Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/4

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/4#Thema 1]]

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Quellenbelege im Text

Das Portal Recht hat die Vorlagen für Quellenbelege im Text erweitert. Das Beispiel müsste angepasst werden. Könnte man im Rahmen dieser Änderung gleich einen Verweis auf die Seite Wikipedia:Rechtsquellenverweise anbringen? Am besten auch im Container "Hilfreiche Links"? --MfG: --FTH DISK 10:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Fehlender Beleg – Vermerk direkt im Text?

Gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia ebenfalls die Möglichkeit, auf das Fehlen eines Belegs direkt an der entsprechenden Textstelle hinzuweisen? Die englischsprachige Wikipedia setzt hierfür diesen Baustein ein: {{Fact|date=September 2007}}.

nein gibt es nicht ...Sicherlich ^Post 18:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Schade, denn ein Baustein über einem längeren Absatz oder gar über einem Artikel insgesamt ist für die, die den Artikel weiterbearbeiten wollen, oft wenig zielführend: jedenfalls dann, wenn die Diskussion nicht präzise geführt worden ist. {{Fact|date=September 2007}} hinter der Textstelle würde das Ostereiersuchen beenden ;-) -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum nicht? Gibt es ein MB oder so? (Sorry, der Beitrag war von mir, ich habe vergessen zu signieren. --MfG: --FTH DISK 21:58, 12. Okt. 2007 (CEST))

@Ju52; deshlab sollte ggf. die diskussionsseite genutzt werden und genau dargelegt werden was das problem ist ... @ ohne unterschrift; es gab dazu mehrere Diskussionen (wo weiß ich nicht mehr) und irgendwie wurde eine solche vorlage stets abgelehnt ... ich kann diese ablehnung durchaus nachvollziehen; es gibt auf en zahlreiche beispiele von artikeln wo hinter jedem satz ein "citation needed" steht - wem nützt denn sowas? (und ja ich bin sicher; dafür finden sich auch auf den genug leute die nichts anderes tun als diese vorlage an jeder nur vorstellbaren stelle einsetzen) ...Sicherlich ^Post 19:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe deshalb gefragt, weil ich gerade das Problem habe/hatte, eine Kategoriesierung als unbelegt kennzeichnen zu wollen. Die Vorlage erwähnt aber keinen Absatz, der Baustein passt nicht so richtig, weil er nur Seite oder Absatz erwähnt. Deshalb habe ich eine kleine Bemerkung zusätzlich zum Baustein geschrieben, dass er für eine bestimmte Kategorisierung gelten soll. --MfG: --FTH DISK 21:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

für eine kat??? ... oh man; wenn im text nichts steht um erkennen zu lassen warum die kat passt wirf sie einfach raus; eine kat??? .. oh man ...Sicherlich ^Post 17:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist auf heftigen Widerstand gestossen. Die von mir beanstandete Kategorie:Heterosexismus ist meines Erachtens einfach zu kompliziert, da zu ihrer Einordnung erstens Belege erforderlich sind, sonst wäre sie Theoriefindung. Zweitens ist die Kategoriedefiniton unklar, da die beiden dort angegebenen Parameter negative Diskriminierung und Heterosexismus (Es gibt dort drei verchiedenen Definitionen) nicht genau angegeben sind. Zu guter Letzt ist der Name selbst nicht neutral, sondern im allgemeinen Verständnis wertend. Was also hätte ich sonst tun sollen? --MfG: --FTH DISK 17:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

wenn die kat generell sch*** ist stell einen LA oder diskutier das mit dem entsprechenden portal; da hilft auch ein einzelnachweis nicht. und wenn in einem artikel nicht steht das jmd. heterosexistisch (sachen gibts ...) ist dann gehört das auch raus; und wenn es drin steht muss es dazu wiederum einen beleg geben sonst geht das auch raus. und der beleg hat klar auszusagen "XY ist heterosexistisch" ... ein Wikipedianer der in seiner eigenen wissenschaftlichen kompetenz meint zu diesem urteil zu kommen verstößt gegen WP:TF ...Sicherlich ^Post 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mirrorverdacht

Im Artikel Eva Herman gibt es eine Auseinandersetzung über eine Quelle, der nachgesagt wird, ihre Angaben könnten bei Wikipedia selbst abgeschrieben sein. Es handelt sich um eine Meldung der ddp. Eine grundsätzliche Richtlinie dazu wäre wünschenswert. Es wird argumentiert, hier könnte eventuell ein Fehler abeschrieben worden sein. Natürlich kann Wikipedia so quasi selbstreferentiell werden und eine eigene Wirklichkeit schaffen. Aber woran kann man sich halten? Sonst könnte man fast alles pauschal infrage stellen. --Marzillo 08:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke dies ist kein Problem von Wikipedia. Jeder sollte wissen, dass auf Wikipedia nie 100% verlass ist. Wer sich auf Wikipedia bezieht und - noch viel schlimmer - ohne dies anzugeben, ist selber daran schuld und schadet sich nicht unerheblich.

In Wikipedia sollten nur seriöuse Quellen verwendet werden. Wenn jetzt einer dieser Quellen selbst unseriöus arbeitet, schadet dies einzig uns alleine nur dieser unseriöus arbeitenden Quelle - in diesem Fall der ddp(falls der Verdacht stimmt). Sollte dies häufiger vorkommen, muss in Wikipedia über die Seriöusität der Quelle diskutert und ggf. vor ihr gewarndt werden. Aber dafür halte ich keine eigene Richtlinie notwendig. By the way, ich kann die Auseinandersetzung beim Artikel oder der Diskussion über Eva Herman nicht finden, könntest Du exakter darauf verweisen,Marzillo. --Berlinschneid 09:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um die Frage, ob sie Abitur hat - siehe die letzten Edits, bzw. Reverts. Diskussion dazu steht auf meiner Diskussionsseite. --Marzillo 09:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke, du hast mir schon weiter geholfen. Es ist nicht das Problem von Wikipedia, das sehe ich auch so. --Marzillo 09:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Berlinschneid: der ddp-Quelle von September 2007 entgegen stehen vier ältere Quellen (s. Diskussion:Eva Herman#Quelle für Abitur?, Diskussion:Eva Herman#schulischer Werdegang) entgegen. Diejenigen, welche sich darauf stützen, wurden von Benutzer:Marzillo mehrfach revertiert, da er sich der Vermutung verweigert, dass in dem ddp-Hintergrund-Material vom Redakteur etwas Wikipedia-Unfug aus Oktober 2006 eingestreut sein könnte (s. Benutzer Diskussion:Marzillo#Eva Herman - Abitur?). Übrigens blieb meine diesbezügliche Anfrage an ddp blieb bislang unbeantwortet. KaPe, Schwarzwald 17:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die anderen haben das Abitur halt ausgelassen. Da sehe ich noch keinen Widerspruch. --Marzillo 18:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zur Verwendung journalistischer Quellen

Weiter oben gibt es eine inzwischen wohl abgeschlossene Auseinandersetzung über die Verwendung von Boulevardmedien als Quelle in Artikeln. Dazu möchte ich etwas ergänzen, was dort noch nicht diskutiert wurde.

Wenn man Artikel über lebende Personen schreiben will, so lassen sich meistens nur Beiträge in Zeitschriften und Zeitungen finden. Die Quellenlage ist fast immer ziemlich dünn, der Ruhm kommt gewöhnlich erst nach der Beerdigung. In der wikipedia können journalistische Quellen verwendet werden, das ist ausdrücklich zugelassen. Im Zweifelsfall wird verlangt, dass ein entsprechender Nachweis aus der Qualitätspresse stammen muss, und nicht aus der Regenbogenpresse oder irgendeinem regionalen Lokalblatt. Es können also Nachrichten, Berichte, Features, Kommentare, Reportagen, Rezensionen, feuilletonistische Beiträge verwendet werden, wenn sie nur aus der Qualitätspresse stammen. Aber das ist nur die Hälfte der Miete. Höchstens. Nachrichten und Berichte zu zitieren ist gewöhnlich unkritisch, denn zum Handwerkszeug des Journalismus gehört, dass sie "objektiv" darstellen müssen. Wenn Nachrichten oder Berichte aus der Qualitätspresse in der wikipedia als Nachweis verwendet werden, gibt es also für die Artikel in der wikipedia kein Problem. Aber in den anderen Formen der journalistischen Arbeit spielt immer die subjektive Sichtweise des Schreibers eine Rolle. Oft wird in einem Zeitungsbeitrag zwar informatives berichtet, aber das Berichtete wird auch gleich kommentiert. Auch das gehört zum Handwerkszeug des Journalisten, ist nicht schlechter Stil, sondern gewolltes Stilmittel. Oft will eine Zeitung ja ganz gezielt unterschiedlichen Meinungen eine Raum bieten, nicht nur einer einzigen Meinung. Genau aus diesem Grund findet man oft einen Hinweis wie: „namentlich gekennzeichnete Artikel stellen nicht unbedingt die Meinung der Redaktion dar“. Das ist sozusagen eine kleine Warnlampe: bitte mit Vorsicht und Bedacht genießen. Was heisst das nun für die wikipedia? Meine Antwort ist einfach: wikipedia sollte transparent machen, dass die Zeitung selbst nicht unbedingt hinter der Aussage steht. Wenn die Zeitung den Artikel namentlich gekennzeichnet hat, sollte das auch im Einzelnachweis so stehen. Also nicht einfach „FAZ vom 1.April 2007, S.3“, sondern „Erich Mustermann: Schön ist das Musikantenleben, FAZ vom 1. April 2007“. Auch die Titelzeile ist oft ein guter Hinweis auf den Charakter des Artikels und sollte angegeben werden. Das nächste Problem, das sich bei der Verwendung von solchen Beiträgen stellt, die zwar in der Qualitätspresse stehen, aber namentlich gekennzeichnet sind und damit als potentiell subjektiv gelten müssen: Muss da denn nicht der Schreiberling bewertet werden, um zu entscheiden, dass seine Meinung so wichtig ist, dass sie hier wiedergegeben wird? Genügt es zu sagen: er ist Redakteur der WELT, dort fest angestellt, also ist seine Meinung hier relevant? Oder muss man da genauer hinschauen? Giro 22:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

ok, verstanden. Aber wie ist es mit der Forderung nach zuverlässigen Quellen? Nehmen wir mal den Fall an, der Autor eines Zeitungsartikels in der FAZ wäre genannt, es wäre Herr Erich Mustermann, und ich wüsste garnichts über Herrn Mustermann. Färbt nun die Zuverlässigkeit der FAZ auf Erich Mustermann ab und kann ich diesen Zeitungsartikel infolgedessen in der wikipedia ohne weiteres als Einzelnachweis verwenden? Oder muss ich wegen der namentlichen Kennzeichnung erst weitergehende Recherchen über die Reputabilität von Herrn Mustermann anstellen? Kann irgendein anderer Autor den auf diesem Einzelnachweis beruhenden Text löschen mit der Begründung: „Der Zeitungsartikel war namentlich gekennzeichnet, es ist keine zuverlässige Information“? Giro 18:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Autor namentlich genannt wird, dann soll er im Einzelnachweis natürlich auch genannt werden. Siehe auch die Beispiele auf Hilfe:Einzelnachweise.--Berlin-Jurist 16:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach beziehen wir uns erstmal weiter auf die Reputation der FAZ. Sollte allerdings bekannt werden, dass Herr Mustermann ein nicht vertrauenswürdiger Journalist ist, sieht die Sache wieder anders aus. Der analoge Fall ist doch die Veröffentlichung eines Buches von Herrn Mustermann in einem anerkannten Verlag. Auch hier ist uns erstmal das Ansehen des Verlages wichtig. Gruß Stefanwege 11:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vereinschroniken - Themen ohne reputable Quellen

Sind Vereinschroniken als eine zuverlässige Quelle anzusehen? Es geht mir insbesondere um den Artikel Kreuzbergschanze den ich nicht als exzellent durchgehenlassen wollte, weil er sich nur auf die Vereinschronik vom Rad- und Wintersportverein Haselbach stützt. Der Artikel ist zwar gut geschrieben, es scheint eben keine besseren Quellen zu geben. Wie soll man mit solchen Artikeln umgehen? Die dazugehörige Grundsatzfrage lautet: Reicht es uns wenn die besten verfügbaren Quellen verarbeitet wurden oder müssen die Quellen auf denen ein Artikel basiert auch in diesem Fall bestimmten Mindestanforderungen genügen? Gruß Stefanwege 12:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Für einen normalen Artikel ist das ausreichend, wenn es wirklich nichts besseres gibt. Für eine Exzellent-Auszeichnung darf es aber nicht genügen. Hier haben wir strenge Anforderungen und die kann eine Vereinschronik ohne wissenschaftlichen Wert nicht erfüllen. --h-stt !? 13:23, 28. Okt. 2007 (CET)

Beste verfügbare Quelle natürlich. -- Denis Barthel 13:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Fachlich erscheint es mir als die Arbeit von Laien- oder Amateurhistorikern, die an sich gar nicht schlecht sein muss, vor allem wenn diese "Laien" aus anderen Gründen (hier: Verbundenheit mit Ort und Sport) sich mit dem Objekt recht gut auskennen. Das mit der Exzellenz ist eine andere Frage, ich weiß nicht, wie präzise die Anforderungen formuliert sind bzw. formuliert sein sollen. Ich würde es aber vom Artikel abhängig machen, nicht vom äußeren Ansehen der Informationsherkunft. Das eigentliche Problem ist, dass man es ohne eigene Einsicht der Q. und Lit. nicht wirklich selbst beurteilen kann.--Ziko 12:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn (so) große Zweifel bestehen an der Reputation einer Quelle, dann sollte man sich zuerst fragen, ob die Information daraus wirklich relevant ist, oder nur eine nette, nebensächliche Anekdote für eine Enzyklopädie darstellt - jetzt ganz unabhängig vom aktuellen Fall. --Gamma γ 15:41, 31. Okt. 2007 (CET)

unveröffentlichte Quellen

Wie kann ich unveröffentlichte Quellen, also ein einzelnes Dokument, Wikipedia/Wikimedia so bekannt machen, dass dies als Quelle verwertbar wird? permissions-de@wikimedia.org? oder gibt es dafür eine andere Adresse? Beispielsweise eine Aussage aus einem Ministerium, einer Sprachberatung, oder ein Geburtsschein oder eine sonstige Urkunde. Gruss, --Markus 12:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Gar nicht. Das ist pers. comm. und nicht erwünscht. Denis Barthel 12:10, 5. Nov. 2007 (CET)

hmm; würde ich zwar grundsätzlich zustimmen, aber wenn mir Steffen Möller seinen perso zeigen würde und ich davon eine Kopie machen dürfte wäre das nicht schlecht ;o) ... andererseits ist dann natürlich die frage ob ich die kopie nicht einfach gefälscht habe ;o) ... und ganz praktisch haben die jungs beim OTRS wohl auch so genug zu tun ...Sicherlich ^Post 12:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, was du da beschreibst, erinnert sehr an viele Fotos in der WP - die selbstgeschossenen sind meist ja auch nicht sonst irgendwo hinterlegt. Ich glaube aber nicht, dass bsp. Wikisource das ist, was dir weiterhelfen würde. / Historiker verwenden oft unveröffentlichte Quellen, sie müssen aber erschlossen und zitierbar sein, sich also registriert z.B. in einem Archiv befinden. In der WP sollte man so eine Q. nur in einem begründeten Ausnahmefall verwenden, da es für kritische Leser die Überprüfung aufwändiger wäre als bei einer (Q.-)Publikation. / Für die Erschließung der Q. selbst scheint mir die WP prinzipiell nicht so geeignet zu sein. Vielleicht kannst du über eine externe Website die Q. erschließen - am besten die eines Vereins oder einer Institution - und dann einen Weblink aus der WP machen oder so was?--Ziko 16:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Nazi-Propaganda-Material

Darf Nazi-Propaganda-Material in einem Artikel über eine nationalsozialistische Organisation in die Literatur-Liste „ganz normal“ aufgenommen werden?

Danke für eine hoffentlich eindeutige Aufklärung. -- Roal 20:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel ausführen? sebmol ^{? !} 23:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Siehe im Artikel über das Nationalsozialistische Kraftfahrkorps (NSKK). Ich habe die betroffene Quelle im Abschnitt "Literatur" heute entsprechend gekennzeichnet − davor war sie allerdings über ein Jahr neben „normalen“ Literaturquellen eingestreut. -- Roal 23:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Da das fragliche (Mach)Werk 1939 in Berlin herausgegeben wurde, dürfte sich jeder einigermaßen aufgeklärte Leser denken können aus welcher Richtung der Wind dort weht. Mir ist die Schrift nicht bekannt, ob es sich unbedingt um eine Propagandaschrift handelt ist aus dem Titel usw. nicht zu ersehen. Eine mir vorliegende Schrift zu Wehrmacht und Kriegsmarine von 1939 beschreibt in nüchterner Sprache Umfang, Ausrüstung und Auftrag der fraglichen Organisationen. Als Propaganda würde ich diese nicht einordnen. Der Hinweis auf Rang und Amt des Verfassers könnte aber ganz hilfreich sein und ist eine wertvolle Ergänzung. Den Teil Diese Publikation ist Propaganda-Material aus dem NS-Regime. ließe ich jedoch weg. Andernfalls könnten wir in konsequenter Anwendung des Verfahrens auch beachtliche Teile der Literaturangaben zu SPD usw. mit dem Propaganda-Warnhinweis versehen. --Nikolaus Vocator 14:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin derjenige, der die hier in Frage gestellten bibliographischen Angaben ergänzt hatte.- Zum Vergleich führe ich mal den Artikel Joseph Goebbels an; hier wird sogar mit einem für solche Zwecke entwickelten Makro eine Liste mit bibliographischen Angaben dynamisch erzeugt, ohne dass bei den Verfassern Funktionen und Mitgliedschaften angegeben werden. Komischerweise regt Benutzer Roal in der Diskussion zum Artikel selber an, "echte Fotografien von NSKK-Mitgliedern mit ihren Standarten" zu bringen. Das soll weniger Propagandawirkung entfalten als bibliographische Angaben zu einem Buch? Über den Propaganda-Begriff an sich könnte man auch lange streiten, Propaganda und Verharmlosungen scheinen unabhängig von der Gesellschaftsform vorzukommen. Wer kennt nicht die offizielle bundesbehördliche Werbeschrift, die in einer Zeichnung empfiehlt, bei einem Atombombenangriff den Kopf mit drübergehaltener Aktentasche zu schützen? Und in der Werbebranche war das Wort "Propaganda" lange Zeit ein normales, nicht politisch belastetes Fachwort: vielleicht ist es das dort immer noch. --888344

Nazi-Propaganda-Material ist eine Primärquelle; gemäß WP:KTF sind wissenschaftliche Sekundärquellen prinzipiell vorzuziehen. Und da es zu so ziemlich jedem Thema aus dem Bereich Zeit des Nationalsozialismus ausreichend Sekundärquellen geben dürfte, sollte sich die Frage erledigt haben. --SCPS 15:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Das kann man so sehen und handhaben; wer Primärquellen sucht, kriegt dann halt in der WP nicht mehr geholfen.- Für konsequente Handhabung Deines Rezeptes muss jetzt leider Joseph Goebbels und vermutlich viele weitere Artikel geändert werden. Da hat ja Benutzer Roal viel zu tun; es ging ihm ja bestimmt nicht nur um den einen konkreten Fall. Gruß --888344

a) Unter Literatur sehe ich im Goebbels-Artikel keine Primärquellen. b) Der DNB-Link is was anderes, da er keine von WP vorgenommene Auswahl darstellt und auch nicht dazu dient, die Aussagen des Artikels zu belegen. c) WP:BNS --SCPS 17:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Unter "Literatur von und über ... " wird auch "Literatur von ..." ausgewiesen; das sind keine Sekundärquellen. b) Wozu dient denn der DNB-Link? Bei Artikeln zu Sachen, nicht Personen, gibts ja leider m. W. nichts ähnliches wie das Makro mit dem DNB-Link. Der Hauptsinn der dynamischen Verlinkung ist, Neuerscheinungen und Änderungen automatisch mit anzuzeigen. Auch die von mir eingefügten bibliographischen Angaben dienten nicht dem Zweck, die Aussagen des Artikels zu belegen. c) ebenfalls BNS. d) Denke mal bitte drüber nach, wie gut das, worüber wir jetzt reden, zum Thema "Nazi-Propaganda-Material" passt. Die Frage des Fragestellers lautet "Darf Nazi-Propaganda-Material in einem Artikel über eine nationalsozialistische Organisation in die Literatur-Liste „ganz normal“ aufgenommen werden?" Zu dieser Frage passt trotz Deines WP:BNS-Hinweises mein Vergleich mit "Literatur von und über ... Joseph Goebbels" sehr gut; auch, wenn dort der Abschnitt nicht "Literatur" heißt, sondern der Link so heißt. --888344 18:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Trotz BNS-Hinweisen (wenn man in einer Meta-Diskussion nicht mehr auf das Allgemeine kommen darf, wo dann?), in der WP werden ständig Primärquellen genutzt (Schriftsteller, Technische Beschreibungen, Autobiographien usw.), was ja auch so lange unproblematisch sein dürfte, solange keine Wertungen, Falschbehauptungen oder Theoriefindungen damit verbunden sind. In einem Artikel über Manstein erwarte ich auch seine eigenen Schriften, in einem Artikel über den VW-Käfer darf ruhig auch etwas aus Wolfsburg genutzt werden, auch Bibel und Koran halte ich in bestimmten Artikeln für verwendbar usw. Speziell bei Artikeln, die sich Themen des Dritten Reichs annehmen, dürfte auch die Gefahr, etwaige braune Horden mit Literatur-Geheimtipps (was ihr unbedingt mal kaufen und lesen müsst) zu versorgen, gering sein. Erstens dürften die in ihren Gruppen alles haben, was sich noch finden lässt und zweitens ist das Zeug ja kaum noch irgendwo zu kriegen. --Nikolaus Vocator 19:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Zum Kommentar »Komischerweise regt Benutzer Roal in der Diskussion zum Artikel selber an, "echte Fotografien von NSKK-Mitgliedern mit ihren Standarten" zu bringen.« von Benutzer:888344 frage ich mich, was daran komisch sein soll. Es ging in dieser Diskussion gerade darum, den Eindruck von Propaganda durch die ausschließliche Bebilderung mit Nazi-Symbolen zu vermeiden und nicht zu verstärken, wie Benutzer:888344 es sinnverkehrt darzustellen versucht. Ich habe auch ein konkretes Beispiel-Bild gebracht. Wenn ich so ein Bild sehe, hat das eine abschreckende Wirkung auf mich und ich kann mich nur für die Mehrheit dieser Generation Deutscher schämen. Wer darin "Propagandawirkung" sieht, wie Benutzer:888344 es nennt, sollte sich fragen, ob er nicht besser die Mit-Gestaltung von NS-Artikeln in WP bleiben lassen sollte.

-- Roal 16:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Tipp.- Welches Bildmaterial abschreckender wirkt, ist subjektiv: sollte man jedem Betrachter überlassen; ich denke, dass das von Roal gebrachte Bildbeispiel H. Hoffmanns bei manchen Betrachtern faszinierend statt abschreckend wirken kann.- In einem Änderungskommentar meint Benutzer Roal "WP ist kein Platz für Nazi-Aufmärsche", schlägt aber in der Diskussion zum Artikel vor: "Aussagekräftiger und als historisches Dokument wertvoller ... wären echte Fotografien ... oder auch dieses, das eine NSKK-Marschkolonne in München zeigt". Auf dem von Roal am 16. Nov. hier verlinkten Bild kann man ohne Bildunterschrift kaum erkennen, dass es sich um das NSKK handelt.- Ich räume ein, dass man im real existerenden Leben nicht immer ohne Widersprüche auskommen kann (G. Gaus).- Das im Artikel ausdrücklich genannte Mitglied F. J. Strauß betätigte sich später verantwortlich in der Entnazifizierung; wenn ich nicht irre, war er Vorsitzender eines Spruchausschusses resp. einer Spruchkammer. Wenn man der Argumentation von SCPS folgt, wären noch viel mehr dynamische Links - keine "Auswahl der WP" - zu Literaturlisten, die ggf. Nazi-Propagandamaterial nachweisen, gerechtfertigt, wenn sie nicht nur Primärquellen enthalten und nicht die Aussagen des Artikels stützen: klingt komisch, ich hoffe ihn richtig verstanden zu haben. Es handelt sich hier nur um bibliografsche Angaben, nicht um Lese-Empfehlungen.- In der Diskussion zum beanstandeten Artikel hat Benutzer Roal alle Artikel-Bearbeiter gebeten, "sich zu positionieren, in welcher Absicht ihre Beteiligungen erfolgten". Selbst hat er den Artikel auch verändert - leider, ohne sich selbst zu positionieren.- In der Diskussion zum Artikel hatte ich angeregt, dass man wegen des besseren Verständnisses für zeitgeschichtlich weniger Orienteirte die von den Richtern der Nürnberger Prozesse benutzten Prädikate für Organsationen vollständig nennen sollte, damit die Formulierung "zur „geächteten“ Organisation erklärt" besser eingeordnet werden kann; bisher war ja die Skala nur nach der "schlimmen" Seite hin erweitert (nicht kriminell), aber nicht nach der "harmloseren". Leider ist bisher niemand auf diesen Vorschlag eingegangen, und ich bin noch beim Quellenstudium; vielleicht kann hierzu Benutzer SCPS helfen?- In einem Änderungskommentar schreibt Benutzer Roal "selbstverständlich ist das NSKK eine kriminelle Organisation"; dass das die Richter von Nürnberg anders gesehen haben, bleibt trotzdem eine geschichtliche Tatsache. Ausserdem bitte ich zu beachten, dass kriminelle Vereinigung ein Begriff mit rechtlicher Bedeutung ist. --888344

Änderungsflut

Ich kann die vielen Änderungen und die Diskussionsbeiträge nicht mehr richtig zuordnen und verliere die Übersicht. Aber dies scheint mir im Abschnitt "Einzelnachweise" völlig aus der Bahn geraten:

Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben – seltener Fuß-/Endnoten – überschrieben. Da jedoch der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft eine besondere, abweichende Bedeutung hat (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)), ist bei Artikeln, die zumindest auch in diesem Bereich zu verorten sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen abzusehen und stattdessen einheitlich Quellenangaben zu verwenden. Hatten wir uns nocht längst vorher auf Einzelnachweise für diesen Fall geeinigt? --Holgerjan 17:56, 17. Nov. 2007 (CET)

Dürfen Quellen unseriös sein?

Mit „seriös“ meine ich u.a., dass sie nicht verfälschen oder lügen. Verfälschung und Lüge sind dann gegeben, wenn sich die Sekundärquelle bei einer Aussage auf eine Primärquelle stützt, diese aber etwas diametral anderes aussagt, als die Sekundäruelle behauptet: und zwar vom Wortlaut her, ohne dass interpretatorische Klimmzüge erforderlich sind

Beispiel:

1. A erzeugt Primärquelle X und sagt dort immer nur: Ich liebe Blumen.
2. B sagt: A hasst Blumen und verweist auf Primärquelle X, obwohl dort von Blumenhass weder direkt nboch indirekt irgendetwas zu lesen steht.
3. B wird in einem Wikipedia-Artikel benutzt: „B sagt, A hasst Blumen.“

Das Problem wäre halbwegs lösbar, wenn es eine weitere Sekundärquelle C gäbe, die entweder B widerspricht oder die Primärquelle X analysiert und zu dem Ergebnis kommt, dass A tatsächlich Blumen liebt.

„Halbwegs“ aber nur, weil unbefriedigend: Denn wozu muss der Leser eigentlich die Fälschung, die B offensichtlich betrieb, überhaupt präsentiert bekommen?

Das Problem, das entsteht, wenn es keine C-Quelle gibt, ist ebenfalls nicht gelöst. Darf dann B so lange zitiert werden, bis eine widersprechende C-Quelle erscheint?

Ich spreche hier übrigens nicht von wissenchaftlichen Arbeiten, sondern von kirchlichen Handreichungen zu säkularen Themen: womit das Problem noch deutlicher wird. Denn andernfalls, wenn die Sekundärquelle irgendjemand wäre, könnte man die Relevanz-Kriterien zu Rate ziehen. Aber sind Äußerungen von Kirchen nicht alle relevant?

Ihr seht: Hier sehe ich absolut nicht klar. Ob jemand helfen mag? Mir ist übrigens daran gelegen, das allgemein zu klären. Wenn ich auf konkrete Fälle verweise, geht zu schnell die Diskussion über das Lemma los – statt dass ich für mich die Frage gelöst bekomme, was eine akzeptable Quelle ist und was nicht. -- Ju52 austausch | mail | 17:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Lieber Ju52,

nach meiner Auffassung ist eine Quelle dann seriös, wenn ihre Aussagen unverfalscht und WAHRHEITSGEMÄSS sind. Alles Andere kann für eine Enzyklopädie nicht relevant sein. Denn bei einer Enzyklopädie müssen noch strengere Kriterien an eine wahrheitsgemäße Wiedergabe der Fakten gestellt werden, als an andere Medien (Zeitungen, Magazine, TV). Von einer Enzyklopädie erwartet der Leser VERLÄSSLICHE Informationen. Daraus resultiert eine gesteigerte Verantwortung, den Leser wahrheitsgetreu zu unterrichten. Darum sind Quellen, die gezielt verfälschen oder desinformieren, für eine Enzyklopädie nicht akzeptabel.

Herzliche GrüßeDetlev Wulf 21:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Mir wäre sehr daran gelegen, auch die Meinung anderer zu hören: Dass Detlev so antworten würde, wusste ich. Aber wie sehen das die, die sich etwas tiefer eingearbeitet haben in die Regeln der Wikipedia – zum Beispiel auf dieser Seite? -- Ju52 austausch | mail | 22:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Denn wozu muss der Leser eigentlich die Fälschung, die B offensichtlich betrieb, überhaupt präsentiert bekommen?

Und wer soll beurteilen, ob es sich um eine offensichtliche Fälschung handelt? Es könnte sein, dass Bs Interpretation zwar widersprüchlich erscheint, aber dennoch korrekt ist. Vielleicht hasst A Blumen, und bringt das zum Ausdruck, indem er das Gegenteil behauptet. Um auszuschließen, dass jemand Theoriefindung betreibt, indem er behauptet, dass B X falsch interpretiere, braucht es eine Sekundärquelle C, die diese Ansicht stützt. Bis zum Nachweis des Gegenteils kann B als richtig gelten. Wenn der Irrtum wirklich so offensichtlich wäre wie angenommen, dann müsste es dafür Quellen geben. Wenn es sich obendrein um eine "offensichtliche Fälschung" handeln sollte, würde das vermutlich viel Staub aufwirbeln, siehe Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Das bedeutet im Übrigen nicht, dass Quelle B verschwinden muss, wenn sie sich in Teilen als fehlerhaft erweisen sollte, man kann ggf. B und C angeben und den Irrtum erwähnen. --El Cazangero 03:18, 20. Nov. 2007 (CET)

Und wer soll das beurteilen? Gute Frage. Aber sie ist m.E. in den Regeln beantwortet. Die WP-Autoren müssen das tun, wenn sie die Relevanz einer Quelle beurteilen. Näher ist das nicht wirklich spezifiziert. Dass es dabei zu Meinungsverschiedenheiten kommt, ist mir klar. Minderheiten haben im Sreitfall wenig Handhabe, einen vermeintlichen POV-Beleg abzulehenen. Dann gibt es nur diese Möglichkeit: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichnen, Das klingt soweit auch vernünftig. Nur kommt es selten dazu, weil im Streit auch dies für genauso absurd gehalten wird. Mehrheiten setzen sich leichter durch - auch ihr Mehrheits-POV. Von daher wäre es schon angebracht die Handhabe gegen potentiellen POV, der nicht von allen als solcher betrachtet wird, zu verstärken.

Zu:Wenn der Irrtum wirklich so offensichtlich wäre wie angenommen, dann müsste es dafür Quellen geben.

Dass trifft nach meiner Erfahrung gerade in den Problemfällen nicht zu. Ein Verfassungsgericht trifft z.B. auch manchmal Entscheidungen, die von anderen Juristen als schlicht falsch beurteilt werden. Aber die Entscheidung ist dann trotzdem rechtswirksam. In der Wissenschaft gibt es eine ganze Menge an Methodik, die als Betrug ausgelegt werden kann. (siehe Methodenstreit, Erkenntnistheorie usw.) --Krähenfüßchen 13:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Dass trifft nach meiner Erfahrung gerade in den Problemfällen nicht zu. Ein Verfassungsgericht trifft z.B. auch manchmal Entscheidungen, die von anderen Juristen als schlicht falsch beurteilt werden. Aber die Entscheidung ist dann trotzdem rechtswirksam.

Ich sehe darin keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Das entspricht m. E. der Variante "C meint, dass B X falsch interpretiert". Es gibt eine Quelle C (andere Juristen), auf die man sich berufen kann, um die Aussage B zu modifizieren. Die andere Frage ist, ob und wo (bzw. von wem) C publiziert sein muss, um als zu(ver)lässig im Sinne der Regeln zu gelten, oder ob WP-Autoren selbst als Quellen gelten dürfen. Letzteres wird, wenn es sich dabei nicht um publiziertes Wissen handelt, als Theoriefindung bezeichnet und geächtet, ist aber trotzdem verbreitet. Solange niemand Einwände dagegen erhebt, gilt auch dieses "TF-Wissen" als relevant. Ansonsten volle Zustimmung, Mehrheitsmeinungen können sich leichter durchsetzen, nicht zuletzt wegen der großen Anzahl von publizierten Quellen.

Außerdem bleibe ich dabei, dass Wissen nicht publiziert sein muss.

Dem stimme ich zu, es muss nicht mal intersubjektiv sein.

Das Problem liegt im Begriff "offensichtliche Fälschung". Entweder ist sie so offensichtlich, dass niemand auf ihr bestehen wird, oder sie ist doch nicht so offensichtlich wie angenommen, und muss durch Wissen modifiziert werden, womit sich wieder die Frage nach den Wissensquellen stellt. --El Cazangero 03:21, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke, El Cazangero. So verstand ich die Regeln bislang auch. Wenn niemand weiteres widerspricht, nehme ich Deine Ausführung als künftige Richtschnur.
In der Situation, aus der heraus ich die Frage gestellt habe, taucht nun in der Tat dieses Problem auf:

• Irrtum ist wirklich absolut offensichtlich.
• Trotzdem existiert (noch) keine Quelle, die das offengelegt hat (vermutlich, weil sich kaum jemand dafür interessiert und die Betroffenen wohl andere „Baustellen“ haben).

Meine Nach-Frage deshalb, nur zur Bekräftigung: Wenn der Wikipedia-Autor auf eine Quelle stösst, die „offensichtlich“ fälscht, darf er diese Erkenntnis trotzdem nicht selbst in den Artikel einfliessen lassen, richtig? Sondern muss ggf. warten, bis eine Quelle C diesen Nachweis geführt und veröffentlicht hat oder die Fälschung auf Gerichtsweg aktenkundig geworden ist.
Die Nach-Frage ist zwingend, weil die Erfüllung der Voraussetzung „... dann müsste es dafür Quellen geben ...“ zwar i.d.R. zu erwarten ist, aber eben manchmal auch nicht erfüllt sein kann. Was dann? Dann steht, dank des bisherigen Desinteresses in der Öffentlichkeit, die Lüge ungehindert im Raum. -- Ju52 austausch | mail | 13:21, 20. Nov. 2007 (CET) Danke auch an Krähenfüßchen. Die bringst meine Nach-Frage noch einmal auf den Punkt. -- Ju52 austausch | mail | 13:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Wie soll denn diese Richtschnur lauten, Ich kann sie noch nicht erkennen. D.h. ob jemand weiß, dass eine Quelle falsche Behauptungen macht, hindert ja niemanden daran, es trotzdem einzutragen. --Krähenfüßchen 13:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung zu El Cazangero. Das angesprochene Beispiel würde ich lösen in dem man Primär- und Sekundarquelle erwähnt. Den Wiederspruch sieht dann der Leser selbst. Also: A sagt in Primärquelle X: Ich liebe Blumen. B interprtiert die Aussagen als A hasst Blumen und verweist auf Primärquelle X Gruss Stefanwege 14:01, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist hier vollständig falsch, sie gehört zu WP:TF: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Gruß, Denis Barthel 14:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Denis. Ich habe die Frage deshalb hier gestellt, weil genau das meine Unsicherheit ist: Was ist eine „verlässliche Quelle“? Im Laienverständnis hört ja eine Quelle dann auf, „verlässlich“ zu sein, wenn ihre Lüge offenkundig ist. Genau das ist das Problem: Darf solch eine Quelle in der WP dann noch benutzt werden. Und ich lerne: Ja, sie kann/muss benutzt werden, Lüge hin oder her: evtl. aber im Beisein einer und unter Hinweis auf eine widerstreitende Quelle C (soweit vorhanden). Was natürlich irgendwann kritisch werden kann: Im Prinzip öffnet man die Wikipeda damit jedem Schrott. Die Stimme braucht nur „relevant“ sein, muss also von einer genügend grossen Zahl anderer zitiert werden, etc.pp., oder Rang und Namen haben (bekannt, anerkannte Qualifikation). Das ist dann schon schwer, die eigene Entdeckung/Erkenntnis hintanzusetzen und zu sagen: Ich sehe eineindeutig, hier liegt Fälschung vor, aber ich behalte dieses Wissen für mich. Aber ist ok. Wikipedia eilt dem Wissensstand nicht voraus, sondern bildet den vorhandenen, relevanten belegten Wissensstand ab. Alles andere ist Theoriebildung.
Man kann natürlich dafür sorgen, dass irgendwelche Quellen, die auf das Phänomen (Lüge, Fälschung etc.) noch nicht aufmerksam geworden sind, darauf anstubsen und sie zu einer Veröffentlichtung, sprich: Erzeugung einer neuen Sekundärquelle animieren: LIegt die vor, kann diese zitiert werden.
So mein Verständnis. (Sollen wir die Disk. nach WP:TF verschieben? -- Ju52 austausch | mail | 15:39, 20. Nov. 2007 (CET)

Vorsicht mit dem Begriff "Wissensstand". Eine Enzyklopädie soll alle Gebiete menschlichen Wissens umfassen. Dazu zählt auch unveröffentliches Wissen und dass der Vernunft. Wenn man geteilter Meinung über die angebliche Wahrheit einer Quelle sein kann, dann darf das nicht als alleinige Wahrheit dargestellt werden. --Krähenfüßchen 16:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Krähenfüßchen, das ist falsch. Unveröffentlichtes Wissen ist hier unerwünscht. Lies bitte WP:TF, bevor du solche falschen Auskünfte verbreitest. Denis Barthel 16:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht falsch. WP:TF spricht von "unveröffentlichen Theorien". Eine unveröffentliche Theorie ist in diesem Sinne kein Wissen, sondern nur eine persönliche Meinung. --Krähenfüßchen 17:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Krähenfüßchen. Ich glaube, Denis hat recht. Natürlich darf bei „geteilter Meinung“ nicht nur eine Seite dargestellt werden. Aber verstehe den Wikipedia-Autoren nur als stummen Fotografen des Geschehens um ihn herum: Er ist nicht Kommentator. Und also ist es sein Job, die relevanten Ansichten, sofern vorhanden, abzubilden. „Ich aber finde, A hat Unrecht, denn ich habe herausgefunden, dass ...“ ist also, offen wie unterschwellig, verboten.
Das ringt dem Autoren natürlich ein gehörig Mass an Disziplin ab: denn als Autor recherchiert er auch, ist womöglich sogar selbst Experte: und weiss deshalb oftmals mehr als manche Quelle. Aber da hat er zurückzustehen: Der Wikipedia-Autor ist eher ein Nachrichten-Journalist, niemals aber der, der die Kolummne schreibt, den Kommentar, den Leitartikel oder die Glosse.
Beispiele, die zeigen, dass man diesen Bewusstseins-Spagat sehr wohl aushalten kann: Tagesgeschäft jedes Journalisten. Schreibt er für den Nachrichtenteil, hat er sich wertender Untertöne und eigener Theorien zu enthalten. Sitzt er auf dem Chefsessel, darf er kommentieren. Können tut er aber meistens beides – und jucken tut’s einem meistens auch in beiden Fingern, auch wenn man nur für einen der beiden Jobs bezahlt wird. -- Ju52 austausch | mail | 17:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Denis kann soviel recht haben, wie er will. Das belegt doch nicht, dass ich Unrecht habe. Womit denn Unrecht? Zur Sache: Ein Autor hat zurückzustehen, mit seinem Experten"wissen", soweit es nur persönliche unüberprüfbare Meinungen sind. Soweit einverstanden. Die kann er nicht als menschliches Wissen darstellen. Aber es ging ja um einen faulen Beleg. Da würde ich nicht soweit gehen und diesen einfach unreflektiert als Wissen darstellen, obwohl ich selbst weiß, dass das nicht stimmen kann. Ich habe dann zwar kein Recht das einfach zu löschen, aber wenn andere auch der Meinung sind, dass der Beleg ungeeignet ist, weil er schon nicht den Oma-Test standhält, dann kann man das nicht als "menschliches Wissen" verkaufen. So einen Widerspruch in sich selbst wäre mit meinem Gewissen nicht zu machen. --Krähenfüßchen 18:17, 20. Nov. 2007 (CET)

<quetsch>Damit bist du natürlich nicht alleine, was meinst du, was ich schon wider (mein) besseres Wissen schreiben musste, weil es keine adäquate Veröffentlichung gab ... Aber es hilft nichts. Trotz aller Mängel ist das der einzige Weg, alles andere öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Denis Barthel 21:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Du verwechselt ständig die Begriffe "Wissen" und "persönliche Meinung" wie sie im Sinne in der WP benutzt werden. Ich kann für mich auch beanspruchen viel zu wissen, aber ich weiß auch, dass es nicht in die WP Eingang finden kann, weil andere das eben nicht als Wissen akzeptieren. --Krähenfüßchen 22:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Hhm. „... aber wenn andere auch der Meinung sind, dass der Beleg ungeeignet ist ...“ führt noch einen neuen Gesichtspunkt ein. Wer wären die „anderen“? Andere WP-Autoren? Wie gesagt: Das publizierte Wissen hat von der Tatsache dieser Fälschung bislang nicht Notiz genommen. -- Ju52 austausch | mail | 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ja die Passage aus WP:NPOV zitiert, wann der N-Baustein eingefügt werden darf. Die Überprüfung eines Belegs erfolgt auf seine Relevanz zur jeweiligen Aussage. Leider ist die Relevanz in den Streitfällen meistens subjektiv (schreibst Du ja unten auch), so dass man in jedem Fall dieses Wissen wenigstens mit dem Meinungsträger kennzeichnen muss. Außerdem bleibe ich dabei, dass Wissen nicht publiziert sein muss. Die Publikation ist nur ein möglicher Datenträger des Wissens. Wissen kann aber auch einfach ohne Papier weitergegeben werden. --Krähenfüßchen 22:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Hinzuzufügen wäre noch, dass meine Frage nicht auf wissenschaftliche Publikationen abzielt, sondern auf meinungsbildende Aufsätze mit weltanschaulichem Hintergrund: streckenweise demagogisch in ihrem Charakter, von Fälschung durchsetzt, und doch von einer reputablen Adresse, die man als WP-Autor nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Nachdem allerdings nun die Positionen hier ausgetauscht wurden und meine Unsicherheit immer noch nicht ganz beigelegt ist, ist es vielleicht doch an der Zeit, wenn sich zwei, drei Interessierte das Thema >>gemeint ist: den konkreten Fall, also die Belege<< anschauen: Das wäre eine Hilfe. Wenn, dann sollten es allerdings „gute“ Wikipedianer(innen) sein: „gut“ in dem Sinn, dass sie genügend Distanz zu der jeweils eigenen pesönlichen Meinung haben und also unvoreingenommen urteilen können. Und: Ich weiß nicht, ob solch eine Anfrage dann überhaupt noch hierher gehört. Geschätzter Lektüre-Aufwand: 2-3 Stunden. -- Ju52 austausch | mail | 21:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte eine Wortmeldung (von Krähenfüßchen, wenn er gestattet) noch einmal einem größeren Publikum zu Gehör bringen, mit Bitte um Kurzkommentar – ich zitiere:

„wenn die Quelle im Artikel schlicht weg lügt, (das muss Du entscheiden) dann kann man schlecht sagen, dass durch diese Quelle "Wissen" verbreitet wird. Da wird nur verbreitet, dass jemand eine Behauptung aufgestellt hat und dabei würde verschwiegen, dass sie beim näheren Hinsehen Schwachsinn ist. Das kann nicht im Sinne einer Enyklopädie sein, die man nicht gleich Absurdopädie nennt. Also, da so keine ausgewogene Darstellung erreicht werden kann, ist das POV.“

Das klingt für mich plausibel. Aber seht Ihr das auch so? -- Ju52 austausch | mail | 22:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Belege für Kritik

Unabhängig von einem bestimmten Artikel, die Bitte um Hilfe. Person ABC wird von Person DEF kritisiert, und dies in der Zeitung XYZ berichtet. Was gilt nun, wenn Person ABC lebt, und laut WP relevant ist für die Aufnahme dieser Information und den Inhalt der Kritik in einen Artikel?

• A) Person DEF relevant, Zeitung XYZ relevant - ausreichend belegte Kritik, wohl ohne Zweifel
• B) Person DEF nicht nach WP relevant, Zeitung XYZ relevant - ???
• C) Person DEF nicht nach WP relevant, Zeitung XYZ nicht nach WP relevant - ???
• D) Person DEF relevant, Zeitung XYZ nicht nach WP relevant - ???

Nach welchen Regeln wird hier wie entschieden. Geht in dem Fall um B), aber auch die Fälle C und D erscheinen mir nicht so klar. DankeOliver S.Y. 02:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Konkrete Regeln schreibe ich jetzt nicht hin außer: "Ignoriere alle Regeln". Aber den Prüfvorgang würde ich schon mal anders ausrichten. Es sollte nicht heißen xy Person, Zeitung sei relevant, sondern

A) von dem aus betrachtet, der den Edit macht: 1. Ich habe eine Aussage für die WP. Könnte ich sie als "Wissen der Menschen" geltend machen? 2. Wenn ja, brauche ich dafür Belege? 3. Wenn ja, sind meine Belege relevant (neutral, überprüfbar, widerspruchsfrei, eindeutig usw.) Ein kritischer Leser wird dann aus der Prüfersicht

B) fragen: 1. Klingt das glaubwürdig und neutral? 2. Wenn ja, ist das mit Belegen unterlegt? 3, Wenn ja, sind die Belege korrekt verwendet?

--Krähenfüßchen 12:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Belege

Damit Titel, die nicht als Belege für den Artikel dienen, sondern als Leseempfehlung zur Vertiefung gedacht sind,... Das ist Unfug. Macht die Sache nur unübersichtlich und kompliziert. Wer besonders darauf hinweisen will, dass er eine Lit. als Quelle verwendet hat (Lit. die angegeben wird unter Literatur sollte man schon gelesen haben und als Quelle verwendet, und falls das nicht der Fall ist, kann der nächste, der die Lit. gelesen hat den Artikel kottigieren. Wir sind alle nur Mitautoren), der kann sie unter Quellenangaben speziell und in gekürzter Form aufführen. Gekürzte Quellenangaben verweisen immer auch auf das Literaturverzeichnis, wo dann die Quelle bibliogr. vollständig angegeben ist.--85.178.12.242 22:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Vorlage:Unbelegt

diskussionen zu einer solchen vorlage gab es IMO ja schon mehrfach. Wäre ggf. hilfreich wenn jemand einen link dazu zur hand hat und bei der Löschdiskussion einträgt ...Sicherlich ^Post 19:45, 29. Nov. 2007 (CET)

inzw. erledigt; hieß ursprünglich Vorlage:Beleg und wurde gelöscht inklusive "nachbearbeitung" bei den Wiederherstellungswünschen: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2006/Woche 33#Vorlage:Beleg. danke Mnh für den link ...Sicherlich ^Post 19:54, 29. Nov. 2007 (CET)

"Quellen" statt Weblinks oder Literatur

Ich sehe bei neuen Artikeln häufig das Wort "Quellen" als Kapitelüberschrift, obwohl es sich eindeutig um Weblinks oder Literatur handelt. Ich weiß nicht, wie man besser auf richtige Kapitelüberschriften hinweisen könnte.--Ziko 12:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Wie die Abschnitte heißen sollen, ändert sich offenbar wie das Wetter. Erst vor zwei Wochen ist „Quellenangaben“ wieder als „einheitliche Benennung“ eingeführt worden. Ist es möglich, da mal irgendwann zu Potte zu kommen (auch wenn die Lösung lauten sollte, dass es keine einheitliche Benennung gibt)? --Entlinkt 12:16, 1. Dez. 2007 (CET)

ich glaube nicht so bald ;) ... gab es da nicht auch schon ein MB ohne ergebnis dazu? .. finde ich übrigens lustig das hier jeder nach seinem Gusto regeln einführen darf und entfernen und ändern ...Sicherlich ^Post 12:34, 1. Dez. 2007 (CET)

Vergl. oben meinen einsamen Protest unter der Überschrift "Änderungsflut" ... -Holgerjan 13:26, 1. Dez. 2007 (CET)

Dieser Genervtheit möchte ich mich anschließen. Man kann natürlich immer darauf verweisen, dass dies ein Wiki sei. Aber diese Seiten, die die grundlegenden Regeln zur Mitarbeit festlegen, stehen meines Erachtens eher der Lizenz nahe, die ja eben deswegen nicht editierbar ist. Ich hatte an anderer Stelle darum auch schon mal gesagt, dass diese ganz zentralen Seiten einmal erarbeitet und dann gesperrt gehören. Denis Barthel 13:44, 1. Dez. 2007 (CET)

ich beobachte die ganzen Wikipedia:-seiten meist nicht daher bemerke ich solche änderungen immer erst sehr spät (oder gar nicht) ... aber undiskutierte änderungen (und eine solche diskussion sollte bei größeren inhaltlichen änderungen auch auf einer breiten teilnehmerbasis erfolgen) sind IMO einfach zu revertieren. ...Sicherlich ^Post 13:48, 1. Dez. 2007 (CET)

ich beobachte die ganzen Wikipedia:-seiten meist nicht - Tja, da bist du nicht allein. Ich würde sogar sagen, dass die Mehrheit aller Aktiven das nicht tut (und kann das sogar verstehen). Das aber kann halt im Falle solcher Änderungsfluten von zwei, drei Spezialisten zum Problem werden, mindestens etwas später, wenn nämlich andere dir dann diese neuen Regeln unter die Nase reiben. Denis Barthel 13:58, 1. Dez. 2007 (CET)

ja, das ist definitiv ein problem! ...Sicherlich ^Post 17:18, 1. Dez. 2007 (CET)

Ergaenzung "im Wissenschaftsbetrieb"

Immer wieder kommen hier Leute an und meinen: XY habe doch „wissenschaftlich gearbeitet“ (was immer das heissen mag, ein Physiker versteht darunter was anderes als ein Philosoph) und sei deshalb zitierfaehig. Das Spektrum ist breit und reicht von obskuren Einzelpersonen ueber Parteien und Vereine bis hin zu Staaten, alles Leute und Institutionen, die durchaus wissenschaftlich arbeiten moegen (oder eben auch nicht), bei denen es aber nicht Wikipedianern unterliegt, zu entscheiden, ob wissenschaftlich gearbeitet wird. Es obliegt allein dem Wissenschaftsbetrieb, dies zu entscheiden, nicht der Wikipedia. Fossa_?! ^± 16:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Und was bitte ist der Wissenschaftsbetrieb? Das bedarf ebenso (oder noch viel mehr!) der Interpretation als die Formluierung "wissenschaftliche Arbeit". Dein Änderungsvorschlag ist sprachlich unscharf und inhaltlich kein Stück besser. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Wie Corazón einst sangen: "Scheiß-Autoreferentialität". Denis Barthel 16:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Wissenschaftsbetrieb, das sind die Autoren, die sich gegenseitig in den jeweiligen Literaturlisten ihrer Veröffentlichungen nennen. no science without citation rank. Die Übersetzung von "Wissenschaft" nach "Wissenschaftsbetrieb" suggeriert, man brauche einfach nur zählen, um die unwissenschaftlichen Autoren auszusortieren. Giro 17:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Wissenschaftsbetrieb ist die institutionalisierte Wissenschaft: Dazu gehoeren Publikationen, die wie Giro richtig beklagt (?), im Wissenschaftsdiskurs rezipiert werden, die findet man in der Tat primaer in Ziationsindexen, in Reviews der einschlaegigen Fachzeitschriften, auch noch in akademisch abgesegneten Arbeiten, wie Doktorarbeiten und Habilschriften. Wenn man meint diese Definition ausweiten zu wollen, kann man WP:TF gleich abschaffen und das Spiel jeder gegen jeden eroeffnen, dann arbeitet Günter Beckstein so wissenschaftlich wie Immanuel Kant und George W. Bush darf Max Planck kritisieren. Und natuerrlich oeffnet das allen Esoterikern und "Pseudowissenschaftlern" die Tuer ihre Meinung als Wissenschaft zu vertickern. Fossa_?! ^± 17:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Sollen Sie doch. Ist natürlich voll egal, weil wir uns hier schliesslich nicht in den Wissenschaften tummeln. Das Verfassen einer Enzyklopädie nicht vom Arbeiten in den (Geistes-)Wissenschaften trennen zu können (in Natur- und angewandten Wissenschaften wird ja sowieso nochmal ganz anders gearbeitet), ist sowieso der Kardinalfehler all deinen Handelns in der WP. Denis Barthel 17:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, unter der Voraussetzung, dass niemand „Wissenschaftsbetriebe“ definieren kann und dies dann wohl auch für die „Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens“ gelten muß (wieso sollten Wikifanten bei der Methodologie schlauer sein als beim Bewerten von Institutionen?), hier ein bißchen Bullshit zu entfernen. Dabei ebenfalls weggefallen ist das schwammige „solide recherchiert gelten können“ für angeblich tolle journalistische Quellen. --Asthma 17:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Was Du als "Bullshit" bezeichnest, ist ein hier bestehender Konsens. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Solche Edits, die dem hiesig gewählten Konsens die Berechtigung durch die Hintertür entziehen wollen, gehen nicht an, Asthma. Wenn du das ändern willst, dann mach ein Meinungsbild (lächerlich und zum Scheitern verurteilt). Denis Barthel 17:54, 26. Nov. 2007 (CET)

Wattn Bloedsinn, Asthma hat Dein und Moepuses Anti-Wissenschafts-Geeiere nur auf den Punkt gebracht, ihr seid die beiden letzten, die da im "Konsens" sind. Im Grunde genommen ist das obige Zitationsindex-Diskussion reloaded und da seid ihr zusammen mit sebmol vielleicht in der Minderheit, und wendet schlicht Benutzer:Fossa/WZKMZ an. Naja, ich werde mal meine Esoteriker- und Kreationistenfans auf diese Edits von Benutzer:Denis Barthel aufmerksam machen und ihnen anheimlegen, mit seiner Argumentation, die von ihm bearbeiteten Artikel umzuschreiben, die schaffen schliesslich auch alle Wissen mit „wissenschaftlichen“ Methoden, frag sie nur mal. Fossa_?! ^± 18:05, 26. Nov. 2007 (CET)

"hiesig gewählten Konsens" - Lächerlich. Wo wurde das mit dem Journalismus und dem "ordentlich recherchiert" gewählt?

"Wenn du das ändern willst, dann mach ein Meinungsbild" - Nö, Bullshit kann auch per WP:SM gestrichen werden. Ansonsten: Verrate du mir doch mal die „Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens“ und warum diese hier nicht (genausowenig wie die "ordentliche Recherche") expliziert werden. Du hängst dich an stumpfsinnigen und nichtssagenden, hohlen Phrasen auf. Das ist lächerlich und zum Scheitern verurteilt. Gruß, --Asthma 18:21, 26. Nov. 2007 (CET)

so isses. Asthmas Formulierung ist besser, weil sie anwendbar ist und kurz. Wenn ich hier ein Buch auf dem Tisch habe, wie soll ich prüfen, ob der Autor die wissenschaftlichen Grundsätze beachtet hat? Wenn ich einen Zeitungsartikel lese, wie soll ich prüfen, ob der Journalist solide recherchiert hat? Solche Tipps helfen nicht weiter, das bläht nur den Text auf. Giro 18:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Journalistische Quellen sind legitime Quellen, die sind nicht abgeschafft. Mit wohlbekanntem Niedergequatsche wurde das deplatzierte Gequake von Wissenschaftlichkeit schlicht hier reingedrückt. Konsens wird nicht auf dieser Diskussionsseite erstellt, sondern in den editorischen Weiten des Artikelnamensraums, einem Raum, der dir höchstens revertierenderweise bekannt ist, und diese Seite dokumentiert eigentlich nur den state of the art. Das diese Seite aber mittlerweile von solch einem nützlichen Hinweisgeber zum Spielplatz impotenter Theoretiker verkommen ist, zeigt sich deutlich daran, dass jene, die hier praktische Arbeit leisten, sie nicht mehr ernst nehmen. Das Teil gehört revidiert von Praktikern und dann gesperrt, sonst nichts. Und das man sich mit omnipräsentem Dauergefasel von Wissenschaftlichkeit sogar Freunde unter Kreationisten und Esoterikern machen kann, wundert mich wenig. Denis Barthel 18:32, 26. Nov. 2007 (CET)

Mit anderen Worten, LW/EA-Bapperlhecht Denis Barthel (ein „Praktiker“) hat intellektuell-argumentativ nichts mehr zu bieten, also verweist er auf seine Bapperlschwanzlaenge. Tja, so laeuft's hier gluecklicherweise gar nicht, nicht jeder, der was ueber Kolibris weiss, weiss deshalb, wie man Enzyklopaedy schreibt. Auch hier zaehlen erstmal die Argumente und meine "Gefasel" zu nennen zahlt sich in der Regel nicht aus, denn das bedeutet schlicht, dass man sie nicht versteht/kennt. Aber wer sein Bild ueber die Soziologie 'ner adretten Mittelstandsindiecombo entnimmt, hat natuerlich schon von vornherein deshalb verloren, weil er seinen Gegner nicht ernst nimmt. Und nun viel Spass mit Deinem autoritaeren Gehabe ("gehoert gesperrt") wirste nicht weit kommen. Fossa_?! ^± 19:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Erstmal bereinige ich deine Worte um Beleidigungen und abwertende Äußerungen ad personam. wie man Enzyklopaedy schreibt: mit ä und -ie, aber davon ab: sicher nicht unter weitgehendem Verzicht auf das Schreiben selbst. LAs und EAs sind da bloß Gimmicks. Im Übrigen harren meine obigen Worte Ist natürlich voll egal, weil wir uns hier schliesslich nicht in den Wissenschaften tummeln. Das Verfassen einer Enzyklopädie nicht vom Arbeiten in den (Geistes-)Wissenschaften trennen zu können (in Natur- und angewandten Wissenschaften wird ja sowieso nochmal ganz anders gearbeitet), ist sowieso der Kardinalfehler all deinen Handelns in der WP. noch einer angemessenen Erwiderung. Denis Barthel 19:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Zunaechst mal, halte Deine Edits bitte von meinen bewusst polemisch gehaltenen ad hominems weg. Ich kuerze Deinen ad hominem-Stuss naemlich auch nicht raus. Lustig, dass Du die Rechtsschreibung von Enzyklopaedy kennst, gute inhaltliche Arbeit, weitermachen. Dein Gesabbele, wir waeren hier nicht in der Wissenschaft (ach?), deshalb braeuchten wir auch nicht auf sie Ruecksicht zu nehmen und koennten eines jeden Gelabere genauso ernstnehmen, solange er, tja was?, genug Medienaufmerksamkeit erheischt, kommentiere ich nicht, solche Argumente sind so hanebuechen, dass ich nicht glaube, dass sie von einer nennenswerten Minderheit geteilt werden. Fossa_?! ^± 20:36, 26. Nov. 2007 (CET)

bitte moderatere Töne. Seite ist zwar jetzt gesperrt, aber noch ein Wort zu den journalistischen Quellen. Man kann als Autor wirklich nicht prüfen, ob ein Journalist "solide recherchiert" hat. Beispiel: Artikel Eugen Gerstenmaier. Ein bekannter Historiker (derselbe, der demnächst die NS-Geschichte der Familie Quandt schreiben soll) berichtet von einer Tagung, wo es um Gerstenmaier gegangen ist, und ich übernehme was von seinem Bericht, den die Frankfurter Allgemeinen Zeitung abgedruckt hat, in Gerstenmaiers Artikel. Soweit sieht das gut aus, Zeitung von Weltrang, geschrieben hat es kein Journalist sondern ein Historiker, ziemlich konservativ, aber einer mit Anstand. Auch sowas muß man eigentlich wissen, bevor man so eine Quelle verwendet, man sollte was über den Autor wissen. Später stellt sich durch einen Leserbrief raus, dass er bei diesem Artikel in der FAZ geschlampt hatte, es gab einen Fehler. ok, kann passieren, war kein Beinbruch, war ja auch nur eine Auftragsarbeit für eine Zeitung. Aber ich hatte natürlich Null Chance, vorher zu prüfen, ob dieser Historiker „solide recherchiert“ hat. Der hat wahrscheinlich nur auf der Tagung gesessen und was falsch notiert. Oder nur seine Notizen nicht mehr entziffern können und später was aus dem Gedächnis geschrieben, was nicht so ganz stimmte. Was auch immer der Grund für den Fehler war, wahrscheinlich war es was völlig triviales. Vielleicht ein kleines Verdauungs-Nickerchen, als der Punkt behandelt wurde. Sowas kriegst Du als wikipedia-Autor nie raus. Dieser Hinweis auf „solide Recherchen“ hilft also wirklich nichts. Den kann man streichen wie Asthma es gemacht hat. Giro 20:04, 26. Nov. 2007 (CET)

<quetsch>Gern moderater. Aber das Problem ist ja nicht die Streichung des "solide recherchiert", die man diskutieren könnte. Asthma aber hat gleich "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." mitgelöscht, also journalistische Quellen gleich komplett getilgt. Das geht in der Tat nicht und war ja auch der Grund für DrMs Revert. Die Solidität journalistischer Recherche lässt sich natürlich nicht direkt prüfen, ebenso wenig aber auch ist per se die Solidität wissenschaftlicher Ergebnisse geprüft. Man denke nur an Hwang Woo-suk, wo ja die wissenschaftlichen Prüfungsmechanismen voll versagt hatten. Über weitere Beispiele solcher Art mag man sich in der entsprechenden Literatur selbst unterrichten. Billiger zu haben sind da die dutzenden von Fehlern a la "Einer schreibt beim Andern ab", statt das Original zu konsultieren. Natürlich kann man immer argumentieren, das das dann nicht wissenschaftlich korrekt gewesen sei, also keine Wissenschaft, also sei die Wissenschaft da "virgo intacta". Aber das gilt natürlich auch für journalistische Recherche. Wenn die unkorrekt ist, sei sie nicht richtig. Fakt ist: Shit happens. Wir können uns nie ganz sicher sein, egal woher die Info stammt. Aber wenn wir die bestmögliche Quelle nehmen, also so nahe dran wie möglich sind und sie dann noch zu bestätigen suchen, dann sind wir auf Nummer Sicher. Nicht was Wahrheit angeht, sondern die Sauberkeit unserer Recherche. Denis Barthel 20:45, 26. Nov. 2007 (CET)

Alles am Thema vorbei. Bei einer wissenschaftlichen Quelle kann man auch des Öfteren nicht prüfen, wie solide sie recherchiert wurde. Fakt ist: Die derzeitige Fassung bildet den Konsens innerhalb der Wikipedia ab. Diesen per Editwar zu beseitigen, ist inakzeptabel. Wenn Fossa und Asthma hier tolle neue Ideen haben, sollen sie ein Meinungsbild starten. (Neu ist an ihren Ideen aber nicht viel. Sie labern hier seit Monaten den gleichen Unfug und stehlen damit anderen die Zeit hier). --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Am Thema vorbei? „Journalistische Quellen“, das ist halt gerade mal mein Thema. Das habe ich vor ca. einer Woche schon mal angesprochen, da kam bisher noch wenig, erst zwei Leute haben dazu was gesagt.[1] Auch wenn journalistische Quellen Dich nicht interessieren, mich schon, die Wissenschaftsdebatte dagegen finde ich nicht besonders spannend. Entschuldige also, dass ich mal schauen will, ob noch jemand das Thema "Qualitätsjournalismus" diskutieren will. Das will ich mir von Dir nicht einfach abwürgen lassen. Giro 20:49, 26. Nov. 2007 (CET)

Der "derzeitige Konsens" ist das denkbar schlechteste Argument zur Aufrechterhaltung desselbigen. Im übrigen braucht es kein Meinungsbild, um das zu ändern, was ebenfalls ohne ein solches in die Richtlinien hineingeschmiert wurde. Siehe auch: Zirkelschluss und Benutzer:Asthma/ablage/Enzyklopädy --Asthma 20:40, 26. Nov. 2007 (CET)

äähm ...

• nur noch Unis, vom Diplomanden an aufwärts ?.
• Auch die FH's
• Oder auch Arbeiten von arbeitslosen Doktoranden ?
• fremdfinanzierte Forschungen ja/nein
• Forschungen aus wissenschaftsbetrieben bestimmter Ländern nicht ?

alles in allem glaube ich, dass es Fossa in der Diskussion um Scientology einfach nur peinlich, dass er die WP:Q nicht richtig gelesen hat, und will die nun geändert haben, damit er dann doch wieder Recht hat. Gell! Fossa. So richtig mal Quellenarbeit willste machen?. Ist doch so oder ?! --Arcy 22:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Noe, gar nicht, Du hast mich „Praktiker“ nur auf diese Ungenauigkeit hingewiesen, deshalb habe ich sie versucht zu praezisieren, was anti-Wissenschafts-pro-Polit-POV-Pushern wie Moepuse und Dir natuerlich nicht schmeckt. Ich vertraue aber weiterhin darauf, dass die meisten hier die Wissenschaft priviligieren wollen. Dass Du keine Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb hast setzt dem ganzen natuerlich das Sahnehaeubchen auf: Es kommt nicht primaer darauf an, wer etwas schreibt, sondern wo er es schreibt: Wenn ein Arbeitsloser, vormals fremdfinanzierter Gymniasist was in Nature oder Science schreibt, so ist das reputabeler, als wenn ein Nobelpreistraeger in der Bild abschwartet. PS: Dass ich wie Du hier Gruppenbildung betreiben ist, aeh, banal. Fossa_?! ^± 22:25, 26. Nov. 2007 (CET)

(reinquetsch) Fossa hat ein erschreckend naives Bild davon, wie Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zustande kommen. Ich würde Fossas Diktum oben gerne dahingehend abwandeln, das es nicht darauf ankommt, wer etwas schreibt oder wo er es veröffentlicht, sondern wie das Geschriebene ist, d.h. ob wissenschaftliche Methoden eingehalten wurden (und ja, diese Methoden sind in der Quantenphysik andere als in der empirischen Sozialforschung, so what?). Peer-Review vor der Veröffentlichung in Fachzeitschriften kann ein Weg sein, diese Wissenschaftlichkeit zu überprüfen, aber es ist eben nur ein Weg. Und jetzt wieder viel Spass!--schreibvieh muuuhhhh 12:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Bitte wissenschaftliches Arbeiten an entsprechender Stelle verlinken. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:04, 27. Nov. 2007 (CET)

Uuuh! Die Diskussion diesem Thema erinnert böse an Und täglich grüßt das Murmeltier -- eigentlich ein typischer Fall für Argumente durchnummerieren und nur noch die Nummern posten. Trotzdem lasse ich es mir nicht nehmen, meinen Lieblingsbeitrag zum Thema zu bringen, es sind bestimmt schon einige Monate seit der letzten Wiederholung vergangen.

Wir müssen nach einfachen, formalen Kriterien über die Wissenschaftlichkeit und Relevanz von angeführten Quellen (nicht die im geschichtswissenschaftlichem Sinne, an den Sprachgebrauch werde ich mich nie gewöhnen) urteilen, und damit sind wir wieder bei der Trinität: Wo wurde es veröffentlicht, Wie oft wurde es zitiert, und hoch war dabei die Zustimmung. Ein Artikel der 100mal ablehnend aufgegriffen wurde ist sicherlich wichtiger als ein ignorierter Artikel, aber nicht so wichtig wie ein Artikel der 100mal zustimmend aufgegriffen wurde.

Ja, ich glaube und sind die Grenzen und Anfälligkeiten dieses überwiegend formalen Ansatzes bewusst, aber wir können keine inhaltlichen Ansatz leisten, die Wikipedia ist nicht die Berufungsinstanz im Wissenschaftsprozess. Die Frage "wie das Geschriebene ist, d.h. ob wissenschaftliche Methoden eingehalten wurden" ist wichtig, ist aber nicht von uns selbst zu beantworten. Wenn der Wikipedia-Autor vom Fach ist und eine starke eigene Meinung zum Thema hat, autorisiert ihn das nciht, diese Beurteilung im Artikel selbst vorzunehmen, aber es wird ihm mit einer gezielten Literatursuche auch nicht schwer fallen, die entsprechende Belege zu bringen.

Pjacobi 23:20, 28. Nov. 2007 (CET)

(R)A(W)CK. --Asthma 06:53, 2. Dez. 2007 (CET)

Zu Tode reformiert

Diese Seite hat offensichtlich mit einer Enzyklopädie gar nichts mehr zu tun. Formulierungen auf die "wir uns geeinigt haben": Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das ist doch Unsinn. Die Formulierung geht doch schon von vornherein nur von POV-Kriegern aus, die unbedingt etwas in der Wikipedia haben möchten. Oder von Werbestrategen, die ihre "Informationen" platzieren möchten. Wer die besseren Belege oder prominenteren Informationsquellen präsentiert, bekommt dann, was er möchte. Alles andere gilt als Theoriefindung. Ich persönlich wollte noch nie "Informationen in einem Artikel haben". Ich wollte Wissen sammeln. --Aurelius Marcus 00:06, 2. Dez. 2007 (CET)

Zustimme dir voll geehrter Aurelius Marcus! Es scheint mir, nicht die Sammlung von Wissen steht hier (nunmehr) im Mittelpunkt - sondern einige Vereinsmeier - die vielleicht sogar selbst nichts für das Projekt Wikipedia kreativ tun wollen, können, oder jemals getan haben - sind sicher zu wissen was enzyklopädisch ist und befriedigen hier unter grossen Beifallklatschen gleichgesinnter Polizeipräsesanwärtern und rechtsgläubiger Richteraspiranten ihren polizeilich- justiziellen Egotrip. Der - ehemalige?- Geist der WP, ja der Geist der Idee des Intenet selbst, wird negiert. Was die Wikipedia heute ist oder werden kann, weil die Möglichkeiten hier weit über den alten Begriff Enzyklopädie hinaushehen, wird systematisch einem Law and Order Denken geopfert. Jimbos "-thats what we make." kriegt immer mehr Fragezeichen. Es geht nicht um Filmchen oder nicht. Selbstverstendlich ist nicht jeder/kaum ein/ Clip auf Youtube eine wissenschaftlich haltbare Quelle. Aber genauso selbstverständlich sind einzelne Clips Dokumente die - so sie in einen sinnvollen Zusammenhang gestellt werden - wertvolle Ergänzungen, Demonstration, auch manchmal Beleg für einzelne Aussagen. Kann man nicht menschlich vernünftig auf Belegen dann bestehen, wenn es Sinn hat und sonst drauf verzichten? Jeder Richter kennt den Augenschein, das Offenbare, die tägliche menschliche Erfahrung.....Müssen die Qualitätsschergen in der WP päpstlicher sein als der Papst? Haben hier die wissenschaftlich- enzyklopädistischen Schildbürger striktester Obsevanz die Macht im Staat WP übernommen? Wenn ja- und das sagte ich schon vor 1,5 Jahren, als diese unselige Beleghysterie noch in den Kinderschuhen steckte und man noch von OMA- Prinzip (!) sprach - soll dann der letzte Schreiber ( soooo viele sind das ja nie gewesen!) die Tür zumachen. Es ist ein Jammer- ein Regulativ zu Eindämmung von Irren tut not, ja - ich hab aber leider auch keine Idee für eine glasklare Lösung, eine klare - unmissverständliche, exekutierbare, dem Geist der alten WP folgende - Richtlinie. "Seid doch vernünftig" zu sagen, ist wohl kindlich-naiv. Es wäre schön gewesen ....aber demgemäss bleibt nichts anderes übrig als das alte, bewährte Modell von Legislative, Exekutive und Justiz hier auch einzuführen- aber bitte nicht mit Freunderladminpolicy.aka --80.121.33.64 18:59, 17. Dez. 2007 (CET) P.s: Nur deshalb unter IP geschrieben, um meinen guten Benutzernamen nicht polizeilichen Erhebungen, und gerichtlichen Sanktionen auszusetzen....seufz...

Von den Verschwörungstheorien (der IP) abgesehen stimme ich euch inhaltlich voll zu. "Sei vernünftig" ist die einzige Maxime, die die Wikipedia wirklich braucht (im Gegensatz zur reichlich beschränkten Maxime "No original research" oder der unseligen "Wikiquette"), aber die wird flächendeckend verletzt. --AndreasPraefcke ¿! 16:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Tja, nur Vernunft reicht da wohl nicht. --87.78.144.142 17:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Damit wir uns richtig verstehen: Ich bin nicht gegen die Quellenpflicht, ich bin gegen die Formulierung, die jenen, die etwas nicht in einem Artikel haben (also löschen) möchte, alle Vorteile gegenüber jemandem einräumt, der Wissen sammelt und ordnet. Der Sammler von Wissen, dem unterstellt wird, er wolle "etwas im Artikel haben", tritt sozusagen als Bittsteller auf. Dann muss er sich gefallen lassen, dass seine Belege in Misskredit gezogen werden (auch dazu gibt es mittlerweile genug "Regeln" in diesem "Werk"). Dabei geht es ausdrücklich nicht darum, ob eine Stelle oder Formulierung angezweifelt wird, sondern ob sie formal richtig belegt ist.

Das führte beim Artikel "Basken" zuerst zur Löschung ganzer Bereiche (ich las den Artikel gerade, als das „Pelota-Spiel“ als „unbelegt“ aus einem Basken-Artikel herausgelöscht wurde), dann zu einem Löschantrag für den gesamten „ungeordneten“ Artikel "Basken" (er war durchaus belegt aber anscheinend nicht mit den „neuesten Quellen“). Schließlich wurden dann der Artikel über die „Basken“, ein Volk mit einer jahrtausendealten Geschichte, ersetzt durch eine Umfrage, aus der hervorging, dass sich ohnehin die meisten Menschen im spanischen Baskenland als Spanier fühlen. Die Umfrage war gut belegt. Sonst nichts. Keine Geschichte mehr. Wer die hier stehenden Regeln derart anwendet: Der, der sie selbst zuvor umformulierte (siehe oben). Ich kann dem nicht zustimmen. --Aurelius Marcus 00:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Du hast noch nie einen Sack voller unbelegter Artikel mal Stück für Stück durchgearbeitet und über die schlamperten Vorgänger geschimpft, die teilweise kompletten Blödsinn zusammenfaseln und dir dann als Artikel verkaufen wollen. Ganz klar, das hast du noch nicht. Sonst würdest du so nicht reden. Denis Barthel 00:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Fersehsendungen als Quellen

Ich habe hier eine Fernsehsendung als Quelle gesehen und diese gelöscht, da ich eine solche Quelle für kaum nachvollziehbar halte. Die Sender geben Kopien ihrer Sendungen nur gegen eine erhebliche Kostenerstattung heraus, die bei einer normalen Recherche mE nicht anfallen darf. Da diese Quelle wieder hereingesetzt wurde, würde mich die generelle Einstellung zu solchen Quellen interessieren. --87.78.144.142 16:30, 18. Dez. 2007 (CET)

da glaub ich hast Du im rinzip nicht recht, auch Bücher oder die DIN-Normen sind kostenpflichtig - natürlich liegen sie in irgendwelchen instituten und bibliotheken manchmal öffentlich auf, aber sie sind schwer zu finden.. - soweit ich weiß, kann man - zumindest bei den öffentlich-rechtlichen fernsehanstalten - hinfahren, und die filme dort recherchieren, oder auch in den nationalbibliotheken - eine mit ARTE oder ORF belgte information würd ich sicherlich zulassen, aber n-24, weiß nicht, ob wir die akzeptieren sollen.. - im spezialfall hast Du imho also recht, zu löschen -- W!B: 18:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Es sei kurz angemerkt: zumindest alle öffentlich-rechtlichen Sender in D sowie der ORF bieten Mitschnitte ihrer Eigenproduktionen (!) an. Das kann je nach Sender, Medium, Länge unterschiedlich teuer sein, ist aber prinzipiell möglich (siehe exemplarisch [2]). Dasselbe bietet die Firma IFM für dokumentarische Produktionen aller großen Sender, einschliesslich der privaten, an. Allerdings geht das nur knapp 8 Wochen rückwirkend ([3]). Desweiteren sind natürlich die jeweiligen Produktionsfirmen auch ansprechbar. Generell sollte aber nicht die Frage der leichten Zugänglichkeit der Information und ihr Preis entscheidend sein über die Aufnahme einer Information, sondern ihre Zuverlässigkeit. Und die Frage: ist es notwendig? Um die Scheidung von Angelina Jolie und Brad Pitt zu belegen, ist das natürlich inakzeptabel, da lassen sich besser recherchierbare Quellen anführen. Wenn aber Thomas Gottschalk in "Wetten dass ...?" einer Fledermaus den Kopf abbeißt, ist das natürlich zitierbar, genauso wenn der Betreiber eines chinesischen Kernkraftwerks im Interview mit den Tagesthemen offen erklärt, er würde sämtliche Abfälle hier in diese Schlucht werfen *zeig*, die wäre ja total tief, da könnte nichts passieren. Es sollte also "ultima ratio" sein, aber nicht per se verboten. Denis Barthel 08:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Zuerst löschst du die Quelle und der nächste darf dann den gesamten "unbelegten" Absatz löschen. Sehr fein, und ich darf dann alle Filmeinträge löschen, denn die Filme kann man meist auch nur über den Verleih gegen Bezahlung bekommen. Und von den Schwierigkeiten, neuere wissenschaftliche Arbeiten zu erhalten, will ich gar nicht reden. Meist ist das eine sehr teure Abo-Angelegenheit. --Aurelius Marcus 00:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Genau. Lasst uns eine Enzyklopädie aus liegengebliebenen Tageszeitungen und Büchern vom Flohmarkt zusammenschmarren. Kein Titel darf mehr als 50 Cent kosten. Dufte. Denis Barthel 00:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Mein Problem mit solchen Belegen ist nun mal, dass da irgendetwas als Beleg angefügt wird, von dem der Einsteller genau weiß, dass es so gut wie niemals überprüft werden wird (oder glaubt ihr ernsthaft, dass sich hier jemand für teuer Geld den Film kaufen wird, nur um diesen Beleg zu prüfen). Es geht mir hier auch keineswegs darum irgendetwas aus dem Artikel zu löschen, sondern darum festzustellen, was als Beleg hier wirklich akzeptabel ist. Auch in den Fällen in denen in Fernsehsendungen enzyklopädiewürdige Fakten geschaffen werden, wird es dazu mit Sicherheit andere Quellen geben, die eine Überprüfung eines solchen Fakts erlauben. Welche Sendung das gewesen ist, sollte sich dann auch aus dem Text ergeben und braucht sicherlich nicht noch einmal gesondert als Quelle angeführt zu werden. --87.78.148.100 15:41, 19. Dez. 2007 (CET)

Das Argument der erschwerten Prüfbarkeit trifft auch auf zahlreiche Bücher und Zeitschriften zu. Das greift nicht. Da gibt es dutzende von Beispielen. Mal ganz abgesehen von fremdsprachiger Literatur (also richtig fremd, nicht Englisch, Französisch oder Spanisch). Wer kann schon Sanskrittexte prüfen .... Denis Barthel 16:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Womit sich die Frage nach dem Wert solcher Quellen stellt. Wenn sie nicht überprüfbar sind, haben sie denselben Wert wie der Satz nach Azssage der Protagonisten. In Fachartikeln, die nur einen kleinen Kreis von Lesern ansprechen, kann ich solche Quellen problemlos akzeptieren, da diese Fachleute auch Zugang zu sonst schwer oder gar nicht zugänglichen Quellen haben. Aber in Allerweltsartikeln kann ich den Sinn solcher Quellen nicht nachvollziehen. --87.78.148.100 18:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Benutzung von Formatvorlagen für Quellenangaben

Eben hatte ich eine Ergänzung formuliert, die Benutzer dazu aufruft, die bestehenden Formatvorlagen zu verwenden, wenn sie einen Quellennachweis ergänzen. Leider wurde diese Ergänzung von Benutzer:Denis Barthel umgehend wieder entfernt, aber, aus der Begründung werde ich nicht schlau [4]. Was spricht dagegen, die Nutzung von Formatvorlagen zu fördern? Dazu sind sie m.A.n. gemacht worden und im offiziellen Namensraum. Die verstärkte Nutzung von Formatvorlagen fördert zudem die Einheitlichkeit der Quellenangaben und verhindert Missverständnisse (z.B. durch Festlegungen wie „Datumsangaben im ISO-Format“ bei Vorlage:cite web). Klärt mich auf! Kreuzigt mich! Whatever! Nur: macht was! :-) --Daniel3880 08:43, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Daniel3880,

1. Die Vorlagen sind nicht unumstritten und stoßen vielfach auf Kritik. Eine so zentrale Seite sollte aber den Konsens abbilden.
2. Selbst wenn dem nicht so wäre: was hat das auf WP:Q zu suchen? Das gehört auf Literatur oder Einzelnachweise oder so.
3. Größere Veränderungen bzw. Ergänzungen sollten wegen der Bedeutung der Seite erst diskutiert werden, nicht einfach eingefügt.

Kannst du dir bitte angewöhnen, deine Beiträge unten auf Diskussionsseiten anzuhängen? Da sucht man sie alter Gewohnheit nach zuerst. Gruß, Denis Barthel 08:48, 20. Dez. 2007 (CET)

Fremdsprachige Belege

Darf man Quellen, die weder auf Englisch, noch auf Deutsch vorhanden sind (weder als Buch, noch im Web) in Artikeln einsetzen? --Tommy929 18:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Klar. Denis Barthel 14:13, 23. Dez. 2007 (CET)

Einheitlichkeit

Die Einheitlichkeit der Begriffe lässt stellenweise noch zu wünschen übrig. Schließlich heißt es auch Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise.--Ziko 15:20, 23. Dez. 2007 (CET)

Die von dir vorgenommenen Änderungen gehen teils deutlich über eine Vereinheitlichung der Begriffe hinaus, solche Änderungen sollten bitte erst hier besprochen werden. Bitte unterlass solange auch weiteres Editieren an der Seite, das über Kleinigkeiten hinausgeht. Denis Barthel 15:26, 23. Dez. 2007 (CET)

Verbesserung

Die Verständlichkeit des Artikels leidet meiner Meinung nach an drei Darstellungsproblemen, abgesehen von einigen Formulierungsschwächen:

• Die Begriffe werden, wie erwähnt, uneinheitlich verwendet.
• Die gedankliche Struktur lässt zu wünschen übrig. Manche Sätze stehen am falschen Platz, wie z.B. der letzte Absatz unter "Zusammenfassung und Quellen"
• Es gibt Überschneidungen mit Hilfe:Einzelnnachweise und Wikipedia:Literatur.

Darüber hinaus sind einige Regelungen fragwürdig. "Quellenangaben im Text" (in Form von "(Müller 2007, S. 3)") sind aus mehreren guten Gründen in der Wikipedia verpönt.--Ziko 18:03, 23. Dez. 2007 (CET)

Nachweispflicht

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. (Punkt 3. aus den Grundsätzen) – Mich stört daran, dass sich das nur aufs Hinzufügen von Informationen bezieht. Konsequent zu Ende gedacht, hieße das doch, dass dieser Grundsatz nicht einschlägig ist, wenn ne unbelegte Information schon ne Weile im Artikel steht, und das kanns ja wohl nicht sein. Daher Vorschlag zur Neuformulierung: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie vertritt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Wenn in strittigen Fällen zweifelhafte Informationen nicht belegt werden, können sie von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Meinungen? --SCPS 12:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Es entspricht dem NPOV-Gebot, dass Informationen belegt und damit überprüft werden können/müssen, egal wie lange die schon im Artikel stehen. Sonst muss man immer das Vorhandensein einer Information über eine nicht vorhandene Information beweisen, was schlechterdings unmöglich sein und in einen unendlichen Regress führen kann. --Krähenfüßchen 13:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Es wurde meiner Beobachtung nach bisher so gehandhabt, dass bestehende Artikelinhalte gelöscht wurden, wenn sie substantiiert bestritten worden sind und keine Belege für diese Artikelinhalte beigebracht werden konnten. Damit liegt die Nachweispflicht durchaus bei demjenigen, der den Inhalt behalten möchte. Aber ein blosser Hinweis, dass man die Richtigkeit des entsprechenden Inhalts bestreite, reicht nicht für eine Löschung aus. Eine nachvollziehbare Begründung, warum man die Inhalte in Zweifel zieht, ist schon sinnvoll.--Berlin-Jurist 16:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist auch eine verkehrte Interpretation der Regeln. Wenn oft ein "substantiiertes Bestreiten" stattfindet, dann hat das damit zu tun, dass nicht einfach sinnvolle Inhalte unbegründet entfernt werden dürfen. Ansonsten versteht das ja keiner und es gibt Streit. Mit einem Nachweis hat das nichts zu tun, sondern es wird bloß ein POV-Einwand geltend gemacht, der je nach Anhängerschaft des Textes schwer oder einfach durchzusetzen sein kann. --Krähenfüßchen 21:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Man soll Informationen nicht einfach kommentarlos löschen. In strittigen Fällen muss aber immer ein Beleg angegeben werden egal, wie alt die Info. ist. Das ergibt sich auch eindeutig aus dem Satz darüber Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Ich habe mal aus dem hinzufügt ein hinzufügt oder behalten möchte gemacht um dies klarer zu machen. Gruss Stefanwege 11:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Zu Zeiten, in denen die Angabe von Quellen, Einzelnachweisen, Belegen etc. in der Wikipedia allgemein ncoh nicht vorgenommen wurde, sind viele Einträge in die Wikipedia eingefügt worden, für die sehr wohl gute Quellen vorlagen, welche aber eben nicht verewigt wurden - da spreche ich aus eigener Erfahrung. Es ist schlichtweg unredlich, wenn nunmehr Leute mit dem formalen Argument "kein Beleg" einfach inhaltlich missliebige Inhalte aus Artikeln tilgen könnten, obwohl sie vermutlich die Inhalte nichtmal ernsthaft anzweifeln. Daher kann zumindest verlangt werden, dass kurz begründet wird, warum die Inhalte, deren Löschung begehrt wird, für unrichtig gehalten werden (Dafür ist kein "Wiederlegen" erforderlich!). Geschieht dies, dann kann gelöscht werden und eine Wiedereinfügung kann nur mit Beleg erfolgen.--Berlin-Jurist 22:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Berlin Jurist. Folgender Fall: Man findet eine Stelle in einem Artikel die einem seltsam vorkommt, man ist sich aber nicht sicher das sie falsch ist. Man fragt nach Belegen. Der Autor kann keine liefern. Meiner Meinung nach ist es nun völlig korrekt, diese Infos aus dem Artikel zu löschen, egal wie alt die Infos sind. Das ist doch auch der Sinn dieser Richtlinie. „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“ und nicht etwa „zu den Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen hinzugefügt werden.“ Wenn man eine Begründungspflicht zur Entfernung von schon lange in Artikeln enthaltenen Informationen einführen würde, ergäben sich das folgende Problem: Jemand der seine Infos nicht belegen kann, wird einfach die Begründung für die Löschung als unzureichend ablehnen. Letzlich setzt sich dann der Stärkere /Ausdauerndere durch. Die Richlinie wäre also praktisch weitestgehend entwertet. Gruss Stefanwege 00:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Warum hast Du die Ergänzung von Stefanwege rückgängig gemacht? Sie ist doch korrekt. Dass sie Tür und Tor zum Löschen von Einträgen öffnet ist auch nicht wahr, weil andere Formulierungen in den Regeln darauf aufmerksam machen. Von daher sieht es hier so aus, als wenn Du hier zu begrenzt wertest. --Krähenfüßchen 13:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Dass sich die Belegbarkeit der Inhalte nicht nur auf die neuen Inhalte, sondern prinzipiell auf alle Inhalte bezieht, geht ja schon aus dem ersten Satz hervor. Aber gerade bei schon lange in Artikeln befindlichen Dingen kann von jemandem, der Inhalte bezweifelt, auch erwartet werden, dass er diese Zweifel nachvollziehbar begründet. Wenn es diese Zweifel wirklich gibt (und eine Löschbegründung "Keine Quellen" nicht nur vorgeschoben ist, wie man es immer mal wieder erlebt), sollte eine solche Begründung doch auch kein Problem sein.

Dass Begründungen nicht akzeptiert werden, sich der Ausdauernde durchsetzt, ... ist letztendlich völlig unabhängig von der Ausformulierung dieser Regel. Wenn in einem Konfliktfall aber andere Benutzer hinzukommen, und eine Begründung für die Zweifel dann immer noch als "unzureichend abgelehnt" wird, schiene mir das als ein deutliches Indiz dafür, dass die fehlenden Quellen eben doch nur ein vorgeschobener Grund waren. -- lley 09:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Berlin-Jurist hat natürlich insofern Recht, als es nicht Sinn der Sache sein kann (willkürliches Beispiel), im Artikel Ansbach für die Informationen kreisfreie Stadt und Sitz der Regierung von Mittelfranken Belege einzufordern oder anderenfalls die Informationen zu löschen, aber das meint hier glaube ich auch niemand. Ich erlaube mir, auf meinen obigen Formulierungsvorschlag hinzuweisen: Da stehen im zweiten Satz bewusst die Wöter strittig und zweifelhaft drin, die ja einen gewissen Ermessensspielraum lassen. Soll heißen: Es kommt immer auf den Einzelfall an, mindestens muss der Zweifel an der Information plausibel gemacht werden.

Im Übrigen ist mir durchaus klar, dass diese Interpretation längst Konsens ist, wie hier auch mehrfach betont wurde. Das Problem ist halt nur, dass die derzeitige Formulierung konsequent zu Ende gedacht ziemlich genau auf Benutzer:Fossa/WZKMZ hinausläuft – und wenn man sich mal wieder in einer nervigen Auseinandersetzung mit einem POV-Pusher oder einem habichmalwogehört-Artikel-Verschlimmbesserer befindet, ist es durchaus hilfreich, sich auf eindeutige Formulierungen in den Regeln berufen zu können. --SCPS 12:17, 22. Nov. 2007 (CET)

mindestens muss der Zweifel an der Information plausibel gemacht werden - darum ging es mir (und ich vermute, auch Berlin-Jurist). Was wäre mit dem Satz Wenn in strittigen Fällen begründeter Zweifel an Informationen nicht durch einen Beleg zerstreut werden kann, können die Informationen von jedem Bearbeiter gelöscht werden. -- lley 13:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Mhm, begründeter Zweifel geht mir schon ein bisschen zu weit – das wird dann schnell mal so interpretiert, dass der Zweifler Belege anschleppen muss, und das wollen wir ja gerade nicht. Reicht Euch zweifelhafte Informationen nicht? --SCPS 13:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich find meine Formulierung schon weiterhin besser ... aber so wichtig ist mir das auch nicht, und noch 'ne Alternative irgendwo dazwischen will mir auch nicht recht einfallen. Deine Formulierung ist auf jeden Fall besser als die von Krähenfüßchen jetzt wieder hergestellte. -- lley 23:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Es ist klar, dass man, wenn man den Zweifel begründen kann, dies auch tun sollte. Manchmal kann man das aber gar nicht oder nur schlecht. Man hält die Info einfach für seltsam und hätte deswegen gern einen Beleg. Auch in diesem Fall muss man die Info löschen können, wenn kein Beleg geliefert werden kann. Letzlich brauchen wir gut belegte Artikel und nicht gut belegte Zweifel. Um die oben befürchteten Löschfeldzüge zu verhindern, sollte es ausreichen, dass man, wenn man nur unbegründete Zweifel hat, nicht sofort löschen darf sondern erst auf der Diskussionseite nach Belegen nachfragen muss. Gruß Stefanwege 18:41, 22. Nov. 2007 (CET) PS: Das immer wieder angebrachte Problem, dass jemand Belege für triviale Infos fordern könnte, halte ich für ziemlich unbedeutend. Erstens ist es dem Normalnutzer peinlich Belege für triviale Infos (z.B. 2+2=4) zu fordern und zweitens sind für solche Infos auch sehr leicht Belege zu finden. Zumal er die Belege erst selbst zu suchen hat, bevor er was löscht. --Krähenfüßchen 19:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte jetzt einmal genau den letzten Punkt aufgreifen, weil ich im Moment vor just diesem Problem stehe. In einem Artikel wird darauf hingewiesen, daß ein Sachverhalt in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wurde und die beiden Standpunkte kurz angerissen (Es geht hier nicht darum, eine der Meinungen zu vertreten, sondern nur die Tatsache zu fixieren, daß es diese Meinungen gibt). Es geht um "Turbo-Rolf" und es kann eigentlich keinen Zweifel geben, daß die Meinungen der Öffentlichkeit über das Urteil geteilt sind. Dennoch wird der Abschnitt immer wieder "rausvandaliert" und Belege gefordert. Jetzt kann man zwar beweisen, daß die Ansicht vertreten wird das Urteil sei zu mild (Das hat nämlich damals der VCD verlautbaren lassen), nicht jedoch, daß es auch die Ansicht gibt, daß die Fahrerin des verunglückten Fahrzeuges nicht wegen eines Dränglers gleich in den Graben hätte rauschen müssen. Diese Meinung vertritt zwar ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, aber schriftlich fixiert findet man den bestenfalls in Google News. Wenn man dem so nachgibt heißt das, das eine Meinung nur noch demjenigen zusteht, der mindestens einen Verein gründet und Presseerklärungen abgibt, die auch abgedruckt und online gratis archiviert werden. Oder sogar, daß in der Wikipedia nur noch der kleinste Nenner enthalten sein kann, nämlich das, was man durch verlinkbare Quellen beweisen kann. Das ist aber schon für Quellen vor der Internet-Ära teils nicht einfach, wenn nicht gar unmöglich, man kann ja alte Zeitungsartikel auch nicht einfach einscannen und online stellen (Urheberrechtgesetz). Ich bin der Ansicht, daß man nicht wirklich jeden F*rz beweisen muß. Es gibt genug, was zwar jeder weiß oder jedem bekannt ist, aber nicht trivial genug ist, es nicht doch noch irgendwie einfach mal eben so zu bezweifeln. Die Vereinigung einer Situation, in der einerseits neue Artikel kaum noch geschrieben werden (müssen) und viele Wikipedianer somit unterfordert sind, und solchen Wackelpuddingrichtlinien andererseits sind in meinen Augen der Motor für Edit Wars und Vandalismus. Wer Langeweile hat, klitscht sich mal eben durch die Wikipedia und setzt in ein paar Artikeln das "Quellen fehlen"-Attribut... fertig ist Spaß für Stunde/Tage/Wochen. Je schlimmer diese Langeweile werden wird, desto ätzendere Edit Wars stehen uns bevor. Heute wird die Existenz einer Meinung bestritten, morgen dann, daß Bauwerk X im Volksmund so heißt, weil man sich kolportiert, daß.. Übermorgen hat Ereignis X trotz Bericht im Spiegel X/19xx nicht mehr stattgefunden, weil nur nicht verlinkbare Quellen vorliegen, da niemand Seite und Ausgabe des Spiegel benennen kann. Die sinnvolle Forderung nach Quellen für strittige oder fragliche Standpunkte oder Ereignisse (Sinn des Englandfluges von Rudolf Heß z.B.) wird längst pervertiert und mißbraucht, um egoistischem Spieltrieb oder Oberlehrertum zu frönen, indem einfach jeder Sch... pauschal bezweifelt wird. -- SpaceRat 19:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Das mag alles stimmen. Nur liegt das Problem m.E. daran, das bestehende Regeln von den Betroffenen nicht durchgesetzt werden (können), zumal auch Admins diesbezügl. wenig Unterstützung geben, weil sie sich meist inhaltlich nicht einmischen. Ergo. Die Regeln sind zu komplziert und werden schon deshalb ignoriert und dann stellt sich ein Pragmatismus ein, der allen schadet. --Krähenfüßchen 20:00, 22. Nov. 2007 (CET)

Das immer wieder angebrachte Problem, dass jemand Belege für triviale Infos fordern könnte - dieses "Problem" ist gar nicht immer wieder angebracht worden, vermutlich weil andere genau wie du dies gar nicht für ein Problem halten. Bei meinen Zweifeln an der neuen Formulierung denke ich an zwei ganz andere Fälle, die ich beide auch schon erlebt hab (und das meine ich eigentlich auch so geschrieben zu haben):

1. Die fehlenden Quellen sind nur ein vorgeschobener Grund. Der "Löscher" benutzt die Keule der fehlenden Quellen, um einer eigentlich fälligen inhaltlichen Diskussion auszuweichen.
2. In lange bestehenden ordentlichen Artikeln wird aus rein formalen Gründen (eben weil keine Quellen angegeben sind) mit Löschung gedroht. Dabei gibt es eigentlich keinen plausiblen Grund, die Inhalte anzuzweifeln (der mit Löschung Drohende nennt auch keinen und zieht sich sogar darauf zurück, dass die fehlenden Quellen Grund genug seien). In diesen Fällen wäre eine Löschung ein erheblicher Verlust, dabei ist der Einsteller möglicherweise gar nicht mehr aktiv und ein Nachrecherchieren der Quellen für jeden anderen mit erheblichem Aufwand verbunden. - Solche Artikel sind perspektivisch natürlich ein Problem, sie einfach zu löschen, ist aber keine adäquate Lösung.

@Krähenfüßchen: Nur weil es ein paar Stunden lang keine Diskussionsbeiträge gibt, eine Diskussion einfach als beendet zu erklären, ist schon eine gelinde Unverschämtheit, erst recht, wenn auch noch über andere Formulierungen diskutiert wird. Manche Leute haben auch noch ein real life. Ein bisschen mehr Geduld ist hier schon vonnöten. -- lley 23:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Version von Stefanwege eingestellt, weil es eine Verbesserung zum alten Stand ist. Ihr könnt ruhig weiter diskutieren und noch was besseres finden. Aber lies doch bitte voher den Abschnitt in WP:NPOV: Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden. und in WP:Belege#Artikel ohne Belege. Da steht nämlich fast alles schon drin, was ihr wollt. Jedenfalls hat das nix mit dem besprochenen Satz zu tun. --Krähenfüßchen 00:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Behauptung, dass die Quellen nur ein vorgeschobener Grund sind, ist nicht beweisbar, da man ja nicht in den Kopf des Gegenübers schauen kann. Solche Vermutungen schaden dem Klima und sind meiner Meinung nach besser zu unterlassen. Als Antwort auf den Rest nochmal: Wir brauchen gut belegte Artikel und nicht gut belegte Zweifel. Gruss Stefanwege 23:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Gerade um solche Vermutungen nicht aufkommen zu lassen, empfehle ich, seine Zweifel zu begründen (und tue das selber in solchen Fällen auch). Und auch wenn man eine Info einfach für seltsam hält, tut man das doch nicht ohne Grund. Es geht, wie schon mehrfach gesagt, lediglich um das Plausibelmachen des Zweifels. Von "gut belegten Zweifeln" hast bisher nur du gesprochen. - Und ja, wir brauchen gut belegte Artikel. Aber ein ordentlicher unbelegter Artikel kann eben manchmal besser als gar keiner sein. -- lley 00:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Also mir kommen manche Dinge auch mal einfach seltsam vor ohne dass ich wüsste warum. Manche Zweifel sind auch nur durch ein Ich glaube das hat mir jemand mal anders erzählt, ich kann mich aber nicht erinnern wer. begründet. Wenn man dass in eine Dis. schreibt wird sich garantiert darauf eingeschossen. Trotzdem sind natürlich auch solche Zweifel berechtigt. Außerdem: Wie Krähenfüßchen schon sagte, die Richtline empfiehlt gar kein voreiliges Löschen. Gruss Stefanwege 00:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, warum heute die obige Fassung von SCPS eingestellt wurde, obwohl sich kaum jemand in dieser Diskussion dafür ausgesprochen hat. Die scheint zwar auf den ersten Blick neutral: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie vertritt..., aber wer vertritt eigentlich was? Jemand der etwas in Zweifel zieht, vertritt genauso etwas, kann sich aber in jedem Fall der Pflicht zum Beleg entziehen. Ich bin nicht aus formalistischen Gründen hierher gekommen, sondern aus praktischen. Es gibt nämlich einige User, die es sehr gut verstehen, sich selbst als "Zweifler" über Inhalte her zu machen, die ihnen einfach nicht gefallen. Sind oder werden diese belegt, wird einfach der Beleg als unverlässlich kritisiert. Und wieder muss nicht der "Zweifler" etwas tun, sondern der andere. Ich habe die Anmerkungen von lley gelesen, die Fassung von SCPS wird nicht seinen Forderungen gerecht. Auch viele andere Kritikpunkte werden mit dieser schwammigen Formulierung vom Tisch gewischt. Ich mache daher gleich die Probe: SCPS und auch Lley sollen doch mal belegen, dass diese Formel nicht gummiartig über jeden Autor gestülpt werden kann, sie sollen zeigen dass sie praktisch funktioniert. Ich revertiere so lange auf eine verlässliche Fassung.--Aurelius Marcus 18:26, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Version von SCPS eingestellt, weil ich sie, wie ich oben schon schrieb, für besser halte als die vorherige. Und außer Berlin-Jurist, der sich schon lange nicht mehr geäußert hat, und mir, hat sich auch niemand gegen die Version ausgesprochen. Gegen die jetzige habe ich auch nicht unbedingt was, die kommt ja der ursprünglichen wieder sehr nahe. Nur habe ich den Eindruck, dass sie nicht durchsetzbar ist, gegen die haben sich nun wirklich viele ausgesprochen. Von daher war mein heutiger Edit der Versuch, einen Kompromiss herzustellen. -- lley 19:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Es obliegt den Einstellern von neuen Regeln zu belegen, dass ihre Begriffe was taugen. "Informationen vertreten" ist kein Begriff der in den Regeln einer Wissenssammlung viel verloren haben sollte.--Aurelius Marcus 19:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das mal in "hinzufügt oder verteidigt" geändert, denn das war mit dem ursprünglichen vertreten gemeint. --h-stt !? 22:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal die alte Version wiederhergestellt. Also: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt oder behalten möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Wiederherstellung erfolgte aus folgendem Grund: Es wurde bisher kaum über die konkrete Version von SCPS diskutiert, sondern um seine Frage ob man klarer machen muss, dass nicht nur neue, sondern auch alte Infos von der Belegpflicht betroffen sind. Darüber wurde meiner Meinung nach ein Konsens erzielt. Die obige Version setzt dies mit minimale Änderungen um. Die darüber hinausgehenden diskutierten Änderungen, verwässern meiner Meinung nach die Richtlinie mehr oder weniger. Über solche Änderungen gibt es keinen Konsens und ich würde bitten weitere Änderungen erst einzufügen, wenn ein solcher erreicht wurde. Gruß Stefanwege 00:02, 26. Nov. 2007 (CET) PS: Ich würde gern den ersten Satz in Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der möchte, dass sie im Artikel enthalten sind, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. ändern, weil er Meinung nach exakt dasselbe ausdrückt, aber etwas kürzer ist. Einverstanden? Stefanwege 00:02, 26. Nov. 2007 (CET)

stimmt, ist eleganter formuliert, und genauso klar -- W!B: 08:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich bin damit nicht einverstanden.--Aurelius Marcus 00:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich bin noch "Anfänger" und bearbeite gelegentlich Sachthemen, die nicht umstritten sind, aber entweder Fehler enthalten oder Lücken aufweisen. Dabei schöpfe ich aus beruflichem Wissen, das sich über lange Jahre gebildet hat. In solchen Fällen muss es bitteschön auch ohne Quellenangabe gehen, wenn man auf dem Boden der unter Fachleuten allgemein anerkannten Tatsachen bleibt. Es kann doch nicht sein, dass man für jeden fachlichen Gemeinplatz nach Literaturstellen suchen oder erst ein Buch veröffentlichen muss, um sich dann selbst zitieren zu dürfen. Es geht anderen auch so - entsprechend häufig prangt in solchen Artikeln die rote Löschandrohung der Prinzipenreiter. Ein Ärgernis und eine Motivationsbremse! Ernst-Peter Nawothnig, Itzehoe

man sieht ja zum glück einer IP-Adresse oder einem Nick sofort an das er ein fachmann ist. So weiß jeder aufgrund meines nicks, dass ich spezialist für Physik, Chemie und Biologie bin und weiterhin ein enormes wissen rund um das Thema Terrorismus besitze .oO ...oder so in der art ...Sicherlich ^Post 00:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Nein, "allgemeines Wissen" ist als Beleg nicht zulässig. Die Wikipedia kann von jedermann bearbeitet werden, deshalb ist es unverzichtbar, die Herkunft von Informationen nachvollziehbar zu belegen. --h-stt !? 10:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Dann ist es aber schwierig Allgemeinwissen in die Wikipedia einzubringen, da ja auch Lexika nicht anerkannt werden und Einzelabhandlungen zu allgemeinem Wissen nicht existieren.--Aurelius Marcus 19:50, 13. Jan. 2008 (CET)

wieso werden Lexika nicht anerkannt? wir haben sogar eine recht häufig genutzte Vorlage:Meyers (auch wenn dieses werk auf Grund seines alters recht umstritten ist). Wir akzeptieren sogar journalistische Quellen; bevorzugen aber Wissenschaftliche - so stehts in Wikipedia:Quellen ...Sicherlich ^Post 20:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Filmchen

Namentlich in Artikeln über Verschwörungstheorien werden meiner Beobachtung nach zunehmend Filme und Filmchen von youtube oder googlevideo als Belege verlinkt, ohne dass z.B. erkennbar wäre, wer den Film gemacht hat, ob er jemals im Fernsehen ausgestrahlt wurde und von welchem Sender oder in welcher Minute die zu belegende Information gegeben wird. Abgesehen von der Frage, dass die urheberrechtlichen Fragen oft ungeklärt sind - sind derartige Filme zuverlässige Quellen in unserem Sinne? Fragt sich und euch --Φ 21:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Nein. Fossa_?! ^± 22:45, 1. Dez. 2007 (CET)

(Nach BK)

Das ist doch hoffentlich eine rhetorische Frage und soll nur der Festschreibung dienen, dass wir den Kram natürlich nicht als zuverlässige Quellen anerkennen. Für die Vrilopedia oder http://expliki.org/ natürlich klasse geeignet.

Wenn man unbedingt auf nicht-triviale Grenzfälle spekulieren will, bleibt höchstens die bereits für Blogs informell geltende Ausnahme. Bei jemanden, dessen Meinung für einen Artikel relevant ist, können im Prinzip Publikationen aus jedem Medium herangezogen werden.

--Pjacobi 22:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Deine Seitenhiebe sind immer wieder eine Freude Pjacobi - man(n) ist aber gefasst und erwartet es. Für mich riecht deine Aussage nach genussvoller Pauschalisierung. Gruss --Ponte 23:35, 1. Dez. 2007 (CET)

Das war Werbung, mein Bester! Im Ernst, jeder der gerne Artikel schreibt, wie sie im expliki stehen, soll es doch auch dort tun. Ich habe nichts dagegen, und falls daraus tatsächlich eine spürbare "Entlastung" der Wikipedia resultiert, bin ich sogar noch froh drüber.

Und z.B. http://expliki.org/wiki/Toroidal_Power_Unit stützt sich doch zentral auf die Filme. Ohne dass ich lange nach einem solchen Artikel suchen musste.

--Pjacobi 00:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Du meinst: Drittklassige Werbung für ein drittklassiges expliki? Lies den Artikel über die Toroidal Power Unit wenigstens mal durch, dann merkst du, dass die 'Filmchen' nicht verlinkt wurden um irgend etwas zu stützen, sondern dass der Artikel ganz einfach über diese Filme handelt und diese lediglich beschreibt, kritisiert usw.

Zum Thema: Ich bin der Meinung, es ist sicherlich gewagt youtube und googlevideo Filme als zuverlässige Quellen zu bezeichnen, das gleiche würde ich aber bei vielen anderen Quellen auch sagen. Schlussendlich geht es u.a. um die Möglichkeit der Fälschung, welche auch bei anderen Quellen da ist. Was ich absolut daneben finde ist der Tenor, dass etwas ganz grundsätzlich und unabhängig vom Inhalt als 'Kram' bezeichnet wird, nur weil es z.B. ein googlevideo ist! --Ponte 14:58, 2. Dez. 2007 (CET)

• Die gestern geäußerte "Kritik" des Benutzers Phi bezieht auf http://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald#R.C3.BCckkehr_in_die_USA und den Dokumentarfilm http://video.google.de/videoplay?docid=3488132719239248250&q=oswald+foto&total=48&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex Jeder kann sich ein eigenes Bild machen, ob man die Dokumentation als "Filmchen" abtun kann - und was diese Bewertung über Urteilsvermögen und Neutralität des Autors aussagt.
• Die verlinkte Film-Dokumentation über das Backyard-Foto erlaubt dem Leser, sich ein eigenes Bild zu machen. Sie ist seriös und stellt dem Leser die wesentlichen Autoren und deren Kritik aus erster Hand vor. Authentischer als Primärquellen geht es nicht. Dem Leser würde es wenig nutzen, ihm die identischen Informationen durch Literaturhinweise der interviewten Autoren ein zweites mal anzubieten. (Kann ja nachtragen, wer will.) Demgegenüber ist die vorher im Beitrag suggerierte Behauptung, die Bilder seien authentisch, dieses unter Berufung auf die Einschätzung das House Select Committee on Assassinations, schlicht und ergreifend tertiäres, laienhaftes Geschwätz und brave Distribution von zweifelhaften Mythen. In religiösen Artikeln vertretbar, nicht aber einem solchen, der einer unverurteilten Person einen politischen Mord unterstellt. Private Schlussfolgerungen sind mit NPOV unvereinbar.
• Der sich hier als kritischer Diskussionsteilnehmer gerierende (pseudonyme) Benutzer ist schon in anderen Beiträgen durch penetrant ergebnisorientierte und einseitig "recherchierte" Beiträge aufgefallen. Informationen, die im Widerspruch zu seiner subjektiv als Wahrheit erkannten Privatmeinung stehen, werden von ihm als unharmonisch wahrgenommen und damit als falsch bewertet und sind zu ignorieren. Ketzerei muss bekämpft werden, etwa durch Diskreditierung von Quellen, bemühtes Zitieren und Edit-Wars. Die Bezeichnung der substantiierten Dokumentation als "Filmchen auf Youtube" sagt eigentlich alles. Derartiges Advokatentum ist mit NPOV nicht vereinbar. Für rabulistische Diskussionen stehe ich nicht zur Verfügung.
• Den Hinweis auf die hochstreitige Expertendiskussion mit dem emotional beladenen und unsachlichen Stigma "Verschwörungstheorie" zu etikettieren ist billigste Polemik und mit dem NPOV nicht vereinbar. --Markus Kompa 11:56, 2. Dez. 2007 (CET)

• Bei Filmschnipseln auf youtube ist oft die Rechtslage unklar bzw. problematisch. Die Verlinkungen auf solche Schnipsel sind überdies oft schlecht gemacht. Auf was genau im Film verwiesen wird, wird nicht deutlich gemacht. Angaben zu Sprechern, zu den Daten der Sendung/des Films, zu den Machern des Films, zur gemeinten Minute im Film fehlen häufig. Insofern sollten sie bestenfalls im Ausnahmefall verwendet werden, wenn nichts anderes mit höherem Quellenwert vorliegt. Zudem sollte deutlich gemacht werden, wer hier interviewt wird/handelt, welche Sendung das war, wer sie gemacht hat, in welchem Sender sie lief und welche Sequenz des Films genau gemeint ist.
  Den ad-hominem-Beitrag des Vorrednes nehme ich zur Kenntnis, kommentiere ihn aber nicht. Jeder mag sich seinen Teil zu so was denken. --Atomiccocktail 14:11, 2. Dez. 2007 (CET)

@Markus Kompa: Nein, gerade das Vorbringen von Primärquellen ist im Allgemeinen unenzyklopädisch. --Pjacobi 15:01, 2. Dez. 2007 (CET)

Wenn man einen filmausschnitt über youtube anführt, handelt es sich doch nicht mehr um eine primärquelle. Es sei denn man würde den entsprechenden ausschnitt direkt über den urheber, in diesem fall den us-sender cbs, verlinken. Das war hier jedoch nicht der fall...--Quincy777 14:04, 27. Dez. 2007 (CET)

Und jetzt wird noch eine plausible begründung gebraucht, die erklärt, warum folgender filmbeitrag (zusammenschnitt von liveberichterstattungen verschiedener us-tv-sender u. a. cbs, abc) vom 22. november 1963) nicht als reputable, stichaltige quelle gelten sollte...

http://video.google.de/videoplay?docid=-6332370545466058627&q=7.65+mauser&total=14&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3

--Quincy777 22:54, 1. Jan. 2008 (CET)

Für mich wären das mögliche Quellen. --Franz Kappes 10:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen von rechtlichen Problemen oder der Frage Primär/Sekundärquellen: wie will man bei youtube, wo jeder alles hochladen kann, entscheiden, ob das eine Aufzeichnung aus einer CNN-Sendung ist oder ein als CNN-Aufzeichnung getarnter, selbstgeschnittener, die wirklichen Tatsachen verdrehender Beitrag? Daher können youtube-Videos _generell_ nicht als Belege angesehen werden. Sie können allenfalls zur Visualisierung eines anderwärtig belegten Sachverhalts dienen, so denn daraus ein Mehrwert zu ziehen wäre. Griensteidl 14:50, 26. Feb. 2008 (CET)