Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/1

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/1#Thema_1

Keine deutschen Quellen vorhanden

Was ist, wenn es zu einer Aussage zwar, Quellen gibt, aber nicht auf Deutsch oder Englisch, sondern nur in einer Sprache, der nur wenige de-Wikipedianer mächtig sind. Ist dann der Grundsatz der Nachprüfbarkeit verletzt? Oder gilt dann, was oben zur Frage der Allgemeinverständlichkeit von Quellen gesagt wurde? ("Fachliteratur, egal wie unverständlich für Laien ist immer eine gute Quelle.") --HV 06:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Eine schwer erschließbare Quelle ist in der Regel besser als gar keine. Andererseits besteht natürlich Missbrauchsgefahr. Also ist keine allgemeingültige Antwort möglich. Tu, was Du im konkreten Fall für angemessen hälst. -- Frau Holle 09:43, 3. Jan. 2009 (CET)

[] - Problem

Gibt es irgendeine Möglichkeit, diese Url http://www.adler-mannheim.de/news.php?d[nr]=1354&more=yes&naid= in der Form <ref>[http://www.url Beschreibung]</ref> Da gibts bei mir immer Probleme mit dem [nr] innerhalb des Links. Habe bisher nocht nichts gefunden, was wie ein <nowiki> innerhalb einer Quellenangabe wirken würde. Vielen Dank --[Fɑːbiːjɑːn] 17:58, 6. Jan. 2009 (CET)

In URL's kann man ' ' (Leerzeichen) durch '%20' ersetzen (ASCII hexadezimal). Dementsprechend müsste man '[', ']' durch '%5B' und '%5D' ersetzen können. Probiers mal und berichte bitte. -- Frau Holle 18:55, 6. Jan. 2009 (CET)´

Das funktioniert :) Großes Dankeschön. --[Fɑːbiːjɑːn] 19:13, 6. Jan. 2009 (CET)

Quelle für Existenzbeleg

Als allgemeine Anfrage: Wenn nur die Existenz einer Variante eines Gegenstandes im Rahmen eines Lemmas belegt werden soll, ist ein Referenz-Link auf die Herstellerseite mit Darstellung und Beschreibung des Objektes zulässig? Oder gilt auch in diesem Fall die Sekundärliteraturregel (die es für Alltagsgegenstände idR. nicht gibt)? --80.133.85.107 16:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Das Fehlen von Sekundärliteratur ist (auch bei Alltagsgegenständen) ein deutliches Indiz für fehlende enzyklopädische Relevanz. Auf die allgemeine Anfrage kann man nur antworten, dass der Link vermutlich als Werbung betrachtet und entfernt werden würde. -- Rosentod 16:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Ok, konkret: Ich hatte den -durchaus relevanten- Artikel Kochkiste mit dem Hinweis auf -zumindest- einen modernen Vertreter ergänzt und als Beleg die entspechende Herstellerseite verlinkt. Dieser wurde als grundsätzlich unzulässige Werbung umgehend gelöscht, woraufhin nun die Aussage unbelegt (und damit natürlich von jedem anzweifel- und löschbar) im Artikel steht. Nach meinem Verständnisder Belegregeln kann zum reinen Existenzbeleg jede seriöse Website o.ä. (und das ist nun mal auch ein reputabler Hersteller, keine Hinterhofwerkstatt) genutzt werden - in jedem Fall sinnvoller als Fakten zu unbelegten Behauptungen zu machen... --80.133.85.107 16:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Existenz durch Literatur und Photo belegt. Was willst Du mehr? -- Rosentod 17:30, 7. Jan. 2009 (CET) Beleg für Existenz neuerer Kochkisten -- Rosentod 17:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine Mühe, dein Link ist für mich aber nur das Gleiche wie der Artikel, da auch ohne Angaben zur Behauptung. Aber vielleicht geht der Link - auch wenn ich nicht weiß, was eine Sozialseite mit diesen hochpreisigen Artikeln will...

Wobei ich es hinsichtlich der Belegregel immer noch -sagen wir mal:- unbefriedigend finde, die Existenz (im Gegensatz zu beschriebenen Eigenschaften, die ein Hersteller sicherlich eher 'überhöht') nicht mit 'allerersten' Quellen belegen zu dürfen... --80.133.85.107 18:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Fanpublikation zulässig?

Hallo, ich arbeite gerade an dem Artikel über die russischen Autoren Arkadi und Boris Strugazki. Als Quelle habe ich eine interessante Broschüre "Terminator Extra 5" aus dem Jahre 1992 entdeckt. Es handelt sich aber um eine reine Fanpublikation, 97 Seiten, ohne ISBN-Nr., Vertrieb nur über Anzeigen, Auflage nach Angabe der Herausgeber 150 Exemplare. Allerdings ist der Autor Erik Simon, von dem die meisten Beiträge stammen, als Herausgeber und Übersetzer ein anerkannter Spezialist auf dem Gebiet der russischen Phantastik; seine Beiträge in der Broschüre sind auch gut belegt. Frage: Ist diese Boschüre eine zulässige Quelle? --Mastermaus 08:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Naja, wenn der Autor/Herausgeber/Übersetzer seriös ist (ist er ja hier), dann sehe ich kein Problem. Die Seltenheit eines Textes ist kein Ausschlußkriterium. Denis Barthel 11:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Richtig, gerade wenn es wenig zum Thema gibt... Mastermaus, du meinst weniger wegen "Fan", sondern wegen Kleinauflage/Selbstverlag (?), nehme ich an.-- Ziko 15:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Eigenbezeichnung: Fanszine. Natürlich im Selbstverlag. Seriös ist Erik Simon wirklich; er hat auch das Nachwort zu zwei Büchern der Autoren geschrieben. Ich habe ja nur angefragt, weil es fast unmöglich ist, sich derzeit die Broschüre noch zu besorgen und Aussagen/Zitate demzufolge kaum überprüft werden können.--Mastermaus 17:37, 18. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis: Von den Herausgebern wurde später das hier publiziert. --Mastermaus 08:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzliches und Sinn

Wegen eines WP:ENs. Ich darf WP:Q leider wegen WP:Edit-Wars von anderen und durch anschließende „Artikel-Halbsperrung“ genauso wenig direkt bearbeiten wie den Scientology-Artikel.
1.) Es muss in WP:Q in etwa lauten:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten [solange der Artikel nicht gesperrt ist] von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“

2.) Paul Rhoads im Scientology-Artikel (→ Anmerkungen zur Rhoads-Quelle): Weil die Relevanz des im Scientology-Artikel verwendeten Rhoads-Links (auf der Diskussionsseite) nicht erwiesen wurde, sollte der Link meinem Verständnis nach entfernt werden.
Gibt es zu den beiden Punkten andere Ansichten? --85.176.176.250 14:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Ad 1: Von der Idee her richtig, jedoch wenn die vorgeschlagene Regel für sich steht, könnte sie wiederum von Fundamentalisten (die es in der WP ja immer wieder gibt) so ausgelegt werden, dass jeder Satz oder Absatz ohne Quelle erst einmal in Frage zu stellen sei. Auch die Formel "von jedem Berarbeiter jederzeit .." ist unnötig wortreich formuliert - warum nicht einfach?: "In strittigen Fällen können unbelegte Abschnitte wieder gelöscht werden."

IMHO sollte auch noch ein Zusatz erfolgen, dass Angaben, die mit Verweisen zu anderen WP-Artikeln ergänzt sind, nicht neu belegt werden müssen, wenn dies bereits in den (Haupt-) Artikeln erfolgt.

Ad2 - bitte im Sc.-Artikel diskutieren, das gehört hier nicht hin. --Bernd vdB 11:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Realitätsbezug

Der Ansatz, als Enzyklopädie nur -durch Sekundärliteratur- belegtes Wissen zu verbreiten, ist sicher sehr honorig. Aber leider irreal:

• Es gibt z.B. hunderte Orts-Artikel, die ihre wesentlichen Infos von den Ortshomepages etc. haben
• Es gibt diverse Aktualitäten-Artikel, deren Infos so neu sind, dass sich keinerlei Sekundärquellen finden (mir fällt da im Nachhinein die Papstwahl oder das Seebeben in Sumatra ein)
• Es gibt auch -durchaus enzyklopädiewürdige- Inhalte, zu denen keinerlei Sekundärliteratur erarbeitet worden oder zumindest nicht erhältlich ist

Und der heere Anspruch ist auch in vielen Fällen wenig sinnvoll:

• Bei Lemmata mit wissenschaftlichen Inhalten sollte das Prinzip sicherlich eingehalten werden
• Bei Lemmata mit weniger grundsätzlichen Inhalten sollten seriöse Quellen, auch wenn dies keine der geforderten Sekundärliteratur sind, ausreichen (ansonsten könnte mit dem Sekundärliteraturprinzip jedes Pornosternchen wegen Beleglosigkeit gelöscht werden).

Von daher wäre ich für eine Änderung der Anforderungen dahingehend, dass die Qualtität der Quelle von der Relevanz der Information abhängig ist. Damit soll keine Qualitätsschranke fallen, sondern die Anforderungen etwas der -allgemein vorhandenen- Realität angepasst werden - so sind die Beleg-Regeln zu oft ein sachfremdes Instrument zum Gängeln unbeliebter Benutzer... --NB > ?! > +/- 14:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Interessante Idee - wie genau würdest du diesen Zusammenhang als Regel formulieren? --Bernd vdB 15:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es mit einem einfachen Zusatz: "Für triviale (nicht-wissenschaftliche) Informationen reichen einfache Belege aus hinreichend seriösen Quellen (Behörden-/Unternehmenshomepages, etc.) aus." --NB > ?! > +/- 15:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Das sollte IMO schon etwas präziser werden, "trivial" und "hinreichend seriös" lässt doch arg viel Deutungsraum. Beispiele würde ich hier nicht nennen. --Bernd vdB 16:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Da das Ganze ja immer im Kontext des jeweiligen Lemmas bzw. einer enthaltenen Information liegt, würde ich auf die reinigende Kraft der Diskussion vertrauen ;-). Hauptsache, es müssen nicht alle Dorf- oder Alltagsartikellemmata wegen Unbelegbarkeit (im Sinne der ultimativen Sekundärliteraturparagrafen) gelöscht oder mit einem {{Belege fehlen}}-Bapperl versehen werden. Zumal die Zuordnung zu irgendwelchen Definitionen, die für das ganze Wissensspektrum gelten sollen, sowieso im Auge des jedweiligen Betrachters liegen dürfte... --NB > ?! > +/- 18:41, 20. Jan. 2009 (CET)

moin, ich halte das für nicht praktikabel. richtig ist natürlich die annahme, das die mehrheit, sagen wir 90%+x, aller artikel die formulierung:

"Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen"

nicht schafft, aber das macht nix, denn es greift ja:

"Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

die debatte, bei der obangeführte formulierung _dauerhaft_ nicht ausgereicht hat, möge mir bitte verlinkt werden. bei trivialen "(nicht-wissenschaftliche) Informationen" = Inhalten = Themen wie "Orts-Artikel"n, "Aktualitäten-Artikel"n "oder das Seebeben in Sumatra" zu trivialen informationen wie: wann? wo? wer? kilometerweise text produziert wurde, weil die obgenannte formulierung nicht ausreicht, wird eine umformulierung bei tagesaktualität nix anderes bringen als Wikipedia:Neuigkeiten.

das problem mit dem zusatz "Für triviale (nicht-wissenschaftliche) Informationen reichen einfache Belege aus hinreichend seriösen Quellen (Behörden-/Unternehmenshomepages, etc.) aus." besteht in der impizierung von gleichwertigkeit von wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher ("reicht ja") lit. bei artikeln wie Mohammed, Römisch-Katholische Kirche, Schwarzes Loch (ARTy), Finanzkrise, Homöopathie, Deutsche, Die Linke etc.. ich denke, dass eine trennung der formulierungen um ein nicht reales problem aus der welt zu schaffen mit der schaffung ganz realer probleme zu teuer bezahlt wäre. das wäre keine hilfe, weil wir das tor aufmachen und Mohammed als religiöses (vulgo nicht-wissenschaftliches) thema etc. ausgelegt werden könnte (ich empfehle die archive der dortigen disk. zwecks lektüre) und wissenschaftliche lit. damit faktisch einen schwereren stand hätte als ohnehin. klingt abstrus, aber jedem zweifler sei empfohlen mal über die diskussionen einiger der verlinkten artikel zu wandern. da kommts auf diese richtlinie (gern im wortlaut) an, bei zigtausend ort- eisenbahn- xyz-artikeln kommt es auf die unbedingte betonung des vorrangs wissenschaftlicher lit. in der praxis nicht an (interessiert da keinen, mit recht imho), gruß --Jan eissfeldt 01:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan, ich erlaube es mir, mitunter auch als IP hier mitzuwirken. Und dabei erlebe ich es nicht nur ausnahmsweise, dass die angesprochene Vorgabe als (IMHO unsinniges) Argument in Artikelarbeiten eingesetzt wird. Ich hatte (als IP) beispielsweise oben die Anfrage "Quelle für Existenzbeleg" gestellt, da ich hier eine triviale Ergänzung mit einer Herstellerinfoseite (die sich auf das Lemma bezog!) als Quelle einstellte ("...modernen Vertreter erwähnt und referenziert"). Als diese Quelle (nicht die nun unbelegte Information!) daraufhin entfernt wurde ("unzulässigen Werbelink entfernt, sowas ist keine Quelle"), habe ich hier angefragt und dann den hier als Quelle angebotenen Link einsetzte ("vorsichtshalber ergänzt"), wurde dieser mit einem anderen wieder entfernt ("und als Quelle besorgen wir uns jetzt mal ein gutes Buch, gelle?"). Es geht mir nicht um den als Beispiel erwähnten Vorgang, sondern darum, dass

• die jetztige Formulierung nicht eindeutig ist (wie könnte dann ein hier vorgeschlagener Link von anderen Benutzern als unzulässig entfernt werden) und
• sie nicht dem Sinn der Belegvorgaben entspricht, wenn sie dazu führt, dass Belege zu weiterhin existierenden Informationen entfernt (!) werden.

Von daher erlaube ich mir, deine Äußerung "kommt es auf die unbedingte betonung des vorrangs wissenschaftlicher lit. in der praxis nicht an (interessiert da keinen, mit recht imho)" als in der Realität unzutreffend zu bezeichnen (zumindest, wenn es um 'Standesunterschiede' -IP vs. angem. Benutzer- geht)... --NB > ?! > +/- 10:06, 21. Jan. 2009 (CET)

moin Nb, ich teile, so weit ich das nachvollziehen kann, deine interpretation, das user:Dinah hier fehlgeleitet revertet hat. wenn ich die url benutze, komme ich aktuell nicht zu einer WP:WEB-tauglichen seite, weil es sicherlich bessere belege als die url gibt, gemessen an ihrem gegenwärtigen zielpunkt. sie hätte, so sie begründete zweifel gehabt hätte, selbstverständlich den inhalt mit entfernen müssen.

die schlussfolgerung, dies sei auf diese richtlinie zurückzuführen, halte ich für verfehlt. "wie könnte dann ein hier vorgeschlagener Link von anderen Benutzern als unzulässig entfernt werden" => weil diese richtlinie von menschen angewendet wird und die machen fehler, die dann per konsenssuche im einzelfall zu beheben sind. wir regeln hier den allgemeinen fall und jeder artikel ist eine einzelfallentscheidung. bsp.: wenn bei Gerard van der Geer das geburtsdatum unstrittig ist, wird keiner mit dieser richtlinie um sich hauen, sie wird schlicht nicht gebraucht (triviale information). aber deswegen können wir hier nicht reinschreiben "geburtsdaten etc. sind triviale informationen, es gibt keinen vorrang wissenschaftlicher lit. vor anderen publikationen in diesem bereich". warum? weil es bei Jesus Christus, Mohammed, Konfuzius und x anderen artikeln keine trivialen informationen sind, sondern teils hochstrittige forschungsgegenstände. die inhaltliche bewertung des einzelfalls ist nicht aufgabe dieser richtlinie. sie kann sowas schlicht nicht leisten, sondern nur hilfestellung ("im zweifel gelten externe formale vulgo unstrittige aspekte") geben wenns knallt.

"sie nicht dem Sinn der Belegvorgaben entspricht, wenn sie dazu führt, dass Belege zu weiterhin existierenden Informationen entfernt (!) werden." grundsätzlich ja, aber das steht auch nicht drin. eine falsche anwendung des hilfsmittel bedeutet nicht, dass das hilfsmittel nix taugt.

"zumindest, wenn es um 'Standesunterschiede' -IP vs. angem. Benutzer- geht" dazu habe ich keine aussagen getroffen und ich teile auch nicht den standpunkt, dass es einen unterschied macht, ob ein ip-user, sichter-user, admin-user, server-admin (what ever) den edit macht. ausschlaggebend ist nur seine qualität, die im einzelfall zu prüfen ist und nicht ex cathedra. an dieser stelle wird nur festgelegt wissenschaftlich => journalistisch => staat/hersteller/what ever, weil es im allgemeinen die beste hilfestellung zum eindämmen von streitigkeiten und bei der operationalisierung des projektziels ist. mehr nicht, vermeindliche standesunterschiede sind mit Wikipedia:Belege nicht heilbar. ganz unabhängig von der spekulativen frage, ob dinah revertet hätte, wenn du als account den link gesetzt hättest, gruß --Jan eissfeldt 23:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan,

1. es geht mir nicht um Dinah, das war nur ein Beispiel von mehreren, die mir als IP passierten. Und wieso ist die Seite nicht WP:WEB-tauglich?
2. Es wird regelmäßig auf die Sekundärliteraturregel hingewiesen - obwohl die wenigsten WP-Quellen-Links diesem Kriterium genügen und zum Beleg des Wahrheitsgehaltes auch gar nicht zwingend müssen. Diese 'Richtlinie' wird -wie im Beispiel geschehen- als abstrakt-formale Voraussetzung benutzt, weil sie so formuliert ist. Wenn im Einzelfall das Gehirn inhaltlich eingeschaltet werden soll (wie ich deine obigen Zeilen interpretiere), dann sollte dies auch dabei stehen - nichts anderes ist mein Anliegen.
3. klar
4. Auch mir ist es egal , wer einen Edit macht - aber arbeite mal als IP, dann wirst Du viele Benutzer kennnenlernen, die dies -bewusst oder unbewusst- anders handhaben und die Formalien dann so hoch halten, dass diese den Bezug zur Realität verlieren. Die Lösung steht zwei Absätze hierüber ;-)

Grüße --NB > ?! > +/- 09:16, 22. Jan. 2009 (CET)

• NB, es ist halt letztendlich Werbung (und Original Research). Der Thermotopf sollte erst dann in die Enzyklopädie, wenn andere Leute was über ihn geschrieben haben. Die einzige adäquate Referenz war der Zeit-Artikel. Gruß, Jayen466 15:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Dann lösche bitte beispielsweise die meisten Ortsartikel, da die Daten dort durch die Bank hinweg von der Ortshomepage unzulässig per Original Research erhoben wurden (und nach der Gleichung Anbieter-Info=Werbung doppelt unzulässig). Daher meine Aufforderung, die Regeln der Realität anzupassen, damit sie nicht als Werkzeug in Auseinandersetzungen etc. missbraucht werden. Welches Gesetz verbietet innerhalb eines Lemmas (es geht nicht um die Etablierung von Theorien!) Primärquellen? Ausschließlich die in wissenschaftlicher Hinsicht selbstgemachte(!) sinnvolle Vorgabe hier - und dazu siehe WP:IAR: "Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.". Die WP-Regeln dienen dem Aufbau einer Enzyklopädie, sie sind kein Selbstzweck.. --NB > ?! > +/- 16:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ich der Weltöffentlichkeit per Wikipedia mitteile, dass Firma X einen der Kochkiste nachempfundenen energiesparenden Kochtopf entwickelt hat, oder ob ich Angaben offizieller Verwaltungsorgane wiedergebe. Wir dürfen dem Kochtopf der Firma X in unserem Artikel über die Kochkiste nicht eine Bedeutung zuschreiben, die er in realen Quellen, die sich mit der Kochkiste befassen, nicht hat. Dagegen haben die offiziellen Angaben einer Stadt- oder Dorfverwaltung sehr wohl eine hohe, allgemein akzeptierte Bedeutung im real stattfindenden Diskurs über die betreffende Stadt. Jayen466 17:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ich in einem Artikel eine unbelegte Behauptung einstelle, die ein Benutzer ohne große Recherche kaum überprüfen kann (zumal der Begriff mehrdeutig ist) oder er bei der Behauptung einen Link auf die hinreichend seriöse Quelle findet. Und nur für derartig Quelleninteressierte kommt die Info (wobei ich gerne zugebe, dass ich den Quellenhinweis besser ohne Herstellernamen gesetzt hätte), also nichts mit 'Weltöffentlichkeit' - aber das war ja auch nur ein Beispiel. Denn Original Research ist ja laut Statuten verboten, ohne dass für Behörden Ausnahmen gemacht werden (und auch Behörden haben -ebenso wie seriöse Firmen- schon Unwahrheiten verkündet). Lass uns mal per Zufallsartikel ein Dutzend (?) Artikel hinsichtlich der genutzten / referenzierten Quellen durchsuchen, wieviele davon Primärquellen sind und wieviele den heiligen Ansprüchen genügen - das meinte ich mit Theorie und Praxis und dem Missbrauchspotential dazwischen... --NB > ?! > +/- 17:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe kein Problem damit, eine Landesanstalt für Naturschutz, die mir z.B. sagt, wie lang die Tauber ist und wo sie entspringt, als wesentlichen Teil des bestehenden Wissenschaftsbetriebes in diesem Themenbereich zu betrachten. Ähnlich die Einwohnerzahl auf der offiziellen Webseite eines Dörfchens. Jayen466 17:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich ja auch nicht, aber es ist nun mal der Sündenfall der Primärquelle - und ich halte diese im o.a. Beispiel für die dort getätigte Aussage (!) für genauso zuverlässig. Wie Du selber sagst: entweder betrachten wir eine Quelle im Einzelfall oder wir halten uns an die Vorgabe 'Keine Primärquellen'. Denn ich habe nichts anderes gemacht wie Du, nur mit anderem Ergebnis... :-) --NB > ?! > +/- 21:18, 22. Jan. 2009 (CET)

Primärquellen sind nur problematisch, soweit es um Wertungen geht. Zitate und Daten können, ja sollen aus Primärquellen entnommen werden. Bei einer rechtlichen Fragestellung wird ein Gesetz natürlich direkt zitiert, ein Urteil auch. Wenn die Norm dann in einen Regelungskomplex eingeordnet werden soll, belegt man das mit einem Standard-Kommentar und die historische Entwicklung kann man ebenfalls dem Kommentar, einem Lehrbuch oder einer Monographie entnehmen. Es ist schlicht Unfug zu behaupten, dass nur bestimmte Typen von Quellen zulässig wären. Primär-, Sekundär- und was-weiß-ich-was-für-Literatur haben unterschiedlichen Funktionen und sollten von uns entsprechend benutzt werden. Das Problem dabei sind nicht die Quellen, sondern Benutzer, die keine Ahnung von wissenschaftlichen Textgattungen, von Quellenkritik und generell von Wissenschaftstheorie haben. --h-stt !? 22:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Die Idee ist, dass Editoren die Primärquellen zitieren sollten, die auch von Sekundärquellen zitiert werden. Jayen466 02:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Dann beleg mal beispielsweise, welche Sekundärquellen die Primärquellen in den Ortsartikels zitiert haben... :-). Nein, H-stt hat Recht: Originaldaten aus Primärquellen sind am zuverlässigsten, weil z.B. schon keine Übertragungsfehler möglich sind (wieso war nochmal die Marssonde abgestürzt?). DAs Problem ist, dass die sinnvolle Regel aufgestellt wurde, dass Sekundärquellen die Besten sind, aber dies zu den einzig möglichen überhöht wurde, so das die sinnvollen Ausnahmen jetzt vor die Wand gefahren werden... --NB > ?! > +/- 11:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn es z.B. um Geburtsdaten geht, also um harte Fakten, stimme ich dir zu. Da sind Primärquellen mindestens so gut wie Sekundärquellen. Relevanz lässt sich aus Primärliteratur allerdings in der Regel nicht herleiten. Wenn es um die Bedeutung, Einschätzung, Rezeption einer Theorie oder einer Person, dann leitet sich die nur aus Sekundärquellen her. Wenn Nico Schwanz behauptet, eines der wichtigsten männlichen Models in Deutschland zu sein, heisst das noch lange nicht, dass es stimmt. Wenn Der Spiegel, also eine Sekundärquelle, das behaupten würde, wäre das schon eine ganz andere Geschichte... --Theghaz _Diskussion 12:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Natürlich - und es kommt immer auf den Einzelfall an. Im Beispiel ging es um nichts anderes, ob für die mit älterer Sekundärliteratur gesichert lemmawürdige Kochkiste aktuelle funktionelle Vertreter gibt. Nur dieser Fakt, keine Eigenschaften, Wertungen etc. - und dafür ist der Beleg in diesem Fall qualitativ ausreichend, auch wenn es (mangels aktueller Breitenwirkung des Lemmas) keine neuere Sekundärquellen dazu gibt (außer der ebenfalls als unzureichend gelöschten Zeitschrift). Das ist kein Research, sondern beigetragenes, zufällig vorhandes Wissen eines Users - eben das Grundprinzip der WP... --NB > ?! > +/- 12:26, 23. Jan. 2009 (CET)

Du hast völlig recht. Ich bin schon die ganze Zeit der Meinung, dass die Beschränkung auf Sekundärquellen Mist ist. Es sollte im Einzelfall auf Basis des gesunden Menschenverstands entschieden werden. Das einzige, was ruhig erwähnt werden kann (gerade im Hinblick auf neue Benutzer), ist die Seriösität der Quellen. --Theghaz _Diskussion 12:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe ja ein, dass Du mit der Kochtopffirma nix zu tun hast, aber es gibt jede Menge Leute, die irgendwas herstellen oder irgendeine Dienstleistung anbieten und meinen, dass ihr "zufällig vorhandenes" Wissen über das nützliche Produkt X oder die tolle Dienstleistung Y eine sinnvolle Ergänzung des Artikels darstellen würde. Von daher wundert es nicht, wenn Links auf Herstellerwebseiten argwöhnisch betrachtet werden. Der Zeit-Artikel dagegen war eine gute Quelle – ich hab sie wieder reingetan, unter "Geschichte", und den Artikel auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Jayen466 16:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke ;-), wenn dies auch nicht die Intention meines Postings war. Als Beleg für die Neutralität in der Sache hier eine weitere Bauvariante. Und Du glaubst gar nicht, wie viele Werbelinks (Produkte, Vereine, etc.) ich in meiner bisherigen Arbeit hier wieder gelöscht habe (IP-Einträge unter Weblinks in der Beobachtungliste sind eben ein Kontroll-MUSS) - daher aber auch meine Kritik an den -auf die pauschale Aussage hin stattfindenden- pauschalen Löschungen, ohne den inhaltlichen Grund für den Leitsatz erkannt zu haben... --NB > ?! > +/- 19:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich hab kein Problem damit, die offiziellen Angaben von Stadtverwaltungen, Landesanstalten für Naturschutz, Gewässerämtern usw. als wesentlichen Bestandteil des bestehenden wissenschaftlichen Diskurses zu nur lokal bekannten Ortschaften, Flüsschen und Bächen anzusehen, und meinetwegen können wir das gerne in WP:KTF reinschreiben. Der bessere Diskussionsort für diess Thema ist die KTF-Diskussionsseite. Jayen466 15:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie schon weiter unten festgehalten: Die Aussagen von Behörden, seriösen Firmen + Vereinen etc. hinsichtlich Daten/Fakten können IMHO als Quelle dienen - bei wertenden/beurteilenden Aussagen sollte IMHO Vorsicht walten, da diese praktisch immer interessengesteuert sind (Partei, Klüngel, Umsatz, etc.). Also kann man im Rahmen einer Umweltproblematik sicher die Länge eines Flüsschens mit einer Behördenseite belegen - eine Aussage über die Reinheit sollte aber immer als Verwaltungsaussage zitiert und das nur das Zitat -nicht aber seine inhaltliche Korrektheit!- mit der Behördenhomepage belegt werden. Eine Differenzierung, die viel zu häufig nicht erkannt wird... --NB > ?! > +/- 19:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Allgemeine_Lexika_nicht_drin

Das passt hier besser hin. Ansonsten wurden keine Argumente geliefert, die nun Lexika erlauben wuerden: Niemand hat bestritten, dass wiss. Literatur besser ist und es wurde auch nicht falsifiziert, dass es Lexika-Artikel zu Themen gaebe, zu denen keine wiss. Literatur zur Verfuegung stehe. Fossa_?! ^± 02:11, 21. Jan. 2009 (CET)

PS: Es steht da uebrigens nichts von Fachlexika oder Lehrbuechern. Fossa_?! ^± 02:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Es ist ja nett, das Benutzer:Denis Barthel so heftig Benutzer:Fossa/WZKMZ verteidigt, aber er koennte das noch besser, wenn er obige Argumente entkraeften koennte. Fossa_?! ^± 02:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Warum so konfrontativ? Da ich aus dem Bauch heraus vermute, daß sehr viele vermutlich oberflächliche, aber nicht unbedingt falsche Artikel einem Lexikon etc. zu verdanken sind und wir diese als relevantes Wissen ja nicht bloß deswegen als Theoriefindung etc. löschen oder in Zweifel ziehen wollen, könnte man Deine Formulierung auch ergänzen in: "Allgemeine Lexika, Almanache etc. sind als Quellen zu ergänzen oder zu ersetzen (oder "so lange zulässig, bis"), wenn wissenschaftlich hochwertigere Sekundärliteratur vorhanden ist..." o.ä. Vermittelnder Gruß, --HansCastorp 02:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Nun, es gibt aber nunmal sehr viele føllig veraltete Lexikaartikel, die z.B. gerne auch mal das völkische Gedankengut von anno dunnemals transportieren, was kaum verwunderlich ist. Meyers z.B. ist ja voellig frei online, wer dem vertrauen will, kann das also kostenlos tun. Es gibt unglaublich viele Leute ohne blassen Schimmer, die aber dann einfach mal im Brockhaus oder Fischer Weltalmanach oder sowas nachschauen. Am Ende fuehrt das zu sinnlosen Endlosdiskission wie derzeit in Diskussion:Deutsche (Seite ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen). Der Griff zum Buecherregal ist halt einfach, wenn man sonst keinen Schimmer hat, aber einem etwas komisch vorkommt. Es gibt aber nunmal keine Lexikaartikel, zu denen es nicht auch wiss. Literatur gaebe. Warum also auf minderwertigen Kokofaz zurueckgreifen, wenn bekanntermassen besseres existiert? Fossa_?! ^± 02:50, 21. Jan. 2009 (CET)

"Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist grundsätzlich der Tertiärliteratur, wie Lexika und Almanachen, als Quelle der Vorzug zu geben. Ist Erstere nicht verfügbar kann Letztere hilfsweise Verwendung finden." - ist das so für beide Seiten akzeptabel? Weissbier 07:04, 21. Jan. 2009 (CET)

"føllig veraltete Lexikaartikel" - ob es wohl auch völlig veraltete wissenschaftliche arbeiten gibt .oO den vorschlag von weissbier halte ich für gangbar; wobei tertiär-literatur halt ziemlich weiter begriff ist. siehe auch disk. auf WP:TF...Sicherlich ^Post 07:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Weissbiers Vorschlag ist ziemlich gut. Nach wie vor aber fehlt mir eine funktionale Abgrenzung "guter" gegen "böser" Tertiärliteratur. Eine Frage, der sich bereits in der Disku auf WP:TF leider niemand mehr widmete. Denis Barthel 07:44, 21. Jan. 2009 (CET)

Nur möglichst auf Nominalstil verzichten, also statt "Vorzug zu geben" "vorzuziehen", statt "Verwendung finden" "verwendet werden" etc. --HansCastorp 07:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um "gut" oder "böse", sondern um die vorzugsweise Verwendung von Sekundärliteratur. Und wenn in Tertiärliteratur Unfug stehe und diese als Quelle genutzt würde, dann müßte zum Beweis, daß es Unfug sei, eh anerkannte Sekundärliteratur ins Feld geführt werden. Und dann kann man die auch gleich als Quelle für den Artikel auswerten und entsprechend verarbeiten. Daher die Worte "grundsätzlich" und "hilfsweise" in meinem Vorschlag. Weissbier 08:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Okay, zugespitztes Gedankenspiel: ich verfasse einen Artikel mit einem aktuellen Lehrbuch, Nachschlagewerk, Bericht, der state of the art ist und, ganz in der Manier eines guten Reviews (sensu "vollständige Literaturdurchdringung"), verfasst ist. Der neuen Regel zufolge gaaanz schlechte Basis, ist ja Tertiärliteratur. Um die Ecke gewackelt kommt dann Y mit einer wissenschaftlichen Quelle, die 20 Jahre alt ist, haut alles Neue raus und schreibt mit "føllig veraltete Paper" Quark rein. Den Aufschrei des Entsetzens quittiert Y achselzuckend mit: "Hat Føssa erlaubt, guckstu in WP:Belege.". Inhaltlich verbessert das nichts, erhöht aber den Aufwand enorm.

Wenn es gelingt, irgendwie klar zu scheiden zwischen dem Grabbellexikon für einen Euro (böse) und bspw. dem Strasburger (gut), dann bin ich sofort bei deiner Formulierung dabei. So aber ist das (noch) keine gute Idee. Denis Barthel 10:38, 21. Jan. 2009 (CET)

(BK)Es geht hier doch offensichtlich gar nicht darum, ob die verwendeten Quellen Sekundär- oder Tertiärliteratur sind, sondern darum, wie gut die Quellen sind. Dass vieles was im Meyers von 1899(?) steht hinterfragt werden muss sollte jedem klar sein - das ist bei Sekundärliteratur aus dem 19. Jahrhundert aber nicht anders. Ergo: Formulierung überflüssig. Übrigens bin ich bei meiner Arbeit an den Themenkomplexen norwegische bzw. isländische Schriftsteller durchaus auf Themen gestoßen, zu denen es in deutscher oder englischer Sprache wenig bis keine Sekundärliteratur gibt, auf die man einen Artikel aufbauen könnte, z.B. Nils Collett Vogt. --Theghaz _Diskussion 08:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Hmm, Fossa scheint es aber darum zu gehen. Dennis hingegen geht es wie Dir um "gut" oder "schlecht". Insofern haben wir hier zwei Dinge, welche in zwei Qualitätsstufen auftreten. Dann also neuer Versuch in bösem Beamtendeutsch:

Wissenschaftliche Sekundärliteratur auf dem aktuellen Stand der Forschung/Lehre ist grundsätzlich der Tertiärliteratur, wie Lexika und Almanachen - selbst wenn diese ebenfalls den aktuellen Wissensstand widerspiegeln, als Quelle der Vorzug zu geben. Ist Erstere nicht verfügbar kann Letztere hilfsweise Verwendung finden. Meinungen aus obsoleten Quellen müssen als solche gekennzeichnet werden.

Irgendwie kriegen wir das schon hin, dass kein Mensch mehr versteht was gemeint ist... ;o) Weissbier 10:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich die Diskussion hier (Sekundär-/Tertiärliteratur) und darüber (Sekundär-/Primärliteratur) lese, dann kommt mir manches vertraut vor. Das Problem sind in beiden Fällen die Benutzer, die formale vor inhaltliche Qualität stellen und sich dabei auf die -absolut formulierte- Vorgabe berufen. Vielleicht kann man sich auf eine die Qualität aufwertende Passage einigen... --NB > ?! > +/- 10:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Ohne inhaltliche Wertung geht es nicht; jede Regel, die auf rein formale Kriterien abstellt, wird missbraucht oder, kaum "beschlossen", schon wieder in Frage gestellt - daher die Endlosdiskussionen hier. In genau diesem Sinne habe ich versucht, den Abschnitt "Artikel ohne Belege" zu verbessern (siehe oben und Versionsgeschichte), was leider von Dennis und jan durch gar nicht oder schief begründete Reverts torpediert wird. -- Frau Holle 12:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich denke mir, dass eine Aussage, im Zweifel auch als zuverlässig einstufbare Primär- oder Tertiärquellen als Beleg zuzulassen, um eine sonst unbelegte, aber glaubwürdige Aussage zu stützen, hier eine der Realität wie auch dem Sinn des Beleggedankens entsprechende Ergänzung sein könnte (sonst müsste z.B. der Großteil der Ortsartikel ein 'Belege fehlen'-Bapperl haben, da die meisten Infos von den Ortshomepages -also einer Primärquelle- stammen, incl. Zahlenmaterial) ... --NB > ?! > +/- 15:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ad „Das Problem sind in beiden Fällen die Benutzer, die formale vor inhaltliche Qualität stellen“: Dieses Gejammer bitte auf WP:KTF fortsetzen, das hat hiermit nuescht zu tun, wenn ihr inhaltlich argumentieren wollt, muesst ihr erst KTF loeschen. Fossa_?! ^± 01:12, 22. Jan. 2009 (CET)

Das hat mit KTF gar nichts zu tun. Die Grundregel ist eigentlich nur: Alles, was die Wikipedia behauptet, muss belegbar sein. Alle weiteren Regeln, sowohl WP:Q als auch WP:TF sind nur ergänzende Klarstellungen dazu. Sie wären theoretisch überflüssig, wenn jeder Benutzer von sich aus in der Lage wäre, nur nachprüfbares Wissen hier einzustellen, und wenn die Interpretationen der entsprechenden Grundregel nicht unterschiedlich wären. Davon können wir aber leider nicht ausgehen. Ähnlich verhält es sich z.B. auch mit WP:WWNI, das nichts weiter ist als eine Klarstellung zur Grundregel "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", und WP:RK, das wiederum eine Klarstellung zu WWNI ist. --Theghaz _Diskussion 02:01, 22. Jan. 2009 (CET)

Ist natuerlich falsch, denn belegen liesse sich in den unendlichen Weiten des Internets alles und jedes, zur Not behaupte ich es halt auf meiner MySpace-Seite. Die crux ist und bleibt der Publikationsort. Fossa_?! ^± 02:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Hat damit gar nichts zu tun. Ein Eintrag auf einer Myspace-Seite, in einem Forum, Blog o.Ä. belegt in der Regel gar nichts. Wie gesagt, in der Regel, sogar dabei gibt es Ausnahmen... --Theghaz _Diskussion 02:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Doch. Ein Eintrag auf meiner MySpace-Seite belegt natuerlich, dass ich X behauptet habe. Nur ist das voellig irrelevant. Und warum? Nicht weil X falsch ist, X kann was qualitativ sehr hochwertiges sein, sondern weil X auf meiner MySpace-Seite behauptet wird. Behaupte ich X dagegen in Cell, dann wird das wichtig sein. Darum geht es hier: Welche Quellen sind reputabel? Das wird anhand formaler, nicht inhaltlicher Kriterien entschieden. Fossa_?! ^± 02:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn Cell etwas behauptet können wir entweder davon ausgehen dass es stimmt, oder zumindest davon dass es eine hinreichend verbreitete Meinung ist. Es kann als belegt gelten. Deine Myspace-Seite belegt höchstens, dass du es behauptet hast. Nicht mal, ob das ernst gemeint ist. Natürlich müssen wir zwischen guten und schlechten Quellen unterscheiden. Aber besser als mit formalen Regeln ("Bücher gut, Onlinequellen böse") geht das mit dem gesunden Menschenverstand. Mein Kampf = Buch und trotzdem schlecht, Spiegel Online = Online-Angebot, trotzdem als Quelle brauchbar. Das ist jetzt stark vereinfacht, aber eine Regel, von der es keine Ausnahmen gibt, wirst du nicht schaffen können. Falls doch, wird sie keiner mehr lesen, weil die Länge der Diskussionen um Frau Ohoven gegen die ganzen Ausnahmen von Ausnahmeregelungen gar nichts ist. --Theghaz _Diskussion 02:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Ist doch im Prinzip genau das, was Fossa sagt. Der Publikationsort ist entscheidend – Spiegel ist okay, MySpace ist nicht okay. Das Format, ob Papier oder online, ist in der Tat irrelevant. Jayen466 15:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Diese Auslassung beinhaltet lediglich, dass gewisse Quellen in der Regel glaubwürdig seine, andere dagegen nicht - aber auch in hochseriösen Fachpublikationen kam es immer mal zu falschen Aussagen (so dass Artikel wieder 'zurückgezogen' wurden) und in schlechten Quellen gab es gute Inhalte. Was wir hier sicherlich nicht leisten können, jede Quelle im Detail zu überprüfen, daher ist die Regel nach dem Anschein formuliert. Aber wenn eine Quelle den Beteiligten seriös erscheint, soll doch niemand 'wegen WP:Belege' diese wieder löschen (und am Besten dann die Aussage aber stehen lassen)... --NB > ?! > +/- 08:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Großartige Änderungen sind meiner Meinung nach überhaupt nicht notwendig. Allenfalls könnte Tertiärliteratur im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" explizit neben journalistischen Quellen genannt werden. --Theghaz _Diskussion 12:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Das gleiche gilt für als seriös erachtete Primärquellen... --NB > ?! > +/- 08:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Dinge für seriös erachten. Deswegen können Wikipedianer diese Einschätzung nicht vornehmen, und man geht den Umweg über das formale Kriterium: haben die vorhandenen, seriös veröffentlichten Sekundärquellen diese Primärquelle aufgegriffen? Wenn ich eine Primärquelle für seriös erachte, aber keine Zeitung und kein Wissenschaftler meine Einstellung teilt, gehört sie nicht in Wikipedia. Jayen466 17:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Es gibt nicht zu jedem Objekt/Fakt/Begriff eine aktuelle Sekundärliteratur - und die WP hat einen guten Teil ihres Rufes ihrer Aktualität zu verdanken. Und natürlich sollte in Zweifelsfällen defensiv vorgegangen werden. Wenn aber über den Fakt kein Diskurs herrscht, sondern nur Formalien die Diskussion beherrschen, ist das eher kein Beitrag zur WP... -NB > ?! > +/- 20:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Stell dir vor, es gibt auch unseriöse Sekundärquellen. --Theghaz _Diskussion 23:39, 24. Jan. 2009 (CET)

WP:KTF räumt ein, dass Primärquellen verwendet werden dürfen, wenn es keine Sekundärliteratur gibt. Jayen466 15:52, 25. Jan. 2009 (CET)

Dies "...beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen..." - also doch eher nicht... --NB > ?! > +/- 21:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Videos

Ähnlich wie Literatur können heute auch Videos (z. B. Reportagen, Dokumentationen, Diskussionsrunden usw.) als Quelle von Information dienen. Viele Videos sind heute online verfügbar und können direkt verlinkt werden. Wäre es nicht sinnvoll, ähnlich dem Abschnitt Literatur, einen Abschnitt Video zu etablieren ? Bislang werden Videos oft unter weblinks eingeordnet. Durch die Beschränkung auf die Anzahl fünf, werden diese dann oft nach einiger Zeit wieder gelöscht, obwohl diese Videos wesentliche Quellen für den Artikel enthalten. Das führt letztlich zu Verlust von Information. 95.114.115.210 18:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Hinweis Quellenbaustein

Ich hatte hier einen Hinweis auf Vorlage:Quelle eingesetzt, da dieser Baustein im Kontext von Quellenfragen oft verwendet wird. Dieser Abschnitt wurde nun (im Zuge einer "Revision") zusammen mit anderen Inhalten wieder entfernt. War das Absicht? Warum soll dieser Baustein hier nicht erwähnt werden? --Bernd vdB 10:50, 20. Jan. 2009 (CET)

moin Bernd vdB, Vorlage:Belege fehlen = Vorlage:Quelle wie unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Artikel_ohne_Belege 01:27, 20. Jan. 2009 bereits dargelegt hatte. bitte lese erst die richtlinie, die assozierten richtlinien und verschaffe dir einen umfassenden überblick inklusive drittmeinungen betroffener bereiche bevor du an einer zentralen regel des projekts rumschraubst. richtlinien sind kein selbstzweck, sie sollen helfen und nicht behindern, gruß und dank --Jan eissfeldt 01:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Hmm, verstehe deine Antwort nicht, kann es sein dass du einen anderen Autor meinst? Wie hätte ich denn an einer Regel "herumgeschraubt"? Alles was ich tat, war einen Hinweis hinzuzufügen, dass bei fehlenden Quellen ggf. der Baustein Vorlage:Quelle (oder auch "Belege fehlen") eingesetzt werden kann. Bisher wird diese Vorlage in dem ganzen Text nicht erwähnt. Wenn das Absicht ist, bitte erkläre kurz den Grund. --Bernd vdB 13:13, 21. Jan. 2009 (CET)

das hatte ich befürchtet. also: die Vorlage:Quelle _ist_ die Vorlage:Belege fehlen und ja, sie wird im text erwähnt. das hätte dir bekannt sein müssen, wenn du die richtlinie erst gelesen hättest, statt sie ad hoc mit redundanten passagen zu Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege zu füllen und nebenbei Wikipedia_Diskussion:Belege#Artikel_ohne_Belege zu ignorieren. das nenne ich "rumschrauben", weil es dem projekt nicht hilft ohnehin komplexe regelwerke unnötig im umfang zu erhöhen und dabei nix hilfreiches auf die beine zu stellen, gruß --Jan eissfeldt 06:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Na freu dich, dann konntest du dich immerhin hier mit Polemik in Szene setzen, was ja offenbar eine gewisse Genugtuung zu verschaffen scheint... --Bernd vdB 14:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Down To Zero

Noch mal von vorn ... @ Fossa: Was sind, so, wie Du es siehst, Belege? fz JaHn 01:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Hinweise darauf, wer was wo behauptet hat. Fossa_?! ^± 01:23, 22. Jan. 2009 (CET)

OK. Und womöglich auch noch, wann wer was wo behauptet hat. Richtig? JaHn 01:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Jo, wann natuerlich auch. Fossa_?! ^± 01:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Na, dann fang ich mal mit ner mostly harmless Sache an ... dermaleinst stand s geschrieben im WIKIPEDIA-Artikel über Uslar, daß der Sandstein-Löwe vor m alten Uslarer historischen Rathaus (beide gibt s in echt, jedenfalls würd ich das jedem in die Hand schwören und schriftlich und auch sonstwie bestätigen) nen golden angemalten Zahn hat. Nachdem ich das, hier, bei WIKIPEDIA, im Artikel über Uslar gelesen hatte, ging ich hin, zum Sandstein-Löwen vor m alten Uslarer historischen Rathaus, um das zu ÜBERPRÜFEN. Und siehe da, ich tat das seinerzeit dem Kollegen Mutter Erde bei COMMONS kund: Dem war nicht so, der Sandstein-Löwe vor m alten historischen Rathaus in Uslar hatte ganz und gar keinen golden angemalten Zahn. Seinerzeit fragte ich Mutter Erde, ob ich nun hingehen solle, mit nem fetten Gold-EDDING-Stift bewaffnet, und die Realität den in WIKIPEDIA veröffentlichten Informationen anzugleichen, oder ob es es besser sei, die in WIKIPEDIA veröffentlichten Informationen der Realität anzugleichen. Also, Fossa, ich nehme an, daß Du dir, so ungefähr, denken kannst, was Mutter Erde dazu meinte. fz JaHn 02:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Naja, WP:TF. Allerdings dürfte in so einem Fall WP:IAR greifen... Bleibt die Frage, woher die Information stammt, dass der Löwe einen Goldzahn hätte. War die mit einer Quelle belegt? Wenn nicht gibt es kein Problem, die Information war unbelegt und offensichtlich falsch -> weg damit. Wenn doch müsste weiter recherchiert werden. Hatte der Löwe vielleicht in der Vergangenheit mal einen Goldzahn? Ist die falsche Ansicht verbreitet? Gibt es Quellen, die sich mit der Theorie beschäftigen? Aber wie gesagt, in dem Fall gesunden Menschenverstand und IAR anwenden. --Theghaz _Diskussion 02:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Es stand mehrere Jahre im Artikel und war nie belegt. Ein gutes Beispiel dafür, warum WP-Artikel Einzelnachweise für jede substantive Aussage haben sollten. Jayen466 18:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Hat aber doch offenbar kaum jemanden gestört, auf eine falsche Fährte gelockt o.ä. Also, mit solchen kleinen "Scherzen" muss ein Projekt wie WP leben können. "Einzelnachweise für jede substantive Aussage" würde es dagegen ganz schnell zusammenbrechen lassen bzw. hätte es niemals so weit kommen lassen. --Bernd vdB 14:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen seriöse Quellen, in erster Linie wissenschaftliche Sekundärliteratur, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen einen Hinweis auf mangelnde Relevanz bedeuten kann.

...

Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Die gemeinfreien Werke, die Wikisource anbietet, können aber als ergänzender Weblink zu einem Quellenwerk angegeben werden. Auch auf Wikibooks finden sich Originalwerke. Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn deren Quellenangaben ausgearbeitet sind können akzeptabel sein, soweit möglich sind die dort enthaltenen Informationen aber zu überprüfen. Insbesondere kontroverse Sachverhalte dürfen nur dann übernommen werden, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.

Wäre dieser - sich an der derzeitigen Praxis orientierende - Vorschlag akzeptabel? Damit werden keine seriösen Quellen ausgeschlossen, die klare Richtlinie bleibt jedoch: Sekundärliteratur, sofern seriös, ist zu bevorzugen. --Theghaz _Diskussion 06:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Feedback:

• Zur "seriöse Quellen, in erster Linie wissenschaftliche Sekundärliteratur" statt "wissenschaftlichen Informationsquellen": Gefällt mir nicht. Das oben angesprochene angebliche Problem in Ortsartikeln besteht auch beim gegenwärtigen Wortlaut nicht: Die von einer Landesanstalt angegebene Länge eines Flusses und die Einwohnerzahl eines kleinen Dorfes auf der Webseite des Dorfes sind anhand von wissenschaftlichen Methoden ermittelt worden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Quellen im etwaigen wissenschaftlichen Diskurs (etwa einer von nicht amtlicher Seite durchgeführten Studie zur Wasserreinheit, oder einer Studie zu einem lokalen Umweltschutzproblem, die das Dörfchen erwähnt) ignoriert werden würden. "Wissenschaftliche Informationsquellen" schließt solche Quellen also für mich mit ein. "Seriös" ist vergleichsweise schlecht definiert.
• Zu "Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen einen Hinweis auf mangelnde Relevanz bedeuten kann." Den Satz finde ich sinnvoll.
• Zu Übersetzungen aus anderen Projekten: Der Passus zu Übersetzungen greift so, wie er momentan steht, besser. "... soweit möglich sind die dort enthaltenen Informationen aber zu überprüfen" ist mir zu schwach. Der Wortlaut "wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen" dagegen trägt was Nützliches bei. Vielleicht "wenn deren Quellenangaben ausgearbeitet sind und die zitierten Belege unserem Quellenverständnis genügen". Jayen466 16:18, 25. Jan. 2009 (CET)

IMHO fehlt eine Zuordnung der Informationsart, die immer im Kontext betrachtet werden muss. Ich persönlich würde von Primärquellen nur Fakten beziehen wollen, also reine Daten (wie bisher z.B. mit den Datenbank-Vorlagen) oder eine Aussagen-Existenz. Beispiel: Ich würde mit einer Behördenhomepage nur belegen wollen, dass diese eine bestimmte Aussage getroffen hat, nicht, das diese dadurch inhaltlich belegt (also korrekt) ist. Diese Unterscheidung muss IMHO bei derartigen Betrachtungen getroffen werden, dann können auch seriöse Firmenhomepages als Quelle verlinkt werden. Und das kommt IMHO -auch im Entwurf- nicht rüber...

Ebenso sollte bei der Wiki-Info explizit erwähnt werden, dass schreiboffene Wikis keine Quelle sind. Offene Wikis mit geschlossenem Autorenkreis (z.B. HerzKinderWiki)) können -zumindest in speziellen Teilen- sehr wohl fachlich fundierte dauerhafte Infos bieten... --NB > ?! > +/- 19:18, 25. Jan. 2009 (CET)

"Seriös" kann vergleichsweise schlecht objektiv definiert werden, ist aber trotzdem mMn das einzige sinnvolle Kriterium, das hier verwendet werden kann. Wissenschaftliche Quellen sind eben nicht grundsätzlich besser als andere. Dass mit wissenschaftlichen Methoden ermittelte Ergebnisse einer Landesanstalt eine brauchbare Quelle ist, wird auch in meiner Formulierung nicht bestritten. Das Problem dabei ist einfach, dass zumindest mir kein anderes brauchbares Unterscheidungskriterium zwischen Spiegel (gut) und Bild (schlecht) einfällt.

Die Thematik anderer Sprachversionen wurde hier nicht diskutiert, orientiert sich aber an der derzeitigen Praxis. Damit konfrontiert werde ich z.B. bei der Arbeit an Artikeln über nordeuropäische Schriftsteller, zu denen ansonsten teilweise nur isländische/norwegische Quellen existieren. Vielleicht könnte man noch eine Formulierung hinzufügen, dass im Zweifelsfall lieber nicht übernommen werden sollte. Aber wenn z.B. Meyers sagt, Erik Mustermån habe mal in Frankreich gelebt, und die englische Wikipedia sagt, dass das von 1899 bis 1902 gewesen sei, würde ich davon ausgehen, dass das nicht erfunden ist.

Eine Formulierung, dass wertende Aussagen nicht aus Primärquellen übernommen werden dürfen (sondern nur Fakten), fände ich sinnvoll.

Zu den Wikis, vielleicht etwas wie Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können in Einzelfällen allerdings durchaus brauchbare Quellen sein?

Eine Alternative wäre, den gesamten Abschnitt umzuarbeiten, alle möglichen Quellenarten (Primär-, Sekundärliteratur, Enzyklopädien/Lexika, Wikis, Blogs, private Websites, andere Wikimedia-Projekte) aufzulisten und dazu jeweils Richtlinien anzugeben, unter welchen Bedingungen diese Quellen brauchbar sind. Das wäre allerdings eine Menge Arbeit. --Theghaz _Diskussion 20:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass weniger mehr ins Detail gegangen, sondern vielmehr der Grundlage der ganzen Regelung betont werden sollte. Denn je genauer die Vorgabe differenziert wird, umso eher wird diese wieder als Gesetz angewendet. Die Vorgaben sind lediglich Richtlinien, an denen sich der gesunde Menschenverstand der Diskutanten zu einer fundierten WP-konstruktiven Lösung entlang hangeln sollte...

Ansonsten klingt der Vorschlag -mit den Ergänzungen- durchaus gut! --NB > ?! > +/- 12:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung zu Nb: Je weniger Details, desto praktikabler. Einengung auf Sekundärquellen oder ähnliche Vorschläge sind immer aus einem bestimmten fachlichen Hintergrund heraus gedacht und werden der Verschiedenheit wissenschaftlicher Disziplinen nicht gerecht. Siehe auch den beklagenswerten Zustand von Artikeln wie wissenschaftliche Arbeit (geisteswissenschafts-lastig) und Forschung (naturwissenschafts-lastig). -- Frau Holle 13:11, 27. Jan. 2009 (CET)

• Ja nun, wann machst Du weiter ? Die Kritiken waren zwar konstruktiv, aber doch grundsätzlich positiv... ;-) --NB > ?! > +/- 09:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Die unstrittigen Punkte habe ich schon mal eingefügt. Meiner Ansicht nach fehlt jetzt noch eine Formulierung, die es erlaubt, unkritische Informationen aus anderssprachigen Wikipedias zu übernehmen, sofern sie plausibel sind und keine anderen Quellen verfügbar sind. Zur Thematik unseriöser Sekundärliteratur kann man notfalls auch die aktuelle Version unverändert lassen, immerhin steht da Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird, was die meisten schlechten Quellen schon mal ausschließen dürfte. Eine Klarstellung, dass es eben auch andere (journalistische, in Sonderfällen Primärquellen) gibt, die besser als wissenschaftliche Sekundärliteratur sein können, wäre schön, aber kein Muss. Ansonsten gäbe es eben noch die Möglichkeit, wirklich auf jede einzelne mögliche Quellenart in einem kurzen Absatz einzugehen. Die Formulierung kann ich übernehmen, es kann aber sein, dass das dann etwas dauert. --Theghaz _Diskussion 10:40, 30. Jan. 2009 (CET)

Danke! Nur zum weiteren Beleg ggfls. sinnvoller Wiki-Verlinkungen: Arbeitslehrewiki (TU Berlin), zum:Hauptseite (Zentrale für Unterrichtsmaterialien)... --NB > ?! > +/- 11:02, 30. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Vielleicht sind (Ref-)Beispiele hilfreich, um die jeweilige Aussage zu verdeutlichen?

Gute Änderungen. Mir mißfällt eigentlich nur der Satz: "Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen einen Hinweis auf mangelnde Relevanz bedeuten kann.". Den braucht es mE hier nicht, da Relevanz an anderer Stelle besser diskutiert wird. Er ist auch arg schwammig. Bei "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." würde ich mir die Ergänzung um das Wörtchen "offen" wünschen: "Nach einem offenenen Wiki-Prinzip erstellte ..." Nichts spräche ja dagegen, ggf. Informationen aus geschlossenen Fachwikis zu verwenden, das ist meist besser als journalistische Quellen. Denis Barthel 10:21, 5. Feb. 2009 (CET)

Steht mittlerweile doch drin: Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein. Umfangreiche Darlegungen zum Thema Relevanz wären hier tatsächlich fehl am Platz, aber der kurze Hinweis stört nicht und passt auch durchaus zum Thema Quellen. Und zu konkret dürfen die Formulierungen nicht werden, sonst werden die Richtlinien hier wieder als in Stein gemeißelte Regeln interpretiert. Beispiele wären eine gute Ergänzung, aber dazu bedarf es einer kompletten Überarbeitung und eines Ausbaus des Abschnitts. Dafür habe ich im Moment keine Zeit, wenn sich bis dahin niemand anderes gefunden hat kann ich das wohl frühestens in 2-4 Wochen machen. --Theghaz _Diskussion 18:19, 5. Feb. 2009 (CET)

"..in erster Linie wissenschaftliche Sekundärliteratur" führt zB bei Fragen zur Systematik oder Namensfindung teils in die falsche Richtung, nämlich dann, wenn in der (stärker verbreiteten) nicht-Fachliteratur anders berichtet wird. Hier habe ich WP so verstanden, dass das Projekt ein _Universallexikon_ ist, das sich an die _breite Öffentlichkeit_ richtet und somit auch im Zweifel deren (durch Massenmedien geprägte) Systematik folgt. --Bernd vdB 15:04, 9. Feb. 2009 (CET)

Bernd vdB: Aha, und wir folgen dann der von der BILD-Zeitung verbreiteten Systematik anstatt der fachlich richtigen? Das meinst du hoffentlich nicht ernst... --Accipiter 17:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Belege für Gossen Metrawatt

Hallo,

ich habe etliche Infos für die Seite von Gossen Metrawatt direkt von einem langjährigen Mitarbeiter per Email erhalten. Wie soll ich nun diese Informationen die ich per Email erhalten hab als Beleg angeben? Soll ich etwas den Mitarbeiter mit kompletten Namen, Adresse, etc. angeben? Auf der Website von Gossen Metrawatt ist über die Unternehmensgeschichte kaum etwas zu finden.

-- Maba1 18:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Gar nicht, denn: Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. --Theghaz _Diskussion 21:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Du könntest zB einen Artikel über die Sache in einem Fachmagazin schreiben, und den Artikel könnte man dann als Quelle heranziehen. --Bernd vdB 15:06, 9. Feb. 2009 (CET)

Grundregeln

Ich habe eine Ergänzung wider den Quellenwahn, zu der ich gerne Eure Meinung hören will:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Unstrittige Informationen, die eindeutig und auf einfachem Weg nachprüfbar sind, sollen nicht belegt werden. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

(Die rote Hervorhebung kennzeichnet nur die Ergänzung!) --Siehe-auch-Löscher 09:13, 4. Feb. 2009 (CET)

wenn es nicht strittig ist, dann wird wohl auch keiner eine quelle verlangen? Wenn er doch eine quelle nachfragt ist es strittig .oO ... und wen es auf einfachem wege nachprüfbar ist, dann ist es ja einfach seinem wunsch zu entsprechen. IMO wäre die ergänzung nicht weiterführend ...Sicherlich ^Post 09:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Mir fällt eben auf, dass viele in vorauseilendem Gehorsam Quellen einfügen wo keine nötig sind, Beispiel Ludwig Merckle. Zum Teil werden dabei bedeutungslose Dokumente verlinkt und skurrile Bezüge hergestellt. Ich halte zu viele Quellen für störend. --Siehe-auch-Löscher 10:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Dagegen. de.wikipedia hat kein Problem mit zu viel Belegen, sondern eins mit zu wenig. Die Ergänzung ist viel zu interpretierbar und aus meiner Sicht kontraproduktiv, da es erstaunlich viele Autoren gibt, die eine Aversion gegen das Beibringen von Belegen haben. -- Rosentod 10:34, 4. Feb. 2009 (CET)

ACK Rosentod. Die Ergänzung soll WP:Q offensichtlich aushöhlen. Sie erschwert auch die Arbeit. Aktuell sind die Verhältnisse klar: Kein Beleg - kein Edit. Alles andere führt nur zu öden Diskussionen, was unstrittig und einfach zu prüfen sei. Denis Barthel 09:29, 5. Feb. 2009 (CET)

Dafür - denn es werden leider durchaus immer mal wieder Quellen eingefordert, auch wenn die Aussage kaum strittig ist, dem Quellen-Forderer aber gegen den Strich geht. --Bernd vdB 15:08, 9. Feb. 2009 (CET)

"kaum strittig" ist nicht "unstrittig". Und schon fällt der von dir beschriebene Fall nicht mehr unter die vorgeschlagene Ergänzung. --Eintragung ins Nichts 15:47, 9. Feb. 2009 (CET)

Im Kern dafür. Auch ich habe erlebt, dass die Quellenkeule gegen Selbstverständlichkeiten geschwungen wird, nur weil deren Mitteilung den POV des Kritikers schlecht aussehen lässt. Dazu kommt, dass es um so schwerer ist, (reputable) Quellen zu finden, je selbstverständlicher die Aussage ist: Welcher Biologe macht sich die Mühe, zu demonstrieren, dass die Kinder nicht der Storch bringt? Siehe dazu auch jetzt schon im Abschnitt WP:Belege#Zusammenfassung und Quellen: „Zu viele Quellenangaben jedoch verletzen den Enzyklopädiecharakter eines Artikels; sie sollten daher abgewogen verwendet werden. Für Tatsachen wie „Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe“ bedarf es keiner Quellenangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“ Das sollte nicht nur so verklausuliert und kasuistisch an dieser versteckten Stelle stehen.

Alternativer Formulierungsvorschlag:

... ... Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt in der Regel bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Augenscheinlich zutreffende Aussagen (zwingende logische Folgerungen aus Vorstehendem oder auch empirische Selbstverständlichkeiten wie die Kugelgestalt der Erde) sollen nicht belegt werden, weil dies den Artikel unnötig aufblähen und den Lesefluss unnötig stören würde. In diesen Fällen kehrt sich die Belegpflicht um: Wer solche Aussagen bestreitet, muss dies auf einen Beleg stützen.

Ein Abstellen auf die „Unstrittigkeit“ führt wohl in Sackgassen, weil es eben auch abstruses Bestreiten gibt. -- Nuntius Legis 16:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Ist mir ein bisschen zu kompliziert. Ich will auch darauf hinaus, dass die Information auf einfachem, direktem Wege nachprüfbar ist. Beispiel Ludwig Merckle: Dass er verheiratet ist und zwei Kinder hat kann ich auf zahlreiche Arten ergoogeln und bedarf daher erstmal keiner Quelle. Erst wenn das jemand in Zweifel zieht muss er eine Quelle benennen. --Siehe-auch-Löscher 18:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Na, so kompliziert ist es nicht. Und die Version hat den Vorteil, auch etwas gegen abstruses Bestreiten aus POV-Gründen auszurichten in Fällen, in denen das Belegen einer Selbstverständlichkeit gerade nicht so leicht möglich ist. -- Nuntius Legis 19:22, 10. Feb. 2009 (CET)

Sekundäre Quellen nicht ausreichend (erl.)

Folgende Frage :

Wenn eine relativ junges, umstrittenes Fachgebiet, welches nicht von den akademischen Wissenschaften anerkannt wird und sich darüber wenig oder nur unzureichendes in der sekundären Literatur findet bzw. wenn es bisher noch gar keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Inhalten des Fachgebietes gegeben hat, ist es gemäß den Regeln dann möglich diesen Fachbereich ausschließlich mit primären Quellen darzustellen ?

In den Regeln ist dieses Problem eigentlich gar nicht bis ziemlich ungenau behandelt, so dass die Administration sie dahingehend auslegt, zur Edition dieses Artikel ausschließlich nur sekundäre Quellen zulassen zu dürfen.

Ich stelle daher den Antrag, die Beleg-Regelung gemäß meiner Frage genauer abzufassen.

--95.118.188.7 01:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Bedeutung muss auf jeden Fall anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur oder journalistischen Quellen dargelegt werden. Wenn sich dazu überhaupt nichts findet ist das ein ziemlich eindeutiges Zeichen, dass enzyklopädische Relevanz nicht vorhanden ist. Zahlen und andere harte Fakten lassen sich hingegen aus Primärquellen übernehmen. --Theghaz _Diskussion 02:09, 9. Feb. 2009 (CET)

Aber das steht so nicht in den Regeln ! Es gibt keine Passage woraus klar hervorgeht, dass man harte Fakten und Zahlen aus primären Quellen anbringen darf ! Die Administration legt die Regeln daher in der Diskussion dieses umstrittenen Fachbereiches bisher so aus, dass grundsätzlich keine primären Quellen angegeben werden dürfen und akzeptiert nur sekundäre Quellen, ich habe aufgrund der ungenau abgefassten Regeln keine Möglichkeit der Administration das klar machen zu können.

Das Problem ist, es geht um einen sehr umstrittenen Fachbereich der eine umfangreiche eigene, interne, viele Jahre dauernde Ausbildung anbietet, aber bisher kein Autor der vorhandenen sekundären Literatur dort ausgebildet wurde. Daher wird nur sehr wenig in sekundären Quellen über die Inhalte geschrieben, sondern es gibt lediglich ein ganz paar wenige semiwissenschaftliche Untersuchungen über die Auswirkungen darüber in der Gesellschaft. Das Kuriose dieses Fachbereiches ist, dass es bisher kein darüber schreibender Wissenschaftler des akademischen Lagers je diesen Fachbereich von innen her gesehen hat. Und dennoch hat dieser Fachbereich eine totale Relevanz, jeder kennt den, in den Medien wird viel darüber berichtet, auf der politischen Bühne ist diese Sache periodisch auftretend ein Topthema. Und der Artikel wird sehr häufig abgerufen, zeitweise steht er ganz oben auf der Rangliste. Zum Teil übernehmen Journalisten wortwörtlich die Formulierungen aus dem Artikel.

Erschwerend kommt hinzu, dass man sich weder in der Bevölkerung, noch in den politischen Bereichen noch in den akademischen Reihen darüber einig ist, ob es ich überhaupt um einen Fachbereich oder um etwas ganz anders handelt. Und gerade weil dieses "Phänomen" so widersprüchlich dasteht und es eben keine wirklich wissenschaftlichen Untersuchungen dazu gibt, bin ich der Meinung da zunächst mittels primärer Quellen die eigene Darstellung dieses Fachbereiches im Artikel unterbringen zu müssen, sowie gesondert davon die Beschreibungen aus sekundären Quellen, die Standpunkte ihrer Gegner, Kritiker als auch die subjektiven Meinungen der Bevölkerung darüber etc.

Die Regeln sichern eine solche Artikelgestaltung aber so wie die jetzt abgefasst sind nicht ab. So kann man darauf bestehen nur sekundäre Quellen als Belege anführen zu dürfen, welches in diesem Fall automatisch zu einem Artikel führt, der völlig unzureichend ist. Die besondere Brisanz und er extreme inhaltliche Umfang dieses Fachbereiches bringt es mit sich, dass die Autoren der sekundären Quellen durchweg versuchen eine wie ich meine unzulässig geglättete, moderate Darstellung zu fahren und aufgrund ihres mangelnden Wissens das wirkliche Ausmaß und die zentralen Inhalte der ganzen Sache nur sehr verkürzt bis gar nicht darstellen.

Die Regeln müssten meines Erachtens in solchen Fällen primäre Quellen zulassen, das muss doch eindeutiger ausformuliert werden ?

(Übrigens wurde mir aufgrund meines Engagements zur Nutzung der primären Quellen mein Benutzerseite mit Vorschlägen zur Artikelgestaltung gelöscht, mein Account gesperrt und die Schreibrechte mit der Begründung entzogen, ich wäre nicht an der Edition des Artikels interessiert ......)

--95.118.206.150 11:29, 9. Feb. 2009 (CET)

In den Regeln steht: Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zumindest gemeint sind damit auch Primärquellen, siehe dazu auch die obigen Diskussionen. Ansonsten bedarf der Abschnitt ohnehin einer Überarbeitung, die wird aber Zeit brauchen, die zumindest ich im Moment nicht habe.

Bezüglich der Sperrung solltest du dich an den sperrenden Administrator bzw. an die Sperrprüfung wenden. --Theghaz _Diskussion 18:40, 9. Feb. 2009 (CET)

......"Zumindest gemeint sind damit Primärquellen" ? ...... Wie kann ein solch ungenauer Satz Eingang auf eine Seite finden, woran sich die Editoren von Wikipedia halten müssen und womit Administratoren Sperrungen und Löschungen begründen ? Mir ist das völlig unverständlich, warum in den Regeln nicht eindeutig abgefasst wird, unter welchen Umständen und wie genau primäre Quellen verwendet werden können. Die aktive Administration in oben beschriebenen Fachbereich legt diesen Satz nämlich ganz anders aus und man hat mit den momentan so mangelhaft abgefassten Regelungen keine Möglichkeit dem etwas entgegensetzen zu können.

Kannst jetzt nur Du diese Regelungen überarbeiten und ändern ? Können das nur Administratoren bewerkstelligen oder wie funktioniert das hier ? Wenn ich jetzt Vorschläge hier hereinsetze um die Sache mit den primären Quellen eindeutig abzufassen, wer entscheidet ob die Regelungen in den Artikel übernommen werden, wie geht das vor sich ?

Es besteht Handlungsbedarf, weil der besagte Artikel maßgeblich von einem einzigen User dort erstellt wurde, der darauf besteht ausschließlich nur sekundäre Quellen zu benutzen, während die Administration diesen Standpunkt total übernimmt und mittels dieser ungenauen Regelung Editiervorschläge ignoriert und blockiert, kein Editor also auf unabsehbare Zeit eine Chance hat daran weiterarbeiten zu können.

Ich würde einen ganzen Abschnitt schreiben, der die Verwendung von primären Quellen spezifiziert, macht das Sinn oder werden meine Ambitionen hier voraussichtlich wie drüben in der Artikeldiskussion auch als "wikipedia-inkompatibel" angesehen und dann früher oder später laufend gelöscht ?

Also ich möchte noch einmal darauf hinweisen : Weil ich mich für die Zulassung von primären Quellen einsetze und versuche das mit Beispielen und Argumenten zu begründen, das aber nicht mit den Regeln eindeutig unterstützen kann, wurde mir mein Engagement als regelwidrig ausgelegt, mein Account gesperrt, sowie meine Benutzerseite mit Vorschlägen zur Überarbeitung des Artikels gelöscht, mir wurden deshalb meine Schreibrechte entzogen und weitere Beiträge werden einfach herausgenommen. Wenn ich mich jetzt irgendwo darüber beschweren will, kann ich das doch noch nicht weiter begründen, die Regeln geben nichts her um mich verteidigen zu können.

--86.103.237.89 13:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Es kann grundsätzlich jeder hier Vorschläge machen. Macht nur keiner. Wegen deiner Sperre, wende dich an die Sperrprüfung. Als möglichen Sperrgrund könnte ich mir hier höchestens einen Editwar vorstellen, alles andere ist keiner. Strittige Aussagen kannst du - vor allem wenn deine Änderungen zurückgesetzt wurden - zunächst auf der Artikeldiskussionsseite ansprechen. Hilfreich wäre vielleicht auch, wenn du hier mal benennst, um welchen Artikel es eigentlich geht. Wenn ich Zeit habe und falls ich mir das vom Fachwissen her zutraue gebe ich dort dann sicherlich auch meinen Senf dazu.

Zu dem ungenauen Satz: Vor meiner Änderung (siehe weiter oben) stand dort anstelle von "andere Quellen" "journalistische Quellen", womit Primärquellen überhaupt nicht erfasst waren. --Theghaz _Diskussion 23:37, 10. Feb. 2009 (CET)

Ok, dann werde ich in den nächsten Tagen einen Vorschlag hereinreichen, der die Verwendung von primären Quellen genauer regelt. Ich verstehe nur nicht, warum Du anstatt "anderer Quellen" nicht ausdrücklich die "primären Quellen" in Deiner Änderung erwähnst ? Aber gut, ich werde versuchen das unterzubringen. Die Artikelsperrung in dem Fachbereich kommt tatsächlich aufgrund eines Editwars zustande, dann und wann kommt es zu kleine Änderungen, aber nur wenn keine primären Quellen verwendet werden. Und da der Artikel mit sekundären Quellen geradezu erschlagen ist, passiert da nicht mehr viel. Auf der Artikeldiskussionseite versuche ich seit einigen Wochen darzustellen, dass die sekundären Quellen nicht ausreichen um der Sache wirklich gerecht zu werden, dies wird dann mit Löschungen und Sperrungen quittiert, weil selbst die Diskussion um die Belege nicht zugelassen wird. Nur ungern offenbare ich um welchen Fachbereich es geht, weil die Vorurteile dazu so extrem sind, so dass ich auch hier die Löschung meiner Anfragen befürchten muss. Aber gut ..... sieh Dir die Diskussionsseite einmal an, dann kannst Du Dir vielleicht ein besseres Bild machen, warum die Abfassung der Regeln nicht ausreicht, es geht um "Scientology" ............

Und wie gesagt, ich kann bei der Sperrprüfung sicherlich nichts erreichen, weil ich aufgrund der ungenauen Regeln keine Möglichkeit habe mich verteidigen zu können, bevor ich mich dahin wenden kann, müssten wohl erst die Regeln eindeutig abgefasst sein......

--86.103.234.113 02:02, 11. Feb. 2009 (CET)

Es dürfte sich um ein gesellschaftlich, politisch und medial umstrittenes Thema handeln. Hier mit Primärquellen arbeiten zu wollen, um die "wahre Wahrheit" ans Licht zu bringen, ist nicht zulässig. Es fände schlicht eine Interpretation dieser Quellen (Auswahl, Deutung) statt, die nicht zulässig ist, sondern unter das Verbot von Theoriefindung fällt. Die entsprechenden Regeln hier haben ihren Sinn und werden nicht aufgeweicht. --Atomiccocktail 09:04, 11. Feb. 2009 (CET)

Das ist Unsinn, es geht nicht darum mittels der primären Quellen "Wahrheit" deklarieren zu wollen oder irgend etwas zu interpretieren, auch das ließe sich doch klare Regel verhindern, sondern es geht darum in den Artikeln darstellen zu können, wie ein Fachbereich sich selbst sieht und darstellt, was ein System als ihre Wahrheiten sieht. In den sekundären Quellen wird z.B. Scientology nicht so dargestellt, wie sie sich selbst betrachtet, sondern schon dort sind Missverständnisse, falsche Übersetzungen, Weglassungen und wahrscheinlich auch bewußte Verzerrungen enthalten. Die Wikipediaregelung muss eine klare definierte Möglichkeit zur Verfügung stellen, die Verfälschungen von primären Quellen durch sekundäre Quellen aufzeigen zu können bzw. überhaupt Inhalte eines Systems direkt aus der primären Literatur aufzeigen zu können. Die sekundäre Literatur ist in vielen Fällen dazu nicht ausreichend, Wikipedia hat zu diesen Umständen aber keine klare Antwort. Die Unzulässigkeit primäre Quellen zu interpretieren oder das als Wahrheit zu deklarieren ließe sich mit einem Satz verhindern, während ein einziger weiterer Satz die Bedingungen für die Verwendung von primären Quellen festlegt. Es ist daher nicht verständlich, was diese Diskussion hier soll, außer man befürchtet, dass Scientology und ähnliche Systeme zu sehr objektiv und sachlich dargestellt werden und z.B. die Esoterik-Gegner an Gewicht verlieren.

--86.103.234.113 09:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Gerade bei einem solchen umstrittenen Thema ist es sinnvoll, im Wesentlichen mit Sekundärquellen zu arbeiten. Richtigstellungen von Sekundärliteratur gehören auch nicht in die Wikipedia. Interpretation findet im übrigen auch durch die Auswahl sekundärer Quellen statt. Das einzige, was hier meiner Meinung nach bei Erwähnung von Scientology-eigenen Darstellungen möglich wäre, ist ganz klar darauf hinzuweisen dass es sich dabei um eine solche handelt, z.B. "Nach Darstellung von Scientology..." --Theghaz _Diskussion 10:28, 11. Feb. 2009 (CET)

Um Scientology geht es? Wie gesagt: Es muss hier darauf verwiesen werden, was Kenntnisstand zu diesem Gegenstand ist. Und der resultiert nicht aus der Binnensicht, mit Thesen arbeitend, die von innen heraus unkontrollierbar zusammengezimmert werden. Sondern aus dem, was in reputablen Darstellungen über S. berichtet wird. Diese finden sich in der Sozialwissenschaft & Religionswissenschaft sowie in seriösen Zeitschriften und Zeitungen. Dieser Grundsatz wird nicht - ich möchte sagen: erst recht nicht - bei Gegenständen aufgegeben, wie Scientology einer ist. --Atomiccocktail 13:43, 11. Feb. 2009 (CET)

Das „erst recht nicht“ ist natuerlich lediglich dem Umstand geschuldet, dass Scientology einen aeusserst schlechten Leumund hat, die Regeln gelten aber fuer alle Artikel, ausser natuerlich die GWUP, dort und nur dort sind Primaerquellen knorke. Fossa_?! ^± 20:26, 11. Feb. 2009 (CET)

Bzw. keinen guten. Was ja auch kein Wunder ist. Siehe : Abschlussbericht der Arbeitsgruppe SO der Verfassungsschutzbehörden (5./6.06.1997), PDF-Format (841KB)

Gesamte obige Argumentation würde einen Sinn ergeben, wenn es tatsächlich irgendwo wissenschaftliche Forschungen über Scientology gäbe, die existieren aber nicht, die vorhandene sekundäre Literatur betrachtet und beschreibt das Phänomen Scientology, aber es gibt dazu keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Ohne den Hintergrund einer wissenschaftlichen Forschung kann aber Literatur nicht als reputabel angesehen werden. Wenn dann im Falle Scientologys ausschließlich mit sekundären Quellen versucht wird ein Artikel zu erstellen, kommt dabei nichts weiter heraus als ein Sammelsurium rein privater, persönlicher Ansichten. Mir ist es ein Rätsel wie die Administration dazu kommt, die sekundäre Literatur über Scientology als reputabel zu akzeptieren.

--95.118.164.43 22:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Vortrag geht fehl. Das Literaturverzeichnis weist eine Reihe von akademischen Publikationen aus. --Atomiccocktail 22:55, 11. Feb. 2009 (CET)

Auch jene "akademischen Publikationen" enthalten an keiner Stelle wissenschaftliche Untersuchungen, es handelt sich um Aussenseiter-Literatur, die in keinster Weise irgend eine Anbindungen an akademische Betriebe hat und lediglich persönliche Betrachtungen der Autoren enthalten. Vielleicht macht sich hier jemand mal die Mühe in diese angeblich akademischen Publikationen hereinzusehen ?

--95.118.164.43 23:12, 11. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archviert werden. Der IP geht es allein um Fragen des Scientology-Artikels. --Atomiccocktail 21:34, 12. Feb. 2009 (CET)

Aber natürlich geht es um den Scientology-Artikel ! Dort wirkt sich ja die ungenaue Abfassung der Beleg-Regelung wie oben beschrieben in ziemlich extremer Weise aus.

--95.118.200.44 01:53, 13. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag zur Spezifizierung der Primärquellen-Regelung

Verbot und Gebot von primären Quellen

Die Angaben und der Bezug auf primäre Quellen ist dann zulässig, wenn die Inhalte zur Selbstdarstellung des zu beschreibenden Gegenstandes verwendet werden, im Sinne von "gemäß den Angaben" oder "nach Aussagen von" oder "nach Darstellung von" etc.

Primäre Quellen sind nicht zulässig, wenn damit versucht wird Aussagen als wahr oder richtig zu deklarieren oder wenn versucht damit eine Theorie zu erstellen. Primäre Quellen dürfen auch nicht als Belege zur Interpretation herangezogen, sondern müssen zwingend 1:1 abgebildet oder zitiert werden, das Material der primären Quellen kann und soll aber zusammenfassend im Sinne einer Enzyklopädie ausformuliert werden.

Insbesondere sind die Verwendung von Belegen aus primären Quellen gemäß der oben beschriebenen Verwendung unerlässlich, wenn es keine oder nur wenige sekundäre Quellen gibt, die keine eindeutige oder eine umstrittene Reputabilität besitzen. Sekundäre Quellen sind nur dann als reputabel anzuerkennen, wenn sie von Autoren stammen, die erstens selbst eine anerkannte Position innerhalb des akademischen-wissenschaftlichen Bereiches bekleiden und wenn die herangezogene sekundäre Quelle eine offizielle Anbindung an einen akademisch-wissenschaftlichen Betrieb hat, dort also auch eine offizielle Rolle und die Beachtung in Lehre und Forschung erhalten hat.

Soweit die sekundäre Quelle eines abzubildenden Gegenstandes keine Relevanz auf der akademisch-wissenschaftlichen Ebene inne hat, keine Anerkennung auf den Universitäten Ebenen genießt, es über die Inhalte keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen gibt, ist ein solches Quellenmaterial auch dann als nicht reputabel zu sehen, wenn es von Autoren veröffentlicht wurde die selbst in der Lehre und Forschung anerkannt involviert sind. In diesen speziellen Fällen sind solche sekundären Quellen als "akademische Außenseiter-Literatur" zu sehen, die keine ausreichende Reputablität besitzen und die korrekte Verwendung von primären Quellen gebietet.

--86.103.234.152 12:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Fände es auch begrüßenswert, das Primärquellen"verbot" vorsichtig zu relativieren. In den Geisteswissenschaften (außer vielleicht der Geschichte, wenn man sie dazu zählt) ist oft nicht klar, was eine Primärquelle ist. Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. Oft wird das deswegen mit Primär und Sekundärliteratur verwechselt. Ein Buch, was sich auf Max Weber bezieht, kann insofern Sekundärliteratur sein. Wenn es aber darauf aufbauend eine eigene neue These vorstellt, kann es - etwa in einem eigenen Artikel zu diesem Buch- selbst Primärliteratur sein. Und Max Weber hat sich ja ebenfalls auf andere Literatur bezogen. Insofern ist das Konzept Primär- oder Sekundärquelle in den Geisteswissenschaften weitgehend relativ. Ich sage weitgehend, weil es auch Literatur gibt, die ausdrücklich Sekundärliteratur ohne eigenen Anspruch auf Originalität ist. Aber sollten wir uns wirklich auf diesen sehr engen Ausschnitt der geisteswissenschaftlichen Produktion beschränken? Und wie lässt sich das genau definieren: nur bei Selbstbezichtgung als "unoriginell"? Der Zweck der Primärquellenregel bezieht sich ja lediglich darauf, dass eigene Interpretationen und Zusammenfassungen von Benutzern oft WP:TF sind. Das ist nicht der Fall, wenn sie durch so etwas wie 'zusammenfassende Gesamtwürdigungen' von publizierten Autoren belegt werden können, egal ob es sich um Sekundärquellen im engeren (substantiellen) oder weiteren (relativen) Sinn handelt.--Olaf g 12:55, 13. Feb. 2009 (CET)

Der Text vor dem weißen Hintergrund eignet sich schon allein deshalb nicht, weil er nicht verständlich ist. Ich bin überdies gegen jede Hintertür für die Freunde von Theoriefindung. --Atomiccocktail 13:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Mir scheint diese Diskussion im wahrsten Sinne etwas akademisch. In zahlreichen Fällen sind Primärquellen das Mittel der Wahl. Beispiel [1]: Da geht es um Wahlergebnisse von Horst Gramlich in Potsdam die durch das Munzingerarchiv belegt wurden, obwohl die Wahlergebnisse auch auf potsdam.de archiviert sind. Für statistische Zahlen und Fakten, Gesetze und Verordnungen sollte, wenn möglich, immer eine "Primärquelle" gesucht werden. --Siehe-auch-Löscher 16:32, 13. Feb. 2009 (CET)

Das mag akademisch sein, hat aber praktische Konsequenzen. Gewisse Benutzer haben in der Vergangenheit mit Berufung auf ein Primärquellenverbot Primärquellen auch dort gelöscht, wo sie sinnvoll waren. Eine Präzisierung der Regelung ist sinnvoll, um den wenigen, aber lauten Benutzern mit hoher Prinzipientreue und geringer Neigung zu eigenständigem Denken eine Handlungsanleitung zu geben. --Hob 16:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Sinnvoll sind sie immer dann, wenn die Fans irgendeiner Vereinigung von Scientology uber NPD und FC Schalke 04 bis hin zu den Brights ihre Reklame in den Artikel bappen wollen. Wir haben eine Ausnahme, die GWUP, dort sind Primaerquellen erlaubt, in den restlichen Artikeln nicht. Punkt. Fossa_?! ^± 17:19, 13. Feb. 2009 (CET)

Es geht um den Begriff "Primärquelle" als synonym für "Befangene Quelle". Vielleicht sollte man den Begriff meiden. Wenn ich die Einwohnerzahl von Schleswig-Holstein nenne, ist die zuverlässigste Quelle sicher das statistische Bundes- oder Landesamt, und keine "Sekundärquelle". Sollte man nicht besser mit der "Befangenheit" argumentieren? --Siehe-auch-Löscher 17:48, 13. Feb. 2009 (CET)

„Wenn ich die Einwohnerzahl von Schleswig-Holstein nenne, ist die zuverlässigste Quelle sicher das statistische Bundes- oder Landesamt, und keine "Sekundärquelle".“ Falsch. Wissenschaftliche Sekundaerquellen sind immer besser als Primaerquellen, auch in diesem Beispiel. Wenn der Wissenschaftsbetrieb entscheidet, dass ein stat. Bundes- oder Landesamt zuverlaessige Daten liefert (kann man z.B. vom norkoreanischen nicht wirklich erwarten), dann koennen diese Zahlen auch uebernommen werden. Fossa_?! ^± 20:38, 13. Feb. 2009 (CET)

Es gibt keine wissenschaftliche Quelle für die Einwohnerzahl von Schleswig-Holstein. Wenn zuverlässige Wissenschaftler die Qualität der Daten der statistischen Ämter in Frage stellen, dann muss die Zahl eben mit Vorbehalt genannt werden, bessere Zahlen gibt es deshalb aber noch nicht. Die Wikipedia erachtet übrigens diese "Primärquelle" für vertrauenswürdig: Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen.

Nach meiner Anschauung geht es wirklich nur um den Begriff "Primärquelle", der über Qualität oder Befangenheit erstmal gar nichts aussagt. --Siehe-auch-Löscher 08:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Apropos Nordkorea: Da sind die Einwohner exakt angegeben, aber leider ohne Quellennennung: Hamhŭng, Kaesŏng, Sinŭiju, Ch'ŏngjin. --Siehe-auch-Löscher 09:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Schaut Euch mal die GWUP-Disk nebst Archiv an, dann wird ziemlich klar, was hier gespielt wird: es versucht mal wieder jemand, an den allgemeinen Regeln zu drehen, um sich in einem speziellen Konflikt durchzusetzen. Wenig hoffnungsvoll stimmt mich ein Blick in Fossas rekordverdächtigen Sperrlog [2]: da scheint jemand die Toleranz der Community bis zum Anschlag auszunutzen. -- Frau Holle 23:37, 13. Feb. 2009 (CET)

Wieso rekordverdaechtig? Das ist SWIW der Rekord fuer angemeldete Benutzer. Fossa_?! ^± 00:08, 14. Feb. 2009 (CET)

• Das Problem mit der Verwendung von Primärquellen ist, wie in WP:KTF schon drinsteht, dass die Selektion von Primärquellenmaterial selbst schon eine Theoriefindung ist, wenn sie nicht durch Sekundärquellen legitimiert ist, die dieselben Primärquelleninhalte zum Gegenstand ihrer Untersuchungen machen. Wikipedia soll eine Tertiärquelle sein. Wenn ich, um das Scientology-Beispiel zu nehmen, aus den Hunderten von Büchern, die Hubbard geschrieben hat, das auswähle und im Artikel über Scientology beschreibe, was ich darin besonders interessant, schlimm oder toll finde, wird aus Wikipedia eine Sekundärquelle. Der Artikel fasst dann nicht die bestehende Sekundärliteratur zusammen, sondern tritt zu dieser in Konkurrenz – er versucht, es "besser zu machen" als die bestehende Sekundärliteratur. Das ist nicht unsere Aufgabe hier. Jayen466 23:53, 13. Feb. 2009 (CET)

Sehr treffend formuliert. --Atomiccocktail 00:14, 14. Feb. 2009 (CET)

Auf wen ist das eingerueckt? Fossa_?! ^± 00:17, 14. Feb. 2009 (CET)

(dazwischen gequetscht). Die Zustimmung bezieht sich auf Jayen466. --Atomiccocktail 14:25, 14. Feb. 2009 (CET)

Na immer wer so dumm fragt natürlich.--Olaf g 00:45, 14. Feb. 2009 (CET)

• @Jayen: existiert dieses Problem beim Zitieren von Sekundärquellen nicht auch? Wieso ist die Selektion von Sekundärquellenmaterial nicht auch "selbst schon eine Theoriefindung"?

  Worauf ich hinaus will: es handelt sich um eine schwammige Situation, die durch strikte, einfache Regeln nicht unschwammiger wird. --Hob 09:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Offenbar liesst sich keiner aufmerksam durch was in dem Vorschlag drin steht. Erstens wird die Verwendung von primären Quellen nur in der Form von Zitaten oder nur in der Form einer zusammengefassten Zitation erlaubt und zweitens nur unter der Bedingung, das keine ausreichend reputierte sekundäre Literatur vorhanden ist. Die Argumente dieser Diskussion berücksichtigen die Einschränkungen zur Verwendung von Primären Quellen doch überhaupt nicht. Dort steht auch eindeutig was als sekundäre Literatur anerkannt werden darf. Außerdem muss die Verwendung von primären Quellen doch durch entsprechende Hinweise als solche deutlich sichtbar angegeben werden, dadurch kann jeder Admin verhindern, dass damit Werbeartikel zusammengebastelt werden. Die Zusätze "nach Darstellung von " etc. verhindern den Missbrauch von primären Quellen zu propagandistischen Zwecken schon einmal, außerdem könnte das durch noch weitergehende Regelungsmaßnahmen eingeschränkt werden, etwa Gebote zur Abfassung von Ausgewogenheiten, die kritische Stellungnahmen miteinbeziehen müssen. Es ist keine Sache die Regelung so eindeutig abzufassen, dass all die Argumente hier gegen eine solche Spezifizierung ins Leere laufen, anstatt sich dafür einzusetzen die bestehende, ausdeutbare Regelung so beibehalten zu wollen, sollte besser Energie dafür aufgewendet werden die Regelung so umfassend zu gestalten, dass z.B. den Admins kein Spielraum mehr bleibt da noch mit Willkür oder mit eigenen Auslegungen operieren zu können. Zur Zeit kann jede beliebige Entscheidung mit diesen Schwamm-Regelungen begründet werden.

--86.103.225.24 17:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Da die Diskussion ja vom Artikel scientology herrührt möchte ich ein Beispiel nennen. Wenn Praktiken oder Wörter in Scientology durch die Fachwortsammlung erklärt werden und diese innerhalb von Scientology als allgemeingültig angesehen wird aber eine Sekundärliteratur z.B. Auditing nur aufgrund der Beschreibung in einem Buch erklärt was also nicht der gleichen Definiton des Wortes innerhalb von Scientology entspricht, dann ist des doch a bisserl schmarrn. --JohnDoe089 20:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Kaum sauber, das für einen Artikel grade benötigte Werkzeug hier vorzuschlagen, ohne es gegen andere Disziplinen zu testen. Was ist eigentlich eine Primärquelle in der Biologie? Das Typusexemplar? Oder die Erstbeschreibung? Oder gibt es sowas gar nicht? Gruß, Denis Barthel 21:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Nein sicherlich nicht, aber es muss auch dort seinen Sinn ergeben, keiner spricht davon die Neu-Abfassung der Regeln nicht generell für alle Bereiche zu optimieren, denn das Problem einen ganzen Artikel auf Grund von wackeligen sekundären Quellen abzufassen trifft doch nicht nur Scientology.

--95.118.194.174 13:24, 15. Feb. 2009 (CET)

Problem der Definiton von "Primärquelle" und "Sekundärquelle"

Mir ist aufgefallen - und einigen Autoren weiter oben anscheinend auch schon - dass viele Benutzer hier diese Begriffe jeweils unterschiedlich definieren, z.T. deutlich anders, als z.B. Primärquelle und Sekundärquelle dies nahelegen würden. Ich habe daher gesucht und folgende - meiner Ansicht nach ganz gute - Darstellung gefunden: http://www.uni-rostock.de/fakult/wisofak/Pflege/Daten/DIE_LITERATUR-RECHERCHE.pdf

Es geht mir nicht darum, hier die verlinkte oder irgendeine andere Definition zu pushen. Allerdings sehe ich Probleme deswegen, weil hier über Begriffe diskutiert wird, die von den Diskutanten unterschiedlich definiert werden, wobei manche Diskutanten aber jeweils (nur) von der Gültigkeit ihrer Defintion ausgehen. Unter Umständen kann daraus auch der besonders gefährliche Erklärungsdissens erwachsen. Aus diesem Grunde halte ich auch die unerläuterte Verwendung solcher Begriffe z.B. auf Wikipedia:Belege für problematisch, weil für den Leser nicht zwingend klar wird, was eigentlich gemeint ist. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die in der WP diskutierte Problematik der Definition von "Quelle" im geschichtswissenschaftlichen Sinn einerseits und im allgemeinen Sinn andererseits.--Berlin-Jurist 22:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Das Problem der "Primärquelle" einer wissenschaftlichen Theorie habe ich inzwischen verstanden. Der Begriff "Primärquelle" als selbsterklärende Wortzusammensetzung kann jedoch in vielenb Bereichen verwendet werden. Er sollte meines Erachtens nur im entsprechenden Kontext verwendet werden, da neben wissenschaftlichen Theorien weitere belegensbedürftige Innformationen gibt, Beispiel Einwohnerzahl, Geburtsdatum oder Vermögen der Person x, Mitarbeiterzahl, Umsatz, Marktstellung von Firmen, Rassemerkmale eines Hundes, Vorschriften im Lebensmittelrecht, Produkteigenschaften ... Betrachtet man Quellen hierfür, hängt die Zuverlässigkeit eher von anderen Faktoren ab, als davon ob es "Primär-" oder "Sekundärquellen" sind. --Siehe-auch-Löscher 10:23, 15. Feb. 2009 (CET)

--

Zusatz zum obigem Vorschlag zur Regel-Edition : (könnte so eingearbeitet werden)

"Unter primärer Quelle ist Literatur zu verstehen, die eine Theorie, eine Philosophie, eine Idee, eine Religion, ein Verfahren oder eine komplette Wissenschaft, also ein von Menschen erschaffenes System durch ihre Gründer, Erfinder oder Entwickler beschreibt, während die sekundäre Literatur die Untersuchung, Auseinandersetzung und Interpretation von Inhalten der primären Quellen zum Arbeitsgegenstand hat und die tertiäre Literatur, z.B. eine Enzyklopädie die Aufgabe hat in ausgewogener Form die Kernaussagen der primären und der sekundären Literatur in zusammenfassender, überschaubarer Weise zu präsentieren,

Habe ich irgend etwas vergessen da unterzubringen ?

--95.118.194.174 13:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Hier sind ein paar Fußnoten von der engl. Version von WP:KTF zum englischen Sprachgebrauch hinsichtlich primary/secondary sources:

1. ^ University of California, Berkeley library defines "secondary source" as "a work that interprets or analyzes an historical event or phenomenon. It is generally at least one step removed from the event".
2. ^ Borough of Manhattan Community College, A. Philip Randolph Memorial Library, "Research Help:Primary vs. Secondary Sources" notes that a secondary source "analyzes and interprets primary sources", is a "second-hand account of an historical event" or "interprets creative work". It also states that a secondary source "analyzes and interprets research results" or "analyzes and interprets scientific discoveries".
3. ^ Definitions of primary sources:

• • The University of Nevada, Reno Libraries define primary sources as providing "an inside view of a particular event". They offer as examples: original documents, such as autobiographies, diaries, e-mail, interviews, letters, minutes, news film footage, official records, photographs, raw research data, and speeches; creative works, such as art, drama, films, music, novels, poetry; and relics or artifacts, such as buildings, clothing, DNA, furniture, jewelry, pottery.
  • The University of California, Berkeley library offers this definition: "Primary sources enable the researcher to get as close as possible to what actually happened during an historical event or time period. Primary sources were either created during the time period being studied, or were created at a later date by a participant in the events being studied (as in the case of memoirs) and they reflect the individual viewpoint of a participant or observer." Jayen466 15:15, 15. Feb. 2009 (CET)

....... mach doch mal eine zusammenfassende Übersetzung des Ganzen, was Du gerne in die obig vorgeschlagene Korrektur der Regeln mit hineingeschrieben haben möchtest.........

--84.142.121.29 22:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich danke für die fleissigen Erläuterungen, auch in dem folgenden Abschnitt. Meiner Überzeugung nach ist das aber alles deutlich zu kompliziert. Man sollte meiner Ansicht nach die Begriffe Primärquelle und Sekundärquelle hier nicht verwenden und sich stattdessen darauf konzentrieren, inhaltlich zu benennen, wie nun eine für die WP taugliche Quelle aussehen soll oder eben nicht. Dann kann es jedenfalls nicht zu Mißverständnissen oder Fehlinterpretationen der Begriffe kommen.--Berlin-Jurist 17:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Galobale Zitate und Primär- bzw. Sekundärquellen

1. An sich ist jedes Werk und somit auch jeder Artikel eine Primärquelle. Ohne personenbezogene Kreativität wäre es kein Werk im Sinne des Urheberrechtes. Schon aus diesem Grunde sind die in WIKIPEDIA üblichen globalen Quellenangaben sachlich falsch, irreführend und eine Zumutung für den Leser. Soll er sich wirklich alle unter Quellen angegebenen Werke durchlesen, damit er erahnen kann, worauf der Verfasser Bezug nehmen will? Außerdem läuft der Verfasser Gefahr, dass man ihm unter Umständen mangels Einzelnachweises den Vorwurf eines Plagiates machen kann.
2. Auch bei den Werken wissenschaftlich anerkannten Autoren muss man unterscheiden, was allgemein anerkannte Lehre und die Lehrmeinung des Autors ist. Ich kann mich noch sehr gut an mein Studium erinnern. Da gab es ein Prüfungsfach, bei dem man sehr genau darauf achten musste, die Lehrmeinung des Prüfers wiederzugeben. Hat man die des anderen Professors dargelegt, war die Prüfung schon gelaufen! Auch von anerkannten und im Universitätsbereich tätigen Wissenschaftlern vertretene Meinungen sind eben nur zu oft Primärquellen, die notfalls hinterfragt werden müssen bzw. bei denen auf die Gegenmeinung Bezug genommen werden muss.
3. Versuch, zwischen Sekundärmeinung und Primärmeinung in einem Artikel zu unterscheiden:
   1. Gemäß § 23 Urheberrechtsgesetz ist das Urheberrecht ein unveräußerliches Recht, das grundsätzlich jedoch nur im Todesfall, und auch dann nur in seiner Gesamtheit, übertragen werden kann. Wer eintrittsberechtigt ist, ergibt sich aus dem Verlassenschaftsverfahren, womit auch juristische Personen, Firmen usw. nicht ausgeschlossen sind. Geht es auf mehrere Rechtsnachfolger über, sind die für die Miturheberschaft geltenden Regelungen anzuwenden.
   2. Da die Verwertungsrechte zum Urheberrecht gehören, kann sie der Urheber nicht veräußern. Er kann jedoch seine Zustimmung zur Nutzung an eine Entgeltleistung binden. Das österreichische Urheberrechtsgesetz unterscheidet dabei zwischen der "Werknutzungsbewilligung" und dem "Werknutzungsrecht".

Bei der Werknutzungsbewilligung "erlaubt" der Urheber anderen, eines oder mehrere der ihm vorbehaltenen Verwertungsrechte auszuüben. Seine eigenen Rechte werden dadurch nicht eingeschränkt. Darum ist es auch möglich, verschiedenen Personen und Rechtsträgern die gleiche Werknutzungsbewilligung zu erteilen.

Beispiel:

A will eine geschützte Melodie als Klingelton verwenden. Der Urheber erlaubt es ihm. Dann kommt B und später C mit demselben Begehren und der Urheber stimmt auch bei ihnen zu. Bei D wird es ihm zuviel und er verweigert seine Zustimmung. A bis C benützen den Klingelton weiterhin zu Recht, D ist eine solche Benützung verboten.

Ergebnis:

a Die Zitate 1, 3 und 4 würde ich als Beleg für eine Sekundärmeinung ansehen.

b Das Zitat 2 ist eine sich aus dem Text und Kontext ergebene Schlussfolgerung, die zum besseren Verständnis eingefügt wurde, im Grunde genommen jedoch eine Interpretation des Autors und deswegen eine Primärmeinung ist.

c Würde jemand das gebrachte Beispiel ohne genaue Quellenangabe übernehmen, wäre dies ein Plagiat.

d Als Lehrbuch ist "Ersurf dir das Urheberrecht" keine zitierfähige Quelle, weil es sich als solches ja auf Sekundärliteratur stützen muss. Wer über das Urheberrecht schreiben will, muss auf echte Sekundärquellen zurückgreifen, wobei ihm das Literaturverzeichnis eine Hilfe sein kann. Selbst dann, wenn jemand auch nur das Beispiel zitiert, muss man sich fragen: Hat er das notwendig, kann er nicht selbst eines formulieren? (Nachtrag 1)

Quelle zu Ziffer 3:

4. Entspricht es wirklich dem modernen Wissenschaftsbegriff, dass nur im universitären Bereich wissenschaftlich gearbeitet wird? Jedenfalls sind nach der Österreichischen Bundesverfassung Wissenschaft und Forschung frei. Ist das nicht eine Zensur der Wissenschaft, wenn man formale Kriterien zur Beurteilung heranzieht, wann etwas als wissenschaftlich zu gelten hat? Zur modernen Wissenschaft gehören alle wissenschaftlichen Arbeiten und Erkenntnisse der heutigen Zeit. Gerechtfertigt ist die Unterscheidung zwischen von der Fachwelt anerkannten und von dieser nicht anerkannten Wissnschaftler. Die Letzteren kann man aber doch nicht einfach als nicht zitierfähig ausschließen! Man muss nur beurteilen, ob ihre Arbeiten wirklich wissenschaftliche und relevante Arbeiten sind.(Nachtrag 2)
5. Am wichtigsten für einen WIKIPEDIA Artikel scheint mir seine Relevanz zu sein. Dabei geht es nicht um die objektive Beurteilung, was an sich relevant ist oder sein könnte, sondern lediglich um die Frage: Was will WIKIPEDIA für seine Artikel als relevant ansehen. Immerhin ist WIKIPEDIA ein Lexikon und kann bestimmen, was in ihm aufgenommen werden soll.
6. Wenn ein neues Sachgebiet, für das es noch keine bzw. keine ausreichende wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, den Relevanzkriterien entspricht, kann sich ein Artikel, m. E. sozusagen als Faktendukumentation mit ihm beschäftigen und dafür auch objektiv und ohne Stellungnahme die tatsächlich vorhandenen Quellen benützen. Dass ein solcher Artikel sehr hohe Anforderungen an seinen Verfasser stellen kann, scheint auf der Hand zu liegen. (Nachtrag 3)

--Kath Erich 23:33, 15. Feb. 2009 (CET) Nachträge 1 bis 3:--Kath Erich 02:01, 16. Feb. 2009 (CET)

--

Ich habe jetzt einmal alle relevanten Punkte aus obiger Diskussion in einer weiter entwickelten Vorschlags-Version 1.1 untergebracht. Bitte aufmerksam ganz durchlesen, dieser Vorschlag enthält gewisse "revolutionäre" Elemente, die Wikipedia bisher so noch nicht berücksichtig hat. Mit der Bitte um weitere Vorschläge und Kritik daran.

Regelungs-Vorschlag zur Verwendung von Belegen aus sekundären und primären Quellen (16.02.2009 Version 1.1)

§ Definition von primärer und sekundärer Quelle

Unter einer "primären Quelle" ist Literatur zu verstehen, die eine Theorie, eine Philosophie, eine Idee, eine Religion, ein Verfahren oder eine komplette Wissenschaft, also ein von Menschen erschaffenes System durch ihre Gründer, Erfinder oder Entwickler beschreibt, während die "sekundäre Literatur" die Untersuchung, Auseinandersetzung und Interpretation von Inhalten der primären Quellen zum Arbeitsgegenstand hat und die "tertiäre Literatur", z.B. eine Enzyklopädie die Aufgabe hat in ausgewogener Form die Kernaussagen der primären und der sekundären Literatur in zusammenfassender, überschaubarere Weise zu präsentieren.

§ Wahrheitsgehalt der sekundären und primären Quellen

Grundsätzlich kann und soll Wikipedia nicht den Wahrheitsgehalt von Aussagen prüfen. Soweit die Darstellung eines Gegenstandes nicht uneingeschränkte Übereinstimmung in allen wissenschaftlichen Bereichen als auch in allen anderen Bereichen der Gesellschaft genießt, ist der Inhalt als "kontrovers" einzustufen und muss unbedingt als solches gekennzeichnet werden. In einem solchen Fall müssen sämtliche sekundären Quellen, auch jene die gemeinhin als "reputabel" eingestuft werden deutlich als eine "Sichtweise" unter Angabe auch der Gegendarstellungen gekennzeichnet werden. Bei kontrovers diskutierten Phänomen ist es grundsätzlich nicht zulässig, einen Gegenstand ausschließlich nur anhand von "reputablen" Quellen darzustellen, es ist Geboten in ausgewogener Weise primäre als auch sekundäre Quellen aus den akademischen aber auch aus den außerakademischen Bereichen heranzuziehen. Soweit eine Thematik uneingeschränkte Übereinstimmung in allen akademisch-wissenschaftlichen Bereichen, in den wissenschaftskritischen Bereich, in religiösen und auch in spirituellen Bereichen genießt, dürfen primäre als auch sekundäre Quellen ohne besondere Kennzeichnung angegeben werden. Wikipedia darf weder für die akademischen, noch für die außerakademischen Wissenschaften Partei ergreifen, noch darf Wikipedia Ungleichgewichtigkeiten z.B. religiöser oder spiritueller gegenüber den akademisch wissenschaftlichen Sichtweisen zulassen, soweit sich dort relevante Widersprüche ergeben. Wikipedia hat den Auftrag ein Phänomen neutral im Lichte aller Betrachtungsweisen ausgewogen und deutlich gekennzeichnet darzustellen.

§ Spiegel der Gesellschaft

Wikipedia ist ausdrücklich keine Enzyklopädie, die für sich in Anspruch nimmt ausschließlich nur den offiziellen Stand der akademischen Wissenschaften wiedergeben zu dürfen, noch erstellt sie Theorien oder entwickelt Standpunkte, sondern Wikipedia spiegelt Gegenstände der Gesellschaft. Bei relevanten Anzeichnen von Kritik und Nichtübereinstimmungen in der Gesellschaft auch mit Thematiken die in den akademischen Bereichen als "gesichert" gelten ist der Gegendarstellung in den Artikeln Rechnung zu tragen. Anzeichen einer Relevanz der Kritik an dem offiziellen Stand der Wissenschaft sind z.B. kritische Stellungnahmen von Initiativen, Vereinen, religiösen bzw. spirituellen Gruppierungen etc. als auch Literatur von z.B. wissenschaftskritischen Autoren. Außerdem sollte Wikipedia in zusammenfassender, überschauender Weise auch die subjektiven Erfahrungswerte von einzelnen Personen anführen, soweit subjektive Sichtweisen nicht mehr eindeutig als vernachlässigbare Einzelfälle angesehen werden können. Ob Gegendarstellungen, Kritik und subjektive Erfahrungswerte die benötigte Relevanz für den Eingang in Wikipedia erlangt ist eine schwierige Ermessensfrage, darf nicht von der Administration bedingungslos adhoc entschieden werden, sondern sollte sich im Zuge einer umfassenden Diskussion herausstellen.

§ Sekundäre Quellen ohne akademische Anbindung bei kontrovers diskutierten Gegenständen

Soweit die sekundäre Quelle eines abzubildenden Gegenstandes keine Relevanz auf der akademisch-wissenschaftlichen Ebene inne hat, keine Anerkennung auf den Universitäten Ebenen genießt, es über die Inhalte keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen gibt und die Thematik kontrovers liegt, ist ein solches Quellenmaterial auch dann als nicht "reputabel " zu sehen, wenn es von Autoren veröffentlicht wurde die selbst in der Lehre und Forschung anerkannt involviert sind. In diesen speziellen Fällen sind solche sekundären Quellen auf gleicher Stufe wie nicht "reputierte" primäre Literatur zu behandeln und müssen als solche kennzeichnungspflichtig angegeben werden.

§ Reputabilität von Quellen

Wikipedia akzeptiert keine Aussagen über die Wahrheit eines Gegenstandes, wenn das Quellenmaterial lediglich eine akademische Reputabilität aufweist, aber ansonsten in den übrigen Bereichen der Gesellschaft keine breite, gesicherte Anerkennung erfährt oder wenn es relevant (siehe § XX) kontrovers diskutiert wird. In diesem Fall ist die Berufung auf die Reputabilität von Quellenmaterial nicht zulässig, um damit einen Wahrheitsanspruch auszuformulieren. Oberste Prämisse sollte daher die neutrale Darstellung von Betrachtungsstandpunkten eines Phänomens sein, soweit die relevant in der Gesellschaft auftreten. Weder akademischen, noch außerakademischen, noch wissenschaftskritischen, noch religiösen oder spirituellen Standpunkten ist bei relevant kontrovers diskutierten Gegenständen irgend einen Vorzug zu geben. In der gesamten Artikelgestaltung muss eine solche Neutralität in Qualität und Quantität deutlich zu Geltung kommen.

§ Kennzeichnungspflicht bei kontrovers diskutierten Phänomenen

Die Angaben und der Bezug auf sekundäre als auch auf primäre Quellen bei kontrovers diskutierten Gegenständen müssen im Sinne von "gemäß den Angaben" oder "nach Aussagen von" oder "nach Darstellung von" etc. erfolgen. Bezüge auf sekundäre als auch auf primäre Quellen bei kontrovers diskutierten Thematiken sind nicht zulässig, wenn damit versucht wird Aussagen als wahr oder richtig zu deklarieren oder wenn versucht wird damit eine Theorie im Sinne einer "Theoriefindung" zu erstellen. Sekundäre als auch primäre Quellen dürfen in diesem Fall auch nicht als Belege zur Interpretation herangezogen, sondern müssen zwingend 1:1 abgebildet oder zitiert werden, das Material der kontroversen Quellen kann und soll aber zusammenfassend im Sinne einer Enzyklopädie ausformuliert werden.

§ Fehlende sekundäre Quellen

Insbesondere ist die Verwendung von Belegen aus primären Quellen gemäß der oben beschriebenen Verwendung geboten, wenn es keine oder nur wenige sekundäre Quellen gibt, die keine eindeutige, eine umstrittene Reputabilität besitzen oder kontrovers geführt werden.

§ Unzulänglichleiten und Fehler in der sekundären Literatur

Finden sich insbesondere bei kontrovers liegenden oder neuen Thematiken fehlerhafte, mangelhafte, missverständliche oder fehlerhaft übersetzte Darstellungen in sekundären Quellen, ist dies unbedingt in dem Artikel mittels einer neutralen Gegenüberstellung des primären Quellematerials kennzeichnungspflichtig und in nicht wertender, in nicht beurteilender Form gegenüberzustellen.

--84.142.121.29 13:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Zu Definition von primärer und sekundärer Quelle: Es fehlt die Selbstdarstellung von Personen und Organisationen.

Zu Wahrheitsgehalt der sekundären und primären Quellen: Kannste vergessen. Demnach wäre beispielsweise der Holocaust als "kontrovers" einzustufen und womöglich auch die These, daß es sich bei der Erde nicht um eine Scheibe handelt. Letztlich würden wir damit jeden Spinner berücksichtigen müssen und seinen Privatmumpitz neben der aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung darstellen. Das spirituelle Zeugs sollten wir auch besser rauslassen. Andernfalls gäbe es nämlich keinen Grund, warum ich hier nicht die Wahrheiten lemmatisieren sollte, die ich von den Elfen und Zwergen erfahren habe, die unter meinem Bett wohnen.

Zu Spiegel der Gesellschaft: Die Elfen und Zwerge unter meinem Bett sagen abgelehnt, weil bekiffte Hippikacke. Ich teile diese Meinung. Bereits der erste Satz: Wikipedia ist ausdrücklich keine Enzyklopädie, die für sich in Anspruch nimmt ausschließlich nur den offiziellen Stand der akademischen Wissenschaften wiedergeben zu dürfen widerspricht allem, was eine Enzyklopädie ausmacht. Wir sind kein Märchenbuch.

Zu Sekundäre Quellen ohne akademische Anbindung bei kontrovers diskutierten Gegenständen: Das aus sekundären Quellen plötzlich Primärliteratur wird ist Voodoo, sowas machen wir hier nicht.

Zu Reputabilität von Quellen: Mit "Wahrheiten" haben wir nix am Hut. Wir beschränken uns darauf, den aktuellen Stand der Wissenschaft oder eines akademischen Diskurses darzustellen. Was Hinz und Kunz zu irgend einem Thema zu meinen meint, interessiert uns nicht.

Zu Fehlende sekundäre Quellen. Fehlende sekundäre Quellen sind imho ein sehr starkes Indiz für fehlendes wissenschaftliches und öffentliches Interesse und damit für mangelnde enzyklopädische Relevanz. Sofort löschen.

Zu Unzulänglichleiten und Fehler in der sekundären Literatur: Unter einer fehlerhaften Übersetzung kann ich mir was vorstellen, aber was sollen fehlerhafte, mangelhafte, missverständliche oder fehlerhaft übersetzte Darstellungen sein?

Irgendwie werd ich den Verdacht nicht los, daß es bei der ganzen Aktion ausschließlich darum geht, jedweden wissenschaftlichen Anspruch sausen zu lassen um uns stattdessen den "Wahrheiten" aller möglichen merkwürdigen Sekten und anderen Gruppierungen Verwirrter zu öffnen.

Was war noch mal der Anlass für das Ganze? So ein Verein, dessen Mitglieder glauben, daß in jedem von uns ein kleiner Thetan wohnt, den es vor langer Zeit im Zuge eines intergalaktischen Krieges auf die Erde verschlagen hat? Also die Elfen und Zwerge unter meinem Bett sagen, das ist totaler Mumpitz. Und die sagen immer die Wahrheit. Grüße -- sambalolec 14:21, 16. Feb. 2009 (CET) PS. Ich biete übrigens gegen Bares Lehrgänge an, in denen man lernt mit den Elfen und Zwergen unter meinem Bett in Kontakt zu treten. Auf diese Weise kann jeder potentiell an den Wahrheiten teilhaben, die bislang nur ich kenne.

Deine gesamten Entgegnungen gehen erstens ziemlich an den vorgeschlagenen Regeln vorbei und basieren darauf, dass Wikipedia "Wahrheit" feststellen und deklarieren soll, anstatt abzubilden was von wem für Wahrheit gehalten wird. Wikipedia hat nicht darüber zu befinden, ob etwas Mumpitz ist oder nicht, auch nicht hinterum mittels Klauseln angeblich reputabler Quellen, sondern Wikipedia hat zusammenzufassen wie ein Phänomen in der Gesellschaft von relevanten Menschen und Gruppierungen gesehen wird, von Hinz und Kunz war übrigens nicht die Rede. Wenn es nun einmal Menschen oder Gruppierungen gibt, die unter Deinem Bett Zwerge sehen und damit eine Grenze hin zur Relevanz überschritten haben, dann gehört der Hinweis auf die Existenz dieser Ansicht ja wohl ganz sicher auch in eine Enzyklopädie, aber eben nicht die Feststellung ob das der Wahrheit entspricht oder nicht, davon steht in den Regeln auch nichts. Wenn hier der Anspruch gestellt wird, dass Wikipedia nach Deiner Idee über Wahrheit zu befinden hat, dann ist Wikipedia entweder der lange Arm der für unfehlbar gehaltenen akademischen Wissenschaften oder ein Werkzeug für Admins, die entscheiden können was hier zur Wahrheit deklariert wird. Du versuchst eine Enzyklopädie zum Sprachrohr der akademischen Wissenschaften hinzubiegen, die den Status einer nahezu religiösen Unfehlbarkeit inne haben soll. Mit Neutralität hat das aber dann nichts mehr zu tun. Mittlerweile ist es längst nicht mehr so, dass die Menschen sich ausschließlich an dem orientieren was die akademischen Wissenschaften über ein Phänomen verlauten lassen, ganz im Gegenteil in sehr vielen Bereichen werden von sehr vielen Menschen die akademischen Wissenschaften gar nicht mehr als Träger der Wahrheit anerkannt, etwa im Bereich der Ernährung, Medizin, Psychologie und Psychotherapie, in den spirituellen Bereichen schon gar nicht sowie in den pädagogischen Fragen holen sich die Menschen unserer Gesellschaft ihre Erkenntnisse eben nicht mehr nur von den "anerkannten" Wissenschaften. Dem muss eine Enzyklopädie ja nun auch irgendwie Rechnung tragen.

--84.142.121.29 16:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Zudem ist es so, dass obiger Vorschlag zur Änderung der festgeschriebenen Regeln doch schon längst allgemeine Realität ist, der Vorschlag vollzieht doch nur was durchweg Usus in der Edition von Artikeln ist. Es geht hier jetzt darum den Admins keine Möglichkeit mehr zu lassen irgendwo wenn ihnen das passt, entgegen dem sonstigen Gebrauch aufgrund der veralteten Regeln dann die Verwendung von ausschließlich nur "reputablen" Quellen durchsetzen und einer Sache einseitig die akademische Sichtweise aufdrücken zu können.

--87.154.44.179 22:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Weder seriöse Wissenschaft noch WP erheben irgendeinen Wahrheitsanspruch. Wissenschaft formuliert Hypothesen und Theorien, WP stellt diese dar. Ändert sich der Kenntnisstand, dann ändern sich (idealerweise!) WPs Inhalte. Existieren zu einem Sachverhalt konkurrierende Hypothesen oder Theorien, dann weisen wir auf die Kontroverse hin und stellen besagte konkurierende Hypothesen und Theorien gemäß ihrer Bedeutung und ihres Gewichtes in der entsprechenden Fachdebatte dar, bzw. gegenüber. Minderheitenmeinungen und solche, die im akademischen oder öffentlichen Diskurs praktisch bedeutungslos sind, fallen dabei unter den Tisch oder werden deutlich als Exoten gekennzeichnet.

Dabei stellt die Verwendung von Primärquellen für gewöhnlich kein Problem dar, so lange:

• das zumindest halbwegs vernünftig begründet wird;
• ausdrücklich auf deren Herkunft und eventuelle Probleme bezüglich Befangenheit und mangelnder Seriosität, bzw. mangelnde wiss. Anerkennung/Bedeutung hingewiesen wird;
• die Auswahl der Quellen und der Umfang ihrer Verwendung sich an deren Relevanz für den jeweiligen Fachdiskurs orientiert und nicht am persönlichen Geschmack der Wikifanten;
• keine Schlüsse daraus gezogen und keine Tatsachenbehauptungen daraus abgeleitet, sowie keine Aussagen damit belegt werden, die sich nicht in reputabler Sekundärliteratur wiederfinden;
• keine selbstständige Interpretation stattfindet;
• die Quellen ausschließlich zur Dokumentation von Zitaten, Standpunkten oder dem Selbstbild der entsprechenden Personen oder Organisationen verwendet werden und das auch ganz klar aus dem Artikel hervorgeht.

All das ist bereits mit dem bestehenden Regelwerk (WP:Q, WP:NPOV, WP:KTF) ohne Weiteres machbar und je nach Umstrittenheit eines Themas oder konkreten Sachverhaltes wird man die Angelegenheit wohl mehr oder weniger streng auslegen. Wenn Du beispielsweise im Lemma Relativitätstheorie ausgiebig auf Herrn Einstein zurückgreifst, dann dürfte sich kaum jemand darüber beschweren. Daher besteht eigentlich keine Notwendigkeit, die derzeitige Regelung zugunsten einer weicheren aufzugeben. Überhaupt vermisse ich eine hinreichende Begründung dafür, warum wir was ändern sollten.

Das Du im Lemma Scientology gerade nicht wirklich weiterkommst, macht mich sehr betroffen und auch ein wenig traurig. Aber es kann allein schon aus praktischen Gründen nicht angehen, daß jeder an den Richtlinien schraubt, nur um seine Position in irgendeiner Artikeldisk zu verbessern. Anstatt die Spielregeln zu ändern, würde ich vorschlagen, daß Du Deine Argumentation dort optimierst.

Ich wüsste gerade auch nicht, worin eigentlich das Problem in der Verwendung offizieller Scientology-Publikationen bestehen soll, wenn es z.B. darum geht, deren Selbstverständnis zu dokumentieren. Das scheint mir ein sinnvolles Anliegen und wenn es tatsächlich keine Sekundärlit dazu gibt, dann ist das wohl auch kaum anders zu bewerkstelligen. Grüße -- sambalolec 01:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass es bei dem Vorschlag der IP nur um den Scientology-Artikel geht. Um das mal gleich klarzustellen: Ich bin auch der Meinung, dass eine Darstellung des Selbsverständnisses zumindest teilweise anhand von Primärquellen erfolgen kann.

In den meisten Punkten muss ich Benutzer:Sambalolec aber zustimmen. Ausnahme: Fehlende sekundäre Quellen sind nicht immer, sondern - so wie es jetzt auch in den Richtlinien steht - in vielen Fällen ein Hinweis auf mangelnde Relevanz. Sehr schöne Beispiele sind Edvard und Harald Beyer, Herausgeber von Norges Litteraturhistorie. Die gehören zu den bis heute bedeutendsten norwegischen Literaturhistorikern, Norges Litteraturhistorie ist ein Standardwerk. Aber außer ein paar Sätzen im Fach-Meyers findet man nichts über sie - deshalb ist der Harald auch (sogar bei den norwegischen Kollegen!) ein roter Link...

Weiter, zum Abschnitt Reputabilität: Quellen, die selbst kontrovers diskutiert werden, sind keine (guten) Sekundärquellen, das ist mal so was von nicht diskussionswürdig. Und wir stellen keine Wahrheiten dar, sondern das was momentan in der Fachwelt als Wahrheit angenommen wird. An sich sollte aber selbstverständlich sein, dass kontrovers diskutiertes Quellenmaterial nicht als reputabel angesehen werden kann. Was dann noch übrigbleibt ist nicht sinnvoll, da passt wieder das Holocaust-Beispiel meines Vorredners. Das Beispiel ist im übrigen sehr gut, denn die Tatsache dass es Holocaust-Leugner gibt, wie auch deren Argumentation, gehören natürlich in die Wikipedia. Aber auch die Tatsache, dass das nur ein kleines verwirrtes Grüppchen von Neo- und Altnazis ist...

Bei Unzulänglichkeiten und Fehlern in Sekundärquellen ist vor allem erstmal die Reputabilität zu überprüfen und nach weiteren Sekundärquellen zu suchen. Die Interpretation der Primärquellen ist zwar nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, wir können aber durchaus prüfen, ob die Argumentation der Sekundärliteratur schlüssig ist! Offensichtlicher Blödsinn und/oder Behauptungen, die sich anhand der angegebenen (Primär-)Quellen nicht belegen lassen, sind ein Grund, an der Qualität der Sekundärquelle zu zweifeln.

Als letztes noch: Der Vorschlag ist teilweise sehr umständlich formuliert, zum Teil widersprüchlich (Wahrheitsgehalt/Fehler in Quellen) und geht auch sehr ins Detail. Andere Aspekte (Verwendung von Tertiärliteratur, was ist mit privaten Webseiten, Blogs, Foren, Newsgroups?) werden hingegen überhaupt nicht erwähnt. Darüber hinaus geht vieles eigentlich schon aus WP:NPOV, WP:KTF und der derzeitigen Version von WP:Q hervor. Also kurz: ich denke nicht, dass dieser Vorschlag eine Verbesserung darstellt. Trotzdem danke für deine Mühen, ich kann mir gut vorstellen dass einige deiner Ideen Eingang in eine spätere Version von WP:Q oder auch WP:NPOV/WP:KTF finden. --Theghaz _Diskussion 09:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte in meinem Berufsleben öfters mit Problemen der Legistik zu tun und weiß, wie schwierig es ist, Normen so zu formulieren, dass sie verständlich und vollziehbar sind und möglichst keine "Gesetzeslücken" enthalten. Weil WIKIPEDIA Artikel vielfach von Personen überprüft werden, die nicht Insider eines Fachgebietes sind, sind "Faustregeln" sicher ein legitimes und notwendiges Beurteilungskriterium. Falsch wäre es, diese "Faustregeln" zu absoluten und immer und überall anzuwendende Kriterien zu machen. Vielleicht sollte man wirklich nur wenige, allgemein verständliche und nicht kasuistisch formulierte Faustregeln aufstellen und jeden, der von ihnen abweicht verpflichten, auf der Diskussionsseite sein Abweichen zu begründen.

Als Beispiel, wie schwierig es ist, berechtigte Anliegen so in Worte zu fassen, dass sie als Norm angewendet werden können, möchte ich den oben angebrachten Satz "Quellen, die selbst kontrovers diskutiert werden, sind keine (guten) Sekundärquellen, das ist mal so was von nicht diskussionswürdig." anführen. Zu ihm stelle ich die Frage, ob oberstgerichtliche Entscheidungen Primär- oder Sekundärquellen sind. Wenn sie auch im jeweiligen Entscheidungsfall Recht schaffen, sind sie vielfach nicht unumstritten. Deswegen werden sie sehr oft in der Lehre kontroversiell diskutiert. Diese Diskussionen wieder sind ein unverzichtbarer Bestandteil der Rechtsentwicklung. Soll man wirklich der Meinung sein, dass sie und die sich an sie anschließende kontroversielle Fachliteratur nicht diskussionswürdig sind?--Kath Erich 12:10, 17. Feb. 2009 (CET)--Kath Erich 12:16, 17. Feb. 2009 (CET)

Gerichtsentscheidungen sind zumindest nach meinem Verständnis Primärquellen. Davon abgesehen hast du natürlich Recht, dass wir hier nur Richtlinien aufstellen können, keine festen Regeln, die alle Sonderfälle berücksichtigen. --Theghaz _Diskussion 12:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Danke für deinen Beitrg. Aus ihm wird deutlich, wie problematisch die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen sein kann. Primärquelle in der Rechtswissenschaft ist eindeutig das Gesetz. Darf sich ein WIKIPEDIA-Artikel auf das Gesetz berufen? Jedes Gesetz braucht aber eine Anwendung auf den Einzelfall und somit der Auslegung. Zur Auslegung berufen sind die Gerichte, aber nur im jeweils anhängigen Verfahren! Den Urteilen der obersten Gerichte kommt deswegen die überragende Bedeutung zu, weil man aus ihren Entscheidungen erkennt, wie sie das Gesetz auslegen. Sie sind daher eine qualifizierte Orientierungshilfe und nicht mehr und die Gerichte sind nicht einmal selbst an ihre einmal getroffenen Entscheidungen gebunden (Vgl. etwa die Regelungen über den verstärkten Senat, die beim öOGH einzuhalten sind, wenn ein Senat des OGH von der ständigen Rechtssprechung des OGH abweichen will!). Mit der Auslegung der Gesetze befasst sich auch die gesamte juristische Literatur, auf die die obersten Gerichtshöfe in ihren Entscheidungen Bezug nehmen. Somit wären die Entscheidungen von obersten Gerichten für den Einzelfall, über den sie entscheiden, Primärquelle, ansonsten aber zusammen mit der juristischen Literatur Sekundärquelle. Und gerade die Sekundärquellen "bekriegen" sich häufig hinsichtlich ihrer Standpunkte. Dass es mir als Verfasser eines WIKIPEDIA-Artikels nicht gestattet ist, eine eigene Meinung zu erarbeiten oder zu vertreten, ist mir klar. Die Gegenüberstellung der vertretenen strittigen Meinungen ist in einem juristischen Artikel jedoch eindeutig Pflicht. --Kath Erich 15:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung / Antrag zur Erneuerung der Beleg-Regelungen

Ich habe jetzt einmal alle zentralen Punkte der oberen Entgegnungen herausgegriffen und gehe darauf im einzelnen ein :

• Weder seriöse Wissenschaft noch WP erheben irgendeinen Wahrheitsanspruch.

Das ist nicht richtig, in Grenzbereichen wo Wissenschaft und Spiritualität sich berühren wird in jedem Artikel von Wikipedia mehr oder weniger die akademische Wissenschaftlichkeit mit der Wahrheit gleichgesetzt, in den medizinischen Bereichen ist das besonders krass, User die auf der Seite der akademischen Wissenschaften stehen, stellen ihre Argumentation als Wahrheit in die Artikel während die Admins damit ihre Sperrungen und Löschungen rechtfertigen, sie berufen sich auf die Vokabeln "unseriös", "nicht reputabel" und meinen damit aber "Mumpitz" und diskriminieren User damit. Und das betrifft nicht nur den Artikel Scientology, sondern diese Linie zieht sich durch alle Artikel wo sich die akademischen Wissenschaften der Esoterik und Spiritualität gegenüberstehen, bzw. viele Lemmas dieses Bereiches finden ihren Eingang überhaupt nicht, weil jedem User nach kurzem Dasein sofort klar wird dass Editionen mit alternativen Sichtweisen durch die derzeitige Belegregelung blockiert werden.

• All das ist bereits mit dem bestehenden Regelwerk (WP:Q, WP:NPOV, WP:KTF) ohne Weiteres machbar und je nach Umstrittenheit eines Themas oder konkreten Sachverhaltes wird man die Angelegenheit wohl mehr oder weniger streng auslegen.

Das jetzige Regelwerk ist völlig unzureichend, ungenau und schwammig formuliert, weil es den Admins in den Grenzbereichen zwischen Wissenschaft und Spiritualität ein zu weiten Ermessensspielraum beschert und umfassende Editionen vereitelt werden. Es ist deutlich zu spüren, dass die Mehrheit der Administration weltanschaulich auf der akademischen Seite steht und Editionen der spirituellen Sichtweisen mit dem Kniff beschneiden, nur sekundäre Quellen verwenden zu dürfen. In allen spirituellen Bereichen befassen sich aber "reputable" Quellen grundsätzlich in unzulänglicher Weise mit spirituellen Inhalten, weil die akademischen Autoren gewöhnlich keine spirituelle Ausbildung haben und daher aus einem sehr eingeschränkten und stark wertenden Blickwinkel heraus schreiben. Aber genau das ist von der Mehrheit der Admins erwünscht und das läßt auch die bisherige Schwamm-Regelung zu. Zur Zeit können solche Vorgehensweise mit der ungenauen Regelung gerechtfertigt werden.

• Überhaupt vermisse ich eine hinreichende Begründung dafür, warum wir was ändern sollten.

Zentraler Punkt ist : Die ungenaue Regelung wird von weltanschaulich nicht neutral ausgerichteten Admins ausgenutzt.

• Aber es kann allein schon aus praktischen Gründen nicht angehen, daß jeder an den Richtlinien schraubt, nur um seine Position in irgendeiner Artikeldisk zu verbessern.

Das ist doch völlig normal. Man sieht doch erst konkret anhand eines Versuches an der Edition teilhaben zu wollen, dass bestimmte Regelungen dazu im Wege sind. Wie sonst sollte denn eine Verbesserung der Beleg-Regeln zustande kommen ?

• Anstatt die Spielregeln zu ändern, würde ich vorschlagen, daß Du Deine Argumentation dort optimierst.

Ich habe genau das versucht. Zunächst hatte ich einen umfassenden Editiervorschlag auf meiner Benutzerseite positioniert, der wurde mir mit der Begründung gelöscht, dass ich mich auf primäre Quellen berufen wollte und er daher chancenlos sei jemals verwirklicht werden zu können. Dann ist mir mein Account mit der Begründung gesperrt worden, ich sei nicht "wikipedia-kompatibel", hätte einen reinen Diskussionsaccount, weil ich versuche meine Editionen mit primären Quellen zu belegen und weil ich versuche zu begründen, dass die sekundären Quellen nicht ausreichen. Diskussionen um das Problem der sekundären Quellen werden dort nichtzugelassen, ebenso ist die Verwendung von primären Quellen kategorisch untersagt worden, als auch die Diskussion darum. Zuletzt sind die gesamten Diskussionsseiten für IP's gesperrt worden, weil der dortige Admin keine Diskussion um die Unzulänglichkeiten des Artikels haben will. Die jetzigen Regelungen lassen also eine Optimierung meiner Argumentation nicht zu, weil sie dazu verbogen werden können User zu sperren die sich dafür einsetzen, dass primäre Quellen zugelassen werden.

• Ich wüsste gerade auch nicht, worin eigentlich das Problem in der Verwendung offizieller Scientology-Publikationen bestehen soll, wenn es z.B. darum geht, deren Selbstverständnis zu dokumentieren. Das scheint mir ein sinnvolles Anliegen und wenn es tatsächlich keine Sekundärlit dazu gibt, dann ist das wohl auch kaum anders zu bewerkstelligen.

Das erzähl dann mal der dortig wirkenden Administration bzw. dem einen dort maßgeblich wirkendem User, der den gesamten Artikel geschrieben hat und es irgendwie hinbekommt, dass der nicht mehr verändert werden kann.

• Ich habe den Eindruck, dass es bei dem Vorschlag der IP nur um den Scientology-Artikel geht

Zunächst ja, denn dort machen sich nun einmal gerade die unzulänglichen Regelungen bemerkbar, aber das gilt für alle anderen ähnlichen Bereiche doch auch.

• Ich bin auch der Meinung, dass eine Darstellung des Selbstverständnisses zumindest teilweise anhand von Primärquellen erfolgen kann.

Deine Meinung dazu ist doch irrelevant, die bisherigen Regelungen sprechen sich überhaupt nicht klar und deutlich für die Verwendung von primären Quellen aus.

• Und wir stellen keine Wahrheiten dar, sondern das was momentan in der Fachwelt als Wahrheit angenommen wird.

Wo ist der Unterschied ? Praktisch gesehen kommt das doch auf dasselbe hinaus.

• Das Beispiel ist im übrigen sehr gut, denn die Tatsache dass es Holocaust-Leugner gibt, wie auch deren Argumentation, gehören natürlich in die Wikipedia. Aber auch die Tatsache, dass das nur ein kleines verwirrtes Grüppchen von Neo- und Altnazis ist...

Da ist doch eine Unterstellung enthalten. In meinem Vorschlag steht klar und deutlich, dass nicht relevante Sichtweisen keinen Eingang in die Wikipedia-Artikel haben dürfen. "Verirrte Grüppchen" werden doch jetzt auch sogar mit einer viel weniger genauen Regelung von Wikipedia ferngehalten, ich fasse diese Sache doch sogar noch ausdrücklicher in Worte. Ich versteh diese Argumentation nicht.

• wir können aber durchaus prüfen, ob die Argumentation der Sekundärliteratur schlüssig ist!

Und auch darüber wollte ich mich auf den Diskussionsseiten austauschen, jeder Satz dazu wurde gelöscht und mit Drohungen versehen, mir das Wort zu entziehen.

• Andere Aspekte (Verwendung von Tertiärliteratur, was ist mit privaten Webseiten, Blogs, Foren, Newsgroups?) werden hingegen überhaupt nicht erwähnt.

Das fällt unter "Relevanz", steht doch aber in den bisherigen Regeln ausführlicher drin, kann man also daraus ergänzen.

• Also kurz: ich denke nicht, dass dieser Vorschlag eine Verbesserung darstellt.

Mein Vorschlag würde bedeuten, dass endlich einmal die Wikipedia-Artikel ausreichend und nicht beschnitten die Ideen von Systemen neutral und nicht verurteilend darstellen können, welche die akademischen Wissenschaften nicht als Orientierung akzeptieren und grundsätzlich andere Weltbilder vertreten. Alternative, kritische oder ablehnende Haltungen gegenüber der Schul-Medizin, sowie gegenüber der akademischen Psychologie, der etablierten Psychotherapie und insbesondere auch gegenüber den Staats-Religionen haben in Wikipedia aufgrund der akademisch ausgerichteten Beleg-Regelungen zur Zeit kaum eine Chance so dargestellt werden zu können, wie das ihrem Selbstverständnis entspricht, die Admins können zur Zeit mittels der jetzigen Regelung erheblich dazwischenfunken und eine Darstellung der tatsächlichen Inhalte im Keim ersticken, weil sie sich darauf berufen können nur sekundäre Quellen benutzen zu dürfen.

In den letzten Jahrzehnten haben sich umfangreiche esoterische Sichtweisen von Thematiken etabliert, die von den akademischen Wissenschaftlern als ihre alleinige Domäne angesehen und verteidigt werden, obwohl die esoterischen Sichtweisen dazu mittlerweile aufgrund zahlreicher, umfassender Literatur, Webseiten, Gruppierungen und vor allem durch die breite Akzeptanz in der Bevölkerung längst den Punkt überschritten haben, noch als irrelevant gelten zu können. In Wikipedia aber fand diese Entwicklung bisher nicht statt, Wikipedia versucht Werkzeug der staatlich anerkannten Akademien zu sein und unterschlägt einfach generell in jedem Artikel alternative Standpunkte, weil die Regeln das so zulassen und die Administration dafür auch sorgen kann.

Darum geht mir es, nicht um Scientology, sondern darum aufzuzeigen, dass Wikipedia alles andere als eine neutrale Enzyklopädie ist, sondern sich ganz ohne Zweifel auf der Seite eines mittlerweile überholten Wissenschaftsdenkens befindet. Was hier letztlich dominiert und wem im Konfliktfall immer Recht gegeben wird, ist der Glaube der akademischen Wissenschaften an ihre Unfehlbarkeit, die bisherigen Regelungen fußen einseitig auf "Unfehlbarkeit" der akademischen Wissenschaften und nicht auf dem Prinzip einer neutralen Darstellung von Betrachtungen und Sichtweisen aller relevanten Denkansätze und Glaubensformen.

--84.142.47.181 13:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich antworte mal aus Zeitgründen vorerst nur kurz: Das, was du meinst, ist eher eine Frage von WP:NPOV. Das könnte auch ein Grund sein, warum dein Vorschlag hier nicht so gut ankommt: Er geht weniger auf die grundsätzliche Verwendung der unterschiedlichen Quellenarten ein als auf das Verfassen eines neutralen Artikels der alle relevanten Sichtweisen betrachtet (wobei das "relevant" meiner Meinung nach auch noch nicht klar genug dargestellt ist). Darüber hinaus bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die bisherige Regeln das von dir geschilderte Verhalten einiger Benutzer keineswegs rechtfertigen. Das Entfernen von Diskussionsbeiträgen ist zum Beispiel, sofern diese nicht rechtswidrig sind, eine grobe Unhöflichkeit. Und so was kann man auch mit anders formulierten Regeln nicht abstellen. So, ich muss los, ich denke ich schreibe heute abend oder morgen noch mehr. --Theghaz _Diskussion 13:45, 17. Feb. 2009 (CET)

neuer Vorschlag

Ich habe mal angefangen, eine neue Version für den Abschnitt zu zuverlässigen Quellen zu formulieren. Der erste Versuch findet sich unter Benutzer:Theghaz/Quellen. Ich bin mir sicher, dass ich noch das eine oder andere vergessen habe, und auch einiges was in der aktuellen Version des Abschnitts steht und erhalten bleiben soll ist noch nicht eingearbeitet. Trotzdem würde ich mich schon jetzt über Anregungen, konstruktive Mitarbeit und natürlich auch Kritik freuen, denn es dürfte sich bereits abzeichnen, ob ich mit meinem Entwurf auf dem richtigen Weg bin. --Theghaz _Diskussion 13:28, 17. Feb. 2009 (CET)

In welcher Wissenschaft ist denn diese Definition von Primaerquellen ueblich? Das ist weder in Geschichts- noch in Gesellschaftswissenschaften proper eine gaengige Version von Primaerquellen. Und in der Biologie wuerde ich Fossas und aehnliches Kroppzeug als Primaerquellen ansehen, in der Physik halt irgendwelche Teilchen, die man im Kreis durch die Gegend jagt. Fossa_?! ^± 13:45, 17. Feb. 2009 (CET)

Es ist Tatsache, dass jede Wissenschaft und teilweise sogar jeder Forscher seine eigene Definition von Primär- und Sekundärquellen hat. Das muss uns aber nicht weiter stören, wir befinden uns hier im Wikipedia-Namensraum, und da dürfen wir Theorie- und Begriffsfindung betreiben soviel wir wollen. Die Definition ist größtenteils aus dem IP-Vorschlag übernommen, sie orientiert sich denke ich vor allem an der Praxis der Wikipedia, an Geschichts- und Literaturwissenschaft. Zumindest unterscheidet sie sich nicht all zu stark von dem, was mir in der Schule dazu beigebracht wurde.

Wenn du eine bessere Definition hast, du darfst sie gerne in die Diskussion einbringen, und sogar auf der Arbeitsseite in meinem BNR rumbasteln. Es gibt bestimmt bessere Definitionen, und du kannst mir glauben, dass es mir auch lieber wäre, wenn die entsprechende Formulierung von jemandem geschrieben würde der eine solche bessere Definition kennt...

Wichtig ist für uns nicht, dass die Definition etabliert ist, sondern dass möglichst gleichartige Quellen zusammengefasst werden. Alles, woraus nur harte Fakten übernommen werden dürfen, wird - auf der restlichen Formulierung meines Vorschlags basierend - als Primärquelle bezeichnet. Quellen, die auch interpretieren und werten dürfen, sind Sekundärquellen. Die Definition von Tertiärquellen ist wohl unumstritten. Sicher, wir können auch überspitzt gesagt das Muhen einer Kuh als Primärquelle betrachten, eine Aufnahme des Geräusches als Sekundärquelle, oder in die andere Richtung alles wo das Wort Muh erwänt wird als Primärquelle definieren. Die Frage ist nur, welcher Ansatz zum Ziel führt. --Theghaz _Diskussion 20:06, 17. Feb. 2009 (CET)

An Theghaz  :

• was du meinst, ist eher eine Frage von WP:NPOV.

Nein, das meinte ich nicht, ich spreche ganz einfach von einem definitiven Verbot der Wikipedia-Administration primäre Quellen als Belege anzuführen. Es wird dahingehend argumentiert, dass über ein Lemma, Gegenstand oder System erst dann berichtet werden darf, wenn die akademischen Wissenschaften es erfasst haben und es darf auch ausschließlich nur das in den Artikel gelangen, was die Autoren der akademischen Wissenschaften selbst darüber schreiben. Ich wurde angewiesen mich an den "Stand der Wissenschaft" zu halten und nicht über das zu Schreiben, was ich den primären Quellen entnehme. Als ich anmerkte und dies auch versuchte ausführlich zu belegen, dass erstens die Autoren der sekundären Quellen nur sehr eingeschränkt aus den primären Quellen berichten, zum Teil sogar fehlerhaft die primären Quellen zitieren und das wesentliche Punkte gar nicht in den sekundären Quellen wiederzufinden sind, wurde mein Anliegen als wikipediawidriges Verhalten mit den jetzigen Regeln begründet, weil dort einfach nicht klar und deutlich drinsteht, dass überhaupt und wann primäre Quellen und wie die genau verwendet werden dürfen.

Also um es noch einmal zu verdeutlichen : Die Administration von Wikipedia ist mehrheitlich der Ansicht, dass primäre Quellen nicht verwendet werden dürfen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Administration das nur speziell für den Scientology-Artikel so beschlossen oder ob das generell zu gelten hat.

Auch Dein neuer Vorschlag regelt immer noch nicht diese Frage. Es muss unzweideutig in den Regeln erscheinen, dass zur wertfreien, neutralen Darstellung eines Systems (Theorie, Verfahren, Philosophie, Religion etc.) die primäre Quellen des Urhebers als Belege ausdrücklich zulässig sind. Das aber steht da nirgendswo und man kann die jetzigen Regeln wie oben beschrieben so auslegen, dass man nur dann editieren darf, wenn man Eingaben ausschließlich mit sekundären Quellen der akademischen Wissenschaften belegen kann.

-- 84.142.82.20 23:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Da steht: Auch können falls notwendig bei der Beschreibung einer Theorie Primärquellen zu Rate gezogen werden. - wenn (=falls, denn ich habe weder die komplette Diskussion zum Scientology-Artikel gelesen, noch deine gelöschten Beiträge gesehen) in den Sekundärquellen wesentliche Aspekte unzureichend dargestellt werden ist das notwendig. Sollte vielleicht noch ein bisschen klarer formuliert werden, aber nicht so ausführlich wie in deinem Entwurf.

Und ich sagte es glaube ich schon ein paar Mal, wenn einzelne Administratoren keine Lust haben, die Regeln richtig zu lesen und anzuwenden, liegt das nicht an den Regeln, sondern an den Administratoren. Da bist du dann vielleicht eher auf WP:AP oder WP:VA richtig. --Theghaz _Diskussion 00:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe das einfach nicht : Warum können die Regeln nicht eine eindeutige Aussage bekommen, dass Belege aus primären Quellen, also Belege aus den Schriften des Urhebers ausdrücklich geboten sind, wenn mit ihrer Hilfe eine wertfreie, neutrale Darstellung des Lemmas, Gegenstandes oder des Systems im Sinne einer Zitation oder im Sinne einer zusammengefassten Zitation erfolgt ? Mir ist es total unverständlich, warum Du eine Regelung aufstellen willst, die die Verwendung von primären Quellen so einschränkt und nur zuläßt, wenn es "notwendig" sein soll ? Die Aministranten argumentieren doch sogar damit, dass ein User gar nicht festzustellen hat ob die Notwendigkeit besteht aus primären Quellen zu zitieren. Das liegt dann in ihrem Ermessen und damit ist an den Regeln nichts verbessert.

Und im übrigen kennen alle Wikipedia-Administratoren die mir begegnet sind die Regeln sehr genau, jedes Wort davon. Um mein Anliegen als wikipedia-inkompatibel zu deklarieren, wurden eben ja genau mit diesen Regeln beständig argumentiert. Und ich musste ihnen Recht geben, ich konnte ihnen ja nichts Substanzielles entgegenhalten. Ich versuchte doch bereits schon diese "Notwendigkeit" aufzuzeigen, das genau führte dazu meinen Account als "reinen Diskussionsaccount" zu sehen und den dann zu sperren.

84.142.67.81 00:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Wir haben schon Probleme genug mit Leuten, die Sekundärlit selektiv auswerten, Aussagen darin sinnentstellt wiedergeben oder in einer Weise verdrehen, bzw. in völlig absurde Zusammenhänge wursteln, so daß Dinge dabei rauskommen, die die Autoren so nie gesagt oder gemeint haben. Ob das nun Absicht ist oder einfach nur auf Probleme mit dem Textverständnis hinweist, sei mal dahingestellt. Dieses Problem würde massiv verschärft, würden wir auch noch gebieten, daß Hinz und Kunz Primärquellen nach seinem eigenem Gusto zusammensucht, sie irgendwie zusammenfasst (indirekt interpretiert!) oder frei Schnauze einzelne Passagen daraus mit anderen kompiliert und daraus irgendwelchen Stuss zusammenbastelt. „Kain erschlug seinen Bruder Abel“, „gehet hin und tuet dasselbe“ - der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

Die selbstständige Exegese von Primärquellen läuft letztlich immer auf Original research hinaus, und genau das ist hier tunlichst zu vermeiden - auch wenn´s vielleicht weh tut und in Einzelfällen nur zu suboptimalen Ergebnissen führen mag. Daher gehen wir sehr restriktiv mit Primärquellen um, insbesondere dann, wenn sie dubioser Herkunft sind.

Was Deine Forderung betrifft, esoterische Erkenntnisse gleichberechtigt neben wissenschaftliche zu stellen, da bist Du hier einfach am falschen Platz. Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Sowas trifft vielleicht nicht in jedem Falle, aber in der Regel schon, auf seriöse wissenschaftliche Informationen zu. Erkenntnisse die im Zuge von Offenbarungen oder Erleuchtungen gewonnen wurden erfüllen diese Anforderungen in der Regel eher nicht. Die sind weder prüfbar noch falsifizierbar haben daher in einem Lexikon nix verloren, zumindest nicht in diesem. Grüße -- sambalolec 04:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Volle Zustimmung zu Sambalolec. Wenn man es den Nutzern überlassen würde, Primärquellen selektiv nach Gutdünken auszuwerten, können wir gleich die Belege und den Anspruch auf NPOV verwerfen. Wir sollen und dürfen hier kein OR betreiben (und die Gefahr dazu besteht bei einer eigenen Interpretation der Quellen immer), sondern müssen uns an die jeweils einschlägige communis opinio orientieren. Gegebenenfalls können gewichtige Minderheitsmeinungen dargestellt werden, doch muss dies 1) klar sein und 2) darf dies nicht prominent zu Lasten der akzeptierten Mehrheitsmeinung geschehen. Wir dürfen nämlich gerade nicht dem wissenschaftlichen Diskurs vorgreifen. Von dem unten gemachten Vorschlag einer "alternativen Zone" halte ich übrigens gar nix, damit riskiert man ein Auseinanderdriften: hier belegte Darstellungen, dort mehr oder weniger frei interpretierte Darstellungen. Zumal etwa in der Geschichtswissenschaft die freie Interpretation von Primärquellen, ohne Bezug auf die moderne Forschung, einem das Genick brechen kann (vgl. nur mal Historia Augusta). Bei einem Bereich wie der Esoterik sollte man ebenfalls keine freie Zone schaffen. --Benowar 11:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Auf meiner Arbeitsseite steht: Auf keinen Fall sind jedoch eigenständige Analysen und Interpretationen auf Basis von Primärquellen anzufertigen. Das ist nämlich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern Theoriefindung. Primärquellen sollten aber durchaus (auch zusammenfassend) zitiert werden können. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Das Problem, dass die Auswal nicht unbedingt neutral ist, halte ich nicht für ein spezielles Problem von Primärliteratur. Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Adolf Hitler war ein deutscher Politiker. Er war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und trug ab 1934 zusätzlich den Titel Führer. Unter seiner Herrschaft sank die Arbeitslosenzahl in Deutschland von über 6 Mio 1932 auf unter einer Million 1937. Als Oberbefehlshaber der deutschen Truppen konnte er im zweiten Weltkrieg zunächst viele Gebiete erobern. Nach seinem Tod kapitulierte das deutsche Reich 1945. Kann alles mit wissenschaftlichen Sekundärquellen belegt werden, ist aber trotzdem nicht neutral, sondern als Propaganda schnelllöschfähig, weil wesentliche Aspekte einfach ausgeblendet werden. Selektive Auswahl geht offensichtlich auch ohne Verwendung von Primärquellen, also kann das nicht das Argument sein.

Ansonsten kommt es auch vor, dass Sekundärquellen Fehler enthalten. Ich meine mich zum Beispiel zu erinnern, dass ich mal in einem Filmartikel ein bequelltes oder bequellbares Detail (den Namen einer Person, glaube ich) korrigiert habe, weil es einfach nicht gestimmt hat. Deshalb meine ich, dass die Handlung eines erzählerischen Werks, und ebenso die Inhalte von Theorien, durchaus auch auf Basis von Primärquellen widergegeben werden sollten. Für die Bewertung (dazu gehört nicht nur, welche Bedeutung die Theorie insgesamt hat, sondern auch welche konkreten Aussagen besonders bedeutend, umstritten oder blödsinnig sind) sind dagegen Sekundärquellen unerlässlich. --Theghaz _Diskussion 00:18, 19. Feb. 2009 (CET)

• Die selbstständige Exegese von Primärquellen läuft letztlich immer auf Original research hinaus,

Das ist eine bloße Annahme, eine bloße Theorie, eine reine Spekulation, die der Erfahrung von Wikipedia doch völlig widerspricht. Selbst hier in Wikipedia werden doch zahlreiche Artikel ausschließlich nur mit primären Quellen erarbeitet, so gut wie alle Artikel die aus den esoterischen und alternativen Bereichen stammen, sind doch nicht unter der Verwendung von primären Quellen editiert worden. Hier geht es jetzt darum, diese längst üblichen Vorgehensweisen zu legalisieren, damit im Ernstfall die Admins da keine willkürlichen Beschneidungen vornehmen können.

• Was Deine Forderung betrifft, esoterische Erkenntnisse gleichberechtigt neben wissenschaftliche zu stellen, da bist Du hier einfach am falschen Platz.

Damit willst Du eindeutig z.B. religiöse Vorstellungen oder Erkenntnisse die auf esoterischen Wegen gewonnen wurden bewerten, dass kann nicht Sache von Wikipedia sein, sondern Sache von Wikipedia ist jene alternativen Erkenntniswege und auch die Ergebnisse dazu unbeschnitten darstellen zu können, es geht nicht um die Bewertung, ich habe das weiter oben ausführlich dargestellt. Deine gesamte Argumentation läuft daher an meinen Vorschlägen völlig vorbei und unterstellt was gar nicht darin vorhanden ist.

Es kann also nur darum gehen, die wirklichen Beweggründe und Vorgehensweisen der spirituellen Erkenntniswege mittels eines sekundären Filters nicht publik werden zu lassen. Denn und darum geht mir es insbesondere, gerade spirituelle Systeme benutzen Erkenntniswege, Verfahren und gewonnene Erkenntnisse, die durchaus den akademisch-wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, sie enthalten bisweilen ebenso erstzunehmende Kritik an den bestehenden wissenschaftlichen Standards, die aber durchweg in den sekundären Quellen unterschlagen werden. Wissenschaftskritische spirituelle Systeme, die sich z.B. eingehenst mit den akademischen Standards auseinandersetzen laufen Gefahr in Wikipedia keine Erwähnung zu finden, es ist ein leichtes die hier fernhalten und verunglimpfen zu können. Wenn Admins nicht wollen, dass in Wikipedia wissenschaftskritische Artikel stehen, kann das bisher mittels der Regeln ohne Probleme blockiert werden. Denn es ist ein Märchen, dass esoterische Systeme sich grundsätzlich völlig außerhalb von nachprüfbaren Verfahren und Erkenntnissen bewegen. Aber genau das wird nämlich durchweg in der sekundären Literatur behauptet, wird von den Admins so gesehen und muss dann hier in Wikipedia auch stehen.

Wie wäre es eine alternative Zone in Wikipedia zu erschaffen, wo ausschließlich nur Artikel mittels der primären Quellen erarbeitet werden und man diese Artikel dann mal denen gegenüberstellt, die ausschließlich nur mittels der sekundären Literatur zustande kamen ?

--84.142.115.92 11:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre es, Du verlagertest Deine Aktivitäten in eine neu zu erschaffende **Esopedia** ?

Niemand hier hat etwas dagegen, dass "die wirklichen Beweggründe und Vorgehensweisen der spirituellen Erkenntniswege" publik werden. Nur haben **wir** etwas dagegen, dass das ausgerechnet hier geschieht. Sucht Euch bitte eine andere Publikationsplattform oder kauft Euch eigene Server.

"Wir" steht für die ganz breite Mehrheit derer, die dieses Projekt tragen. Bei dieser Gelegenheit möchte ich einmal ganz ausdrücklich den Admins danken, die mit unerschöpflicher Geduld Versuche von Minderheiten abwehren, die WP als Publikationsplattform zu kapern.

Wie Ihr seht, argumentiere ich anders als auf dieser Seite üblich, und das aus der Überzeugung heraus, dass ein Projekt wie die WP nicht werturteilsfrei sein kann. WP steht auf der Seite von Aufklärung und Wissenschaft. Dazu sollten wir uns klar und deutlich bekennen; dann brauchen wir nicht länger zu versuchen, in indirekter Weise, durch einen Quellenbewertungsformalismus, zum gleichen Ergebnis zu kommen. -- Frau Holle 15:25, 18. Feb. 2009 (CET)

--

• Nur haben **wir** etwas dagegen, dass das ausgerechnet hier geschieht. Sucht Euch bitte eine andere Publikationsplattform oder kauft Euch eigene Server.

Wer soll denn "Euch" sein ?

• "Wir" steht für die ganz breite Mehrheit derer, die dieses Projekt tragen. Bei dieser Gelegenheit möchte ich einmal ganz ausdrücklich den Admins danken, die mit unerschöpflicher Geduld Versuche von Minderheiten abwehren, die WP als Publikationsplattform zu kapern.

Aus Minderheiten können Mehrheiten werden, wenn sich genug Leute finden, die Wikipedia nicht länger als langen Arm der etablierten Wissenschaften akzeptieren.

• Wie Ihr seht, argumentiere ich anders als auf dieser Seite üblich, und das aus der Überzeugung heraus, dass ein Projekt wie die WP nicht werturteilsfrei sein kann.

Das ist eine merkwürdige Ansicht, die sich keinster Weise mit den bestehenden Regeln deckt, aber dennoch offensichtlich den Geist von Wikipedia zu beherrschen scheint.

• WP steht auf der Seite von Aufklärung und Wissenschaft.

Wenn WP versucht Artikel über religiöse und spirituelle Erkenntniswege, über esoterische oder über wissenschaftskritische Systeme nur mittels sekundärer Quellen aus den akademischen Bereichen editieren zu lassen hat das weder etwas mit Wissenschaft, noch mit Aufklärung zu tun sondern eher etwas damit, jene alternativen Systeme an ihrer freien Entfaltung hindern zu wollen.

Dazu ein konkretes Beispiel, wie man es schafft durch die Regel nur sekundäre Quellen zur Edition benutzen zu dürfen, einen ursprünglich wertfrei darstellenden Artikel zu einem Verriss durch die akademischen Wissenschaften werden zu lassen :

Eine relativ kleine spirituelle Gruppierung arbeitet seit ein paar Jahren mit einer speziellen Variante der Reinkarnationstherapie. Jene Gruppierung hat ihr System und ihre spirituelle Praxis anhand der Literatur ihrer Gründer in einem Wikipedia-Artikel untergebracht, er steht dort schon seit einiger Zeit, niemand stößt sich daran. Der Artikel wird laufend aktualisiert, es kümmern sich keine Admins weiter darum, weil es keine Edit-Wars oder sonstige Störungen gibt, niemand moniert den ausschließlichen Gebrauch von primären Quellen.

Eines Tages dann wächst die Zahl ihrer Mitglieder, es werden Bücher der Gründer veröffentlicht, ihre Form der Reinkarnationstherapie erfreut sich zunehmender Beliebtheit in vielen esoterischen Bereichen, das esoterische System bekommt dadurch eine gewisse Relevanz in der Gesellschaft, es wird sogar zu einer ernsthaften Konkurrenz der etablierten, akademischen Psychotherapien und es entwickeln sich weltanschauliche Gegner, die versuchen die erfolgreiche Gruppierung zu bremsen.

Die akademischen Wissenschaften reagieren prompt mit der Veröffentlichung von sekundärer Literatur, die jenes esoterische System unvollständig, verzerrt und abwertend darstellt, während die Wikipedia-Administration sofort den Artikel besetzt und ab sofort nur noch sekundäre Quellen zuläßt ........................

Es sei darauf hingewiesen : Wenn die akademischen Wissenschaften über Systeme zu befinden, die ihnen gegenüber kritisch, ablehnend und mit gänzlich anderen Parametern dastehen und diese Urteile dann zu einer Artikel-Edition herangezogen werden müssen, hat das nichts mehr mit einer Neutralität zu tun.

Ein weiteres Beispiel : Es gibt die sogenannte "Aidskritik" und die sogenannte "Impfkritik", dahinter stehen sehr umfangreiche wissenschaftskritische Theorien, die von Urhebern und Trägern in diversen Büchern nachzulesen sind, also die dazugehörige Primärliteratur. Wenn man jetzt über diese Begriffe ein Artikel editieren will, also darstellen will, was diese "Aids- und Impfkritik" denn nun ist und aussagt, dann soll man sich an die Aussagen von reputablen, akademischen Quellen halten und darf die primäre Literatur dazu nicht als Belege anführen ? Wird denn jetzt vielleicht spätestens hier einmal der Widersinn der bisherigen Beleg-Regelung deutlich ?

--84.142.115.92 22:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Nehmen wir mal an, Du würdest gerne in einem Chor mitmischen wollen, der sich eigens zu dem Zwecke der Aufführung gregorianische Gesänge gegründet hat. Nehmen wir ferner an, Du seist ein Kritiker derartiger Musike und würdest daher die Leute ständig mit dem Anliegen nerven, aus Gründen der musikalischen Neutralität neben besagten Chorälen künftig auch Deathmetal, Grindcore und Hiphop zum Besten zu geben.

Was glaubst Du, wird man Dir nahelegen?

Wie würde dort wohl der nahezu revolutionäre Vorschlag aufgenommen, nicht nur in Kirchen sondern auch in SM-Clubs oder auf Swingerpartys aufzutreten?

Schon mal versucht in einem Golfklub nachdrücklich dafür einzutreten, den Rasen auch für Open Air Konzerte und Volksfeste oder Sportveranstaltungen wie Rugby freizugeben oder während der Wochenenden ein FKK-Gelände daraus zu machen oder wenigstens eine Kuhweide?

Was wird Dir wohl ein Konditor erzählen, wenn Du bei ihm eine Currywurst mit Pommes bestellst? Grüße -- sambalolec 01:10, 19. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die mittlerweile zahlreiche Artikel aus den esoterischen und wissenschaftskritischen Bereichen beheimatet, die entgegen den Regeln ausschließlich mit primären Quellen belegt werden, von der Realität der stehenden Artikel her gesehen es ist keine Domäne eines bestimmten Weltbildes und bietet einen recht wertfreien Boden, der doch erlaubt Begriffe, Gegenstände und Systeme darzustellen, die sich weit außerhalb der akademischen Wissenschaften befinden. Das Problem sind lediglich bestimmende Administratoren, vielleicht noch nicht einmal die Mehrheit, die immer genau dann unverhohlen versuchen ihr intolerantes Weltbild durchzusetzen wenn ein Artikel an Bedeutung nach außen hin gewinnt. Sie schwirren plötzlich aus dem nichts herbei, wenn sich irgendwo ein esoterischer oder wissenschaftskritischer Artikel anschickt von der Öffentlichkeit beachtet zu werden. Ohne je zuvor einmal in Erscheinung getreten zu sein, löschen die plötzlich Beiträge und sperren User. Die Regeln lassen den Spielraum in diesem Moment zu jede neutrale, sachliche und wertfreie Edition zu zerschlagen. Ich denke diese Zustände müssen dringend geändert werden, ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Administratoren sich darin einig sind, dass diese Willkür ein Bestandteil von Wikipedia sein soll. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Administratoren gar nicht mitbekommen auf welch versteckte Art und Weise einige ihrer Kollegen versuchen hier ihr persönliches Ding zu drehen. Das glaube ich erst, wenn sich mal mehr als nur zweieinhalb Admins dazu geäußert haben. Selbst wenn da eine Admin-Mehrheit hinterstehen sollte, kann man immer noch versuchen sie umzustimmen oder andere User dafür zu gewinnen Adminposten zu besetzen, um frischen Wind in Wikipedia hineinzutragen. Ich bin der Meinung, dass das so jedenfalls nicht weitergehen kann und setze mich halt für eine Erneuerung ein. Ist da irgend etwas gegen zu sagen ?

--84.142.111.45 11:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Danke an Kath Erich für die Mitarbeit an dem Vorschlag in meinem BNR. Es wäre schön, wenn noch mehr Leute sich daran beteiligen, wir sind uns ja wohl alle einig, dass die Richtlinien klarer definiert werden sollten/müssen, oder? --Theghaz _Diskussion 01:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Qualitätsjournalismus

Das Wort Steht noch im Text und wurde bei der Priorisierung des Wissenschaftsbetriebes vergessen zu streichen. ;-) --Arcy 12:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Konzept Artikel: Offenbarungen der Schwester Faustina [3]

Konzept: Artikel: Offenbarungen der Schwester Faustina

1. Die Offenbarungewn des Schwester Faustina beeinflussen die Frömmigkeit vieler Katholiken.

• Nachweis: ... Dieser Nachweis kann wohl ohne Primärquellen nicht geliefert werden.

2. Wer war Schwester Faustina? ...
3. Welche Offenbarungen hat sie verkündet? ...
4. Wie steht die katholisch Kirche zu Privatoffenbarungen generell und den Offenbarungen der Schwester Faustina?
5. Kontroversieller Standpunkt der Wissenschaft zu Fragen der Offenbarung. ...
6. Privatoffenbarungen können für das religiöse Leben derer, die an sie glauben, förderlich sein (Lourdes, Fatima). Viele fortschrittliche Katholiken stehen ihnen aber kritisch distanziert gegenüber (Beispiele). Um unerwünschten Ausuferungen vorzubeugen, stehen sie jedenfalls unter strenger kirchlicher Kontrolle. Durch eine kirchliche Anerkennung werden sie jedoch nicht zum Glaubensgut der Kirche.

Ich verstehe nicht, warum ein solcher Artikel nicht in WIKIPEDIA aufgenommen werden dürfte und warum er auf keine Primärquellen Bezug nehmen darf.

--Kath Erich 08:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich ist es weiter kein Problem Artikel über Heilige in Wikipedia unterzubringen, es gibt eine ganze Reihe davon, aber es könnte ein Fall werden wie ich ihn oben beschrieben habe, wenn sich Gegner dessen unter den Admins finden. Da die Regeln nun einmal generell und ohne Differenzierung faktisch die Verwendung von primären Quellen untersagen und es keine exakten Kriterien zur Relevanz eines Lemmas in den Regeln gibt, noch die Regeln etwas genaues darüber Aussagen wer und wie die Relevanz dessen oder die Notwendigkeit zur Verwendung von primären Quellen festgestellt und bestimmt werden soll, kann man solche Artikel verweigern wenn irgendwelchen Admins dass mal so einfällt. Du wirst auch keine wirkliche Begründung dazu seitens der Administration erfahren, sie belassen die schwammigen Regeln so wie sie sind, sicherlich mit dem Wissen, dass sie im Ernstfall damit Spielraum haben nach ihren Interessen handeln zu können. Ich denke im Fall von katholischen Heiligen wirst Du allerdings in Wikipedia kaum Probleme bekommen, weil die bestimmenden Admins nicht katholisch- sondern wissenschaftsgläubig sind, hier werden nur Artikel blockiert, die die existentielle Aussagen der akademischen Wissenschaften berühren und in Frage stellen, wie etwa die der alternativen Medizin oder die der Esoterik. Der Katholische Glaube aber sägt wohl eher nicht ersthaft am Podest der Staatswissenschaften.

--84.142.113.241 10:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Diesen Beitrag habe ich verfasst um aufzuzeigen, dass es Themen gibt, die ohne Bezugnahme auf Primärquellen nicht behandelt werden können. Zu diesen Themen gehören jedenfalls zeitgeschichtliche Dokumentationen.

Dass es in katholischen Kreisen Gläubige gibt, die sich an die von Schwester Fustina verkündeten Offenbarungen halten, ist eine Tatsache, gleichgültig, ob dies gefällt oder nicht. Sie ist sogar eine relevante Tatsache, denn es gibt gernügend kirchliche Würdenträger und Pfarrer, die selbst an diese Offenbarungen glauben und diese ihre Überzeugung in ihre seelsorgliche Tätigkeit einfließen lassen. Deshalb wäre ein solcher Artikel relevant, gerechtfertigt und WIKIPEDIA - konform.

Der springende Punkt ist, ob sein Verfasser über diese Tatsache objektiv berichten will und auch berichtet, sie ablehnend oder zustimmend darlegt oder offen oder versteckt für sie Partei ergreift. Das bedeutet, dass ein Atheist, ein evangelischer Christ, ein Anhänger der dargestellten Offenbarungslehre und jeder andere auch, zu diesem Artikel Ja sagen muss können. Oder anders ausgedrückt, dass der Artikel nur über die Tatsache informiert, dass es eine Frömmigkeitsrichtung gibt, die im heutigen kirchlichen Leben relevant ist.

Ausgehend von Schwester Faustina und ihren Offenbarungen, möchte ich hiemit ganz offiziell die Frage stellen: Sind Dokumentationen und mit ihnen auch zeitgeschichtliche Dokumentationen in WIKIPEDIA erwünscht oder verpönt?--Kath Erich 12:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion verstehe ich nicht ganz. Jedenfalls haben wir einen Artikel über Maria Faustyna Kowalska (mit Belegen!). Ist diese polnische Heilige gemeint oder eine andere Faustina? -- Turpit 12:47, 20. Feb. 2009 (CET)

Punkte 1 und 6 bedürfen der Rückführung auf eine religionssoziologische Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift. Punkte 2 bis 4 sind weitgehend unkritisch. 5 gehört nach Offenbarung. --Pjacobi 13:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, die ganze Disk hier läuft in eine völlig falsche Richtung. Nach der Lektüre meines heutigen Kaffeesatzes hatte ich die Erleuchtung, daß wir der IP da ein wenig auf den Leim gegangen sind.
Ob wir primäre, sekundäre, tertiare oder sonstigäre Quellen verwursteln ist nämlich letztlich zweitrangig. Im Zentrum der Betrachtung sollte immer die Frage stehen: Wie beurteilt die Fachwelt eine Quelle, welches Gewicht wird ihr dort beigemessen und welche Relevanz besitzt sie für den jeweiligen öffentlichen oder fachlichen Diskurs. Aus dieser Perspektive wären beispielsweise Einsteins Schriften zur Relativitätstheorie (Primärquelle) mit Abstand zitierfähiger als Gonzo Schulzes Gesabbel über selbige, das er in irgend einer Schülerzeitung publiziert hat (Sekundärquelle).
Kollege Denis Barthel brachte weiter oben die Erstbeschreibung ins Spiel. Gemäß obiger Quickanddirty-Definition handelt es sich dabei um eine Primärquelle. Angenommen, Lieschen Müller hätte am Amazonas eine neue Art Kröten entdeckt und diese als grün beschrieben, dann wäre es totaler Unsinn, wären wir aufgrund merkwürdiger Richtlinien dazu genötigt, im Artikel zu schreiben: „Lieschen Müller vertritt die Auffassung, Bufo schmeckttollmitknoblauchundweißweinenii sei grün.“ Auch ist ein redaktionell betreutes Fachlexikon aus einem reputablen Fachverlag (Tertiärquelle) einer dubiosen Sekundärquelle in jedem Falle vorzuziehen.
Daher können wir uns die ganze Definiererei und Unterscheiderei getrost schenken und uns stattdessen darauf beschränken zu klären, in wieweit eine Quelle in der Fachwelt Anerkennung genießt oder eben auch nicht. Wenn die Fachwelt eine Quelle für seriös und glaubwürdig hält, dann tun wir das auch; hält sie die Quelle für Mumpitz oder misst sie ihr kein Gewicht bei, bzw. beschäftigt sich erst gar nicht mit ihr, dann sollten wir von ihrer Verwendung Abstand nehmen.
So ganz eigentlich steht das aber eh schon so in WP:Q. Grüße -- sambalolec 20:32, 20. Feb. 2009 (CET)

Mein Problem mit den Primärquellen (so wie ich sie definiere) besteht darin, dass es (a) so viele gibt und (b) sie der Interpation durch domain experts bedürfen.

Punkt (a) ist besonders am Zuge, wenn eines der +-3000 monatlich veröffentlichten Physik-Preprints plötzlich in einem Artikel Berücksichtigung finden soll.

Punkt (b) zeigt sich von seiner schlechtesten Seite, wenn es mal wieder in einem Artikel heißt "Das Neue Testament sagt...".

--Pjacobi 21:32, 20. Feb. 2009 (CET)

• Im Zentrum der Betrachtung sollte immer die Frage stehen: Wie beurteilt die Fachwelt eine Quelle, welches Gewicht wird ihr dort beigemessen und welche Relevanz besitzt sie für den jeweiligen öffentlichen oder fachlichen Diskurs.

Ich kanns nicht oft genug wiederholen : Wenn obige Aussage zum Maßstab wird, was zum Glück real jetzt noch nicht der Fall ist, dann würde Wikipedia ein Organ der Staats-Wissenschaften werden und weder esoterische, spirituelle noch wissenschaftskritische Thematiken zulassen können. Denn diese Thematiken haben in der "Fachwelt" keine "Beurteilung", keine "Gewicht" und keine "Relevanz", es gibt wenn überhaupt in der sekundären Literatur der "Fachwelt" entweder nur Verrisse oder nur sehr mangelhafte Auseinandersetzungen darüber, weil nun einmal in der "Fachwelt" niemand in den Bereichen der Esoterik oder in den alternativen Wissenschaften ausgebildet ist, die Denke dort versteht bzw. natürlich versucht seinen Stand entgegen der alternativen Fach- und Glaubenswelt zu verteidigen. Irgendwie scheint nicht klar zu sein, dass komplexe Religionen, Philosophien und Wissenschaften existieren, die von sehr vielen Menschen getragen werden und sich ganz entschieden gegen die Staats-Religionen und -Wissenschaften wenden, sie treten zum Teil als schärfste Kritiker auf, ja sie führen bisweilen sogar einen erbitterten Kampf gegen die etablierte Fachwelt.

Und das muss endlich mal offiziellen Eingang in Wikipedia finden, zur Zeit stellen die Regeln Wikipedia aber nur einseitig und parteiergreifend auf die Seite der etablierten Staats-Fachwelt, ich hätte das gerne in neutraler Form festgeschrieben. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die zur Zeit bestimmenden Admins in recht fanatischer Weise so eine Art "orthodoxe Wissenschaftlichkeit" proklamieren, ich kenne eine Reihe wirklicher Wissenschaftler, solche die einen professionellen Status bekleiden und nicht als Amateure für Wikipedia arbeiten, die aber drücken sich sehr viel vorsichtiger aus und kämen nicht auf die Idee, ihre "Fachwelt" so für das Maß aller Dinge hochzuhalten wie das hier abgeht. Ich rate die geölten Aussagen der Admins bzgl. ihrer angeblichen "Wissenschaftstreue" nicht so ernst zu nehmen, sie jonglieren damit herum, ohne offensichtlich die Realität ihrer "reputablen Fachwelten" wirklich so ganz genau zu kennen. Man sollte nicht vergessen, Wikipedia wird nicht von professionellen Wissenschaftlern kontrolliert, sondern von Schülern und Studenten die ihre ersten Gehversuche unternehmen und ihre "Fachwelten" sicherlich bisher nur aus Büchern kennen.

--84.142.113.241 22:58, 20. Feb. 2009 (CET)

zu Pjacobi: Dass es viele Primärquellen gibt ist kein Grund, sie prinzipiell auszuschließen. Es muss natürlich geprüft werden, ob die Aussagen, die dort getroffen werden, dann auch tatsächlich relevant sind und keine Privatmeinungen einzelner Studenten. Das gilt aber für Sekundärquellen auch. Zu Punkt B: Mir zumindest geht es nur darum, dass Primärquellen (eingeschränkt) zitierfähig sind. Interpretieren tut eine Enzyklopädie überhaupt nicht.

zu sambalolec: die unterschiedlichen Quellenarten sind sehr wohl unterschiedlich zu beurteilen. Primärquellen sind insbesondere dahingehend einzuschränken, dass daraus keine Wertungen zitiert werden dürfen. Wenn Lieschen Müller behauptet, ihr neuer Roman gehöre zum Besten was die deutsche Literatur aktuell zu bieten habe, ist uns das egal. Hätte Reich-Ranicki das selbe gesagt wäre das eine ganz andere Geschichte.

Der Grund, weshalb Sekundärquellen besser als Tertiärquellen sind ist wiederum, dass die Tertiärquelle wieder ein zusätzlicher Schritt zwischen der Quelle des Wissens und der Wikipedia ist. Da können sich Fehler und Ungenauigkeiten einschleichen, Aspekte können aus ideologischen Gründen oder aus Versehen weggelassen werden. Deshalb ist es besser, sofern möglich direkt die Sekundärquellen zu verwenden.

Zu der IP: Privattheorien können ja ganz toll und in Einzelfällen sogar wahr sein, aber weder dient Wikipedia der Bekanntmachung, noch bestimmen wir hier, was bedeutend ist. Das machen andere: Wissenschaftler und Journalisten. Ach ja, Werbung für Minderheits- oder auch Mehrheitsmeinungen machen wir hier auch nicht. Wir stellen nur dar. Wer (oder was) ist X, was macht X, warum ist X wichtig, wie wird X bewertet? Wir sagen nicht: Lieschen Müllers neuer Roman muss man gelesen haben. Wenn, dann sagen wir: Hellmuth Karasek schreibt, dass man Lieschen Müllers neuen Roman unbedingt gelesen haben sollte.

Also, wenn du irgendwelche esoterischen Theorien hier unterbringen möchtest, dann beweise, dass sie wichtig sind. Und zwar ohne Original Research zu betreiben. Dann kannst du wiederkommen.

Zu Kath Erich: Auch du müsstest beweisen können, dass das wichtig ist. Punkt 1 und 6 könntest du anhand von Sekundärquellen belegen, für 2 und 3 sind (auch) Primärquellen geeignet. Punkt 4 und 5 Veröffentlichungen der Kirche bzw. von anerkannten Wissenschaftlern, oder Sekundärquellen, die diese dann wohl zitieren würden. --Theghaz _Diskussion 00:55, 21. Feb. 2009 (CET)

Kurze Zwischenfrage zu "Wenn Lieschen Müller behauptet, ihr neuer Roman gehöre zum Besten was die deutsche Literatur aktuell zu bieten habe, ist uns das egal. Hätte Reich-Ranicki das selbe gesagt wäre das eine ganz andere Geschichte." :

Wenn nun aber in einem Wikipedia-Artikel über Lieschen Müllers Roman steht, "laut Reich- Ranicki spricht sich die Autorin gegen sportliche Betätigung aus" , und ich habe Lieschen Müllers Buch vorliegen, in dem sie ausdrücklich sagt: "Ich halte sportliche Betätigung für eine wunderbare Sache", dann darf ich den Wikipedia-Artikel nicht dahingehend korrigieren, weil ich keine Primärquelle zitieren darf?

Gruß,--Patia 17:52, 21. Feb. 2009 (CET)Patia

Das habe ich jedenfalls nicht gesagt (die aktuellen Regeln können aber durchaus so interpretiert werden). --Theghaz _Diskussion 10:14, 22. Feb. 2009 (CET)

Wenn Lieschen Müller behauptet, ihr neuer Roman gehöre zum Besten was die deutsche Literatur aktuell zu bieten habe, ist uns das egal. Hätte Reich-Ranicki das selbe gesagt wäre das eine ganz andere Geschichte. Genau. Lieschen Müllers Ansichten sind für uns so lange irrelevant, so lange selbige keine Resonanz in der Fachwelt gefunden haben, was anhand von solcher Sekundärliteratur zu belegen wäre, die ihrerseits ein gewisses Gewicht besitzen sollte. Das Aussagen und Wertungen von Personen oder Organisationen über sich selbst, sprich Selbstdarstellungen und Eigenwerbung wohl kaum als unbefangen und objektiv durchgehen und daher nicht als Beleg für allgemeine Aussagen in Frage kommen ist trivial. Deswegen müssen wir nicht WP:Q komplett umschreiben, es reicht ein ergänzendes Sätzchen.

Bei dieser ganzen Diskussion um die verschiedenen Arten von Quellen fällt momentan der wichtigste Punkt gänzlich unter den Tisch - deren Qualität und Reputation. Das stört mich gerade ungemein. In den allermeisten Beiträgen der werten Mitdiskutanten hier kommen zwar in beinahe jedem zweiten Satz solche Wörter wie „Primärquellen“, „Sekundärquellen“, „Tertiärquellen“ oder ganz allgemein „Quellen“ vor, ohne das davor irgendwelche Adjektive stünden, die deren Zitierfähigkeit näher spezifizierten.

Natürlich können sich in Tertiärquellen Fehler und Ungenauigkeiten einschleichen, Aspekte können aus ideologischen Gründen oder aus Versehen weggelassen werden. Na und? Meinst Du, das wäre bei Primär- oder Sekundärquellen anders? Ich würde im Zweifelsfall eine reputable Tertiärquelle jeder dubiosen anderen Quelle vorziehen.

Ebenso ist die Aussage, daß aus Primärquellen keine Wertungen übernommen werden dürfen, sondern nur aus Sekundärquellen, in dieser pauschalen Form unzureichend, ja sogar völlig untauglich. Demnach könnten wir problemlos z.B. Wertungen aus dem Landser im Lemma Ludwig Kübler verbasteln. Ist ja schließlich eine Sekundärquelle. Auch wäre der Landser einer von angesehenen Historikern verfassten „Enzyklopädie des Dritten Reiches“ vorzuziehen, weil letztere ja (WP-definitionsgemäß!) eine Tertiärquelle ist, in die sich Fehler und Ungenauigkeiten eingeschlichen haben könnten und möglicherweise Aspekte aus ideologischen Gründen oder aus Versehen weggelassen wurden.

Wie Du siehst ist jedweder Versuch von vorne herein zum Scheitern verurteilt, den Umgang mit verschiedenen Arten von Quellen regeln zu wollen, wenn er nicht als zentrales Element deren Bedeutung im wissenschaftlichen Diskurs beinhaltet. Das ist nämlich das einzige Kriterium, das eine Vergleichbarkeit der diversen Quellentypen erlaubt.

Zuallererst wäre also zu klären und abzuwägen:

• Wer ist der Autor bzw. Herausgeber und besitzt der irgendwelche Bedeutung?
• Wie wird er im Allgemeinen und seine Thesen im Besonderen von der Fachwelt aufgenommen?
• Wie und wo wurde das Zeug publiziert?

Bevor diese essentiellen Punkte nicht abgehakt sind, macht es überhaupt keinen Sinn, anhand irgendwelcher (möglichst noch selbsterfundener) Metakriterien weitere Bewertungen vornehmen zu wollen.

Für den Fall daß es sich als unumgänglich heraustellt, etwas zum Verhältnis von Primär- und Sekundärquellen in WP:Q unterzubringen, würde ich gerne folgenden Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellen, der als kleine Ergänzung zu WP:Q gedacht ist:

Primärquellen sind nur in dem Rahmen zulässig, in dem sie auch im jeweiligen Fachdiskurs Berücksichtigung finden. Urteile, Wertungen oder Aussagen daraus, sofern nicht trivial oder allgemeiner Konsens, sind solchen aus wissenschaftlichen Sekundärquellen gegenüber zu stellen und im Konfliktfall als persönliche Meinung des Autors kenntlich zu machen.

Unbedenklich ist die Verwendung von Primärquellen nur dann, wenn damit ausschließlich solche Zitate, Aussagen oder Daten belegt werden, auf die in wissenschaftlicher Literatur ausdrücklich (z.B. in Form von Fußnoten) Bezug genommen wird.
Dabei handelt es sich jedoch lediglich um einen ergänzenden Beleg der keineswegs alleine stehen darf. Die ursprüngliche Fundstelle (z.B. der Fußnote) ist in jedem Fall mit anzugeben. Außerdem ist der Kontext, in welchem dort auf die Primärquelle Bezug genommen wurde, im Artikel darzustellen und zu belegen.

Bestehen begründete Zweifel an der Glaubwürdigkeit, Zuverlässigkeit oder Wissenschaftlichkeit einer Quelle oder vertritt sie Standpunkte die dem aktuellen Forschungsstand widersprechen, dann ist das im Artikel darzustellen und entsprechend zu belegen. Die Verwendung solcher Quellen darf ausschließlich zur Darstellung der darin enthaltenen Inhalte erfolgen und auch nur in dem Umfang, in dem diese Inhalte Gegenstand des jeweiligen Fachdiskurses sind. Allgemeine Aussagen, Zahlen, Daten oder Fakten dürfen mit solchen Quellen nicht belegt werden.

Aussagen und Wertungen von Personen oder Organisationen über sich selbst oder ihre Aktivitäten sind grundsätzlich als Selbstdarstellung zu kennzeichnen. Dabei ist unerheblich, ob diese primären, sekundären oder sonstigen Quellen entnommen wurden.

Grüße -- sambalolec 10:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Bitte nicht zu viel Redundanz aufbauen, unter Wikipedia:Keine Theoriefindung wird der Begriff Primärquelle bereits verwendet. --Siehe-auch-Löscher 10:52, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Darstellung dort war leider in sich nicht schlüssig, siehe dazu auch Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Quelle, Sekundärliteratur, Primärquelle und Sekundärquelle .--Berlin-Jurist 13:00, 21. Feb. 2009 (CET)

Es scheint aber irgendwie ein Bedürfnis zu existieren, die Sache mit den Primärquellen extra nochmal in WP:Q breitzutreten. Naja, warum auch nicht. Solange die Ergänzungen mit WP:KTF und WP:NPOV konform gehen und dazu beitragen eventuelle Unklarheiten zu beseitigen, schaden sie nicht und sind vielleicht sogar für irgendwas nütze. Grüße -- sambalolec 13:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Unklarheiten bestehen immer dann, wenn die Begriff "Primärquelle" bzw. "Sekundärquelle" benutzt werden, weil die Definitionen dafür nicht eindeutig bestimmbar sind.--Berlin-Jurist 20:14, 21. Feb. 2009 (CET)

Unser bester Film-Artikel ist genau in den Teilen, die ihn auszeichnen, 100% OR. Gut gemachte OR, nach den Methoden der Fachwissenschaft. In unserer Biographie eines Politikers wurde der Bundesgerichtshof nach einer Monographie eines Politologie-Professors zitiert. Nach formellen Kriterien ist das die höchstwertige Quellenart überhaupt. Leider hatte der Professor den BGH geringfügig fehlerhaft zitiert und dabei ein Wort benutzt, das man als Zuspitzung der Aussage ansehen kann. Als ich das durch ein wörtliches Zitat aus dem Urteil selbst ersetzt habe, bekam ich ein Adminproblem an den Hals. Mein Fazit ist: Wir müssen selbst denken. Keine Richtlinie kann uns das abnehmen. Und über die Ergebnisse des Denkprozesses müssen wir uns immer und immer wieder streiten, es gibt keine formale Lösung des Quellen-/Qualitätsproblems. --h-stt !? 20:57, 21. Feb. 2009 (CET)

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zu den Ausführungen von Theghaz  :

• Also, wenn du irgendwelche esoterischen Theorien hier unterbringen möchtest, dann beweise, dass sie wichtig sind. Und zwar ohne Original Research zu betreiben. Dann kannst du wiederkommen.

Ab wann ist eine esoterische oder eine wissenschaftskritische Theorie so wichtig, dass sie in Wikipedia Eingang finden kann, wo ist das definiert und wer beurteilt das ? Irgend ein Admin der gerade mal vorbeikommt ?

• Wer ist der Autor bzw. Herausgeber und besitzt der irgendwelche Bedeutung ?

Hunderttausende haben Bücher von spirituellen und wissenschaftskritischen Autoren gelesen, ebenso viele entscheiden, behandeln ihre Krankheiten, erziehen ihre Kinder und betrachten die Welt danach. Wer soll eine etwaige Relevanz jetzt festgestellt und bestätigt haben, damit die Autoren der alternativen Fachbereiche in Wikipedia aufgenommen werden können  ? "Reputierte Wissenschaftler", die von den spirituellen und wissenschaftskritischen Autoren in Frage gestellt werden ?

• Wie wird er im Allgemeinen und seine Thesen im Besonderen von der Fachwelt aufgenommen ?

Gar nicht, die Autoren werden von der "Fachwelt" ignoriert, bekämpft oder verhöhnt ...........

• Wie und wo wurde das Zeug publiziert ?

Die Autoren haben Bücher in mehreren namenhaften Verlagen herausgebracht.

Und nun ? Wo steht jetzt in den Regeln, welche und wie die Ideen von spirituellen und wissenschaftskritischen Autoren dargestellt werden sollen ? Nochmals sei darauf hingewiesen : In Wikipedia wimmelt es nur so von Artikeln aus den alternativen Fachwelten, die ausschließlich nur mittels ihrer primären Quellen dargestellt werden, das ist eine Realität, für die es offenbar aber keine Regel gibt ........

--84.142.93.60 22:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Wie werden die Wikipedia-Regeln geändert ?

Ich hatte weiter oben bereits einmal danach gefragt, aber keine klare Antwort bekommen :

Auf welchem Wege werden die Wikipedai-Regeln verändert ? User unterbreiten Vorschläge und ein Admin ändert die dann nach seinem Geschmack, in diesem Fall dann Theghaz ? Oder stimmt sich ein Admin-Team darüber ab ? Oder wie sonst ? Ich würde doch ganz gerne einmal genau wissen, wie das so vor sich geht.

--84.142.93.60 22:56, 21. Feb. 2009 (CET)

eine möglichkeit wäre der weg über WP:Meinungsbild. --JD {æ} 23:08, 21. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich kann jeder auch die Projektseiten editieren. Sei mutig - und gefasst auf Gegenwind!--Olaf g 23:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Unsere Regeln sind deskriptiv, nicht normativ. Das heißt, das Verhalten verändert sich in der Praxis und die geschriebenen Regeln werden dem irgendwann angepasst. --h-stt !? 00:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Sicher wird eine neue geübte Praxis, die sich als sinnvoll bewährt hat, auch mal in die Regeln einfließen, aber dass auch jede üblich gewordene Unsitte anschließend als Regel formuliert wird, bezweifle ich. Sonst müsste es längst Regeln geben, die Vandalismus, Beleidigungen, Lügen, Sockenmissbrauch usw. wärmstens empfehlen ... --Nuntius Legis 02:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Hat diese Diskussionsseite nicht den Sinn, dass bei einem eindeutigen Diskussionsergebnis eine hier diskutierte Regeländerung auch enstprechend umgesetzt werden kann? Wenn nicht, was für einen Sinn hätte diese Diskussionsseite dann? --Nuntius Legis 02:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Sinn dieser Diskussionsseite ist, dass sich Benutzer, die ein Problem mit dem Verständnis des Projektziels haben, einfach hier auslassen dürfen und das nicht auf den anderen Diskussionsseiten tun. (Das war jetzt nicht gegen meinen Vorredner, sondern allgemein) -- blunt. 12:18, 22. Feb. 2009 (CET)

War das nicht WP:FzW?

Wie oben gesagt, alle Regeln sind deskriptiv. Keine abstrakte Diskussionen kann die zu einem Thema aktiven Autoren zu irgendetwas verpflichten. Bei Neulingen kannst du es versuchen, aber jeder erfahrene Wikipedianer wird dir deine per Diskussion entstandene Regeländerung einfach zurücksetzen und wie bisher weiter machen. In der Regel sind die Autoren zu einem Themengebiet aber für Diskussionen durchaus aufgeschlossen und eine Diskussion mit den Autoren kann natürlich zu Änderungen an Richtlinien führen. Aber eben nur mit denen, die zu einem Themenbereich aktiv sind, nicht ohne sie und schon gar nicht gegen sie. --h-stt !? 14:33, 22. Feb. 2009 (CET)

Es gibt in der Wikipedia nur vier feste Regeln, siehe WP:GP. Die werden überhaupt nicht geändert. Alles andere sind Richtlinien, und die können wenn es einen Konsens gibt, jederzeit von jedem geändert werden. Gibt es keinen Konsens, ist zu diskutieren und ggf ein Meinungsbild zu erstellen. Daran, wie zur Zeit in der Praxis gearbeitet wird, muss sich eine Richtlinie nicht zwangsläufig orientieren - wenn aber ohnehin schon so gearbeitet wird und keiner sich beschwert, wird wohl ein Konsens bestehen. Übrigens, an die IP: Ich bin gar kein Admin. Das tut aber nichts zur Sache, die Aufgabe der Admins ist in erste Linie nicht die Formulierung, sondern die Umsetzung der Richtlinien. --Theghaz _Diskussion 15:46, 22. Feb. 2009 (CET)

aha ........ wenn ich das also richtig verstehe kann ein User die Regeln editieren und muss darauf hoffen, dass keiner kommt und ihm die wieder weglöscht, besteht er dennoch darauf und stellt seine Erneuerung stets wieder ist dies ein "Edit-War", ein beliebiger Admin läßt das dann stehen was ihm gefällt, sperrt den Artikel und läßt ebenso nur durch was im seinem Sinne ist. Und da man mir meine Wikipedia-Identität genommen hat, weil ich esoterische und wissenschaftskritische Begriffe, Gegenstände und Ideen eintragen will die keine "reputablen" sekundären Quellen haben, nun die Regeln dazu erweitern wollte und nur mit einer IP schreiben kann, habe ich auch keine Chance die Regeln so abfassen zu können, dass ich auf legale Weise editieren könnte ?

Sehe ich da etwas verkehrt ? Ich kann also nur weiterhin versuchen in erster Linie die Admins zu überzeugen, dass man esoterische und wissenschaftskritische Artikel nicht mit "reputablen" sekundären Quellen belegen kann, damit die meine Sperre aufheben und mich dann ungestört editieren lassen ?

Gäbe es sonst noch etwas was ich unternehmen könnte ?

--84.142.90.188 11:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Dein Irrtum ist, dass du glaubst, esoterischen und wissenschaftskritische Themen würden auch dann in einer Enzyklopädie Platz haben, wenn keinerlei Reaktion auf sie gibt, die sich in wissenschaftlichen oder auch nur qualifizierten journalistischen Quellen niederschlagen würde. Eine Enzyklopädie will gesichertes Wissen zusammentragen. Themen, zu denen es kein Wissen sondern nur Behauptungen gibt, sind daher in der Wikipedia nicht willkommen. --h-stt !? 18:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Du vergisst hingegen ganz einfach dass es insbesondere neue Religionen, sowie ganz neuartige spirituelle und systemkritische Systeme gibt, incl. primärer Literatur, Anhänger, eigenen Institutionen etc. die tagtäglich mit Glaubensinhalten und/oder eigenen Erkenntnissen umgehen, die alles andere als "gesichertes Wissen" darstellen und eben nicht Gegenstand der etablierten Forschung sind. Soweit diese Gruppierungen eine gesellschaftliche Relevanz annehmen, muss auch das Eingang in eine Enzyklopädie finden können, es tut doch nichts zur Sache ob die Inhalte der alternativen Gruppierungen akademisch bewiesen sind oder nicht, es tut aber wohl zur Sache, dass viele Menschen davon ihr Leben bestimmen lassen und das mittlerweile solche alternativen Bewegungen beginnen eine wichtige Rolle in der übrigen Gesellschaft zu spielen. Denn es wird doch überall in der Gesellschaft über Alternativen zu den Vorstellungen der akademischen Wissenschaften diskutiert, wer da mitreden/mitlesen will müsste in einer Enzyklopädie doch Begriffe nachschlagen können, um die es dort überhaupt geht. Du kannst aber doch nicht darauf warten, dass sich die etablierten Wissenschaften mal bequemen, die Inhalte ihrer Gegner in ihrer sekundären Literatur darzustellen, Dir bleibt also nichts anderes übrig, als alternative System mittels ihrer ureigenen, primären Literatur darzustellen oder aber Wikipedia akzeptiert sekundäre Literatur, die von alternativen Wissenschaftlern angeboten werden, beides lassen die Regeln aber zur Zeit nicht zu, obwohl das längst allgemeine Praxis in Wikipedia ist. Ich bestehe als nur darauf, dass endlich einmal Praxis und Regelung zur Deckung gebracht werden, damit sich die Administratoren keine Willkür mehr leisten können.

--84.142.74.82 20:56, 24. Feb. 2009 (CET)

oha, er besteht darauf! --JD {æ} 21:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Was sollen diese Bemerkungen ? Von einem Adminstrator kann man wohl doch erwarten, dass er sich sachlich an einer Diskussion beteiligt ?

--84.142.74.82 21:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Ob eine Weltanschauung gesellschaftliche Relevanz erreicht hat, zeigt sich auch daran, dass es Literatur über sie gibt. Und wenn du annimmst, dass die Selbstdarstellung umstrittener Gruppen als Primärliteratur gar nicht verwendet werden dürfte, ist das ein Irrtum. Sie muss nur als Selbstdarstellung gekennzeichnet und ausbalanziert sein. Dein Auftreten lässt mich annehmen, dass du keine Ahnung von Quellenkritik und Wissenschaftstheorie hast, dafür ein ungeheures Maß an Empörung, weil irgendetwas, das dir persönlich am Herzen liegt, in der Wikipedia abgelehnt wurde. Es ist mir völlig egal, woran sich das entzündet hat, aber vielleicht liest du mal die Richtlinie zu Interessenskonflikten und überlegst dir, ob und wie du weitermachen willst. Lass dir aber bitte eins gesagt sein: "Mit brennendem Herzen" schreibt man keine gute Enzyklopädie. --h-stt !? 09:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Halte Dich mit dieser Argumentation doch bitte einmal an den Admin des Scientology-Artikels :

Ich habe versucht auf der Diskussionsseite eines Artikels über eine extrem systemkritischen esoterische Gruppierung dem dortig engagierten Admin klar zu machen, dass die Darstellung eine Menge an Fehlern, Auslassungen und missverständlichen Formulierungen enthält, weil dort explizit, nur und ausschließlich sekundäre Quellen aus den akademischen Bereichen zugelassen werden. Meine Editierungsvorschläge auf meiner Benutzerseite und mein Acount wurde daraufhin mit der Begründung gelöscht, weil ich vorhatte meine Edits mit primären Quellen zu belegen. Der dort zuständige Admin läßt die Verwendung von primären Quellen definitiv nicht zu und deklarierte mich als jemanden der kein Interesse daran hat einen Artikel zu editieren und einen rein Diskussionacount führen wolle. Also noch einmal in aller Deutlichkeit : Mein gesamte Initiative bezieht sich ausschließlich nur darauf, zur Darstellung von esoterischen Inhalten primäre Quellen benutzen zu können, wo ich sehe, dass reputable sekundäre Quellen unzureichend sind. Und da die Regeln in diesem Punkt mehr als ungenau sind, setze ich mich dafür ein das zu ändern.

-- 86.103.235.175 12:40, 26. Feb. 2009 (CET)

auch für h-stt noch einmal: es geht um scientology (was die ip jetzt aber gleich abstreiten wird, denn es gehe um verschiedene undsoweiterundsofort...), die obige diskussion findet sich mittlerweile auf mindestens fünf verschiedenen funktionsseiten inklusive gesperrter accounts, sockenpupperei und lustiger im-kreis-dreherei. wie schon eins weiter unten gesagt: ins leere laufen lassen, bitte. --JD {æ} 10:51, 25. Feb. 2009 (CET)

In erster Linie geht es mir darum, in Wikipedia Artikel editieren zu wollen, die esoterische und systemkritische Inhalte zum Thema haben, bzw. die vielen bereits vorhandenen Artikel zu verbessern. Hier jetzt geht es aber zunächst nur um JD, der die bisherige völlig unklare Regelung zur Verwendung von primären Quellen erfolgreich als Begründung benutzt, zur Editierung des Scientology-Artikels keine primären Quellen verwenden zu dürfen. Und übrigens bin ich nicht wegen der "Sockenpuppen" etc gesperrt worden, sondern weil ich versuchte zu begründen, dass man primäre Quellen verwenden kann und sollte.

Übrigens, wo kommen denn die 5 Funktionsseiten her ? Ich schreibe nur hier und in "Meinungsbilder" ?

--86.103.235.175 12:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Unklare Formulierung

Mir fehlt es an Klarheit. in welchen Fällen sind journalistische Quellen zulässig? klar zum Ausdruck kommt nur, das wissenschaftliche Quellen bevorzugt werden sollen. Aber in welchem Maße nun jourbalistische Puplikationen verwendugn finden sollen, bleibt unklar. Bitte präziser formulieren. Oder bin ich der einzige, dem es so geht? Gruß Subjektivobjektiv 16:35, 24. Feb. 2009 (CET)

Das kann nicht abstrakt und präzise in einer Richtlinie formuliert werden. Zu jedem Thema müssen die besten verfügbaren Quellen genutzt werden. Um entscheiden zu können, welche das sind, muss man sich mit Textgattungen, Quellenkritik und Wissenschaftstheorie auskennen. Wer das nicht kann, ist in umstrittenen Themenbereichen fehl am Platz. Es gibt in der Wikipedia nur noch sehr wenige "einfache" Themenbereiche, die ohne wissenschaftliche Ausbildung und Zugang zu Fachliteratur bearbeitet werden können, die meisten dieser Themen sind schon abgedeckt. Daher brauchen wir jetzt Autoren, die diese Fähigkeiten mitbringen. Und wir müssen selbst denken, Richtlinien können uns das nicht abnehmen. Das bedeutet dann aber auch, dass wir uns immer wieder darüber streiten müssen. Und auch das muss man lernen und können. --h-stt !? 18:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich denke es werden vor allem einmal engagierte, wert- und weltanschauungsneutrale Autoren und vor allem Administratoren gebraucht, die verhindern dass sich Wikipedia zu einem Instrument der etablierten Wissenschaften missbrauchen lässt und es nicht mehr zulassen, dass Artikel völlig unvollständig oder beschnitten eingefroren und User gesperrt werden, die Versuchen alternative Systeme zu den Staatsreligionen und Staatswissenschaften gemäß ihrer Gründer und Anhänger korrekt darzustellen. Wikipwedia ist gemäß den grundlegenden Satzungen keine freie und neutrale Enzyklopädie, wenn man fordert, dass in Artikel über systemkritische Glaubens- und Wissens-Systeme nur hineineditiert werden kann, was ihre Gegner darüber aussagen. Erklär mir bitte wie das neutral funktionieren soll ? Z.B. existieren relevante Gruppierungen, die sich existentiell als schärfste Gegner der Psychiatrie und der akademischen Psychotherapien verstehen, wenn darüber in Wikipedia ein Artikel zusammengestellt werden soll, dann dürfen darüber nur Aussagen von " reputablen Psychiatern und Psychotherapeuten" verwendet werden ? Praktisch gesehen ist das ein völliger Blödsinn, was zur Folge hat, dass in Wikipedia gar keine Informationen über alternative Bewegungen der Psychotherapie zu finden sind. Und genau das scheint mir auch gewollt zu sein, jedenfalls von den jetzt zur Zeit bestimmenden Administratoren. Ich denke das sich das unbedingt verändern muss, hier haben sich im Laufe der Zeit sozusagen auf Schleichwegen weltanschaulich belastete User die wichtigsten Adminposten geangelt, die überall zur Stelle mit Löschungen und Sperrungen sind, wenn systemkritische Artikel an Relevanz gewinnen. Das aber kann nicht im Sinne der Wikipedia-Foundation bzw. mit der ursprünglichen Idee zu vereinbaren sein.

--84.142.74.82 21:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Hoppla? "...die verhindern dass sich Wikipedia zu einem Instrument der etablierten Wissenschaften missbrauchen lässt..." - Du weißt aber schon, was eine Enzyklopädie ist? Mit dieser Vorstellung bist Du hier schlicht und einfach falsch. Eine Enzyklopädie arbeitet wissenschaftlich, nicht esotherisch. --213.39.213.161 21:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Hoppla, schlag Du erstmal nach in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nach, was "Esotherik" ist und überhaupt bedeutet (Ich würde allerdings unter "Esoterik" nachsehen ), dann lies Dir noch einmal alle meine Beiträge durch und dann nimm bitte direkten Bezug auf meine Argumente anstatt mit Textbausteinen zu kommen, die all anderen schon bereits ohne Ende hier gepostet haben. Achja, wenn Du dann gelesen hast was Esoterik bedeutet und verstanden hast worüber ich überhaupt spreche, dann bedank Dich mal bei den "esotherischen" Autoren des Artikels .........

--84.142.74.82 21:41, 24. Feb. 2009 (CET)

einfach ins leere laufen lassen, bitte. --JD {æ} 22:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Keine Sorge, ich habe nichts anderes vor. --213.39.213.161 22:09, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Regelungen so genau abzufassen, dass Deine fragwürdige Interpretation keine primären Quellen zur Editierung verwenden zu dürfen nicht mehr möglich ist, sollte man aber nicht ins Leere laufen lassen.

--86.103.235.175 13:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Geschlichtete Darstellungen auf Kosten der Neutralität

Siehe :

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder#Geschlichtete_Darstellungen_auf_Kosten_der_Neutralit.C3.A4t

--95.118.189.174 16:43, 27. Feb. 2009 (CET)

deutschsprachige gegenüber fremdsprachigen Quellen

Angenommen, es sind für eine Aussage sowohl deutsch- als auch fremdsprachige Belege vorhanden und die fremdsprachigen bieten den deutschsprachigen gegenüber keinen Mehrwert: Sind die deutschsprachigen Quellen hier in der deutschsprachigen Wikipedia zu bevorzugen? Und: Sollte man dies nicht noch in die Richtlinien mit aufnehmen? Gruß -- Yellowcard 16:19, 25. Feb. 2009 (CET)

wenn die deutschsprachigen genauso reputabel sind wie die fremdsprachigen und wirklich leichter zu erreichen (ein sonderexemplar in einer bib in kleinkleckersdorf vs. einem online abrufbaren artikel der berühmte Universtität XY) und die dt.-sprachigen nicht eine übersetzung des fremdsprachigen sind (wodurch sich fehler einschleichen können) dann sind sie Sicherlich zu bevorzugen. .. aber wie oft ist das wirklich der fall?! IMO dürfte das eher selten sein und daher halte ich das für nicht regelungsbedürftig ...Sicherlich ^Post 16:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Diskussion:Turkish-Airlines-Flug_1951#Quellen: Die Quellen, solange sie reputabel sind, koennen auch auf Malagasy sein. Fossa_?! ^± 16:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage halte ich - auch aufgrund von Wikipedia_Diskussion:Belege#Keine_deutschen_Quellen_vorhanden - für schlicht nicht korrekt. -- Yellowcard 16:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Eine allgemeine Regelung ist hier wohl nicht zielführend. Wenn kein Unterschied zwischen deutschsprachiger und fremdsprachiger Quelle besteht, wird wohl niemand etwas dagegen habe, die deutschsprachige einzubauen; in diesem Fall bedarf es meiner Meinung nach keiner Regelung. Wenn aber Unterschiede bestehen, ist nur eine Einzelfallentscheidung möglich, weil bei der Quellenauswahl vielen Faktoren mitspielen (Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs, Bezug zum Thema, Interessenskonflikte, Zugänglichkeit, Kosten etc. etc.), die sich nicht in eine pauschale Regel pressen lassen.

Und ja: Auch Quellen in hier nur von wenigen verstandenen Sprachen können unter Umständen in Ordnung sein. Den Verstand darf man aber natürlich nicht abschalten und z. B. im Hinterkopf behalten, dass Quellen der Nachprüfbarkeit dienen. Nur eben kann man das nicht pauschal regeln. --Eintragung ins Nichts 16:50, 25. Feb. 2009 (CET)

Wenn die fremdsprachige Quelle keinen Mehrwert bietet, wird hoffentlich niemand widersprechen, dass die deutschsprachige zu bevorzugen ist. Wenn nicht: Spricht etwas dagegen, in Zweifelsfällen beide Quellen anzugeben? --Grip99 17:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Ist die "fremdsprachliche" Quelle Englisch oder auch Franzoesisch, ist sie in der Regel reputabeler und erbringt dadurch den Mehrwert. CP natuerlich. Fossa_?! ^± 01:37, 1. Mär. 2009 (CET)

In der Regel würde ich zwar nicht sagen, aber natürlich kann die Reputation einer fremdsprachigen Quelle für sich genommen schon ein Mehrwert sein.-- Grip99 22:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Zusammenfassung und Quellen

Das Kapitel ist etwas widersprüchlich. Einerseits wird erklärt, dass die Angabe des Belegs in der Z&Q-Zeile als legitime Belegtechnik gilt, andererseits steht dort dass dies nur in absoluten und begründeten Ausnahmefällen so gehandhabt werden soll und stattdessen andere Belegtechniken genutzt werden sollen. Dies wäre wohl alternativ zur Z&Q in den meisten Fällen der Einzelnachweis. Imho sollte „Zusammenfassung und Quellen“ daher in „Zusammenfassung“ umbenannt und in der Beschreibung dargelegt werden, dass Z&Q keine Belegtechnik ist. Siehe auch Diskussion:Himmelsthür#Quellen. Dies bedeutet natürlich auch, dass man die Belegangaben, die von den vielen Gelegenheitsautoren in der Z&Q-Zeile angegeben werden in Einzelnachweise (oder geeignete andere Belegformen) umgewandelt werden müssen. --Septembermorgen 10:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Wenn und soweit ein Artikel oder Kapitel auf nur einer Quelle beruht oder eine Quelle dominant ist, sehe ich keinen Sinn in Einzelnachweisen für diese Quelle. Dann schreibe ich gerne die Quelle einfach als Literaturhinweis oder Weblink dazu und tragen in Z+Q ein, dass ich die Quelle für meine Überarbeitung/Ausbau/Erstanlage angegeben habe. Deshalb spreche ich mich ausdrücklich dafür aus, Z+Q in dieser Form beizubehalten und auch zu nutzen. --h-stt !? 19:24, 15. Mär. 2009 (CET)

Zuviel Belege?

Der Artikel Fondazione Marianne Werefkin beinhaltet bei ca. 1800 Wörtern 59 Belege. Was ist bei der Quellenangabe noch angemessen, was ist zuviel? -- LittleJoe 11:19, 15. Mär. 2009 (CET)

In so einem Fall könnte man einfach ein paar Belege aus dem Artikel herausnehmen und stattdessen in andere einbauen, die bis dahin ohne Belege daherkamen. Grüße -- sambalolec 11:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Sofern die Belege nicht redundant sind, ist die hohe Anzahl keineswegs ein Problem, sondern vielmehr gut recherchiert (kommt allerdings auf die Art und Notwendigkeit der Belege an). -- Yellowcard 12:12, 15. Mär. 2009 (CET)

Das sind ja nicht nur Belege, sondern auch sonstige Anmerkungen wie z. B. Inventar-Nummern, die für eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema sinnvoll sind, den Text aber unnötig aufblähen würden und unlesbar machen würden. Ich finde das in Ordnung. --AndreasPraefcke ¿! 10:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Brauchtum belegen

Wie belegt man ein lokales Brauchtum, welches schon seit Generationen existiert, aktuell noch durchgeführt wird und vermutlich dadurch relevant ist, jedoch noch nie durch irgendwelche Medien festgehalten, bzw. nur in Büchern/Festschriften erwähnt wurde?--212.63.81.20 15:39, 17. Mär. 2009 (CET)

Bücher sind doch eine zitierfähige Quelle! Nenne doch mal das konkrete Beispiel. --Siehe-auch-Löscher 16:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Konkret geht es um das ziehen einer Kalkspur. Diese wurde zwar in einer Festschrift (2008 - 170 Jahre Uettinger Jugend) erwähnt und erklärt, aber sonst sind mir keine Quellen, außer der mündlichen Überlieferung, bekannt. Diese Tradition gilt in zwei Ortschaften (Uettingen, Remlingen) als gesichert. --91.65.225.26 22:58, 17. Mär. 2009 (CET)

beantwortet unter Diskussion:Kalkspur --Siehe-auch-Löscher 10:37, 18. Mär. 2009 (CET)

Fotos von Zeitungsartikeln

Viele Tageszeitungsartikel sind übers Inet nicht abrufbar oder von vor der zeit. Ist es als Beleg gültig, Zeitungsartikel einzuscannen, als Pdf oder Bild ins Inet zustellen? --Stoerfall 13:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Einen ganzen Artikel oder eine ganze Zeitungsseite im Web zugänglich zu machen, wird ein urheberrechtliches Problem darstellen. Aber das ist nicht nötig, da man ohne Probleme aus der Papier-Version zitieren kann, da ein Beleg ja nicht online überprüfbar sein muss. Wenn es dir darum geht, einzelnen Wikipedianern die Echtheit eines Beleges zu beweisen, kannst du denen ja per Email einen eingescannten Artikel zukommen lassen. --Eintragung ins Nichts 13:27, 18. Mär. 2009 (CET)

merci --Stoerfall 11:11, 23. Mär. 2009 (CET)

Belege, die nicht öffentlich sind.

Hallo,

es geht um den Artikel John Abbott College. Ich habe keine ausreichenden Informationen über die Geschichte des Colleges im Internet gefunden, abgesehen von der englischen Wikipedia. Daher habe ich kurzerhand eine E-Mail an das Sekretariat geschickt und mir wurden geschichtliche Quellen zum College zugesendet. Nun habe ich die – sie decken die Informationen aus der englischen Wikipedia ab. Nur: Wie kann ich diese Belege jetzt in den Artikel einbringen? E-Mail ans Support-Team und Belege mittels Ticketnummer verlinken? Einfach behaupten, dass ich die E-Mail hab? Oder ist eine solche E-Mail als Beleg gänzlich unbrauchbar? Gruß -- Yellowcard 17:28, 28. Mär. 2009 (CET)

Dein letzter Satz trifft es. Eine Email taugt nicht als Beleg und ihr Inhalt ist eh WP:OR. -- Rosentod 17:59, 28. Mär. 2009 (CET)

Naja, diese E-Mail ist ja weniger Theoriefindung, sondern aus Material zusammen geschrieben, das in Kanada archiviert ist. Es ist aber anscheinend nicht öffentlich zugänglich. -- Yellowcard 18:22, 28. Mär. 2009 (CET)

Was hast du da zugeschickt bekommen? Sind das Texte, die vor Ort auf Papier veröffentlicht wurden oder haben die dir in freier Rede deine Fragen beantwortet? Natürlich kann man Selbstdarstellungen zB in einer Broschüre des Colleges verwenden, ggf muss man drauf hinweisen, dass es sich um Selbstdarstellungen handelt. --h-stt !? 15:15, 2. Apr. 2009 (CEST)

Broschüre? Die in keiner Bibliothek und keinem Archiv verfügbar ist? Naja … --dealerofsalvation 05:24, 11. Mai 2009 (CEST)

Dass es das Quellenmaterial nur in Kanada gibt spricht nicht gegen seine Verwendung. Man müsste jedoch wissen, um was es sich dabei handelt. Zeitungsartikel von 1906 (gut) oder die Tagebücher von William Macdonald (schlecht). Prinzipiell: alles, was mal öffentlich zugänglich war, kannst du auf jeden Fall verwenden. --Theghaz _Disk 11:43, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikifreunde, an @Rosentod, eine Mail taugt aber doch als Beleg da liegst du offensichtlich falsch. Methode wie man fragwürdige Beiträge über die Hintertüre in einen Artikel bekommt siehe: z.B. eine IP stellt eine falsche Angabe ein 11. Mai 11:27 .[4] Nach dem Revert wird diese Angabe von dieser IP per Mail an OTRS geschickt und durch einen freiwilligen Mitarbeiter der OTRS dann wieder 12. Mai 08:08 in den Text eingefügt mit der Begründung: Hinweis an OTRS Team. Nun ist der Wert, wenn auch falsch, geprüft und als Quelle relevant in noch nicht mal 24 Stunden. Toll was? --Alfa 11:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Dann hat das OTRS Team keine Ahnung von Enzyklopädiearbeit. --Theghaz _Disk 12:09, 13. Mai 2009 (CEST)