Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2018

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Sprachliche Straffung und formelle Einheitlichkeit

Nachdem ich zuvor bereits den Abschnitt WP:BKL#Grundlagen formell an dem übrigen Artikel anpasste (das Beispiel vom Artikeltext absetzte sowie die Auszeichnung kursiv bzw. die Anführung wie weiter unten und allgemein in der WP üblich verwendete), tat ich dies auch im Folgeabschnitt. Dieser erwies sich in seinen Aussagen als etwas ungeordnet bzw. unübersichtlich sowie sprachlich ausschweifend durch unnötige Wiederholungen von Begriffen oder Aussagen. Schließlich erwies sich auch die Prüfung des gewählten Beispiels Note als Anlass für Änderungen, da die als Beispiel genannten „Eigennamen wie Note City oder Emilie Note“ nicht existieren und zu ersetzen waren. Die inhaltliche Aussage wurde dadurch (hoffe ich) deutlicher und verständlicher. --WinfriedSchneider (Diskussion) 01:20, 3. Jan. 2018 (CET)

@Monow: Toll, sehr aufmerksam!   --WinfriedSchneider (Diskussion) 02:12, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke Dir, auch fürs Nachbessern – da war ich offenbar doch nicht ganz so aufmerksam! Viele Grüße --Monow (Diskussion) 02:42, 3. Jan. 2018 (CET)

@Bosta: Frohes neues Jahr erst mal! Schau doch bitte mal, ob meine Änderungen hier in den Richtlinien mehr formelle und sprachliche Klarheit gebracht haben, ohne inhaltlich etwas zu verwässern, was ich natürlich hoffe. Danke. --WinfriedSchneider (Diskussion) 02:12, 3. Jan. 2018 (CET)

Einleitungssatz klarer

Mit dieser Änderung vom 3.1.18 wurde der einleitende erste Satz verändert. Dabei ist in dankenswerter Weise der eingeschobene Nebensatz aufgelöst und das Satzgefüge so vereinfacht worden. Darüber hinaus wurde der Satz inhaltlich verändert, u.a. durch die sinnvolle Ergänzung des wichtigen Zwecks der Begriffsklärung: dass Nutzer die zugehörigen Artikel auffinden können.

Allerdings ist diese Ergänzung bisher nur aufzählend angefügt, hinter dem nun eingeschobenen Zusatz in Klammern. Auch machen die nun mehrfach geschachtelten Satzglieder im Nominalstil den Bau des einen Hauptsatzes nicht gerade einfach. Insbesondere heißt es nun, Begriffsklärung sei „das in der Wikipedia angewendete Verfahren zur Unterscheidung verschiedener Bedeutungen eines Stichwortes für Autoren“.

Nach meiner Auffassung ist das so jedoch nicht ganz richtig. Denn zum einen ist Begriffsklärung hier ein WP-intern gebrauchter Ausdruck, mit dem außerhalb auch andere Bedeutungsinhalte bezeichnet werden. Und zum anderen ist damit ja in WP wohl ein klärendes Verfahren gemeint, aber eben nicht eines „zur Unterscheidung verschiedener Bedeutungen eines Stichwortes für Autoren“. Wegen dieses Missverständnisses gibt es doch so oft Auseinandersetzungen, die zu vermeiden eine wichtige Aufgabe dieser Projektseite ist.

Daher möchte ich für den Einleitungssatz die folgende Formulierung vorschlagen:

Begriffsklärung (Abkürzung BKL) heißt das in der Wikipedia übliche Verfahren, bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen die Begriffe klar zu unterscheiden, damit Leser die je zugehörigen Artikel rasch finden können (siehe auch Homograph, Homonymie, Polysemie).

und bitte um Kommentare. --nanu _*diskuss 20:56, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte eine frühere Änderung schon einmal zurückgesetzt, jetzt wurde sie ohne Zustimmung wieder vorgenommen. Ich weiß nicht, ob diese Änderungen alle sachlich korrekt sind. Deshalb sollte hier mal jemand etwas dazu sagen. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 21. Jan. 2018 (CET)

M.E. besteht die Aufgabe der BKl nicht darin, Begriffe zu unterscheiden, denn das bringt doch nur wieder die Versuchung mit sich, sie zu erklären. Hier zeigt sich mal wieder das Verheerende des Unwortes "Begriffsklärung". Mephisto (in Fausts Gewande, zum Schüler): "Gewöhnlich glaubt man, wenn man nur die Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen." - Nein, bei dem verdammten Wort "Begriffsklärung" lässt sich überhaupt nichts denken, bzw. wenn, dann nur etwas Verkehrtes. Auf jeden Fall geht es weder um Begriffe noch um deren Klärung.

M.E. besteht die Aufgabe der BKl darin, einem Stichwort mehrere in Frage kommende Artikel zuzuordnen. Welche Artikel jeweils in Frage kommen, wird im Gehirn des Bearbeiters entschieden, nach bestem Wissen und Gewissen, auf der Begriffsklärungsseite schlägt sich nachher nur das Resultat der Entscheidung nieder. Dabei ist es unerheblich, ob die Begriffe sehr klar, weniger klar oder nur sehr unklar voneinander unterschieden bzw. unterscheidbar sind, denn das fällt gar nicht in die Verantwortung der BKl, sondern der Namenkonventionen bzw. des jeweiligen Artikelanlegers bzw. der Sache selbst. Es ist durchaus möglich, dass zwei Artikel zu nur schlecht voneinander unterscheidbaren Begriffen existieren - dessen ungeachtet müssen sie dennoch dem Stichwort zugeordnet werden, unter dem sie aller Wahrscheinlichkeit nach gesucht werden.

Möglicherweise ist aber mit dem vorgebrachten Anliegen eigentlich etwas anderes gemeint, nämlich die Identifizierung der dem Stichwort zugeordneten Artikel d.h. Gegenstände/Sachverhalte. Dies ist nicht die (Haupt)Aufgabe der BKl an sich, sondern nur eine Unteraufgabe, nämlich die des Begleitkommentars, der freilich leicht dazu neigt, schon die Erklärung des Gegenstandes d.h. den Artikelinhalt vorwegzunehmen. MMn sind die weitaus meisten BKS-Einträge schon vom Lemma her klar genug und benötigen eigentlich überhaupt keinen Begleitkommentar, d.h. auf diesem Feld herrscht ganz sicher schon Überklarheit.

Schließlich dürfen wir auch nicht vergessen, dass unsere subtile linguistisch-philosophische Unterscheidung von Wort und Begriff im Alltag von den meisten gar nicht angewendet wird, vielen wahrscheinlich nichtmal bekannt ist. Da ist "Begriff" einfach nur ein klüger klingendes Wort für "Wort" oder ein Synonym für "Fachausdruck". Überdies ist diese Kategorisierung mitunter auch nicht sehr sprechend bzw. treffend. Nehmen wir bloß mal einen Artikeltitel wie Ich weiß, dass ich nichts weiß. Was ist denn das? Ein Wort oder ein Begriff, bzw. wenn Ersteres - welches wäre dann der Begriff? Deshalb verwende ich viel lieber die Termini Ausdruck (denn es kann sich ja um Wortgruppen bis ganze Sätze handeln) vs. Gegenstand/Sachverhalt (d.h. Inhalt von materieller/immaterieller Beschaffenheit). --Epipactis (Diskussion) 19:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Obwohl ich zu denen gehöre, denen vieles wahrscheinlich nichtmal bekannt ist, sehe ich auch solche Probleme, die besonders durch die wiederkehrende Einfügung/Ergänzung von "Begriffe" entstehen könnte. Mein erster Vorschlag: Die letzten drei Änderungen von Benutzer:R*elation noch einmal zurücksetzen und weiter drüber reden. Einige Formulierungsänderungen scheinen ja nicht verkehrt zu sein. -- Jesi (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2018 (CET)

Nichts ist schlimmer als eine Erklärung, die selbst haufenweise erklärungsbedürftige Begriffe Vokabeln verwendet. Als ich vor knapp zehn Jahren zur Wikipedia stieß, brummte mir der Schädel von den vielen unverständlichen Interna, die sich die damaligen Experten lässig über die Köpfe der Uneingeweihten hinweg zuspielten wie bei dem Ballspiel "Dummer Hans". Aus Ärger darüber habe ich dann vieles nach meinem Dafürhalten verbessert und bin dabei so tief in die Materie eingedrungen, dass ich nun selbst nicht mehr einschätzen kann, wie gut oder schlecht andere damit zurechtkommen. Immerhin habe ich, um mich am Schwurbeln zu hindern, immer versucht, folgendes Prinzip einzuhalten: Eine Abhandlung sollte nicht mehr als drei Kapitel enthalten, ein Kapitel nicht mehr als drei Abschnitte und ein Abschnitt nicht mehr als drei Sätze. Das diszipliniert ungemein, zwingt zur Bescheidenheit in den Ansprüchen und macht obendrein auch Spaß. Was man mit diesem knappen Rahmen nicht zuwege bringt, das bringt man nach meiner Erfahrung auch mit einem ungleich größeren Wortschwall nicht zuwege. --Epipactis (Diskussion) 21:35, 21. Jan. 2018 (CET)

Einzelbelege auf Begriffsklärungsseiten

wird gerade bei Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Belege in der Einleitung diskutiert. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 17:00, 21. Jan. 2018 (CET)

Ist in WP:BKQ#Wo kommen die Belege für die Begriffsklärung hin? beschrieben. -- Jesi (Diskussion) 17:54, 21. Jan. 2018 (CET)

DDR-Zusatz bei Personenbeschreibungen

In einer von Benutzer:Greifen eingesetzten Beschreibung habe ich den Zusatz "(DDR)" entfernt, weil er mMn nicht in eine BKS gehört. Es gab ein mehrfaches Hin und Her, das nach einer VM von Benutzer:Schnabeltassentier zur Artikelsperre führte. Vielleicht kann man mal darüber reden, ob dieser Zusatz in der Begriffsklärungsseite erforderlich ist. Wenn das so sein sollte, müssten wir bei Tausenden von Historikern, Theologen, Physikern, Mathematikern usw. usw. das noch dazusetzen. Ich bin der unumstößlichen Meinung, das das dort nicht reingehört. -- Jesi (Diskussion) 17:33, 4. Feb. 2018 (CET)

Erg.: Die Meinung von Greifen ist auf Diskussion:Heinz Wagner#Beschreing zu finden. -- Jesi (Diskussion) 17:39, 4. Feb. 2018 (CET)

Mit "müssten" und "reingehören" ist die Problematik mMn nicht funktionsadäquat ausgedrückt. Es handelt sich ja um den Begleitkommentar, der nichts beschreiben sondern nur zur leichteren Identifizierung des Artikelgegenstandes dienen soll. Wenn ein Zusatz diesem Zweck, und zwar jeweils im konkreten Einzelfall, mit einiger Wahrscheinlichkeit tatsächlich dient, dann ist er gerechtfertigt, anderenfalls ist er überflüssig. Von einem quasi regelhaften Erfordernis kann jedenfalls nicht die Rede sein.

Naturgemäß werden die Einschätzungen im Einzelfall aber differieren, besonders wenn es um Personen geht, die im Osten einen hohen, im Westen einen geringen Bekanntheitsgrad haben. Dann wird der fragliche Zusatz nämlich vielen Lesern mit Ost-Hintergrund einen instruktiven Ansatzpunkt bieten, Westlern dagegen nicht, oder wenigstens nicht im gleichen Maße. MMn sollte man in solchen ggf. strittigen Fällen einfach Toleranz und Fingerspitzengefühl walten lassen. Ein pauschales DDR-Apostrophieren, das sich nicht dem o.g. schlichten Zweck unterordnet sondern eher wie ein regionalpatriotisches "Schaut her, das sind alles welche von uns" wirkt, halte ich dagegen auch für unangebracht. --Epipactis (Diskussion) 18:49, 4. Feb. 2018 (CET)

Dem stimme ich auch zu. -- Perrak (Disk) 18:59, 4. Feb. 2018 (CET)

(BK) Ich habe (einige wenige) unumstößliche Überzeugungen, meine Meinungen bin ich immer bereit, umzustoßen, wenn mich jemand mit Argumenten überzeugt. Wenn Du "unumstößliche(...) Meinung"en hast, lohnt eine Diskussion eigentlich nicht.

Da das aber nun mal angesprochen wurde: Im Normalfall würde ich den Zusatz DDR für überflüssig halten, da gebe ich Dir recht - bei einem Maler oder Naturwissenschaftler ist die Nationalität meistens nicht so wichtig. Bei einem Historiker wäre das anders, da das Fach stark durch die jeweils herrschende Ideologie geprägt war. Auch bei Fußballern halte ich die Information für nicht überflüssig, ob jemand in der DDR-Oberliga oder der BRD-Bundesliga gespielt hat. Natrülich sollte in einer BKS keine komplette Kurzbiographie stehen, aber solange wir auf die Angabe der Nationalität nicht komplett verzichten, darf bei Leuten, die während der Existenz zweier deutscher Staaten aktiv waren und nur wegen der Aktivität in einem davon reelvant sind, ruhig dabeistehen, um welchen dieser Staaten es sich jeweils handelt. -- Perrak (Disk) 18:58, 4. Feb. 2018 (CET)

Dann aber bitte auch bei allen anderen deutschen Fußballspielern den Zusatz "(BRD)" oder so etwas. Und bei bei allen "sowjetischen ..." müssten dann Zusätze wie "(Ukraine)", "(Kasachstan)" usw. kommen. Aber ich habe immer noch die unumstößlichee Überzeugung (um es besser zu machen als oben ;-), dass auch dass nichts bringt. Der Leser sucht eine Person, die findet er auch ohne einen solchen Zusatz. In der BKS hilft das nicht, es gibt nur zusätzliche Informationen, die bei der Artikelsuche ohne Bedeutung sind. Und dafür ist nun mal eine BKS nicht da. -- Jesi (Diskussion) 21:03, 4. Feb. 2018 (CET)

Tja, ganz genau, und wie gesagt: Maßgeblich ist, ob es was bringt, aber das ist keine Angelegenheit der vorgefassten Überzeugung sondern der nach bestem Wissen und Gewissen und im Einzelfall zu treffenden Einschätzung. Ich habe mal auf die Schnelle nach einem Beispiel gesucht und bin in Greifens Fachgebiet auf den Fußballspieler Croy gestoßen, der in der DDR vielleicht bekannter war als Winnetou und Old Shatterhand zusammen, und dessen markante Physiognomie mir auch heute noch sofort vor Augen steht. Bis heute nicht gewusst habe ich dagegen, dass es noch einen weiteren relevanten Fußballer namens Croy gab, und auch der Vorname Jürgen war mir nicht mehr gegenwärtig, ja nach so vielen Jahren nichtmal mehr, dass er bei Zwickau gespielt hatte (ich dachte eher an Magdeburg, aber das war eine Verwechslung mit dem kaum weniger bekannten Heyne). Mir hätte der Zusatz "DDR" in dem Moment also "etwas gebracht", aber da es in dem Fall nur zwei sind, vielleicht bestenfalls eine oder zwei Millisekunden, also für mich noch ganz gut verzichtbar, aber in anderen Fällen und/oder für andere Leser evtl. doch merklich hilfreich. Also nur keine Pauschalisierung und kein Extremismus, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Wenn alle so einen Zusatz bekämen, würde der beabsichtigte Effekt freilich wieder zuschanden. --Epipactis (Diskussion) 01:16, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich muss Epipactis zustimmen. Es muss im Einzelfall entschieden werden. —SailE (Diskussion) 09:34, 5. Feb. 2018 (CET)

Also ich bin – einige könnten das wissen – durchaus auch für Einzelfallprüfung und auch für Ausnahmen aufnahmebereit (soviel zum Thema "unumstößlich", das Wort war sicher unpassend gewählt). Hier erscheint es mir aber so, als solle dieser Zusatz durchgängig etabliert werden. Und z.B. im Ausgangspunkt der Kontroverse Heinz Wagner gibt es gerade mal einen Fußballspieler. Und auch wenn es in einer Namen-BKL mal zwei geben sollte, könnten in der Regel auch die Lebensdaten besser der Unterscheidung dienen, so sehe ich das beim o.g. Beispiel Croy. Und wenn es noch enger wird, hat sich in einigen Fällen die Angaben eines oder auch zweier Vereine durchaus als möglich erwiesen. -- Noch einmal zur obigen Meinung bei einem Maler oder Naturwissenschaftler ist die Nationalität meistens nicht so wichtig. Bei einem Historiker wäre das anders, da das Fach stark durch die jeweils herrschende Ideologie geprägt war. Hier geht es ja nicht um die Nationalität, sondern um die Staatsbürgerschaft. Und die dürfte nicht nur beim Historiker eine Rolle spielen, auch bei Malern, Musiker usw. könnte/wird das der Fall sein (sogar bei Mathematikern, die in beiden Teilen unterschiedlich durch die russisch/sowjetische bzw. westliche Schulen geprägt sind), aber hat das was mit der Aufgabe der BKL zu tun? Wenn der Artikel dort gefunden wird, steht doch alles im Artikel. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 5. Feb. 2018 (CET)

Wenn der Artikel in der BKS unter vielen gleichnamigen herausgefunden werden kann, musst du sagen. Welche Rolle das verwendete Attribut für den Artikelgegenstand selbst spielt, ist dabei aber sekundär. Das Primäre ist der Zweck, dem das Attribut in der BKS-Eintragszeile zu dienen hat, nämlich eben das schlichte Herausfinden des Gesuchten. Demnach ist es im Prinzip gleichgültig, ob man dafür die Nationalität, die Schuhgröße oder sonstwas heranzieht - die Hauptsache ist, dass sich das Attribut für diesen vorgesehenen Zweck eignet. Wenn da bspw. zwei namens- und tätigkeitsgleiche Personen stehen, die obendrein beide in der DDR beheimatet waren, dann ist das Attribut "DDR" für die Unterscheidung schonmal ganz sicher ungeeignet. Und wenn das Herausfinden bereits durch ein geeignetes Attribut abgesichert ist, dann ist das Hinzufügen noch eines weiteren Attributes, selbst wenn das zehnmal irgendeine Rolle für den Artikelgegenstand spielt, natürlich vollkommen überflüssig. (So würde ich gegen Versuche des durchgängigen Reindrückens solcher Attribute argumentieren.) Bei den Croys sind die Lebensdaten für den vorgesehenen Zweck schon ausreichend geeignet, da stimme ich dir zu. --Epipactis (Diskussion) 23:28, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

– Zusätze in Personen-BKS, die über "Daten, Nationalität, Beruf/Tätigkeit" hinausgehen, sind im allgemeinen überflüssig. (Das trifft sicher auch für andere BKS zu, z.B. "deutsche Band (DDR)"). Das betrifft insbesondere ein "flächendeckendes" pauschales Apostrophieren, vor allem bei bestimmten Berufs-/Tätigkeitsgruppen.

– In begründeten Einzelfällen kann (zur besseren Identifizierung des Linkziels) ein passender Zusatz erfolgen.

-- Jesi (Diskussion) 14:16, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich würde es abstrakter angehen:

• Kommentierende Zusätze (Attribute) zu BKS-Einträgen haben sich strikt ihrem Zweck unterzuordnen, nämlich der Identifizierung.
  • Die Attribute müssen sich für den Zweck eignen. (Wenn bspw. alle Einträge deutsche Politiker sind, sind die Attribute deutscher und Politiker zur Identifizierung ungeeignet.)
  • Es gilt: nur so viele Attribute, wie für den Zweck nötig sind, bzw. so wenige wie möglich. (Wenn bspw. bereits der Klammerzusatz hinreichend instruktiv ist und die Lebensdaten noch ein übriges tun, ist u.U. überhaupt kein zusätzliches Attribut nötig. Überschüssige Attribute sind nur optischer Ballast.)
• Es ist immer der Einzelfall zu betrachten. (Was in einem Fall geeignet/nötig ist, kann in einem anderen Fall ungeeignet/unnötig d.h. ebenfalls bloßer Ballast sein.)

Hier dazu noch ein Beispiel aus der Praxis: In den letzten Wochen habe ich etlichemal den Artikel Karl Ludwig von Pöllnitz aufgerufen, und zwar in einem Kontext, wo es von barocken Doppelvornamen nur so wimmelte, sodass mir der Karl Ludwig immer wieder entfiel und ich jedesmal Pöllnitz (Begriffsklärung) bemühen musste. Darin stehen 14 Personen, und alle sind deutsche(r), dieses Attribut nützt also überhaupt nichts und macht die Auflistung nur unübersichtlicher und damit das Überfliegen mühsamer. Ich suchte den Schriftsteller und Abenteurer, und in dieser "Tätigkeit" ist er wohl auch hauptsächlich relevant und bekannt geworden, überdies ist es in der BKS ein Alleinstellungsmerkmal, also gut geeignet. Irgendeinen militärischen Rang hatte er zwar auch aufzuweisen, aber etliche andere in dieser BKS ebenfalls. Anhand dieses Merkmals würden ihn wahrscheinlich nur einige wenige Spezialisten identifizieren können, ich jedenfalls nicht, also aus meiner Sicht weniger geeignet bzw. unnötig - das kann man freilich auch anders sehen. Bei den drei gleichnamigen Hofbeamten mit zudem ziemlich ähnlichen Lebensdaten halte ich dagegen alternative bzw. zusätzliche Attribute für zweckdienlich.

Im Grunde liegt dieselbe Problematik vor wie bei den Klammerzusätzen: Wenn das naheliegende bzw. etablierte Unterscheidungsmerkmal versagt, gibt es zwei Strategien: entweder man ersetzt es durch ein alternatives oder ergänzt es um ein zusätzliches. In der BKS-Eintragszeile wird dabei bloß mehr Schindluder getrieben, weil es dort weniger Umstände macht als bei einer Lemmaverschiebung. Ich persönlich bin außerdem der Meinung, dass es, beim Klammerzusatz wie beim Identifikationskommentar, mit max. drei Attributen in jedem Fall getan ist, sofern sie den obigen Prämissen gemäß d.h. zweckdienlich ausgewählt werden. In dem extrem unwahrscheinlichen Fall, dass auch das noch nicht genügt, muss man eben doch mal schnell in die Artikel schauen. --Epipactis (Diskussion) 18:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Oberbegriffe erfordern keine Begriffsklärung

Unter Diskussion:Bibelgarten findet gerade eine Diskussion statt, inwieweit eine BKL für verschiedene Bibelgärten angemessen ist. Meines Erachtens liegt da Unverständnis über den Sinn von Begriffsklärungen vor. Ich fände eine Ergänzung sinnvoll, dass eine BKL bei Oberbegriffen und deren Ausprägungen nicht eingesetzt wird, beispielsweise Waldorfschule. Eigentlich sollte das selbstverständlich sein, da Waldorfschule nur eine Bedeutug hat, auch wenn es zahlreiche gibt. Aber offenbar ist das nicht allen Diskutanten klar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich stimme zu. Eine Auflistung der Waldorfschulen oder Bibelgärten sollte nicht in einer BKL geschehen, sondern im Artikel Liste von/der Waldorfschulen und Liste von Bibelgärten, oder auch Liste von Bibelgärten in Deutschland o. ä., je nach Bedarf, den ich nicht einzuschätzen vermag. —SailE (Diskussion) 11:46, 22. Apr. 2018 (CEST)

Hinweis in einer BKS

Hallo, in dieser BKS hatte ich den Hinweis entfernt, da er nicht in eine BKS gehört und dem Leser nichts bringt (evtl. muss er ja doch in beide Artikel sehen). Das wurde blind revertiert (ohne z.B. die anderen Änderungen zu berücksichtigen, Hauptsache erst mal Revert). Frage: Soll so etwas neuerdings in eine BKS rein? -- Jesi (Diskussion) 15:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

my 2 cents: Ein derartiger, deutlich über die Verweisfunktion hinausgehender Hinweis hat auf einer BKS nichts zu suchen, sondern gehört wenn in den entsprechenden Artikeln thematisiert. --Verzettelung (Diskussion) 15:38, 3. Jun. 2018 (CEST)

„Thematisiert“ gehört das in den Artikeln nicht, solange es nicht dramatische oder traumatische Folgen für die Personen gehabt hat. Auch in den Artikeln wäre das ein BK-Hinweis im Seitenkopf. Also kann man es durchaus auch schon auf der Namen-BKS erwähnen.

Allerdings hat der Hinweis, dass das anderswo „auch nicht unbedingt korrigiert“ werde, nirgends etwas zu suchen. Es ist eine persönliche Beobachtung und hilft dem Suchenden nun so gar nicht weiter. Einfach nur auf die Verwechslungsgefahr hinzuweisen, hielte ich für „legitim“. Viel besser wäre es aber, die Leute gleich vernünftig zu unterscheiden. „Hochschullehrer“ macht da bestimmt nicht den großen Unterschied. Romanautor vs. Fantasyautor würde ich spontan vorschlagen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:57, 3. Jun. 2018 (CEST)

Grundsätzlich schadet der Hinweis auch auf der BKS nicht, denke ich. Romanautor vs. Fantasyautor ist nicht sehr sinnvoll, die meisten Fantasyautoren schreiben schließlich auch Romane. -- Perrak (Disk) 18:13, 3. Jun. 2018 (CEST)

Völlig unnötiger Hinweis, fehl am Platz, dazu unbelegt. Es gibt viele "Namensvetter", die in gleichen oder ähnlichen Bereichen tätig sind, und wo man was verwechseln kann, da verwechselt "die Presse" garantiert... Zur Hilfe bei der Auffindung der gesuchten Person (= Aufgabe einer BKS) trägt der Hinweis jedenfalls nicht das Geringste bei. --Bosta (Diskussion) 18:47, 3. Jun. 2018 (CEST)

Da ich der Übeltäter bin, müsst ihr jetzt auch noch fünfzehn Zeilen von mir lesen. Den einen Artikel Nicholas Royle (Literaturwissenschaftler) habe ich freiwillig nach der Lektüre der Rezension seines zweiten Romans angelegt, er ist in der WP-Welt auch noch ein Unikat. Den anderen Nicholas Royle (Autor) alias Nicholas Royle (Verleger) unfreiwillig, weil ich mich über das Durcheinander in der ergooglebaren Literatur und auch bei unseren Nachbarn von der Insel geärgert habe. Sobald also ein Leser mit den "Erkenntnissen" von Google, en:wp und Worldcat und sonstwo nach de:wp kommt, sollte er in my humble opinion darauf hingewiesen werden, dass uns das Durcheinander schon etwas vertraut ist. Wenn diese Leserhilfe jetzt hier mit starken Worten als nicht richtlinienkonform abgebügelt wird, dann bitte. Macht nur. Ich bin da schmerzfrei.
nebenbei: Über die Lemmawahl der beiden Artikel kann man sicher auch trefflich streiten, meinen Versuch dazu habe ich abgeliefert. --Goesseln (Diskussion) 19:44, 3. Jun. 2018 (CEST)

Na ja, der Klammerzusatz "Autor" war sicher nicht optimal, da der andere ja auch Autor ist. Da habe ich lieber auf "Verleger" verschoben, er ist immerhin Gründer eines Verlages, der Rest wird in der Kurzbeschreibung genannt. Die Klammerzusätze sollten jetzt eigentlich deutlich unterscheiden, der erste ist kein Verleger, der zweite ist kein Literaturwissenschaftler. -- Zum Hinweis: Eine BKS soll ja die Artikel auffindbar machen und nur das; evtl. können Ergänzungen die Auffindbarkeit des richtigen Artikels verbessern (so werden z.B. manchmal bei nahezu gleichaltrigen Fußballspielern derselben Nation Vereine angegeben, bei Footballspielern die Position oder auch die Mannschaft). Aber der Hinweis "die Personen werden oft verwechselt" hilft dem Leser – entgegen deinem Editkommenars Wikipedia ist für die Leser da und nicht für die WP-Richtlinien – kein bisschen beim Suchen nach dem richtigen Artikel. Er wird einen anklicken und dann erst sehen, ob er den richtigen gefunden hat. In den Artikeln selbst kann so etwas thematisiert werden. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 4. Jun. 2018 (CEST)

Admin benötigt für Aktualisierungen in Kategorie:Vorlage:Begriffsklärung

Hi, für vier vollgeschützte Vorlagen wird mal ein technisches Update benötigt.

• Sieht dann in etwa aus wie hier.

Es geht um:

1. Vorlage:Begriffsklärungshinweis aus BETA
2. Vorlage:Dieser Artikel aus BETA
3. Vorlage:Weiterleitungshinweis aus BETA
4. Vorlage:Begriffsklärung aus nachstehend

<onlyinclude>{| id="Vorlage_Begriffsklaerung" {{Bausteindesign2|class=navigation-not-searchable}} role="contentinfo"
|-
|class="noviewer" style="width: 30px; height:31px; vertical-align: middle" id="bksicon" aria-hidden="true" role="presentation"| [[Datei:Disambig-dark.svg|28px|alt=|verweis=]]
|style="height:31px; vertical-align: middle"| Dies ist eine '''[[Wikipedia:Begriffsklärung|Begriffsklärungsseite]]''' zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.
|}{{ #ifeq: {{NAMESPACENUMBER}} | 0 | [[Kategorie:Begriffsklärung]] __DISAMBIG__ {{#if: {{#invoke:Wikidata|pageId}} | | [[Kategorie:Wikipedia:Artikel ohne Wikidata-Datenobjekt]] }} }}</onlyinclude>

{{Dokumentation}}

Vor allem geht es um blinde Benutzer, für die der verwirrende und nichts zur Orientierung beitragende rot-blaue Icon am Anfang ausgeblendet werden soll; außerdem lohnt es sich auch nicht, für einige Dutzend Pixel den Medienbetrachter im Vollbildmodus zu starten, oder gar den Icon durch dämliche Software mit dem Porträt der lemmatisierten Person verwechseln zu lassen, usw. Bei einer Gesamteinbindungszahl im Millionenbereich ein wirksames Manöver.

LG --PerfektesChaos 16:41, 14. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 – (☎) 14:15, 8. Sep. 2018 (CEST)

Überschriften als Sprungmarken?

Hallo, vor Kurzem erfolgte diese Ergänzung, die hier nicht besprochen wurde. Ich habe sie entfernt, da in BKS keine Überschriften vorgesehen sind, und Sprungmarken sind nicht erforderlich, da auf BKS nicht verlinkt werden soll. Das wurde von Perrak revertiert mit der Begründung Sprungmarken funktionieren auch innerhalb eines Artikels, vom Inhaltsverzeichnis aus. Da ich nach wie vor der Meinung bin, dass diese Ergänzung als generelle Formulierung/Empfehlung nicht sinnvoll ist (welche BKS hat ein Inhaltsverzeichnis, welche BKS hat – außer unmarkierten Gruppenüberschriften – "Sprung-Überschriften"?) stelle ich das hier mal zur Diskussion. -- Jesi (Diskussion) 12:41, 25. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt, BKS haben normalerweise keine Inhaltsverzeichnisse, das hatte ich nicht bedacht. Mal ein Ping an Benutzer:Eingangskontrolle, warum hältst Du die Sprungmarken für sinnvoll? -- Perrak (Disk) 13:27, 25. Jun. 2018 (CEST)

Weil es Begriffsklärungsseiten gibt, die so lang sind, das man sie nicht mehr überblicken kann. Der Leser hat aber meist eine ungefäre Vorstellung, ob es sich um einen Wissenschaftler, einen Sportler, einen australischen Ort oder einen kanadischen Berg handelt, weil er ja aus einem bestimmten Artikel kommt. Wenn jemand eine "unmarkierte Gruppenüberschrift" einfügt ist das ein deutliches Zeichen dafür, das eine echte Überschrift notwendig ist. In den letzten Tagen hatte ich so einen Fall, wo ich am liebsten ein Inhaltsverzeichnis erzwungen hätte, da oben die "unmarkierte Gruppenüberschrift" Familienname lautete, aber unter dem Falz noch Ortsnamen und Schiffe waren. Eine komplette Lesertäuschung. Der einzige Zweck einer BKS ist es dem Leser den richtigen Artikel zu zeigen. Und dazu dienen Orientierungsmarken in Gestalt eines Inhaltsverzeichnisses. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:57, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst zum Grundsatz: Wenn man eine Situation hat, in der evtl. etwas geändert werden sollte, geht es nicht, dass man ohne Diskussion so etwas in die grundlegende Funktionsseite aufnimmt; das richtige Herangehen wäre Konsens schaffen und dann eine Änderung vornehmen. Zum Thema: Wenn eine BKS z.B. durch Familiennamen sehr lang wird, kann überlegt werden, diesen Teil als Familiennamensartikel auszulagern, damit wird die BKS in der Regel wieder übersichtlich. Aber es gibt auch BKS mit sehr vielen Ortsnamen, dort empfiehlt sich so etwas i.a. nicht; ich denke aber, dass es zumutbar ist, ein- oder zweimal zu scrollen, dann sollten auch andere Einträge sichtbar sein. Mitunter kann man auch an der Reihenfolge etwas ändern, so dass vermutlich stärker gesuchte Einträge möglichst schnell gefunden werden können. Auf jeden Fall muss hier geklärt werden, ob wir neuerdings in BKS Überschriften und Inhaltsverzeichnisse haben wollen. Ich bin da nicht dafür; meine Erfahrung zeigt mir, dass es auch ohne solche Artikelfeatures geht. -- Jesi (Diskussion) 15:21, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich für mein Teil hielte TOCs für akzeptabel, sofern man irgendwie sicherstellen könnte, dass sie sich auf ein vernünftiges Maß beschränken. MMn sind sie nicht merklich schlimmer als die manchmal zahlreichen fettgesetzten Abschnittsüberschriften, zumal wenn die alle mit XY ist der Name folgender … beginnen. Relationen wie zehn Überschriften für zwanzig Einträge halte ich in beiden Fällen für unangemessen. --Epipactis (Diskussion) 21:06, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das Hauptproblem ist aber, dass man das "vernünftige Maß" nicht sicherstellen kann (und was soll das sein?). Schon jetzt werden BKS als Allzweckmittel benutzt, die nicht selten über den ursprünglich geplanten Rahmen (z.T. weit) hinausgehen; teilweise sind es auch schon – was sie nie sein wollten – Begriffserklärungen. Durch eine solche weitere Artikelanpassung steht einer weiteren Verwässerung nichts mehr im Wege. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich weiß, und ich möchte der strikten Auffassung auch keineswegs in den Rücken fallen. Genauso wissen wir freilich, welche Breitseiten an Beschimpfungen man dafür regelmäßig kassiert, zumal wenn es um Anliegen geht, die an sich gar nicht unplausibel sind, nur lediglich unbeherrschbar. Eine gewisses Potential sehe ich aber in einer größeren "Automatisierung" der BKS, in dem Sinne, dass man nicht mehr so viel freihändig hineinschreiben könnte wie derzeit. Inhaltsverzeichnisse wären ein solcher Automatismus, da sie z.B. erst ab drei Einträgen erscheinen und dann im Erscheinungsbild einheitlich sind, während derzeit noch diverse Layout-Varianten von Gruppenüberschriften kursieren. Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass die oben beschriebene vielfache Fettwiederholung des Einleitungssatzes durch ein TOC ad absurdum geführt würde. Dem inflationären Einfügen von Zwischenüberschriften kann dagegen auch der Verzicht auf TOCs nicht abhelfen, bzw. umgekehrt würde er auch bei ihrer Einführung vermutlich nicht drastisch zunehmen. Weiter würden TOCs möglicherweise eine feste Positionierung gewisser häufig vorkommender Gruppen innerhalb der BKS begünstigen. (Im Unterschied zu dir bin ich nämlich gegen die Auslagerung von umfangreichen BKS-Inhalten wie Namenlisten und sehe die Lösung eher in einer fixen Position.)

Dass allein die Abwesenheit von TOCs einer Verwässerung der BKS in Richtung Artikel wirksam entgegensteht, kann ich mir nicht so recht vorstellen, schließlich gibt es ja auch unzählige Artikel ohne TOC. Und wie gesagt - ich bin ja ebenfalls für möglichst strikte "Entwässerung". Wenn es nach mir ginge, würden sogar die Einleitungssätze komplett verschwinden und an ihre Stelle der BKS-Baustein treten. --Epipactis (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2018 (CEST)

Visual Editor

Hallo, wie mache ich eine BKL mit dem VE? Bei Seiteneinstellungen kann man es ankreuzen, aber der Code funktioniert dann nicht wie erwartet. Bei Ersatzmonarch habe ich es dann per Hand korrigiert. Ziko (Diskussion) 09:46, 1. Jul. 2018 (CEST)

BKL II: Verhältnis 10:1 - welches genau, und brauchen wir ein zweites?

BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel ist "nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1." Als Beispiel wird Europa angegeben, mit deutlich über 10mal so vielen Seitenaufrufen wie Europa (Mythologie). Aber Europa hat viele Bedeutungen, und alle zusammen drücken die Dominanz des Kontinents deutlich unter 10:1 - die vielleicht zu Unrecht aufgenommene Europäische Union hat sogar fast gleich viele Aufrufe. Es ist nicht klar, ob mit "10:1" die Summe der Alternativen gemeint ist oder das Verhältnis zur zweitwichtigsten Bedeutung. Das ist aber zur Beurteilung, ob BKL 1 oder BKL 2 sachgerecht ist, essentiell. Ein Beispielfall ist die BKS Marcus Aemilius Lepidus. Daher schlage ich die Einführung eines zweiten Verhältnisses vor: 10:1 zwischen wichtigster und zweitwichtigster Bedeutung, sowie mindestens 3:1 zwischen wichtigster Bedeutung und Summe der anderen. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 07:37, 8. Jul. 2018 (CEST)

Mir gefallen solche Zahlenspielerein überhaupt nicht, da noch ein (völlig aus der Luft gegriffenes) "Kriterium" hinzuzufügen, widerstrebt mir. Es geht schon mit den Begriffen "wichtigstes" und "zweitwichtigstes" los, das ist purer POV. Jeder Fußballfan sieht die meisten Spieler als "wichtigstes" an, dagegen meinen Wissenschaftler, der Physikprofessor sei wichtiger. Auch die Links auf die Seiten sind problematisch, da sie mitunter von der Aktivität einiger Portale u.ä. abhängen (da wären in vielen Fällen z.B. Badmintonspieler die mit deutlichem Abstand wichtigsten). Und auch die Aufrufe können irritieren, vor allem, wenn es schon ein klammerfreies Lemma gibt, dieses aufgerufen und dann erst der Zielartikel angeklickt wird. Die "10:1-Lösung" ist ein alter Zopf (ab Juni 2004), inwieweit das damals besprochen wurde, weiß ich nicht. Im wesentlichen bietet diese Regelung eine praktikable Grundlage, mit der wir bisher ganz gut arbeiten konnten. Einzelfälle müssen sowieso immer wieder neu besprochen werden. -- Jesi (Diskussion) 15:48, 8. Jul. 2018 (CEST)

"Wichtig" steht hier als Synonym für "meistgesucht" bzw. "meistgelesen", wir werten nicht.

Es geht KnightMove, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht um die Einführung eines neuen, sondern um die Präzisierung des bestehenden Kriteriums. Den Vorschlag, 10:1 zwischen dem am häufigsten aufgerufenen und dem zweithäufigsten und gleichzeitig eine Dominanz von 3:1 des häufigsten gegenüber allen anderen Artikeln zu verlangen halte ich für sinnvoll.

Als Aufrufe zählen natürlich nur die durchschnittlichen Aufrufe über einen längeren Zeitraum, sonst ließe sich das leicht absichtlich oder unabsichtlich manipulieren. Wenn es im Einzelfall Grundzur Annahme gibt, dass die reinen Zahlen irreführend sind, dann kann man das ja berücksichtigen. Und im Zweifel gibt es halt keine BKL II oder III. -- Perrak (Disk) 22:44, 11. Jul. 2018 (CEST)

Richtig & danke. Wobei ich das nicht nur als Präzisierung bezeichnen würde, sondern als Bereinigung einer Unklarheit bzw. Schließung einer Lücke.

Von wegen Jesis Argument "ganz gut arbeiten": Nun, es wurden BKLs eingerichtet, um die sich niemand die Köpfe einschlägt. Das heißt noch nicht, dass diese BKLs auch der Regel entsprechend sind. Von einer stimmigen Gesamtsituation sind wir noch weit entfernt. --KnightMove (Diskussion) 23:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ob nun "Präzisierung" oder anders, es ist nun mal in gewisser Weise ein neues (Zusatz-)Kriterium. Und woher kommt die Festlegung/der Vorschlag 3:1? Einfach so? Problematisch ist weiterhin die Zugriffszahl, wenn es bereits ein klammerfreies Lemma gibt (also wenn schon eine BKL II/III besteht). Dann weiß man nämlich nicht richtig, ob der Zugriff wirklich diesen Lemma gegolten hat; die Zugriffszahl steht nur sehr bedingt für "meistgelesen". Es ist sicher klar, dass es in deutlichen Ausnahmefällen eine BKL II/III geben sollte, in anderen Fällen ist mMn eher die BKL I zu bevorzugen. Es gibt etwa acht Prozent BKL mit "(Begriffsklärung)", ob wir das nun auf vier oder fünf reduzieren oder auf zwölf erweitern, ist sicher nicht eine so wichtige Tagesordnung. Persönlich bin ich eher für die Reduzierung der BKL II/III. -- Jesi (Diskussion) 15:05, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die Zahl entspringt

• dem Grundsatz "einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen",
• der Einhaltung einer robusten Sicherheitsschranke (klar, dass 53% für ein Thema nicht reichen). Das Prinzip der deutlichen Ausnahmen will ich keineswegs ankratzen
• einer Abschätzung, was bei BKSen mit vielen Einträgen realistisch ist.

Sie ist freilich nicht mehr und nicht weniger willkürlich als auch die 10:1.

Das Problem mit bestehenden BKL II bzgl. Aussagekraft der Aufrufe ist mir bewusst. Aber bei bestehenden BKL I sagen die Zugriffszahlen schon viel mehr darüber aus, ob nicht BKL II angebracht wäre. Und hier greift eben die Lücke: Was tun bei "mehr als 10:1 zwischen Haupt- und häufigstem Nebenthema, aber weniger als 10:1 bei allen zusammen". --KnightMove (Diskussion) 23:40, 13. Jul. 2018 (CEST)

In einem konkreten Fall: Dvorak als BKS (1178 Aufrufe in den letzten 30 Tagen) oder als WL auf Antonín Dvořák (9835 Aufrufe)? Ein solches Verhältnis müsste doch eine Verschiebung auf Dvorak (Begriffsklärung) nahelegen. --Bosta (Diskussion) 04:11, 15. Jul. 2018 (CEST)

Baustein "Begriffsklärungshinweis" vs. "Dieser Artikel"

Da über diese beiden Bausteine ein doch recht massiver Streit entstanden ist, versuche ich mal, hier eine Klärung zu erzielen: Informationswiedergutmachung besteht grundsätzlich auf dem Baustein "Begriffsklärungshinweis". Dieser liefert aber die Ausschrift Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Deshalb ist der Baustein mMn falsch angewendet, wenn der Titel gar nicht mehrdeutig ist, sondern nur auf eine Ähnlichkeit (Schreibweise, Aussprache) hingewiesen werden soll. Eines von vielen Beispielen ist Georg Wentzel, in den er wieder seine Version reinrevertiert hat. Aber so wie das dasteht, ist das falsch und in sich auch widersprüchlich. Der Titel "Georg Wentzel" ist ja gar nicht mehrdeutig, und in einer Enzyklopdie zu schreiben "es ist mehrdeutig, die anderen sind aber nur ähnlich" ist mal gelinde gesagt etwas stümperhaft. Deshalb halte ich in solchen Fällen den Baustein "Dieser Artikel" für angebracht, so hatte ich das auch in den genannten Artikel eingesetzt. In zwei diesebezüglichen VMs wurde auch von anderen bereits gesagt, dass der "Begriffsklärungshinweis" in solchen Fällen falsch angewendet ist. Meine diesbezüglichen Änderungen sieht er als "Geschmacksedits" und Verstoß gegen WP:KORR an (mit dem Hinweis, dass ihn meine Argumente gar nicht interessieren, siehe seine VM-Androhung), ich bin aber der Meinung, dass dadurch eine klare Verbesserung erzielt wird. Vorn steht das in einem etwas anderen Zusammenhang im Abschnitt Der Begriffsklärungshinweis (BKH) auch drin (wenn – dort im Zusammenhang mit Weiterleitungen – der Artikel nicht mehrdeutig ist, eignet sich die Vorlage „Dieser Artikel“). Ich bitte um Meinungen. -- Jesi (Diskussion) 09:04, 16. Jul. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass IWG immer Recht hat, stimme ich Jesi zu. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 09:14, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich hätte es nicht besser als Man77 formulieren können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:31, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es kommt im Fall von Georg Wentzel als Komplikation hinzu, dass es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch keine verbindliche Rechtschreibung für Namen gab, also tatsächlich verschiedene Schreibweisen desselben Namens zur Anwendung kamen. --Summ (Diskussion) 09:47, 16. Jul. 2018 (CEST)

Hm, kannst du Beispiele für die andere Schreibweise in diesem Fall bringen? --KnightMove (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

Nur als Hinweis: Es sollte um das Grundlegende gehen, nicht um einige evtl. Sonderfälle. Und es gibt nicht wenige Beispiele, wo es nicht um die Schreibung o.ä. geht. -- Jesi (Diskussion) 18:43, 16. Jul. 2018 (CEST)

Aber du meintest doch, dass die Schreibweise nicht dieselbe ist und es aus diesem Grund keine gemeinsame BKS geben könne? Die Mehrdeutigkeit bezieht sich doch auf unterschiedliche Begriffe in derselben Schreibweise. Beim Altphilologen Georg Wentzel ist es eher unwahrscheinlich, dass seine Eltern bildungsfern waren und die genaue Schreibweise ihres Namens nicht so wichtig fanden. In anderen Beispielen ist das aber relevant. – Oder habe ich dich da falsch verstanden? --Summ (Diskussion) 08:55, 17. Jul. 2018 (CEST)

Also grundlegend geht es darum, ob man bei einem Verweis auf Ähnlichkeiten (ähnlich geschriebene oder klingende Namen o.ä., wo also eine Gefahr der Verwechslung besteht) den Baustein "Begriffsklärungshinweis" mit der Ausschrift "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig" (was aber nicht stimmt) oder "Dieser Artikel" verwenden sollte. Wenn in einer BKS auf Ähnlichkeiten verwiesen wird, steht das korrekterweise unter "Siehe auch" (siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Der Abschnitt „Siehe auch“), wenn im Kopf eines Artikels auf so etwas nicht identisches verwiesen wird, solte man nicht sagen, der Titel sei mehrdeutig. -- Jesi (Diskussion) 16:08, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber wenn gleiche Namen tatsächlich verschieden geschrieben wurden, wie bis Ende des 19. Jahrhunderts, dann geht es doch um eine Verwechslung von Schreibweisen, nicht um eine Verwechslung von Begriffen (in diesem Fall von benannten Personen). "Siehe auch" ist nicht nur nötig, um auf andere Personen mit Namen ähnlicher Schreibweisen aufmerksam zu machen, sondern auch auf andere Personen, deren Namen möglicherweise gleich geschrieben wurden wie im vorliegenden Artikel, die aber in der Aufstellung nicht berücksichtigt sind, weil die häufigere oder amtliche Schreibweise anders lautet. --Summ (Diskussion) 22:15, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß ja, dass man mir dir trefflich diskutieren kann. Und keiner will die Verweise entfernen, das ist absolut nicht die Intention. Aber noch einmal: Grundlegend geht es um die Verwendung des korrekteren Bausteines. Und im Allgemeinen findet das auch statt, wenn z.B. phonetische Ähnlichkeiten vorhanden sind oder eben auch andere Schreibweisen, die nicht durch Rechtschreibregeln kritisch sind. Und da ist der Titel eines Artikels eben nicht mehrdeutig, sondern es gibt andere Lemmata, die man evtl. damit verwechseln kann. Ich nenne hier aus bestimmten Gründen keine weiteren Beispiele.

Die ersten Antworten haben ja das Problem erkannt und meine Meinung bestätigt, zusammen mit den Ausführungen von Alabasterstein und Brainswiffer in den VM (hier und hier) sehe ich das Problem damit als geklärt an. -- Jesi (Diskussion) 13:21, 18. Jul. 2018 (CEST)

Dann bezieht sich der Ausdruck "mehrdeutig" auf die aktuelle Schreibweise in der Wikipedia ("genau diese Zeichenfolge") und auf nichts anderes. Das ist eine mögliche Definition. Bei Aristoteles stimmt das zum Beispiel nicht, weil die Gemeinde Aristotelis, die in der verlinkten BKS aufgeführt wird, in der deutschen Wikipedia anders geschrieben wird. Oder geht es lediglich um die buchstabengetreue Übereinstimmung mit dem direkt verlinkten Lemma, mit Ausnahme der nachfolgenden Klammer? – Der Baustein "dieser Artikel" hat den Vor- oder Nachteil, dass man auch den im Artikel behandelten Begriff erwähnen muss. Weitere fundamentale Unterschiede zwischen den beiden Bausteinen kann ich nicht erkennen. Aber vielleicht kannst du sie mir erklären. --Summ (Diskussion) 22:52, 18. Jul. 2018 (CEST)

Aber gern noch einmal: Es geht genau darum, dass "der Titel ist mehrdeutig" vermieden werden kann, wenn das (von mir aus in Wikipedia-Terms) nicht zutrifft. -- Jesi (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2018 (CEST)

Aber soll es vermieden werden? Es ist in manchen Fällen praktisch, wenn der Begriff im vorliegenden Artikel nicht umschrieben werden muss, wenn es nicht nötig ist, ihn in einem Baustein explizit vom verlinkten Begriff abzugrenzen. Hinweise auf BKS gibt es von beiden Bausteinen aus. --Summ (Diskussion) 20:45, 19. Jul. 2018 (CEST)

Diskussion:Greif (Schiff, 1951)#BegriffsklärungshinweisWeiterleitungshinweis

Mag mal jemand dort Stellung nehmen? Danke --CeGe Diskussion 10:22, 14. Sep. 2018 (CEST)

Links zu "fremden" Artikeln in BKS

Diverse Einträge von mir auf Begriffsklärungsseiten, die auf einen "fremden" Bluelink verweisen, der jedoch wichtige Informationen enthält, wurden von Benutzer:Chiananda ohne inhaltliche Begründung oder allenfalls mit dem pauschalen Hinweis "siehe Wikipedia: Begriffsklärungsseiten (BKS)" revertiert. Oder wie in diesem Fall aus Cloppenburg (Begriffsklärung) nur mit dem wenig wertschätzenden Hinweis "aufgeräumt":

• Heinrich Cloppenburg (1844–1922), deutscher Unternehmer, Vater von James Cloppenburg

Damit ist wichtige Information, die in der Wikipedia durchaus vorhanden ist, schwerer auffindbar. Dabei kann es doch sinnvoll sein, einen Rotlink und einen Link zu einem existierenden Artikel zu kombinieren, Positiv-Beispiel original aus der Doku:

• Röthenbach (Eyach), rechter Zufluss der Eyach (Ammer) bei Böbing, Landkreis Weilheim-Schongau

Fehlte jetzt nur der Redlink oder warum soll Heinrich Cloppenburg nicht in der BKS auftauchen?

Hingegen gibt es jede Menge Redlinks in der Wikipedia, bei denen ein solcher Bluelink eben gerade fehlt, ich würde ihn mir wünschen, falls auf irgendeiner Seite etwas relevantes stünde, zum Beispiel in Meyer (Begriffsklärung)

• Antje S. Meyer, deutsche Psycholinguistin

Es ist mir unverständlich, wieso Personen ohne eigenen Artikel einen BKL-Eintrag erhalten, wenn gar nix vorhanden ist, aber ein Hinweis auf existierende Artikel abgelehnt wird. Ist das Privatmeinung eines einzelnen Nutzers, oder sehen das hier alle so? Falls letzteres: hättet ihr wirklich

• Heinrich Cloppenburg, deutscher Unternehmer

(meiner Meinung nach völlig sinnfrei) besser gefunden? --Uwca (Diskussion) 21:35, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich hatte sowas aus mehreren deiner BKS weggeräumt, weil weder ein Rotlink noch ein „siehe auch“ zu erkennen war. Ich hätte es umformatieren können zu:

• Heinrich Cloppenburg (1844–1922), deutscher Unternehmer, siehe James Cloppenburg

…aber hätte dann recherchieren müssen, ob der Mann relevant wäre – nicht meine Aufgabe, hätte der einfügende Autor nach meiner Entfernung schnell leisten können.

Außerdem werden in den Personenlisten von BKS normalerweise keine Verwandtschaftsverhältnisse angegeben, und die Cloppenburg-Spams (Tochter, Stiefmutter usw.) erwecken den Eindruck von Eigenwerbung. Bist du vielleicht einer von denen?

Also: Wenn Relevanz besteht, einen Rotlink machen, und ohne Papa. --Chiananda (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich bin ganz sicher keiner von denen, die sind alle ganz verschwiegen und wollen gar nix über sich lesen. Der aktuelle Patriarch hat 3 Söhne, die er nacheinander als Nachfolger versucht hat aufzubauen, in allen drei Fällen erfolglos, jetzt versucht er´s wieder mit dem zweiten, der wirds diesmal wohl werden, der alte Herr ist schon fast 80. Das ist viel übersichtlicher in einem Artikel darzustellen als getrennt. Lies doch mal Harro Uwe Cloppenburg, ist nicht lang. Ich würde gerne Hendrik, John und Patrick verlinken wollen, vielleicht auch seine Frau Elisabeth. Natürlich könnte man auch fünf getrennte Artikel daraus machen, dann ist vieles fünffach drin und es ist viel unübersichtlicher als jetzt.--Uwca (Diskussion) 22:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Sofern eine Person die Relevanzkriterien von WP:RK#P erfüllt, kann sie natürlich auch als Rotlink in einer BKS auftauchen. Die 3 erfolglosen Söhne haben dann ja wohl keine Relevanz, Kehrseite der Patrilinearität… und oh: Halbbrüder sind auch noch im Spiel… und wie steht's mit der Stiefmutter, oder mit Catharina Cloppenburg?

Wenn einer relevanten Person kein ganzer Artikel gegönnt wird, lassen sich natürlich auch Unterabschnitte eines übergeordneten Hauptartikels verlinken, sofern dort die Mindestanforderungen an eine Biografie erfüllt werden (s.a. Portal:Biografien, Wikipedia: Biographie, WikiProjekt: Biografien und Hilfe: Personendaten). --Chiananda (Diskussion) 03:42, 24. Dez. 2018 (CET)

Brüder und Schwestern mit naturgemäß gleichem Nachnamen, aber ohne WP-Artikel, haben IMHO auf einer BKS tatsächlich nichts verloren. Aber warum hast du bei der Gelegenheit auch die Verweise auf Peek & Cloppenburg entfernt? --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:19, 24. Dez. 2018 (CET)

Mir kam's vor, als würde Peek & Cloppenburg nicht verkürzt als "Cloppenburg" angesprochen, außerdem ist es eine BKS, also selber mehrdeutig. --Chiananda (Diskussion) 17:44, 24. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2019 (CET)

Schwurbeligen Satz auf der Vorderseite kürzen

Umseitig heißt es im Absatz zur Einleitung:

Das Stichwort wird nicht weiter als ‚Wort‘, ‚Bezeichnung‘, ‚Begriff‘ o. Ä. charakterisiert, weil solche vorangestellten Formulierungen (wie „Der Begriff Stichwort steht für“) umgangssprachlich sind (vgl. Begriff (Philosophie) #Unterscheidung von Begriff und Wort) und die zu lesende Textmenge unnötig vergrößern.

Dass solche Voranstellungen generell "umgangssprachlich" sein sollen, ist Quatsch und wird durch den Verweis auf eine (übrigens unbelegte) Passage aus dem Artikel Begriff (Philosophie) auch in keiner Weise belegt.

Was den Redaktoren hier im Hinterkopf herumspukte, ist vermutlich die Tatsache, dass der Begriff "Begriff" in der Umgangssprache häufig unpräzise bzw. unfachmännisch benutzt und als Synonym für "Wort", "Bezeichnung", "Ausdruck" etc. verwendet wird. Das trifft zu, und der Satz „Der Begriff Stichwort steht für“ wäre in diesem Sinne aus philologischer bzw. fachsprachlich-präziser Sicht auch tatsächlich zu beanstanden. Dies träfe hingegen für Formulierungen wie „Die Bezeichnung Stichwort steht für“ oder „Der Ausdruck Stichwort steht für“ oder „Das Wort Stichwort steht für“ schon gar nicht mehr zu; diese sind nicht per se falsch oder ungenau, schon gar nicht "umgangssprachlich", sondern können philologisch-fachsprachlich ggf. völlig richtig und überhaupt nicht zu beanstanden sein. Gleichwohl sind aber auch diese Voranstellungen unerwünscht. Das Verbot solcher Zusätze hat also mit der angeblichen "Umgangssprachlichkeit" solcher Formulierungen gar nichts zu tun. Es geht offenbar einfach nur darum, dass die Einleitung nicht durch redundante Formulierungen aufgebläht werden soll und eine gewisse Einheitlichkeit herrscht (sonst sagt der eine ‚Wort‘, der nächste ‚Bezeichnung‘, und der Dritte benutzt den mglw. falschen Begriff ‚Begriff‘ usw.).

Wenn das so ist, kann man diese Intention im Regeltext auch einfach hinschreiben und auf den Unsinn mit der angeblichen "Umgangssprachlichkeit" und den Verweis auf den Artikel Begriff (Philosophie) ganz verzichten. Ich schlage daher vor, diese Passage wegzukürzen und den Satz wie folgt zu fassen:

Das Stichwort soll nicht durch Voranstellungen als ‚Wort‘, ‚Bezeichnung‘, ‚Begriff‘ o. Ä. näher charakterisiert werden, weil solche vorangestellten Formulierungen („Die Bezeichnung Stichwort steht für“) die zu lesende Textmenge unnötig vergrößern und der Einfachheit und Einheitlichkeit der Einleitungsformulierungen abträglich sind.

Danke.--Jordi (Diskussion) 22:42, 28. Sep. 2018 (CEST)

@Jordi stimmt irgendwie. dann können wir uns aber die erklärung, warum, ganz sparen, das straffheitsgebot (nicht rumschwurbeln und fabulieren) gilt für die gesamte BKL und jeden teilaspekt, ist also redundant. und das ganze ist seit langem unter WP:BKQ #Wie_sieht_ein_guter_Einleitungssatz_aus? diskutiert, ich denke, das reicht als nachlese. allfällig dort noch diese disk hier verlinken, wo die von vor 10 jahren sind, hab ich keine ahnung mehr. --W!B: (Diskussion) 16:37, 24. Nov. 2018 (CET)

Im Prinzip einverstanden, die Begründung kann man auch (weg)kürzen oder raffen.

Schwurbeln oder Fabulieren betrifft hier allerdings nur die obige Regelformulierung. Die wurde durch ein hinzugefügtes "teils" mittlerweile schon geändert, sodass sie wenigstens nicht mehr falsch ist.

Die Erweiterung eines Einleitungssatzes durch ein vorangestelltes Ordnungsnomen würde ich nicht per se als "Schwurbeln und Fabulieren" betrachten, das kann je nach Gegenstand zunächst einmal durchaus sinnvoll erscheinen. Dass es gleichwohl nicht erwünscht ist, lässt sich wie du sagst mit dem Straffheitsgebot in Verbindung mit dem Wunsch nach einer gewissen Einheitlichkeit begründen.

Vorschlag:

Um die Formulierungen einfach und einheitlich zu halten, soll das Stichwort im Einleitungssatz sofort genannt und nicht durch Voranstellungen wie ‚Das Wort‘, ‚Die Bezeichnung‘, ‚Der Begriff‘ o. Ä. näher charakterisiert werden (etwa: „Der Ausdruck Stichwort steht für“).

--Jordi (Diskussion) 17:17, 24. Nov. 2018 (CET)

Damit die Formulierung einfach, einheitlich und unmissverständlich ist, soll nur das Stichwort im Einleitungssatz genannt werden (ohne Voranstellungen wie „Wort“, „Bezeichnung“, „Begriff“ oder anderes).

finde ich noch knapper und besser. --nanu _*diskuss 22:27, 24. Nov. 2018 (CET)

Ja, finde ich auch noch deutlich besser als meinen Vorschlag. Wobei ich "unmissverständlich" weglassen würde, weil das so nicht stimmt (die unerwünschten Voranstellungen sind ja nicht notwendigerweise "missverständlich"); das Wort könnte man durch "übersichtlich", "konzis" oder "straff" ersetzen.--Jordi (Diskussion) 00:31, 25. Nov. 2018 (CET)

Ja, lass es besser mal weg (selbst die verständlichen und fachsprachlich zutreffenden wären jawohl nicht erwünscht); wenn der Satz nicht noch straffer sein soll, scheint mir von deinen Vorschlägen "straff" recht passend. --nanu _*diskuss 22:25, 25. Nov. 2018 (CET)

Bei der Gelegenheit könnte man vielleicht auch andere Sätze des ersten Absatzes im Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Einleitung klarer und knapper formulieren.

Vorschlag:

Eine BKS wird durch einen kurzen Satz eingeleitet, an dessen Beginn das Stichwort in fetter Schrift steht. „Stichwort steht für:“ ist eine gebräuchliche Formulierung. Damit der Einleitungssatz einfach, einheitlich und straff ist, soll nur das Stichwort genannt werden (ohne Voranstellungen wie „Wort“, „Bezeichnung“, „Begriff“ oder andere). Handelt es sich um Namen oder Abkürzungen, wird dies angegeben ( „… steht als Abkürzung für:“ bzw. „… ist der Familienname folgender Personen:“).

Einwände? --nanu _*diskuss 12:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Pipelinks - typografische Notwendigkeiten

Hallo allesamt, ich schlage vor, den Abschnitt über die Verlinkung um einen Satz bzgl. der Pipelinks wie folgt zu ergänzen, Neues in Fettschrift:

Auf der BKS werden Linkziele niemals in Pipelinks versteckt (unerlaubt: [[Artikel|Anderer Text]]), sondern immer vollständig offen gezeigt ([[Artikel]]), also einschließlich möglicher Klammerzusätze ([[Artikel (Klammerzusatz)]] oder Verlinkung auf einen Abschnitt oder Anker ([[Artikel #Abschnitt]]). Die einzige Ausnahme hierzu ist, wenn ein Seitentitel aufgrund technischer Einschränkungen nicht korrekt dargestellt werden kann oder die Parserfunktion SEITENTITEL eingebunden wurde. Nutzer sollen so klar wie möglich informiert werden und selbst entscheiden, welchen Artikel sie wählen.

Sinn der Richtlinie soll ja nicht sein, dass auf Teufel komm raus irgendeine technische Notwendigkeit statt eines typografisch oder inhaltlich korrekten Seitentitels angezeigt wird. Ist mir bei Zerlegung aufgefallen, dass solche Fälle auftreten können (es geht konkret um das $\mathbb {R} ^{n}$ vs. R^n) und würde das hiermit nachträglich gerne legitimieren lassen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2018 (CET)

@Blaues-Monsterle: nein, mit ein zentral zweck dieser regel ist für uns autoren, dass man sich beim schreiben und verlinken den korrekten ziellink direkt in der bks "abholen" können soll, und eben nicht auch noch den zielartikel aufmachen (der, wenn man pech hat, 2 MB und minuten ladezeit hat) oder sich die http-adresse wo rauskopieren (und dann auch noch die "_" rausedieren muss, oder schlimmeres, s.u.): beim schreiben soll alles zackzack gehen, da hat man den kopf wo anders. die "kosmetik" der BKS ist eine andere frage, und die kosmetik ist immer nachrangig, primärziel der BKS ist die angabe des zielartikels. also definitiv nein, im gegenteil, insbesondere bei den technischen einschränkungen wollen wir den link offen stehen haben (ausnahme: kleinschreibung am anfang, das erledigt die wikimedia-software viel tiefer "unten": da kann man frei wählen, was man wo wie angibt).

übrigens ist die frage bezgl. Zerlegung relativ müssig, der artikel steht schon lange Triangulierung offener Mengen in ℝn sic https://de.wikipedia.org/wiki/Triangulierung_offener_Mengen_in_%E2%84%9Dn (ℝ in Unicodeblock Buchstabenähnliche Symbole), und selbst ⁿ (U+207F Unicodeblock Hoch- und tiefgestellte Zeichen) gibts: unicode ist heute überall implementiert, besonders die niedrigeren blöcke. tatsächlich kann man den artikel Triangulierung offener Mengen in ℝⁿ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Triangulierung_offener_Mengen_in_%E2%84%9D%E2%81%BF schieben, und entsprechend die WL Zerlegung offener Mengen in ℝⁿ anlegen (vielleicht noch in der mathematik-abteilung nachfragen, ob ihnen das passt). die plain-ascii-WL Zerlegung offener Mengen in R^n kann man behalten oder nicht. in der BKS kann man sogar den artikel "triangulierung" direkt nennen. math ist übrigens in BKS zu vermeiden, wenn es die unicode-lösung gibt. ob U+207F oder ⁿ, ist beliebig

täte man nicht so, würde man trotzdem schreiben:

• eine Operation über Mengen in ℝⁿ, siehe Zerlegung offener Mengen in R^n

mfg --W!B: (Diskussion) 13:36, 23. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich schon lese, zentraler Zweck einer Regel in der Wikipedia sei eine Erleichterung für die Autoren und nicht für die Leser, dann muss ich an Brecht denken. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:48, 23. Nov. 2018 (CET)

ich weiss zwar nicht, was bei brecht du meinst, so ist es aber: die wp zu erstellen ist so grauslich viel arbeit, und wir machens (fast) alle in unserer freizeit, da ist manpower sparen zentraler bestandteil. wenn ich meine arbeitszeit stundenweise bezahlt krieg, ists mir auch egal, wenns länger dauert. so gesehen sind autoren eben dort, wo andere arbeiten, auch nur "leser", und die gesamtmenge der leser hat eben viele verschiedene interessen, die wir unter einen hut bringen wollen. und da autoren zu den hauptbenutzern der bks gehören (viele andere erreichen das ziel ja direkt, eben weil wir gute bks schreiben, die dann auch zb bei google schnell das passende ziel ergeben, und auch weil unsere interne verlinkung weitgehndst bks-frei ist), werden sie auch vom bks-projekt gut bedient. --W!B: (Diskussion) 14:08, 23. Nov. 2018 (CET)

Die Leser haben das Vertrauen der Autoren verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Autoren lösten die Leserschaft auf und wählten eine andere? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:13, 23. Nov. 2018 (CET)

so gesehen wohl unnötig, führende wikipedianer behaupten, dass "leser" schon länger nurmehr nur ein virtuelles konstrukt ist, unsere zeitverschwendung vor uns selbst zu rechtfertigen. bissigere kollegen stellen den "leser" sogar überhaupt in die ecke der fakefacts, es soll ihn nie gegeben haben, von anfang an. die ganz zynischen halten übrigens das konstrukt des "autors" für ebenso irreal, die wp erstelle sich selbst. die aufrufezahlen dürten signalstörungen im internet sein, und die diskussionsbeiträge sind wohl nurmehr von socialbots erstellt, die irgendwann um 2015 die herrschaft übernomen haben. ich hab irgendwo gelesen, dass der letzte lebende mensch 2017 aus der polnischen wp geekelt wurde. falls es den menschen überhaupt je gegeben hat, ausser wp-artikeln findet sich wenig zu denen, und wo diese artikel herkommen, wissen wir. --W!B: (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2018 (CET)

Geniale Lösung für den Kategorienstreit?

Der bisherige Artikel HMS Eagle wurde nach HMS Eagle (Schiffsklasse) verschoben, um das klammerfreie Lemma als "Wikidata-konforme" BKS zu kategorisieren. Genial oder daneben? --Bosta (Diskussion) 08:32, 19. Nov. 2018 (CET)

Eher Genial daneben. Im Moment sind ja (durch die Einbindung) beide identisch ("BKS" vs. "Schiffsklasse"). Aber was soll das? Man kann ja auch das jetzige "HMS Eagle" ent-BKLen und mit der Kategorie "Schiffsname der Royal Navy" versehen. Außerdem ist das alles sachlich möglicherweise nicht korrekt, denn ich weiß nicht, ob "HMS Eagle" wirklich eine Schiffklasse ist. Und für das Lemma "HMS Eagle" wird es wohl außer den Schiffen keine weiteren Bedeutungen geben, so dass sich eine "neue BKS" wohl erübrigt. Also zurückverschieben, BKL raus, Kat rein und gut ist. (Evtl. als Artikel noch etwas ausbauen.) -- Jesi (Diskussion) 10:51, 19. Nov. 2018 (CET)

Zwei inhaltlich eigentlich vollredundante Seiten, wovon die angebliche BKL nicht den Vorgaben für BKL entspricht, und der Artikel zur Schiffsklasse eine Schiffsklasse nicht einmal versucht darzustellen, ist, tut mir Leid, völliger Irrsinn. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:36, 19. Nov. 2018 (CET)

Es muss und kann ganz einfach beides existieren, sowohl die BKS als auch der Artikel. Die BKS ist unvermeidlich, weil gleichnamige, nur durch Klammerzusatz unterschiedene Artikel bzw. Gegenstände vorliegen. Der Artikel ist erforderlich, weil enzyklopädische Informationen präsentiert werden, die natürlich bequellt und ggf. mit Einzelnachweisen versehen werden müssen, und weil Kategorisierung gewünscht wird - beides ist einer BKS nicht erlaubt. Von Redundanz kann also keine Rede sein, eigentlich schon prinzipiell nicht, da BKS per definitionem keine Artikel sind. - Es ist wie bei den Wasseranschlüssen am Waschbecken und an der Klospülung. Obwohl da sogar 100% dasselbe rauskommt, würde man wohl kaum aus Redundanzgründen auf einen der beiden verzichten. --Epipactis (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich anders. In beiden Kontrukten (Artikel HMS Eagle (Schiffsname) und BKS HMS Eagle) stehen dieselben Einträge, einmal mit Erläuterung, einmal ohne. Eine BKS wäre erforderlich, wenn es außer den Schiffsnamen noch weitere Objekte mit dem Namen "HMS Eagle" geben würde, z.B. eine Disko in London oder was weiß ich. In diesem Zustand ist es nur sinnvoll, die "BKS" zu löschen und den Artikel HMS Eagle (Schiffsname) auf das klammerfreie Lemma zu verschieben, und zwar in der kategorisierten Fassung ohne BKS-Baustein. Den jetzigen Zustand finde ich gelinde gesagt lächerlich (vor allem in der BKS unter "Siehe auch" auf den erläurternden Artikel mit denselben Einträgen zu verweisen). -- Jesi (Diskussion) 12:25, 21. Nov. 2018 (CET)

Dass es in diesem Fall tatsächlich genau dieselben Einträge sind, ist m.E. problemlos hinnehmbar und diskreditiert in keinster Weise das oben gedachte Prinzip, das allen Anforderungen gerecht wird: Im Artikel können beliebig Zusatzinformationen präsentiert und belegt werden, und er kann kategorisiert werden. Man kann darin nach Belieben jegliche Nuckelpinne verzeichnen, auch solche, die es mangels Relevanz nie zu einem eigenen Artikel bringen werden. Überdies kann und sollte der Schiffsnamenartikel sich ja auch mehr oder weniger ausführlich tatsächlich über den Schiffsnamen auslassen (Etymologie, Verbreitung, Intention usw.), was in der BKS unmöglich wäre. Im Gegenzug kann man die BKS vorbildlich schlank halten, d.h. man müsste die Leser nichtmal mit den vielen Rotlinks belästigen, zumindest nicht mit den voraussichtlich hoffnungslosen.

Schließlich - was wäre die Alternative? Erinnert sich denn wirklich schon keiner mehr an den hier jahrelang tobenden Ringelpietz: Kategorie raus, wieder rein, wieder raus, wieder rein, nebst den entsprechenden verbissenen Diskussionen? Eines Tages wurden die Schiffsnamenartikel dann toleriert, seitdem herrscht schon weitgehend Ruhe in diesem Sektor. Nun ist nur noch ein Übriges zu tun, nämlich die parallelen BKS zu akzeptieren.

Freilich ist der Schiffsnamenartikel in der BKS unter "siehe auch" deplatziert, denn es handelt sich um einen regulären Eintrag. M.E. sollte er ganz oben stehen und mit dem Hinweis versehen werden, dass dort eine Auflistung aller Schiffe dieses Namens zu finden ist, genauso wie es auch mit den Personennamenartikeln praktiziert wird. --Epipactis (Diskussion) 19:04, 21. Nov. 2018 (CET)

Ach Bosna, das du immer wieder gegen die Leser argumentierts und die Markierung so vehement rausrevertierst ist kein Argument. Es geht lediglich um den Baustein {{Begriffsklärung}}, der an dem darüberstehenden Text nicvhts, aber auch garnichts ändert, aber den Schreiber und Leser darauf hinweist, das besser verlinkt werden kann und sollte. Und bei den ganzen HMS, USS ist es nunmal leider so, das diese Objekte sich eben näherstehen als München (Schiff). --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:05, 21. Nov. 2018 (CET)

jepp, ich denke, die frage BKS vs. Kategorie:Schiffsname ist seit langem geklärt. haben wir eigentlich irgendwo die doku dazu? es werden wirklich immer weniger, die damals dabei waren, und immer mehr, für die die frage neu ist. wir können das alles nicht mehr allzulange per "opa erzählt die geschichten der weisheit der altvorderen am lagerfeuer" machen. die dokumentionsfaulheit des BKS-projekts, was interne wie interprojektale usancen und etablierte übereinkünfte betrifft, ist wirklich jämmerlich. und jetzt dann bald 300000 bks (und nochmal so viele bkh) brauchen mehr regelwerk als die 30000, als wie hier angefangen haben. --W!B: (Diskussion) 12:22, 23. Nov. 2018 (CET)

Georeferenzierte Begriffsklärung versus Linkwüste

Mein Fachgebiet ist die Geographie im Allgemeinen, die Inselwelt im Speziellen. Immer wieder stoße ich auf "sogenannte" Begriffsklärungsseiten, die überwiegend aus einer Unmenge von Redlinks zum gemeinsamen, zu klärenden Begriff bestehen. Ob es die rotverlinkten Entitäten tatsächlich gibt ist nicht überprüfbar, weil etwa in den Geo-BKLs keine Georeferenzierung erforderlich ist. Ein Beispiel unter vielen: Die BKL Round Island. Gibt es diese Inseln? Oder, zuletzt mein Löschantrag zur BKL Neckarinsel. Kann ich nachprüfen, wo die Inseln namens "Neckarinsel" jeweils liegen, wenn keine Geokoordinaten erforderlich sind? Ich schlage deshalb vor - zumindest bei geographischen Artikeln aus der Inselwelt - in BKLs grundsätzlich eine Georeferenzierung zu fordern. Meinungen? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:46, 21. Nov. 2018 (CET)

Round Island? Einfach mal bei den Schweden vorbeischauen.--Ratzer (Diskussion) 15:16, 21. Nov. 2018 (CET)

Jau, das sieht gut aus, eine hervorragende BKS ist das. So sollten die im Geografiebereich immer aussehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 21. Nov. 2018 (CET)

Fordern halte ich für übertrieben, zumindest für die kommenden paar Jahre, da müsste viel Aufwand getrieben werden, wünschenswert wäre das allerdings tatsächlich. Ich bin allerdings gespannt auf die Einwürfe der BKS-Puristen, die jegliche Information auf einer solchen Seite für Teufelswerk halten. Da kann gerne auch jeweils ein auskommentierter ref stehen, damit klar ist, wo der/die RotlinkwüstenanlegerIn die Information he hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 21. Nov. 2018 (CET)

solange Belege verboten sind (und aus anderen BKL auch schon entfernt wurden), ist diese Forderung seltsam. --Steffen2 (Diskussion) 13:12, 21. Nov. 2018 (CET)

Diese Forderung ist für normale deWP-NutzerInnen nicht seltsam, nur für die verbohrten BKS-Puristen, die nichts mehr verabscheuen, als LeserInnenfreundlichkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 21. Nov. 2018 (CET)

Ein Belegverbot ist Unfug und sollte fallen, falls es denn derzeit gälte. Man kann, selbst schon erfahren, schon für einen großen Bohei sorgen, wenn man eine docj sinnvolle etymologische Erklärung vorsetzt und dann natürlich auch begründen will. Ich scheue mich auch nicht, vor einer dubiosen oder unterlokalisierten BKL-Zeile einen Überarbeiten-Baustein mit Zweifelsgrund und Klärungsanforderung zu setzen. Wie soll je geklärt werden, wenn man nicht auf das Problem hinweist und etwa nur auskommentiert, wodurch die meisten BKL-Konsultierenden gar nichts davon sehen, von denen doch der eine oder andere wissen könnte? --Silvicola ^Disk 14:54, 21. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht kann uns der Löschantrag (siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/20._November_2018#Neckarinsel_(LAE)) von Zollwurf für die BKL "Neckarinsel" dazu anregen, zukünftig die bisher in der deutschen Wikipedia übliche Gestaltungsweise von Begriffsklärungsseiten etwas zu verändern und meiner Meinung nach für die Nutzer zu verbessern.

Ich habe mal in meinem Benutzernamensraum experimentiert (wie beispielsweise die Koordinaten dezent eingebunden und die Vorlage "All Coordinates" verwendet werden könnte). Das Ergebnis seht ihr hier: Benutzer:Triplec85/Neckarinsel..

Wir können hier auch von anderen Ländern (bzw. anderssprachigen Wikipedias) lernen, z.B. die BKL Madison (in der schwedischsprachige Wikipedia) die in dieser Hinsicht schon weiter scheinen als wir. Danke an Ratzer für dieses Beispiel (s. o.).

Auf eure Meinungen/Feedback bin ich gespannt. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:10, 21. Nov. 2018 (CET)

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:30, 21. Nov. 2018 (CET)

Als verbohrter BKS-Purist, der nichts mehr verabscheut als LeserInnenfreundlichkeit, stelle ich mal die ketzerische Frage, was die besagte Seite mit einer Begriffsklärung nach Wikipedia-Definition zu tun hat? Ich gebe Zollwurf völlig recht. Rein formal würde ich den BKS-Hinweis rausschmeißen und evtl. noch auf Liste der Neckarinseln verschieben, da ich persönlich den Begriff „Neckarinsel“ jenseits der wörtlichen Bedeutung nicht als herausstellenden Begriff kenne (in dem Sinn, dass Neckarinseln im Vergleich zu anderen Flussinseln etwas Besonderes seien). Als BKS unhaltbar, als Geographie-„Artikel“ einigermaßen okay. Im Übrigen kann das so auch im Neckar-Artikel verlinkt werden, BKS-Seiten werden nicht im verlinkt. Und dann wäre das im Gegensatz zur BKS sogar ein freundliches Angebot an die Leser und Leserinnen. Deshalb verabscheue ich meinen Vorschlag, mache ihn aber trotzdem und werde mich anschließend kasteien. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:34, 21. Nov. 2018 (CET)

Ich stelle mal die ketzerische Frage, was der Sinn dieser nichtssagenden, informationsbefreiten, BKS ist, mit denen niemand was anfangen kann, die aber einer unantastbaren Regel ohne Sinn und Verstand folgen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:19, 21. Nov. 2018 (CET)

Die BKL Neckarinsel ist schon okay, denn es gibt ja einige Inseln dieses Namens. „Neckarinsel“ ist somit nicht (nur) ein generischer Begriff für jede Insel im Neckarflusse, sondern geographischer Eigenname einer Auswahl aller Inseln im Neckar. Bei Isarinseln beispielsweise wäre mir dgl. nicht bekannt. So gesehen sind die Neckarinseln, die auch so heißen, schon etwas besonderes.--Ratzer (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2018 (CET)

@Ratzer: Was ist mit den Rheininseln, wo in der Liste "Insel bei ..." steht. Müssten diese dann nicht allesamt auch in eine BKL Rheininsel hinein? Aber egal, wie man es dreht oder wendet, Geokoordinaten müssen imho in alle Artikel in einer Liste oder BKL-Liste, insbesondere bei Redlinks und nicht-verlinkten Inseln. Andernfalls werden Fake-Listen geboren. --Zollwurf (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2018 (CET)

Rheininsel ist kein geographischer Begriff, es gibt m.W. keine Insel, die so heißt. Die Rheininseln in der Liste bezeichnen also als generischer Begriff alle Inseln im Rhein, wie sie auch heißen mögen. Dagegen ist Neckarinsel schon ein geographischer Begriff, da es mehrere Inseln gibt, die so heißen. Deswegen die BKL, weil der Begriff Neckarinsel nicht eindeutig ist. Der Begriff Donauinsel dagegen schon. Ich habe jedenfalls keine zweite Insel gefunden, die so heißt.--Ratzer (Diskussion) 17:30, 21. Nov. 2018 (CET)

Neckarinsel kann wohl auch einen generischen Begriff bezeichnen, für jede Insel im Nektarflusse.--Ratzer (Diskussion) 17:41, 21. Nov. 2018 (CET)

Was spräche, ungeachtet der Diskussionspfade, dagegen, wenn jede Insel in einer BKL oder Liste mit einem Geokoordinatenpärchen versehen sein muss? Wir hätten dann auf jeden Fall den Zugewinn, fehlende Artikel sofort geographisch zuzuordnen (womöglich könnte sogar ein Bot entwickelt werden, der Land, Kontinent und Gewässer vorträgt) und wären eher vor Falscheinträgen geschützt. --Zollwurf (Diskussion) 17:48, 21. Nov. 2018 (CET)

Dagegen spräche nur der reine, unreflektierte Regelfetischisnmus, der jegliche Informationen auf BKS strengstens untersagt, siehe Beitrag von Harro. Dieses bewusste Unbrauchbarmachen von BKS wird hier von einigen wenigen sehr streng durchgezogen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:51, 21. Nov. 2018 (CET)

Genau. Eine BKS soll nicht brauchbar sein, sie kann es gar nicht sein, weil bei so einer kurzen Aufzählung, selbst mit Ein-Satz-Ergänzung, so gut wie keine brauchbare Information herauskäme. Wer eine Insel mit dem Namen Neckarinsel sucht, der soll zu brauchbaren Informationen weitergeleitet werden, je nachdem, ob er die Insel bei Tübingen, Nürtingen oder Heidelberg sucht. Genaugenommen könnte er direkt nach Neckarinsel (Tübingen) weitergeleitet werden. Noch genauer genommen dürfte es nur den Tübingen-Artikel unter dem Lemma Neckarinsel geben, weil es genau genommen nur dann ein Klammerlemma geben dürfte, wenn ein Konflikt mit einem anderen (existierenden!) Artikel besteht.

Das ganze Desaster hat ja erst begonnen, als man Rotlinks in BKS zugelassen hat. Wenn man alle Rotlinks streichen würde, dann wären wir wieder beim eigentlichen Sinn von Begriffsklärungsseiten. Ein Rotlink ist quasi schon eine „Zusatzinformation“ zu dem Begriff. Wenn die Leute damit vernünftig umgehen würden, wäre das immer noch kein Problem, einen Zusatznutzen hat es schon. Aber einige meinen ja, man müsste diese Informiererei immer weiter treiben und immer ausführlicher und vollständiger werden. Damit überschreiten sie dann aber wie hier ganz klar die Grenze zwischen Verweisseite und enzyklopädischem Artikel.

Und deshalb braucht eine BKS keine Koordinaten und keine Belege. Sie erhebt keinerlei enzyklopädischen Anspruch. Einen zweifelhaften Rotlink kann man jederzeit rausschmeißen, eine BKS muss nicht vollständig sein. Und ein falscher Rotlink schadet auch nicht, weil er höchstens zur Artikelanlage „anregen“ soll, und spätestens bei weiteren Nachforschungen fliegt er auf.

Im Übrigen zweigt die ganze Diskussion ja nur, dass dieser BKS-Ausbau nur sinnlose Zeitverschwendung ist. Die Leute wollen Artikel mit „brauchbaren“ und belegten Informationen. Also streicht im Zweifelsfall die BKS zusammen und geht Artikelschreiben. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:21, 21. Nov. 2018 (CET)

Gegen das "muss" spricht, dass dann jemand kommen wird und alle eh nur mehrere tausend BKLs abgrasen und löschen wird (bzw. gelöscht haben will), die dem nicht entsprechen. Es wurden unzählige Stunden investiert, um BKLs möglichst entlinkt zu bekommen, für eine richtige Verlinkung sind korrekte Rotlinks in den BKLs fundamental. Bitte daran nichts verschlimmbessern. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:45, 21. Nov. 2018 (CET)

Korrekte Rotlinks, du sagst es! Übernehmen die Rotlinksetzer denn dafür in jedem Fall die Verantwortung, sind sie sich deren überhaupt bewusst? Ändert sich nämlich mal irgendwas an irgendeiner Nomenklatur, Systematik oder Orthographie, was ja alle naselang geschieht, werden u.U. zahlreiche Rotlinks inkorrekt. Das sollte man immer vor Augen haben.

Georeferenzierung: Wäre m.E. zulässig, sofern zur Identifizierung des gesuchten Gegenstandes dienlich. Fragt sich bloß, ob dem tatsächlich so ist. Außerdem ist das Phänomen Kleiner Finger - ganze Hand zu bedenken. Es sind ja nicht allein geographische Objekte georeferenzierbar, sondern wahrscheinlich so zwischen 90 und 100% aller enzyklopädischen Gegenstände.

Neckarinsel: BKS werden immer wieder gern mit Kategorien verwechselt, bzw. scheinen manchem für diesen Zweck viel handlicher als die wirklichen Kategorien. Zur Veranschaulichung: Wie wärs mit einer BKS Südseeinsel ? --Epipactis (Diskussion) 19:48, 21. Nov. 2018 (CET)

Hier geht es um Inselnamen, die eine BKL brauchen, wenn sie nicht eindeutig sind. Gibt es eine Insel, die Südseeinsel heißt? Wenn es zwei solche Inseln gibt, braucht's eine BKL. Aber hier wird generischer Begriff und geographischer Name verwechselt, wie vorstehend schon ausgeführt. Lässt sich wohl nicht ausmerzen...--Ratzer (Diskussion) 20:56, 21. Nov. 2018 (CET)

Gib es auf, das wurde nun schon zureichend oft angeführt, dass es jeder verstehen könnte. Steter Tropen höhlt diesen Stein des Missverständnisses aber offenbar nicht.

Ein großer Nutzen einer vorlaufenden Begriffsklärung, also mit Rotlinks, ist es zum Beispiel, dass wenn der erste entstehende Artikel zum selben Lemma wie nicht selten ein Schutzgebiet bezeichnet, das an / auf / in einem geographischen Objekt liegt, dieser dessen (klammerlosen) Namen nicht allzu selbstverständlich ursurpiert. Wenn dann nämlich etwa nach dem Artikel zum 2-ha-Schutzgebiet Dingsdaberg dort auch noch, oh Wunder, der Artikel über den 0,5-km²-Dingsdaberg selbst geschrieben wird, muss man den ganzen Salat denn doch wieder verschieben … Diese Grundregel „Der Artikel zum ersten Homonym bekommt erst mal das klammerlose Lemma“ ist unsinnig, unter anderem wegen ihm allein lege ich häufig BKLs mit anderen Homonymen überhaupt erst an, um nicht sehenden Auges vermeidbaren künftigen Wartungsbedarf für mich oder andere zu erzeugen. Ein weiteres gehegtes Gärtchen von Regelfetischisten … Dank ihrer wird so oft aus Sinn Unsinn, aus Wohltat Plage … --Silvicola ^Disk 21:33, 21. Nov. 2018 (CET)

Mit Verlaub, eine solche "Grundregel" gibt es doch überhaupt nicht. Die Richtlinie fordert lediglich, dass, wenn ein Klammerlemma angelegt wird, auch das klammerlose Lemma existieren muss, woran ja wohl kein Zweifel besteht. Welcher Gegenstand dann unter welchem Lemma erscheint, ist jedoch in keinster Weise vorgeschrieben. MMn fordert die Richtlinie sogar ausdrücklich dazu auf, von vornherein an künftige Entwicklungen zu denken. Möglicherweise ist die betreffende Passage missverständlich formuliert, aber das dürfte heilbar sein. --Epipactis (Diskussion) 00:46, 22. Nov. 2018 (CET)

Zu dumm nur, dass die BKS-Fetischisten reihenweise Lemmas belegen und falsche Lemmafestlegungen treffen und damit den Wartungsaufwand erst erzeugen, den sie vorgeblich vermeiden wollen. Ich führe eine umfangreiche Positivliste mit Lemmabestimmung und habe jede Menge Konflikte mit BKS-Seiten. Und wenn ich Artikel anlege, darf ich des öfteren erst einmal die BKS aus dem Weg räumen.

Bei den Artikeln sind wir en: um 3,5 Millionen hinterher. Aber bei den BKS haben wir echte Chancen, en: zu überholen, da sind wir nur ein paar Tausend dahinter. Das sagt doch schon alles. -- Harro (Diskussion) 02:10, 22. Nov. 2018 (CET)

Eins muss ich aber noch loswerden: In der Liste_von_Donauinseln gibt es eine Donauinsel, die heißt doch tatsächlich Donauinsel. Das ist so ähnlich, als wenn ich drei Töchter hätte, und eine davon mit Namen Tochter heißt. Oder?--Ratzer (Diskussion) 23:15, 21. Nov. 2018 (CET)

Eigennamen können auf die verrückteste – und auf die banalste Art der Welt zustandekommen- Letzteres etwa durch Benutzung des generischen Namens in einem dominierenden Verwendungskontext, wo dieser eindeutig ist. Es gibt etliche Berge, die einfach nur „Berg“, Tobel (und sogar ganz „un-tobelige“ Täler), die einfach nur „Tobel“, Bäche, die einfach nur „Bach“ oder „Dorfbach“ genannt werden, oder bei denen dieser banale Namensursprung nur sprachgeschichtlich verdeckt wurde, vgl. Liste der Gewässer namens Aa. Silvicola ^Disk 00:49, 22. Nov. 2018 (CET)

In den Ortschaften nennt man die Hauptstraße Hauptstraße, weil sie die Hauptstraße ist. Und den Marktplatz Marktplatz, weil er der Marktplatz ist. Und die Donauinsel Donauinsel, weil sie die Donauinsel ist. -- Harro (Diskussion) 02:10, 22. Nov. 2018 (CET)

Die BKL Neckarinsel ist sinnvoll. Eine BKL verweist beispielsweise auch unter "siehe auch" auf sehr ähnlich geschriebene Wörter, bspw. Neckerinsel. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 08:11, 22. Nov. 2018 (CET)

Die BKS ist nur dann sinnvoll, wenn die Inseln so heißen, nicht wenn es einfach solche sind (das kann ich jetzt nicht nachprüfen). Zum Purismus stimme ich Harro zu: Eine BKS soll ausschließlich auf die Artikel verweisen. Schreibt doch einfach die zugehörigen Artikel, dann ist doch der Streit gelöst. Es hat allerdings den Anschein, dass hier BKS dazu benutzt (um nicht zu sagen missbraucht) werden sollen, um auf einfache Art und Weise Informationen unterzubringen. Wann entstehen endlich die Artikel? -- Jesi (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2018 (CET)

Irgendwie erinnert mich das an eine andere Diskussion. Eine BKS wäre dann unverzichtbar, wenn es eine Insel namens Neckarinsel gäbe, einen Roman mit diesem Titel, eine Musikgruppe, eine Nachspeise o.ä. Wenn die Einträge aber alle Neckarinseln sind, ist eine BKS gar nicht am Platz, sondern besser eine Liste oder ein Übersichtsartikel, die kategorisiert, mit Georeferenzierungen, Belegen etc. versehen werden können und von einem Fachbereich gewartet werden. – So hatten wir uns doch geeinigt. --Summ (Diskussion) 17:52, 22. Nov. 2018 (CET)

Na ja nicht ganz. Es gibt sehr sehr viele BKS mit z.B. gleichnamigen Orten, z.B. Halle (es sind mit Sicherheit viele Hunderte wenn nicht noch mehr, insbesondere im englischsprachigen Raum). Allerdings geht es tatsächlich darum, ob die Objekte so heißen oder ob es nur welche sind. Dann muss das anders gestaltet werden. -- Jesi (Diskussion) 18:14, 22. Nov. 2018 (CET)

Halle ist keine gutes Beispiel. Selbst unter den geographischen Bezeichnungen sind Flüsse, Hochebenen, Orte gemischt. – Ich verstehe nicht, warum ihr euch hier für die Wahrung des BKS-Bestands glaubt einsetzen zu müssen, statt froh zu sein, die Zweifelsfälle loszuwerden. Wenn die Neckarinseln zum Übersichtsartikel bzw. zur Liste gemacht werden, sind sie nicht mehr euer Problem. --Summ (Diskussion) 11:03, 23. Nov. 2018 (CET)

Die bei den Neckarinseln verwendete Georeferenzierung hilft mir jedenfalls nicht im geringsten. Wenn ich auf das erste Symbol klicke, erscheint eine Karte ohne jegliche Beschriftung, hauptsächlich angefüllt mit gelben Linien, die möglicherweise irgendwelche administrativen Grenzen sind, aber ich kann nichtmal den Landstrich identifizieren, geschweige denn eine Insel. Beim Klick auf das andere Symbol erscheint eine Seite, in der rechts ein winziges Kärtchen klemmt, dass ich erstmal aufzoomen muss, aber es zeigt jeweils nur genau eine der Inseln. Allein in Esslingen gibt es aber, soweit ich sehe, mindestens drei. Zu jeder der drei könnte ein Artikel existieren. Mal angenommen, ich suche genau einen davon, weiß allerdings nicht, wie er betitelt ist. Um den gesuchten zu identifizieren, müsste ich auf der Karte mindestens alle drei zugleich sehen können und die dazugehörigen Artikeltitel ebenfalls. Aber vielleicht bin ich auch einfach schon zu alt für den Scheiß. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 22. Nov. 2018 (CET)

ich halte die diskussion für relativ müssig, alles seit langem geklärt, und ausserdem wird da gar viel zusammengeworfen:

• nein, die BKS dient nicht dazu, quellen- und rechercheangaben zu machen (Wikipedia:Begriffsklärung#Erklärender_Kommentar): die gehören, wie in WP:BKQ#Wo kommen die Belege für die Begriffsklärung hin? seit langem zu lesen ist, wenn es den zielartikel noch nicht gibt (sonst stehen sie nämlich dort), auskommentiert oder auf die diskussionseite. das gilt für alle BKS. und es gibt keinerlei grund, eine sogenannte "geo"-bks irgendwie speziell zu behandeln. übrigens pflegen wir sowieso keine "geo-bks", die subtypen im en:wp-stil brauchen wir nicht, und die arbeitsweise ist bei geoobjekten in keinster weise anders als für alle anderen autoren bei allen anderen sachverhalten aller themengebiete der WP.
• die allgemeine lösung für geoojekte ist noch die zusätzliche erschliessung mit "ersatzlink"+Linked-Coords: daher wird tunlichst derjenige ersatzlink gegeben, in dem wir schon etwas über dieses geoobjekt erfahren, oder zumindest soweit in der nähe sind, dass man es -- zusammen mit den angaben der infozeile -- von dort auf der karte findet (falls jemand das nutzen will). drum gibt man auch exakt einen ersatzlink, sonst wird die geohack-karte erst recht wieder mit lauter nutzlosen koordinaten vollgemüllt (und nur soviel zusatzinfo, dass sie hilft, und nicht sand in die augen streut). wenn es diesbezüglich nichts sinnvolles gibt, kann man sich den ersatzlink sowieso gänzlich sparen, er bringt weder was zum anklicken, noch via Linked-Coords.
• zwei gänzlich verschiedene fragen sind, ob irgendein geoobjekt tatsächlich existiert, und ob es tatsächlich so heisst, wie als rotlink angesetzt. das hat aber mit den koordinaten an sich nichts zu tun, existenz, name (lemma/klammerung) wie auch relevanz "(wird in eine karte geführt)" kann man zwar oft über geohack verifizieren (aber auch nicht immer, OSM ist ja auch ein offenes hobbyprojekt und keine verlässliche quelle, fakes gibts dort auch). im zweifelsfall ist, wie gesagt, die quelle, sei es eine print- oder spezialkarte (die nicht via geo-hack erschlossen ist), eine datenbank (wie geonames), oder eine fachliteratur, versteckt anzugeben. denn auch sonst gilt für geoobjekte nichts anderes als für jede andere BKS, unbelegt-unglaubwürdiges darf (und soll im zweifelsfall schnell) aus der BKS genommen werden: jede fake-info ist schlimmer als gar nichts zu haben (und das ist heutzutage noch viel prekärer als 2005). auch dazu ist die vorgehensweise wie oben: unbelegt-plausibles auskommentieren oder auf die diskseite der BKS oder des ersatzlink-artikels siedeln, und dazuschreiben, warum man es für akut fragwürdig hält, sonst ganz rausschmeissen: was relevant ist, kommt wieder. bei aller liebe zu dem hobby, möglichst umfassend zu informieren: fakefacts und gefühlte realitäten lassen sich aber kaum mehr loswerden, und wir wollen sicher nicht ihre quelle sein

übrigens: in Donauinsel hat natürlich der bkh Dieser Artikel|behandelt die Insel in Wien, den allgemeinen Begriff siehe Liste von Donauinseln gefehlt. so geht das dort, so geht das bei BKS Neckarinsel mit "Liste von Neckarinseln", oder eben wie Rheininsel → Liste der Rheininseln: der genererische ausdruck (allgemeine sprechsprache: "die insel XXX ist eine neckarinsel bei YYY") ist immer so relevant (und lemmafähig) wie die eigennamen. die angabe, es gäbe im neckar sowieso nur ein paar inseln, und dass die dann alle "neckarinsel" heissen, halte ich übrigens für unplausibel: schon bei jeder kleinrenaturierung mit seitenarmöffnung entsteht eine insel, meist namenlos, aber auch die darf in die liste. ob sie als artikel relevant sind, hat damit wenig zu tun. bei der etwa gleich langen mur bin ich auf ca. 100 inseln gekommen (ohne mündungs-aulandschaft). so verbaut kann der neckar gar nicht sein, dass dort nicht auch eine gute liste entstünde. aber die technische lösung ist einerlei, ob die liste dann im flussartikel Neckar #Inseln, in Liste von Neckarinseln oder zb in Liste von Nebengerinnen und Inseln des Neckar stünde (denn zu jedem nebengerinne gibts typischerweise eine insel und vice-versa, aber mit ausnahmen). hauptsache, in der BKL-lösung wird die liste als alternativziel für die nachlese (und insbeondere zum bunkern von quellen, diskussion der benennung und für die koordinaten) genannt. --W!B: (Diskussion) 12:06, 23. Nov. 2018 (CET)

apropos, das {{Linked Coordinates}} für BKS mit mehr als einen geoobjekt haben wir meines wissen nie wirklich dokumentiert, es hat sich ja erst seit den mittleren 2010ern als standard durchgesetzt. sollten wir irgendwo nachholen --W!B: (Diskussion) 12:13, 23. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht mal auf die einfache Fragestellung zurück: Es geht ja um den Fall, wo etwas das ist, was der Name sagt. – In einer Stadt gibt es vielleicht nur eine Neckarinsel, daher heißt sie auch Neckarinsel, weil man sie innerhalb dieser Stadt nicht mit anderen Neckarinseln verwechseln kann. Analog dazu heißt ein Stadttheater innerhalb einer Stadt auch Stadttheater, weil man es in dieser Stadt nicht mit anderen Stadttheatern verwechseln kann. Insgesamt gibt es aber viele Stadttheater, die so heißen und Stadttheater sind oder waren. Daher haben wir einen Artikel Stadttheater dafür und keine BKS. Eine solche BKS würde die existierenden Artikel und Weiterleitungen enthalten, die mit dem Wort Stadttheater beginnen, und vielleicht eine Reihe von Rotlinks, sie wäre also als Liste nichts wert und könnte auch nichts erklären. --Summ (Diskussion) 13:18, 23. Nov. 2018 (CET)

ich fleh dich an, diese frage ist nun aber wirklich seit einem jahrzehnt geklärt: WP:BKQ #Was heißt „fachsprachliche Verkürzung“ und „ortsübliche Verwendung“?: was nur ortsüblich verkürzbar ist, ist nicht lemmafähig: "ich geh zur kirche" bezeichnet zwar auch in jedem dorf konkret die dorfkirche, deswegen gehört die aber nicht in die BKS "Kirche": was aber "eigenname" ist, und was nur "so dahingesaagt", ist bei den ganzen flurnamen und miniobjekten (ausserhalb europas aber bei vielem, auch großem) immer grenzwertig. da muss man halt sauber quellen auswerten: und nachdem auch fachliteratur oft notnamen verwendet, muss man immer mit augenmaß und erfahrung arbeiten. die miniobjekte (oder exotisches am ende der welt) kommt halt auch nur in regionalen quellen vor, also sind die grenzen sowieso fliessend. daher ja unsere RK "in einer karte/datenbank" usf: was keinen namen hat, darüber kann man keinen artikel schreiben, weil man keinen artikeltitel hat. inwieweit der notname (und dazu zählt auch wiki-internes geklammere anstatt "Neckarinsel bei Adorf" oder "Adorfer Neckarinsel") zulässig ist, entscheidet das geoprojekt respektive ein LA im einzelfall. in der BKS heisst das: wenns bedenken bei rotlinks gibt, auskommentieren, und "bitte zuerst artikel schreiben/lemma klären" dazuschreiben: bei geoobjekten wie bei jedem anderen fragwürdigen sachverhalt auch. oder man bessert halt später nach, falls doch noch ein besserer (insb. klammerfreier) artikeltitel auftaucht. auch das wie bei jedem anderen sachverhalt in der wp. vorteil bei mini-geoobjekten ist, ja, dass sie in nicht allzuvielen artikeln vorab verlinkt sein werden: nicht viel rotlink-ausbesser-arbeit, selbst wenn sie jahrelang mit notname in der BKS stehen. --W!B: (Diskussion) 13:59, 23. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich dich recht verstehe, sagst du nichts anderes als ich. Ob Neckarinsel ein ortsüblicher Name, ein Notname oder gar kein Name ist, weil bloß eine Insel im Fluss Neckar gemeint ist, müsste in einem Geographieartikel geklärt werden, nicht mit einer BKS. Ganz ähnlich beim Stadttheater: Auch wenn der Begriff ein ortsüblicher Name für ein Theater ist, gibt es ungefähr gleichbedeutende Bezeichnungen, wie Städtische Bühnen, die zugleich Stadttheater heißen oder einmal hießen und Stadttheater sind. Das kann keine Begriffsklärung vernünftig klären. Sie würde nur zu einer aufgeblähten Liste mit vielen Rotlinks werden. Der Vorsatz, alle Neckarinseln namens Neckarinsel oder alle Stadttheater namens Stadttheater in einer BKS aufzuführen (nicht nur diejenigen, für die es Artikel gibt), würde eine extensionale Definition des Begriffs anstreben, obwohl eine BKS nicht definieren soll. Wenn es dagegen Artikel über Romane namens Neckarinsel oder Stadttheater gibt, braucht das eine BKS (die mit diesen Einträgen nicht behaupten würde, einen Begriffsumfang abzubilden). --Summ (Diskussion) 23:39, 23. Nov. 2018 (CET)

ach so, klar. wenn es aber eine inseln mit genau dem namen gibt (respektive, man beschliesst, die so zu lemmatisieren), dann ist eine BKS möglich. aber ich persönlich würde auch zuerst die liste schreiben, und dann mit dem kleinklein anfangen. jedenfalls stehen derzeit in Neckarinsel die meisten belege aus, und die fleissaufgabe mit den koordinaten macht den braten nicht fetter, also kann man sie auch eindampfen. respektive, in dem falle eben einfach aufs listenlemma schieben, und Neckarinsel als WL: und dann dürfen die ortskundigen klären, was von den angesetzen lemmata pure TF ist, und was tauglich (die von Gelli63 17:41, 21. Nov. 2018 in der löschdisk genannten quellen beürfen einer genaueren analyse). und dann schaut man, ob die liste den BKS-aspekt hinreichend bedient, oder nicht. offenkundig gibts ein naturdenkmal des namens, und im rahmen unserer homonymitätskriterien fällt Untere Neckarinsel/Falterwörth hinein, wenn man will, muss aber nicht, also geht BKS auch schon jetzt, muss aber noch nicht sein. wie schon in der löschdisk gesagt, recht unkreativ (pures klammern an falsch verstandene BKL-technologie), aber nicht hoffnungslos. jedenfalls, ein autor sollte das ganze repertoire an technologien beherrschen, bevor er technische neuerungen einführen will: mangelndes handwerkszeug einzelner ist jedenfalls kein anlass. --W!B: (Diskussion) 16:15, 24. Nov. 2018 (CET)

@W!B:: Ich hatte schon in der Löschdisk zu Neckarinsel die Frage aufgeworfen, ob man seitens der (dortige/hiesigen) Diskutanten keine Gefahr darin sieht, dass sich in einer BKL Eintrage zu Geoobjekten verstecken, deren Existenz weder per se noch über das Lemma nachweisbar ist. In der BKL Round Island stehen zig vermeintliche Lemmata, ohne dass auch nur halbwegs der Standort nachprüfbar wäre. "Unser" Neckar ist von Lage, Länge und Inselwelt ja noch überschaubar, aber wo soll man etwa Round Island (Ohio) suchen? --Zollwurf (Diskussion) 08:40, 25. Nov. 2018 (CET)

In dieser BKL zu Neckarinsel ist jedenfalls jeder Eintrag ausreichend genau lokalisiert, so dass man am passenden Ort auf der Karte nachprüfen kann. Das sieht zugegebenermaßen in anderen BKLs zuweilen anders aus. Ich wundere mich auch manchmal, wie man meinen kann, irgend jemandem etwas Gutes zu tun, indem man Einträge des Stils (erfundenes Beispiel)

Erlenbach (Rhein), Zufluss des Rheins in Rheinland-Pfalz

platziert. Genauer zwecks Überprüfbarkeit oder gar nichts wäre beides besser, so aber ist das nur Sadismus gegenüber Verbesserungswilligen, die hunderte Flusskilometer abklappern müssten, vielleicht noch dazu auf verschiedenen Karten, um endlich zu ergänzen oder zu löschen – denn manche Beiträger stellen unter veränderten Namensformen ein oder nennen in der Klammer nicht den direkten Vorfluter, sondern einen weiter abwärts. Es könnte also schlimmstenfalls auch ein Erlbach (Morgenbach) gemeint gewesen sein. Fröhliches Stochern im Heuhaufen! --Silvicola ^Disk 09:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Eine BKL setzt zwangsläufig voraus, dass die dortigen Entitäten auch offiziell einen gemeinsamen Eigennamen (i.e. ein Lemmma) haben. Die Lage eines Geoobjekt ist das eine (das geht mit Georeferenzierung problemlos!), der Eigenname der Insel ist das andere, welches nur über offizielle Belege aus amtlichen Werken und/oder allgemein ankerkannten geographischen Quellen (Fachliteratur etc.) verifizierbar ist. Drittquellen, etwa private Webseiten oder Pressemitteilungen gereichen (nach WP:Belege) nicht als veritable Quelle. --10:11, 25. Nov. 2018 (CET)

ja, das ist ein allgemeines problem der geo-BKS. Round Island ist übrigens ziemlich sicher ein exzerpt aus US-GNIS (die hat, wie ich den stil kenne, ein inzwischen nicht mehr aktiver kollege in massen aus den en-bks eingespammtpflegt), mit ein paar zusätzlichen einträgen aus genames.org -- deswegen ists auch nicht nötig, dort koordinaten anzugeben, genames.org gehört zum basis-handwerkszeug (ist zwar nicht 100% zuverlässig, aber trotzdem standard). aber das zupflastern mit rotlinks betreiben auch andre kollegen. nur gibts dagegen ja prinzipiell nichts einzuwenden. --W!B: (Diskussion) 18:26, 25. Nov. 2018 (CET)

Nein. Es gibt nichts gegen die Praxis einzuwenden. Deshalb würdest Du bestimmt auf eine Insel im Urlaub fahren, dort ein Getränk und eine Speise nehmen und sich dann Schlafen legen. ;-) --Zollwurf (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2018 (CET)

Leider wird umseitig die Vorlage "Linked Coordinates" nicht einmal erwähnt, sodass ich hier Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Einbindung_der_Vorlage_"Linked_Coordinates" herumdiskutiere, ob diese "projektfremde" Vorlage akzeptiert werden soll oder einfach nur stört. --Angstreicher (Diskussion) 14:56, 27. Dez. 2018 (CET)

Begriffsklärungshinweis bei Klammerlemma

Nach meiner Kenntnis enthalten Klammerlemma keinen Begriffsklärungshinweis mit Link auf die Begriffsklärungsseite. Ich finde jetzt nur nicht, wo das steht. --Milseburg (Diskussion) 13:32, 2. Dez. 2018 (CET)

WP:BKH:

... in demjenigen Artikel, der die Hauptbedeutung des Stichworts behandelt ...

daraus folgt, dass es in den anderen nicht drüber steht. --Steffen2 (Diskussion) 14:04, 2. Dez. 2018 (CET)

Danke. Das sollte noch klarer formuliert werden. Schlussfolgern ist nicht jedermanns Sache. --Milseburg (Diskussion) 15:05, 2. Dez. 2018 (CET)

Na ja, aber der nächste Satz in WP:BKH In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird kein BKH gesetzt sagt doch eigentlich alles. --Jesi (Diskussion) 15:23, 2. Dez. 2018 (CET)

Danke, jetzt sehe ich es auch. Lesen sollte schon jedermanns Sache sein, der hier mitmacht. --Milseburg (Diskussion) 17:40, 2. Dez. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt: Es gibt Schlimmeres ;-( -- Jesi (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2018 (CET)

Zum Thema Lesenkönnen und Schreibenkönnen: In einer Diskussion zwischen (englischsprachigen) Literaturkritikern gab es mal ungefähr diesen Wortwechsel: „Haben Sie das Buch X gelesen?“ – „Sagen wir mal so, ich habe es rezensiert.“ --Silvicola ^Disk 20:39, 2. Dez. 2018 (CET)

Wenn schon jemand das Thema anspricht: Ich halte es für sinnvoll, einen Rahmen für Ausnahmen zu definieren - wenn trotz des Klammerlemmas noch eine Verwechslungsmöglichkeit besteht. Zwei meines Erachtens sinnvolle Beispiele:

• Hybrid (Automobil):

• Meridian (Zug):

Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 20:09, 2. Dez. 2018 (CET)

Den Rahmen braucht man gegenüber einsichtigen Mitarbeitern gar nicht. Wenn es also denn keine Regelpedanten gäbe … --Silvicola ^Disk 20:44, 2. Dez. 2018 (CET)

So etwas sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber ich muss Silvicola leider beipflichten, was den ggf. erforderlichen Schutz vor merkbefreiten Regelpedanten im BNS-Modus angeht. Wegen solcher uneinsichtiger Zerstöre wird die deWP noch unter Regelitis erdrückt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:48, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht warum, aber irgendwie fühle ich mich angesprochen, Ich halte solche Ausnahmen für akzeptabel und hab sie auch schon einige Male selbst eingesetzt. Allerding sollte man den richtigen Baustein verwenden, in der Regel ist das "Dieser Artikel ...". Im zweiten Beispiel halte ich die Ausschrift "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig" für unpassend (denn der Titel ist ja nicht "Meridian"), ich hab mal dort die andere Variante realisiert. -- Jesi (Diskussion) 11:20, 3. Dez. 2018 (CET)

Noch einmal zum Ausgangspunkt von KnightMove zurück: "Definieren" würde ich das nicht, die wenigen Fälle sollten einvernehmlich gelöst werden können. -- Jesi (Diskussion) 11:24, 3. Dez. 2018 (CET)

@Jesi: Der Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Der_Begriffsklärungshinweis_(BKH) sagt explizit: "In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird kein BKH gesetzt." (das ist auch die direktere Antwort auf die Ausgangsfrage von Milseburg. Wo immer eine ausdrückliche Regel und "vernünftige Praxis" aufeinandertreffen, ist Ärger vorprogrammiert. Was sollte denn eine Anpassung dieser Regel schaden? --KnightMove (Diskussion) 19:22, 4. Dez. 2018 (CET)

Weil es sehr schwer fallen dürfte, die Ausnahmefälle exakt zu definieren, und je mehr Ausnahmen (mit schammiger Formulierung) erwähnt werden, umso deutlicher wird so etwas "ausgenutzt". Das wird wohl zu noch mehr Ärger führen als die äußerst wenigen durchaus akzeptierten Ausnahmefälle (wie z.B. oben genannten Beispiele). -- Jesi (Diskussion) 19:29, 4. Dez. 2018 (CET)

Mit "definieren" meinte ich nicht mathematisch exakt, das geht bei Wikipedia-Regeln ja gar nicht. Aber eine praxistaugliche Formulierung kann doch gar nicht mehr Streit provozieren, als eine die explizite Widersprüche zwischen Regel und Praxis aufnötigt. Wie wäre beispielsweise: "In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird üblicherweise kein BKH gesetzt; nur in Ausnahmefällen, bei denen das Klammerlemma immer noch Verwechslung mit einer anderen Bedeutung ermöglicht, kann dies sinnvoll sein." ? --KnightMove (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2018 (CET)

Weil dann jeder darauf besteht, "seinen" BKH als Ausnahme zu deklarieren, weil es eine Verwechslungsgefahr geben soll. -- Jesi (Diskussion) 12:35, 5. Dez. 2018 (CET)

Die beiden obigen Beispiele können besser in der Einleitung des jeweiligen Artikels untergebracht werden: Genau der Satz zu den Hybriden, und den zur Bahn einfach in Klammern: "(vergleiche die Marke Meridian)" oder "(im Unterschied zur gleichlautenden Marke der Bayerischen Oberlandbahn)" o.ä. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:17, 20. Dez. 2018 (CET)

Einführung des "Technische Gründe"-BKH auch hier

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, die Vorlage en:Template:Technical reasons auch bei uns einzuführen für Fälle wie beispielsweise C#. Im Archiv habe ich noch keine Suche dazu gefunden - Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 21:16, 10. Dez. 2018 (CET)

Aber es ist kein "Technische Gründe"-BKH, sondern ein "Technische Gründe"-Weiterleitungshinweis. Ich hatte hier mal ein analoges Thema angesprochen, das aber nicht weiter verfolgt wurde. Für sinnvoll halte ich hilfsweise einen normalen Weiterleitungshinweis, der Grund der Weiterleitung ist ja im Grunde genommen egal. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2018 (CET)

Hm, ein Hinweis scheint mir da doch sehr sinnvoll. Aber wahrscheinlich lässt er sich in die bestehende Vorlage einarbeiten. --KnightMove (Diskussion) 09:09, 12. Dez. 2018 (CET)

Nicht erklären

Anläßlich eines Edits entstand eine Diskussion, ob BK-Seiten keinerlei über die Aufzählung der betreffenden internen Links hinausgehenden Angaben enthalten _dürfen_. So wird WP:BKS von dem nach eigener Angabe auf BK-Seiten sehr aktiven Kollegen gedeutet - und er sieht sich veranlasst, jegliche solche Angaben zu entfernen.
Bisher gibt es tausende BK-Seiten, bei denen im ersten Satz mehr steht als ".. steht für:". Ich verstehe das Anliegen, dass BK-Seiten nicht mit richtigen Artikeln vermischt werden, aber hier schlägt das Pendel IMHO eindeutig zu weit in Richtung Regel-Pharisäertum. Es macht IMHO nicht nur Sinn, sondern ist auch unvermeidlich, den verlinkten Lemmata _gemeinsame_ Angaben auf die BK-Seite zu schreiben.
Exemplarisch ein paar auf die Schnelle gefundene Beispiele: ::: * Kadmos (Begriffsklärung), Radarsat, Radex, Rampe
--Bernd.Brincken (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2018 (CET)

Sinn der Begriffsklärung ist es, dass die Leser die Links „identifizieren“ können, um den richtigen zu finden. Naturgemäß kann man streiten, was noch der Identifizierung dient und was schon Definition und Erklärung ist. Das lässt sich einfach nicht genau abgrenzen, weil es zwei sich überschneidende Ziele sind. „Möglichst knapp halten“ ist deshalb eine ganz gute Maxime, im Zweifelsfall muss man sich dann aber einigen. Aber das hat sich weitgehend so eingespielt, dass es nur überenthusiastische Begriffsklärer eindeutig zu weit treiben. Bei Kadmos (Begriffsklärung) ist allerdings der Zusatz „Die Bedeutung des Namens ist unbekannt ...“ nicht mehr im Sinne des Erfinders, das ist der Versuch eines Namensartikels mit einem viel zu allgemeinen Link auf FöniziN als Rechtfertigungsversuch. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:31, 19. Dez. 2018 (CET)

Ändere Kadmos wie du meinst, das war nur ein Zufallstreffer, ich hab da keine Aktien.

Die Kernfrage bezieht sich auf Angaben, die _alle_ verlinkten Lemmata gemeinsam haben. So hatte ich beim o.g. Artikel Validierung diesen Satz ergänzt: "Validierung bezeichnet grundsätzlich den Prozess, ein Verfahren oder System für die Eignung auf einen bestimmten Zweck zu prüfen." Wo sollte dMn eine solche Artikel-übergreifende Erklärung stehen?

Der Kollege Chiananda meint, "auf den insg. 264.200 Begriffsklärungsseiten sollte es keine geben, die das Lemma erklärt." Diese beiden Ansätze sind tatsächlich nicht vereinbar. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:47, 19. Dez. 2018 (CET)

"Kadmos (Begriffsklärung)", "Radarsat", "Radex" und "Rampe" WAREN schöne Beispiele dafür, wie BKS nicht sein sollen, danke für den Hinweis, habe sie aufgeräumt. --Chiananda (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Im Prinzip ist das wie bei (Ex-)Kadmos: Du willst da auch die „Grundbedeutung“ reinhaben. Gehört sie aber nicht. Für die Worterklärung ist bei Validierung schon das Wiktionary verlinkt. So sieht auch die korrekte „Arbeitsteilung“ aus. Die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal, keine Buchplattform und kein Wörterbuch. Eine Begriffsklärungsseite ist eine reine Hilfsseite: ein Artikelverzeichnis einer Enzyklopädie, mehr nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:01, 20. Dez. 2018 (CET)

Chiananda, da gibt es noch tausende weitere solche BK-Seiten. Also immer eifrig weiter, den Zweck dieses Mediums durch (selbst-definierte) Prinzipien-Reiterei vor die Wand fahren. Mein Beileid zu diesem traurigen Dasein.

Harro, neben dem was Wikipedia nicht ist, sollte man auch noch mal kurz nachdenken, was es ist - eine Enzyklopädie. Das verweist auf Nachschlagewerk, und das ist "ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert." Also nicht erst auf eine Verteilseite, mit Links auf Fach-Anwendungen des Begriffs, wovon naturgemäß keiner den _übergreifenden_ Sinn behandelt. Dann ein Link auf ein Wörterbuch, das eben gerade nicht "Zugang zu Wissen" liefert. Also bravo, da haben die "BK-Seiten Spezialisten" des Projekts WP sich erfolgreich an einen Punkt verstiegen, von dem sie a) das Ziel aus den Augen verloren und b) nicht mehr herunterkommen möchten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2018 (CET)

Zeig mir eine (gedruckte) Enzyklopädie, in deren Inhaltsverzeichnis die gelisteten Stichworte erklärt werden… bitte, bitte.

Deine Ver­hoh­ne­pi­pe­lung meines Benutzernamens und zynische Kritik eines allgemein gültigen enzyklopädischen Prinzips lässt auf fehlende Verständnisbereitschaft schließen – ich hoffe, dass deine Arbeit an richtigen Artikeln darunter nicht leidet… --Chiananda (Diskussion) 17:09, 20. Dez. 2018 (CET)

Welches "enzyklopädische Prinzip" willst du denn mit diesen Säuberungen hochhalten? "Verwickle den Leser in möglichst viele Seitenaufrufe, bevor er die gesuchte Information bekommt"?

Beantworte doch die simple Frage: Auf welcher Seite soll der Leser erfahren, welche _grundlegende_ Bedeutung z.B. der Begriff "Validierung" hat? Den lateinischen Verweis haben wir ja schon, aber es soll dem Leser versagt werden, die semantische Bedeutung zu erfahren? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:35, 20. Dez. 2018 (CET)

Schreib doch einfach einen enzyklopädischen Artikel zur Grundbedeutung. -- Jesi (Diskussion) 19:05, 20. Dez. 2018 (CET)

Und zwar belegt. Sich auf die Schnelle ein paar Gemeinplätze über "den_übergreifenden_Sinn", oder was man persönlich dafür hält, aus den Fingern zu zuzeln, gilt hier nämlich nicht. Tatsächlich gibt es tausende solcher Stichworte, die von jedem Sach- und Fachgebiet nach Belieben mit mehr oder weniger differierender Bedeutung unterlegt werden können und so geläufig sind, dass sich nie jemand die Mühe gemacht hat, eine hier als Beleg verwertbare Abhandlung über die "Grundbedeutung" zu verfassen. --Epipactis (Diskussion) 22:01, 20. Dez. 2018 (CET)

Diese Erklärung ist auch gut:

"Feststellung der Wichtigkeit, des Wertes von etwas, Feststellung einer Gültigkeit."
( https://de.wiktionary.org/wiki/Validierung )

Ist aber leider auf der BK-Seite nicht lesbar. Stattdessen ist der wissendurstige Leser angehalten, sich die Bedeutung des Begriffs aus den Kurz-Erklärungen der verlinkten Artikel zusammenzu-zuzeln. Wo sind eigentlich deren Belege? Jetzt aber fix ans Werk und fleissig löschen... --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2018 (CET)

Begriffsklärungsseiten und -hinweise werden dann angelegt, wenn der gleiche Ausdruck (Zeichenkette) als Bezeichnung für verschiedene Begriffe (mentale Einheiten) verwendet wird (Homonymie). Daraus folgt jedoch nicht, dass es in jedem Fall einen Überbegriff gäbe, unter dem die jeweils bezeichneten Begriffe subsumiert werden könnten. Möglicherweise mag manchenfalls wohl eine solche übergeordnete Bedeutungsangabe zu formulieren sein; doch auch dann besteht der Sinn einer BKS nicht darin, diese anzugeben. Sondern deren Zweck ist vorrangig dieser: die verschiedenen mit dem gleichen Ausdruck bezeichneten Begriffe den WP-Nutzenden so zu präsentieren, dass sie möglichst flink den je zugehörigen Artikel finden können – falls es den schon gibt, oder denn noch geben könnte. --nanu _*diskuss 22:11, 22. Dez. 2018 (CET)

@Bernd.Brincken: Für wie dumm willst du dich noch verkaufen mit deinem Gejammer über die „gute Erklärung, die aber leider auf der BK-Seite nicht lesbar“ ist? Die steht genau da, wo sie hingehört: im Artikel (vergleiche vorsichtshalber Wikipedia:Artikel). Eine BKS wird benötigt für Ausdrücke, die mehrere (in Worten: „nicht eine“) Bedeutungen haben – welcher Hansel könnte auf die Idee kommen, den unterschiedlichen Begriffen trotzdem eine gleichlautende Bedeutung überzustülpen? Übrigens: „Wissendurstige Leser“ schmökern nicht in BKS, sondern haben eine konkrete Fragestellung im Kopf, wenn sie einen Suchausdruck eintippen. Und zu der Frage: „Was zum Teufel könnte Validierung bedeuten?“ werden Suchende höflich ans Schwesterprojekt verwiesen (vergleiche vorsichtshalber den Wiktionary-Claim: „Bedeutungserklärungen…“). Guten Rutsch. --Chiananda (Diskussion) 23:00, 22. Dez. 2018 (CET)

@nanu, "Daraus folgt jedoch nicht, dass es in jedem Fall einen Überbegriff gäbe". Richtig, natürlich nicht in "jedem" Fall, aber vielleicht in jedem fünfzigsten? Hier wird doch die Regel herumgedreht, dass eine Erklärung auf einer BK-Seite in _jedem Fall unzulässig_ sei. Ohne Interesse am Inhalt wird eifrig das (Wissens-) Zerstörungswerk betrieben - siehe die vier zufällig von mir ausgewählten Beispiele. Das ist doch krank.

@Chiananda und Konsorten: Eine "gleichlautende Bedeutung überzustülpen"? Es gibt einen Begriff, und der hat eine Bedeutung. Weil es dazu auch fachspezifische Bedeutungen gibt, wollte ihr die Einzel-Bedeutung entfernen. Dahinter steht offenbar kein inhaltliches Interesse, sondern das Vorgehen ist nur getrieben davon, produktive Arbeit von Anderen zu zerstören. Organisiertes Trolltum.
Solche Geister wie ihr haben die deutsche WIkipedia in eine Schiedsrichter-Selbsterfahrunggruppe verwandelt. Man lädt Fußballspieler auf das Feld - wo schon 12 Schiedsrichter warten, die sich selbst die Regeln zurechtlegen, und damit ihren Spaß ausleben, anderen den Spaß zu verderben. Analoge Kräfte wie FIFA und Medien, die solche Wirrungen korrigieren könnten, fehlen. Das Ergebnis ist der Autorenschwund der letzten Jahre; und in einer Vielzahl von Fachgebieten fällt die de-WP deutlich hinter die englische zurück. Der Geist, der WP hochbegracht hat, wird durch euch vertrieben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:10, 24. Dez. 2018 (CET)

Ohne hier Öl ins Feuer gießen zu wollen, verweise ich an dieser Stelle einmal auf diesen ähnlich gelagerten Fall – insofern würde ich mich diesbezüglich eher Bernd.Brinckens Ausführungen anschließen wollen. Nicht jede zusätzliche Erläuterung auf einer BKS muss zwangsläufig ein Manko sein bzw. verteufelt werden …--Hildeoc (Diskussion) 19:41, 16. Feb. 2019 (CET)

Als einer der "Konsorten": Hier wird nicht "eifrig das (Wissens-) Zerstörungswerk betrieben", denn das Wissen gehört in die enzyklopädischen Artikel. BKL dienen nur dazu, diese aufzufinden (weil der Leser nicht immer das verwendete Lemma wissen kann, insbesondere bei Klammerlemmata). Also nicht jammern und schimpfen, sondern Artikel schreiben. -- Jesi (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2019 (CET)

@Jesi: Mag ja sein; bloß nicht immer ist es sinnvoll, Lemma-übergreifende Infos in einen Artikel zu zwängen – so m. E. etwa in dem von mir angeführten Fall. Wie heißt es doch so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel.--Hildeoc (Diskussion) 20:16, 16. Feb. 2019 (CET)

PS: Schau Dir z. B. mal die engl. BKS Dose an – auch da enthält die Einleitung mehr als ein bloßes „... steht für“. Und, ist sie deswegen falsch oder unbrauchbar? Aus meiner Sicht nicht. Vielmehr wird dort nach meiner Einschätzung durchaus sinnvoll und zutreffend definiert (im buchstäblichen Sinne, also abgegrenzt). Ohne diese Erläuterungen würde jener BKS die u. U. erforderliche Kontextualisierung des als Lemma fungierenden Oberbegriffs abgehen. Insofern ein klarer Informationsverlust.--Hildeoc (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2019 (CET)

Hildeoc: Du möchtest gerne 1 von 267.143 Begriffsklärungsseiten als „Ausnahme“ beanspruchen? Nur weil du dein "Motivik"-Problem auf eine BKS abschieben willst, statt dazu etwas Passendes zu finden oder zu schreiben? Und nennst uns eine engl. BKS als Vorbild? Bitte nochmal [1], [2] und [3] lesen… --Chiananda (Diskussion) 22:01, 16. Feb. 2019 (CET)

 Info: [1]--Hildeoc (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Nur für das Protokoll: wenn mehrere Lemmata durch das gleiche Wort beschrieben werden finde ich es schon nett zu erfahren was die Gemeinsamkeiten ist. Und dafür ist die BKS ein guter Platz. Aber da es ja verboten ist lässt man es besser sein.--Hfst (Diskussion) 08:49, 17. Feb. 2019 (CET)

@Hfst: Seit wann ist es verboten, das Wiktionary aufzurufen, um „zu erfahren was die Gemeinsamkeiten ist“? --Chiananda (Diskussion) 14:53, 17. Feb. 2019 (CET)

@Chiananda: ich wusste nicht, das es verboten ist, dass Wiktionary aufzurufen. Muss was neues sein. Als es das Wiktionary noch gab fand ich es erheblich lästig, zwischen Wikipedia und Wiktionary zu wechseln. Und wozu das gut war verstehe ich auch nicht.--Hfst (Diskussion) 15:40, 17. Feb. 2019 (CET)