aber wenn jemend einen Vorschlag hat, wie man die Formulierung entschärfen kann, bin ich dafür offen. Sarkana 13:57, 18. Dez 2005 (CET)

Vereinheitlichung

Ich bin dafür, dass man einige Dinge vereinheitlicht:

• Titel des Wiki-Eintrages: Mal ist das "xxx-Gymnasium" dann wieder "xxx-Gymnasium (Stadt)" oder "xxx-Gymnasium Stadt". Was ist sinnvoller?
• Eventuell eine Box mit Kurzen Daten wie Baujahr, öffentlich/privat, Schülerzahl, ggf Bild, Logo, Standort (vgl. Infobox bei Universitäten). Sobald ich Zeit finde werde ich mal gucken, wie weit man da was sinnvolles machen kann.

--StYxXx ⊗ 00:16, 31. Okt 2005 (CET) Naja, wie ist denn die übliche offizielle Schreibweise? ALso wie machen sie es auf Selbstdrstellungen, Anträgen usw? Die Vereinheitlichung an sich befürworte ich jedenfalls. -Sarkana 13:54, 18. Dez 2005 (CET)

Vorlage

Ich habe eine Vorlage:Schule zur Vereinheitlichung erstellt. --Bsmuc64 23:49, 15. Dez 2005 (CET)

Brauchen wir meiner Meinung nach eigentlich gar nicht. -- Simplicius 14:01, 18. Dez 2005 (CET)

Vereinfacht die Eingabe aber schon. --Sarazyn ▒☼▒ 22:12, 4. Feb 2006 (CET)

Wiederholung meines Kommentars aus der Vorlagendiskussion:

"Das 1295 vom Wunderheiler Rostropowitsch I gegründete Heilig Franziskus Gymnasium in Pusemuckel ist mit seinen über 1.000 Schülen das größte Gymnasium in über 100 km Umkreis" ....

Mir leuchtet nicht recht ein, warum wir dazu nun noch eine Schlbox brauchen. Da scheint mir doch eher Freude am Gestalten denn enzyklopädische Notwendigkeit als Triebfeder am Werk zu sein :-/

Ich rate von der Verwendung ab, den ich gehe davon aus, dass sich diese Vorlage nicht lange halten wird. -- RainerBi ✉ 16:12, 16. Feb 2006 (CET)

Eine Mustergliederung wie 2005 vorgeschlagen, fand ich nicht gut.

Die Box hingegen finde ich gelungen. Die Verwendung kann ich sehr empfehlen. -- Simplicius 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

Die Infobox bringt gegenüber einer Einbettung der Daten in den Text keinen Vorteil. Auch wird die Eingabe dadruch nicht erleichtert. Es ist für einen Anfänger wesentlich einfacher eine Satz zu schreiben, als eine Infobox auszufüllen. --Squizzz 17:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Info: Ich habe für die Vorlage:Schule einen Löschantrag gestellt. -- RainerBi - ✉ - ± 07:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Löschanträge

Es vergeht kaum ein Tag ohne Löschantrag für eine Schule. Auch wenn die Schule dabei als unrelevant für einen eigenen Artikel erklärt wird, so sollten die Informationen nicht einfach gelöscht werden dürfen. In den entsprechenden Ortsartikeln sind sie nämlich unter dem Absatz "Bildung" durchaus von Interesse und sollten dort mit eingearbeitet werden. Ich wäre dankbar über weitere Meinungen dazu und evtl. über einen entsprechenden Absatz. ---Nicor 19:42, 5. Okt 2006 (CEST) Das gleiche gilt übrigens auch für Feuerwehr-Artikel. ---Nicor 15:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich finde das unadequat. Eine Ortschaft und eine Schule sind inhaltlich zwei völlig verschiedene Themen.

Besser ist es, den Artikel zu verwahren und einfach später wieder - ergänzt - einzustellen. -- Simplicius ☺ 15:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Meist ist jedoch nicht die Länge des Artikel für die Löschung ausschlaggebend, sondern wird grundsätzlich die Relevanz der Schule in Frage gestellt. Ein Abschnitt "Bildung" ist bereits in der Formatvorlage für Ortschaften vorgesehen. Auf diese Weise können die Informationen vorerst vor der Löschung gerettet werden und falls ein weiterer Ausbau einen eigenen Artikel rechtfertigen, bzw. die Relevanz darlegen würde, wieder ausgelagert werden. ---Nicor 16:14, 6. Okt 2006 (CEST)

In diesem Falle sollte man dann eher mal ein de-admin vorschlagen. -- Simplicius ☺ 17:18, 6. Okt 2006 (CEST)

Fassung der Relevanzkriterien

Derzeit sind die Relevanzkriterien für Schulen in Wikipedia:Artikel über Schulen wie folgt gefasst:

"Eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagefähiger Artikel möglich ist, sie interessante Besonderheiten besitzt oder auch nur historisch bedeutsam ist."

Das ist natürlich völliger Unfug: Aussagekräftige Artikel sind über rein jeden Gegenstand möglich, auch über den berühmten Sack Reis, der gestern in Hanoi umgefallen ist. Dieses Kriterium wäre also immer erfüllt, so dass wir die zweite Alternative (Sonderstellung gegenüber anderen Schulen) gar nicht mehr bräuchten und uns Relevanzkriterien für Schulen sogar insgesamt sparen könnten - was ja erkennbar nicht gewollt war. Wikipedia würde letztlich zu einem Verzeichnis aller Schulen werden.
Auch widerspricht die genannte Textpassage der übergeordneten Seite Wikipedia:Relevanzkriterien, wonach eine Schule "lemmafähig (ist), wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist." Die bloße Möglichkeit eines aussagekräftigen Artikels wird dort gerade nicht als ausreichend erachtet.

Ich gehe daher davon aus, dass es sich bei dem Widerspruch um ein rein redaktionelles Versehen handelt, und habe mir erlaubt, den Text auf Wikipedia:Artikel über Schulen an den Text auf Wikipedia:Relevanzkriterien anzupassen.--Dr. Meierhofer 15:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Relevanzkriterien gehören eigentlich ganz gelöscht. Sie sind Unsinn. Jedes Gymnasium ist relevant, problematisch waren aber eben diejenige Artikel, die schon beim richtig geschriebenen Lemma und bei der Verortung nicht mehr weiter kamen. Dieser Artikel war nur als Schreibtipps gedacht. Der Unfug der Relevanzkleriker kam später.

Es ist durchsichtig, dass nun immer wieder Relevanzkriterien aufgestellt werden von ebendiesen Strategen und Sockenpuppen, die sich in den Löschdiskussionen darauf berufen wollen. -- Simplicius ☺ 19:48, 29. Okt. 2006 (CET)

Das ist Deine persönliche Ansicht, die in Wikipedia:Relevanzkriterien definitiv keine Stütze findet.--Dr. Meierhofer 20:27, 29. Okt. 2006 (CET)

Gegen Ende des Jahres dürften gut 20-25 % aller Gymnasien in Deutschland, Österreich und Schweiz in der Wikipedia artikelmässig erfasst und gut beschrieben sein. Dazu auch noch eine Reihe anderer Schulen, und das ist auch gut so. Und es werden eines Tages auch sämtliche Gymnasien sein, weil das die Stadtbeschreibungen sinnvoll ergänzt. -- Simplicius ☺ 22:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass es über den Großteil der Gymnasien im Grunde nichts zu sagen gibt als wieviele Schüler dort unterrichtet werden, wie der Schulleiter heißt und dass dort das jeweilige Landesschulgesetz umgesetzt wird. Und so was gehört nunmal in keine Enzyklopädie. Ich verweise hierzu auch auf Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist: WP ist unter anderem "kein allgemeines Organisationenverzeichnis" - was natürlich auch für die Organisation Schule gilt.--Dr. Meierhofer 19:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Natürlich handelt es sich nicht um ein "rein redaktionelles Versehen", der Satz spiegelte nur unterschiedliche Sichten darüber wider, welche Artikel in Wikipedia sinnvoll sind. Und der "völlige Unfug" spiegelt dann eben auch die Erfahrung wider, das gute, aussagefähige Artikel (zu Recht) kaum gelöscht werden. -- lley 17:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie gesagt, einen stilistisch "guten" und inhaltlich aussagefähigen Artikel kann man über jedes Ding in diesem Universum schreiben. Demnach müssten wir nicht nur jede Schule, sondern auch jeden Menschen auf diesem Planeten, jedes Verkehrsschild und jeden Grashalm auf der Wiese in die WP aufnehmen. Die WP verlöre damit aber ihren Charakter als Enzyklopädie; sie würde zu einem allgemeinen Personen- und Dingeverzeichnis - was sie ausweislich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gerade nicht sein will. Um dieser Entwicklung vorzubeugen, hat man Relevanzkriterien entwickelt. Diese würden ad absurdum geführt, wenn man am Ende doch wieder die bloße Möglichkeit eines aussagefähigen Artikels ausreichen lassen wollte.--Dr. Meierhofer 19:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Ist ja alles schön und gut, Relevanz über Abgrenzung zu beschreiben..aber...gerade in größeren Städten hat eine Erwähnung in Wikipedia durchaus mit einer Art Wettbewerbsvorteil zu tun. Eine Schule die hier irgendeine Relevanz glaubhaft machen kann (Moderator als Absolvent scheint zu genügen...) bekommt somit ein Forum sich breit darzustellen, darf den Förderverein erwähnen und ihre Schülerzahlen... andere Schulen, die bildungstechnisch die selben Aufgaben bewältigen, gucken in die Röhre. Relevant ist eine Schule so gesehen aber immer, mehr als manches andere, was ohne Diskussion bei Wiki besteht. Entweder sollte man also sehr strenge Regeln anwenden und Artikel über Schulen nur zulassen, die sich ausschließlich der Darstellung ihrer Besonderheit widmen (also einem architektonischen Detail, einer historischen Bedeutsamkeit, schon bei bedeutenden Absolventen reicht eine Erwähnung in deren Bio)..oder aber man gibt allen Schulen die Möglichkeit, kann man ja gleich ein extra Portal für machen. Allerdings muss auch erwähnt werden, dass Schulen durchaus die Möglichkeit der Selbstdarstellung haben, sie sind meist über die Bildungsserver der Länder gelistet und von dort auch mit einer eigenen HP findbar auf der sie ja alles großen und kleinen Besonderheiten darstellen können. 195.93.60.36 23:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Du hast Recht; die derzeitige Lage ist weder konsequent noch gerecht. Dies liegt aber ganz einfach daran, weil es den Inklusionisten immer wieder gelungen ist, in den Löschdiskussionen irrelevante Standardschulen durchzudrücken. Das sollte aber nicht dazu führen, dass wir jetzt kapitulieren und alle anderen irrelevanten Standardschulen auch noch reinlassen. Vielmehr sollte man die "reingeschmuggelten" mittelfristig doch noch löschen.--Dr. Meierhofer 20:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich (ich das war auch die IP da oben) verstehe auch die Befürworter. Warum soll eine Schule, an der zwischen 500 und 1000 Schüler lernen...also täglich bis zu 8 Stunden zubringen, weniger relevant sein als ein 0815-Dorf mit 400 Einwohnern oder irgendeine Firma, die kaum mehr Mitarbeiter beschäftigt. Da könnte ich mir dann durchaus ein eigenens Schulportal (irgendwie integriert im Protal Bildung) vorstellen, das vielleicht besondere Schulen auch entsprechend in Kategorien ordnet und den Rest regional nach Schulformen fasst. Aber ich bin immer für entweder/oder...alle oder keiner (von den Ausnahmen mit hoher Relevanz abgesehen...was hier aber offenbar zu Dauerstreit führt). Logopin 12:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Konsens ist für Gymnasien und Gesamtschulen ja auch längst da, wenn die Artikel einigermaßen was taugen. -- Simplicius ☺ 16:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Das glaube ich nicht.--Dr. Meierhofer 16:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich verfolge die Schul-Diskussion jetzt seit einiger Zeit. Ich habe einige Schulen gesehen, die bleiben konnten, die sich aber nicht stark unterschieden haben von gelöschten Schulen. Es scheint auch davon abzuhängen, wer gerade taggt und wer sich gerade an der Löschdiskussion beteiligt. Das darf aber nicht so laufen. Wir setzen uns den Vorwürfen der Beliebigkeit und Willkür aus.

Zur Relevanz ist zu sagen, daß eine jede Schule für viele Menschen relevanter ist als einige Gegenstände von akzeptierten Artikeln. (Ich bin überwiegend im englischsprachigen WP unterwegs und tätig, dort erhalten z.B. Porn Queens oder belanglose Pop-Singles problemlos Artikel.) Ein Artikel für jede Schule mag auch nicht ideal sein, aber die jetzige Praxis halte ich für fragwürdig.

Das wichtigste ist jedoch, die Löschdiskussion höflich und sachlich zu führen. Bemerkungen wie hier unterhalb des Löschkastens halte ich für arrogant-herablassend. Man hat es hier mit Menschen und wohl auch Wikipedia-Neulingen zu tun, die man nicht so behandeln sollte.--Peter Eisenburger 09:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Ganz recht. Ich selbst vermute mal, hier agieren Menschen, die in ihrem eigenen Leben eine Relevanzkrise haben. -- Simplicius ☺ 11:01, 11. Nov. 2006 (CET)

Mag sein. Das ändert aber nichts daran, dass die Artikel auf ihre Relevanz hin zu überprüfen sind.--Dr. Meierhofer 11:13, 11. Nov. 2006 (CET)

So lange mit zweierlei (im Grunde ja mit hunderterlei) Maß gemessen wird bei der Auslegung ist und bleibt es aber ungerecht. Nirgends wird das deutlicher als bei den Schulartikeln. Und wenn jemand hier bei WP der etwas sucht sieht, dass seine Nachbarschule (oder irgendeine eben beliebige) eingetragen ist, dann will er eben ganz im Sinne von Wikipedia helfen, Artikel zu vervollständigen, gerät umgehend an die zum Teil unfeine Löschkeule (ich kann es aus Sicht der Insider ja auch verstehen, dass das Thema nervt, aber nicht von jedem kann man erwarten, dass er erst mal drei Wochen Löschdiskussionen verfolgt) und wieder hat Wikipedia ein Stück von dem verloren, was es sich zuvor hart erarbeitet hat, an allgemeiner Akzeptanz nämlich. Schulen sind da gleich noch prächtige Multiplikatoren. Relevanzkriterien sind eben nur so lange ein Argument, wie sie halbwegs verbindlich angewendet werden. Es kann doch nicht Sinn der Wiki sein, dass hier Ping-Pong mit Pro- und Contraargumenten gespielt wird ohne dass jemand das eigentliche Problem zu lösen bereit ist, im Momment sehe ich nur Zementierung. Logopin 12:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie und von wem sind diese Kriterien eigentlich aufgestellt worden? Das englische Wikipedia, immerhin das Vorbild, kennt diese "Relevanzkriterien" für Schulen nicht. Bei den neuesten Seiten von heute 12.16 Uhr sind ca. 10 Schulen, wahllos verschiedene Stufen und Bundesstaaten, auch Grundschulen, auch Schulen, die ich persönlich als "unbedeutend" einschätze. Keine Schule erhielt einen vergleichbaren Tag (AfD oder gar Speedy Deletion). Offensichtlich gibt es diesen nicht. Nur das übliche "stub". Und das bei einer weitaus größeren Anzahl an Schulen.

Also nochmals meine Frage: wie, wo und von wem wurde es festgelegt?--Peter Eisenburger 12:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Noch ein beliebiges Beispiel zum schnellen Nachschauen. Der Stub-Tag am Ende ("stub" = Stummel) zeigt, daß ein Editor den Artikel schon bewertet hat.--Peter Eisenburger 12:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Relevanzkriterium sind meist das Ergebnis langer, über viele Seiten verstreuter Diskussionen. Sie sind, auch wenn es sie gibt, häufig kein Konsens oder gar unumstritten. (Kann man übrigens auch auf Wikipedia:Relevanzkriterien so ungefähr nachgelesen.) Sie sind außerdem "keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte". Schließlich gibt es Leute, die die Sinnhaftigkeit von Relevanzkriterien überhaupt bezweifeln... Du siehst: keine guten Voraussetzungen für einheitliches Handeln. ;-) -- lley 15:58, 11. Nov. 2006 (CET)

ja, genau, an jedem Tauende wird gezerrt und raus kommt nix, außer lächerlich anmutenden Diskussionen, in denen versucht wird händeringend Relevanzen zu sehen, die es gar nicht geben kann. ;) Logopin 16:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch weiter versucht, es herauszufinden und kein archiviertes Meinungsbild gefunden. Dann ist es wohl so, daß hauptsächlich diese Seite hier die aktuelle Diskussion wiedergibt. Ich sehe deutlich mehr Stimmen, die mit den aktuellen Richtlinen unzufrieden sind. - Und was ich immer wieder bei den Löschdiskussionen einzelner Seiten und auch auf dieser Seite sehe ist Hochmut, z.B. die Aussage "Man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass es über den Großteil der Gymnasien im Grunde nichts zu sagen gibt als wieviele Schüler dort unterrichtet werden, wie der Schulleiter heißt und dass dort das jeweilige Landesschulgesetz umgesetzt wird." Es geht doch ganz offenbar darum, daß man die jeweils eigenen Beschäftigungsgebiete als "relevant" ansieht.--Peter Eisenburger 16:39, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie bleiben und nicht zu einem Beliebigkeitssammelsurium und Verzeichnis für alles Mögliche verkommen will, dann erscheinen Relevanzkriterien nun mal unverzichtbar. Was die Feststellung dieses Sachverhalts mit Hochmut zu tun haben soll, bleibt Dein Geheimnis. Im Übrigen gibt es selbstverständlich auch auf meinen "eigenen Beschäftigungsgebieten" Dinge, die keine lexikalische Relevanz erreichen und über die ich deshalb auch niemals einen Artikel anlegen würde. Umgekehrt gibt es natürlich auch bei den Schulen solche, die die Relevanzhürde nehmen; sie müssen dazu auch keineswegs Nobelpreisträger oder dergleichen hervorgebracht haben. Heute z.B. habe ich für das Behalten der Hans-Momsen-Schule in Dagebüll gestimmt.--Dr. Meierhofer 17:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ehrt dich. Dennoch sehe ich auch in diesem Artikel einen Beweis für die Beliebigkeit der Anwendung der Relevanzkriterien. Es kann nicht sein, daß kleine Klassen als ein Alleinstellungsmerkmal hingestellt werden, oder die friesische Sprache, die eben in diesem Landkreis eine der Sprachen ist. Irgendetwas, was andere nicht haben, hat sicher jede Schule. Eine bestimmte AG, eine Schülerzeitschrift, die schon mal eine Auszeichnung bekommen hat, eines der ersten Spachlabors, eine besonders gute Ausstattung mit Computern, einen berühmten Ex-Schüler, ein historisches Gebäude, die erste Frau als Schulleiterin, einen schlimmen Unfall, ein Modellprojekt, eine besonders aktive Partnerschaft mit einer ausländischen Schule etc. pp. Und die 10 %, denen da gar nichts einfällt, kannst du da auch nicht mehr ausschließen. Das ist aber gar nicht mein eigentlicher Ansatzpunkt, etwas besonderes nachweisen zu müssen.

Also nochmals die Frage, wie es zu heutigen Fassung der "Relevanzkriterien" gekommen ist. Es muß ja auch schließlich eine bestimmte Person gewesen sein, die das aufgrund irgendeines Entscheidungsprozesses auf die Artikelseite, die zu dieser Diskussionsseite gehört, hingeschrieben hat.--Peter Eisenburger 18:35, 11. Nov. 2006 (CET)

Nein, so war es nicht. Steht aber alles auch hier drüber bereits in der Diskussion. -- lley 18:56, 11. Nov. 2006 (CET)

Von dem Relevanzkriterium "Sonderstellung gegenüber anderen Schulen" sollten wir auf keinen Fall abrücken, da die Wikipedia andernfalls ihren Charakter als Enzyklopädie verlöre. Darüber, ob es im Einzelfall erfüllt ist, kann man natürlich streiten - genau dafür gibt es ja die Löschdiskussionsseite; und wenn die Abstimmungsteilnehmer mehrheitlich der Auffassung sind, dass der Zwergschulencharakter der Hans-Mommsen-Schule gerade noch keine Sonderstellung begründet, lasse ich mich gerne überstimmen. Von den von Dir genannten Beispielen begründen meiner Meinung nach lediglich die berühmten Schüler, das historische Schulgebäude und eventuell bestimmte Modellprojekte Wiki-Relevanz der Schule. Aber auch darüber müsste man natürlich im Einzelfall diskutieren; ein generalisierendes Prüfschema halte ich insofern für wenig praktikabel.

Von wem die derzeitige Fassung der Relevanzkriterien für Schulen stammt, weiß ich auch nicht. Es tut aber IMO auch nichts zur Sache, da es sich im Grunde zwingend aus dem Lexikoncharakter der Wikipedia selbst ergibt. Verzichtet man darauf, wird WP zu einer allgemeinen Datenbank für alles Mögliche.--Dr. Meierhofer 18:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ist eben nur eine Ansicht, auch eine, die m. E. nicht logisch begründet ist. "Alle Schulen" heißt nicht "alles Mögliche". Ich kann deine Argumentationsführung wirklich nicht nachvollziehen. "Es ergibt sich zwingend". Für viele andere aber eben nicht. Ich verweise nochmals auf die englische Wikipedia. Es kann wohl auch nicht der teure Speicherplatz sein?

Außerdem halte ich fest (wenn ich es richtig verstanden habe), daß es bei dieser Frage keinen der bei Wikipedia gängigen formalen Abstimmungsprozesse (Meinungsbild, Umfrage) gegeben hat. Wieso zählt dann die Meinung von bestimmten Usern, die momentan in der Diskussion auch noch in der Minderheit sind (eigentlich nur Dr. Meierhofer) mehr als die von anderen Usern?--Peter Eisenburger 19:48, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn sich für andere die Erforderlichkeit von Relevanzkriterien nicht zwingend ergibt, dann sollten die sich wirklich mal mit dem Begriff "Enzyklopädie" auseinandersetzen. Wenn ich mit meiner Meinung alleinstünde, dann wäre wohl kaum so viele Löschanträge gegen Schulen erfolgreich gewesen (seit 20.10. u.a. Gutenbergschule Wiesbaden, Mädchenrealschule St.Elisabeth, Meranier-Gymnasium Lichtenfels, Sankt Meinrad Gymnasium). Aber auch bei letztlich erfolglosen Löschanträgen muss es jeweils mindestens einen Contra-Stimmer gegeben haben, da jemand den LA ja gestellt haben muss.--Dr. Meierhofer 20:48, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie soll ich die Artikel überprüfen, wenn es sie nicht mehr gibt?! Erläre es mir bitte! -

Ihr solltet euch mal eins überlegen, abgesehen von der sachlichen Diskussion, die wir ja hier führen: ihr habt in diesen und anderen Fällen vielen Usern, die Zeit und Mühe investiert haben, wahrscheinlich sogar viel Zeit und Mühe, und diese Artikel geschrieben haben, einfach etwas aus der Hand geschlagen, weil ihr es ja besser wißt. Wie hieß es in dem Friesland-Artikel? "Na und?" Na und? Was wollt ihr dummen User denn? - Hier werden doch in bürokratischer und formalistischer Art für mich bis jetzt noch nicht transparent zustandegekommene Regeln pauschalisiert und verabsolutiert und - entschuldige mal, Dr. Meierhofer - Menschen, die in gutem Glauben mitarbeiten wollen, verletzt. Gelöscht. "Na und?"

Noch eins. Dr. Meierhofer, habt ihr euch schon mal überlegt, warum immer wieder so viele Artikel über Schulen hochgeladen werden? Weil Schulen "irrelevant" sind und diese User es einfach nicht begreifen wollen, was "enzyklopädisch" ist? Ich glaube wohl doch, daß das deutsche Wikipedia nicht einer Handvoll von Editoren gehört und daß es immer noch eine Rolle spielt, was die User wollen, auch wenn diese es noch nicht geschafft haben, die schwer zu ergründenden Regeln und Richtlinien von wikipedia.de zu erschließen.--Peter Eisenburger 22:05, 11. Nov. 2006 (CET)

Hat ja keiner gesagt, dass Du jetzt die gelöschten Schulartikel überprüfen sollst. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass sich für diese seinerzeit durchaus Löschmehrheiten gefunden haben, so dass von einer "eigentlich nur aus Dr. Meierhofer bestehenden Minderheit" wohl keine Rede sein kann. Natürlich mag es für einen Autor enttäuschend sein, wenn sein Artikel gelöscht wird - ein knappes "Na und?" ist vielleicht wirklich etwas harsch. Deswegen aber jeden alles einstellen lassen, was er persönlich für relevant hält, kann aber auch keine Lösung sein. Wir sollten dafür sorgen, dass Wikipedia ihren Enzyklopädien-Charakter behält. Ich will nicht zynisch, aber wenn wir deshalb wirklich ab und an mal einen hoffnungsvoll aufstrebenden Neu-Autor verprellen müssen, dann kann ich das nur als Kollateralschaden betrachten.--Dr. Meierhofer 22:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Mindestens im Punkt, dass es ganz offensichtlich ein stetiges Bestreben gibt, Schulen einzutragen und sich daraus schon eine Relevanz ergibt hat Peter Eisenburger aber Recht. Deiner Argumentation mit dem Charakter einer Enzyklopädie kann ich dagegen nur bedingt folgen. Es wird nicht gern gesehen, wenn man Vergleiche heranzieht, aber ich habe es schon vorher mal geschrieben, dass es unzählige Beispiele von Artikeln in der Wikipedia gibt, die dem Charakter eines Lexikons nun wirklich nicht entsprechend und die trotzdem sogar erwünscht sind. Auf Schulen bezogen kann man das auch vergessen, kein Lexikon würde irgendeine Dorfschule aufnehmen, nur weil ein berühmter Schüler in ihr gelernt hat. Was unterscheidet nun also die Relevanz einer Schule von der Bundesautobahn 672 oder einer Liste der Autobahnen in China? Wenn mir jemand diese Frage hinreichend beantworten kann suche ich eigenhändig nach weiteren Löschkandidaten. ;)Logopin 01:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Es gibt aber auch ein - keineswegs nur von mir mitgetragenes - Bestreben, irrelevante Schulen draußen zu halten, so dass das nicht weiterführt. Im Übrigen habe ich nicht bestritten, dass dank des unermüdlichen Wirkens und Werkens der Inklusionisten außer den Schulen auch andere irrelevante Dinge Eingang in die Wikipedia gefunden haben. Das sollte aber nicht dazu führen, dass wir insgesamt kapitulieren und die Schleußen nun ohne weitere Prüfung für alles und jedes öffnen.

Die Bundesautobahn 672 verdient IMO übrigens ebenfalls keinen eigenen Artikel: Der überschießende Informationsgehalt gegenüber Liste der Autobahnen in Deutschland besteht ausschließlich in der Nennung ihrer Länge - und die kann man nun wahrlich mit in die Liste aufnehmen. Bezeichnend auch, dass die weitaus wichtigeren Autobahnen A1-A9 keine eigenen Artikel haben.--Dr. Meierhofer 09:57, 12. Nov. 2006 (CET)

nu gloar...Bundesautobahn 9 ;)

aber genau diese Dinge sind es, die nach außen das Vertrauen in die WP schwinden lassen, Relevanz scheint hier jeder ganz individuell auszulegen, außerdem gibt es ja offenbar nicht mal einen Grundkonsenz, die von manchen schon im Namensraum gesetzte Plakette In- oder Exclusionist wirkt auf mich z.b. nicht prinzipienfest, sondern fast ein bisschen pubertär. Ich bin durchaus jemand, der Regeln für nötig hält und wenn diese nachvollziehbar und einheitlich bestehen auch für deren Durchsetzung steht, aber - und das gilt ja nicht nur für Schulen - wenn nicht nur die Auslegung, sondern sogar die grundsätzliche Akzeptanz von Kriterien an der Tagesform derjenigen hängt, die grad mal eben on sind, wenn ein LA gestellt wird, dann gibt es erhebliche Schwächen im System. Logopin 14:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Antwort darauf:

zu "bzgl. Vorannahmen und Schlussfolgerung"

1. Ich sprach von denjenigen Benutzern, die sich überhaupt für ein Thema interessieren. Wer von diesen sich nicht äußert (=nicht argumentiert oder keine Änderung an Artikel/Hilfeseite/whatever vornimmt), akzeptiert Verlauf und Ergebnis einer Diskussion. Wer sich dagegen äußert (=argumentiert oder eine Änderung vornimmt) und seine Äußerung findet Zustimmung (=wird argumentativ bestätigt oder nicht revertiert), kann davon ausgehen, dass er sich im Rahmen des allgemeinen Konsens' bewegt hat. Eine Möglichkeit, repräsentaive Meinungsbilder herzustellen, gibt es in einer prinzipiell offenen Community nicht.
2. Einspruch: Wie kommst du darauf? In der Regel passiert genau das, was du verneinst: Wer die LA-Seiten abarbeitet, beschäftigt sich idR intensiv mit der Diskussion, notfalls (bei umstrittenen Themen) mit allen Vorgänger-Diskussionen zum Thema (oder er kennt sie bereits). Und: Richtig, das dauert in einzelnen Fällen durchaus Stunden.
3. kann ich mangels Beispiel nicht nachvollziehen. Ich bestreite nicht, dass es Fehler bei der Bewertung von Löschdiskussionen durch Admins geben kann, aber mehr "Willkür" als bei anderen Themen kann ich bei der Behandlung der Schulartikel auch nicht erkennen. IMHO kannst du zu dieser Folgerung nur dann kommen, wenn du grundsätzlich alle Schulen als gleich relevant für den Eintrag in eine Enzyklopädie ansiehst. Warum hier für Schulen andere Maßstäbe gelten sollten als für andere untereinander gleichartige Einrichtungen, konnte bisher in keiner Diskussion überzeugend begründet werden.
4. das hat nichts mit "Zynismus" zu tun, sondern ist die übliche Praxis, sowohl bei der "normalen" Artikelarbeit als auch bei der Bearbeitung der Meta-Seiten im Hintergrund. Dass die RK umstritten sind, ist nunmal Allgemeinplatz, solche Sätze, wie du ihn zu diesem Thema eingefügt hattest, befanden sich bis vor Kuzem bei vielen der RK und sie wurden alle entfernt, jeweils mit dem Hinweis, dass alle RK sich in ständiger Entwicklung befinden. Es ist tatsächlich so, dass eine Änderung (egal durch wen), die zurückgesetzt wird (egal von wem), als nicht akzeptiert gilt und argumentativ begründet werden muss. Lies bitte dazu diese Information. Noch misstrauischer bzgl. deiner Einschätzung sollte dich werden lassen, dass zwar das von dir vorhergesehene Ergebnis Revert eingetreten ist, aber nicht durch mich, sondern durch einen dritten Benutzer, der bisher unbeteiligt war [1]. Die Möglichkeit, an den RK oder anderen Meta-Seiten etwas zu ändern, ist ebenso groß oder klein wie bei den "normalen" Artikeln: Es setzen sich nur solche Änderungen durch, die breit akzeptiert sind. Je besser ausgefeilt ein Artikel bereits ist, von desto mehr Leuten wird er regelmäßig kontrolliert und desto schwieriger ist es, grundlegende Änderungen vorzunehmen (einen exzellenten Artikel wirst du also nicht neu gestalten können); gleiches gilt für die Hintergrundseiten wie diese hier: Je wichtiger eine Seite für die gemeinsame Arbeit ist, desto mehr Leute beobachten jede Veränderung genau und desto schwieriger ist es grundlegende Änderungen vorzunehmen. Extrembeispiele: An den Richtlinien (und dazu gehört die RK-Seite) wirst du kaum grundlegende Änderungen ohne langwierige Diskussion durchbringen können, an den Grundprinzipien normalerweise gar nicht.
5. Doch, ein einfacher Revert ist immer eine "kleine" Änderung (schließlich ändere ich ja nichts, sondern stelle nur die ursprüngliche Fassung wieder her). Zur Diskussionsseite: Na hömma! Du selbst hast dort den thread angefangen und dann direkt hierher verlinkt; hier hast du deinen Eintrag begründet - und ich den Revert. Du musst dich schon entscheiden, wo du eine Diskussion führen willst.
6. Zit.: ""Untersuchung", "Gegenmeinung" und "Schlußfolgerung" gleich schon in Anführungszeichen zu setzen, ist der Versuch, den Kontrahenten in einer Diskussion schon auf formaler Ebene zu diskreditieren." - Diskreditierung war nicht meine Absicht, wohl aber wollte ich deutlich machen, dass ich die Gültigkeit dieser Begriffe für diese Diskussion hier in Frage stelle. Dies habe ich argumentativ begründet.

--Rax post 03:40, 18. Nov. 2006 (CET)

zu "bzgl. Analyse"

1. Es gab "keinen Konsens für Löschung", schriebst du. Dies ist richtig, aber: Es gab auch keinen Konsens gegen eine Löschung. Ich habe die Argumente ausgewertet; Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen.
2. Wenn du mich zitierst (wogegen ich grundsätzlich nichts habe), dann achte doch bitte darauf, dass du nicht irgendwelche Satzfetzen aus dem Zusammenhang reißt. ... subjektiven Grund: Ich kann mir einfach beim besten Willen und unter Aufbringen größtmöglicher Fantasie nicht vorstellen, dass es einen lesenden Benutzer hier geben könnte, den es interessierte, welche Schulen einen Artikel in der WP haben. Denn das ist letztlich alles, was diese Liste aussagen kann und will - und das genau leistet die Kategorie ... Meine "subjektiven Gründe" bezogen sich nicht auf Artikel für oder gegen Schulen, sondern darauf, dass ich keinen Sinn in einem selbstreferentiellen Verzeichnis der in der WP vertretenen Schulen erkennen konnte. Dies bedeutet, dass es keine enzyklopädisch begründeten Sachzusammenhänge gab für einen Eintrag in dieser Liste. Und: Dieses Argument gab es in der Diskussion durchaus (die Einträge von Magadan und jha) - subjektiv war meine Prononcierung darauf.
3. die Praxis der Behandlung von Löschanträgen in der en:WP ist mit der Praxis hier nicht zu vergleichen, beides hat tatsächlich nüschte miteinander zu tun. Insbesondere wäre es ein Trugschluss, von der Praxis dort eine Vorbildfunktion für die Praxis hier abzuleiten. Im Wesentlichen werden in der en:WP Stimmen ausgezählt (immer noch, auch wenn sich das gerade wandelt), hier werden Argumente gewichtet.
4. welche Schule hier einen Eintrag hat, richtet sich nicht nach der Schulart, sondern nach der Qualität des Artikels und nach der Relevanz des Gegenstands (entsprechend Relevanzkriterien umseitig) - und eventuell nach dem Interesse derjenigen, die einen solchen Artikel verfassen wollen. Hat also mit "elitär" nüscht zu tun.

--Rax post 03:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Frage

Rax, darf ich dich was fragen? Du bist Lehrer. An der Diktion deiner Beiträge sehe ich, daß du Gymnasiallehrer bist. Jetzt meine Frage: Ist deine eigene Schule eigentlich vertreten?--Peter Eisenburger 08:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Netter Versuch, Peter :-) ... darfst Dich wieder setzen.--Dr. Meierhofer 11:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Keine Antwort, Rax? Dann muß ich annehmen, daß meine Vermutung zutrifft. Sollte das nicht der Fall sein, entschuldige ich mich aufrichtig, obwohl das strukturelle Problem, das du nicht sehen willst, auch dann besteht. Es geht ja auch gar nicht um einen persönlichen Angriff und um die Unterstellung, daß so etwas absichtlich getan wird. Aber du kannst doch nicht hingehen, in einer Situation, wo du selbst Lehrer an einer Schule bist, die einen Wikipedia-Artikel zugestanden bekommen hat, und dann andere Schulen löschen! Schon aus Fairness würde man das nicht tun. Aber hier geht es um etwas anderes. Um Befangenheit.--Peter Eisenburger 17:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Peter, lass solche Unterstellungen bitte bleiben. Rax ist ein verdienter Mitarbeiter der Wikipedia, den man sicherlich nicht mit solchen Vorwürfen konfrontieren muss. --Scherben 20:10, 18. Nov. 2006 (CET)

@Scherben: Danke!

@Peter Eisenburger: Täusche ich mich oder gingen dir gerade die Argumente aus? --Rax post 02:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Methoden

Dr. Meierhofer: Da die Reaktion des Admin, den Sie auf mich gehetzt haben, nicht wunschgemäß ausgefallen ist, haben Sie mich noch an anderer Stelle "gemeldet", was einer Denunziation gleich kommt. Vergehen (ich zitiere wörtlich): "dass wir neuerdings hier einen an Bord haben, der die Relevanzkriterien für Schulartikel in Frage stellt". Ihr ganzer Stil, Ihre Vorgehensweise und Ihre Wortwahl sprechen für sich. Das Treiben und die Methoden dieser Gruppe sind widerwärtig. --Peter Eisenburger 18:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Och Peter, nu nimm das mal ganz ruhig ;)...diese Seite dort ist doch ziemlich deutlich als Satire aufzufassen, wie man die Grundhaltung beurteilt, die dahinter stehen mag ist eine Sache, sich dadurch persönlich getroffen fühlen eine andere, völlig unnötige. Ich finde die Seite eher ermutigend, denn wer über sich lachen kann (und das tun dort auch die 'Löschfreaks'), der ist auch sonst noch zugänglich. ;) So zart waren Deine Äußerungen doch auch nicht. Also ärgere Dich nicht...wie heißt es so schön...sachlich währt am längsten. Logopin 19:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Dr. Meierhofer kann man nicht ernst nehmen. Fakt ist, wenn ein Artikel über eine Schule fundiert ist, dann bleibt sie auch. Problem ist in der Wikipedia, dass manche ihren ersten Artikel überhaupt ausgerechnet über ihre Schule schreiben, teilweise auch per Copy&Paste als Urheberrechtsverletzung.

Das Gemöppel vertreibt die Neulinge natürlich auch wieder und das ist auf längere Sicht auch ein Schaden für viele Wissensgebiete hier. -- Simplicius ☺ 20:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Aber solche Leute soll man ernstnehmen, ja? :-)) ... --Dr. Meierhofer 20:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht Satire, sondern ernst, genauso wie Wikipedia eine schöne und tolle, aber auch eine ernsthafte Sache ist, die für viele Leute sehr wichtig ist. Ich weiß, daß z.B. viele Personen heute nach einem Thema gar nicht mehr zuerst zu Google gehen, sondern direkt in Wikipedia nachschauen (manchmal macht das gar keinen Unterschied mehr, weil der Wikipedia-Treffer oft bei Google an der ersten Stelle steht) Ich empfinde das Vorgehen dieser Leute als massiv und gut abgestimmt. Es kommt hinzu, daß Dr. Meierhofer und ich mit unseren vollen und wirklichen Namen hier vertreten sind. Und Wikipedia ist ein öffentlicher Ort. Und da geht man hin und stellt mich an den Pranger für das Vergehen, daß ich etwas "in Frage stelle", was eine handvoll User gegen die begründete Mehrheitsmeinung in geschicktem, abgesprochenen Vorgehen installiert hat, nämlich besagte "Relevanzkriterien". -

Simplicius, so ganz verstehe ich dich jetzt aber auch nicht. Meranier-Gymnasium Lichtenfels war nicht "fundiert"? Und Dr. Meierhofer war es doch gerade, der deine Eintragung in den Relevanzkriterien für Schulen, daß der Artikel "fundiert" sein muß, augenblicklich revertiert hat zum Stand, daß es "Besonderheiten" sein müssen. - Ansonsten teile ich deine Meinung. Nichts anderes kann gelten, als dieselben Qualitätskriterien wie für andere Artikel. Sind die nicht ganz erreicht, wird der Artikel getaggt als "stub", wenn ihr sowas hier auch habt. Aber nicht gelöscht! Identischer Inhalt wie Homepage geht natürlich nicht.

Man könnte wirklich schallend lachen über das ganze. Es ist wirklich zu grotesk. Haupt- und Ganztagsschule Remagen kann nicht bleiben. Sie wird mit Sicherheit gelöscht, obwohl es Gegenstimmen gibt. Aber die Bundesstraße, die durch Remagen führt, kann einen Artikel erhalten. Stört mich auch nicht, letzteres, aber man kann nicht so mit zweierlei Maß messen.--Peter Eisenburger 20:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast völlig Recht, diese schlechten Miniartikel über Straßen müssen weg. --Tolanor 19:50, 17. Nov. 2006 (CET)

Jetzt mal langsam zurück zur Arbeit an den Artikeln

Hallo Peter, eine übertrieben lange Diskussion ist hier gar nicht erforderlich. Die meisten Schulartikel kriegen grünes Licht, müssen aber als Artikel was taugen. Es ist wirklich nur eine Minderheit von Benutzern, die damit nicht leben kann, die sich desto mehr versucht, möglichst aufzublähen, teilweise auch über Sockenpuppen.
So oder so werden jeden Tag Schulartikel angelegt. Daher ist der Wikipedia:Artikel über Schulen auch nur als Hilfe angelegt worden, einen gewissen Qualitätsstandard zu wahren. -- Simplicius ☺ 09:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Ganz recht. Wie ich oben schrieb. Back to work. Back to life ;).--Peter Eisenburger 10:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Was in einem Schulartikel stehen sollte - wirklich?

Ich stelle einige der heute neu eingefügten Punkte hier zur Diskussion, weil ich sie fragwürdig / mißverständlich finde:

• Wer waren die bisherigen Schulleiter?

Wurde schon von Nina entfernt und dann wieder eingefügt. Beißt sich mit der Aussage, der aktuelle Schulleiter gehöre nicht in einen Schulartikel - wieso dann die ehemaligen? Wenn über die ehemaligen / aktuellen Schulleiter keine weitere Aussage möglich ist, als dass sie die Schule einmal geleitet haben, sehe ich in beiden Fällen keinen enzyklopädischen Mehrwert.

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• Gibt es kuriose Ereignisse, die in die Schulgeschichte eingegangen sind?

Was ist in diesem Zusammenhang ein Kuriosum? Dass der Peter in der 10b mal in den Tafelputzeimer gepinkelt hat ist aus Schülersicht ein sowohl kurioser als auch relevanter Teil der Schulgeschichte, aber gehört das in den Artikel? Und wenn nicht, wie kurios darf es denn sein und aus wessen Sicht sollte es die Schulgeschichte verändert haben?

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Zuletzt finde ich noch den einleitenden Satz "Eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagekräftiger Artikel möglich ist" mißverständlich: Gerade die umfangreiche Aufzählung der Dinge, die in einem Schulartikel erwartet werden, impliziert doch die Annahme, eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn dieser bei seiner Erstellung bereits eine gewisse Aussagekraft besitzt - alles andere wäre doch ein Substub oder ein inhaltsfreier Platzhalter für einen irgendwann noch zu schreibenden aussagekräftigen Artikel. Da gerade bei Schulartikeln bei der Neuerstellung gerne gestümpert wird, könnte ich mir hier auch eine schärfere Formulierung vorstellen. Gruß --Superbass 21:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Antwort:

1. Wer eine vollständige Liste seiner Schulleiter hinkriegt, der hat seine Schulgeschichte im Griff. Das kann man auch anerkennen. Was wir nicht wollen, ist so eine Art Gelbe Seiten werden mit Telefonnummer usw., das geht zu weit.
2. Beispiel „in den Tafelputzeimer gepinkelt“ Hier geht es um das, was in die Schulgeschichte eingegangen ist, also in einer Festschrift zum 75-Jährigen auch drin stehen könnte.

Ansonsten, neue Schulartikel werden jeden Tag eingestellt. Es geht darum, dafür zu sorgen, dass ordentliche Artikel dabei herumkommen, natürlich auch mit Unterstützung der erfahreneren Benutzer. Die meisten Diskutanten tragen dazu eh nichts bei. -- Simplicius ☺ 21:21, 12. Dez. 2006 (CET)

PS: Und man vergleiche das Thema Kuriositäten mal mit der Krakele, Schulen seien alle sowieso das Gleiche. Wenn was zu banal oder ordinär ist, mehr trivial als Trivia, kann man es immer noch aus einem Artikel löschen.

zu 1) anerkennen kann man das schon, aber Anerkennung ist ja nicht die primäre Aufgabe eines WP-Artikels, sonder die Aufbereitung und Darstellung von Wissen. Und ist eine Liste unkommentierter und unbekannter Namen derjenigen, die eine Schule mal geleitet haben, schon Wissen? In einen Schulartikel gehört IMHO zum Beispiel, ob (und wie) ein nationalsozialistischer Schulleiter im III. Reich die Schule geleitet hat, was man mit dem sozialdemokratischen Vorgänger gemacht hat, ... aber keine Schulleiterliste.

zu 2) An einer Abhandlung zur Schulgeschichte störe ich mich nicht - insbesondere die ersten Punkte der Aufzählung stellen ja auch Meilensteine in der Geschichte der Schule dar. Unter diesen kann ein Punkt wie „Sonstige wichtige Ereignisse in der Schulgeschichte“ durchaus eingefügt werden - wenn ein Kuriosum in diesem Sinne bedeutsam für die Schulchronik ist, soll es auch erwähnt werden. Als eigenen Punkt, noch dazu weiter unten in Gesellschaft der gegenwärtigen Merkmale der Schule aufgeführt, impliziert er Mißveständnisse wie den besagten Tafeleimer. Gruß --Superbass 21:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Auch PS: Nebenbei tue ich mich ebenfalls schwer mit einer konsequent inklusionistischen Herangehensweise an Schulen in der Wikipedia, ohne das jedoch hier oder in Löschdiskussionen aktiv umzusetzen. Schulartikel, die außer einigen individuellen Kennzahlen keinen Mehrwert gegenüber Schule, Gymnasium, Realschule, Hauptschule und Gesamtschule transportieren, empfinde ich als überflüssige Redundanz zu diesen Artikeln. Wobei ich schon einsehe, dass Dein "Forderungskatalog", wenn man ihn denn als Qualitätsmaßstab einsetzt, solche Redudanzen vermeiden hülfe.

• Übrigens hätte ich es begrüßt, wenn Du die herausgenommenen beiden Punkte nicht wieder eingefügt, sondern ab dieser Stelle dem Luxus einer vorherigen Konsensfindung Raum gelassen hättest --Superbass 22:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Jeder Schulleiter ist maßgeblich für seine Schule, nicht nur im Dritten Reich, sondern bis heute, was den pädagogischen Einsatz angeht, Mobbing im Kollegium oder Gewalt an der Schule. Aber vorher braucht man da auch erst mal Fakten, Fakten, Fakten. Die meisten zusammengeschmierten Schulhomepages kriegen das nicht mal selbst auf die Reihe, aber dies ist ja auch die Wikipedia, und jeder pensionierte OStR mit mehr know how kann hier selbst was beitragen.

Vor zwei Jahren hatten wir noch 1xx.000 Artikel, heute sind es 500.000 Artikel, mittlerweile kann man auch wirklich loslegen, wenn man will, und einen ordentlichen Schulartikel hinkriegen. Da kann man die Maßlatte auch mal höher hängen. Der eigentliche Mehrwehrt besteht darin, einen Stadt ordentlich beschreiben zu können, was die Infrastruktur angeht. In einer normalen Enzyklopädie findet man über ein Mittelzentrum von 50.000 Einwohner zwei Sätze, dann ist schon Schluss. Die Zukunft unseres Schulwesens selbst ist aber eben auch ein interessantes Thema.

Ich verrate dir dann auch mal gern, was ich toll gefunden hätte: mal neue Punkte von dir. In den Löschdiskussionen finden sich schnell 10 Experten ein, und nicht mal einer von denen hat auch nur 1 edit am Artikel getätigt. -- Simplicius ☺ 22:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Hinsichtlich der Schulleiter bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass deren unaufbereitete Auflistung einen Schulartikel nicht bereichert. Mal schauen, ob jemand anderes dazu auch noch eine Meinung hat. Zur Frage der Messlatte Qualität bei gemeinwesenbezogenen Artikeln habe ich einen ähnlichen Standpunkt wie Du - ich halte auch gute Artikel z.B. über das lokale Gesundheitswesen und dessen Geschichte für denkbar; dazu gibt es beinahe noch nichts. "Neue Punkte" in eine bereits über 40 Zeilen lange Kriterienliste einzufügen halte ich indes für weniger dringlich als diese zu konsolidieren und von widersprüchlichen & missverständlichen Formulierungen zu bereinigen. Gruß --Superbass 08:20, 13. Dez. 2006 (CET)

Schmeisst bitte die Schulleiter aus dem Artikel raus!--Avron 01:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Das ist finde ich auch nötig. Mit Schulgeschichte hat das wenig zu tun. Ich habe Gestern oder vorgestern über das Johannes-Turmair-Gymnasium Straubing geschrieben das 380 Jahre alt ist. Wie soll man da aus dem wenigen was überbleibt alle Schulrektoren rausfiltern. In solchen Fällen ist vielleicht der erste interessant. Das wars dann aber auch. Gruß --Arne Hambsch 23:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Seite war von Anfang an nur als Schreibtipps gedacht und wurde als solche gebilligt. Mehr nicht. Die Punkte gelten nicht als Pflichtenheft, was alles in einem Schulartikel stehen muss, sondern als Anregung.

Und eigentlich fehlt noch ein weiterer Tipp: mal was beitragen, statt zu möppeln; mal was ergänzen, statt streichen. -- Simplicius ☺ 00:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Mach mal deinem Namen eine Ehre und denke über ein heilsamen Streichen nach!--Avron 00:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Vor dem Hintergrund dass die jetztigen schwammigen Relevanzkriterien keinen interessieren und somit jede Dorfschule ihren Weg in die Wikipedia findet, sollten wenigstens die Inhalte lexikonsrelevant sein. Hier kann man wenigstens genaus sagen, was rein muss und was nicht rein darf. Mein Vorschlag ist es folgende Punkte nach Was nicht in einem Schulartikel stehen soll zu verschieben

• Seit wann gibt es eine Schülervertretung?
• Wer waren die bisherigen Schulleiter?
• Welche Fremdsprachen werden unterrichtet?
• Gibt es Sprachlabore und eine Ausstattung mit PCs?
• Gibt es eine Theatergruppe, Chor oder Orchester?
• Gibt es einen Förderverein, wann wurde er gegründet?
• Seit wann besteht die Schülerzeitung, wie heißt sie und wie oft erscheint sie?
• In welchen Ortschaften gibt es Partnerschulen und wie heissen diese?
• Gibt es Partnerprojekte mit der Dritten Welt?
• Welche Festschriften und Literatur gibt es über die Schule?
• Findet für die Oberstufe eine Kooperation mit einer anderen Schule statt?

Bitte um Kommentare.--Avron 00:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Das klingt interessanter. Ausserdem möppel ich nicht sondern hol interessante Schulen aus den LAs wenn sie mich interessieren. --Arne Hambsch 00:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde sämtlich dieser Punkte wichtig.

Eigentlich ist es hier immer das Geleiere im Sinne von „Wenn schon jede unrelevante Dorfschule hier aufgenommen wird, dann sollten wir auf jeden Fall die unrelevanten Inhalte rauswerfen.“ -- Simplicius ☺ 00:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn du die Punkte so wichtig findest, dann kanst du ja eine eigene Schulwiki aufbauen; es hindert dich keiner daran. Das von dir so abgewertete Geleiere ist wichtig damit Wikipedia nicht zu einem Mülleimer für Irrelevantes verkommt. Vielleicht liest du dir noch mal die Grundsätze der WP durch: WP:WWNI Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis.

Den Wunsch, mal anderen Benutzern Vorschriften machen zu können, haben wir öfters - und so ein Thema wie Schulen bietet sich ja an, so als leichter Einstieg zum Mitreden. Wenn du das Gefühl hast, dich hier im verkommenen Mülleimer zu befinden, greif doch deinen Tipp mit dem eigenen Wiki selbst auf. Es gibt solche Projekte. Meistens haben sie einen Chef, aber kein Volk. -- Simplicius ☺ 10:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Hahaha! Was für eine schizophrene Aussage! Du bekennender Anarchist hast die Definition, was in einen Schulartikel gehört, eigenmächtig d.h. ohne Konsens, reingeschrieben und jetzt berufst du dich darauf daß es keine Vorschriften und Definitionen geben soll. --Avron 10:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Auflistung zu hart und zu undifferenziert. Wann die SMV gegründet wurde, wer die Schulleiter waren, die Theatergruppe, die Sprachlabore und PC-Ausstattung und die Festschriften halte ich auch für unnötig. Aber ein Wikipedia-Artikel soll über die Schule informieren, und Fremdsprachen gehören nun einmal eindeutig zu einem Profil einer Schule. Ähnlich verhält es sich mit Chor und Orchester, ich gehe auf ein musisches Gymnasium, wo beide Schülergruppen untrennbar zum Schulprofil gehören und die Schule durch ihre besonders herausragende Leistung erst relevant in der Wikipedia machen. Die Schülerzeitung ist IMHO ein nettes Detail, nicht wirklich wichtig, aber warum sollte sie nicht erwähnt werden? Man könnte es ja so lösen, dass sie nur erwähnt werden darf, falls sie einen überregionalen Preis bekommen hat. Partnerschulen sind IMHO auch nicht zu verachten, denn schließlich sind Schulen mit vielen Partnerschaften besonders gern gesehen bei den Schüler-"Kunden"; um Partnerschulen zu bekommen, braucht die Schule aber ein gutes Image, sonst geht ja keine Schule eine Partnerschaft ein - dies macht diesen Punkt also relevant. Oberstufenkooperationen - naja, dazu kann ich nichts sagen, ich habe von so etwas noch nie gehört, was es IMHO theoretisch wieder relevant machen würde, da es ja dann nichts ist, was man auf jeder Schule finden kann und deswegen allgemein abgehandelt werden kann. --my name ♪♫♪ 10:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Es ist ein Vorschlag deswegen steht er ja auch auf der Diskussionsseite. Ich bin wirklich froh, dass hier einige konstruktiv Mitarbeiten möchten.--Avron 10:27, 19. Feb. 2007 (CET)

• Bei Fremdsprachen sollte es um das Profil der Schule gehen z.B. alt-/neusprachlich gehen, nicht eine simple Aufzählund der gelehrten Sprachen.
• Chor b.z.w. Schulband AG hat fast jede Schule. Sollte nur erwähnt werden, wenn sich diese ein gewisse Relevanz ausserhalb der Schule erarbeitet haben.
• Eine Schulpartnerschaft auf dem Papier bedeutet gar nichts. Wichtig ist, wie sie gelebt wird.--Avron 10:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte dich nicht angreifen, wenn das so 'rübergekommen ist, entschuldige ich mich 1000mal ;-). Ich beschäftige mich jetzt erst seit kurzer Zeit mit dem Schulproblem und bin sehr interessiert an einer Lösung. Zu deinen Punkten:

• Das mit dem Profil ist eine gute Möglichkeit, das Problem zu lösen; eine Schwierigkeit bleibt aber: In meinem wie auch bei allen anderen bayrischen musischen Gymnasien ist es etwa so, dass Latein und dann Englisch gelehrt wird; dabei bleibt es normalerweise. Aber in der 11. hat man bei uns die Möglichkeit, eine andere Sprach zu erlernen - wie bringt man das unter einen Hut, so dass es jeder versteht? Und neusprachlich bedeutet doch (glaube ich) auch nicht zwingend Latein, Englisch, Französisch... das letzte kann immer wechseln, Italienisch zum Beispiel. Und Spanisch ist so selten und wird so gewünscht an allen Schulen, dass eine Schule ja schon fast dadurch relevant wird, dass sie spanisch anbietet :-). Hm, also eine schwere Sache.
• Das mit dem Chor kann man IMHO so lassen; nur die Grenze zu setzen ist natürlich schwierig - ich sehe mich schon diskutieren mit irgendwelchen Schülern aus nicht-musischen Gymnasien, die mir erzählen wollen, dass ihr Chor schwere Stücke aufführt ;-). Aber prinzipiell könnte man es so lassen.
• Schulpartnerschaft: Da hast du recht - es ist halt die Frage, ob wir es radikal lösen oder es uns schwer machen, indem wir rausfinden müssen, ob sie gelebt wird, das geht von extern natürlich schwer.

--my name ♪♫♪ 11:45, 19. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich zustimmen. Sicherlich wird es bei manchen relevanten Chors und Schulpartnerschaften diskussionsbedarf geben aber nach der jetzigen Definition schafft jede Flöten-AG reinzukommen und eben das soll vermieden werden. Ich habe deine Antwort ganz und gar nicht als Angriff verstanden sondern als sinnvolle Diskussion. Wie ein polemischer Angriff aussieht, das kannst du bei Simplicius erfahren ;-)--Avron 12:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Sollen wir mutig sein und die RK sowie das hier ändern oder noch weiter diskutieren und ein Meinungsbild starten? --my name ♪♫♪ 13:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Da z.B. die oben stehende Liste dessen, was angeblich nicht in einen Artikel gehört, arg unausgereift ist, würde ich vor einer Umsetzung der hier bisher erörterten Änderungen dringend warnen. --Gerbil 14:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Ok. Also diskutieren und dann ein Meinungsbild durchführen? --my name ♪♫♪ 14:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich vermute, dass man die Schulartikel nicht in ein allzu enges Korsett an Regeln wird zwängen können. Mal ein Beispiel: eine Liste der Direktoren ist gewiss nicht zwingend nötig, aber angesichts meiner Ausführungen zur Geschichte der Ziehenschule halte ich sie für vertretbar. Schultheater gibt es viel - aber eine ambitionierte Englisch-Theatre-Group oder die Aufführungen im Fach Darstllendes Spiel sind im gleichen Beispiel schulprägend. Ähnlich der Förderverein: er fehlt in diesem Artikel noch, aber er hat einen originellen Entstehenshintergrund (der im Artikel schon drin ist). Auch die Sprachenfolge dieser Schule ist schulprägend. Was ich damit sagen will: Auch ein Meinungsbild kann diese im Einzelfall relevanten oder irrelevanten Aspekte nicht in ein allgemeingültiges Regelwerk pressen. --Gerbil 14:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Hm, das stimmt natürlich. --my name ♪♫♪ 15:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die soll-Kriterien verschlankt. Ich gebe Gerbil schon teilweise Recht; es wird kein allgemeingültiges Regelwerk geben. Ausnahmen bestätigen die Regel, und dann können auch einzelte Fördervereine, AGs und Schulpartnerschaften beschrieben werden. Aber es geht hier eben um die Regel, denn die aktuellen soll-Kriterien verführen dazu eben möglichst viel Belangloses reinzuschreiben. Wenn man aber kein Regelwerk will oder braucht, dann kann man den Artikel ja auch löschen, was ich allerdings nicht plädiere.--Avron 16:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich beobachte den Artikel nur wegen möglicher Vandalen, melde mich also nicht weiter inhaltlich zu Wort. Gerbil

Schade eigentlich denn wer nichts sagt, dessen Stimme wird nicht gehört ;-)--Avron 17:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn du Wert drauf legst: Ich halte Deine Änderungen für voreilig, weil nicht hinreichend diskutiert; unangemessen, weil inhaltlich nicht durchdacht; und überflüssig, weil sie an der Qualität künftig eingestellter Artikel nichts ändern werden. Aber das habe ich oben ja auch schon durch die Blume gesagt. --Gerbil 18:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass mindestens die Namen der Architekten in einen guten Artikel gehören, das ist bei allen ausgezeichneten Artikel über Bauwerke der Fall. Selbst wenn diese Person nicht relevant sein sollte, wir nennen ja schließlich auch die Namen von Bürgermeistern kleiner Ortschaften. Auch Sprachlabore oder Feuchtbiotope sind keine Selbstverständlichkeiten, insbesondere unter Bezug auf das Programm der Schule können sie in einem Artikel sehr wohl Sinn haben. Gerade das sollte eigentlich der Leitfaden für Schulartikel sein: Welche Akzente sollen gesetzt werden, wie werden diese erreicht? In diesem Sinne bin ich für eine differenzierte Ausgestaltung von Artikeln je nach Selbstverständnis der Schule und gegen voreilige Abqualifikation bestimmter Einrichtungen als "Belanglosigkeiten". Und gegen vorschnelle Reverts. --Scherben 18:04, 19. Feb. 2007 (CET)

• Architekt: Wenn das Schulgebäude architektonisch relevant ist, dann soll man selbstvertändlich den Architekten erwähnen. Sonst muss man zwischen Gebäude und der Einrichtung Schule trennen. Ein innovativer Unterricht ist auch in einem namenlosen "Massenbunker" aus den 70ern möglich. Der Vergleich mit Bürgermeistern hinkt aber.
• Sprachlabor hört sich hochtrabend an. Meine Erfahrungen waren, daß es zwar ein Sprachlabor gab, aber wegen Defekten nie als solches genutzt wurde.
• Feuchtbiotop dass ich kenne war eine kleine Wasserlache, sporadisch gespeist durch eine Wasserinne.
• Sonst gebe ich dir Recht, wenn die Schule z.B. sich Ökologie auf die Fahnen schreibt und das auch lebt, sind entsprechende Projekte AGs und auch Feuchtbiotobe natürlich erwähnenswert. Nochmal: Es geht nicht um eine Abqualifikation bestimmter Einrichtungen sondern als Richtlinie die für hohe Qualität sorgen soll.--Avron 18:42, 19. Feb. 2007 (CET)

  Ehrlich gesagt ist es mit ziemlich egal, was du von Sprachlaboren und Feuchtbiotopen hältst. Und auch für Massenbunker in den 60ern und 70ern gab es Architekturpreise, ich arbeite bspw. in einem... Wenn wir hier schon einen Leitfaden für gute Schulartikel geben wollen, dann sollte er sich an der Realität in der Schule orientieren und nicht an dem, was wir Schlauberger in den Bildungseinrichtungen früherer Tage mal erlebt haben. Deshalb: Von Bedeutung ist vor allem das, was für die Schule selbst von Bedeutung ist. Also wenn schon Kriterien, dann nicht solche nach eigenem Gutdünken. Sondern immer mit dem Programm der Schule im Hinterkopf. --Scherben 18:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema Sprachlabor: An meiner Schule gab's das einmal, dann wurde es vor ein paar Jahren abgeschafft mit der Begründung, Sprachlabore seien früher ja ganz praktisch gewesen, jetzt aber einfach überholt. Somit sind Sprachlabore IMHO irrelevant, da sie sowieso nach und nach abgeschafft und durch modernere Methoden ersetzt werden. --my name ♪♫♪ 22:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Nochmal: Was wir an unseren eigenen Schulen erlebt haben, ist bei der Bildungsvielfalt in deutsch(sprachig)en Schulen weit davon entfernt, repräsentativ zu sein. Klar sind manche Konzepte en vogue und andere gerade völlig aus der Mode, aber das lässt sich nie verallgemeinert. --Scherben 08:56, 20. Feb. 2007 (CET)

Falls es zu manchen noch nicht durchgedrungen ist: Die jetzigen RKs für Schulen sind so gewählt, dass die Hälfte der Artikel mangels Relevanz schnellgelöscht werden kann. Auf der anderen Seite gibt es hier diese Richtlinien, die durch Soll-Kriterien Banalitäten (ja, ich wähle bewusst dieses Wort) in den Artikeln fordern. Alles an einer Schule kann relevant werden. Wenn man aber Richtlinien schreibt, dann wählt man diese für die Masse aus und nicht für die 5% Sonderfälle. Ich klinke mich hier aus der Diskussion aus, nicht weil meine Änderungen revertiert worden, sonder weil ich keine Chance für eine schnelle Einigung sehe. Es gibt für mich in der WP Wichtigeres zu tun. Leider verschiebt sich der Focus von WP langsam von Wissen zu Fanzines, in der jedede Dorfschule mit ihrem Feuchtbiotop, Flöten-AG und dem 500€-Förderverein genannt werden muss. Es ist genau dieser schleichende Prozess der dieses wunderbare Projekt gefährdet.--Avron 09:32, 20. Feb. 2007 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion "Schulartikel"

Ich wollte es mal genau wissen und habe die Schulartikel-Diskussion im deutschen Wikipedia komplett recherchiert. Habe also sozusagen enzyklopädisch gearbeitet.

Umfang der Recherche

Folgende Seiten zum Thema "Schulartikel habe ich einbezogen:

• diese Seite hier
• Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium
• Wikipedia:Artikel über Schulen
• Wikipedia:Löschkandidaten/14. Januar 2005
• Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv2
• Wikipedia:Relevanzkriterien

Ein formal durchgeführtes Stimmungsbild habe ich auch in den Archiven nicht entdeckt, so daß meine Übersicht vollständig sein dürfte. Da, wo ich Stimmen gezählt habe, ist es der Stand vom 12.11.2006, 6.00 Uhr.

Das Ergebnis der Recherche war durchaus überraschend.

Verlauf und Ergebnisse der Diskussion

"Relevanzkriterien" wurden auf der Seite Wikipedia:Artikel über Schulen im Zeitraum vom 14.1. - 20.1.2005 in einem einseitigen Vorgehen von einem einzigen User eingeführt, der dazu die Zustimmung von zwei anderen Usern hatte. Das macht zusammen 3. 8 (!) User hatten sich aber gegen die Einführung von Selektionskriterien ausgesprochen bzw. für die ältere Fassung des Artikels, in dem lediglich stilistische Kriterien genannt und inhaltliche Vorschläge genannt wurden.

Im einzelnen:

Dieses ist die Einführung der Kriterien durch den User Hunding.

Und das die dazugehörende Diskussion. Die Diskussion ergab, daß 8 User gegen die Einführung von Relevanzkriterien waren, und inklusive Hunding nur 3 dafür, wovon einer die Position gewechselt hatte, nämlich Rax, wodurch aus den 8 dann 7 wurden.

Dennoch "galt" die Minderheitenposition ab dem Zeitpunkt für viele Editoren, die Löschanträge stellten und bearbeiteten und offenbar auch für Administratoren.

In zwei weiteren Bereichen gab es einen ähnlichen Diskussionsverlauf.

Zunächst wollte wieder Hunding auch die Listen der Schulen in Deutschland gelöscht haben. Die Diskussion ergab: „erledigt, bleibt”. Dennoch wurde der Artikel gelöscht.

Auf Gymnasien bezogen sieht es aktuell so aus: Grundsätzlich alle Gymnasien möglich: 10 User (inkl. mir); nur bei erfüllten Relevanzkriterien: 6 User

Auf dieser Diskussionsseite des Artikel über Schulen hier gibt es zwei Abschnitte, in denen die Diskussion über Selektionskriterien geführt wird:

Abschnitt „Überarbeiten”:

Die Diskussion, schwerpunktmäßig vom August 2005, ist für mich schwer nachzuvollziehen, da von Bausteinen gesprochen wird, die ich jetzt historisch nicht mehr genau einordnen kann. Es gibt aber wohl keine Mehrheit für Selektionskriterien.

Der aktuelle Abschnitt „Relevanzkriterien” (Oktober - November 2006):

gegen Relevanzkriterien: 5 User; für Relevanzkriterien: 1 User.

Nun zur Seite Relevanzkriterien.

Auf der dazugehörigen Diskussionsseite, und zwar im verständlicheren und weit umfangreicheren 2. Abschnitt habe ich gezählt, nur eindeutige Äußerungen einbeziehend:

gegen Relevanzkriterien: 10 User; für Relevanzkriterien: 5 User.

Das kann auch +/- 1 User sein, da es zahlreiche erneute Wortmeldungen gab.

Das Ergebnis ist aber immer dasselbe, wohin man schaut. Eine deutliche Mehrheit der User ist gegen Selektionskriterien für Schulen.

Und dann hat mich noch interessiert, wie eigentlich die Eintragung der Selektionskriterien auf der Hauptseite Wikipedia:Relevanzkriterien zustande gekommen ist, auf die sich die Befürworter von Kriterien immer wieder berufen. Der Name des Artikels klingt ja auch sehr absolut, neutral und verbindlich.

Ich habe weit über 100 Versionen durchgesehen.

In der ersten Fassung dieses Artikels vom 10.2.2006 steht nur

"Schulen Siehe Wikipedia:Artikel über Schulen und Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium."

Am 11. März beginnen Eintragungen über Schulen. Zunächst wird auf noch andauernde Meinungsbildung verwiesen und der Standpunkt vertreten, zunächst wären alle Schulen grundsätzlich relevant.

Das wurde im April wieder auf den vorhergehenden Stand zurückgesetzt.

Am 5. September wird nun ohne weitere Begründung verfaßt:

"Grundsätzlich: Eine Schule kann in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagefähiger Artikel möglich ist, sie interessante Besonderheiten besitzt oder historisch bedeutsam ist." Hier heißt es in einer Aufzählung noch „oder”, so daß die Formulierung relativ offen ist.

Am 5. September schreibt User GS einfach rein: (könnte auch als Vorschlag in einer Diskussion angesehen werden):

"Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist."

Am 21.10.2006 schreibt User Simplicius hingegen:

"Eine Schule ist lemmafähig, wenn über sie ein aussagefähiger Artikel möglich ist."

Nach eineinhalb Stunden revertiert H-stt, ohne Begründung, und führt alternativ noch das Merkmal ein:

"Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Sicher für die allerwenigsten Schulen zu erreichen.

Das ist der Stand von heute.

Es sind also 3 nicht im Konsens mit anderen befindliche User, die auf der Relevanzkriterienseite, die eh höchst umstritten ist und ständig Löschanträge erhält, die Kriterien für alle anderen festlegen? Leute, so kann es wohl nicht gehen.

Ergänzung vom 15.11.2006

Auf Hinweis von Achates hin habe ich noch folgende Seiten durchgesehen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep, sowie einige Links zu einigen weiteren Diskussionsseiten, die von diesen Seiten abgingen.

Es fand hier lediglich eine ausufernde Diskussion zu Religionsschulen statt.

Der Diskussionsverlauf erscheint mir insgesamt verworren. An den folgenden Abstimmungen beteiligten sich nur 6 Personen. Die beiden favorisierten Abstimmungspakete enthielten als Voraussetzung für einen Wikipedia-Artikel, daß die Religionsschulen zu einem staatlich anerkannten Abschluß führen müssen. Mir ist nicht klar geworden, ob es sich bei den genannten und zur Abstimmung vorgelegten Kriterien um UND oder ODER handelte. Mal steht im Diskussionsverlauf ODER, mal UND. Es gab aber eine Art Mehrheitsmeinung, daß ein staatlich anerkannter Abschluß Voraussetzung ist. Auch Bafög-Fäigkeit der Schule wurde genannt.

Im Diskussionsverlauf äußerten sich

gegen die Notwendigkeit überregionaler wahrgenommener Besonderheiten: 7-8 User; für engere Relevanzkriterien: 2 User.

User, die gegenteilige Auffassungen vertraten, wurden als "Spinner" usw. bezeichnet. --Peter Eisenburger 14:59, 15. Nov. 2006 (CET)

Schlußfolgerung

Es ist klar geworden, daß eine Minderheit der Mehrheit ihre Meinung aufdrückt. So können wir aber hier nicht arbeiten. Wahrscheinlich sind Dutzende von Artikeln unter diesen Prämissen gelöscht wurden. Abhilfe ist geboten. Ich werde die notwendigen Schritte in den einzelnen Sektionen durchführen, es sei denn, mir werden schwerwiegende Fehler in der Recherche oder Argumentationsführung nachgewiesen. Darum würde ich dann bitten.

Vergleich: Englisch-spachiges Wikipedia

Wie ich schon ansprach und unter Fassung der Relevanzkriterien auch dokumentiert habe, gibt es im englischsprachigen Wikipedia keine Relevanzkriterien für Schulen. Ich kann nicht erkennen, daß die Qualität darunter gelitten hätte. (Jetzt kommt eine Meinung, bisher habe ich nur Fakten wiedergegeben:) Im Gegenteil meine ich, daß es zur Verbreitung der Wikipedia beiträgt (Schulen sind bekanntlich Bildungseinrichtungen) und neue Autoren anspornt.

Ton

Bei meinen Recherchen mußte ich feststellen, daß sich im deutschen Wikipedia ein unglaublich rüpelhafter Ton breitgemacht hat. Leute, denen ich sagen würde "Get a Life!", schreiben dort ungehindert als Begründung für Löschanträge, also auf die Frontseite des Artikels, die die entsprechenden Autoren bzw. Schüler und Kinder sofort sehen, u.a.:

• "Na und?" (als Begründung eines Löschantrags!)
• "nichtssagendes Geschwurbel"
• "lieblosen hingeklierten Nullartikel"

Die Beispiele sind nur aus einer Woche, und nur von Schulartikeln zitiert.

Diese Personen sollten zur Raison gebracht werden und ihre Finger von Wikipedia lassen.--Peter Eisenburger 12:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn Dir der Ton in der Wikipedia nicht passt, kannst Du ja wieder gehen. Im Übrigen befremdet es, mit welcher apodiktischen Selbstsicherheit Du als absoluter Newby (31 Edits im Artikelraum, noch nicht einmal stimmberechtigt) hier beanspruchst, die Marschrichtung vorgeben zu wollen. Wir haben wirklich Jahre lang auf Dich gewartet, damit Du uns erzählst, "wie es gehen kann", "wie wir hier arbeiten können" und "wer die Finger von Wikipedia zu lassen" hat. Wenn Du Relevanzkriterien für Schulen abschaffen willst, dann rege dazu ein Meinungsbild an. Auf irgendwelche selbstherrlich-eigenmächtigen Aktionen werde ich angemessen zu reagieren wissen.--Dr. Meierhofer 13:22, 12. Nov. 2006 (CET)

Schrei doch nicht. - Ich habe die Mehrheitsposition herausgearbeitet. Und die vertrete ich, sonst nichts. Ach, und der Admin, den du alarmiert hast, hat sich schon bei mir gemeldet. --Peter Eisenburger 15:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Das bestreite ich, dass das die Mehrheitsposition ist.--Dr. Meierhofer 16:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Bestreitest du, daß auf den von mir zitierten Diskussionsseiten die Mehrheit gegen Relevanzkriterien ist? Jetzt etwas, was wirklich relevant ist: es zählt in der Wikipedia die vorherrschende Meinung auf den zu einem Thema eingerichteten Diskussionseiten. Wenn es noch andere Diskussionsseiten zum Thema gibt, die ich vielleicht übersehen habe, sage es mir bitte.--Peter Eisenburger 17:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Zahlreiche von Dir genannte Seiten enthalten überhaupt keine Abstimmungen oder Meinungsbilder zu irgendwas, sondern geben lediglich die Relevanzkriterien für Schulen selbst wieder - wodurch deren Erforderlichkeit gerade anerkannt wird. Im Übrigen gibt es selbstverständlich jede Menge Diskussionsseiten, die Du nicht berücksichtigt hast: Mindestens jeden zweiten Tag geht es in der Löschdiskussion auch um einen Schul-Artikel. Wie bereits weiter oben ausgeführt, sind viele davon auch durchaus erfolgreich. Das war's jetzt aber auch von mir zu dem Thema; ich habe Wichtigeres zu tun, als mich mit Newbies über Selbstverständlichkeiten zu streiten - und hoffe, dass die Admins ein wachsames Auge auf Dein Treiben haben werden - caveant administratores!--Dr. Meierhofer 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Was du hier veranstaltest, ist Mobbing. Ich will dich aber bei deinen wichtigen Sachen nicht aufhalten. Scheint, du machst dich aus dem Staub, wenn es konkret wird. Jetzt zur Sache.

Die Diskussionsseiten, auf die es hier ankommt, sind zweifelsohne die, die sich zum Thema an sich äußern, also zur Verpflichtung von Relevanzkriterien bei Schulartikeln. Die habe ich alle genannt, und auf denen gibt es konkrete Meinungsbilder, die immer mehrheitlich gegen diese Selektionskriterien sind. Das kann man doch nicht bestreiten.

Die Löschdiskussionen bei einzelnen Artikeln gehören nicht dazu, da sie sich ja auf diese Kriterien berufen. Ich bin der Überzeugung, daß viele User, die sich dort bei Löschdiskussionen beteiligen, gar nicht wissen, wie die Relevanzkriterien, auf die sie sich berufen, zustande gekommen sind. Nämlich, ich wiederhole mich, durch einseitiges und nicht abgestimmtes Einführen.--Peter Eisenburger 18:10, 12. Nov. 2006 (CET)

fehlerhafte Vorannahmen, fehlerhafte Analyse --> falsche Schlussfolgerungen

bzgl. Vorannahmen und Schlussfolgerung

Hallo Peter, du gehst bei deiner "Untersuchung" davon aus, dass du alles, was in der Wikipedia als konsensartige Gültigkeit hat, in Diskussionen und Meinungsbildern (quasi als schriftliche Belege) überprüfen könntest und baust darauf deine Argumentation auf. Das Problem dieser Vorannahme ist, dass du übersiehst, dass solche Diskussionen und Meinungsbilder in den seltensten Fällen tatsächlich diese Bedeutung für sich beanspruchen können. Denn: Die prinzipiell offene Mitarbeit in der Wikipedia bedeutet eben auch, dass ich mich nicht zu allem und jedem äußern muss, wenn ich mit dem Ergebnis einer Änderung, ob durchdiskutiert oder durchgemeinungsbildet oder nicht, einverstanden bin. Konkret auf die Relevanzkriterien über Schulen bezogen bedeutet das, dass du davon ausgehen kannst, dass sie weitgehend akzeptiert sind, da nicht nur du diese Diskussionen nachvollzogen hast, sondern Benutzer, die sich schon wesentlich länger mit der Sache beschäftigen, mit Sicherheit die von dir verlinkten Diskussionen mitbekommen und reflektiert haben. Für diese und andere RK gilt grundsätzlich erstmal dasselbe wie für Artikeledits: Wenn sie nicht zurückgesetzt werden, gelten sie als akzeptiert. Wenn also trotz von dir postuliertem Übergewicht der "Gegenmeinung" sich eine Version über längere Zeit hält, bedeutet das, dass die Benutzer, die sich überhaupt für das Thema interessieren, diese Version auch mit tragen. Deine "Schlussfolgerung" ist also falsch. --Rax post 23:32, 16. Nov. 2006 (CET)

bzgl. Analyse

ich greife der Übersicht halber mal nur den Part raus, in dem du mich namentlich erwähnst, ich zitiere dich:

Dieses ist die Einführung der Kriterien durch den User Hunding. Und das die dazugehörende Diskussion. Die Diskussion ergab, daß 8 User gegen die Einführung von Relevanzkriterien waren, und inklusive Hunding nur 3 dafür, wovon einer die Position gewechselt hatte, nämlich Rax, wodurch aus den 8 dann 7 wurden. Dennoch "galt" die Minderheitenposition ab dem Zeitpunkt für viele Editoren, die Löschanträge stellten und bearbeiteten und offenbar auch für Administratoren. In zwei weiteren Bereichen gab es einen ähnlichen Diskussionsverlauf. Zunächst wollte wieder Hunding auch die Listen der Schulen in Deutschland gelöscht haben. Die Diskussion ergab: „erledigt, bleibt”. Dennoch wurde der Artikel gelöscht.

Der Analysefehler ist, dass es bei dem verlinkten Löschantrag überhaupt nicht um Relevanzkriterien ging, sondern um eine Handreichung zur Erstellung von Artikeln über Schulen - diese wurde vom LA-Steller als unzureichend aufgefasst, daher der LA. Als er feststellte, dass er mit dem LA nicht durchkam, weil die Teilnehmer der Diskussion urteilten, eine unzureichende Handreichung sei besser als gar keine, hat er sich daran gemacht, die Handreichung zu überarbeiten, und nach der Überarbeitung hat er seinen Antrag zurückgezogen. Für diese Vorgehensweise hat er ausdrücklich Zustimmung bekommen und keinerlei Ablehnung in der Löschdiskussion. Und genau so interpretierst du bitte meine Voten dort: Ich ändere mitnichten nachträglich meine Meinung, sondern bestätige die Änderung seiner Vorgehensweise - im Prinzip unter dem Motto: Wenn sich ein Eintrag hier verbessern lässt und es macht auch jemand sich die Mühe, dann ist dies besser als den Eintrag zu löschen - dies gilt für den WP-Namensraum genauso wie für den Artikel-Namensraum. Daraus, dass es in der Löschdiskussion und auch später gegen die Änderung keinen wesentlichen Protest gab (auch hier auf der Diskussionsseite hat sich letztlich die Meinung durchgesetzt, dass die Änderungen sinnvoll waren, obwohl der Ersteller selbst davon später nicht mehr so ganz überzeugt war, siehe die Abschnitte weiter oben), kannst du im Gegenteil ablesen, dass genau diese Änderungen von der Mehrheit der Wikipedianer für sinnvolle Präzisierung gehalten wurden.

Und die von dir erwähnte Liste wurde nicht einfach so "dennoch" (?) gelöscht, sondern nach einem zweiten Löschantrag mit einer zweiten Löschdiskussion fast ein Jahr (und das ist sehr lange) später am 4.12.05; wie du erkennen kannst, wenn du die Diskussionen nachliest, hat sich der Sinn der Liste zwischenzeitlich geändert - und meine eigene Meinung dazu auch. --Rax post 00:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Entgegnung

zu "bzgl. Vorannahmen und Schlussfolgerung"

1. Wer sich nicht äußert, dessen Meinung kann nicht gewertet werden. Er kann nicht behaupten, die ebenfalls schweigende Mehrheit auf seiner Seite zu haben. Das ist aber das, was du tust.

2. Die Editoren und Admins, die sich bei Löschanträgen bzw. Löschungen auf die Relevanzkriterien bezogen haben, haben mit absoluter Sicherheit in den allerwenigsten Fällen die umfangreichen Diskussionen zum Thema verfolgt. Grund: es kostet Stunden.

3. Nicht nur die veröffentlichte Meinungsbildung auf den einschlägigen Diskussionsseiten sieht anders aus. Auch die Praxis der Behandlung der Schulartikel zeigt eindeutig, daß die Löschung einzelner Schulartikel wegen fehlender "Relevanz" dieser Schulen bei gleichzeitiger Aufnahme zahlreicher anderer Schulen, die genauso relevant oder irrelevant sind, reine Willkür ist.

4. "Ein Artikeledit, der nicht zurückgesetzt wird, gilt als akzeptiert". Wirst du jetzt nicht zynisch? Du gehst hin und revertierst mein Edit in den Relevanzkriterien Schule, mit der Begründung, der Satz sei "nichtssagend". Das ist deine persönliche Meinung. Wenn ich jetzt dein Edit revertiere, wirst du es sofort rückgängig machen, ich werde es vielleicht noch mal rückgängig machen und du wirst es wieder auf deinen Stand bzw. den von Dr. Meierhofer bringen und mich wegen Editwar oder was du sonst für Begründungen als Admin hast, für den Artikel sperren. Daneben steht dann noch ein "jetzt reicht's" oder ähnliches und ich habe mich lächerlich gemacht. Die einzige andere Möglichkeit, die ich habe, ist, es gleich bleiben zu lassen. Dann sagst du "siehst du? es wurde akzeptiert!" Das spricht Bände. Abgesehen davon, daß ich es hier nicht mit einem entschlossenen Admin aufnehmen kann, zählt doch nur die Verbissenheit, mit der man immer wieder die Edits auf die Minderheitenposition zurücksetzt. Ich werde es jetzt einmal wieder einsetzen, und jeder kann verfolgen, wie du reagieren wirst.

5. Dann schreibst du noch: "K (→Schulen - nichtssagenden neuen Satz wieder raus, gilt für alle RK - s. Verweis auf der Diskussionsseite)." Erstens ist m. E. eine solche Revertierung nicht "K". Zweitens hast du auf der Diskussionsseite überhaupt nichts dazu geschrieben.

6. "Untersuchung", "Gegenmeinung" und "Schlußfolgerung" gleich schon in Anführungszeichen zu setzen, ist der Versuch, den Kontrahenten in einer Diskussion schon auf formaler Ebene zu diskreditieren.

bzgl. Analyse

Nur der eine folgende Punkt. Danke für den Link zum 4.12.. Der Link zeigt aber, daß es keinen Konsens für eine Löschung gab. Dennoch löschst du mit der Begründung:

"abgesehen davon, dass mich die Argumente gegen diese Liste einfach stärker überzeugen, habe ich noch einen ganz subjektiven Grund".

Das ist die Vorgehensweise: dich überzeugen die Argumente mehr und du hast deine subjektiven Gründe. Bei en.wikipedia wird es bei einem Löschantrag so gehalten, wenn es keinen eindeutigen Konsens für eine Löschung gibt, wird nicht gelöscht. Daß ein Admin seine persönliche Meinung über die anderer Argumente stellt, ist dort - so weit wie ich es gesehen habe - undenkbar.

Völlig unhaltbar ist es übrigens auch, daß fast alle Gymnasien-Artikel aufgenommen werden und Artikel über Haupt- und Realschulen so gut wie chancenlos sind. Elitärer geht es wohl nicht mehr.

Wie schon angekündigt, werde ich mich in den nächsten Tagen noch mal grundsätzlich unten auf der Seite äußern. Dann kann ich in der Sache nichts mehr tun. Die Entwicklung wird eh in die Richtung gehen. --Peter Eisenburger 19:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Zum Vergleich

Bin noch auf eine relevante Artikelfolge gestoßen: Bundesstraßen. Ein Beispiel, das ich wirklich nur im Zufallsverfahren rausgegriffen habe: Bundesstraße 515.--Peter Eisenburger 19:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Bedeutung von Wikipedia und Konsequenzen für Editoren und Administratoren

Ich bin seit 1990 im IT-Umfeld tätig, davon die meiste Zeit in der freien Wirtschaft, und verfolge - in vielerlei Hinsicht auch aktiv - seit ca. 1994 die Entwicklung des Internet.

Wikipedia ist in unglaublich kurzer Zeit sehr bedeutend geworden. In vielen Fällen - mit stark zunehmender Tendenz - ist es die erste Informationsquelle, egal zu welchen Themen. Selbst wer nicht direkt zu Wikipedia geht, sondern zu Google, trifft oftmals an erster oder an einer der ersten Stellen auf Wikipedia.

In Wikipedia wird in selbstorganisierter Form das Wissen der Welt gesammelt. Nicht weniger als das.

Aufgrund der kaum noch zu überschätzenden Bedeutung muß man aber auch erkennen, dass Wikipedia sehr mächtig geworden ist. In den Schulen kann man bereits von einem Monopol sprechen. Die Administratoren müssen sich darüber klar sein, dass sie mit ihrer Tätigkeit Macht ausüben. Sie entscheiden über nicht mehr oder weniger, als wer oder was und in welcher Form den versammelten Schülern und zunehmend auch weiteren „Kunden”, z.B. auch Studenten an Hochschulen und überhaupt allgemein denen, die nach Wissen suchen, in monopolartiger Weise vorgestellt wird. Eigentlich beängstigend! Auch normale Editoren ohne Admin-Rechte sollten sich dieser Verantwortung bewusst sein.

Konsequenzen für Artikel über Schulen

Die wichtigste Konsequenz aus dieser herausragenden Stellung von Wikipedia liegt für mich darin, dass nicht mit zweierlei Maß gemessen werden kann. Es kann nicht sein, der einen Schule die Vorstellung in Wikipedia zu ermöglichen, der Nachbarschule aber nicht, mit der logisch nicht haltbaren Begründung, sie verfüge über keine Besonderheiten. Man raubt ihr die Möglichkeit, im Wettbewerb der Schulen untereinander gleichgestellt zu werden. Also entweder alle Schulen oder gar keine.

Schulen der Sekundarstufe I und insbesondere der Sekundarstufe II stehen heute in einem Wettbewerb zueinander, verschärft durch den Geburtenrückgang. In der für Schulen neuartigen Konkurrenzsituation lauern durchaus existentielle Risiken. Hier in Hessen wurden erste Schulen geschlossen, oder mußten mit anderen fusionieren, weil sie die vom Land verlangten Schülerzahlen (z.B. für Berufsbildende Schulen mindestens 2000) nicht mehr erfüllen können.

Ich bin überzeugt, dass es über kurz oder lang zu juristischen Auseinandersetzungen kommen wird - meiner Ansicht nach auch zu Recht. Wikipedia ist zwar unabhängig und nimmt keine Weisungen entgegen. Aufgrund seiner Bedeutung muß jedoch ausgeschlossen sein, dass bei der Löschung von Artikeln willkürlich vorgegangen wird. Das ist meiner Ansicht nach in der letzten Zeit bei Schulartikeln eindeutig der Fall.

Beispiel

Aktuelles Beispiel (ich könnte Dutzende nennen). Alle Angaben zum Stand von heute abend. Der Schule Lichtenfels wird zwar ein "korrekter Artikel" bescheinigt, auch von Gegnern einer Eintragung, diese können aber keine "Besonderheiten" und keine "Relevanz" dieser Schule erkennen. Die Löschdiskussion ergibt kein klares Ergebnis. Befürworter und Gegner der Löschung halten sich etwa die Waage. Dennoch löscht Admin Jergen.

Die Löschung wird in Frage gestellt. Wieder ist die Diskussion ausgeglichen. Zum Stand vom 18.11.2006 findet sich aber kein Admin, der den Artikel wiederherstellt.

Es ist aber so, daß sogar die offiziellen de.Wikipedia Empfehlungen in dem Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien auf einen Artikel Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium verweisen, in dem Empfehlungen gegeben werden und Beispiele in einem Spektrum von "sehr gut" bis "befriedigend" genannt werden. Mehrere dieser Beispiele lassen klar erkennbar weder überregional wahrgenommene "Besonderheiten" oder "Relevanz" erkennen und haben nicht mehr zu bieten als der Lichtenfels-Artikel, den die Zensoren der Öffentlichkeit vorenthalten. Einzelne dieser Artikel auf der genannten Empfehlungsseite sind ausgesprochen kurz, bestehen weitgehend aus Aufzählungen oder stellen als Besonderheit eine "neu eingerichtete Mediothek" heraus.

Ich wiederhole mich, ich könnte Dutzende dieser Beispiele nennen, will jedoch den Zensoren kein Betätigungsfeld verschaffen.

Ein Blick nach USA (und in die Zukunft?)

In USA existiert bereits der erste Fall der Androhung, einen Anwalt einzuschalten. Ein privates Bildungsinstitut, dem ein Artikel verwehrt wurde, weil die Admins nicht gesehen haben, was überhaupt dort getan wird. Wie ich sah, machte die Androhung von juristischen Folgen die Admins hellwach. Ich habe den Fall aber nicht weiter verfolgt.

Die Zurückweisung eines Artikels wegen krass mangelhafter sprachlicher Qualität oder aus vergleichbaren Gründen muß natürlich möglich sein. Dann muß aber die Gelegenheit zur Nachbesserung gegeben werden.

Befangenheit

Ein weiterer Punkt ist das Thema „Befangenheit”. Keine Wikipedia-internen Regeln verhindern es, dass zum Beispiel ein Admin, der Lehrer einer Schule ist, welche mit einem Artikel vertreten ist (den er möglicherweise auch noch selbst geschrieben hat), Artikel anderer Schulen löschen kann.

Ich unterstelle überhaupt keine Absicht. Aber mögliche Befangenheit. Und die ist überall ein Thema, wo Menschen Urteile abgeben.

Bedenklich ist auch die Ansicht von Admins, die mir gegenüber mehrmals vorgebracht wurde, dass man sich ohne weiteres über Mehrheitsmeinungen hinwegsetzen könne, weil ja das - natürlich das eigene oder das von einem selbst am meisten geschätzte - Argument zähle. Das ist vordemokratisch und öffnet der Beliebigkeit und der Willkür Tür und Tor. Nicht nur in unserem Staat selbst, sondern auch bei im Grunde genommen allen vergleichbaren Organisationen wie Parteien oder Vereinen gilt das demokratische Mehrheitsprinzip. Mit guten Gründen. Ich spreche hier nicht von in Szene gesetzten Sockenpuppen-Legionen, sondern von Meinungen, die von unabhängigen Usern abgegeben wurden.

Eine digitale Enzyklopädie

Wikipedia ist eine digitale Enzyklopädie. Man darf den Vergleich mit herkömmlichen gedruckten Enzyklopädien nicht zu weit treiben. Artikel nehmen bei Wikipedia keinen Platz weg oder kosten Geld. Nur der, der z.B. eine der hier von einigen Usern und Admins nicht favorisierten Haupt- und Realschule sucht, findet sie auch. Es wird also nichts zugestellt oder "zugemüllt", wie es hieß (vom Prekariat?), was andere für wichtiger halten. Back to work.--Peter Eisenburger 22:39, 18. Nov. 2006 (CET)

tja, damit, dass nicht alle dieser Meinung sind ...

...wirst du leben müssen ;) - der besseren Übersicht halber habe ich mal hier eine Zwischenüberschrift eingezogen ... Die folgende Stellungnahme von Benutzer:Dr. Meierhofer hing ursprünglich direkt dran. --Rax post 01:57, 20. Nov. 2006 (CET)

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Bedauere, aber wieder mal bist Du mehrfach auf dem Holzweg:

• Erstens hat Wikipedia kein Informationsmonopol, sondern steht ihrerseits im "Wettbewerb" mit anderen möglichen Informationsquellen (wie u.a. gedruckten Lexika oder anderen Websites).
• Auch sind zur Gleichbehandlung grundsätzlich nur staatliche Stellen verpflichtet, wozu Wikipedia ja wohl nicht zählt; Drittwirkung für Private entfaltet der Gleichheitssatz des Art. 3 GG nur ganz ausnahmsweise, etwa u.U. im Arbeits- oder Mietrecht - keineswegs aber für Autoren oder Verlage. Deine Auffassung hätte u.a. die absurde Konsequenz, dass niemand mehr eine Kohl-Biographie veröffentlichen dürfte, ohne gleichzeitig eine Schröder-Biographie zu veröffentlichen. Dass das Unfug ist, dürfte jedem Päonienzüchter einleuchten.
• Abgesehen davon scheitern die von Dir prophezeiten "juristischen Konsequenzen" auch daran, dass zumindest staatlichen Schulen schon keine Rechtsfähigkeit zukommt, auf deren Basis sie gegen irgendwen Ansprüche einklagen könnten. Rechtsfähig sind allein die zuständigen Hoheitsträger, in der Regel also die Bundesländer - für die es schon keine "Benachteiligung" darstellt, wenn eine Schule aus ihrem Zuständigkeitsbereich in der Wikipedia ist, die andere aber nicht. Dein Verweis auf die USA geht schon wegen der völlig anderen Struktur des dortigen Schulsystems fehl.
• Mit Deinem letzten Argument, dass irrelevante Artikel ja niemanden stören, kannst Du letztlich auch die Aufnahme von Tims Zwerghamster, Tante Marthas Mallorca-Erinnerungen oder einem Gyrosstand in Dortmund-Kley rechtfertigen. Was am Ende herauskäme, wäre vielleicht ein verkleinertes Abbild des WWW, niemals aber eine Enzyklopädie. Auch würde dies der Wikipedia ihre Vergleichbarkeit mit konventionellen Lexika nehmen: Selbst die aktuelle Artikelzahl hätte nur noch wenig Aussagekraft, da man ja niemals wissen könnte, wieviele davon auf Provinzschulen, chilenische Kreisliga-Handballer, Einzelfiguren aus dem Simpson-Universum und dergleichen entfallen.--Dr. Meierhofer 02:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Stellungnahme von Benutzer:Peter Eisenburger entfaltet seine inklusionistische Ansicht darüber, was eine Enzyklopädie sein könnte und bezieht sie auf Artikel über Schulen; zur Konsensfindung im Zusammenhang des umstrittenen Themas trägt es allerdings leider nicht bei, wenn man private Ansichten zu verallgemeinern versucht, noch weniger, wenn man diese mit hanebüchenen juristischen Überlegungen füttert. @Peter Eisenburger: Wikipedia ist kein Branchenbuch und keine gelbe Seite und kein Verzeichnis von was auch immer - also verzeichnet WP nicht jede Firma, sondern hat Artikel zu manchen besonderen - und Wikipedia ist ebenso wenig allgemeines Schulverzeichnis - also verzeichnet WP nicht jede Schule, sondern nur besondere. Zur Kontrolle bitte WP:WWNI checken, insbesondere Punkt 7.2 dort mal bei Gelegenheit lesen, das würde einiges ersparen. Eigentlich ganz einfach. Danke und Gruß --Rax post 02:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Ergänzung der Formatvorlage

In der Infobox sollte noch das Sprachangebot aufgeführt werden - absolut relevant. Man könnte nun theoretisch argumentieren, jede Schule biete En, Frz und La an (wobei das ja schon mal nicht stimmt), und andere Sprachen könnten als "besonderes Fach" gewertet werden. Nun ist Ru-Unterricht in den NBL Standard, in den ABL hingegen ist Ru eine exotische Fremdsprache. Sp ist keineswegs Standard, aber auch kein "besonderes Fach". Wie gesagt, nicht zuletzt aufgrund der (zunehmenden) Bedeutung des schulischen Fremdsprachenunterrichts, sollte meinem Vorschlag entsprochen werden. Tritonus05 02:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Im Grunde genommen waren Fremdsprachen immer wichtig, die Schulen sind nur nicht genug darauf eingegangen. Natürlich kann man auch sämtliche Sprachen in einer Infobox einfügen, die an einer Schule angeboten werden. Bleibt dann nur die Frage, ob der Französisch-Unterricht auch wirklich zustande kommt, oder doch ausfällt, weil die Mehrheit der Eltern es bevorzugt, dass die eigenen Kinder nun Latein als zweite Sprache lernen. Oder ob Niederländisch nun zwei Jahre ausfällt, weil der einzige Lehrer mal eine Weile krankgeschrieben ist, der das kann. Und über die Qualität ist auch noch nicht mal was gesagt. Hingegen, einige wenige Schulen bieten den Erwerb von Zertifikaten an, oder sogar den Erwerb eines ausländischen Schulabschlusses. Die sollten eigentlich sogar ein goldenes Gummibärchen in die Infobox bekommen. -- Simplicius ☺ 00:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Angebotene Sprachen ist nicht unbedingt gleich unterrichtete Sprachen. Der Ru-Kurs kommt nicht zustande, Chinesisch findet seit 2 Jahren auch nicht statt... aber es wird definitiv angeboten. Also ist es unter "Sprachangebot" zu führen. Meine Meinung. Ich halte so eine Rubrik in der Infobox für sehr sinnvoll. Wer machts? :-) (Ich nicht, bin doch nur ein kleiner Wikipedianer) --Kniekel 16:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kopiervorlage Infobox_Schule

Hallo, mit diesem Edit wurde in der Kopiervorlage hier der Begriff "Schülerzahl" auf "Schülerzahl (ges)" geändert, in der Vorlage:Infobox Schule ist das bis jetzt unterblieben. Das habe ich jetzt eingefügt und auf einigen durchgesehenen Schulartikeln wird wieder die Schülerzahl angezeigt. Betrifft vermutlich nur jene, die zwischen dem 9.2.2007 und dem 2.3.2007 mit der Kopiervorlage erstellt wurden. Sollten wieder Erwarten irgendwo Probleme auftauchen, bitte ich um Beachtung und möglichst eine kurze Nachricht. --Ebcdic 05:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Wieso wird vorgegeben: der Name des aktuellen Schulleiters ist normalerweise überflüssig und in der Infobox gibt es eine Zeile Schulleiter. ??? --Störfix 21:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Wieso ist der Posten Internatskosten p.a. zweimal in der Vorlage enthalten und wie könnte ich den löschen? Wieso funktioniert es nicht, eine Zeile in einer Infobox bei einem Artikel zu kopieren und dann weitere Informationen einzufügen? Und wieso fehlen Schülerzahl (w) und Schülerzahl (m), wo es doch Internatsschüler (w) und Internatsschüler (m) gibt? --Ir-88 17:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Dann hätte ich gerne noch die Ausbildungsrichtungen in der Infobox. ZB bei bayerischen Gymnasien solche Dinge wie sprachliches, humanistisches, musisches... Gymnasium. Kann das jemand einfügen? Danke.--Kniekel 16:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Präambel

Ich würde dieser Richtlinie gern folgenden Text voranstellen, um a) auf das (hier überhaupt nicht erwähnte) Relevanzproblem einzugehen und b) schon hier auf die Reihenfolge 1. recherchieren, 2. formulieren, 3. einstellen einzugehen.

==Sollte überhaupt ein neuer Schulartikel geschrieben werden?==

Nach den Relevanzkriterien kann eine Schule einen eigenen Artikel bekommen, „wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.“ Zunächst sollte also überlegt werden, ob die Schule bedeutsam ist und warum. Diese Information ist auch wichtig für den dann eventuell folgenden Artikel! Bevor der Artikel dann eingestellt wird, sollten ausreichend viele der unten angeführten Punkte beachtet, gesammelt und formuliert werden – dann hat der Artikel die besten Überlebenschancen.

OK? --Wolli 10:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gemacht! --Wolli 21:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es ist Quatsch. -- Simplicius ☺ 22:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell gefällt mir die Idee schon. Vielleicht kann man es ja anders formulieren oder eine Unterseite speziell zur Relevanz anlegen. --my name ¿? 22:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

In etwas milderer Ausdrucksweise stimme ich Simplicius zu: Die Präambel ist überflüssig, weil bei Erfüllung hinreichend vieler der genannten Kriterien ein Schulartikel natürlich erhaltenswert ist. Es würde also genügen (auch wenn das ebenfalls eine reine Selbstverständlichkeit ist), wenn man voran stellen würde: Je mehr Aspekte berücksichtigt werden, desto gehaltvoller ist der Artikel. --Gerbil 23:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da müsst Ihr mir jetzt aber bitte erklären. Diverse Schulartikel fliegen hier ratzefatze wieder raus. Teilweise, weil sie grottig sind, teilweise aber auch, weil die RK nicht erfüllt sind. Und da soll auf der Seite, die erklärt, wie diese Artikel geschrieben werden sollen, nichts über die geforderte Relevanz stehen? @Gerbil: Was Du sagst, widerspricht dann aber den RK. Wie auch immer, ich fände es traurig, wenn jemand mit viel Mühe einen guten Schulartikel über die langweiligste Schule der Welt schreibt, der dann wegen mangelnder Relevanz rausfliegt. Oder sollen wir jetzt wieder in die Relevanzdiskussion einsteigen?? --Wolli 07:52, 28. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswerte Schulartikel (Beispiele)

Würde es Sinn machen, wenn zusätzlich zur Liste exzellenter Schulartikel noch eine Liste lesenswerter Artikel erstellt werden würde? Denn die meisten bzw. viele Schulartikel beinhalten nicht gerade umfangreichen Inhalt und man könnte mit der zusätzlichen Liste lesenswerter Schulartikel anderen Benutzern zeigen, welche Artikel lesenswert sind bzw. was sie ausmachen. – Despairing ♠, 17:48, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre mühsam, und ob's in der Masse dann helfen würde, weiß ich nicht. Die meisten Artikel entstehen ja nicht grade nach rationaler Prüfung der Anforderungen... Aber es kann nicht schaden, wenn jmd. auf einen besonders interessanten Abschnitt eines Schulartikels im Anschluss an den entsprechenden Abschnitt unter Was in einem Schulartikel stehen sollte verlinkt, wie ich das z.B. hier [2] gemacht habe. --Gerbil 18:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

So mühsam wäre das nun auch nicht, per CatScan sogar ziemlich einfach, wenn der Server mal läuft. Zur Zeit gibt es drei lesenswerte Schulartikel: Ernst-Reuter-Schule (Frankfurt), Gymnasium Adolfinum Moers und Gymnasium Laurentianum Arnsberg. --Stullkowski 10:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

Habe die lesenswerten Schulartikel einfach mal hinzugefügt. – Despairing ♠, 15:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

Schulleiter

Die Angaben der Vorgabe heben sich gegenseitig auf. In der Infobox kann der Schulleiter angegeben werden, dennoch wird ausdrücklich im Abschnitt Was nicht in einem Schulartikel stehen soll darauf hingewiesen, dass der Name des aktuellen Schulleiters normalerweise überflüssig ist. --Hub Seeps Joy 21:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich halte allerdings auch die Namen ehemaliger Schulleiter für enzyklopädisch völlig irrelevant - es sei denn, sie sind für spezielle Leistungen hervorzuheben. Dass jemand 5 oder 10 Jahre einfach seinen Job gemacht hat, gehört hier normalerweise nicht hin. -- DrTom 17:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn aber diverse ehemalige Schulleiter z.B. im Abschnitt Geschichte der Schule erwähnt sind, dann ist eine Übersicht über deren Dienstzeit durchaus vertretbar. --Gerbil 17:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

Schulnummer

Was ist die Schulnummer und wo erfahre ich mehr darüber? --jpp ?! 14:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schulnummern sind so eine Art Identnummer, über die die Verwaltungen die Schulen eindeutig zuordnen können. Ich habe mich nicht intensiver damit beschäftigt, ob die Bundesweit einheitlich sind, landesweit dürfte aber ein zentralter Schlüssel gelten.

Finden kann man Schulnummern und auch andere aktuelle Angaben zu Schulen über die jeweiligen Bildungsserver der Länder, die über eine entsprechende Schuldatenbank verfügen. Als beliebiges Beispiel hier mal eine Grundschule in Hessen: [3]L-Logopin 08:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zusatz eines Ortes im Schulnamen

Auf dieser Wikipedia-Seite habe ich Ende September eine Diskussion gestartet bezüglich dem Zusatz eines Ortes im Schulnamen, die vor einigen Tagen ins Archiv verschoben wurde. Zum Thema: Ich möchte hier die Diskussion starten, ob ein paar freiwillige Helfer Interesse hätten, sämtliche Artikel über Schulen entsprechend zu verschieben, wenn nötig. (Es gibt ja drei Möglichkeiten für einen Artikel einer Schule: 1. Schule; 2. Schule Ort (Ort ist hier offizieller Bestandteil des Schulnamens); 3. Schule (Ort) (Ort hier in Klammern zur Unterscheidung von anderen gleichnamigen Schulen.) Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Schulen, die beispielsweise in der Kategorie Gymnasium in Hessen eingeordnet sind, den jeweiligen Ort offiziell in ihrem Schulnamen tragen. Natürlich gibt es (ein paar) Ausnahmen, zum Beispiel: Gymnasium Oberursel. Über die Internetseiten sämtlicher Schulen kann man herausfinden, ob die Schule den Ort in ihrem Schulnamen zusätzlich beinhaltet oder nicht. – Despairing ♠, 14:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ist das so enscheidend? Ich bevorzuge einheitliche Lemmata der Form Schulname Ort. Wie sieht denn so was aus in der BKL:

• Deutscher-Nickel-Schule Irgendwo
• Deutscher-Nickel-Schule (Sonstwo)

Nur weil Irgendwo im offiziellen Namen ist, Sonstwo aber nicht ?!? --Rawetz 20:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Könnte bitte im Sinne dieses Abschnittes mal jemand hier reinschauen, und ein fundiertes Statement von dritter Seite abgeben? --Jörg-Peter Wagner 14:53, 19. Dez. 2007 (CET)

Es ist halt so, wie Rawetz es auch richtig beschreibt: wir können keine Bezeichnungen erfinden, nur damit es einheitlicher aussieht. Der Klammerzusatz ist der korrekte Weg zur Unterscheidung bei Namensgleichheiten. – Simplicius ☺ 00:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Relevanz Schulen

Ich möchte dafür plädieren, die Relevanzkritierien für Schulen nicht allzu hoch zu hängen ("Besonderheiten"). Eine Schule ist meist eine öffentliche Einrichtung mit z.T. erheblicher Kontinuität, sie ist wichtig für einen ganzen Stadtteil und im Laufe der Jahrzehnte durchlaufen sie abertausende von Menschen. Eine Regelschule sollte daher automatisch relevant sein. Der betreffende Artikel muss ja nicht immer besonders lang sein.--Ziko 17:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion zu Relevanzkriterien sollte stattfinden unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. --Gerbil 21:28, 30. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Tipp.--Ziko 23:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Mit einem Bruchteil des Diskussionsaufwands lassen sich neue Artikel mit durchwachsener Qualität auch adequat verbessern. – Simplicius ☺ 00:43, 20. Dez. 2007 (CET)

Ansonsten auch gerne hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen--Jakob 03:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Was nicht in einem Schulartikel stehen soll - hier: Schulleiter

In diesem Absatz steht: "Der Name des aktuellen Schulleiters ist normalerweise überflüssig." In der Vorlage:Infobox Schule ist der Eintrag des Schulleiters jedoch vorgesehen. Was denn nun? --Schweißer 10:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Demzufolge kann man das wohl aus den gelisteten Punkten streichen. – Simplicius ☺ 11:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Dort steht auch unter was in einen Schulartikel reingehört "Wer waren die bisherigen Schulleiter?". Ich persöliche finde, ein Schulleiter, verantwortlich für ca. 100 Angestellte, verantwortlich für bis zu Tausend Schüler, damit auch Verantwortlich für Millionen von Steuerngelder ist, kann schon in einer Info-box erwähnt werden. Ist meine Meinung...--Jakob 23:00, 22. Dez. 2007 (CET)

Ack. Außerdem wird empfohlen, unter Geschichte die bisherigen Schulleiter zu erwähnen. Warum dann nicht den aktuellen? --dealerofsalvation 06:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Ein Schulleiter ist veranwortlich für das Programm, das Engagement und das Klima an der Schule. In meinen Augen gehört er selbstverständlich genannt, genauso wie der Intendendant eines Theaters. – Simplicius ☺ 13:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Schulleiter in der Box ist Namedropping. Bitte rausnehmen.--Avron 13:06, 20. Jan. 2008 (CET)

What? Bei jedem bei jedem Gemeindeartikel steht der BM, bei jedem Unternehmens- und Hochschulartikel der Leiter – warum hier nicht der Schulleiter? --dealerofsalvation 12:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Richtlinien

Ich habe die Projektseite zu "Richtlinien Schulen" verschoben, um die Bezeichnungen zu vereinheitlichen. Unter R. muss man nicht unbedingt ein strenges Gesetzeswerk verstehen. Evtl. kann in der Einleitung extra auf den empfehlenden Charakter der Seite hingewiesen werden.--Ziko 00:40, 12. Jan. 2008 (CET)

Diese Seite ist nur als Hilfe für Autoren von Schulartikeln gedacht bzw. von ganz neuen Autoren in der Wikipedia überhaupt. Es gibt eine ganz Reihe von neuen Autoren, die ausgerechnet mit einem Schulartikel anfangen - warum auch nicht. Es ist keine Messlatte für die Löschung. Es ist megapeinlich, wie mit neuen Autoren umgegangen wird. Ich mache gleich mal eine Ergänzung mit Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer, das wir inzwischen haben. Ziko, wenn du was vereinheitlich willst, schau doch mal nach, wo man überall sonst noch den Hinweis auf das Mentorenprogramm eintragen kann. – Simplicius ☺ 13:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Verschieben und das Wunschkonzert auch zu Richtlinien überarbeiten. --Avron 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Es ist kein „Wunschkonzert“ sondern ungefähr das, was in einen enyzklopädischen Rahmen reinpassen könnte. Es ist aber kein muss, sondern wirklich nur eine Hilfestellung. – Simplicius ☺ 20:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich denke hier kann man vielleicht auf das MB abwarten, und dort ggf. mit Mindesanforderungen bestimmen.--Jakob 22:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Meinunsbild gilt für Relevanzkriterien. Ein Abwarten bringt überhaupt nichts. Mindestanforderungen (Qualitätskriterien) hätte man schon vor Ewigkeiten bestimmen können und sollen.--Avron 13:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Mindestanforderungen und Qualitätskriterien sind grundsätzlich zwei Paar Schuhe. Aber wie wäre es mit einer Bürokrapedia? – Simplicius ☺ 13:22, 20. Jan. 2008 (CET)

Blödsinn. Wie wäre es mit konstruktiver Mitarbeit?--Avron 19:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Gerne, was zum Beispiel schlägst du denn vor? – Simplicius ☺ 20:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Wie gesagt, bei diesem Meinungsbild Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen welches die Lemmafähigkeit von Schulen behandelt, werden leider Mindestanforderungen vermischt. Das hat direkte Auswirkungen auf diese Seite hier. Bring dich mal in die Diskussion ein.--Avron 08:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, das Relevanz- und das Qualitätsklerikum kommt da etwas mit seinen Forderungen durcheinander.

Die grundsätzliche Erkenntnis von 2004 war, neue Schulartikel kommen so oder so ständig rein. Es ist besser, die Artikel auf ein vernünftiges Niveau zu verbessern, als sich ständig mit ganz schlechten Neuversuchen rumzuärgern.

Zum anderen gibt es eben den Aspekt, dass Schulen nicht nur die Beschreibung der Ortschaften ergänzen, sondern auch auch gut in Themen wie Stadtgeschichte, Architektur, Pädagogik einbetten lassen. Ausserdem gibt es einen wechselseitigen Bezug zu Biografien von Persönlichkeiten. – Simplicius ☺ 15:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Firmen

Warum soll in dem Artikel nicht stehen, welche Firmen die Schule sponsern? Die Relevanz einer Schule kann auch durch das Erhalten von Fördergeldern durch wichtige Firmen bedingt sein. Und warum soll das Werbung sein? Wenn eine Firma eine Schule sponsert, ist das nunmal eine Tatsache und braucht meiner Meinung nicht verschwiegen werden.--Tankwart 00:09, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich seh keinen Zusammenhang mit der Relevanz. Ich selbst erwähne ggf. Kooperationen mit Institutionen, wenn diese selbst in der Wikipedia einen Artikel haben. Ansonsten gehören Sponsorenlisten plus Signets usw. eher nicht in die Wikipedia, sondern auf die Seiten der eigenen Website, würde ich sagen. – Simplicius ☺ 08:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Klammerlemma

Eine Kleinigkeit ist mir gerade aufgefallen. Die Schulen werden teils mit Ortsnennung, teils ohne, teils mit Klammer, teils ohne bezeichnet:

• Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium (Bergen)
• Fridericianum Schwerin
• Friderico-Francisceum-Gymnasium

Ich schlage vor, den Ortsname grundsätzlich anzuhängen und die Klammer grundsätzlich wegzulassen. Eine Namensverletzung liegt hier wohl nicht vor, da die Benennung natürlich unter lokalen Gesichtspunkten und mit lokaler Gültigkeit erfolgt, Wikipedia aber ein überregionales Medium ist. Außerdem schlage ich als Sortierkriterium für Kategorien den Städtenamen vor. Dadurch wäre Kategorie:Gymnasium in Mecklenburg-Vorpommern deutlich aufgeräumter. Also

• Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium Bergen
• Fridericianum Schwerin
• Friderico-Francisceum-Gymnasium Bad Doberan

Ausnahmen sind Schulen die auf mehrere Standorte verteilt sind, aber hier wird man jeweils eine individuelle Lösung finden. Meinungen? --Siehe-auch-Löscher 12:04, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Siehe-auch-Löscher,

Wie im Abschnitt Lemmata schon beschrieben, wird der Artikel so benannt wie der Name der Schule. Nur wenn es mehrere Schulen mit dem gleichen Namen gibt, wird in Klammern der Ortsname hinzugefügt. Gehört der Ortsname in den Namen der Schule, wird er ohne Klammer hinzugefügt. Das gehört so. Siehe dazu die früheren Diskussionen 1 und 2, sowie den folgenden Vermittlungsausschuss. Entgültig geklärt wurde das ganze hier. Die offizielle Regel dazu ist auf der Seite Begriffserklärung, Modell 1 formuliert. Ich hoffe ich konnte helfen!--Jakob 18:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Für endgültig halte ich die Regel angesichts der geringen Zahl an Teilnehmern nicht und würde das ganze gerne noch mal diskutieren, da die Konvention etwas uneinheitlich ist. Hier folge ich Bastian Sick: Das Anfügen des Ortes ohne Klammer in einem überregionalen Medium stellt wohl keine Namensverletzung dar. Wie ist denn Deine Meinung? --Siehe-auch-Löscher 18:55, 18. Dez. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach, sollte ein Lemma immer so gewählt sein, der den Inhalt des Artikels beinhaltet. Sprich, das Lemma einer Schule sollte so gewählt sein, wie die Schule heißt. Nur wenn's nicht anders geht, sollte in Klammern der Begriff weiter erläutert werden. Es geht einfach nicht, dass wir die Dinge anders benennen als sie heißen. Wenn eine Schule Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium heißt, haben wir zwei Möglichkeiten zur Bennenung: 1. Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium 2. Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium (Bergen), nicht jedoch Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium Bergen. Und wenn eine Schule Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium Bergen heißt, haben wir auch zwei Möglichkeiten: 1. Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium Bergen und 2. Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium Bergen (Bergen), nicht jedoch Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium (Bergen)...! Und da es manchmal mehrere Schule mit dem gleichen Namen gibt und Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium Bergen (Bergen) etwas selten aussieht, bleibt uns, meiner Meinung nach, keine andere Wahl, als die von von mir beschriebene Methode zu benutzen. --Jakob 22:32, 18. Dez. 2008 (CET)

Schönes Beispiel, siehe [4]. Die Wikipedia ist mit ihrer Klammer in der Minderheit, die Schule selbst und offizielle Organe wie www.ruegen.de oder www.bildungsserver-mv.de sind weniger dogmatisch. Vielleicht finden sich ja noch mehr Meinungen. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich halte die Ortsangabe ohne Klammern für sinnvoll. Das wird ja auch bei Hochschulen so gemacht (siehe z. B. Liste der deutschen Universitäten und gleichgestellten Hochschulen). Geisslr 08:56, 19. Dez. 2008 (CET)

Da ihr mehr Meinungen wollt: Ich bevorzuge das Klammerlemma aus zwei Gründen: 1. passt es besser zu den Wikipedia-Konventionen (was der Rest der Welt tut ist mir bei solch redaktionell-stilistischen Fragen ziemlich wurscht) und 2. finde ich es lesbarer, insbesondere auf Begriffsklärungsseiten (eher ein ästhetisches Argument). --j ?! 10:40, 19. Dez. 2008 (CET)

@Geisslr: Es gibt auch bei Hochschulen die Klammerregel. Aber eben nur, wenn der Name der Hochschule den Ortsnamen nicht enthält... --Jakob 14:28, 19. Dez. 2008 (CET)

Klammerlemmata sind Hilfskonstruktionen, um gleichnamige Lemmata auseinanderzuhalten. Wenn eine Schule ihren Ort im Namen trägt, gehört der Ort nicht in eine Klammer (auch wenn zwecks besserer Auffindbarkeit eine BKL dennoch sinnvoll sein kann); wenn die Ortsangabe nur der wikipediainternen, willkürlichen Unterscheidung dient (man könnte ja auch nach Alter der Schule oder Schulgründer differenzieren), dann gehört der Name in die Klammer - so wie bei allen anderen Themen auch. Die Welt ist nun einmal nicht einheitlich, also kann auch eine Ezyklopädie, die diese Welt abbildet, nicht überall einheitlich sein.-- feba disk 04:36, 27. Dez. 2008 (CET)

Relevanzkriterien und Löschung von Schul-Artikeln

Mir ist aufgefallen, dass Schul-Artikel sehr oft innerhalb weniger Tage nach Erstellung (oft berechtigt) gelöscht werden - betroffen sind häufig Gymnasien wo anscheinend ein paar "engagierte Schüler" ihre Schule verewigen wollen. Besonders gelungen sind die Artikel meistens nicht, wohl auch, weil sich kaum einer diese Seite durchliest.

Prinzipiell wird auch nirgends genauer gesagt, was eine Schule erwähnenswert macht. Ich denke hier nicht an harte Relevanzkriterien, wie es sie z.B. im Bereich der Feuerwehren gibt (die dann auch gerne bis ins kleinste Detail so ausgelegt werden), sondern eher eine weiche Richtlinie, damit auch Anfänger dies einschätzen können. Es existieren zwar WP:Themendiskussion/Gymnasium und WP:Relevanzkriterien#Schulen, die aber nicht besonders aussagekräftig sind und auch garantiert von den wenigsten Autoren gelesen werden.

Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn man diese Sachen in diesen Leitfaden aufnimmt, und die Autoren der betroffenen Artikel frühzeitig (z.B. nach einem Löschantrag) freundlich darauf hinweist. Dass könnte IMHO für weniger Frust bei der bevorstehenden Artikellöschung sorgen. -- Wookie 18:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Lies dir gerne mal Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2) durch und beteilige dich an der Diskussion. Zwar ist die Vorbereitung etwas eingeschlafen, aber ich als Initiator habe nach wie vor vor, das MB durch zuziehen. Ein Grund, warum die Vorbereitung eingeschlafen ist, ist dass kaum einer mitgearbeitet hat. Meinungen (zum Beispiel von dir) sind also dringend notwendig! --Jakob 23:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Guter Hinweis :-) Ich sehe, mir sind wohl ein paar Seiten bei meiner Suche durchs Sieb gerutscht. -- Wookie 23:27, 4. Jan. 2009 (CET)

Verlinkung von Schulartikeln

Mir ist bei der BKL Goethe-Gymnasium aufgefallen, dass alle dort aufgeführten Schulen verlinkt sind, obwohl sicher ein Teil nicht relevant ist, einige wurden auch schon gelöscht und ein Lemma ist gesperrt. Diese Lemmas sollte man eigentlich entlinken, zumidest die, bei denen es eindeutig ist, um nicht noch zusätzlichen Anreiz für unnötige Artikelanlagen zu schaffen. Auf der Disk dort konnte ich aber nichts erreicht werden, daher nun die Frage hier, wie man da vorgehen sollte. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Da ich der Meinung bin, dass alle Schulen relevant sind, kann ich hier nur deinen Diskussionswidersachern zustimmen. Lass die Seite wie sie ist und wende dich interessanteren Themen zu. :-) --j ?! 18:09, 14. Jan. 2009 (CET)

So lässt man doch aber massenhaft Autoren ins Messer laufen. --Don-kun Diskussion, Bewertung 22:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Dann haben sie aber Gelegenheit, das Artikelschreiben zu üben. :-) --j ?! 23:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Inhalt muss ein Begriff auf einer BKL entweder rot verlinkt sein oder er hat dort nichts zu suchen. Und ich bezweifle, dass es möglich ist, abzuschätzen, ob ein Artikel relevant ist oder nicht (gerade bei den unklaren RK). Selbst wenn das möglich wäre, ist es unmöglich alle BKLs von Schulen von "irrlevanten" Schulen zu bereinigen und diese bereinigt zu lassen. Aber wenn du tatsächlich alle BKLs von Schulen durchgehen möchtest, um zu prüfen welche Schulartikel relevant sein könnten und alle diese BKLs auf deiner Beobachtungsliste stellen willst, habe ich nichts dagegen. Jedoch nur, wenn die von dir entfernten Schulen tatsächlich nicht "relevant" sind. Als Begründung, dass sie mal schnellgelöscht wurden reicht mir nicht. Und beachten müsstest du auch noch, dass sich die Auslegung der RKs (besonders bei Schulartikeln) in letzter Zeit stark verändert hat und sich weiter verändern wird. Außerdem weiß man auch nicht, ob nicht schon bald alle Schulen relevant sein werden... also ist meine Einschätzung: Die Arbeit ist viel größer als der Nutzen (aber das wäre deine Sache) und es läasst sich so einfach nich entscheiden welche Schulen relevant sind und welche nicht...--Jakob 21:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Bitte beim Folgeabsatz Sammelartikel, Listen, BKL weiterdiskutieren, damit das Thema nicht an zwei Stellen besprochen werden muss. --Wikiroe 15:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Sammelartikel, Listen, BKL

Auf dasselbe Problem bin ich auch gerade gestoßen. Ich halte es für sinnvoll für häufige Namen Listen oder BKLs anzulegen, z.B:

• Geschwister-Scholl-Schule
• Goethe-Schule
• Schiller-Gymnasium
• Bismarckschule
• Hebel-Gymnasium
• Friedrich-Ebert-Gymnasium
• Humboldt-Gymnasium
• Lessing-Gymnasium
• Helmholtz-Gymnasium
• Albertus-Magnus-Gymnasium
• Werner-Heisenberg-Gymnasium
• Theodor-Heuss-Gymnasium
• Freiherr-vom-Stein-Gymnasium
• Heinrich-Heine-Gymnasium
• Friedrichsgymnasium
• Liebfrauenschule
• Albert-Einstein-Gymnasium und Albert-Einstein-Schule
• Max-Planck-Gymnasium
• Wilhelmsgymnasium
• Kepler-Gymnasium

Mit der Verlinkung gibt es meinens Erachtens drei Möglichkeiten:

1. Nur Schulen mit Artikel werden aufgezählt [5]
2. Alle Schulen werden aufgezählt und verlinkt [6]
3. Alle Schulen werden aufgezählt aber nur Artikel verlinkt [7]

Wir sollten uns auf ein einheitliches Vorgehen einigen. Außerdem würde ich alle auf -Schule verschieben, statt -Gymnasium um allgemein zu bleiben. Alternativ wäre es denkbar statt der BKL jeweils eine Liste der Geschwister-Scholl-Schulen anzulegen. Ich würde gerne einmal Argumente und Meinungen sammeln, um dann eine einheitliche Konvention festzulegen. --Suricata 08:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Eine Verlinkung aller Schulen, auch der offensichtlich nicht relevanten, ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Das verbleibende Problem lässt sich dann umformulieren: Sollen Artikel zu Schulnamen einfache Begriffsklärungen sein oder darüber hinausgehen? Im ersten Fall folgt aus der Richtlinie WP:BKL und den Grundsätzen aus der Formatvorlage Begriffsklärung meines Erachtens, dass nur Schulen mit Artikeln gelistet werden (entspricht Möglichkeit 1). Inhaltlich deckt sich das mit der Funktion einer BKL, nämlich der bloßen Erleichterung der Navigation innerhalb der Wikipedia. – Die dritte Möglichkeit halte ich für denkbar, allerdings aus den genannten Gründen nicht unter dem Stempel BKL. Damit stellt sich die Frage nach der Relevanz eines Artikels (oder der von Suricata angesprochenen Liste), der sich nur mit einem Schulnamen beschäftigt. Diese dürfte wohl in aller Regel nicht gegeben sein. Daher votiere ich für Möglichkeit 1. Grüße, Wikiroe 11:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Da ich selbst noch kein Votum abgegeben habe: Ich bin für Möglichkeit 3 wegen der Gleichberechtigung der Schulen. Ein Gymnasium hat natürlich wesentlich höhere Chancen hier einen Artikel zu bekommen als eine Grundschule. Mögliche Abweichung von den Grundsätzen der Begriffsklärung halte ich für tolerierbar. Möglichkeit 2 fände ich auch tolerierbar. Der Informationsgehalt dieser BKL ist übrigens gar nicht so gering. Wenn ich beispielsweise obige Liste anschaue sehe ich die Ikonen des deutschen Bildungsbürgertums. --Suricata 12:06, 10. Feb. 2009 (CET)

moeglichkeit 1, ein aufzaehlen der vielen nicht relevanten schulen sprengt jede bkl oder liste. wir sind kein vereinsverzeichnis, ebensowenig ein schulverzeichnis. -- Supermartl 12:54, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich bin für Möglichkeit 2. Die Gründe hab ich im Abschnitt einem über diesem schonmal genau dargelegt: Wie ich die BKL-Regeln verstehe, dürfen nur Artikel gelistet werden, die auch relevant sind. Diese dann auch rot. Und da es nicht möglich ist, abzuschätzen ob eine Schule nun relevant ist oder nicht, fallen Option 1 und 3 meinem Verständnis nach weg. Abgesehen davon, halte ich es auch sonst sinnvoll alle Schule zu verlinken, da dass ansonsten fleißiger Schüler für uns immer und immer täten. Aber auf jeden Fall bin ich dagegen, alle BKLs oder Listen auf -Schulen zu verlinken, da eine Schule nunmal entweder Goethe-Schule oder Goethe-Gymnasium heißt. Außerdem gibt es bei einigen Schulnamen, genau eine "Schule" und ein "Gymnasium", sodass dort gar keine BKL nötig wäre. Damit die richtige Schulen trotzdem zu finden ist, finde ich es sinnvoll bei den -Schulen einen Link zu den -Gymnasien einzufügen (und umgekehrt), siehe z. B. Helene-Lange-Gymnasium.--Jakob 14:35, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jakob, das sehe ich anders: Die Relevanz der Schule ist anhand der Relevanzkriterien für Schulen klar prüfbar. Und da sicherlich nicht alle Schulen relevant sind, fällt Möglichkeit zwei imho raus. (Die Frage nach dem Lemma des Artikels ist ein Folgeproblem, dass sich leichter entscheiden lässt, wenn mal ein Lösungsweg gefunden ist, also schlage ich vor, das bis dahin zu vertagen.) Grüße, Wikiroe 15:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Was ich meinte ist, dass es ohne Artikel nahezu unmöglich ist, abzuschätzen ob eine Schule nun relevant wäre oder nicht (da es ja selbst mit Artikel kaum möglich ist...). Gegen die Vertagung habe ich nichts. --Jakob 16:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Warum ich obige Diskussion angestoßen hatte: Man sollte eindeutig nicht relevante Schulen nicht verlinken, weil das nur zum Anlegen von Artikeln verleitet, die dann doch gelöscht werden. So vergrault man sich nur Autoren, das kann vermieden werden. Also 1 oder 3, wobei alle Schulen wohl immer etwas viel wird. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 17:54, 10. Feb. 2009 (CET)

Angeblich hat Geschwister-Scholl-Schule die meisten Einträge, aber mit maximal 40-50 ist sie absolut überschaubar, wie man sieht. Zur Not könnnte man sie auch nach Bundesländern gruppieren. --Suricata 18:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Achso, ich habe ja eine vierte Möglichkeit vergessen:

• 4. Alle relevanten Schulen werden aufgezählt und verlinkt.

Mir scheint aber es herrscht Einigkeit darüber, dass diese Lösung nicht handhabbar ist, weil wohl keiner in einem Kommittee mitarbeiten will, dass bei Goethe-Schule über die Relevanz jedes roten Links diskutiert. --Suricata 18:07, 10. Feb. 2009 (CET)

fuer jakob zu den bkl-regeln: natuerlich darf ein roter link angelegt werden. dazu hat man aber in der zusammenfasszung oder in der disk auch zu begruenden, dass relevanz besteht. wir muessen die relevanz nicht pruefen (auch wenn dass ohne artiekl moeglich ist), sondern der, der den roten link setzt hat diese nachzuweisen. -- Supermartl 18:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Also (bin ja auch etwas themenfremd) ich versteh nicht, was da jetzt so schwierig ist. Bei Liste der auf Deutsch veröffentlichten Mangas bin ich auch mal durch und hab alle, die nach meinem Ermessen nach den Kriterien nicht relevant sind, entlinkt. Und wenn jemand verlinken will, muss ers halt begründen. Sollte ein Artikel, der nicht verlinkt ist, doch bleiben, kann man ja auch nachträglich verlinken. Warum geht das hier nicht? (zumindest so ähnlich) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:18, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Don-kun, der Unterschied liegt darin, dass Begriffsklärungen per definitionem keine Sammelartikel bzw. Listen sind. Eine Liste der Geschwister-Scholl-Schulen sollte auch nicht relevante Schulen enthalten, eine Begriffsklärungsseite imho nicht. Grüße, Wikiroe 20:56, 10. Feb. 2009 (CET)

@Suricata: Deine vierte Option sollte eigentlich der ersten entsprechen. Denn eine (bekanntermaßen) relevante Schule sollte nicht aus der BKL gestrichen werden, nur weil der Artikel gerade nicht existiert (z.B. wegen URV). So ist, soweit ich den Überblick habe, auch die bisherige Handhabung bei BKLs. Der Relevanznachweis ist allerdings nicht auf ein Komitee zu übertragen, sondern von demjenigen zu erbringen, der den Eintrag einstellt, vgl. WP:RK Grüße, Wikiroe 20:59, 10. Feb. 2009 (CET)

Also ich weiß nicht, welche Erfahrungen ihr mit LD von Schulartikeln gemacht habt, aber meine war bis jetzt, dass es unzählige Auffassungen darüber gibt, was eine Schule relevant machen könnt und auch macht. Deshalb glaube ich wird kaum jemand in der Lage seine, die Relevanz von einem Schulartikel abschätzen zu können. Zumal ich immernoch stark bezweifle, dass sich Arbeit und Nutzen lohnen, auf allen BKLs, alle Schulhomepages zu durchkamen und dann alle wahrscheinlich irrelevanten Schulen immer und immer wieder zu entfernen. Außerdem befürchte ich auch, dass Autoren abgeschreckt werden, wenn ihr edit, mit dem ein Schulname auf der BKL eingefügt wurde, entfernt wird, mit der Begründung, dass keine ausreichende Darstellung der Relevanz vorhanden sei. --Jakob 23:19, 10. Feb. 2009 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Alle artikellosen Schulen müssen gleich behandelt werden, also nicht aufgezählt werden, verlinkt aufgezählt oder unverlinkt aufgezählt. Relevanzdiskussionen über nicht vorhandene Artikel kosten Kraft und nützen wenig. --Suricata 07:58, 11. Feb. 2009 (CET)

Okay, unter Gesichtspunkten der Praktikabilität leuchtet mir das ein. Bei einer Schule mit dargelegter (!) Relevanz sollte grundsätzlich dennoch auch ein roter Link erlaubt sein. Die Anforderungen kann man gerne streng halten und im Zweifel eher löschen. Oder meint Ihr, das öffnet denjenigen Tür und Tor, die ohne Relevanzbeleg Ergänzungen vornehmen? (@Jakob: Dass man durch die Relevanzkriterien Autoren verschreckt, ist ein grundsätzliches Problem und imho hier nicht von besonderer Bedeutung.) Grüße, Wikiroe 17:54, 12. Feb. 2009 (CET)

Bei Gymnasien sollte die Verlinkung kein Problem sein. Eine Relevanz kann man annehmen, und wenn das dabei hilft, dass das Lemma schon richtig gewählt wird, ist man doch schon eine Hürde genommen. – Simplicius 23:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn aus der Diskussion irgendwann noch eine Abstimmung werden soll, sollte sich jemand mal um ein größeres Forum bemühen. Bislang gibt es – soweit ich das sehe – vier konkrete Bekenntnisse zu einer der vorgeschlagenen Möglichkeiten. Das ist alles andere als repräsentativ. Grüße, Wikiroe 16:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich werde mal unter Wikipedia:Dritte Meinung ein paar Stimmen einholen. Für ein Meinungsbild scheint mir die Frage etwas zu irrelevant. --Suricata 08:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien für Schulen sind mMn reine Auslegungssache, zumindest wenn ich mir die LDen anschaue. In den RKs steht "Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." RK-Diskussionen gehen bis 2004 (oder weiter) zurück, aber was eine "Besonderheit" darstellt, bleibt unklar. Kürzlich wurde z.B. das Jack-Steinberger-Gymnasium gelöscht, da der ehemalige Schüler und Nobelpreisträger Jack Steinberger dort nur 3 Jahre abgesessen hat (und somit zu wenig, um als Besonderheit zu gelten, hier die LD). Jemand der einen Eintrag zu (s)einer Schule machen will, hat unter diesen Umständen im Vorfeld keinerlei Möglichkeit, die Relevanz für den Eintrag in BKL oder Liste zu begründen. Relevanz in diesem Sinne heißt derzeit "LD überstanden (bleibt)". --Howwi 13:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich gehe da mal auf die Seite von dem löschenden Admin und bitte zunächst um die Wiederherstellung [8]. – Simplicius 14:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung. Ich halte für den ersten Vorschlag für lexikalisch sinnvoll. Alle Schulen auf Vorrat aufzulisten ist angesichts der in WP:AüS formulierten Anforderungen wenig sinnvoll.---<(kmk)>- 14:49, 16. Feb. 2009 (CET)

Das sind nur Schreibtipps, KaiMartin. Und es ist schön sinnlos, bei gut 3.000 Gymnasien in Deutschland nun drüber zu diskutieren, welche die 2.500 relevanten sind und welche die 500 irrelevanten. – Simplicius 14:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Etwas bedeutsamer sind die Schreibtipps schon. Sie deuten die Latte an, die übersprungen werden sollte, damit ein Schulartikel einen LA übersteht. Bei Schulen ist, anders als bei Orten, oder Bergen, nicht von vorneherein klar, dass jeder Stub auf Grund von unzweifelhafter Relevanz behalten werden sollte. Daher sollten sie auch nicht unbesehen als roter Artikelwunsch in Begriffsklärungslisten geführt werden.---<(kmk)>- 02:08, 17. Feb. 2009 (CET)

Sollte die Liste der Schulen (ich würde nicht zwischen den verschiedenen Schularten trennen) nicht vielleicht unter Siehe auch: bei ihrem "Paten" stehen?--Hfst 21:28, 16. Feb. 2009 (CET)

Ausformuliert in einem Satz sollten solche Ehrungen ruhig sein. – Simplicius 21:48, 16. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip ja, aber ob das bei 14 Geschwister Scholl Schulen der Weisheit letzter Schluss ist ... --Hfst 22:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Liste hat bei ihrem Paten keinen Platz, der Satz Geschwister-Scholl-Schule ist der meistverbreitete Schulname in Deutschland. ist angemessen. --Suricata 07:48, 17. Feb. 2009 (CET)

Das stimmt. – Simplicius 08:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Warum nicht?--Hfst 09:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Der Hintergrund ist: man sollte Redundanzen vermeiden. Wenn es geht, sollte die Information jeweils an 1 Ort gepflegt, ergänzt und geändert werden. – Simplicius 09:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich etwas über Otto von Bismarck erfahren will, genügt ein Verweis, dass es zahlreiche Bismarckstraßen, Bismarckschulen, Bismarckdenkmäler und Bismarcksonstiges gibt. Wo die stehen ist dabei irrelevant. Artikel sollen ja nicht verfetten. --Suricata 09:33, 17. Feb. 2009 (CET)

So richtig interessieren tut das hier wohl niemand. Wegen mir können wir auch die Möglichkeit 1, die eine leicht Mehrheit hat einfach in die Regeln aufnehmen. Dann hat man wenigstens eine Regel und wenn jemand Energie hat sie zu kippen kann er die Diskussion ja wieder aufwärmen. Gegenstimmen? --Suricata 10:26, 18. Feb. 2009 (CET)

Im genannten Fall Jack-Steinberger-Gymnasium hab ich mal die WP:LP in Anspruch genommen. – Simplicius 08:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Solange die RKen für Schulen so schwammig bleiben, wie sie derzeit mMn sind, halte ich Möglichkeit 1 für sinnvoll. Falls sich diesbezüglich eine Konkretisierung der Kriterien ergibt, kann auch hier nochmals nachgedacht werden. --Howwi 10:32, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich hab das jetzt mal Möglichkeit 1 aufgenommen und würde noch gerne ein paar Meinungen zu untenstehendem hören. --Suricata 11:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Mit welcher Begründung? --Jakob 17:57, 20. Feb. 2009 (CET)

Steht 5 Zeilen höher. --Suricata 18:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Sorry, dass habe ich überlesen. Aber ich habe auch mal die abgegebenen Stimmen ausgezählt. Dabei habe ich neben den eindeutigen Stimmen auch zweideutige (bei oder-Formulierungen für beide Möglichkeiten eine Stimme; Beiträge ohne eindeutiger Stimme interpretiert) mitgezählt. Mit folgendem Ergebnis: 4 Stimmen für Möglichkeit 1, 3 Stimmen für Möglichkeit 2 und 2 Stimmen für Möglichkeit 2. Weil ich das Ergebnis denkbar knapp finde, habe ich nochmal auf der Disk der BKL damit auf die Diskussion hier hingewiesen. --Jakob 12:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Einschub:Da muss ich mich wohl berichtigen! Ich muss wohl zwei Stimmen für Vorschlag 1 übersehen haben. Außerdem habe ich wohl Suricatas Beitrag zu sehr überflogen und nur das Dickgedruckte gelesen und so den Beisatz tolerierbar überlesen. Zudem habe ich Simplicus' Beitrag als Stimme für Vorschlag 2 gezählt. Das zur Begründung, aber Wikiroes Auszählung ist wohl genauer und besser ist. Deshalb vergesst meine Auszählung, bitte! --Jakob 16:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Stimmabgabe: Ich würde für Möglichkeit 1 votieren, eher aber dafür direkt nur Listen der Schulen anzulegen - die kann man im Fall größeren Umfangs auch mit Überschriften nach Bundesländern etc. unterteilen, man kann sie kategorisieren, Tabellen und Bilder oder auch zweizeilige Texte oder Daten einfügen, die einen eigenen Artikel jedoch nicht rechtfertigen würden. Mein Votum also: Entweder nur relevante und Option 1, oder alle, dann aber nicht als BKL, sondern als Liste der Schulen namens .... lg, ↗ nerdi ^disk. 15:45, 21. Feb. 2009 (CET)

@Nerdi: Möglichkeit 1 wurde schon auf der Projektseite aufgenommen. --Wikiroe 18:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Und schon gehts los! --Jakob 19:07, 21. Feb. 2009 (CET)

@Jakob: Ich verstehe Deine Zählung leider nicht ganz: Ich komme auf (jetzt) sechs Stimmen für Möglichkeit 1 (Wikiroe, Supermartl, Don-kun, -<(kmk)>-, Howwi – und neu: nerdi) und je eine für Möglichkeit 2 (Jakob) und Möglichkeit 3 (Suricata). Das ist vielleicht nicht repräsentativ, aber doch ziemlich eindeutig. Weitere auf diese Disk hinzuweisen ist dennoch keine schlechte Idee. Grüße, Wikiroe 19:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Entschuldigung für meine ungenaue Auszählung! Ich habe meine bereits gestrichen. Deshalb werde ich mich erstmal der Mehrheit fügen. Wobei es mir schon jetzt Sorgen macht, dass nach noch nichtmal 48 Stunden auf der Seite Goethe-Schule von einer IP wieder ein roter Link eingefügt wurde. --Jakob 16:06, 22. Feb. 2009 (CET)

2. Thema: Lemma und Zusammenlegung der Begriffsklärungen

Ich schlage vor alle Schulen mit demselben Namensgeber in einer BKL aufzulisten. Handelt es sich aussschließlich um Gymnasien, so lautet das Lemma ...-Gymnasium, z.B. Humboldt-Gymnasium, gibt es weitere Schulformen ...-Schule z.B. Geschwister-Scholl-Schule. --Suricata 10:26, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich bin dagegen, da eine Schule entweder -Gymnasium oder -Schule heißt. Wo sollte denn überhaupt der Vorteil sein, alle Schulen mit gleichem Namenspaten auf eine BKL zu haben? --Jakob 17:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Leser weiß eher den Paten als den genauen Namen. Beispielsweise würde man das Gymnasium Schiller-Schule Bochum nicht unter Schiller-Gymnasium finden. Da es sich um kurze Listen handelt ist ein Zerfleddern auf mehrere BKL unnötiger Aufwand. Albert-Einstein-Schule beweist die Unpflegbarkeit. --Suricata 18:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Das ließe sich auch via Siehe auch behandeln, ohne den gängigen BKL-Aufbau zu durchbrechen. --Wikiroe 19:24, 20. Feb. 2009 (CET)

So sehe ich das auch. Wie dass dann aussieht, kann man auf Helene-Lange-Gymnasium sehen. --Jakob 11:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Gehen tut es! Welchen Vorteil hat es, fünf nach Helene Lange benannte Schulen auf zwei BKL zu verteilen? Unter Helene-Lange-Gymnasium stehen zwei Gymnasien und unter Helene-Lange-Schule nochmal zwei und eine Gesamtschule, sowie der Hinweis, dass eins der "Helene-Lange-Gymnasien" früher "Helene-Lange-Schule" hieß. --Suricata 20:55, 23. Feb. 2009 (CET)

In der Deutlichkeit ausgesprochen, muss man sagen, ist das ein guter Punkt! Grüße, Wikiroe 21:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen und schließe mich jetzt Suricata an! Aus verschiedenen Gründen: Erstens ist es wirklich übersichtlicher und zweitens kommt es glaube ich wirklich oft vor, dass Leute nicht wissen, ob die gesuchte Schule mit Gymnasium oder Schule endet. Außerdem ist auch oft nicht klar, ob die Vornamen des Namenspaten im Namen enthalten sind. Und drittens kommt es sicherlich oft vor, dass Leute, die über Suchmaschienen eine Schule suchen, nicht auf die BKL gelangen (Beispiel). Deshalb sollte auf jedem Schulartikel, wo nötig, ein Hinweis zu der jeweiligen BKL, eingefügt werden. Als Text für den Hinweis schlage ich vor: Dieser Artikel befasst sich mit dem Goethe-Gymnasium in Bochum; für weitere Schulen die nach Johann Wolfgang von Goethe benannt sind, siehe Goethe-Schule. Was meint ihr? Im übrigen bin ich gerne beireit, BKLs und Schulartikel zu durchkämmen. --Jakob 12:49, 26. Feb. 2009 (CET)

Freut mich, ich nehme es mal vorsichtig auf. Den BKL-Hinweis im Seitenkopf sollte man nochmal überdenken, da er nicht ganz der Intention entspricht. Auf Goethe-Schule Bochum kommt man ja nicht zufällig, wenn man eigentlich zu Goethe-Schule will. Daher sollte man den Verweis eher unter siehe-auch aufnehmen. --Suricata 09:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Wenn man über eine Suchmaschine Goethe-Gymnasium sucht, gelangt man eben immer zuerst auf einen Schulartikel und eigentlich nie auf die BKL. --Jakob 12:46, 27. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du zwar recht, ganz glücklich bin ich aber nicht mit dem Vorschlag. Was meinen denn andere? --Suricata 13:49, 27. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mit der Option Listen anzulegen? fänd ich wie o.g. besser. ↗ nerdi ^disk. 15:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich fürchte eine Liste (z. B. Liste der Goethe-Schulen) ist nicht relevant genug. --Jakob 15:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Genau! Was soll an der relevant sein? Das wäre nun wirklich eine bloße Datensammlung. --Wikiroe 19:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Haltet mal eure Argumente auseinander. Geht es euch jetzt um Relevanz oder um die Abgrenzung von Fließtext zu Tabellen? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Enzyklopädisches Wissen kann auf unterschiedliche Arten vermittelt werden, sowohl als Fließtext als auch als Tabelle. Und ob Schulen generell relevant sind oder nicht, dazu besteht kein Konsens. --j ?! 23:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Haä? Wer spricht bitte von Tabellen? Angesprochen war außerdem die Frage nach der Relevanz einer Liste von Schulen, nicht nach der einer einzelnen Schule. --Wikiroe 01:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung

• Die Lösung wäre eine Einigung auf "alle Gymnasien und Gesamtschulen in D-A-CH sind relevant" und irgendwann eine passable Beschreibung von den real bestehenden 3-4000 Schulen in diesen beiden Schularten. Dann wäre alles blau.
• Eine Auswertung von Kategorie:Schule (Statistiken) würde mal Klarheit bringen, wie viele Schulen in diesem Sinne überhaupt noch fehlen.
• Rote Links zu entfernen, um irgendeinem Ordnungs- oder Ästhetikanspruch zu genügen, finde ich insofern auch zu kurz gedacht.
• Die Kategorisierung müsste auch mal wieder nachgepflegt werden.
• Eigentlich fehlt immer noch eine kleine Redaktion, die unbeholfene Schulartikel qualitativ etwas auffrischt. – Simplicius 12:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme dir weitesgehend zu! An einem weiteren MB zu neuen RK arbeite ich gerade ein wenig, wobei die Vorbereitung leider immer wieder einschläft (Hilfe wird dringend gebraucht!)! Die D-A-CH Regelung schlug im ersten MB der Art auf heftige Kritik. Eine Redaktion würde ich auch begrüßen. Ich würde auch gerne mitarbeiten. Viele Schulartikel habe ich auch schon druchgekämt. Meistens blieb es aber bei dem Beheben von ganz schlimmen Fällen. Etwas mehr Struktur würde mir sehr gut gefallen! --Jakob 12:59, 26. Feb. 2009 (CET)

Die derzeitige Regelung mit den herauszuarbeitenden "Besonderheiten" halte ich für Megazeitraubing in den LDen und außergewöhnlich frustrationsfördernd. Eine vierstellige Anzahl von Schulartikeln sollte WP vertragen können, eine plötzlich auftretende Schulvermehrung halte ich für unwahrscheinlich. Leider scheint das derzeit nicht mehrheitsfähig zu sein. --Howwi 15:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich könnte mir eine Regelung Alle Schulen in D-A-CH sind relevant vorstellen. Eine Einschränkung auf Gymnasien und Gesamtschulen kommt mir etwas elitär vor. Natürlich finden sich unter den Hauptschülern und Ehemaligen weniger Wikipedia-Autoren, dito reine Grundschulen, aber dann bleiben sie halt etwas länger rot. --Suricata 09:51, 27. Feb. 2009 (CET)

Alternativ Weiterführende Schulen, falls das eine unstrittige Definition für D-A-CH ist. Gruß --Howwi 10:01, 27. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Falls jemand Zahlen hat (oder die bereits irgendwo genannt sind) wäre das hilfreich. Je mehr potenzielle Artikel, umso geringer ist wohl eine Akzeptanz. Und die Artikel müssen ja in der Tat vor Schmierereien bewahrt werden.

Der Vorschlag: Jede Schule, die einen Abschluss anbietet und sich im deutschsprachigen Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) befindet, ist generell relevant. wurde schonmal in diesem Meinungsbild abgelehnt. Im übrigen gibt es dort auch von vielen Seiten (berechtigter Weise) Einwände zu der DACH-Regelung (es widerspricht WP:NPOV). Und selbst wenn ein neues MB nicht so wirr und kompliziert wäre wie das alte, bezweifle ich, dass sich eine Mehrheit dafür finden würde. Für alles weitere lest gerne auch Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2)! --Jakob 13:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Ja, deine Zweifel halte ich für berechtigt (leider). --Howwi 13:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Den jetzigen Entwurf für ein neues Meinungsbild finde ich ziemlich ungeeignet.

Im übrigen ist die Situation ja seit vier Jahren so: Derzeit sind wir damit völlig ausgelastet, Artikel über Gymnasien und ggf. Gesamtschulen sowie hier und da auch andere Schulen, auch ausländische auf ein lesbares Level zu bekommen. Da den Focus von ich sag mal 5.000 Artikeln (rund alles, wo man ein Abitur kriegt, plus andere besondere Schulen) auf 50.000 zu erhöhen (mit Grundschulen, Realschulen, Hauptschulen generell), ist problematisch.

Umgekehrt aber finde ich es ärgerlich, wenn ein sauberer Artikel über ein Gymnasium irgendwo abgeschossen wird, weil ein Admin keine „Besonderheiten“ und „Herausstellungsmerkmale“ zu erkennen mag.

Im übrigen sehe ich eben einen Kontext, dass es der Wikipedia gut tut, wenn über Museen, Theater, Opern, Hochschulen, Krankenhäuser, Friedhöfe, Burgen, Schlösser, , Denkmäler, Brücken, Schleusen, Wassertürme, Fernmeldetürme usw. eigene Artikel (mit Bildern, Literatur, Georeferenz) angelegt werden. Dem Bereich der Lokalgeschichte und der Stadtgeografie bringt das eine Menge. Es ist also auch eine Frage, warum man über all dies einzelne Meinungsbilder fahren muss. – Simplicius 17:46, 2. Mär. 2009 (CET)

Zu "Alle Schulen in D-A-CH sind relevant" habe ich schon mehrfahch gesagt und ich sage es noch mal: Wikipedia ist eine Enzyklopädie auf Deutsch und keine Enzyklopädie für den deutschsprachhigen Raum. Eine Schule in Kabul ist genauso relevant/irrelevant wie eine in Berlin. --Avron 16:49, 3. Mär. 2009 (CET)

Das Relevanzkriterium spricht von "überregionalen Medien". Eine Schule in Kabul wird erst durch "internationale Medien" hier relevant. --Suricata 20:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Mit Relevanzkriterien meine ich den Bereich, der von einem Löschantrag allemal verschont bleiben sollte.

Eine angebliches Nichterfüllen von Relevanzkriterien als zwingendes Kriterium für eine Löschung zu sehen, ist ja auch ein dummer Fehlschluss in der Wikipedia. – Simplicius 20:46, 3. Mär. 2009 (CET)

EMAS-Schule

Wie wäre es wenn es eine neue Kategorie EMAS Schule gibt. Es gibt in Deutschland davon 138 Stück siehe hier (ist das hier der richtige ort zum Fragen ?-- Mo25 21:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Existiert der Begriff Emas-Schule? Und wenn ja was ist das (ein externer Link würde mir reichen)? Würde mich um das einschätzes zu können interessieren. Aber das kommt nicht mit der Umweltschule in Europa gleich? Danke! --Jakob 13:07, 26. Feb. 2009 (CET)

Hier ist der Link Teilweise ist es aber auch ohne Bindestrichgeschrieben. z.B. hier. Eine Umweltschule in Europa ist nicht das gleiche, da EMAS Zertifikate auch an Betriebe gehen. -- Mo25 ^{Frag mich!} 16:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Tja, da gibt es wohl eine europäische EMAS-Verordnung (Eco Management and Audit Scheme). Nie gehört. – Simplicius 17:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet EMAS doch zuerst einmal, dass der Betreiber (Kommune...) einer EMAS-Schule dafür sorgt, dass diese Richtlinien eingehalten werden, in erster Linie betrifft das wohl die Energiebilanz der Schule sowie die Verwendung von umweltverträglichen Materialien. Inwieweit die Schule diese EMAS-Zertifizierung dazu nutzt, ihr eigenes Umweltprofil zu schärfen ist in den Richtlinien meines Wissens nicht festgelegt. Das EMAS-Audit kenne ich aus anderen Bereichen, meiner Meinung nach ist das kein Kriterium für eine Schulenkategorie. --wö-ma 13:58, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne EMAS-Schulen und dort wird durch ein Umweltteam darauf geachtet, dass alle Schüler in der Pause das Licht ausmachen und alle den Müll richtig trennen. Wie weit es in den Richtlinen festgelegt ist, und wie das die anderen 137 Schulen machen, weiß ich nicht.-- Mo25 ^{Frag mich!} 19:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Statistik 12. März 2009

Mal ein Versuch mit diesem Tool.

• Kategorie:Berufsbildende Schule: 145 Schulen
• Kategorie:Gesamtschule: 64 Schulen
• Kategorie:Grundschule: 40 Schulen
• Kategorie:Gymnasium: 1.059 Schulen
• Kategorie:Hauptschule: 28 Schulen
• Kategorie:Internat: 143 Schulen
• Kategorie:Realschule: 56 Schulen
• Kategorie:Privatschule: 83 Schulen
• Kategorie:Sonderschule: 13 Schulen

Summe: 1.631 Artikel über Schulen. Wenn man von knapp 3-4.000 Gymnasien in D-A-CH ausgeht, ist das schon eine gute Quote in diesem Bereich. – Simplicius 09:18, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei Gymnasien (D:3.096 + A:327 + CH:170 = 3.593) sicherlich, allerdings gibt es in Deutschland alleine 47.000 Schulen (allgemeinbildende und Berufsschulen). --wö-ma 14:00, 16. Mär. 2009 (CET)

Eben. Das wäre ein Riesenfaß mit Grundschulen etc. – Simplicius 20:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Leiden wir seit neuestem unter Speicherplatzproblemen? Ich verstehs wirklich nicht. Ein Gebäude, in das meist zig hunderte von Schüler gehen, sollte relevant genug sein, um hier einen Artikel zu bekommen.....aber wie üblich, wird lieber alles totdiskutiert, dann spart man sich schon wieder arbeit mit der Eingangskontrolle... -- Grüße aus Memmingen 17:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Nein, auf den Speicherplatz beziehe ich mich nicht. Ist wohl auch wenigen klar, dass Text viel weniger Speicher einnimmt als Bilder. Ich beziehe mich auf die Anzahl der Wikipedianer, die sich der Schulartikel zum Wikifizieren und Überarbeiten annimmt. Es fehlt dazu eben auch noch eine Redaktion. – Simplicius 19:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Aber da sollten sich doch drei/vier finden lassen. Starte doch mal nen Aufruf zur Gründung eines Portals... -- Grüße aus Memmingen 22:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Wäre bereit da mitzuarbeiten. Aber ist das nicht der Bereich von Portal:Schule? -- Mo25 ^{Frag mich!} 23:00, 17. Mär. 2009 (CET)

Huch, das gibts ja schon ;o) . Danke für die Info, also sollten wir uns mal an das Portal wenden.... -- Grüße aus Memmingen 23:04, 17. Mär. 2009 (CET)

2.5 Pädagogische Arbeit, Ausstattung und Angebote

Mrilabs weist im Zusammenhang mit einer heute beendenten KLA-Kandidatur der Volksschule Amendingen hier zu Recht darauf hin, dass die Seite AüS unvollständig ist und in diesen Richtlinien für Artikel über Schulen die Pädagogische Arbeit zu kurz kommt. Ich kann ihn da nur voll unterstützen und schlage darum vor, diese Richtlinie hier zu erweitern um die Stichworte "Schulprofil" und "Schulentwicklung". Dabei wäre auch zu überlegen, ob der Abschnitt "Pädagogische Arbeit..." nicht durch "Pädadogik (und Didaktik)" ersetzt wird und "Ausstattung und Angebote" einen eigenen Unterpunkt bilden. Der zweite Punkt ist ein noch unausgereifter Gedanke; die Tatsache allerdings, dass in einer Richtlinie für Artikel über Schulen das pädagogische Konzept, das beispielsweise in einem schulinternen Curriculum manifestiert wird und im Rahmen des Schulentwicklungsprozesses erarbeitet wurde, keine explizite Erwähnung findet halte ich für einen Fehler. Ich denke, dass bei der hier vorliegenden Richtlinie all das, was unter Pädagogik und Didaktik (als Unterdisziplin der Pädagogik) zu verstehen ist für die Institution Schule zu kurz kommt. Dass dies im Einzelfall schwierig zu recherchieren sein mag und mitunter nur unzulänglich belegt werden kann, ist eine Problematik, die mit dieser Forderung einher kommt. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass in vielen Schulartikeln die Abschnitte Geschichte und Gebäude viel zu prominent und ausführlich abgehandelt werden im Vergleich zu diesem wichtigen Bereich. Ich will nicht verschweigen, dass ich das in einem von mir angelegten Schulartikel bislang nicht berücksichtigt habe. In der Hoffnung auf eine gute und sachliche Diskussion --wö-ma 21:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Wö-ma voll und ganz zu, in allen Punkten. --Mrilabs 23:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wie es scheint, hat niemand eine Meinung dazu. --Mrilabs 09:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Es sind ja nur Anregungen. In der Praxis sieht jeder Artikel individuell aus. Wie könnte man denn den Fragekatalog entsprechend erweitern in Sachen Schulentwicklung? – Simplicius 19:44, 9. Apr. 2009 (CEST)

Schulen-Wiki

Da hier immer wieder durchaus brauchbare Artikel zu Schulen gelöscht werden, habe ich mal ein Schulen-Wiki eingerichtet. Dorthin können hier von Löschung bedrohte Schulartikel exportiert werden. Die verwendete Software ist ebenfalls Mediawiki und die Inhalte stehen wie bei uns unter der GFDL. Für den Fall, dass sich hier mal die Relevanzkriterien für Schulen lockern sollten, können problemlos die dort 'geparkten' Artikel unter Beibehaltung der Versionsgeschichte in die Wikipedia übertragen werden. Ich lade alle an Schulartikeln Interessierten ein, sich an dem Projekt Schulen-Wiki zu beteiligen. --Wolfgang H. 18:34, 8. Mär. 2009 (CET)

Sind dort auch Berufsschulen und Krankenpflegeschulen verzeichnet? Grüße --92.77.82.131 16:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Dort gibt es auch Berufsschulen. Krankenpflegeschulen sind noch keine verzeichnet.--Wolfgang H. 17:08, 31. Okt. 2009 (CET)

Titel OStD/StD

In vielen Schulartikeln steht in Infobox unter dem Schulleiter vor dem Namen noch der Titel OStD oder StD. Aber eigentlich sollten nach der Wikipedia der Wikipedia:Namenskonvention#Personen keine Titel vor/im Namen stehen. Wie ist es also richtig? Mit Titel oder ohne. Falls ohne sollte das Beispiel auf Wikipedia:Artikel über Schulen#Formatvorlage bearbeitet werden. Bitte um Klärung und plädiere für die Schreibweise ohne Titel. MfG --Jakob 19:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

die namenskonventionen richten sich an die einrichtung von artikeln ueber personen. in der infobox ist das schon ok, zum behoerdenleiter auich die amtsbezeichnung (kein titel!) zu fuehren, zumal nicht jeder schulleiter die gleiche traegt. -- Supermartl 16:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Bei BKL Namensgeber verlinken?

Es geht um diese Änderung: Da es hier mehrere Begriffsklärungen betrifft, stell ich eine Kleinigkeit hier zur Diskussion. Ich bin der Meinung, dass man bei Begriffsklärungen zu Schulen mit gleichem Namensgeber, diesen auch verlinken sollte, auch wenn es WP:BKL widerspricht. Beispiel: Schiller-Gymnasium ist in meinen Augen keine reinrassige Begriffsklärung, da sie ja unterschiedliche Namen haben, sondern eher sowas wie Liste der nach Friedrich Schiller benannten Gymnasien, nur eben pragmatisch gelöst. Wie seht ihr das? --Suricata 01:04, 20. Dez. 2009 (CET)

da es sich um bkl handelt nein. ziel der bkl ist es, den leser moeglichst schnell auf die artikel zu lenken. weitere links wiedersprechen diesem ziel. der namensgeber sollte in dem artikel verlinkt sein. der leser kann ihn also dort erreichen. uebrigens: wer schiller-gymnasium eintippt, der sucht ne schule - und nicht friedrich schiller. links auf dem BKL-projekt dazu: WP:BKL, WP:BKQ

dass es keine astreinen bkls sind ist kein problem. da sich die schulen in ihren offiziellen namen oft unterschieden, umgangssprachlich aber meist nur von der xy-schule oder dem xy-gymnasium gesprochen wird. diese in eine bkl zu packen erleichtert die benutzerfuehrung und wird, wie ichs bisher gesehen hab, auch vom bkl-projekt mitgetragen: aktuelle disk zu einem vergleichbaren problem und artikel dazu, allgemeines dazu unter WP:BKQ -- Supermartl 09:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme Supermartl voll zu! --Jakob 12:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Lessing-Gymnasium relevant?

Moin, würdet ihr sagen, dass das Lessing-Gymnasium in Mannheim relevant ist? --Flominator 15:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Ein Artikel zu dieser Schule wäre im Schulen-Wiki sehr willkommen. Hier wäre dir eine Löschdiskussion ziemlich sicher und deren Ausgang kaum vorhersehbar. Gruß Wolfgang H. 15:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Versuche es einfach mal. – Simplicius 16:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir das Gebäude ansehe, müsste dies doch fast unter Denkmalschutz stehen, oder? Dann ist sie auf jeden Fall relevant...--Grüße aus Memmingen 16:18, 20. Dez. 2009 (CET)

Weitere Pro-Argumente sind die Größe (über 1000) und das Alter (über 100). Was immer gut kommt sind Siege bei Wettbewerben (Jugend trainiert für Olympia, Jugend forscht etc.) und ausgefallene Sprachangebote (Russisch, Chinesisch etc.). Versuchen kannst du es. Nur ist es sehr unsicher! --Jakob 08:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Probier es einfach mal. Ich bin auf jeden Fall dafür! Wiki hat viel zu wenig Schulartikel! --Mrilabs 08:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Sinnvoll wäre es, alle Gymnasien aus D-A-CH irgendwann mal abgedeckt zu haben, etwa 4.000 an der Zahl. – Simplicius 07:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Nicht nur die Gymnasien ;-) Aber wem Sagst du das... Es gibt hier in der WIki leider noch viel zu viele die "Angst" vor den Schulen haben, dass hier hier mal reinkommen könnten. --Mrilabs 09:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich verweise dann nochmal ganz leise und unauffälig hierhin. --Jakob 12:33, 22. Dez. 2009 (CET)

Begriffsklärungen bei gleichnamigen Schulen

Nachdem dieser Punkt hier zu einem gewissen Abschluss gebracht wurde, noch eine Ergänzung. Die Anzahl über Begriffsklärungen gefasste Schulen ist weiter gewachsen, was die Frage nach ihrer Erreichbarkeit aufwirft. Zur Orientierung, Handhabbarkeit, Benennungs- und Verlinkungsmöglichkeiten bei Artikelgestaltungen sollte die Auffindbarkeit erleichtert werden. Vorschlag: die Anlage einer "Kategorie:Schule nach Namen" o.ä.. Das würde in gewisser Analogie zur Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium resp. in Analogie zu manchen Namenskategorien erfolgen, wo parallel auch eine Bkl gesetzt wird. Danke für Reaktionen. gruß-- 100 Pro 15:27, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die Auslagerung in Kategorien für sehr sinnvoll und frage mich, ob man nicht einen Redirect von Schiller-Gymnasium auf Kategorie:Schiller-Gymnasium machen sollte. Eine parallele Datenhaltung finde ich unschön. --Suricata 08:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Schule nach Name (ohne n) gibt es schon und ist in der Löschdiskussion. Argument dort war, dass Begriffklärungsseiten nicht kategorisiert werden. Nachdem jetzt aber eine Anzahl von Kategorien von Schulnamen existieren, steht m.E. eine Löschung der Kategorie nicht mehr zur Debatte.

Andererseits bleibt die Frage nach der Kategorisierung der Begriffklärungsseiten über Schulnamen offen. Da es eigentlich keine Begriffsklärungen sind (ein Schiller-Gymnasium ist immer ein Gymnasium, das nach Schiller benannt ist), sondern Auflistungen gleichnamiger Objekte, hatte ich in der Löschdiskussion vorgeschlagen, die Begriffsklärungen in Listen umzuwandeln und dann unter den entsprechenden Schulnamenkategorien einzuordnen. Das hatte ich beispielhaft mal an Schiller-Gymnasium durchgeführt, was aber von Suricata mit Verweis auf die hiesige Diskussion rückgängig gemacht wurde.

Wenn nur existierende Schulen in die BKL sollen, finde ich Suricatas Vorschlag oben sehr benutzerfreundlich: dem Benutzer werden alle Artikel angezeigt, die sich in der Kategorie:Schiller-Gymnasium befinden. Es muss auch nicht eine BKL oder Liste immer von Hand an die Kategorie angepasst werden. Nachteil ist, dass Kategorien für Namen mit 2-3 Artikeln wohl sofort einen Löschantrag einfangen werden. Sollen aber auch Schulen ohne Artikel erfasst werden, bleibt nur die Liste oder BKL. Beides parallel wäre m.E. redundant. Bei BKL besteht dann weiter das Problem, dass die Kategorisierung unter Kategorie:Schule nach Name unerwünscht ist. -- Bjs (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie wäre es, für jene verbleibenden wackligen 2-3-Artikel-Kat. eine allgemeine Liste von Schulen nach Name zu schaffen? Den einzelnen Schulnamen dann dorthin zu redirecten und den redirect seinerseits mit der Kategorie:Schule nach Name auszustatten?-- 100 Pro 11:20, 23. Mär. 2010 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Ich hätte auch nichts dagegen, erst mal für solche Wackelkategorien erst mal eine Löschdiskussion durchzufechten mit der Begründung, dass eine Mindestzahl von 10 Artikeln pro Kategorie für Kategorien nicht unbedingt erforderlich ist. Zitat aus Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien : Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen. Das trifft m.E. in dem vorliegen Fall durchaus zu. Aber warten wir erst mal die Erledigung des Löschantrags ab. Ich habe auch von der Löschdiskussion hierher verlinkt, dass anschließend hier weiterdiskutiert wird. -- Bjs (Diskussion) 11:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Sorry, ich habe die Löschdiskussion nicht gesehen. Oberstes Ziel ist nach meiner Ansicht eine Auflistung und nicht zwei. Wenn die Weiterleitung von Schiller-Gymnasium auf Kategorie:Schiller-Gymnasium nicht möglich ist (dazu habe ich unter Hilfe Diskussion:Weiterleitung angefragt) sollte Kategorie:Schiller-Gymnasium etc. gelöscht werden. Ob die Liste dann Schiller-Gymnasium oder Liste von Schiller-Gymnasien heißt müssen wir halt klären. Ein Artikel ist etwas wartungsaufwändiger, erlaubt dafür aber auch Erwähnungen wie ehemalige Namen wie bei Goethe-Schule. --Suricata 11:55, 23. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Schiller-Gymnasium löschen ist m.E der falsche Weg, dann haben wir wieder die Situation wie zu Beginn der Löschdiskussion. -- Bjs (Diskussion) 12:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Wo war das Problem an der bisherigen Lösung ohne Kategorie? --Suricata 12:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Siehe Löschantrag. -- Bjs (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2010 (CET)

Da finde ich keine Begründung für den Mehrwert der Kategorie:Schiller-Gymnasium zur bereits existierenden Liste Schiller-Gymnasium. Kannst Du es für mich nochmal anders formulieren? --Suricata 13:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Nur durch die Einordnen der Schulen in Kategorien, die dann der Kategorie:Schule nach Name untergeordnet werden, hätte die letztere eine Daseinsberechtigung. Dass dort Begriffsklärungsseiten eingetragen waren und keine Unterkategorien wurde ja in den ersten Diskussionsbeiträgen als Grund zum Löschen angeführt. Wenn man nach Schulnamen kategorisieren will, sollte das über das Einordnen von Unterkategorien und nicht über Begriffsklärungsseiten erfolgen. Siehe die ähnlich gelagerte Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium, wo auch die noch eingeordneten Begriffsklärungsseiten als falsch empfunden wurden. Mich würde das nicht stören, aber es wird wohl allgemein nicht so praktiziert. Ich verstehe auch nicht so ganz, was in diesem konkreten Fall der Unterschied zwischen einer Begriffsklärungsseite und einer Liste sein soll (außer dass die Seite unter Begriffsklärung oder unter Liste kategorisiert ist). Vielleicht sagt Benutzer:Summ hier noch was dazu.

Meiner Ansicht nach ist die Kategorie:Schiller-Gymnasium auch eine "Erleichterung" für die Kategorie:Friedrich Schiller, da dort nicht mehr alle Schulen extra aufgeführt sind (was sie auch nur sporadisch waren), sondern alle zusammen in einer Unterkategorie. Sobald eine Schule dort einsortiert wird, wird sie autonmatisch auch unter Kategorie:Friedrich Schiller eingeordnet. -- Bjs (Diskussion) 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Begriffsklärungsseite hat eine ganz andere Aufgabe als eine Liste oder die Kategorie, daher kann ruhig alles nebeneinander bestehen. Die Kategorie Schule nach Name muss eine Themenkategorie sein, daher müssen die Schulnamen hier Unterkategorien sein. Falls doch ein Bedarf bestehen sollte, die Begriffsklärungsseiten in einer Objektkategorie zusammenzufassen, kann das vielleicht unter einer neuen Kategorie:Schulname (zugleich in der Kategorie:Name und der Kategorie:Schule) geschehen. --Summ 14:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Meine Frage nach dem Sinn der Kategorie:Schiller-Gymnasium ist immer noch nicht erschöpfend beantwortet. Bjs schreibt Wenn man nach Schulnamen kategorisieren will, ... Will man denn nach Schulnamen kategorisieren? --Suricata 14:46, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja, das ist eine Frage des Kategorietyps. Themen sind immer nur die Kategorienamen. – Bei den Themenkategorien hat man das Prinzip: „Diese Schulen gehören zu diesem Schulnamen.“ (Kategorie:Schule nach Name). Das geht nicht mit den Objektkategorien. Da ginge nur: „Diese Schulnamen sind ein Schulname.“ (Kategorie:Schulname) --Summ 15:31, 23. Mär. 2010 (CET)

Irgendwie drück ich mich unklar aus. Wozu will man nach Schulnamen kategorisieren? Man könnte auch Kategorie:Schule mit 1000-1500 Schülern oder Kategorie:Schule die zwischen 1900 und 1914 gegründet wurde. --Suricata 15:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Aha. Mich stören die Kategorien dann, wenn sie unterschiedliche Namen zusammenfassen. Eine Begriffsklärung Wilhelmsgymnasium ist für mich kein Problem, weil man einfach irgendein Wilhelmsgymnasium über sie sucht. Aber wenn die Kategorie:Wilhelmsgymnasium ganz verschiedene Wilhelms umfasst und nicht nur Kategorie:Wilhelm I. (Deutsches Reich), verstehe ich den Sinn nicht mehr so unbedingt. --Summ 16:28, 23. Mär. 2010 (CET)

„Wenn man nach Schulnamen kategorisieren will, ... Will man denn?“ Na das war doch die Eingangsfrage dieser Diskussion, begründet mit der besseren erreichbarkeit. „Man“ hat dann anscheinend gewollt, sonst wäre die Kategorie Schule nach Name ja nicht entstanden, aber statt der Schulartikel die Begriffsklärungsseiten kategorisiert. So geht es aber offensichtlich nicht.

Sinvoll halte ich die Kategorie nach wie vor (ebenso wie die der Kirche nach Patrozinium, die ich persönlich schon oft benutzt habe), und auch vorteilhaft gegenüber einer von Hand gepflegten Liste, wobei „Name“ hier schon auch als "Patrozinium" zu verstehen ist, also die Person, nach der die Schulen benannt ist, nicht irgendein "Wilhelm". -- Bjs (Diskussion) 17:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Link auf Schul-Wiki?

Minderbinder hat Lady Whistlers Verweis aufs Schul-Wiki rückgändgig gemacht. Ist der Verweis aber nicht durchaus sinnvoll? In fast jeder Schulartikel-LD wird der Link eingefügt. --Jakob 09:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da eh viel ausgelagert wird finde ich ihn durchaus sinnvoll! --Mrilabs 10:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion dazu findet auf dieser Diskussionsseite statt, falls ihr euch beteiligen möchtet

LG Lady Whistler - ( Disk | Bew. ) 19:49, 21. Jul. 2010 (CEST)

Meinungsbild Relevanz von Schulen

Ich würde gerne - wie in der Diskussion bei den RKs schon oft gefordert - ein neues Meinungsbild zur Relevanz von Schulen auf den Weg bringen. Ich bin der Meinung das sich die Ansicht darüber schon geändert hat und das die bisherigen RKs viel zu streng sind. Unabhängig von meiner Meinung bräuchte ich Unterstützer die mir bei dem MB helfen würden. Wer erklärt sich dazu bereit? Grüße --Mrilabs 14:05, 9. Feb. 2011 (CET)

Es gibt etwa 3.000 Gymnasien in Deutschland, und etwa 1.500 davon haben mittlerweile einen Artikel. Wir hatten ursprünglich angedacht, dass man einigermassen vernünftige Artikel über Schulen zulässt, anstatt sie dauernd zu löschen.

Ein sauberes Relevanzkriterium wäre zum Beispiel: Gymnasium. Punkt. – Simplicius 14:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Nur her mit den Ideen. Allerdings sehe ich es als ehemaliger Volksschüler nicht ein weswegen ausschließlich Gymnasien Relevant sein sollten. Für mich wäre eine Optimale Lösung ALLE Schulen (im Prinzip sind ja auch alle sonstigen öffentlichen Gebäude relevant. Alle Amtsgerichte, alle Rathäuser etc). Allerdings 3 Bedingungen - AüS als Qualitätsbedingung. Sprich ein Artikel sollte eine halbwegs gute Qualität aufweisen, über 500 Schüler und/oder 100 Jähriges bestehen. Grüße --Mrilabs 14:16, 9. Feb. 2011 (CET)

Qualität hat mit Relevanz nichts zu tun. Wenn ein Gegenstand relevant ist, dann darf er innerhalb allgemeingültiger Mindestqualitätstandards beschrieben werden. Umgekehrt brauchen wir keinen supertollen Artikel über Sanitär Müller. Relevanz würde ich ganz einfach von der Anzahl Schüler abhängig machen; Unternehmen sind ja z. B. relevant, wenn mindestens 1000 Menschen dort täglich den Bürostuhl drücken. 100jähriges Bestehen ist hingegen kein Anzeichen für Bedeutsamkeit. --Oberlaender 14:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich seh bloß schon das Argument kommen - da kommen lauter Kiddies und machen "Das ist meine Schule" Artikel. Aber an und für sich hast du schon recht. Es gibt ja schon Mindeststandards hier und wenn die nicht eingehalten werden, wird der Artikel gelöscht. Was wären denn dann passende Relevanzkriterien als Ergänzung zu den bisher bestehenden? --Mrilabs 15:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Es sind in der WP bisher noch keine spezifischen Anhaltspunkte für die Relevanz einer Schule festgehalten worden, auch in den RK nicht. Dort steht: „Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.“ Der Punkt „Besonderheiten“ kann alles oder nichts bedeuten und sagt über die Bedeutsamkeit einer Schule überhaupt nichts aus. „Historisch bedeutsam“ und „nicht verzeichnisartige Erwähnung in unabhängigen überregionalen Medien als Merkmal der Relevanz“ ist nicht schulspezifisch, sondern gilt für jedes nur erdenkliche Thema. Trotz der Schwammigkeit der letztgenannten Punkte, würde vermutlich bei einem Härtetest ein Grossteil des momentanen Artikelbestandes an Schulen aus dem DACH-Raum diese Kriterien nicht erfüllen. Sprich: Die von Schülern erstellten „Das ist meine Schule“-Artikel sind schon längst Standard und die nichtssagenden Sätze in den RK sind überflüssiges Beiwerk, das von der Realität längst rechts überholt wurde. --Oberlaender 15:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Deswegen wäre ja ein Meinungsbild durchaus Sinnvoll. Auch deswegen an euch die Frage was ihr denn für passenden RK halten würdet? Grüße --Mrilabs 15:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Man darf davon ausgehen, dass viele Artikel über Schulen von Schülern angelegt werden. Man darf ferner davon ausgehen, dass diese Artikel für viele von ihnen auch der erste Startversuch in die Autorenschaft bei Wikipedia darstellen.

Diese ganze Laberei über Relevanzkriterien ist leider auch ein großer Selbstzweck. – Simplicius 15:47, 9. Feb. 2011 (CET)

Mit vernünftigen (und meiner Meinung nach niedrig gesetzten) Kriterien könntest aber viele ellenlange Löschdiskussionen vermeiden und dadurch eher lieber versuchen neue Autoren an Land zu ziehen. Grüße --Mrilabs 15:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Die Relevanzdiskussion ist zwar leider oft, aber sicher nicht grundsätzlich Selbstzweck. Im Rahmen einer Enzyklopädie möchte ich zwar umfassend, aber auch nur über das Wesentliche informiert werden. So ungenau das auch ist, empfände ich es durchaus als störend, wenn ich in Übersichtsartikeln oder Kats eine Altkatholische Privatschule mit 30 Schülern fände (Extrembeispiel). RKs sind auch nur Momentaufnahmen der Meta-Community einer bestimmten Periode, aber wenn anständig zustandegekommen (MB), immer noch aussagekräftiger als die meist ziemlich willkürlich entschiedenen täglichen Zwei-Fronten-Schlachten in der LD. --Oberlaender 16:22, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich wäre auf jeden Fall für ein MB. Meine Meinung: Die Kriterien sollten nach

• Bestehen der Schule,
• Anzahl der Schüler (auch historisch erreichte Zahlen sollen als verwertbar gelten),
• wichtiges (historisches) Vorkommnis für die Region oder den Ort,
• regionale Bedeutung oder eine
• belegte Einzigartigkeit geregelt werden.

Wenn das Schulgebäude geschützt ist, gilt es automatisch als relevant. Der Senf von alofok* 16:15, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist jetzt - ausser der Schüleranzahl - genau so schwammig und allgemein, wie die momentanen RK. Diese nicht näher definierte „Einzigartigkeit“, die in LDs von Behaltensbefürwortern auch gerne „Alleinstellungsmerkmal“ genannt wird, ist halt kein Anhaltspunkt für Bedeutsamkeit. Und mit den ohnehin schon bestehenden Gebäude-RK haben Schul-RK schon gar nichts zu tun. Im Artikel zum denkmalgeschützten Gebäude „Käfergasse 18“ behandeln wir ja auch nicht Geschichte, Inhaber und Umsatzzahl der dort eingemieteten „Moni's Boutique“. --Oberlaender 16:32, 9. Feb. 2011 (CET)

Als Anhaltspunkt ist vielleicht das hier interessant. --Oberlaender 16:34, 9. Feb. 2011 (CET)

Du bringst es auf den Punkt, Oberlaender. – Simplicius 17:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Lebende Personen in Schulartikeln: keine Rotlinks

Keine Ahnung, ob darüber bereits diskutiert wurde an dieser Stelle: Ich bin der Ansciht, dass in Schulartikeln keine roten Personenlinks auftauchen sollten mit Namen von Personen, die noch leben. Anlass ist der kleine Diskurs hier und diverse Erinnerungen meinerseits, z.B. an Schülernamen, die erste sportliche o.ä. Erfolge hatten. Begründung: Gymnasien, vor allem diejenigen mit Tradition, haben immer wieder Schüler und Lehrer, die bedeutsam wurden, waren und geworden sind, auch lebende. Rotlinks signalisieren, dass ein Artikel gewünscht wird. Bei lebenden Personen ist das aber angesichts WP:BIO odt nur ein unerfüllbarer Wunsch, so dass - vor allem, wenn die Person noch Lehrer an der Anstalt ist - sich dies ggf. mit den Rechten einer Person, nicht überall und beliebig eingekreuzt zu werden, nicht verträgt; für die ggf sogar noch minderjährigen Eleven einer Anstalt gilt das ohnehin. Ich bin deshalb dafür, umseitig in den Empfehlungen zu verdeutlichen, dass Rotlinks auf Namen von Personen, die noch leben, unerwünscht sind und gelöscht werden. --Felistoria 22:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Naja Rotlinks machen nur Sinn bei Personen die relevant währen aber wo es noch keinen Artikel zu gibt. Alles andere ist eh überflüssig. Grüße --Mrilabs 22:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Namen nicht relevanter Personen (Lehrer, Schüler) sollten nicht in einer Online-Enzyklopädie dauerhaft veröffentlicht werden, ob blau oder rot. −Sargoth 22:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Dann trage man das bitte auf der Vorderseite deutlich ein. Klar sind z.B. Scherzeinträge fix erkannt und gelöscht, aber es gibt eben auch die ernsthaften "roten" (und schwarzen), die vielleicht nur jemanden "ehren" wollen oder sich auch gern selbst eintragen. Deshalb meine ich, dass - im Gegensatz z.B. zur medialen Öffentlichkeit - in Schulartikeln erst gar keine Rotlinks auf lebende(!) Personen (ebenso keine einfachen Nennungen!) erscheinen sollen! Anlass meines Links oben war übrigens ein bei VM gemeldeter Editwar, bei dem eine IP - mMn zurecht, aber zunächst erfolglos - einen Rotlink auf ein Mitglied des gegenwärtigen Lehrkörpers zu entfernen versucht hatte.[9] --Felistoria 22:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Wieso sollten denn relevante Personen der Zeitgeschichte generell nicht als Schüler oder Lehrer einer Schule aufgeführt werden, nur weil es keinen Artikel gibt? Gerade für ausländische Schulen ist das nicht sinnvoll. Da gibt es doch sogar zahlreiche Regierungschefs oder ähnlich unzweifelhaft relevanten Personen, zu denen es noch keine Artikel gibt. Wieso soll man auf die nicht hinweisen dürfen? Aber auch in Deutschland gibt es wichtige Künstler, Politiker und dergleichen, zu denen es noch keine Artikel gibt. Vielleicht sind die 90 Jahre, leben aber noch, andere sind mit 25 gestorben, waren 15 Minuten berühmt und haben einen schlechten Miniartikel. Die einen soll man nun nicht aufführen dürfen, die anderen schon? Wo ist da die Logik? Das scheint mir nicht durchdacht, sondern nur das Ergebnis einer ganz speziellen Diskussion. Und bei wirklich relevanten Personen ist ein Artikel erwünscht. Sehr viel besser wäre einfach eine Einzelfallprüfung mit Fach- und gesundem Menschenverstand, als eine Regel, die alles in einen Topf wirft. Da fallen die meisten Rotlinks sowieso raus. Die wahre Regel muß einfach lauten: Auf Schüler und Lehrer, zu denen es keinen Artikel gibt und deren Relevanz nicht gegeben oder nicht eindeutig ist, soll nicht verlinkt werden. Aber dazu braucht man hier keine spezielle Schulregel aufstellen, denn das ist unsere allgemeingültige Regel zur internen Verlinkung in allen Artikeln. Nikita 23:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe hier ein ganz anderes Problem. Alles, was sich einmal in einem gesichteten Artikel befindet, wird mit Zähnen und Klauen gegen unangemeldete Benutzer verteidigt. Die Info wurde März 2010 ohne jeden Beleg oder Relevanznachweis eingefügt. Einmal gesichtet, wurde es unentfernbar für IPs, mehrere erfolglose Versuche seit Juli 2010 zeugen davon. Allesamt unbegründet, aber eben genau so unbegründet wie die Einfügung. Das ist leider oft so. Ansonsten volle Zustimmung zu Nikita und Sargoth. --Oberlaender 07:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Felistoria bezieht sich auf Collegium Augustinianum Gaesdonck. Die genannten ehemaligen Schüler scheinen eine Relevanz zu haben, auch wenn die Verlinkungen noch rot sind. Genaugenommen müsste nun für jeden genannten Namen dann eine Referenz für die Bedeutung hinein. Naja.
Wie die Katze vom Hausmeister heißt, oder wer beim Schulfest die Frisbees am besten wirft, ist auch ohne Verlinkung nicht so von Bedeutung. – Simplicius 12:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Es ist kein reines Problem von Schulartikeln. Ich sehe für Rotlinks eine Lücke in unseren Relevanzkriterien. Bei einem Artikel muss die Relevanz durch den Autor nachgewiesen werden, rote Links können ohne Relevanznachweis eingefügt werden. Im Zweifelsfall bin ich daher immer für entlinken. --Suricata 17:09, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe es wie Felistoria: Rotlinks sind bei solchen Listen meines Erachtens fehl am Platz, da die Eigenschaft, Schüler einer bestimmten Schule gewesen zu sein, keine enzyklopädische Relevanz belegt. Bei Liste der olympischen Medaillengewinner aus Usbekistan ist die Relevanz inhärent. Ich würde daher Rotlinks nicht zuzulassen, ebenso natürlich in Stadtartikeln unter Söhne und Töchter der Stadt. Wenn jemand beispielsweise einen Künstler für relevant hält, sollte er diesen erstmal unter Liste von Bildhauern etc. eintragen. Dort lesen vermutlich auch Autoren mit, die die Relevanz beurteilen können. Bei Schulen oder Städten ist es oft Lokalpatriotismus. --Siehe-auch-Löscher 21:21, 26. Feb. 2011 (CET)

Schulart im offiziellen Schulnamen

Aus demselben aktuellen Anlass wie eins weiter oben: Wikipedia:Artikel über Schulen#Lemmata sagt „Der Artikelname der Schule sollte immer den vollen Namen der Schule enthalten.“ In Baden-Württemberg kann das zu recht eingängigen Lemmata wie Mönchsee-Gymnasium Heilbronn führen, aber auch zu ziemlichen sperrigen Lemmata wie Fritz-Ulrich-Schule Grund- und Werkrealschule Böckingen oder Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule Heilbronn. Die finden nicht unbedingt Anklang, Minderbinder beschwert sich bspw. hier über das „gruslige Lemma“. Soll man bei der Regel „sollte immer den vollen Namen der Schule enthalten“ (die auch in Einklang mit WP:NK#Organisationen und Einrichtungen, „soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden“, steht) bleiben, oder wird Änderungsbedarf gesehen? -- Rosenzweig δ 13:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Aus WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - daran sollten wir uns orientieren. Die amtliche Bezeichnung kann doch dann gerne im Artikel genannt werden. Grüße von Jón + 13:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Dazu steht aber die weiter unten genannte Regelung „Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.“ im Widerspruch. Ich habe nichts gegen die gebräuchlichste Bezeichnung, aber dann müsste man sinnvollerweise diese Regelung für Organisationen und Einrichtungen auch ändern. -- Rosenzweig δ 13:22, 19. Feb. 2011 (CET)

Der von mir zitierte Satz gibt den Geist von NK wieder und steht auch ganz oben. Wenn nun weiter unten etwas steht, kann das IMHO nicht im Widerspruch zum Grundgedanken stehen, sondern sollte im Sinne des Grundgedankens interpretiert werden. Dein Satz sagt ja nur, dass die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden soll - das heißt für mich, dass ich mich nicht sklavisch daran halten muss, sondern dass ich im Geiste der Seite die gebräuchlichste Bezeichnung wähle und dann natürlich die amtliche Bezeichnung im Artikel (nicht im Lemma) erwähne. Ich denke, man sollte es wohl so interpretieren. Beste Grüße! Jón + 13:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mal unter WP:Dritte Meinung um Beteiligung gebeten. --Siehe-auch-Löscher 13:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Das Beispiel Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule Heilbronn macht übrigens das Dilemma deutlich. An gängigen Namen finde ich allein unter [10]:

• Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule
• Gerhart-Hauptmann-Schule
• GERHART HAUPTMANN SCHULE
• ghs HEILBRONN Gerhart Hauptmann Schule

Nicht alle Formen sind diskutabel, aber einen "offiziellen" oder "gängigen" Name kann ich dort nicht direkt erkennen. --Siehe-auch-Löscher 15:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Naja, man wird wohl, wie die Schule auch auf der Impressumsseite, die Schule meistens wohl "Gerhart-Hauptmann-Schule" nennen, vgl. [11] - aber das ist ja dann jeweils im Einzelnen zu diskutieren. Hier geht es ja um die Richtlinie. Grüße von Jón + 15:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Einigermaßen eingängige Schulnamen wie Mönchsee-Gymnasium Heilbronn oder Werner-Heisenberg-Gymnasium Göppingen (die durch Nennung von Schulart und -ort dennoch die Anforderungen des Schulgesetzes B-W erfüllen) werden natürlich eher verwendet als sperrige Namen wie Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule Heilbronn, die einige Verrenkungen anstellen müssen, um die gesetzlichen Anforderungen zu erfüllen. Da greift man lieber auf verkürzte Formen zurück. -- Rosenzweig δ 15:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Rosenzweig, hast du einen offiziellen Beleg für den obigen Namen? – Simplicius 15:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Der offizielle Schulname ergibt sich eindeutig aus § 24, Abs. 1 Schulgesetz B-W: „Jeder öffentlichen Schule gibt der Schulträger einen Namen, der die Schulart und den Schulort angibt und die Schule von den anderen am selben Ort bestehenden Schulen unterscheidet, […]“ Schulart und Schulort müssen also drin sein (Ausnahmen kann es bzgl. der Schulart bei Schulen geben, die wie manche Berufsschulen mehrere Schularten umfassen). Alles andere sind verkürzte Namensformen. Die Schuladressdatenbank des Kultusministeriums führt die Schulen auf, Beispiel. Bei öffentlichen Schulen, die nicht einen Stadtteil (wie Böckingen), sondern die Sitzgemeinde bzw. -stadt selbst (wie Heilbronn) im Namen führen, lassen sie in dieser Adressdatenbank diesen Namensbestandteil jedoch weg, ich weiß nicht warum. Vielleicht erschien es ihnen für eine Adressdatenbank redundant. Dass er dennoch zum Namen gehört, ergibt sich aus dem Gesetz, s.o. -- Rosenzweig δ 16:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Du hast also keinen Beleg dafür, dass diese Norm für diese Schule wirklich angewandt wurde? – Simplicius 17:20, 19. Feb. 2011 (CET)

Reicht dir ein Gesetz nicht? Denkst du, das wird nicht „angewandt“? -- Rosenzweig δ 17:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Nicht jedes Gesetz greift auf vor Inkrafttreten liegende Vorgänge zu (Rückwirkungsverbot).

Letztlich fehlt dir der Nachweis, dass die Schule gemäß dieses Gesetzes dann entsprechend (um)benannt wurde. Das Impressum weist darauf hin, dass es (noch) nicht der Fall ist. – Simplicius 17:40, 19. Feb. 2011 (CET)

Oder darauf, dass der Schule ihr offizieller Name zu umständlich oder schlichtweg egal ist. -- Rosenzweig δ 17:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Du hast keinen Beleg dafür, dass diese Schule umbenannt wurde.

Die Datenbank gibt es hier auch nicht her.

Im Moment also nur Spekulation. – Simplicius 20:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Nö, in der Datenbank steht Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule, da fehlt also nur der Ortsname. Das andere Beispiel, Fritz-Ulrich-Schule Grund- und Werkrealschule Böckingen, wird hingegen exakt so geführt. Ob eine förmliche Umbenennung, wie von dir anscheinend vermutet, überhaupt nötig ist oder ob bei einer Änderung der Schulart (bspw. von Hauptschule zu Werkrealschule) der offizielle Name nicht einfach angepasst wird, ist zudem unklar. Ist für die Fragestellung hier eigentlich auch egal, es dürfte genügend Schulen geben, die von vornherein nach den Maßgaben des Schulgesetzes benannt wurden. -- Rosenzweig δ 20:45, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Schul-Adressdatenbanken haben die selbe Problemstellung, wie sie uns auch in Kataster-Einträgen begegnet: es handelt sich um Datenbanken, und man vermeidet innerhalb der Datenbank redundate Informationen, d.h. die mehrmalige Nennung des Ortnamens. Bei denkmalgeschützten Gebäuden haben die Sklaven des Katasters die Oberhand innerhalb der NK-Diskussion, weswegen wir Gebäude neuerdings ohne Ortszusatz führen, z.B. Alleestraße 24. IMHO ein völlig unbrauchbares Prozedere, weil das Lemma den Artikelgegenstand nicht eindeutig beschreibt.

• Fall 1: Wenn wir uns hier nun zu Sklaven der Schuladressdatenbank machen, schaffen wir ggf. weitere unsinnige Lemmata, die nicht eindeutig sind (weil sie auf bestimmte, in bestimmten Datennbanken, aber nicht hier redundante Informationen verzichten). Uneindeutige Lemmata verstoßen gegen die NK.
• Fall 2: Machen wir uns dagegen zu Sklaven des Schulgesetzes, erzeugen wir sperrige Lemmata, die nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen. Damit verstoßen wir auch gegen die NK.

Mein Lösungsvorschlag ist deswegen, in einer ca. 10 Jahre dauernden Dauerdiskussion erstmal die NK zu überarbeiten, damit es nicht andauernd zu solchen paradoxen Situationen führt, die keine wirkliche Lösung haben, sondern deren vermentliche Lösung nur nach dem Mund einer bestimmten atemkonsistenten WP-Autorenfraktion geplappert ist. -- · peter schmelzle · d · @ · 17:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Übrigens gilt ähnliches auch für für Hessen, Mecklenburg-Vorpommern und vermutlich auch die anderen 13 Länder. Es wird wohl unterschieden zwischen Bezeichnung und Name: Gymnasium Neckargemünd ist eine namenlose Schule, also eine reine Schulbezeichnung und Schillerschule ist ein Schulname. Vielleicht sollten wir erstmal Schulname bemühen um den Unterschied zwischen Bezeichnung und Name zu klären, bevor wir hier weiterstochern. --Siehe-auch-Löscher 19:15, 19. Feb. 2011 (CET)

In Baden-Württemberg ist nur vom Namen der Schule die Rede, und den hat jede öffentliche Schule. Eine Bezeichnung kann in bestimmten Fällen Teil des Namens sein, um lange Aufzählungen von Schularten bei kombinierten Berufsschulen zu vermeiden (also Gewerbliche Schule statt der Aufzählung diverser Schularten wie Berufsschule, Berufsfachschule, Sonderberufsschule, Fachschule, Berufsaufbauschule, Technisches Berufskolleg, Technisches Gymnasium …) Für Privatschulen wiederum ist im Privatschulgesetz eine Bezeichnung, aber kein Name vorgeschrieben.

In Nordrhein-Westfalen ist zunächst von einer Bezeichnung und dann von einem Namen die Rede, ohne dass klar würde, ob es einen Unterschied gibt und wenn ja, welchen.

Je weiter ich schaue, desto sympathischer wird mir der obige Vorschlag einer einheitlichen Lemmaform. -- Rosenzweig δ 21:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich könnte mich ebenfalls mit der "sperrigen" Variante <schulname><schulform><schulort> anfreunden. Da dies auch dem Geist der Schulbezeichnung in den Landesgesetzen entspricht, werden dadurch auch keine Namensrechte verletzt. Eine Namenskonvention auf Bundeslandebene fände ich affig. --Siehe-auch-Löscher 10:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Nachdem hier Schweigen herrscht stelle ich folgende Namenskonvention zur Diskussion:

• ALT: Der Artikelname der Schule sollte immer den vollen Namen der Schule enthalten. Gibt es mehrere Artikel über Schulen mit dem gleichen Namen (zum Beispiel Albert-Einstein-Gymnasium), sollte im Artikelnamen auch der Ortsname stehen. Dieser sollte in Klammern nach dem Schulnamen stehen, es sei denn, der Ortsname gehört wirklich zum Schulnamen. So sollte der Artikelname (Lemma) des Albert-Einstein-Gymnasiums in Berlin Albert-Einstein-Gymnasium sein. Da jedoch bereits weitere Artikel zu Schulen mit diesem Namen existieren, ist Albert-Einstein-Gymnasium (Berlin) und nicht Albert-Einstein-Gymnasium Berlin der richtige Artikelname. Würde die Schule aber tatsächlich Albert-Einstein-Gymnasium Berlin heißen, müsste der Artikelname Albert-Einstein-Gymnasium Berlin und nicht Albert-Einstein-Gymnasium (Berlin) sein. In Baden-Württemberg beispielsweise enthalten die Namen öffentlicher Schulen immer auch den Schulort (§ 24, Abs. 1 des Schulgesetzes für Baden-Württemberg).

• NEU: Der Artikelname entspricht der Bezeichnung der Schule. Diese umfasst nach den entsprechenden Schulgesetzen der Länder die Schulform, den Schulort und gegebenenfalls den Namen, meist in der Form <schulname><schulform><schulort>. Steckt die Schulform bereits im Name wird sie nicht wiederholt. Beispiele: Mönchsee-Gymnasium Heilbronn, Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule Heilbronn.

Bezeichnungskollisionen dürften dann ja nicht mehr auftreten. --Siehe-auch-Löscher 18:49, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich bin deutlich gegen das NEU. Bitte ALT weiter behalten und den letzten Satz "In BaWü...", der erst unlängst eingeführt wurde, streichen, und sich ferner wie oben angedeutet an den Grundsatz von NK halten (geläufigste Bezeichnung als Lemma). Grüße von Jón + 18:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Satz „In Baden-Württemberg beispielsweise enthalten die Namen öffentlicher Schulen immer auch den Schulort (§ 24, Abs. 1 des Schulgesetzes für Baden-Württemberg).“, den du gestrichen haben möchtest, stellt die Fakten dar und ist eine Präzisierung des ganzen Abschnitts, der mit „Der Artikelname der Schule sollte immer den vollen Namen der Schule enthalten.“ beginnt. Wenn man den vollen Schulnamen im Artikelnamen nicht will, muss man den ganzen Absatz anders fassen, nicht nur einen präzisierenden Satz streichen. -- Rosenzweig δ 18:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Wir verwenden nicht die geläufigste Bezeichnung als Lemma, sondern einen offiziellen Schulnamen. Die geläufigste überregionale Bezeichnung ist ja nicht Gutenberg-Gymnasium (Erfurt) oder Albertville-Realschule, sondern Gutenberg-Gymnasium Erfurt oder Albertville-Realschule Winnenden. (Sorry für die Beispiele) --Siehe-auch-Löscher 21:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte prinzipiell keine Probleme mit solchen normierten Lemmata, bin aber skeptisch, ob das allgemeinen Anklang fände (vgl. die Reaktionen von Jón und Minderbinder), da sie u. U. ja recht deutlich gegen das Namenskonventionen-Grundprinzip der „gebräuchlichsten Bezeichnung“ als Lemma verstießen. Eine Kombination Schulname + Ort (ohne Klammern) als Lemma würde vermutlich eher akzeptiert werden. -- Rosenzweig δ 18:51, 26. Feb. 2011 (CET)

BKL

Betrifft diese Änderung. Unter welchen Bedingungen wird nicht wie in der Regel verfahren? Oder konkreter: Warum ist Einstein-Gymnasium kein Redirect auf Albert-Einstein-Gymnasium, wenn dort die beiden Schulen auch aufgezählt sind? --Suricata 13:53, 8. Jun. 2011 (CEST)

Weil "Einstein-Gymnasium" nicht "Albert-Einstein-Gymnasium" ist? --Wangen 17:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

Vgl. umseitig: "Zu jedem Namensgeber sollte nur eine Begriffsklärung angelegt werden, auch wenn die Schulnamen unterschiedlich sind, Beispiel Kant-Gymnasium und Weiterleitung Immanuel-Kant-Schule." Der Einwand von Wangen geht also fehl, eine Weiterleitung ist nach den umseitigen Regeln sogar geboten. --Altkatholik62 18:03, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das war kein Einwand, sondern eine Erklärung für den damaligen Zustand. Nun ist es ja ein Redir :)) --Wangen 18:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

Weiterleitung ist für mich o.k., nur besteht eben ein Unterschied zwischen BKL und Liste und der sollte eben auch wahrgenommen werden und nicht so getan werden, wie wenn es im Schulbereich nur BKLs gäbe. Wenn BKL dann gilt Passus über Begriffsklärung, wenn Liste mit zusätzlichen Angaben eben der Passus über Liste. Die Frage ist daher eher, wie es 2009 zur besagten Engführung kam, obwohl es immer wieder auch einschlägige Listen gab. - SDB 21:12, 25. Jun. 2011 (CEST)

Regeländerung bei Begriffsklärung

Kann man die Regeln auf dieser Seite eigentlich ändern wie man will. Anlass für meine Frage ist die derzeit letzte Änderung von Matthiasb [12]. --87.144.120.247 21:21, 6. Jul. 2011 (CEST)

Maßgeblich sind die Regeln in WP:Begriffsklärung, von denen hier nicht abgewichen werden kann. Zu den Gründen möge man sich mal mit WD:Begriffsklärung#BKLs mit roten Links befassen, auch wenn es da um eine Person geht und nicht um Schulen. Aber man stelle sich vor, welches Chaos entsteht, wenn in hundert Artikeln auf eine, sagen wir, Friedrich-Ebert-Schule verlinkt wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)}

Im Moment läuft es etwas chaotisch. Mir ist es egal, wie bei gleichem Namensgeber verfahren wird, es sollte nur einheitlich sein. Ich finde die Liste bei Albert-Einstein-Gymnasium mit unverlinkter Nennung aller Schulen auch in Ordnung. Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen/Archiv#Sammelartikel, Listen, BKL sollte jedoch nicht so einfach übergangen werden. --Suricata 21:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

Betrifft diesen Revert. Die Überführung der BKL in Listen findet doch schon lange statt und es ist gibt keinen Grund beides zu bewahren. Zwischen Heinrich-Heine-Schule und Max-Planck-Gymnasium erkenne ich keinen Unterschied. Da sich niemand gegen die Überführung in Listen wehrt, kann dies auch in den Regeln festgeschrieben werden. Im Moment ist der Absatz unbrauchbar. --Suricata 07:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Suricata: Das ganze geht natürlicherweise "chaotisch", weil es einfach Zeit braucht, alle falschen BKLs in richtige Listen umzuwandeln. Auch bei den Kirchengebäuden gab es vielfach Nutzer, die solange die Umwandlung nicht erfolgt ist (es also wie eine BKL AUSSAH), den Begriffsklärungsbaustein drin haben wollten und dann womöglich auch noch andere Kategorien löschten, weil die Kategorisierung von Begriffsklärungen gemäß WP:Begriffsklärung nicht erwünchst, manche interpretieren unter keinen Umständen erlaubt ist. Einheitlichkeit ist in diesem Fall also nicht über die Wikipedia:Artikel über Schulen-Seite zu erzielen, sondern nur über die praktische Umwandlung. - SDB 10:54, 7. Jul. 2011 (CEST) Zu deinem Beispiel: Die Heinrich-Heine-Schule ist derzeit noch eine BKL wie Max-Planck-Gymnasium auch, die Ungleichbehandlung entstand nur dadurch, dass Rosenzweig und Roterraecher seinerzeit die vorzeitige Herausnahme der Begriffsklärung durch Bjs (Juli 2010) nicht konsequent revertiert haben, sondern relativ willkürlich, vor allem nur dort, wo sie der "Rotlinkgefahr" entgegenwirken wollten. Wie Matthiasb korrekt sagt, ist es aber jener Sonderweg bei den Schulartikeln gegenüber WP:Begriffsklärung, der eine Abstimmung mit anderen gebraucht hätte. - SDB 11:05, 7. Jul. 2011 (CEST) PS: Das es letztlich um eine zügige Vereinheitlichung der Praxis gehen müsste, zeigt dieses seit 2008 fest stehende BeispielCarl-Benz-Schule, das ohne Rotlinks angelegt wurde und sowohl von den Rotlinkskritikern als auch von Bjs übersehen wurde, weil es nicht in die Kategorie:Liste (Schule nach Name) eingetragen wurde. - SDB 11:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Umsetzung muss nicht von heute auf morgen erfolgen. Ich möchte ja nur anregen, die Einheitlichkeit in den Regeln bereits festzuschreiben, damit die Umwandlung nur in eine Richtung erfolgt. Meinen Vorschlag habe ich gemacht. Der offene Punkt Rotlinks, unverlinkte Schulen oder nur Artikel ist erstmal außen vor.--Suricata 11:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Vorschlag wurde von mir auch zustimmend zur Kenntnis genommen, nur gibt es halt auch noch andere Auffassungen, die wir nur durch praktische "Fakten" überzeugen können, nicht durch theoretisches "Faktensetzen" in den Richtlinien. Wenn etwas wie eine Liste aussieht, ist es eben keine BKL mehr. Und solange es noch wie eine BKL aussieht, wird es immer wieder Nutzer geben, die das ganze auch als BKL handhaben wollen. - SDB 11:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsklärungen und Listen bei gleichnamigen Schulen

Ich würde vorschlagen den Satz "... so wird in der Regel eine Begriffsklärung angelegt." Zu ändern in "... so wird in der Regel eine Begriffsklärung oder Liste angelegt." Da ja angeregt wird aus den Begriffsklärungen Liste zu machen, bzw. in Zukunft nur noch Listen anzulegen. --87.144.123.138 00:11, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis: Ausgangspunkt (mit bereits laufender Diskussion) war Diskussion:Hölderlin-Schule.--Nothere 00:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Und wurde auch schon einmal sehr ausführlich hier diskutiert (mit Abstimmung).--Jakob 00:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was wurde da geklärt? --87.144.123.138 00:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Damals gab es einen Konsens, grundsätzlich nur existierende Artikel in BKLs aufzuführen. Wirft man allerdings einen Blick in die Kategorie:Liste (Schulen nach Name) zeigt sich, wie gut diese Regelung funktioniert: nämlich gar nicht. Viele der dort stehenden Artikel dürften nicht in Listen-Kategorien eingetragen werden, viele Artikel enthalten nicht-verlinkte Schulen. Eigentlich müsste man alle Schulen ohne Artikel entfernen und alle entsprechenden BKLs aus der Kategorie rauswerfen (wie es damals beschlossen wurde). Dadurch verschwinden aber die entsprechenden Schulnamen-Artikel im Nirvana der Kategorie:Begriffsklärung, womit die Wartbarkeit gegen Null tendieren würde. Was früher oder später wieder dazu führt, dass alle möglichen irrelvanten und relevanten Schulen ohne Artikel eingetragen werden (wie es auch derzeit der Fall ist). Weiteres Problem: Fügt man einer solchen BKL hinter einen Teil der Schulen ein (gegründet 19xx) ein, ist es keine BKL mehr, sondern eine Liste.

Also mehrere Möglichkeiten: Wie damals beschlossen die Schulnamen-Artikel als BKL führen, nur existierende Artikel aufführen und die Kategorie:Liste (Schulen nach Namen) aus den Artikeln entfernen. Mit der Folge, dass es keine Übersicht über die existierenden Artikel dieser Art mehr gibt. Oder die Artikel als Listen, und nicht als BKLs handhaben, und so kein Problem mehr mit irrelvanten eingetragenen Artikeln zu haben, da man einfach alle Schulen eines Namensgebers aufführen kann. Oder WP:BKL ignorieren und die BKL trotzdem zusätzlich als Liste kategorisieren. Vom Wartungsaufwand her ist zweite Möglichkeit sicher die beste.--Nothere 10:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich war auch damals schon dafür, alle Schulen aufzuzählen. Ich dachte bis jetzt immer, dass seien alles BKLs. Aber da ich mir ehrlich gesagt bis jetzt eh keine Gedanken gemacht habe, ob diese Seiten nun als BKL oder Liste durchgehen, ist mir das auch immernoch ziemlich egal. Ich bin ein Freund von Standards und würde deshalb eher nach wie vor das durchsetzen, was damals beschlossen wurde (also keine Schulen ohne Artikel listen, also die Seiten entkategorisieren). Aber da ich schon damals kein Freund von der Regelung war, habe ich mich auch nicht groß um die Durchführung der Regelung gekümmert (bin also nicht alle Listen durchgegangen) und dachte schon, die die diese Regelegung durchsetzten sich darum schon kümmern. Naja, und heute würde ich erstmal abwarten, ob nicht nach der Umfrage und dem Meinungbild für neue Relevanzkriterien von Schulartikeln die Sache eh neu betrachtet werden muss (weil dann vielleicht alle Schulartikel relevant sind).--Jakob 10:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Leute, was ist daran so kompliziert zu sagen, dass das ganze in der Regel als BKL angelegt wird. Das ist nachwievor Faktum, dann gehört es eben in die BKL-Kategorie und zusätzlich eben bereits in die Kategorie "Liste (Schule nach Name)". Das haben wir doch auch bei den Abkürzungen und bei den Familiennamen. Wenn jemand dagegen eine Liste mit zusätzlichen Informationen anlegt, dann ist es eben keine BKL mehr, sondern eine Liste. Die hat natürlich für den Leser der auf das Lemma stößt, die gleiche Funktion, allerdings eben nicht mehr "nur" als Begriffsklärung. Also entweder Liste mit "Rotlinks" UND Zusatzinformationen anlegen oder "Rotlinks" und Zusatzinformationen draußen lassen. - SDB 13:41, 17. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt, SDB, eine Fraktion im WikiProjekt Begriffsklärungen, die will umfangreiche Begriffsklärungen in Listen verwandelnt, z.B. U.S. Post Office in eine Liste der Postämter in den Vereinigten Staaten(?), was so nicht stimmt, denn nicht jedes Postamt ist relevant, und nicht jedes Postamt ist unter dem Lemma verzeichnet, denn es gibt U.S. Post Office and Courthouse (Liste der Courthouses in den Vereinigten Staaten mit Postamt?) und es gibt U.S. Customs House and Post Office (Liste der Zollämter in den Vereinigten Staaten mit Postamt?). Ich weiß vor dem Abspeichern nicht, was der derzeitige Stand ist, aber so zweimal im Jahr muß ich das revertieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nicht alles, was in einer Liste steht, muss einen eigenen Artikel bekommen und angesichts der Existenz dieser Kategorie hätte ich gegen eine ähnlich informative Liste wie Willy-Brandt-Schule für us-amerikanische Postämter nichts einzuwenden, wenn es dafür interessante Listenkriterien gäbe. Bei Postämtern scheint mir z.B. die Verteilung uninteressant zu sein, die Gründung, weiß nicht, Namensgebung liegt nicht vor, Kundenstatistik? Das Problem bei den Schulen nach Namen ist also ein durchwegs anderes und eher den Namen von Kirchengebäuden vergleichbar. - SDB 00:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Was spricht den dagegen, beides zu machen? Also Hölderlin-Schule als BKL (von mir aus auch nur mit Blaulinks) und eine Liste der Hölderlin-Schulen, in denen alle entsprechenden Schulen mit Zusatzdefinitionen möglichst in einem einheitlichen Format aufgelistet sind. In der BKL kann dann darauf verwiesen werden. Wir haben dann zwar eine teilweise Redundanz, aber alle gewünschten Systematiken eingehalten.Karsten11 15:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Also ich würde eh nochmal abwarten, wie das kommende MB ausgeht, bevor man hier anfängt viele neuen Listen anzulegen. Beides nebenbei zu laufen zu lassen bringt meiner Meinung nach eh nichts. Wenn alle mit Listen einverstanden sind, dann ist doch eh klar, dass dort alle Schulen gelistet werden. Wozu dann noch BKLs? Zumal glaub ich eh keiner Lust hat, neben den BKLs auch noch Listen zu warten (macht ja jetzt schon keiner). Aber da derzeit in den BKLs/Listen eh immer wieder rote Links eingefügt werden, würde es einiges an Arbeit erleichtern, diese zuzulassen. Und ich glaube der einzigste Weg auf eine Einigung ist eine Abstimmung, die es ja schon einmal gab. --Jakob 15:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Es bringt nichts, wenn jetzt wieder alle rufen "keine Rotlinks!", diese Artikel aber von keinem gepflegt werden. Weshalb es auch Unsinn ist zu den -ungepflegten- BKLs weitere Listen anzulegen (von der Redundanz ganz zu schweigen). Natürlich könnte man einfach alle Artikel sowohl als BKL wie auch als Liste kategorisieren, das widerspricht aber WP:BKL. Wenn wir uns auf eine Ausnahmeregelung einigen können (und diese auch bei WP:BKL eintragen), passt's. Dem akzeptieren von Rotlinks werden wir aber kaum auskommen, dafür werden die in zu großer Geschwindigkeit wieder eingefügt.--Nothere 15:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es nur um die Kategorisierung geht und eine Ausnahmeregelung kein weiteres Problem ist, bin ich dafür. Bleibt noch das Problem, ob zu den Ortsnamen verlinkt werden darf, wie das auf Hölderlin-Schule der Fall ist (was ich sehr seltsam finde). --Jakob 15:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wenn wir eine Liste haben (Benutzer:Karsten11/Liste der Hölderlin-Schulen - Entwurf), wäre das Verlinken auf den Ort gar nicht mehr nötig, da über die Liste auf die notwendigen Infos (darunter den Ort) verlinkt wird. By the way: Wie gehen wir mit Namensänderungen (in meinem Beispiel: Jena) um?Karsten11 16:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Und du möchtest für alle Schulnamen so eine Liste anlegen? ;-) --Jakob 16:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich auch und würde auch weiter dabei mithelfen. Insgesamt wäre natürlich eine diesbezügliche Standardvorlage eine große Hilfe, mir ging es im Moment nur darum, den Unterschied zwischen BKL und Liste klarzumachen, denn natürlich darf bzw. soll sogar bei einer Liste mehr verlinkt sein. Es ist dann eben keine BKL mehr. Finden tut der Leser trotzdem, was er sucht, und selbst wenn die von ihm gesuchte Schule keinen eigenen Artikel hat, findet er so zu ihr ein paar Basisinformationen. - SDB 20:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schulartikel sind jetzt schon total ungepflegt, die BKLs auch (die damalige Einigung hat keiner durchgesetzt). Aber gerne. Wobei ich ehrlich gesagt nicht sehe, was die Mehrinformationen einer solchen Liste bringen sollen, denn wer vergleicht schon eine Goethe-Schule in Hamburg mit einer Goethe-Schule in München? Ich hoffe nur, dass wenn ihr ankündigt solche Listen zu erstellen, dies auch tut und sie auch wartet (Schüler und noch lieber Lehrer editieren hier gerne in Schulartikeln planlos rum). Ich, wie gesagt, halte solche Listen aber nicht für notwendig, würde sie aber wohl dann doch auch auf meine Beobachtungsliste stellen... ;-) --Jakob 23:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ähnlich wie bei Liste der Goethedenkmäler, Christuskirche oder anderen Listen die nach Namensgebern aufgebaut sind. Mögliche Nutzungen sind z.B.: Klick rechts oben in meiner Liste auf die Koordinatenanzeige und Du bekommst eine räumliche Verteilung der Schulen mit dem Namen; Sortiere nach Gründung und Du stellst fest, dass Goethe-Schulen älter sind als Astrid-Lindgren-Schulen und vieles mehr. Ist halt eine Liste. Was die Pflege betrifft: Das sind bis auf die Schülerzahlen recht statische Informationen mit entsprechend wenig Pflegebedarf. Wichtiger als der Aspekt der Pflege wäre mir eine Systematik, die sich im Laufe der Zeit dann durchsetzt: Einheitliches Vorgehen, einheitliches Layout.Karsten11 09:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe absolut nichts gegen eine solche Liste! Also gerne machen :-) Nur dann bitte auch warten. --Jakob 18:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

@Karsten11: Sowohl BKL und Liste ist aus meiner Sicht nicht sonderlich sinnvoll. BKLs sind kein Selbstzweck! Der Leser findet auch in der Liste "seine" Schule verlinkt, sofern es einen Artikel gibt und im Unterschied zur BKL sogar noch Basis-Informationen, wenn seine Schule keinen eigenen Eintrag hat. Warum die Anlage einer Liste der Hölderlin-Schulen schlechter ist als eine Liste mit Namen Hölderlin-Schule kann ich dir an den UNESCO-Projektschulen vorführen. Es gibt den Artikel UNESCO-Projektschule und die Liste der UNESCO-Projektschulen. Niemand gibt in die Suche "Liste der UNESCO-Projektschulen" ein, sondern nur UNESCO-Projektschule. Über die Volltextsuche bekommst du folgendes Ergebnis[13]. Merkst du was? Richtig, die Liste kommt nicht vor. Schuld ist daran das Pluralendungs "n". Das gleiche bei einer Google-Suche[14]. Hölderlin-Schule kommt immerhin schon an sechster Stelle.[15]. Wenn ich mir deine tolle Liste anschaue, fände ich es jammerschade, wenn man sie direkt gar nicht finden würde, sondern nur über jeweils mehrere Klicks und das NUR weil hier einige bezüglich BKL vs. Liste päpstlicher als der Papst sein will. Traditionell MUSS nicht jede Liste in Wikipedia mit "Liste der" angehen (siehe Briefmarken, Kirchengebäude) und daher sehe ich auch nicht ein, warum das bei Schulen unbedingt der Fall sein muss oder wir unbedingt einen BKL-Baustein setzen müssen, wenn der Leser bei Eingabe des gesuchten Objekts bei einer Liste sogar mehr Informationen findet. BKLs sind für den Nutzer da und nicht der Nutzer für die BKLs! - SDB 01:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Um das zu einem Ende zu bringen, mehrere Möglichkeiten:

• Man kategorisiert die Schul-BKLs grundsätzlich nur als Liste, lässt die Vorlage:BKL weg und toleriert das Einfügen von Rotlinks.
• Man kategorisiert sowohl als Liste, wie auch als BKL. Dazu müsste man den Absatz Begriffsklärungen und Listen bei gleichnamigen Schulen ändern, in etwa:

Haben mehrere Schulen denselben Namensgeber, so wird in der Regel eine Begriffsklärung angelegt, Beispiel Geschwister-Scholl-Schule. Entgegen der Regeln für Begriffsklärungen können dabei auch nicht-relevante Schulen aufgeführt werden sowie die Informationen Ort und Gründungsjahr ergänzt und ggf. auch verlinkt werden. In solch einem Fall werden die Begriffsklärungen zusätzlich in die Kategorie:Liste (Schulen nach Name) einsortiert. Wird eine derartiger Artikel mit weiteren Informationen zu einer Tabelle ausgebaut (Beispiel: Albertus-Magnus-Schule), wird er nur noch als Liste, nicht jedoch als Begriffsklärung geführt.

Ist die Schulform nicht im Namen enthalten, wird sie in Klammer ergänzt. Zu jedem Namensgeber sollte nur eine Begriffsklärung angelegt werden, auch wenn die Schulnamen unterschiedlich sind, Beispiel Kant-Gymnasium und Weiterleitung Immanuel-Kant-Schule.

• Die dritte Möglichkeit wäre das durchsetzen von WP:BKL. Dies wird aber - wie bisher - an der Wartung scheitern.--Nothere 13:25, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde ja, bevor man sich unnötig Arbeit macht, auf das Ergebnis des MB abwarten. Weil wenn danach alle Schulen relevant sind (was ich nach dem jetzigen Stand der Umfrage für möglich halte), könnten eh alle Schulen gelistet werden. Wenn man nun schon jetzt eine Einigung erzwingen möchte, würde ich ungern den Konsens von damals einfach so überstimmen. Ich habe mich noch nie ernsthaft mit dem Kategorisieren hier beschäftigt und würde so erstmal sagen, klingt Vorschlag 2 so erstmal nicht verkehrt. Dennoch würde ich erst abwarten. --Jakob 22:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die vierte Möglichkeit wäre den praktizierten Status quo beizubehalten, so wie er textlich jetzt auch da steht und der Praxis auch bei den Kirchengebäuden, Familiennamen und Abkürzungen praktiziert wird. Die Schule-nach-Name-BKLs werden zusätzlich in Kategorie:Liste (Schulen nach Name) kategorisiert, wenn es sich um eine echte Liste handelt, wird die BKL-Kategorie weggelassen (gleich wieviel strukturelle Ähnlichkeit sie vielleicht noch mit einer BKL haben mag), denn sie fällt auch nicht mehr in die Zuständigkeit des WikiProjekts Begriffsklärungsseiten, sondern in die des zuständigen Fachbereichs und des WikiProjekts Listen - SDB 01:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag entspricht meinem Vorschlag Nr. zwei und widerspricht der derzeitigen Formulierung auf der Vorderseite. Demnach kann die Listen-Kat aus den BKLs entfernt werden (Möglicherweise ist das bereits teilweise passiert, nachdem die Listen dann aber im nirgendwo verschwinden ist das im nachhinein nicht mehr nachzuvollziehen). Und das massenhafte rauswerfen von unverlinkten Schulen durch die IP vor zehn Tagen ist auch durch WP:BKL gedeckt.--Nothere 10:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nein tut er nicht, denn ich habe vom "praktizierten" Status quo gesprochen. Es ist korrekt, dass wenn einer es "genau" nimmt, dass er aus einer "echten" BKL die Kategorie "Liste (Schulen nach Name)" entfernen kann, weil es eben KEINE Liste ist. Dies liegt aber nicht an der Formulierung VORNE, sondern an den Richtlinien für Begriffsklärungsseiten und wäre dann auch im zugehörigen WikiProjekt zu diskutieren. Letztlich ist das aber eine Frage der Toleranz und der Diskussion, der absehbaren Umwandlung in echte Listen und nicht zuletzt eine Frage des Vergleichs zu Kirchengebäuden und Familiennamen (nur bei den Abkürzungen ist das via Meinungsbild geregelt). Es ist jedoch nicht die Frage einer Verkomplizierung einer an sich klaren Regelung und das auch noch am falschen Ort und noch weniger eine Frage der Regelhuberei.

Ich muss mich reverdieren. Ich bin natürlich nicht für Vorschlag 2, da schon einmal gegen das Erwähnen von Schulen ohne Artikel gestimmt wurde. Was genau ist denn die Begründung, den Konsens von damals aufzuheben? Die mangelnde Wartung? --Jakob 23:04, 26. Okt. 2011 (CEST)

Jep, die Feststellung dass damals etwas "beschlossen" wurde, was de facto nicht funktioniert.--Nothere 23:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

..., weil erfahrene Benutzer wie Karsten11 sich scheinabr nicht daran halten wollen. --Jakob 23:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Klammerlemma

Aus aktuellem Anlass: Ich habe früher schon einmal die Diskussion angeregt die Ortsnennung zu vereinheitlichen, siehe Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen/Archiv#Klammerlemma. Es haben sich leider nur wenige beteiligt. In der Grundfrage geht es darum, ob wir das Namensrecht der Schule oder die Einheitlichkeit in der Wikipedia höher bewerten. Ich starte hier einfach nochmal eine Umfrage und erlaube mir die alten Wortmeldungen schon mal einzutragen. --Siehe-auch-Löscher 12:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Für Einheitlichkeit: "Schulname Ort"

• Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium Bergen
• Fridericianum Schwerin
• Friderico-Francisceum-Gymnasium Bad Doberan

1. Als überregionales Medium sollten wir den Ort im Lemma immer nennen, auch ohne Klammer. Unter Kategorie:Gymnasium in Nordrhein-Westfalen etc. muss man sonst immer erst den Ort erklicken. Ich denke nicht, dass hier eine Verletzung des Namensrechts vorliegt. Ebenso kann man den Ort im lokalen Kontext natürlich weglassen, also beispielsweise unter Köln-Mülheim#Schulen. --Siehe-auch-Löscher 12:53, 19. Feb. 2011 (CET)
2. Ich halte die Ortsangabe ohne Klammern für sinnvoll. Das wird ja auch bei Hochschulen so gemacht (siehe z. B. Liste der deutschen Universitäten und gleichgestellten Hochschulen). Geisslr 08:56, 19. Dez. 2008 (CET)
3. bitte eintragen

Für Schulnamen, gegebenenfalls mit geklammertem Ort

• Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium (Bergen)
• Fridericianum Schwerin
• Friderico-Francisceum-Gymnasium

1. Benutzer:Jakob S.
2. Ich bevorzuge das Klammerlemma aus zwei Gründen: 1. passt es besser zu den Wikipedia-Konventionen (was der Rest der Welt tut ist mir bei solch redaktionell-stilistischen Fragen ziemlich wurscht) und 2. finde ich es lesbarer, insbesondere auf Begriffsklärungsseiten (eher ein ästhetisches Argument). --j ?! 10:40, 19. Dez. 2008 (CET)
3. Klammerlemmata sind Hilfskonstruktionen, um gleichnamige Lemmata auseinanderzuhalten. Wenn eine Schule ihren Ort im Namen trägt, gehört der Ort nicht in eine Klammer (auch wenn zwecks besserer Auffindbarkeit eine BKL dennoch sinnvoll sein kann); wenn die Ortsangabe nur der wikipediainternen, willkürlichen Unterscheidung dient (man könnte ja auch nach Alter der Schule oder Schulgründer differenzieren), dann gehört der Name in die Klammer - so wie bei allen anderen Themen auch. Die Welt ist nun einmal nicht einheitlich, also kann auch eine Ezyklopädie, die diese Welt abbildet, nicht überall einheitlich sein.-- feba disk 04:36, 27. Dez. 2008 (CET)
4. S. Feba. Wichtig ist die Eigenbezeichnung. Im Übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass mit einer Abstimmung hier Grundsätze der Namenskonventionen in einem kleinen Bereich außer Kraft gesetzt werden können. Grüße von Jón + 13:42, 19. Feb. 2011 (CET)
5. wir wir das machen, ist doch eindeutig. – Simplicius 15:16, 19. Feb. 2011 (CET)
6. ACK feba. --Jossi 23:47, 4. Mär. 2011 (CET)

Andere Meinung

1. Ich halte die Erwähnung des Ortes im Lemma für sinnvoll. Sollte er sowieso schon im Schulnamen enthalten sein, ist keine Änderung oder Ergänzung notwendig. Wenn nicht, sollte man ihn in Klammern ergänzen, auch wenn keine andere gleichnamige Schule existiert. Der Klammerzusatz diente in diesem Fall also nicht unbedingt (nur) zur Unterscheidung gleichnamiger Lemmata, sondern zur Präzisierung eines Lemmas durch den Ort. Das verträgt sich allerdings nicht mit WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze, so dass man sich in diesem Fall bewusst für eine Abweichung davon entscheiden würde. -- Rosenzweig δ 14:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Lemma in Baden-Württemberg

Umseitig steht, dass das Lemma dem offiziellen Schulnamen entsprechen soll. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass nach dem Schulgesetz in Baden-Württemberg die dortigen (öffentlichen) Schulen immer "den Schulort" "angeben". Die entsprechende Passage des Gesetzes (§ 24) lautet:

Jeder öffentlichen Schule gibt der Schulträger einen Namen, der die Schulart und den Schulort angibt(...)

Mit diesem Wissen (und um dem gerecht zu werden) wurden nun einige Schulartikel auf Lemmata nach dem Muster <bisheriges Lemma> <Gemeindename> verschoben, z.B. das Gymnasium am Deutenberg nach Gymnasium am Deutenberg Villingen-Schwenningen. Ich halte das nicht für zwingend und die Lemmata nach diesem Muster für eventuelle WP:TF.

Mir stellen sich folgende Fragen:

1. Schulträger des Gymnasiums am Deutenberg ist die Stadt Villingen-Schwenningen, die ihre Schulen nach allem möglichen unterscheiden muss, aber nicht nach Ort. Gilt der Paragraph trotzdem auch für sie?
2. Muss der Schulname den Ortsnamen zwingend am Ende enthalten (ist nur Gymnasium Ulm möglich oder auch Ulmer Gymnasium)?
3. Muss es zwingend der exakte Gemeindename sein oder reicht auch ein sonstiger Ortsbezug (Ortsteil, eingemeindetes Dorf, Lage am Deutenberg, den es nur 1 Mal gibt und der deshalb auch auf den Ort verweist)?
4. Gilt das Gesetz auch rückwirkend für Schulen, die ihren Namen schon hatten, als das Gesetz geschaffen wurde? BaWü ist ja noch nicht alt.
5. Letztlich ergibt sich eine einzige Frage: Ist das Lemma-Muster <bisheriges Lemma> <Gemeindename> gesetzlich zwingend vorgeschrieben oder sind Ausnahmen bzw. Varianten möglich? Falls das Muster nicht zwingend ist wären die Verschiebungen TF und müssten rückgängig gemacht werden. Sorry für den langen Text und danke schon mal für Antworten... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:50, 26. Okt. 2011 (CEST) PS: Was der Verschiebende dazu meint findet sich unter Benutzer_Diskussion:Gmünder#Schulnamen

Das Gesetz gilt für Schulnamen und nicht für Wikipedia-Lemmata. Wir müssen uns nicht um die Auslegung des Gesetzes im Einzelfall kümmern, sondern bei der Schule selbst nachschauen. In diesem Einzelfall wäre evtl. mal eine Nachfrage bei der Schulleitung angebracht, ob der auf der Website veröffentlichte Name tatsächlich der offizielle ist. --Sitacuisses 14:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Zur Info: Die Frage bezieht sich auf alle Schulen in BW, da damit begonnen wurde, alle zu verschieben. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, man muss bei allen Schulen den tatsächlichen Namen recherchieren, anstatt ihn nach eigener Auslegung der Gesetzeslage selbst zu generieren. --Sitacuisses 15:04, 26. Okt. 2011 (CEST)

Folgendes Problem ergibt sich aus dem Fakt, dass die meisten Schulen resp. Gymnasien nicht ihren vollen Namen verwenden, dass heißt der Ort, obwohl er offiziell zum Namen gehört, weggelassen wird - auch z.B. im Impressum der Internetseite. Ich habe zu dieser Problematik eine Anfrage an eine zuständige Behörden in BW gestellt. Da ich nicht genau informiert darüber bin, wie mein Verhalten unvorhergesehen Schule gemacht hat folgendes: Ich habe lediglich die Korrektur an Artikeln zu Gymnasien in BW durchgeführt. Ich muss zugeben - und dies ist ein grober Fehler meinerseits, dass ich dabei Induktiv gehandelt habe, dass heißt von den Beispielen dich ich kannte auf eine generelle Regel geschlossen habe. Ich denke, dass diese auch zum größten Teil zutrifft, doch eben wohl nicht bei jedem Fall. Deshalb nun auch die Anfrage an die Behörde, ob es eine das Gesetz konkretisierende Vorschrift gibt. --Gmünder 18:18, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sich eine Schule einen Namen wie Gymnasium am Deutenberg gibt, ist es für sie völlig irrelevant, ob der Ortsname angehängt wird oder nicht. Im Zeugniskopf muss sie natürlich den Ortsnamen reinschreiben, auf den örtlichen Wegweisern kann man ihn weglassen. In der Postadresse den Ort zweimal zu nennen sieht ebenfalls doof aus. Ebenso hält es die Presse, in der Lokalzeitung kann man den Ort weglassen, im überregionalen Teil steht er dabei, siehe [16]. Da Wikipedia ein überregionales Medium ist halte ich Gymnasium am Deutenberg Villingen-Schwenningen für das einzig sinnvolle Lemma. Gymnasium am Deutenberg Schwenningen würde zwar auch reichen, dann müsste aber von Fall zu Fall entschieden werden, ob der Ortsteil überregional bekannt genug ist.

Eine Anfrage bei den Schulen führt erstmal zu Befremden, da sie es genau so pragmatisch halten und sich über einen "offiziellen Schulnamen" wenig Gedanken machen. --Suricata 08:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Also es gibt keine weeiteren Vorschriften, der Ortsname muss vom Schulträger in irgendeiner Weise untergebracht werden, wie das geschieht obliegt dem Schulträger. --Gmünder 13:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du das aus meiner Auskunft schließt, ehrt mich das zwar, es ist aber leider nicht zitierfähig. --Suricata 11:13, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nein, diese Auskunft stammt aus einem unter anderem zuständigen referat des Regierungspräsidiums Stuttgart. --Gmünder 15:38, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann schlage ich vor, dass wir bei denjenigen Schulen, deren offiziellen Namen wir kennen, diesen gem. umseitigen NK auch verwenden. Wo wir ihn nicht kennen sollten wir ignorieren, dass der Name in BW den Ort angeben muss und beim umseitigen System bleiben, weil wir nicht wissen, wie der Ortsname angegeben wird. Ein selbsterfundenes Lemmamuster ist eher "noch falscher", als den üblichen Namen der Schule zu verwenden, auch wenn der laut Gesetz nicht der hochoffizielle Name sein mag. Verschieben macht aber mMn erst Sinn, wenn man den offiziellen Namen kennt. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 00:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Den üblichen Namen im lokalen Kontext oder den im überregionalen Gebrauch? --Suricata 17:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Da es sich bei WP um ein überregionales Projekt handelt würde ich den überregionalen Kontext bevorzugen. --Gmünder 17:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Gibt es denn Beispiele für gefestigten, aber unterschiedlichen Gebrauch lokal/überregional? Ich würde -wie bisher- die Selbstbezeichnung der Schule nehmen, wie sie sich zB auf ihrer Webseite oder in Veröffentlichungen nennt. Zum o.g. Deutenberggymnasium gibt es zB zwei Festschriften:

• Gymnasium am Deutenberg - Einhundertfünfzig Jahre Höhere Schule in Schwenningen a.N., Villingen-Schwenningen, 1990
• Raschick, Marliese: Gymnasium am Deutenberg VS-Schwenningen : 1992-1997, VS-Schwennigen : Gymnasium am Deutenberg, 1997 (Festschrift).

Die sprechen dafür, dass Gymnasium am Deutenberg Villingen-Schwenningen nirgends ein gebräuchlicher Name ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Für Außenstehende: Die badisch-schwäbische Zwangsvereinigung Villingen-Schwenningen ist in den letzten vierzig Jahren deutlich weniger zusammengewachsen, als die BRD seit 1990. Also im Grunde gar nicht. Daher geht auch keinem Einheimischen der Name über die Lippen. Stattdessen werden Adressen als VS-Villingen oder VS-Schwenningen angegeben. In der Wikipedia konnte sich die diese Nomenklatur wohl noch nicht durchsetzen, siehe Kategorie:Villingen-Schwenningen --Suricata 19:03, 31. Okt. 2011 (CET)

folgender Vorschlag: Gymnasien in BW sind im Lemma so zu benennen wie sie

• offiziell heißen (ist z.B. dem Zeugnis zu entnehmen)
• falls dies nicht bekannt ist, kann auf den in der Presse, in Publikationen oder auf der Internetseite für gewöhnlich verwendeten Namen zurückgegriffen werden.

Ich denke, dies dürfte auch der Tenor der Diskussion gewesen sein. Was ich trotzdem noch anmeken möchte, auch das Gymnasium am Deutenberg, wird irgendwo den Ort im Namen haben. Gerade bei sperrigen Ortsnamen, die besonders lang sind, wird dieser eben aufgrund dieser Sperrigkeit notorisch weggelassen. In diesem speziellen Fall könnte zum Beispiel ein Lehrer oder Schüler mit Blick ins Zeugnis helfen. Ist dieser nicht zur Hand, bleibt es wohl erstmal bei Gym. a. D. --Gmünder 19:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Der Ist-Zustand ist maßgeblich. Die Meinung, wie die Schulen nach dem Gesetz heißen müssten, ist nicht maßgeblich, sondern Theoriefindung. -- 77.190.190.196 10:45, 1. Nov. 2011 (CET)

daher dieser Vorschlag (von oben):

folgender Vorschlag: Gymnasien in BW sind im Lemma so zu benennen wie sie

• offiziell heißen (ist z.B. dem Zeugnis zu entnehmen)
• falls dies nicht bekannt ist, kann auf den in der Presse, in Publikationen oder auf der Internetseite für gewöhnlich verwendeten Namen zurückgegriffen werden.

--Gmünder 17:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Zeugnis ist schlecht, denn das kann sich inzwischen geändert haben. Auch würde ich nicht auf BW speziell eingehen. Der offizielle Name ist der richtige, wenn der nicht greifbar ist eben der übliche Name. Den Hinweis auf die gesetzliche Regelung in BW würde ich ganz steichen, denn die hilft nicht weiter. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Zeugnis war undeutlich formuliert, denn natürlich war ein aktuelles Zeugnis gemeint. --Gmünder 07:48, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich würde das Gut Einheitlichkeit in der Wikipedia vermeintlichen Namensregelungen, die von den Betroffenen ebenfalls oft nicht eingehalten werden, überordnen und immer <Name><Optionale Schulform><Ort> verwenden. Damit haben wir den größten Teil der Fälle ohne Diskussion erschlagen. --Suricata 18:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Das widerspricht aber der Idee, den offiziellen Namen zu nehmen, denn der muss nicht nach diesem Muster zusammengesetzt sein. Siehe Threadanfang. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:39, 1. Nov. 2011 (CET)

Wir müssen uns nicht an "offizielle" Namen halten. Ich empfehle zu diesem Thema Bastian Sick: Der antastbare Name. --Suricata 19:55, 1. Nov. 2011 (CET)

ich würde zwar einerseits mit dieser Idee d'accord gehen, aber ob die mehrheitsfähig ist, bleibt zu diskutieren. Außerdem: Eine Verwendung dieses Formats wäre wohl in einigen Fällen Falsch, es müsste eher heißen:<Name mit Schulform><Ort> --Gmünder 03:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Schulform wirft wahrscheinlich wieder neue Probleme auf, da die sehr mannigfaltig sein kann. Also <Schulname><Ort> wäre schon mal ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem aktuellen Wildwuchs. Meistens steckt ja die Schulform im Name drin. Aber mehrheitsfähig ist es wohl leider nicht. --Suricata 09:40, 2. Nov. 2011 (CET)

Also ich finde die derzeitige Regelung gut. Ist der Ortsname in Schulnamen wird die Schule so genannt. Ist der Ortsname nicht enthalten, wird er, sofern es andere Schulen mit diesem Namen gibt, in Klammer dahinter gesetzt. --Jakob 18:29, 2. Nov. 2011 (CET)