Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Franz Jäger Berlin

Gute Artikelarbeit

Ein hängenbleibender Eindruck dieser Ausarbeitung ist, daß hier jemand kompetent Artikelarbeit leistet. Hoffentlich hat des Antragstellenden Artikelarbeit durch die Arbeit an dieser Ausfertigung nicht in den Hintergrund treten müssen.

Einen genauen Sperrgrund vermisse ich hier. Oder dürfen Wikipedia-Benutzer die Show Sarrazins nicht als rassistisch bezeichnen (dessen Erwähnung im Artikel Eugenik bisher von einer bestimmten Benutzergruppe leider blockiert worden ist)? --Rosenkohl 10:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Sperrgrund:

• Sperrumgehung (x-fach)
• keine Eingestädnis dieser Tatsache, obwohl genau dazu befragt
• Rückfall in Verhaltensweisen, die zu solchen infiniten Speeren führten

Das Talent zu guter Artikelarbeit steht außer Frage und ist an verschiedenen Stellen, auch in der Direktansprache des Nutzers zum Ausdruck gebracht worden. Schließlich: Sarrazin steht hier nicht zur Debatte. --Atomiccocktail 11:00, 3. Mär. 2011 (CET)

gute artikelarbeit ist gewichtiger als verdächtigungen wg. sperrumgehung. es lief ein cu, das nicht zur sperre führte. konkrete verstöße gegen wp-policies wie kpa u. editwar können im einzelfall begründet auf vm gemeldet und bestraft werden. sperrantrag macht den eindruck, als ob ein autor mit unbeliebten ansichten wg. persönlichen u. inhaltlichen differenzen zwischen ihm und dem antragssteller herausgeboxt werden soll. --Fröhlicher Türke 11:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Die teilweise gute Artikelarbeit bestreitet (wohl) niemand. Die auf der Projektseite wiedergegebenen, sich ständig wiederholenden Ausfälle (viele PA, der Sacharbeit hinderlicher Tonfall, aggressives Durchdrückenwollen von höchst bedenklichen Verstößen gegen NPOV - auch indiziert durch den Sperrlog - führen in Verbindung mit der sehr soliden Indizienkette bezüglich der konsequenten Umgehung einer infiniten Sperre zu einer soliden Begründung des Antrags. Entweder ist eine Sperre "infinit" - oder sie ist es nicht. Eine Sperrumgehung ist doch als um so gravierender zu werten, je länger die Sperre gilt. Das Verhalten, das zur Sperre des Vor-Accounts führte, wird fortgesetzt.

Die Logik kann nicht lauten, daß teils gute Artikelarbeit von der Einhaltung der Regeln entbindet. Entweder gelten Regeln, oder sie gelten nicht. Der Einwand von Fröhlicher Türke mit Verweis auf die Artikelarbeit geht daher fehl (siehe - mit einem Lächeln - Guttenberg: der mußte trotz guter politischer Arbeit aufgrund der Nichteinhaltung gewisser Regeln gehen). Der Hinweis, daß der CU-Antrag fehl ging, blendet den Hauptgrund dafür aus: Daß die einzusehenden Informationen wegen Zeitüberschreitung nicht mehr einsehbar waren. Das indiziert also in Bezug auf den Benutzersperrantrag gar nichts. -- Freud ^DISK 12:16, 3. Mär. 2011 (CET)

+1 --Atomiccocktail 12:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Nachdem Atomiccocktails Versuch seinen Widersacher mit VM "abzuklemmen" [1] fehlgeschlagen ist, wie auch der Versuch Franz Jäger über CU abzuklemmen fehlgeschlagen ist, nun ein Sperrverfahren. Großes Kino oder großer Kindergarten. Atomiccocktail lässt wirklich nichts unversucht seinen Gegner zu kicken. Die zähe Energie wäre in Artikelarbeit besser investiert.--217.237.77.62 13:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Erstedit einer IP, auf genau dieser Seite. Na, ich staune. Vor allem über den großen Mut. --Atomiccocktail

Zustimmung zur IP 217.237.77.62 und Erklärung: Hier spielt politische Mißgunst eine ganz große Rolle.--Gonzo Greyskull 16:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Wo hatten wir das neulich noch? Diesen Vorwurf der Missgunst? Ach ja: Dieser Vorwurf kam aus den Reihen der Union, KT sei nur "aus Missgunst" und "Neid" zum Rücktritt genötigt worden. Schöne Gesellschaft. --Atomiccocktail 17:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Dein Kindergartenverhalten wird immer lächerlicher - - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Unter "XIII Verbalattacken 2011, Punkt 8" ist in der Klausel "Er wirft anderen unverholen Rassismus vor" das Wort "Rassismus" verlinkt mit einer Erklärung, wo Franz Jäger Berlin zum Thema Rassismus ausführt:

"Dort wird kolportiert, dass die Religionszugehörigkeit einer Gruppe diese Gruppe so beeinflussen würde, dass sie eine 'erfolgreiche' oder 'weniger erfolgreiche' Integrationsbiographie hinlegen würden. Das ist nicht nur pseudowissenschaftlicher Quatsch sondern purer Rassismus. Rassismus hört nicht bei primitiver Küchengenetik auf, Rassismus bedeutet, dass Menschen in Gruppen zusammengefasst werden und gruppenspezifische Eigenschaften, wie hier Religion, als Erklärungsmuster für von diesen gruppenspezifischen unabhängigen Erscheinungen, hier 'Integration', als Erklärung herangezogen werden."

Franz Jäger Berlin bezieht sich dabei offenbar auf eine durch Thesen des Herrn Sarrazin informierte Äußerung eines anderen Benutzers, Gruß --Rosenkohl 19:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Bitte den Kontext dieser VM beachten, die nach dieser Aktion abgegeben wurde, mit der FJB diesen Diskussionsstand zusammenrasiert und verfälscht hat.

Übrigens: Man muss Sarrazin nicht mögen, aber ein Bezug auf ihn oder eine wissenschaftliche Statistik, die Sarrazin zufällig auch zitiert hat, rechtfertigt noch lange keinen Rassismus-Vorwurf.

--Anti68er 20:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Herr Sarrazin zitiert keine "wissenschaftliche Statistik", sondern fabuliert in längest überwunden geglaubter rassenkundlicher Tradition von Pakistanern und Indern als sogenannten "Ariern", --Rosenkohl 23:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Auch ich wüßte vor meiner hiesigen persönlichen Urteilsfindung gerne sichergestellt, daß Sarrazins Ausführungen in etwa so viel mit "wissenschaftlicher Statistik" zu tun haben wie das tägliche Horoskop in der Bäckerblume mit anerkannten aktuellen Erkenntnissen der Astrophysik! --Elop 02:09, 4. Mär. 2011 (CET)

Bitte mal unabhängig von den beteiligten Personen zur Kenntnis nehmen, daß ein schwachsinniger Rassismusvorwurf ein schwachwisinniger Rassismusvorwurf bleibt, selbst wenn er sich zufällig gegen einen eingefleischten Rassisten richten sollte (Benutzer Freud möge sich an dieser Stelle bitte nicht von mir gemeint fühlen). "Rassismus bedeutet, dass Menschen in Gruppen zusammengefasst werden und gruppenspezifische Eigenschaften, wie hier Religion, als Erklärungsmuster für von diesen gruppenspezifischen unabhängigen Erscheinungen, hier 'Integration', als Erklärung herangezogen werden." Wäre da irgendetwas dran, dann wären Historiker "Rassisten", weil sie über die "Integrationserfolge" französischer Hugenotten in Preußen forschen und sie mit deren "Religionszugehörigkeit" in Verbindung bringen, Max Webers Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus wäre ein rassistisches Machwerk, weil es Katholiken als "Gruppe" zusammenfaßt und ihre "Religionszugehörigkeit" mit der Art ihrer Schulwahl und ihrer im Vergleich zu Protestanten "geringern Beteiligung (...) am modernen Erwerbsleben in Deutschland" in Verbindung bringt, usw, usw. Sozialwissenschaftler und -historiker verfahren nun mal so, daß sie Menschen "in Gruppen zusammenfassen" und Daten über ihre Interaktion mit der übrigen Gesellschaft auch mit Faktoren wie der Religionszugehörigkeit korrelieren oder diese sogar für kausale Erklärungen heranziehen. Wie plausibel die hergestellte Beziehung ist, ist eine Sache der wissenschaftlichen Überprüfung solcher Hypothesen, und nicht der moralischen oder ideologischen Beurteilung, die letztere hat vielmehr bei der politischen Instrumentalisierung solcher Hypothesen anzusetzen, und das übrigens auch dann, wenn sie wissenschaftlich nicht zu beanstanden sind. Selbstverständlich kann man mit Arbeiten dieser Art sehr trefflich rassistische Positionen stärken und rassistische Aussagen hervorbringen, wie die NS-Literatur über die "Integrationserfolge" von Juden in Deutschland oder über die Integrationshindernisse von "Zigeunern" zeigt, und wie vielleicht auch Sarrazins Buch (das ich zusammen mit Frau Merkel nicht gelesen habe) zeigen kann, aber der Ansatz ist per se so rassistisch wie Geschlechtsverkehr per se Vergewaltigung ist. Wenn FJB so viel Unterscheidungsvermögen nicht aufbring, dann ist das noch kein Sperrgrund, aber es sollte die Community davon abhalten, seine Rassismusdiagnosen als Beitrag zur Erstellung einer von Rassismus freien Enzyklopädie zu bewerten. --Otfried Lieberknecht 10:45, 4. Mär. 2011 (CET)

+1 - und Ergänzung: Genau durch solche Ausfälle, die Legion sind, kommt es zu dieser Vergiftung des Arbeitsklimas hier. Wenn man einen Artikel auf Beobachtung hat, an dem FJB arbeitet, ist der heftige persönliche Konflikt oft unausweichlich, weil FJBs Verhalten - das selbst von vielen, die eine Kontra-Stimme abgeben, als unerträglich bezeichnet wird. Natürlich fühle ich mich von Dir hier nicht gemeint. Mir R. zu unterstellen ist so treffend wie ein englisch gebratenes Roastbeef als geeignetes Essen für einen Veganer-Stammtisch zu halten.-- Freud ^DISK 10:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Du hast ja völlig recht Otfried, aber genau deshalb betrachte ich den Ausdruck "Rassismus" ist solch einem Zusammenhang auch nur als Chiffre für - sagenwirmal - die "moderne Ursünde, die zum Untergang führt". Es ist ja noch viel schlimmer. Sobald ich sage: "ich bin Golf-Fahrer" bin ich schon auf dem Leidensweg und ich meine nicht FIAT-Fahrer. Denn jede mentale Identifikation ist ein nichtiger Versuch sich selbst zu finden. Er endet immer mit dem Tod und ich meine das nicht metaphorisch und nicht physiologisch. Alle Kriege, alle Verbrechen gründen darin, deshalb ist es angebracht Alle, die sich irgendwie mit vergänglichem Identifizieren mit der schwersten Keule zu treffen, um sie aufzuwecken; also z.B. "Rassist". Ob ich das tue? in der Wikipedia? Nein. Natürlich nicht. Aber das Klima vergiftet haben schon die Guten, die Moralischen, die Golf-Fahrer, die Deutschen, die <beliebige Identifikation>, diejenigen, die die "richtige" mentale Identifikation haben. Und es scheint Vielen auch noch unmöglich das von der Artikelarbeit zu trennen. Das ist ja das eigentliche Drama hier. --Gamma γ 20:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Diese Projektseite ist ein Benutzersperrverfahren, weshalb ich oben auch lediglich festgehalten habe, daß ich einen genauen Sperrgrund hier vermisse, --Rosenkohl 16:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte mal noch erwähnen dass es durchaus zu vergleichende Fälle in der Vergangenheit gab, weshalb ich mein Infinite überhaupt nicht bedaure: Man mag mal an meinen hochgeschätzten Kollegen Wladyslaw zurückdenken, der wegen einer lächerlichen Debatte schliesslich gesperrt wurde. Dabei aber X lesenswerte und exzellente Artikel resp. Bilder beigesteuert hat. Ich finde: Gleiches Recht für alle. Störbolzen schaden dem Projekt, daher raus. Meiner Meinung nach vor allem in der VM chronisch negativ aufgefallen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Na, so ganz richtig liegst du bei dem Vergleich mit Wlady aber nicht. Er wurde wegen seiner Sockenpuppen und der damit verbundenen Manipulation von Abstimmungen gesperrt, nicht wegen diesem Turm. --Schlesinger ^schreib! 12:44, 7. Mär. 2011 (CET)

Hast Du den Focus-Beitrag aber schon gelesen? Der definitive Rückzug geschah klar wegen der Unstimmigkeiten in der Donauturm-Affäre. Er wurde auf eigenen Wunsch gesperrt, die Sockenpupperei brachte ihm verschiedene kleinere Sperren ein. Aber das alles hier ist off topic und wir sollten uns um den Waidmann, nicht den Türmchenbauer kümmern. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Antragsteller

Bisher gibt es nur 2 Antragsteller und 3, die sich zugleich distanzieren. Ich würde es daher begrüßen, wenn sich stattdessen drei echte Antragsteller einfinden würden. −Sargoth 12:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Das dürfte mittlerweile erledigt sein: Es stehen fünf Antragsteller in der Liste, die keinen zusätzlichen, etwaig sich vom Antrag distanzierenden Kommentar abgaben. -- Freud ^DISK 07:00, 4. Mär. 2011 (CET)

Ergänzungen im Antrag

• 13 Verbalattacken 2011, Punkt 4: Auf seiner Benutzerseite promotet er seit längerem unter der Feststellung "Ein Lexikon zu schreiben, ist die Kunst, das Wesentliche zu komprimieren." einen Link auf einen rückgesetzten Dumpf-PA gegen Kristina Schröder. --Anti68er 12:46, 3. Mär. 2011 (CET)
• 13 Verbalattacken 2011, Punkt 6: Für Die Freiheit hat er noch mehr warmherzige Attribute zu vergeben: "braune Biedermänner" [2], "Rattenfänger" + "braune Spießbürger" [3]. Ganz FJB-Kampagne halt wieder. --Anti68er 12:46, 3. Mär. 2011 (CET)

ok, danke. --Atomiccocktail 13:02, 3. Mär. 2011 (CET)

Das waren nachvollziehbare Meinungsbeiträge in der Diskussion über die Partei Die Freiheit – Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie. Kein Grund für eine Sperre. --217.237.77.62 13:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Solche Beiträge von einer noch nie in der WP: aktiv gewordenen IP, die plötzlich in einer Benutersperr-Diskussion auftraucht und merkwürdig vertraut klingende, apodiktische Urteil heraushaut wie "Kein Grund für eine Sperre" (ein merkwürdig prädikatloser "Satz", der mich an irgendeines anderen Schreibstil erinnert; an wen nur?), sind doch interessant. Und es will mir scheinen: da steckt mehr dahinter als eine unbekannte, frisch zur WP: gestoßene IP, die, oh welche Wunder wirkt der HERR, just an diesem Honigtöpfchen hier gelandet ist. Ob man da ein CU-Verfahren einleiten sollte? Jedenfalls verstärkt sich der Eindruck, daß hier mit allen Tricks (und nicht nur den sauberen Möglichkeiten) gearbeitet wird. - Simple Frage an die IP 217.237.77.62: Kennt man Dich auch unter einem anderen Nutzernamen? -- Freud ^DISK 17:04, 3. Mär. 2011 (CET)

• Bezeichnet Guttenberg als dreisten Öl-Baron [4], die Entfernung dieses unnötigen Angriffs auf die Person bezeichnet er als Zensur [5]; wenn man ein bisschen in der Diskhistorie surft, findet man sicherlich diverse ähnlich verunsachlichende Schmähungen von FJB gegenüber Guttenberg. Im BSV-Antragstext heißt es: In der Causa Guttenberg, in der er durchaus zu Sacharbeit fähig war, [...]. Das stimmt zwar. Das von mir verlinkte Zitat zeigt aber auch beispielhaft, wie von FJB während der ganzen Guttenbergstory scheinbar beiläufig, tatsächlich aber systematisch Gift in vermeintlich besonnene Moderation eingeflochten wurde. Während gerade ein Benutzer von ihm ermahnt wird, die Nicht-Verfügbarkeit der Dissertationsnachdrucke doch bitte nicht als "Posse" gegen Guttenberg auszulegen, wird im selben Atemzug eine Beleidigung gegen Guttenberg ausgestoßen. --bennsenson - reloaded 18:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Hi Bennsenson, ich habe nicht alle Edits der "Moderation" von Guttenberg-Themen durchgesehen. Wenn sich hier solche Spitzen zu einem Muster verdichten, bitte weitere Difflinks. Thx. --Atomiccocktail 18:14, 3. Mär. 2011 (CET)

Auch andere können sich hier gern beim Crowdsourcing beteiligen, ist eine wichtige Methode dieser Tage. --Atomiccocktail 18:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Sperrgrund

Ich habe die VMs der letzten Tage gelesen und muss mich nun Fragen was genau der Sperrgrund sein soll. Das Diskussionsverhalten kann es nciht sein, da das Diskussionsverhalten eines Antragstellers noch miserabler ist. Zu dem angeblichen Beweis für die Sockenpuppen muss Ich in dieser Form feststellen: Ihr habt keinen Beweis für die Identität, könnt daher auch nicht schreiben, dass ihr einen Nachweis dafür erbringen würdet. Der Benutzer wurde nicht gecheckusert, ein Beweis wäre nur über diesen Weg möglich. Die Indizien, die ihr vorlegt sind eher dürftig. Punkt 9 besagt, dass beide Accounts bei Pöbeleien mit rechtlichen Schritten drohen würden. Das machen allrdings mehrere Leute. Ein wenig seltsam ist auch Punkt 6. Beide Benutzer kennen das Werk von Götz Ali. Sollte man nicht die Themenspezifische Literatur kennen? Was ist das also für ein Argument? --Liberaler Humanist 13:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn die acht Zeilen alles sind, was du an den fünf Bildschirmseiten Identitätsnachweis auszusetzen hast, darf man wohl mit deiner Pro-Stimme rechnen? Und bitte Punkt 6 nochmal lesen: Es geht um den Randaspekt „33er Generation", den beide Accounts einhellig anprangern, wie so vieles andere. --Anti68er 14:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Diese Frage sei hier unkommentiert. Allerdings könnt ihr nciht schreiben, dass es einen Beweis für die gemeinsame Identität der Konten gäbe. Dieser wäre nur über CU möglich gewesen. Hier finden sich Indizien. --Liberaler Humanist 14:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Doppelte Numerierung

Mir persönlich gefällt die doppelte Numerierung nicht so gut. also etwa den Punkt 2. gibt es zweimal (im Inhaltsverzeichnis Abstimmung, unten Fachliches Schwerpunktthema, genauso mit 3. und 4. usw). Vielleicht ist es übersichtlicher, aus allem Kapitelchen zu machen und keine ;-Überschriften zu machen. - Ich hätte auch eher die "Beschreibung" oben als Einleitung genommen. - Beides wahrscheinlich Geschmackssache.--Pacogo7 14:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Eine Frage

Eins vorneweg. Ich billige in keinster Weise die Kommunikationsart, welche sich Franz Jäger aus Berlin hier zugelegt hat, die Streit versursacht und auch polarisierend wirkt.

Kurze Nachfrage zu Punkt 6, Götz Aly „Beide Account kennen sich auch gut zu einer Veröffentlichung von Götz Aly aus“. Seid ihr wirklich sicher, dass es so ist? Zu der Thematik Götz Aly - Vergleich 1933 mit 1968 gibt es nicht wenige Stellen in der Sekundärliteratur, die das genauso darstellen, Beispielsweise Dieter Schenk auf Seite 5, der in Bezug auf Aly schreibt, dass er mit seinem Vergleich eine haltlose Kontinuitätslinie konstruieren würde. Wer also ganz oberflächig nachprüft, so wie ich das jetzt mal an dem Punkt gemacht habe, stößt automatisch auf diese Art von Kritik gegenüber Aly. Zwar benutzen beide User ähnliche Wörter, der eine "konstruierten" und FJB "Konstruktion" (er hat diesen Satz sogar mit einem Einzelbeleg versehen), aber das ist mit Sicherheit keine originäre Erfindung von dem/beiden (?) Usern. Wenn also schon in der Sekundärliteratur die "Konstruktion" thematisiert wird, wie wahrscheinlich ist es Eurer Meinung nach wirklich, dass im konkreten Fall identische Benutzer mit dieser Darstellung zu identifizieren sind? Ich für meinen Teil würde wortwörtliche "seltene" Redewendungen eher als Indiz sehen. Bitte um kurze Stellungnahme.--♥ KarlV 15:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja, der Identitätsnachweis besteht aus Indizien. Für sich genommen wäre der Aly-Punkt natürlich kein hinreichender Beweis, aber die Fülle von Ein-Stimmigkeiten ergeben ein ziemlich zweifelsfreies Bild. Das alles kann kaum Zufall sein. Wer will, kann ja mal ein Gegenplädoyer versuchen, das alle vorgetragenen Punkte berücksichtigt und darlegt, warum es sich trotzdem wohl nicht um dieselbe Person handelt. --Anti68er 16:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Na ja - wenn aber alle Punkte ähnlich gestrickt sein sollten (was ich a) nicht hoffe b) noch nicht nachgeprüft habe), würde ich mir aber an Deiner Stelle Sorgen machen. So mancher Indizien-Prozess im realen Leben, ist in die Hose gegangen. Beispielsweise Punkt 11, Antifa-Arbeit. Ich würde als Indiz gelten lassen, dass in beiden Difflinks ein klares Bekenntniss zur Antifa-Arbeit nachgewiesen werden kann. Das ist hier nicht der Fall. Der eine bekennt sich, bei FJB muss man schon herleiten, dass er an einer Demo gegen Rechstextremisten teilgenommen hat (ob bei den Bürgerlichen oder den Linksextremisten wird aber nicht ersichtlich - daher mehr als fraglich/wacklig).--♥ KarlV 16:24, 3. Mär. 2011 (CET)

Jedes Einzelindiz kann in Frage gestellt werden, aber diese Gesamtheit .. Wie gesagt, Gegenplädoyer steht dir frei, Gesamtbewertung der Indizien steht jedem Abstimmenden frei. --Anti68er 16:35, 3. Mär. 2011 (CET)

"...(ob bei den Bürgerlichen oder den Linksextremisten wird aber nicht ersichtlich - daher mehr als fraglich/wacklig)" - das nennt man wohl blauäugig? Wobei ich klarstellen will: es ist nicht FJBs politische Meinung, derentwegen ich den Antrag unterstütze. Die mag er haben wie es ihm beliebt.

Im Übrigen findet hier wieder ein Zerreden statt: Mäkelt man an jedem der vielen Gründe mal eben kurz herum, dann könnte ein unaufmerksamer Leser den Eindruck erhalten, als gäbe es an jedem Punkt der Kette berechtigte Kritik. Aber was KarlV zusammenträgt, sieht in etwa so aus: Weil er ein Getränk auf der Rechnung als nicht von FJB bestellt reklamiert, will er behaupten, daß FJB gar nicht in der Kneipe war. Das ist - nun ja, wenigstens etwas merkwürdig. Die Summe der Indizien, die keine "Kette" ist, die durch Wegfall eines Bestandteils haltlos würde, bleibt quasi die gleiche. (Bei Guttenberg war es auch nicht entscheidend, ob ihm jede einzelne anfangs vorgeworfene Stelle als unausgewiesenes Zitat endgültig nachgewiesen wurde oder ob man die eine oder andere Stelle wegließ, weil sie im Gesamtzusammenhang irrelevant war). -- Freud ^DISK 16:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Von und zu Guttenberg wurde aber nicht rausgeschmissen, sondern hat selbst entschieden sein Amt nieder zu legen.--Gonzo Greyskull 16:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Freud, es gibt durchaus Indizien, die für sich sprechen können, beispielsweise, wenn ein Benutzer und seine Sockenpuppen seltene Wörter oder markante Schreibfehler oder kuriose Redewendungen benutzen. Das wären valide Indizien, die auch ich akzeptiere. Bei beiden genannten Punkten vermisse ich das. Und das ist kein Zerreden, aber mit diesem Vorwurf bringst Du in die Diskussion selbst eine unnötige Schärfe hinein, die nicht angebracht ist (und Deine Anliegen selbst schadet).--♥ KarlV 17:00, 3. Mär. 2011 (CET) Die hier nicht hergehörenden Aspekte können hier oder hier weiter behandelt werden. -- Freud ^DISK 17:12, 3. Mär. 2011 (CET)

@Karl - Die Sache mit Aly ist schon auffällig. Deshalb ist sie hier auch gelistet. Es gibt auf Diskussionsseiten ebenfalls Polemiken gegen Aly (sei frustriert, weil er an einer Uni keine Professur bekommen habe und ähnlicher Käse), die man vom Sprachstil her ebenfalls anführen könnte. Und es ist ganz klar, auf welcher Seite Franz Jäger Berlin neulich in Dresden gestanden hat: Er hat den Nazis die Stirn geboten – ein hochehrenwertes Anliegen, aus dem großer Mut und großes Engagement spricht. Er selbst teilt auf der verlinkten Diskussionsseite zum Dresdenartikel mit, er habe merkwürdige Projektile fliegen sehen, abgefeuert von der Polizei. Dieses politische Engagement außerhalb der WP in allen Ehren – Polit-Feldzüge innerhalb der WP, die aber wollen wir nicht.
@Gonzo: Ich hab nichts dagegen, wenn unser Freund Franz Jäger Berlin hier zugibt, dass er "den Überblick verloren" hat, "Fehler gemacht" hat, "Blödsinn geschrieben" hat - und von sich aus zurücktritt. --Atomiccocktail 17:45, 3. Mär. 2011 (CET)

@atomiccocktail, deine anhaltenden vergleiche mit guttenbergs rücktritt machen den antrag nicht überzeugender. franz jäger hat nichts plagiiert und ist nicht zurückgetreten. dazu hat er keinen grund. franz jäger wurde wie viele wegen editwar (zuletzt im artikel über den hamburger hafenarbeiterstreik) und wegen sprachlich überzogener kritik an joachim gauck gesperrt. danach nicht mehr. man muss seine politischen meinungen nicht teilen. die qualität seiner artikelarbeit ist über jeden verdacht erhaben. der antrag sieht so aus, als ob ein benutzer mit minderheitsansichten, die er sehr deutlich ausspricht, von einer stärkeren gruppe mit anderen ansichten ausgeschlossen werden soll. mit allen möglichkeiten, von cu über vm zu sperrverfahren. texte und seiten von antiachtundsechzigern u. bürgerlichen humanisten fast ohne ernsthafte artikelbeiträge, werden geduldet und begrüßt. merkwürdige deutsche gruppendnamik. --Fröhlicher Türke 20:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Sieben neue Artikel sind nicht die Welt, aber sieben mehr als du vorzuweisen hast, wie ich sehe. Und von deinen vorurteilsbeladenen Nationenbewertungen bitte ich Abstand zu nehmen. --Anti68er 20:28, 3. Mär. 2011 (CET)

@FrTü: Die Vergleiche mit Verhaltensweisen des Hagen und der Nibelungen aus der Guttenberg-Causa drängen sich von allein auf. Darum notiere ich sie. --Atomiccocktail 20:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Über die Methodik der Wiki-Ausgrenzung

1) Der Antragsteller ist mir aus eigener Wiki-Erfahrung und aus der Beobachtung diverser ähnlich verlaufender Auseinandersetzungen mit Dritten als jemand bekannt, der inhaltliche Kontrahenten binnen kürzester Zeit methodisch persönlich angreift - so auch hier - und dabei bevorzugt sachliche Inkompetenz und eine politische Agenda unterstellt. Dabei wird wiederholt das Schlagwort "Er hat mich Nazi genannt!" verwendet und in Admin-Manier die Sperre des jeweiligen Kontrahenten angedroht und - falls der 'Angesprochene' nicht kuscht - auf WP:VM gefordert. ('Wer mir nicht paßt, der stört. Und wer stört, der fliegt!') Insgesamt ist dieses Verhalten ein ständiger und massiver Verstoß gegen das vierte   Grundprinzip der Wikipedia.
2) Dieses Verhalten wird toleriert und führt häufig sogar zum Erfolg, weil ein bestimmter Typus Admin - gemessen am Anspruch an die Tätigkeit - dummes Vieh ist: Hat meist keinerlei Ausbildung in Menschenführung, wähnt sich aber dank mindestens einer erfolgreichen Wahl darin kompetent. Dies führt dazu, daß Verstöße gegen das Grundprinzip "Keine persönlichen Angriffe" allenfalls geahndet werden, wenn sie im Zorn gesagte "Buzzwords" oder ungeschickt formulierte Repliken enthalten. Methodische persönliche Angriffe werden dagegen nicht sanktioniert, oft nicht einmal als solche wahrgenommen. Der Antragsteller ist diesbezüglich natürlich wiki-erfahren, hat dank seiner zwei Dutzend prämierter Schulaufsätze (oder eher Hausarbeiten?) und seiner sozialen Wiki-Kontakte entsprechende Unterstützung, kennt 'seine Pappenheimer' und weiß üblicherweise genau, was er sich so gerade noch erlauben darf.
3) Hat ein Neuling oder unangepaßter Einzelkämpfer das erste Kesseltreiben verloren, sind die Angriffe danach selbstreferenziell. Mit dem Hinweis auf vorangegangene Sperren werden weitere Sperren forciert. Mit der ersten unbegrenzten Sperre eines Accounts wird der Mensch dahinter geächtet. Die weitere Mitarbeit wird - sofern es einem in den Kram paßt, sonst nicht - als Sperrumgehung gewertet, obwohl solche Klassifizierungen zumindest formal immer noch dem Sperrverfahren vorbehalten sind.
4) Konsequenz: Das angebliche inhaltliche und vor allem das angebliche soziale Fehlverhalten des 'Beklagten' und des Antragstellers unterscheiden sich nach meiner Wahrnehmung im Prinzip nicht genügend voneinander. Es müßten also beide gesperrt werden oder keiner. Mal ganz abgesehen davon, daß eine dauerhafte Sperre bei beiden vollkommen sinnlos wäre - sie würden alsbald mehr oder weniger gut getarnt reinkarnieren -, würde eine Zustimmung zur Sperre die Politik der Ausgrenzung und Verdrängung bestätigen. Das lehne ich aus ganz grundsätzlichen Überzeugungen heraus ab. Der Beklagte ist kein 'Störer', Troll, Vandale oder ähnliches, sondern lediglich ein Kontrahent, der in Methodik und inhaltlicher Ausrichtung dem Antragsteller allzu unangenehm ist.
5) Vielleicht sollte man Fossa folgen und die Richtlinie 'Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe' abschaffen. Ich könnte damit leben. ;-)
6) Leidtragender dieses Sperrverfahrens ist mal wieder das Sperrverfahren selbst. Ist es erfolgreich, bestätigt es einen mir zutiefst unsympathischen Ansatz des Umgangs mitgegeneinander. Ist es nicht erfolgreich, wird das nächste womöglich Jahre auf sich warten lassen: "Nützt ja eh nix..." Hybscher 20:45, 3. Mär. 2011 (CET)

deinem Statement kann ich weitgehehend zustimmen! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:56, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme diesem Kommentar voll und ganz zu. Die Sperrpolitik ist mittlerweile höchst fragwürdig, Ich habe derartiges in einer Liste gesammelt. Hier geschehen merkwürdige soziale Phänomene, wir sollten diese einmal diskutieren. --Liberaler Humanist 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)

+1 auch von mir. --Jossi 15:42, 5. Mär. 2011 (CET)

@hybscher, ich wage die prognose, dass der antrag von atomccocktail keinen erfolghaben wird. --Fröhlicher Türke 21:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Gemäß den Gesetzen der Methodik der Wiki-Ausgrenzung muss ein BSV-Antrag nicht unbedingt sofortigen Erfolg haben. Sie sind lediglich ein Baustein im Rahmen einer längerfristigen Ausgrenzungstrategie (geplant oder auch nicht). Der Fall ähnlich gelagerte "Die Wintereise" (BSV-Antrag auf 3 Monatige Sperre) hate als BSV-Verfahren keinen Erfolg. Letzendlich gab es aber eine infinite Sperre. Ein BSV-Verfahren, auch ein Verfahren ohne Erfolg, kann wie im Winterreisefall dazu führen, dass ein Admin entsprechende Unterstützung "sieht" für weitergehende Maßnahmen. --84.137.118.156 21:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Auch meine Vermutung. Habe mal irgendwann in der Glotze Soldaten gesehen, da gerade keinen Panzer oder irgendwas anderes Schweres dabeihatten, aber ein Haus knacken mussten. Die haben dann einfach ewig lange mit Sturmgewehren drauf geballert. Dauert zwar länger, aber am Ende stürzt es dann auch ein.--Franz Jäger Berlin 21:56, 3. Mär. 2011 (CET)

Wikifantia ist aber nun mal kein Kriegsschauplatz. Aber FJB ist ebenfalls einer dieser "Soldatentypen", die im Projekt WP oftmals mehr einen WWII sehen und ihrem CoD folgen und hier entsprechend verbal ihre Salven abschiessen.--84.137.118.156 22:04, 3. Mär. 2011 (CET)

Begleitkonzert

Gemessen an der offensichtlich stundenlangen investigativen Arbeit der bisherigen Kampagne gegen mich, ist dieser Versuch eines Begleitkonzerts geradezu stümperhaft, sagt aber einiges über den Antragsteller aus. Dreck bleibt ja immer hängen.--Franz Jäger Berlin 20:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Du kannst uns sicher sofort den Difflink bringen, der zeigt dass ich Baberowski zum Holocaust-Relativierer mache. Oder kannst du das etwa auch nicht? --Atomiccocktail 21:02, 3. Mär. 2011 (CET)

ich würde deine einlassungen, FJB, ja gerne ernst nehmen, aber schon dieser eine fall ist symptomatisch. was du auf KALP geschrieben hattest, war eine veritable kritik:

"Man tut hier auch Baberowski unrecht, wenn man ihn in eine Reihe mit jenen Leuten stellt, die den Völkermord an den Juden relativieren wollen oder seine Singularität anzweifeln. Baberowski ist kein Rechter und kein Revisionist. Und deswegen ist es so problematisch, das Zitat in seiner Kürze hier einzubauen, denn im "Roten Terror" sind da noch ein paar Seiten Text drumherum."

der artikeltext war damals dieser:

"Noch weiter gehen Deutungen, die im Großen Terror und der Kulakenoperation eine genozidale Politik sehen. Der amerikanische Historiker Ronald Grigor Suny[121] nannte den Großen Terror einen „politischen Holocaust“.[122] Norman M. Naimark führt eine Reihe von Gewaltkampagnen in der Sowjetunion an, zu der auch der Große Terror gehört. In der Summe konstituieren diese Terrorwellen nach Meinung von Naimark einen Genozid in der Sowjetunion.[123] Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert die Gewalt des Massenterrors der Jahre 1937 und 1938 als den „Versuch, die Gesellschaft von ihren Feinden zu erlösen. Er war eine sowjetische Variante der ‚Endlösung‘“.[124] Karl Schlögel sprach von einem „Orkan der Gewalt“, erzeugt aus der „Vorstellung von einer Endlösung der sozialen Frage“.[125] Eine Reihe von Genozidforschern und Osteuropa-Historikern lehnt es dagegen ausdrücklich ab, sowjetische Verbrechen wie die des Großen Terrors als Völkermord zu klassifizieren,[126] Rudolph Rummel etwa schlägt den Begriff Demozid vor.[127]"

daraus machst du nun:

"den Autor des Buches fälschlicherweise faktisch zum Holocaustrelativierer macht"

das ist das hier typisch verfahren: plötzlich ist ein eindruck, den ein leser aufgrund einer bestimmten (m.e. tatsächlich problematischen) themenaufbereitung gewinnen kann (b. wäre "Holocaustrelativierer") eine aussage, die der artikelautor "faktisch" getroffen habe.

der artikelautor macht darauf aufmerksam, dass das a) übertrieben und b) nicht gerade nett ist.

du sagst dazu: "stümperhaft[es]" "begleitkonzert".

das ist genau die vorgehensweise, die, wenn ich sie oftmals sehe, bei mir zu rapidem verbrauch von sog. good faith führt. ca$e 21:11, 3. Mär. 2011 (CET)

Lies mal das Buch, dann weißt du, was ich meine. Das nennt man verkürzte Darstellung. Der Baberowski ist manchmal ein Polemiker, aber solche Sachen lässt der nicht so stehen, hat er auch nicht.--Franz Jäger Berlin 21:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das Buch vollständig gelesen. Mir zu unterstellen, ich würde nichts anderes tun, als B zu einem Holocaust-Relativierer machen, ist Ausdruck deines Unvermögens, aufmerksam zu lesen. Und vor allem: Deines Unvermögens, diffenziert zu argumentieren. Lieber eine üble Verleumdung in die Welt setzen, so machst du das. --Atomiccocktail 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)

lies mal meinen obigen post, dann weißt du vielleicht, was ich meine ;) - ich stimme dir inhaltlich weitgehend zu, sonst würde ich nicht die wortfolgen "veritable kritik" oder "(m.e. tatsächlich problematischen) themenaufbereitung" verwendet haben. was mich stört, ist, dass du hier - wie auch sonst oft - beim erneuten reden über dasselbe plötzlich aus möglichen leseeindrücken (baberowski vermeintlich h.relativierer) "faktisch" und "fälschlicherweise" getätigte aussagen hervorzauberst. was hindert dich daran, einfach den sachverhalt so darzustellen in deiner stellungnahme, wie er ist? bei zb mir hätte das denn effekt, dass ich auch anderen deiner aussagen geneigter wäre zu vertrauen. ebenso: was hindert dich zb daran, einen etwas ruhigeren ton anzuschlagen? zb deinen gesprächspartnern keine lektüredefizite zu unterstellen? oder behältst du das bewusst einem anderen konto vor? ca$e 21:22, 3. Mär. 2011 (CET)

Ca$e stimme ich weitgehend zu - mit einer wesentlichen Einschränkung (oder genauer: Erweiterung). Genau dieses Muster verwendet nämlich Atomiccocktail ebenfalls, wenn er aus der recht zweifelhaften Unterstellung, er habe Baberowski fälschlich als Holocaust-Relativierer hingestellt, eine Beleidigung und Unterstellung der Straftat Holocaustleugnung macht. "Was hindert Dich, den Sachverhalt so darzustellen, wie er ist?" Die Frage an Franz ist berechtigt. Die Frage an Atomic ist es ebenso.--Mautpreller 09:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Dass beide Parteien die gleichen Muster benutzen, bedienen, spiegeln und "trollbespaßen" (pjacobi) ist ein Hooliganaspekt von WP. Es ist ein kleiner aber ziemlich dominanter Aspekt. - Sachlich aktive Moderatoren oder gar Mediatoren würden hier schnell zwischen die Mühlräder und über die Bahnsteigkante kommen, bevor oder wenn der Zug einfährt. Admins, die das nicht wissen, lernen die Lektion nach wenigen Tagen (ich erst nach Monaten). Stoische Gelassenheit, buddhistisches Beobachten: Selbst Walter Kohl ("ich sehe das inzwischen wertneutral") hat es kapiert.--Pacogo7 10:32, 4. Mär. 2011 (CET)

Bleiben wir nüchtern: Während Pacogo7 und Mautpreller alles dafür tun, dieses BSV als Element eines dauernden Schlagabtauschs darzustellen, bei dem beide Seiten sich nichts geben und sich brauchen, hat es in der Nacht eine Entscheidung durch Rax gegeben. Sie lautete: Eine Woche Sperre für FJB. Wegen seiner Aussagen über mich in Bezug auf Jörg Baberowski. --Atomiccocktail 18:43, 4. Mär. 2011 (CET)

VM-Missbrauch

Diese Liste spricht für sich. Bleibt nur zu hoffen, dass alle, die FJB schon mit VM überzogen hat, an der Abstimmung teilnehmen. --Carl B aus W 21:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Ähem. ;-) Hybscher 21:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Dann wird das Verfahren wegen mangelnder Teilnahme abgeblasen, da nutzen deine Verdrehungen und deine Stimmungsmache auch nichts. Nur weil ich irgendwann mal irgendwelche von dir eingefügten küchenökonomischen Passagen nach Art des Westerwelle korrigiert oder entfernt habe, musst du nicht ein Leben lang schmollen und dann hier solche kruden Behauptungen aufstellen. Wenn irgendwer mit Vandalismusmeldungen wegen Sandkastenspielchen sparsam ist, dann wohl ich.--Franz Jäger Berlin 21:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Suche selbst ist abstrus. Wenn sich jemand wenig im Wikipediabereich aufhält, dann kann es gut sein, dass vieles nur VM-Meldungen sind. -- Ianusius ^Disk. _Beiträge  21:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Man muss ja auch permanent auf diese schon Tage und Wochen dauernde Kampagne antworten, da kommt einiges zusammen. Ein guter Indikator ist der extreme Rückgang meiner Artikelarbeit, da dieser ganze Mist unheimlich Zeit bindet. Wenigsten mal wieder was los in Wiki-TV, hab leider keine Chips da.--Franz Jäger Berlin 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)

die liste von carl b aus w zeigt, dass die meisten links sich auf stellungnahmen von franz jäger auf vms gegen ihn beziehen. da er in letzter zeit alle paar tage auf vm gemeldet wurde. selten mit erfolg. sein sperrlogbuch ist kürzer als das vieler anderer autoren. bekämpft werden jägers meinungen, die er zu laut und zu deutlich ausspricht. --Fröhlicher Türke 21:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Herr Jäger (oder wer auch immer Sie sind), genau dieser Stil - mit "Verdrehung", "Stimmungsmache", "küchenökonmisch" und "krude Behauptung" gleich 4 x in einen Satz gegen WP:KPA zu verstoßen - ist es, weswegen Sie hoffentlich gesperrt werden. --Carl B aus W 22:42, 3. Mär. 2011 (CET)

Frage

Hast du, Benutzer:Franz Jäger Berlin, schonmal irgendwo den Vorwurf, du seist eine Reinkarnation des dauergesperrten Benutzer:Volksfront von Judäa explizit zurückgewiesen? --Krächz 23:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja, habe ich. Gerade keine Zeit, einen Diff zu suchen, war vielleicht ein zwei Monate her, diese irre Kampagne war damals noch nicht angelaufen.--Franz Jäger Berlin 08:45, 4. Mär. 2011 (CET)

Polit-Missionar+Krawalldiskutant=infinit

Das trifft es möglicherweise ganz gut, dann müssen aber mindestens zehn weitere Benutzer aus dem Artikelbereich gleich mit weg, sonst wird das nie was. Ist aber wohl kaum praktikabel, denn was will ich ohne ideologisches Sendungsbewusstsein und Hang zur Rabulistik im Politikbereich?--† Alt ♂ 23:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Was wäre der Politikbetrieb ohne ohne Wehner? Ohne FJS? Ohne Geißler? Ohne Schmidt-Schnauze? BILD, bitte gib uns unseren Guttenberg. --Atomiccocktail 23:32, 3. Mär. 2011 (CET)

er soll wiederkommen!--Pacogo7 00:12, 4. Mär. 2011 (CET)

„was will ich ohne ideologisches Sendungsbewusstsein und Hang zur Rabulistik im Politikbereich?“ — Enzyklopädie schreiben. Funktioniert aber nur ohne Extremisten bipedale Lautsprecher. Man kommt auch nur in der WP auf die Idee, zwei verfeindete Fraktionen mit Trommeln und Hupen bewaffneter Ultras würden in einen Raum gesperrt von selbst Tchaikovsky spielen. Zusammen. Normal denkende Menschen erwarten auch nicht, dass man den vorher im Raum befindlichen Musiker aus dem Getöse noch heraushört. —mnh·∇· 02:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Ja, und dann such mal les raisonnables im Politikbereich. Ideologisches Sendungsbewusstsein ist eine notwendige Bedingung, ohne die es kein Interesse für Politik gibt. Und ohne Rabulistik scheint es manchmal auch einfach nicht zu gehen, auch wenn ich selbst versuche, die mir nach Möglichkeit zu verkneifen. Mir ist ein ungehobelter Mitarbeiter, der seinen POV offenlegt aber durchaus lieber als einer der herumdruckst und mittels Spitzfindigkeiten und Wieseleien versucht, an Artikeln „herumzupfuschen“. Und zumindest das kann man Franz nicht vorwerfen. Das Problem ist vielmehr, dass es hier eine Handvoll Benutzer (auf beiden Seiten) gibt, die ernsthaft glauben, dass das Schicksal unserer Welt vom Inhalt von Wikipedia-Artikeln abhängt. Gleichzeitig sind sie einer Schmittschen Dichotomie verhaftet, weshalb sie glauben, man müsse hier nur genug Köpfe rollen lassen, um den Politikbereich in ordnung zu bringen. Franz ist da im Übrigen noch ein sehr moderater und er hat sich in den letzten Wochen ordentlich zusammengerissen. Es ist ja im Übrigen auch nicht so, dass man mit Bürgerlicher Humanist, Fröhlicher Türke, Freud, Antiachtundsechziger, Franz Jäger Berlin oder Diskriminierung (to name just a few) nicht reden könnte. Ganz im Gegenteil, ich habe mit jedem dieser benutzer schon erfolgreich zusammengearbeitet, theoretisch sollte es ihnen also auch untereinander möglich sein. Aber wahrscheinlich ist das aufwändiger als ein BSV oder einen CUA auf die Beine zu stellen.--† Alt ♂ 11:06, 4. Mär. 2011 (CET)

Virtueller McCarthy-Ausschuß

Ich habe mir ernsthaft überlegt, ob es sich lohnt, diese „Anklageschrift“ zu zerpflücken. Meine persönliche Einschätzung – mit der Ausnahme, dass es mich nicht wirklich überrascht hat – stimmt weitgehend mit der von Franz Jäger und Hybscher überein. Unter den vielen Punkten, die FJ treffend benennt, möchte ich einen hervorheben: die Reputablität von dem, was hier ebenso hochspurig wie unzutreffend „Enzyklopädie“ genannt wird – nicht die Reputabilität im Umfeld der Online-Kumpane hier, sondern die des Mitmach-Prinzips von WP in der wirklichen Welt.

Auf die Vorhaltungen in diesem akribisch zusammengetragenen Gesinnungs-TÜV – soll man auf sie eingehen? Man muß wohl. Neben der Tatsache, dass hier ein Autor aufgrund seiner (einigen) nicht genehmen Gesinnung aus dem Projekt gekickt werden soll, strotzt der Antrag nur so vor Null- und Falschinformationen.

• Punkt II.1 (Stichworte englische Arbeiterbewegung) Abgesehen von den Rotlinks, die FJB wohl regelwidrigerweise gebläut hat, verstehe ich eins nicht: Wie kann die Volksfront profunde Informationen, die FJB erst 2010 erarbeitet, bereits 2008 in einen anderen Artikel einfügen (eingerückter Punkt 4)? Hier erschließt sich mir der Sockenpuppenvorwurf nicht, aber vielleicht war ja Telepathie mit im Spiel, oder eine Zeitmaschine, mit der man rückwärts reisen kann?
• Punkt II.1.2 Vorwurf der Sachkenntnis. Als Fachfremder fällt mir auf: Obwohl die gegenseitige Zuarbeit so eng sein soll, sind die aufgelisteten Artikel der Volksfront andere als die von FJB. Ungeklärt ist auch: Im Themenfeld britische Arbeiterbewegung vor den Ersten Weltkrieg gib es sicher hunderte weiterer Artikel, die weder Edits der Volksfront noch von FJB enthalten. Da lauern doch bestimmt weitere Sockenpuppen, oder? Vielleicht sollte man sicherheitshalber den ganzen Themenbereich schnelllöschen. Dass bei Franz Jäger einige Artikel doppelt gelistet werden, ist offensichtlich nicht nur mir aufgefallen, aber das ist vielleicht nur ein Hinweis auf die Schwere der Schuld (viel hilft viel). Fragen tue ich nur: Was soll der Hinweis „Weitere Edits finden sich auch in folgenden Artikeln:“, wenn die folgenden großteils dieselben sind wie im Absatz davor? Vielleicht doppelt infinite (oder indefinite oder whatever) sperren?
• Punkt II. 1.3 und 1.4 (Deutsche Imperialismus etc.). Wie der Rest vor allem durch die säuberliche Verlinkung und den farblichen Hintergrund beeindruckend. Nur für die, die’s interessiert: falls ich nicht doch einen oder zwei übersehen habe, enthalten die beiden Blöcke vollkommen unterschiedliche Artikel. Vorschlag, neue Regel: Edits zum Themenumfeld Deutscher Imperialismus – mit Ausnahme derjenigen von AC und von ihm namentlich benannten Accounts – führen zum sofortigen Projektausschluß. Selbst dann, wenn ein Sockenpuppenvorwurf nicht ableitbar ist.
• III und IV. Habilitationen und Archivkenntnisse sind sicher ebenso ein Sperrgrund. Die bei de:WP bekanntlich irrsinnig viele Wissenschaftler mitarbeiten, wird sie auf die Person hinter Franz Jäger Berlin sicher gut verzichten können.

Ab Punkt römisch 6 wird die zusammengebastelte Einladung zum virtuellen McCarthy-Ausschuss richtig lustig:

• AC wirft Franz Jäger sowie einem gesperrten Ex-Account vor, Götz Aly zu kennen und zu dessen Buch, dass der User regelwidrigerweise kennt (!), sogar einen Artikel angelegt zu haben – einen Artikel, der unter anderem darüber informiert, dass Alys schon aus dem Vorbuch bekannten 33er-Klippschuster-Vergleiche (Nationalsozialismus = Sozialismus) nicht unbedingt auf ungeteilte Gegenliebe gestoßen sind. War zwar so. Aber wenn man Aly unbedingt als per se unwiderlegbare Erleuchtung betrachten möchte, kann ichs fast wieder nachvollziehen, dass Wikipedia hier geschützt werden muß
• Hubertus Knabe und seine Reputation. Knabes Reputation ist weitgehend hin; außer bei denen, die ihre SED-Paranoia brauchen wie der Junkie den Stoff. a) wegen der konstruierten SED-Linkspartei-Connection, von der er sich offenbar verfolgt fühlt, b) weil ers mit den Fakten nicht so genau nimmt und in seinem Buch zumindest einmal eine (nachweisliche) Falschbeschreibung von Katja Kippings Parteitagsgarderobe zusammenfantasiert hat. Das sage nicht ich, sondern der Verfasser eines eher LINKE-unfreundlichen Buchs: der Süddeutsche-Journalist und, nebenbei, Merkel-Wähler Tobias Habert (Wie ich mal rot wurde. Mein Jahr in der Linkspartei, Lichterhand, ISBN 978-3-630-87352-7). Lesen soll manchmal helfen.
• Antifa-Arbeit und Bomber-Harris. Ohne mich da besonders in den Vordergrund rücken zu wollen: Auch ich war schon auf Antifa-Aktionen dabei, und Dutzende andere Autoren hier sicher auch. Hat Jimmy Wales das neuerdings verboten? Zu Dresden hat FJB schon fast alles gesagt. Wenn ich an die 9. Armee und was sonst im Frühjahr 45 noch alles so südlich von Berlin stationiert war denke (Lektüreempfehlung: Beevor, Kampf um Berlin), wollen auch mir die Krokodilstränen um die armen deutschen Opfer nicht so recht kommen (heb ich mir lieber für die auf, die in Auschwitz krepiert sind oder die Jungs, die am Strand von Omaha Beach von deutschen MG-Schützen niedergemäht wurden – nur mein „POV“).
• Joachim Gauck. Die Huldigungsprosa in den Artikel ist nicht mehr ganz so aua wie vor ein paar Wochen; vielleicht ist sie – wer weiß? – den schreibenden Gauck-Apologeten selbst sogar zu peinsam geworden? FJB ist m. M. n. allenfalls vorzuwerfen, dass er sich in die Disk zu wenig eingemischt hat (wenn auch mit einer zutreffenden Einschätzung).

Fehlt eigentlich der Grund, warum FJB gesperrt werden soll. Aly-Lektüre? Falsches Themengebiet? Zum Rest: Ne Mords-Gaudi fürs Wochenende. Ykrazuul, Hardenacke, Anti-68er (übrigens: von Anfang an Ref-Formatierungskenntnisse, für die ich ein Jahr gebraucht habe, und sich auch gleich auf die Themen gestürzt, wo’s richtig zur Sache geht: Joschka Fischa, 68er-Bewegung, Alice Schwarzer) haben endlich das passende Forum für die monatelang betriebene Sperragenda. Zum Rest: super-layoutet, da können sich die nächsten Sperranträge ein Vorbild nehmen. --Richard Zietz 23:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Alles einleuchtend.--Gonzo Greyskull 00:16, 4. Mär. 2011 (CET)

Nichts davon ist einleuchtend. FJB schafft es sogar während des Benutzersperrverfahrens, sich wegen einer unwahren Unterstellung eine einwöchige Sperre einzuhandeln - die aus Fairnessgründen sofort wieder aufgehoben wurde, was dieses Verfahren betrifft, damit er sich hier verteidigen kann. Wenn jemand

• gegen den ein umfassend indizierter, mehr als glaubwürdiger Sperrumgehungsverdacht besteht
• der sich vielfach beleidigender und aggressiver Ausdrücke bediente, die zu sehr vielen Sperren führten
• der politisch häufig radikale POV mit allen möglichen Mitteln durchzusetzen versucht
• das Verhalten, das zur dauerhaften Sperre des Vorgängeraccounts führte, nahtlos fortsetzt
• die einfache und direkte Frage, ob FJB ein Sperrumgehungs-Account ist, konsequent nicht beantwortet

dann ist das hier kein McCarthy-Ausschuß und schon die Bezeichnung dieses Abschnitts an sich bereits wieder ein die Antragsteller und -unterstützer diffamierender PA. -- Freud ^DISK 06:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Auch der verbohrte McCarthy dachte er wäre der Gute, in diesem Falle der "Neutrale". Dabei ist es genau andersrum. Die damaligen USA hätten vor McCarthy beschützt werden müssen, so wie die Wikipedia langsam vor Atomiccocktail und seinen POV-Gefolgsleuten beschützt werden müßte.--Gonzo Greyskull 14:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Eröffne doch ein Benutzersperrverfahren gegen ihn und seine POV-Gefolgsleute, im Sinne der eigenen POV. :-) -- Anton-Josef 15:06, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle mich doch nicht auf deren Stufe ;-).--Gonzo Greyskull 15:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Aber sicher nur, weil Dir beim Stufen hochkraxeln die Puste ausgehen wird :-) -- Anton-Josef 15:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Ein Reich der Pöbler – die dunkle Seite des Aufklärungsunternehmens Wikipedia

Der zur Sperrung anstehende FJB-Account ist ein Paradebeispiel für größtmögliche Schadensverursacher an der Wikipedia. Dass Antragsteller AC die Mühe auf sich genommen hat, dies differenziert aufzuzeigen, wohl wissend, wen und was er damit zugleich auf den Plan ruft, möchte ich ihm ausdrücklich danken. Für mich ist besonders hieran deutlich geworden, dass er in diesem Fall keineswegs Übereifer an den Tag legt, sondern nach abgewogener Urteilsbildung aktiv geworden ist.

An die Einschätzung anknüpfend, dass auch unabhängig vom Abstimmungsergebnis eines solchen Verfahrens bestimmte Weichenstellungen möglich sind – und weil kaum anderswo im Wikipedia-Namensraum derartige Erörterungen noch sinnvoll geführt werden können –, behandle ich den Fall FJB unter exemplarischen Gesichtspunkten, was das o. a. Reich der Pöbler betrifft. Das ist die Wikipedia ja nicht nur (schlimm genug) hinsichtlich verbaler Ausfälle der Mitwirkenden untereinander, gegen die tatsächlich kaum mehr aufgeboten wird als der mit schöner Regelmäßigkeit ausgereichte, aber i. W. nach Lust und Laune (Tendenz: unwirksam) zur Geltung gebrachte WP:KPA-Grundsatz. Für die Langzeitentwicklung des Projekts mindestens ebenso fatal ist der Umgang mit ungezählten lebenden Personen, die von Wikipedianern schreibend in Anspruch genommen werden, ohne dass persönliche Angriffe gegen sie – außerhalb der Darstellung in Artikeln – normalerweise überhaupt beachtet werden. Man ist hier eben meist hauptsächlich mit sich selbst bzw. miteinander beschäftigt.

Lediglich in Extremfällen, wie von FJB weidlich praktiziert, kommt es mal zum Schwur; aber selbst da finden sich noch Verharmloser an. Wie in meinem gestern eilig als erledigt zur Archivierung beförderten VM-Beitrag bereits geschrieben, halte ich die analoge Anwendung von WP:BIO auch auf sämtlichen WP-Diskussionsseiten (weniger streng nur auf den persönlichen Benutzerdiskussionsseiten) für eine unerlässliche Voraussetzung im Hinblick auf die zukunftsgerichteten Chancen der Wikipedia. Was FJB in seiner umseitigen Stellungnahme zum „Mangel an reputablen und bekannten Wissenschaftlern“ von sich gibt, ist angesichts seines exzessiven Pöbelkontos an Absurdität kaum zu überbieten. Wer soll sich denn als da draußen geschätzter Wissenschaftler je unter solchen Bedingungen die Mitarbeit in der Wikipedia unter Klarnamen antun?

-- Barnos -- 07:33, 4. Mär. 2011 (CET)

+1 -- Freud ^DISK 10:25, 4. Mär. 2011 (CET)

+1. Diese und andere treffend Analysen zum Hintergrund der Notwendigkeit eines solchen Schritts, auch eine kurze Einbettung des Falls in die gesamte Sockenproblematik - im Vorlauf des BSVs outete sich zB ein Ulitz, ein Apologet FJBs, wie selbstverständlich als Socken- und IP-Spieler und Sperrumgeher in Polit-Honigtöpfen, so nach dem Motto "ist doch nichts dabei", kein Admin reagierte - hätten dem Antrag gut getan. Wenn Mautpreller weiter unten meint, das Projekt stünde am Scheideweg, kann ich nur sagen, das Projekt ist längst auf dem falschen Weg, und es ist 5 nach 12.--bennsenson - reloaded 10:43, 4. Mär. 2011 (CET)

Ulitz hat bekannt, einen Zweitaccount zu benutzen. Ich halte davon nichts, aber von Sockenspielerei - also missbräuchlichem Einsatz - und Sperrumgehung war da keine Rede. Es wäre schön, wenn die Diskussion auf die vorderseitige Privatfehde beschränkt blieben könnte und die Ausdehnung auf eine gesamtfamiliäre Vendetta unterbliebe. −Sargoth 10:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Nein. Er sprach von Sockenaccounts (Mehrzahl), und er schrieb: als IP wurde ich übrigens auch schon mal mit VvJ verwechselt. Außerdem schrieb er: Sperren habe ich auch schon umgangen, bzw. umgehe sie permanent, wenn man's streng nehmen oder päpstlicher als der Papst sehen will. [6]. Mit Vendetta hat das nichts zu tun. Dafür hätte ich jeden kritisiert. Natürlich kommt der Kontext hier noch erschwerend hinzu, diese leicht peinliche Doppelverteidigungsstragie: Einerseits bezeichnet Ulitz die Sperrumgehungsvorwürfe als nicht nachvollziehbar, andererseits schreibt er in jedem zweiten Satz, dass er genauso vorgeht wie FJB, gut auch: Und ich hoffe doch, dass ich hie und da auch mal spitz polemisch im Sinn des hier aufgeführten Franz Jäger diskutiert habe. Nun, ich denke, das ist ihm gelungen, wenn er "als IP schonmal mit VvJ" verwechselt wurde. Oh man.--bennsenson - reloaded 11:06, 4. Mär. 2011 (CET)

Offenes Projekt am Scheideweg

Dieser Benutzersperrantrag führt Kriterien an, die eine Weichenstellung für dieses Projekt bedeuten würden. Diese Kriterien sind: Franz Jäger Berlin schade dem Projektklima und, für mich noch deutlicher, bringe das Projekt in Verruf.

An einer eher unscheinbaren Stelle kann man sehen, was das bedeutet. Unter "Verbalattacken" heißt es: "Ein Zitat aus einem Bericht des Verfassungsschutzes nennt er 'Stasi-Prosa'." Ein Blick auf den Edit zeigt im Übrigen, dass das eine flapsige Bemerkung im Editkommentar war, um zu begründen, dass man für die Einordnung einer Gruppe als rechtsradikal keinen Verfassungsschutzbericht brauche; also nicht etwa eine politische Positionierung. Welche Projektregel ist damit verletzt? Soll das heißen, der Verfassungsschutz sei hier "persönlich angegriffen" worden? Schützen wir hier die Ehre des Verfassungsschutzes? Das kann ich nicht glauben. Vielmehr muss hier der Punkt gemeint sein, dass das Projekt "in Verruf gebracht" werde. Und hier stehen wir wirklich am Scheideweg.

Die Wikipedia ist bisher, trotz aller Anfechtungen, ein offenes Projekt gewesen und geblieben, das einer Vielzahl inhaltlicher - auch politischer - und, untrennbar damit verbunden, persönlicher und emotionaler Standpunkte Raum geboten hat. Dieser Charakter der Offenheit war immer fragil, was kaum anders sein kann; er war stets gefährdet sowohl von Instrumentalisierungsversuchen seitens der Benutzer als auch von law-and-order-Tendenzen aus der Mitte des Projekts; aber er wurde aufrecht erhalten. Wenn aber das Kriterium für die Mitarbeit im Projekt ist, dass man - in diesem Fall: bei staatlichen Stellen! - nicht "in Verruf" gerät, dann wird von dieser Offenheit Abschied genommen. Wenn die Meinung, dass ein Geheimdienst wie der Verfassungsschutz "Stasi-Prosa" schreibe, in einem Editkommentar zu den Gründen für eine Benutzersperrung zählen sollte, ist ein wichtiger Schritt von einem offenen, unabhängigen, freien Projekt zu einem Projekt getan, das in erster Linie das Ansehen bei Institutionen von Staat und Gesellschaft im Auge hat und das für "Stören" die Ausschlussstrafe verhängt (als ob Stören nicht die Hauptaufgabe einer echten Opposition wäre, die auch und gerade in einem unabhängigen Projekt ihren Platz braucht ....). Ich brauche wohl nicht zu sagen, dass ich einen solchen Schritt für verhängnisvoll halte.

Möglicherweise ist es ganz gut, dass ein solcher Versuch der Benutzersperrung mit offenem Visier unternommen wird. Er kann zeigen, wo die Community eigentlich steht; welche Art von Projekt sie will. Sollte dieser Antrag durchkommen, hieße das meines Erachtens, dass wesentliche Charakteristika des Projekts sich verändert hätten, insbesondere seine Unabhängigkeit, seine Neutralität, seine Offenheit und auch die Bedeutung der Projektregeln. Das würde natürlich auch meine Stellung gegenüber dem Projekt verändern, denn Offenheit ist für mich ein ganz zentraler Wert des Projekts. Was passiert, wenn er in einer sehr weit reichenden Entscheidung von der Community nicht mehr getragen wird? Das muss ich mir überlegen.

Es verwundert mich nicht, dass es in diesem Verfahren ein paar opportunistische Stimmen gibt (übrigens wohl auf beiden Seiten). Auch die Stimmen von Leuten, die seit jeher schärferes Durchgreifen verlangen, sind wohl nicht erstaunlich, wenn ich auch zum Teil doch schockiert bin von der Härte der Bemerkungen wie "weg damit", "verzichtbarer Störer" etc. Als wirklich dramatisch sehe ich die Pro-Ausschluss-Stimmen von Leuten, die mir selbst als unabhängig denkende, vernünftige, abwägende Schreiber bekannt sind (darunter nicht zuletzt der Antragsteller).

Ich hoffe sehr, dass der Sperrantrag mit deutlicher Mehrheit zurückgewiesen wird.--Mautpreller 09:39, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Offenheit für alle, die Geist und Regeln des Projekts beachten, steht gar nicht in Frage. Derartige Pappkameraden aufzubauen, lenkt doch allenfalls davon ab, dass gravierende Probleme, wie sie beispielsweise hier zum Ausdruck kommen, Deinerseits anscheinend als lässlich betrachtet werden, Mautpreller. Was fehlt und wo mehr Offenheit gebraucht wird, ist an vorderer Stelle die Wahrnehmung und Bearbeitung genau solcher Probleme.
-- Barnos -- 10:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Barnos, Du erwartest, dass hier "Geist und Regeln des Projekts" in deinem Privatsinn definiert werden und in dieser Form als Schreibvoraussetzung für Benutzer gelten sollen. Auf der Diskussionsseite zu Gauck recht deutlich zu erkennen. Da kommst Du selten ohne "persönliche Angriffe" aus, auch und gerade dort, wo sachbezogene Kritik geäußert wird. Ich kann damit leben, aber nicht damit, dass daraus für andere ein Ausschlussgrund gebastelt wird.--Mautpreller 10:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Artikeldiskussion zu Gauck ist ein weites und interessantes Feld für sich – für mich auch im Hinblick auf die Zusammensetzung der Vielzahl von Benutzern, die dort aus ganz unterschiedlichen Richtungen meinen, ihr Mütchen kühlen zu müssen, ohne irgend etwas Wesentliches zum Artikel selbst beizutragen (wir können an anderer Stelle gern auch auf Deinen persönlichen Einsatz zu sprechen kommen, Mautpreller). Hier dient mir die Gauck-Diskussion aber lediglich als exemplarischer Aufhänger für das o. a. Pöbelei-Projektgrundproblem. Dass Du Dich davon nicht weiter tangieren lassen möchtest, hast Du ja nun bereits deutlich unterstrichen. Da hoffe ich aber jetzt und in die Zukunft hinein auf andere Sichtweisen – und werbe dafür!
-- Barnos -- 10:35, 4. Mär. 2011 (CET)

Wenn auf einer Diskussionsseite sich jemand negativ über Gauck äußern möchte, darf er das, auch wenn anderen die Wortwahl missfallen mag. Allenfalls kann man den Benutzer bitten, sich in Zukunft einen weniger scharfen Ton anzueignen. Was in die Artikel kommt, ist klar durch RL umrissen.
Bei der verlinkten VM (und Barnos obigen Statement) „kommt“ in der Tat ein gravierendes Problem des Projektes „zum Ausdruck.“ Nämlich dass Atomiccocktail (bisher, mit Unterstützung einer ganzen Gruppe) erfolgreich versucht, per wiederholten VM, auch mit frei herbeifabulierten Regelverstößen, anderen (meist für ihn "linke" oder antifaschistischen) Benutzern zuerst das Wort zu verbieten, um sie anschließend mit seiner selbstreferenziellen Methode aus dem Projekt werfen zu können. --...‹brumM∞fUß... 16:29, 6. Mär. 2011 (CET)

+1. Scharf blickender, genau die Offenheit des Projektes pointierender vorbildlicher Beitrag von Mautpreller! --Pacogo7 12:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich bin zwar auch nicht für dieses Sperrverfahren, finde es aber doch leicht befremdlich, dass Admin Mautpreller als einziges Beispiel für die verbalen Entgleisungen FJBs die in der Tat recht harmlose Stasi-Äußerung würdigt. Ich erinnere mich sehr gut an (ich denke umseitig auch verlinkte) Äußerungen auf der Gauck-Diskussionsseite, die mit einiger Wahrscheinlichkeit justitiabel waren und für die FJB auch einige Tage gesperrt wurde. Bennsenson zitiert oben auch eine Äußerung zu Guttenberg, die ohne weiteres auch eine Sperre oder Ermahnung hätte nach sich ziehen können, wenn nicht erstens Guttenberg-Beschimpfung zum guten Ton gehören und zweitens die Adminschaft bei derlei Entgleisungen fast überhaupt nicht mehr eingreifen würde. --adornix 12:47, 4. Mär. 2011 (CET)

+1 Nur weil eine Partei subtiler (Regelbewusster) agiert und provoziert kann sie in das Mäntelchen des Klägers schlüpfen. Auch wenn FJB einige Verstöße aufzuweisen hat, eine infinite Sperrung rechtfertigt das nicht. ~ Stündle (Kontakt) 12:51, 4. Mär. 2011 (CET)

@Adornix: Ich habe speziell dieses Beispiel genommen, weil ich es symptomatisch und befremdlich fand; ein noch undiskutierter Punkt, der mir besonders deutlich zu zeigen scheint, wo es lang geht. Der Großteil der anderen Punkte ist lang und schlapp diskutiert worden. Die Äußerungen auf der Gauck-Diskussionsseite (die ich übrigens gelöscht habe) gingen tatsächlich deutlich zu weit. Was mir hier aber wesentlich erscheint, ist: Es lag eine inhaltliche Debatte zugrunde. Man kann (soll vielleicht auch) eine Übertretung zur Grundlage für eine Sperre nehmen. Das sollte aber nicht darauf hinauslaufen, damit en passant auch die inhaltliche und persönliche Position auszugrenzen; und das ist genau das, was ich in diesem Benutzersperrverfahren sehe. Ich hätte auch diesen Punkt zur Argumentation hernehmen können, habe es aber vorgezogen, an einem wahrhaft merkwürdigen versteckten Punkt zu argumentieren, was in diesem BSV so alles mit "unterläuft".--Mautpreller 13:06, 4. Mär. 2011 (CET)

@Mautpreller: Der Beitrag von Mautpreller ist albern, weil er auf ein Nebenthema lenkt: Den Verfassungsschutz. Der Dreck, der vom Account aus in Richtung Gauck und Vater Gauck geworfen worden ist, der ist in diesem Zusammenhang viel relevanter.

Das dumme Geschwätz vom Verfassungsschutz als „Stasi“ ist eine in der linken Szene weit verbreitete Verharmlosung der menschenverachtenden Mielke-Krake. Dass für diese Verharmlosung auch hier entschuldigende Worte ausgebreitet werden - dazu mag sich jeder seinen Teil denken.

Offenheit pur kann es nicht geben und hat es nicht gegeben. Darum haben wir Leute infinit gesperrt. Wer dieses Projekt systematisch für seinen parteipolitisch induzierten POV missbraucht, muss zur Räson gebracht werden oder raus. Im Web gibt es tausende von Foren, in denen sich solche auslassen können. Hier geht es um enzyklopädisch saubere Artikel.

Dass Du, Mautpreller, FJB mit Haarspaltereien (Holocaustleugnung versus Holocaustrelativierung) gestern auf VM beigesprungen bist, spricht Bände. Du findest ein Haar in meiner Suppe - und das lässt dich als Admin darüber hinweggehen, was hier eigentlich vorliegt. Du lässt es durchgehen, dass hier jemand eine haarsträubende Lüge über mich verbreitet, eine, die mir meine Zugänge zu Historikern, die sich intensiv mit dem Stalinismus befassen, verbauen kann. Über so dermaßen durcheinander geratene Maßstäbe, Mautpreller, kann ich nur den Kopf sch. Dem Himmel sei gepriesen, dass ein anderer Admin sich nicht hat blenden lassen. --Atomiccocktail 13:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Atomic, wenn Du das für Haarspalterei hältst, kann ich es nicht ändern. Ich sage: Das ist (übrigens in jeder, auch in rechtlicher Hinsicht) ein sehr wichtiger Unterschied.--Mautpreller 13:14, 4. Mär. 2011 (CET)

Und, übrigens: ich hätte sicher nicht "Stasi-Prosa" geschrieben. Aber es gibt nun mal Ähnlichkeiten zwischen Geheimdiensten, was freilich noch lange nicht heißt, dass sie "gleich" sind. Wenn ich das meine, bin ich dann "Stasi-Relativierer"? Meinetwegen ...--Mautpreller 13:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Und wieder hast du dich um den Kern des Problems gedrückt. Du lässt es durchgehen, wenn mir unterstellt wird, ich würde einen wie Baberowski zum Holocaust-Verkleinerer machen. Dafür meinen herzlichen Dank, Du hast dir als Admin an dieser Stelle ein Armutszeugnis ausgestellt. --Atomiccocktail 15:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die VM nicht entschieden und hatte das auch nie vor (hätte mich gehütet). Worauf ich hingewiesen habe, ist, dass es ganz schön durcheinander ging und auch bei Dir notwendige Differenzierungen nicht mehr funktionierten. Und da ich die Debatte verfolgt habe (Du erinnerst Dich, auch auf KALP habe ich Stellung bezogen), habe ich auf den sachlichen Hintergrund hingewiesen. Deine Reaktion war, dass es keinen sachlichen Hintergrund gebe und die ganze Geschichte von FJBs Seite her rein persönlicher Natur sei. Da ich den sachlichen Hintergrund aber ja kenne (und Du auch), habe ich angemerkt, dass auch Deine Diskussionsweise sich völlig von der Sache ablöst und verselbstständigt (dummerweise mit Verweis auf einen Admin, den Du offenbar nicht magst). Mehr habe ich nicht getan. Meine Adminfunktionen spielten nur in einem Punkt eine Rolle: dass eine Adminäußerung auf VM mehr "zählt" als andere. Ich hatte nicht vor, sie einzusetzen, und habe das weder getan noch auch nur angekündigt oder angedeutet. Ich hab den Rechner ausgeschaltet und war gespannt, was die Kollegen damit tun.--Mautpreller 15:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Du hast den Job einem anderen zugeschoben oder gehofft, es verläuft - wieder einmal - im Sande. Du hast noch nicht einmal das Problem erkannt. Wie gesagt, ich bin hochfroh, dass nicht alle Admins so betäubt reagieren, wenn Probleme auftreten. --Atomiccocktail 18:11, 4. Mär. 2011 (CET)

WP ist ein offenes Projekt, ja. Aber nicht in dem Sinne von "offen um jeden Preis", sondern "offen soweit wie möglich". Wir haben nicht verhandelbare Grundprinzipien, und wenn die Zahl der Leute, denen diese am Allerwertesten vorbeigehen, zu groß wird, geht dieses Projekt den Bach runter. Konkret: Wer wiederholt solche Schoten bringt, sollte hier nicht mehr mitarbeiten dürfen. Aber mittlerweile wird ja fast alles entschuldigt bzw. schöngeredet, wenns denn der eigenen Meinung entspricht und dem "gegnerischen Lager" eins ausgewischt werden kann. Gruß, Stefan64 13:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Wer immer noch glaubt, den an diesem Konflikt Beteiligten beiser Seiten ginge es um das offene Projekt Wikipedia, ist auf dem Holzweg. Die wollen nur ihre eigene Wahrheit unter Zuhilfenahme der Wikipedia durchsetzen, die sie in jenem Themenbereich mittlerweile als ihr Eigentum auffassen und entsprechend autoritär handeln. Weil dabei der Gegner nur stört und diese Platzirsche nicht kompromiss- und teamfähig sind, versucht man den oder besser noch die Gegner zu vertreiben. Der Antragsteller genießt darüberhinaus eine starke Protektion in der Hamburger Adminzene, was ihn vielleicht darin sicherer machte, dieses Verfahren anzusetzen. Aber wie es aussieht, wird eine Sperre in diesem ersten Versuch nicht durchzudrücken sein, denn auf politisch motivierte Sanktionen scheint ein Großteil der Community offenbar allergisch zu reagieren. --Schlesinger ^schreib! 13:51, 4. Mär. 2011 (CET)

1. Den am Konflikt Beteiligten geht es nicht um die Offenheit, soweit richtig. Die Offenheit des Projekts heißt aber die Art von Durchbrettermethode von Atomiccocktail (oder eines Franz Jäger Berlin) einerseits zu ertragen, andererseits ihr nicht zu folgen. 2. Die Hamburger Adminzene ist durchaus kein protegierendes "Lager", sondern besteht aus farbigen und ganz unterschiedlichen Leuten, wie man hier auch gut sehen kann.--Pacogo7 14:05, 4. Mär. 2011 (CET)

Keine Protektion? Sorry ich schau kurz in die entsprechenden Sperrlogbücher und muss lachen. --Schlesinger ^schreib! 14:21, 4. Mär. 2011 (CET)

@Stefan64: Du machst es Dir ein bisschen einfach. Klar gibt es Leute hier, die immer Beifall klatschen, wenn es gegen ihren politischen Gegner geht ("opportunistische Stimmen" hab ichs oben genannt). Das ist aber nicht der Kern der Sache und wohl für den Großteil der hier Abstimmenden genau nicht das bewegende Prinzip.--Mautpreller 13:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Stefan64, overgesightete oder versionsgelöschte "Schoten" können nur Oversighter oder Administratoren goutieren; oder verstehst Du unter "offen so weit wie möglich", daß nur diese Benutzergruppen an Abstimmungen teilnehmen sollten bzw. ihnen in Abstimmungen eine Meinungsführerschaft aufgrund ihrer erweiterten Leserechte zukomme? --Rosenkohl 15:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia ist kein offenes Projekt, weil man sonst Klohirn auch seine Artikelarbeit zugestehen müsste. Irgendwo ziehen wir eine Grenze. Imho ist diese erreicht, wenn ein Benutzer nicht mehr mitarbeiten kann, ohne täglich auf der VM vorstellig zu werden. Darüber kann man verschiedener Ansicht sein. Sinnvolle Mitarbeit hört für mich da auf, wo diese durch verursachtes "Brimborium" mehr als wett gemacht wird. Darum schrieb ich "weg damit" und bleibe dabei, weil ich denke, dass dieses Projekt allmählich an all den geduldeten Halbtrollen und Politaccounts erstickt. Wenn es soweit kommt, dass die Artikelarbeit nicht mehr im Vordergrund steht, können wir uns auf die Schulter klopfen für soviel Toleranz, werden aber trotzdem vor einem Scherbenhaufen stehen. --Haselburg-müller 17:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Heißt Du Stefan64 Haselburg-Müller mit vollem Namen oder warum ist Dein Beitrag hier gelandet und eingerückt? --Rosenkohl 11:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Kann meinen Beitrag auch "entrücken", da ich nicht Stefan heiße. Da ich aber zum "offenen Projekt" senfen wollte und mich durch das Zitat meines Abstimmkommentars durch Mautpreller auch ein wenig angesprochen fühlte, passt das wohl am ehesten hier hin. Nicht jeder hält seine Meinung für so wichtig, dass er einen neuen Abschnitt dafür eröffnen müsste. --Haselburg-müller 12:00, 5. Mär. 2011 (CET)

Erfreulich: Die Angelenheit scheint sich in schönster Wiki-Manier in diskursivem Stile zu erledigen. Ein Level höher wird es dann bestimmt wieder mal losgehen. So ist es halt. ;-) Polypol ist besser als Monopol, auch hier erweist es sich wieder. Der Faltenwolf 00:47, 7. Mär. 2011 (CET)

begründung einer kontrastimme

begründung meiner kontrastimme: das diskussionsverhalten des benutzers Franz Jäger Berlin finde ich abstoßend und für die ziele der wp kontraproduktiv. ich will es auch nicht damit relativieren, dass eine derartige sprache hier weit verbreitet ist. dennoch ist dies (leider) kein grund für eine infinitive sperre, denn wenn es eine derartige regel gäbe, hat diese für alle zu gelten.
zu dem hier vorgebrachten konkret: die beweisführung, dass es sich um einen folgeaccount von Benutzer:Volksfront von Judäa handele, ist nicht schlüssig und hat, wie einige vorredner ausführten, in seiner wirkung einen merkwürdigen beigeschmack von politischer gesinnungsüberprüfung. die angegebenen artikel-links im abschnitt "fachliches schwerpunktthema" tiefer betrachtet, sind dabei wenig aufschlussreich. vergleicht man allerdings die gesamte editierliste von Volksfront und Franz Jäger so stellt man einen erheblichen qualitativen unterschied fest, während Volksfront fast durchgängig kleine bearbeitungen vorgenommen und keinen einzigen eigenen artikel geschrieben hat, sind von Franz Jäger sprachlich feine, inhaltlich fundierte und gut referenzierte artikel neu erstellt worden.
aber selbst wenn man die indizien für hinreichend annähme, stellt sich die frage, ob die unter dem abschnitt "verbalattacken 2011" zusammengefassten vorwürfe eine sperre rechtfertigen. die aufgeführten beleidigungen von personen des öffentlichen lebens oder politischen institutionen fanden auf diskussionsseiten oder in editkommentaren statt und zeugen m.e. von schlechtem stil, da die wp keine plattform für politische meinungskundgebungen ist. mit den richtlinien zu biografien noch lebender personen haben sie nichts zu tun.
einen wirklich schwerwiegenden vorwurf, der in keiner weise akzeptierbar wäre, sehe ich dort in punkt 9: Franz Jäger Berlin werfe anderen benutzern rassismus vor. doch der dort verlinkte vorgang verweist deutlich auf einen an den haaren herbeigezogenen beleidigungsvorwurf. FJB hat detailliert begründet, warum er einen bestimmten beitrag auf seiner diskussionsseite nicht duldet und ihn für puren rassismus hält. es ist eine der größten unsitten in der wp, inhaltliche kritiken an beiträgen als beleidigungen gegenüber deren verfasser auszulegen (unreflektiertes übernehmen von rassistischen stereotypen heißt genau nicht, du bist rassist). das ganze wurde hinlänglich auf vm diskutiert und durch einen beitrag von Benutzer:Toter Alter Mann trefflich analysiert. auf dieser grundlage wurde die vm letztlich geschlossen. hier wieder aufzugreifen, FJB werfe anderen rassismus vor, finde ich unangemessen und die diskussion missachtend. im gesamtergebnis sehe ich keinen grund, einen guten artikelschreiber infinitiv zu sperren. aber einen appell an alle sprachakrobaten, sich im sinne der hehren ziele der wp zurückzuhalten.
(ich gebe diese detaillierte und umfangreiche stellungnahme ab, weil ich den antragsteller sehr schätze, das verhalten des betroffenen accounts aber in keiner weise goutiere. es ist meine meinung zu dem inhalt dieses verfahrens und ich werde keine kilometerlange diskussion darum führen.) --emma7stern 10:37, 4. Mär. 2011 (CET)

+1.--Mautpreller 10:51, 4. Mär. 2011 (CET)

+1.--Pacogo7 10:54, 4. Mär. 2011 (CET)

+1.--† Alt ♂ 11:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Grosso modo könnte ich das auch unterschreiben. Das Problem ist, dass die beschriebenen Verbalattacken nicht nur einseitig geführt werden. Auch dieses Problem hatten wir bereits. Standardargument – es wird auch hier so sicher kommen wie das Amen in der Kirche – ist: Jetzt sind wir bei dem Fall; andere interessieren hier nicht. Und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz: Die anderen interessieren eben nie. --Richard Zietz 11:14, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Umstände sind vor allem bei BSVs nie irrelevant... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 4. Mär. 2011 (CET)

-10 begründung nicht so recht glaubhaft angesichts von vm meldungen von ips durch e7* die vom bigotten spiel mit dem holocaust in der wp genervt sind. [7] --84.137.117.153 20:20, 4. Mär. 2011 (CET)

du verwechselst henne und ei; ich bin gespannt ob du die eine vm-meldung findest, die ich je abgegeben hab. --emma7stern 11:36, 5. Mär. 2011 (CET)

@Emma: Hier hat jemand unter Kenntnis (weil bereits erfahren) der Grenzen von CU einfach abgewartet. Und ist dann, als es „sicher“ war, einfach wieder nach WP gesegelt. Gleicht zu Beginn werden im Schwerpunktarbeitsgebiet die Artikel geradezu am Fließband geliefert. Diese sind – wie ich oft betont habe – inhaltlich auch kaum zu bemängeln. Bereits nach kurzer Zeit aber juckt es unseren Freund wieder in den Fingern und er fängt das politisieren und polemisieren wieder an. Die Angriffe werden gern unter der Gürtellinie angesetzt. Paradebeispiel sind dafür die Invektiven gegen Gauck. Oder der Rassismusvorwurf, den hier die Diskursfraktion zu einer theoretischen Spielerei verniedlicht, auch Du, Emma. Oder die Lüge in der Causa Baberowski: Mir wird unterstellt, ich hätte diesen hochverdienten Mann der Stalinismusforschung zu einem Holocaust-Relativierer gemacht. Das Argument der Gesinnungsschnüffelei ist natürlich mit Bedacht vortragen. Hier soll der Eindruck erzeugt werden, Atomic wende Methoden des Überwachungsstaates an oder aber billige sie. Ich habe nicht gefordert, diesen Account stillzulegen, weil sein Inhaber ein Parteigänger der Gruppierung „Die Linke“ ist – das ist offensichtlich, tut hier aber herzlich wenig zur Sache. Ich habe gefordert, dieses Konto abzuschalten, weil es ein sperrumgender Wiedergänger ist und weil von diesem Konto aus Verhaltensweisen praktiziert werden, die bereits zur Stilllegung einer Reihe von Vorgängerkonten geführt haben. Emma, ich finde, in dieser Causa bist du einfach deutlich zu kurz gesprungen. Warum das so ist, das kann ich nicht sagen, das musst du dich selbst fragen. --Atomiccocktail 20:49, 4. Mär. 2011 (CET)

JFB Parteigänger der LINKEn, offensichtlich. Nur, damit auch alle Fakten auf dem Tisch sind: Wie mir erinnerlich, bekam ich für ähnliche Vermutungen, AC betreffend, einen Platzverweis. --Richard Zietz 21:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Service, war das nicht die Sache mit dem "Extremismus der Mitte"? --88.73.81.157 21:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Ja. Wegen der Verortung im Spektrum dessen, was sich heute wohl Neue Mitte nennt. Was von Anfang an klar gestellt war. Hat aber bekanntlich nichts genutzt. Der sperrende Admin hatte sich lieber bei einem schlechten Wikipedia-Artikel kundig gemacht. Und dabei schwadronieren die von WMD-Schulprojekt immer rum, man soll Wikipedia kritisch lesen. --Richard Zietz 22:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Polit-T(r)oll

Was auch immer ein Troll sein soll, ich habe ja immer die Vermutung, dass ein Troll so etwas wie ein Sündenbock ist, den sozial inkompetente Nerds als Begriff erdacht haben, um die Eskalation in Diskussion einem bestimmten Teilnehmer zuzuschieben, frage ich mich wie der Antragsteller das ganze auf die Politik schieben möchte, ohne eigene politische Intentionen offen zu machen?

Einige Antragsteller und viele der Pro-Stimmer haben einen politischen Backround. Dieser Backround ist hier mehr oder weniger offen und schon mehr oder weniger oft negativ aufgefallen. Hierzu braucht man sich nur die zahlreichen VM-Meldungen anzusehen, um verstehen, um wen es sich dabei handelt. Dem Benutzer Getrolle vorzuwerfen (was auch immer das sein mag) nur weil er nicht die, selten rechtsextremen Vorstellungen einiger weniger der o.g., vertritt ist schon fast zu durchsichtig, als dass jemand ernsthaft in Erwägung ziehen kann, hier mit Pro zu stimmen. Ein letztendlich durchsichtiger Versuch, hier unliebsame Meinungen auszusperren. Wenn der Benutzer viel diskutiert, liegt das sicherlich nicht daran, dass er es liebt zu diskutieren, sondern eher, dass er dazu von seinen "Gegnern" genötigt wird. Wenn er offen seine politische Meinung ausdrückt, ist das eine Form offener Kommunikation welche die Bias offenlegt und nicht mit extremistischen oder unpopulären Meinungen hinter dem Berg hält, um hier weiter herumtrollen zu können, wie einige der o.g. Zusätzlich ist noch zu erwähnen, dass hier noch kein Benutzer gesperrt wurde, weil er die politischen Ansichten von Franz Jäger vertritt, aber schon einige, die aufgrund der Ansichten, die von den o.g. vertreten werden. In so fern sollte es keine Frage sein, wie dieser Antrag zu betrachten ist. -- WSC ^® 11:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Warum ich gar nicht abstimmen werde

Die Schilderungen von emma7stern, Mautpreller, Richard Zietz und Toter Alter Mann könnten auch Teil meiner Begründung sein, weil diese exakt die Punkte anspricht, die mir an dieser ganzen Angelegenheit negativ auffallen. Die Offenheit des Projektes – das ist ganz klar seine Stärke – aber auch – das kann man nicht negieren – gleichzeitig seine Schwäche. Wenn Interessensgruppen aufeinandertreffen und soziale Prozesse ausgelöst werden, die eine Eigendynamik entwickeln, dann mag man das bedauern, aber es ist systembedingt. Die polarisierte Situation heute – und das hat sich so über die Jahre entwickelt – drückt sich in solchen Sperrverfahren, aber auch in den Vandalenmeldungen der letzten Monate aus. Es gibt jedoch kein Patentrezept dagegen – der Professor wird sich weiterhin mit dem Schüler um Sekundärliteratur prügeln müssen – der Rechtsextremist sich weiterhin mit dem Linksextremisten um die Deutungshoheit in Lemmas streiten. Dass manche Leute dabei resignieren, ist verständlich – nicht jeder hält den Umgang hier aus. Auch ich habe – als Konsequenz und aufgrund eigener WP-Lernschritte – mir selbst einige feste Regeln auferlegt. Das vergiftete Klima ist Hausgemacht und dieses Sperrverfahren ist ein Kind dieses vergifteten Klimas, wo sich Lager bilden, oft auch da – wo vielleicht es normalerweise keine geben würde und nur weil hier und dort gezielt gezündelt wird. Ich denke, dass Franz Jäger aus Berlin genauso wenig unschuldig ist, wie andere, die ich hier nicht explizit nennen werde. Im Prinzip sollte sich jeder selbst fragen, was er zu einer Klimaverbesserung beitragen kann und auch danach handeln. Man kann aber niemanden dazu zwingen. Wenn man sich inhaltlich Auseinandersetzt, am Fach, wird in den meisten Fällen eine angenehme Arbeitsatmosphäre möglich sein, es sei denn, man trifft auf geballte Ignoranz (auch das kommt ab und zu mal vor). Die bestehenden Regularien reichen aus, um Störer wirkungsvoll außer Gefecht zu setzen. Die augenblickliche Ladehemmung von Administratoren im politischen Bereich, liegt an der starken emotionalisierten und polarisierten Stimmung. Dazu gehören auch Nicklichkeiten wie verstärkte Adminabwahl-Kampas etc. und verstärktes Angehen und Kritisieren von Adminentscheidungen, wenn es das jeweilige (vermeintliche) Lager trifft. In dieser Gemengelage ist niemand zu beneiden, der Admin ist. Fazit – ich empfinde dieses Sperrverfahren als überzogen (overdone) und die Indizien für nicht überzeugend. Schlimmer noch, ich empfinde es als Kindergarten, wo man auch noch gezwungen ist, mit pro oder contra zu stimmen. Ich habe aber keine Lust auf den Kinderkram und will mich auch keinem Lager zuorden lassen. Deswegen gibt es hier von mir keine Stimme. Danke für Garnichts.--♥ KarlV 12:37, 4. Mär. 2011 (CET)

• damit haste aber och ne stimme abgegeben :-) ☆ Bunnyfrosch 14:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Realitäts-Check

Da hier jetzt jeder eine Rede hält, will ich das natürlich auch :D ich habe verschiedentlich darauf hingewiesen, dass die Protagonisten des Projekts dabei sind, vor der schrittweisen Aufweichung vernünftiger Umgangsformen zu kapitulieren. Die Dämme brechen oder sind schon gebrochen. Diverse intelligente Benutzer, Admins wie Nicht-Admins, haben sich ihre Passivität, ihren fehlenden Mut, die guten und sinnvollen Regeln des Projekts durchzusetzen, hoffnungslos zu einer hehren Tat für die Meinungsfreiheit und Pluralität umgedeutet oder schieben die Schuld für die objektiven Probleme wie weit verbreiteten und größtenteils geduldeten Socken- und IP-Missbrauch (siehe meine Signatur), daraus resultierendes Misstrauen, festgefahrene Fronten und einen unterirdischen Umgangston denen in die Schuhe, die darauf aufmerksam machen (kill the messenger). Wie man sich so in die Tasche lügen kann, finde ich bedrückend. Mittlerweile werden Benutzer, die offenkundig einen Riesenspaß daran haben, zu beleidigen, zu provozieren und zu agitieren, systematisch geschützt. Die Trolle ergreifen zunehmend fraktionsübergreifend füreinander Partei, und wenn nicht direkt, so doch immer indirekt, denn eine hier zugelassene Beleidigung ist gleichsam für die anderen Seite faktisch freigegeben. So erkämpfen sie sich letztlich gemeinsam den Freiraum, den sie für ihre sicherlich auch politisch motivierten Grabenkämpfe benötigen.

Relativ neue, aber sehr präsente Admins wie Amberg und Mautpreller tragen dazu bei, dass immer mehr Schranken fallen und Regeln aufgeweicht werden. Sie geben Überparteilichkeit vor, ergreifen aber de facto Partei für die, die Regeln verletzen. Allein Mautprellers Vorstellung, alles im Diskurs lösen zu können, fußt auf der geradezu grotesken Fehleinschätzung, jeder sei an einer einvernehmlichen Lösung interessiert. Ich komme mir schon fast dumm vor, darauf hinweisen zu müssen, dass manche Benutzer Konflikte bewusst schüren oder auch Regeln bewusst verletzen. Offenbar haben einige, die nurnoch von Meinungsfreiheit faseln, ganz egal wie tief das Niveau sinkt und wie hart die Beleidigungen werden, völlig vergessen, dass die individuelle Freiheit da endet, wo sie andere einzuschränkt und zu verletzen beginnt. Dass Meinungsfreiheit vor Missbrauch geschützt werden muss. Dass nicht die lautesten nund frechsten in einer Enzyklopädie den Ton angeben sollten, sondern die besonnensten. Die Leidtragenden werden derweil aufgefordert, sich ein noch dickeres Fell wachsen zu lassen oder werden, wenn sie entnervt und entkräftet aufgeben, tränenreich verabschiedet, so nach dem Motto "ja, ich find das auch nich schön, aber was will man machen". Wenn die Rechte dieser Benutzer auch nur halb so sehr geschützt würden wie die lächerlicherweise als "Meinungsfreiheit" deklarierten Rechte der etablierten Trolle, andere zu verletzen und zu beleidigen, dann wäre schon viel gewonnen. Es ist aber eben viel bequemer, einen Autor still entschwinden zu lassen, als einen lärmenden PAler vor die Tür zu setzen.

Noch kurz zum konkreten Fall: Ich halte das BSV, wie man meiner Stimme entnehmen kann, für schlecht vorbereitet und vorschnell gestartet. Es war auch abzusehen, dass die durchaus vorhandene, politisch/persönliche Facette dieses Falls von vielen dankbar aufgenommen wird, um sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen zu müssen, daher hätte man das BSV wohl auch von jemand anderem oder einer Gruppe von Benutzern stellen lassen müssen. Leider hat Atomiccocktail auch angenommen, dass keiner ernsthaft bezeifelt, dass FJB = VvJ ist, und vor allem hat er angenommen, dass Sperrumgehung und der Rückfall in alte Verhaltensmuster noch zu einem Aufschrei der Empörung führt. Aber die Zeiten sind lange vorbei, das hätte ich ihm auch sagen können, wenn er gefragt hätte. Heute stehen doch einige Benutzer sogar ganz offen zu ihren Verwirrspiel, ihren Täuschungsmanövern. Solange das "nur in Diskussionen" geschieht, und nicht in Abstimmungen, interessiert das doch keinen. Und selbst wenn, dann schlägt die Stunde der Zerreder: Ist das Vergehen jetzt wirklich schwer genug für eine Sperre? Dass sich bald keiner mehr gegenseitig über den Weg traut, dass sich immer mehr Leute hinter IPs und Zweitkonten verstecken, dass die Gräben immer tiefer werden, wird ignoriert.

Auswege? Schwierig. Schnell wird das nicht gehen. Man kann nur weiter versuchen, ein Problembewusstsein zu schaffen. Denn das scheint mir schwach ausgeprägt zu sein, vor allem unter Admins, aber auch in der Metacommunity. Ich unterscheide da ganz entschieden zwischen Metacommunity und Community, denn ich glaube nicht, dass die erste repräsentativ für die zweite spricht und abstimmt. Die paar hundert Leute, die hier immer diskutieren (darunter auch ich), haben es sich in ihren Rollen bequem gemacht und wie ich fürchte den Blick für ganz einfache Dinge verloren: Umgangsformen und Voraussetzungen für eine konstruktive gemeinschaftliche Zusammenarbeit, die in unserer Gesellschaft "da draußen" zum Selbstverständlichsten gehören, und hier auf skandalöse Weise und immer offensiver hinterfragt werden.--bennsenson - reloaded 14:14, 4. Mär. 2011 (CET)

Allein Mautprellers Vorstellung, alles im Diskurs lösen zu können, fußt auf der geradezu grotesken Fehleinschätzung, jeder sei an einer einvernehmlichen Lösung interessiert. Naja, daran ist eigentlich alles falsch. Dass ich die Vorstellung hätte, alles im Diskurs lösen zu können, stimmt selbstverständlich nicht. Ich hab noch nicht mal die Vorstellung, es ließe sich "alles lösen", gleichgültig ob durch Diskurs oder durch diskursloses Löschen und Sperren. Dass "jeder an einer einvernehmlichen Lösung interessiert ist", wäre tatsächlich eine groteske Fehleinschätzung, derer ich mich meines Wissens aber wirklich noch nie schuldig gemacht habe. Es gibt eben nicht nur einvernehmliche, sondern vor allem konfliktorische Austragungsformen, das ist unvermeidlich, und die Parteien zielen dabei keineswegs immer darauf, sich zu einigen - warum auch? Wo und wann wäre das denn "in der Realität" so? Vernünftig wäre es vielmehr, sich das einzugestehen und einen brauchbaren Umgang damit zu finden. Ich komme mir schon fast dumm vor, darauf hinweisen zu müssen, dass manche Benutzer Konflikte bewusst schüren oder auch Regeln bewusst verletzen. Latürnich tun sie das. Und wer sagt, dass Konflikt etwas Schlechtes sein muss? Regelverletzung ist, wie seit langem bekannt, oft eine gute Strategie, etwas zu erreichen. Wo Du recht hast: Regelverletzung sollte mit einem gewissen Sanktionsrisiko einhergehen.

Wo ich allerdings eine groteske Fehleinschätzung sehe: in der Annahme, dass Umgangsformen und Voraussetzungen für eine konstruktive gemeinschaftliche Zusammenarbeit in unserer Gesellschaft "da draußen" zum Selbstverständlichsten gehörten. Es ist schwer, hier nicht sarkastisch zu werden. Offenbar leben wir in sehr verschiedenen Gesellschaften.--Mautpreller 14:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Was wiederum die Frage aufwirft, welche Maßstäbe Du anlegst und in welcher Gesellschaft Du diese Enzyklopädie schreiben willst. In einem seriösen Umfeld spielt niemand ein Spiel mit verschiedenen Identitäten, wirft immer wieder mit Beleidigungen um sich, spielt Menschen gegeneinander aus und darf dann noch darauf hoffen, mit Nachsicht oder gar Verständnis behandelt zu werden.--bennsenson - reloaded 14:54, 4. Mär. 2011 (CET)

@Bennenson: Infocheck zu Gesellschaft, Umgangsformen und Zivilisiertheit. Kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. --Richard Zietz 15:11, 4. Mär. 2011 (CET)

(BK)Bis auf den ersten Punkt, der im real life selten relevant wird (vgl. aber solche Geschichten): Doch, sämtliche anderen Punkte kenne ich zur Genüge, aus sehr seriösen Umfeldern. Das ist gar nicht gut, es wäre besser, wenn es anders wäre, aber es ist so. Dass trotzdem sehr gute Sachen in gemeinschaftlicher Arbeit entstehen, kann ich manchmal kaum glauben. Warum es die Wikipedia besser haben sollte als die Gesellschaft, deren Bild sie ist, wüsste ich nicht.--Mautpreller 15:15, 4. Mär. 2011 (CET)

@bennsenson - „dickeres Fell wachsen zu lassen“ - nein das bildest Du Dir ein. Vielmehr lautet eine der wichtigsten Regeln „Trolle bitte nicht füttern!“. Dennoch bieten hier einige den Trollen eine regelrechte Bühne, auf der sie sich darstellen können; und diese Bühne reicht von aggressiven Antworten über VM/PA-Meldung bis hin zur Sperrprüfung und vor das Schiedsgericht. Als Dir zum Beispiel jemand wegen ein paar, vorsichtig ausgedrückt, nicht unbedingt notwendigen VM-Meldungen den Namen „VM-Benny“ zurief, hattest Du beinahe verloren. Für leichte persönliche Angriffe ist die beste Verteidigung „nicht einmal ignorieren“, dann kann man sich auf die schweren Übergriffe besser konzentrieren und bekommt auch mehr Unterstützung. --Steevie schimpfe hier :-) 16:37, 4. Mär. 2011 (CET) PS: Eigene, auch unterschwellige Angriffe sind dabei absolutes no-go.

Ach ja, Realistätscheck (aber nun wieder betreffs hiesiger Probleme):

1. Zu den sehr verbeiteten Projektkrankheiten gehört die Vorstellung, man brauche nur einen Begriff hinzuwerfen und habe schon argumentiert; als da wären: Privatmeinung, Theoriefindung, reputable Quelle... (nur drei beliebte Beispiele).
2. Oben nun also Offenes Projekt, von Mautpreller dramatisch unterlegt mit dem Hinweis: „Sollte dieser Antrag durchkommen, hieße das meines Erachtens, dass wesentliche Charakteristika des Projekts sich verändert hätten, insbesondere seine Unabhängigkeit, seine Neutralität, seine Offenheit und auch die Bedeutung der Projektregeln. Das würde natürlich auch meine Stellung gegenüber dem Projekt verändern, denn Offenheit ist für mich ein ganz zentraler Wert des Projekts.“ Wenn dann aber die Offenheit, damit sie auch Konturen bekommt, als gebunden an Geist und Regeln des Projekts definiert wird, erklärt Mautpreller das zum „Privatsinn“.
3. Welche Offenheit gemeint ist, klärt sich etliche Beiträge später an dieser Stelle, wo es heißt: „Regelverletzung ist, wie seit langem bekannt, oft eine gute Strategie, etwas zu erreichen.“ Das ist für einen Wikipedia-Administrator denn doch ein erstaunliches Bekenntnis, auch wenn noch ein „gewisses Sanktionsrisiko“ nachgeschoben wird. Nein, das war mit Stefan64 nicht die Offenheit, die wir meinten.
4. Bennsenson liegt zum Beispiel da völlig richtig, wo er schreibt: „Die Trolle ergreifen zunehmend fraktionsübergreifend füreinander Partei“. Das ist zum Beispiel in der Gauck-Diskussion gut zu beobachten (bitte auch etwas zurückblättern!), wo die letzten Verteidiger von Gotenhafen den Nominalmarxisten vom Stamme der Selbstgefälligen die Klinke in die Hand geben.
5. Auch die Feststellung, dass Metacommunity nicht gleich Community ist, sollte unterstrichen werden. Denn dass die große Mehrzahl der Artikelbearbeiter wichtige Fragen der Projektorganisation zum nicht kleinen Teil den Überpolitisierten und besonders Rücksichtslosen überlässt, ist auch in dem Zusammenhang, um den es hier geht, unverkennbar ein Problem.
   -- Barnos -- 16:33, 4. Mär. 2011 (CET)

Oh Barnos, face reality ... Regelverletzung betreibt zum Beispiel Oliver Lepsius, wenn er öffentlich sagt: Wir sind einem Betrüger aufgesessen. Solch eine Strategie hat gerade zur Grundlage, dass sie risikoreich ist; wäre sie nicht mit möglichen Sanktionen bedroht, wäre sie unwirksam. Man muss das nicht mögen und man sollte, wenn man Sanktionen verhängen kann, diese dann auch erwägen (ums mal auf mich als Admin zu beziehen). Man sollte aber auch verstehen, was da eigentlich geschieht. Fossa zum Beispiel ist ein geübter provokativer Regelverletzer und hat damit sowohl gute Sachen erreicht als auch Mist gemacht. Das heißt nicht, dass die Regelverletzung nicht zu sanktionieren wäre; es heißt lediglich, dass Regelverletzung (nicht nur in der Wikipedia!) eine gar nicht seltene Strategie ist, die es erstmal zu begreifen gilt.--Mautpreller 16:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Und zu den Trollen: Es gibt Adminkollegen, die Troll für einen persönlichen Angriff halten. Vielleicht haben sie recht, ich bin mir nicht ganz sicher. Du scheinst zu glauben, dass Berliner Schule, Benatrevqre und Franz Jäger Berlin allesamt Trolle sind und man sich mit ihren Argumenten deswegen nicht auseinanderzusetzen braucht. Alles Geisterfahrer. Ist dieser Umgang das, was Du Dir unter "Geist und Regeln des Projekts" vorstellst? Na dann.--Mautpreller 16:55, 4. Mär. 2011 (CET)

Es ist für manches hier eher nicht der Ort, Mautpreller, am wenigsten für Dinge, die die Wikipedia gar nicht betreffen. Von einiger Bedeutung scheint mir dagegen, wenn einer, der sich zum Wikipedia-Administrator hat wählen lassen, die Option der Regelverletzung als prima Strategie unter die Leute bringt, „um etwas zu erreichen“, und dann auch gleich noch sein besonderes Regelverletzer-Vorbild unter der Nichtadmins – ja wie denn nun – zur Nachahmung empfiehlt? (Dagegen verblassen für mich sogar Deine Trollbetrachtungen in der Gauck-Diskussion. Es lässt sich dazu sagen, dass die drei von Dir Genannten nach dem Diskussionsaufwand- / Artikelertragsverhältnis völlig korrekt erfasst wurden; aber ich empfahl ja schon, in der Diskussion auch weiter zurückzublättern: Da hat’s noch reichlich mehr Kandidaten...)

Was den Sperrkandidaten FJB betrifft, um den es hier geht, und um wesentliche Schäden, die er im Projekt hinterlässt, da bleibe ich bei meinem Kernvorwurf der innen- wie außengerichteten Pöbelei, die im Falle der Nichtahndung allerdings treffliche Voraussetzungen dafür schafft bzw. festigt, das die „Metacommunity“ mit ihrem Regelverletzer-Muntermacher Mautpreller unter sich bleiben kann.

-- Barnos -- 18:41, 4. Mär. 2011 (CET)

+1. Wie gesagt, das treibt ungeahnte Blüten. Benutzer erklären im Rahmen dieses BSVs freimütig, dass sie auch Socken und IPs benutzen und Sperren umgehen, so what, ein Admin weiß damit zu beeindrucken, dass er Regelverletzung als Stategie entlarvt, mit der man sogar etwas erreichen kann (ist das wahr?!), glaubt aber, dass "ein gewisses Sanktionsrisiko" als Antwort darauf absolut ausreichend ist - wann die Regeln der WP gelten und wann nicht, entscheidet offenbar er. --bennsenson - reloaded 20:42, 4. Mär. 2011 (CET)

Hört mal, muss ich als Admin mein Hirn ausschalten? Dass gezielte Regelverletzung (Provokation) eine Strategie ist, um etwas zu erreichen, sollte doch allgemein bekannt sein. Ich sprach nicht davon, dass man diese Strategie anwenden soll, sondern lediglich davon, dass das so ist und man das in seine Überlegungen einbeziehen soll. In der Wikipedia wäre übrigens Fossa dafür ein Beispiel, aber nicht Franz Jäger Berlin. Ich seh gar keine Anzeichen dafür, dass er eine solche Strategie nutzt, sondern vielmehr dafür, dass ihm immer wieder der Gaul durchgeht.

Aber da das hier offenbar nicht halbwegs offen diskutiert werden kann, mach ich Euch einen Vorschlag, den ich später noch auf meiner Benutzerseite ausarbeite. Ich mach einen Modellversuch: Ich dreh den bewertungsspielraum um 180 Grad. Alles, was ich als Regelverletzung, insbesondere im Sinne der Beleidigung, werten kann, werde ich über einen gewissen Zeitraum weg mit einer kurzzeitigen Benutzersperre belegen. Also "auf der anderen Seite", nicht in dem Sinne wie bisher, dass ich lieber darauf verzichte, eine Sperre auszusprechen, wenn ich es nicht unbedingt nötig finde; sondern umgekehrt: Wenn es mir halbwegs plausibel vorkommt, dass es sich um eine Regelverletzung im Sinne von KPA handeln könnte, sperre ich für max. einen Tag. Ohne moralisches Hinundher, ohne Bewertung, einfach als Entscheidung "nach Aktenlage". Ausgenommen (von der Obergrenze) sind natürlich wirklich schwere Fälle.

Ob das besser ist, weiß ich nicht. Da ich's nicht weiß, probiere ichs halt mal aus. Mal sehen, was passiert.--Mautpreller 11:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Halte dich zurück, das gibt nur Wiederwahlstimmen :-)--Schlesinger ^schreib! 11:33, 5. Mär. 2011 (CET)

Deinen Plan, Kurzsperren für von Dir als PAs empfundene Anwürfe zu verhängen, kannst Du Dir sparen. Stell Dich einfach schnellstmöglich der Wiederwahl, dort kann man dann das ganze Ausmaß Deines Alleingangs gegen die WP-Regeln darstellen.--bennsenson - reloaded 09:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Bezeichnend ist auch dieses Verhalten

Nur ein Beispiel unter vielen. Entfernung eines Artikels aus der Liste, der dort versehentlich steht. Transparenz wird aber unbedingt vermieden. Stattdessen wird gezielt der Eindruck beim Leser erweckt, dass Ungerechtfertigtes dem Antrag unterliegt.

Die Wahrheit aber ist diese. Sie prangt lange schon auf der Benutzerseite von FJB. --Atomiccocktail 16:05, 4. Mär. 2011 (CET)

Frag mal Freunde, wie das wirkt, was du hier tust.--Pacogo7 16:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Sorry Atomiccocktail, wenn man sich die Mühe macht gegen jemand eine Benutzersperrverfahren einzuleiten, dann sollte man keine falschen Behauptungen aufstellen. Ok. kann mal passieren, sollte aber nicht, zumindest nicht in einer derartigen Angelegenheit. FJB hat das also korrigiert. Ist aber wieder bösartig, weil er ja wider besseres Wissen nicht den von ihm angelegten Artikel korrekt aufgeführt hat. Das ist ja wohl das Mindeste was man verlangen kann, dass man Sperrverfahren gegen sich aktiv unterstützt. Besonders perfide erscheint mir auch, das FJB bislang noch nicht unter den Pro-Stimmern auftaucht. --88.68.127.194 16:29, 4. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Bitte diese IP umgehend als Projektschädling sperren.

Atomiccocktail, deine hervorragende Arbeit an Artikeln in allen Ehren, aber ich glaube nicht, dass Du mit derart erbsenzählerischer Auflistung tatsächlicher oder angeblicher Fehler, Irrtümer oder Unwahrheiten von FJB weiter kommst. Das wirkt nur noch beckmesserisch. Es kann kaum mehr jemand nachvollziehen, wo und was da der ursprüngliche Auslöser all der Diskussionen war, schon gar nicht jemand wie ich, der da bislang unbeteiligt war. Ich halte FJBs Diskussionsstil auch nicht gerade für das Gelbe vom Ei und mit diversen seiner inhaltlichen Positionen, wie ich sie bspw. auf Diskussion:Luftangriffe auf Dresden gefunden habe, stimme ich auch nicht unbedingt überein. Aber wie bereits emma7stern sehr gut ausgeführt hat, ist der Nachweis einer Sperrumgehung bislang nicht erbracht worden (dass das evt. auch technische Ursachen hat, ist ein anderes Thema), es gibt Indizien dafür, aber letztlich gilt da in dubio pro reo. Zu den Vandalenvorwürfen hat der Tote alte Mann bereits alles gesagt, was nötig ist. Und mit solchen Difflinks kannst Du fast nichts mehr beweisen, da die fast alle eine ellenlange Vorgeschichte haben, in der auch Du bzw. Vertreter deiner Position nicht gerade durch Zurückhaltung und freundlichen Umgangston aufgefallen sind. Denn Du bist ja auch durchaus Mitglied im Verein für deutliche Aussprache... Ich habe versucht, mich durch diverse dieser Meldungen durchzuarbeiten, habe aber irgendwann das Handtuch geworfen, es kam mir immer wieder wie ein klassisches Henne-Ei-Problem vor. Es bleibt also für mich (wie auch für viele andere, wie die Abstimmungskommentare zeigen) primär der Eindruck einer vergifteten politischen Auseinandersetzung auf diversesten Diskussionsseiten. Ich glaube Dir, dass Du dich durch FJBs Wortwahl und Positionen inzwischen persönlich angegriffen und in deiner Reputation beschädigt siehst. Aber mit diesem Sperrverfahren wirst Du dafür keine Lösung finden und wirst Dir - so mein Eindruck - eher selber schaden (das Stichwort Beckmesser habe ich ja schon genannt). Vielmehr wertest Du damit FJB sogar auf, da er sich - egal ob begründet oder nicht - als quasi verfolgt und gemobbt darstellen kann. Deine Ziele sind ehrenwert und nachvollziehbar, aber deine Strategie ist, mit Verlaub, ganz miserabel. Gruß, --Wahldresdner 17:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Wobei Atomic ja Kladderadatsch auflistet, der nicht von FJB geschrieben wurden. Atomic meint aber Großer Kladderadatsch. Der wurde von ihm geschrieben. Und die frühe Sozialdemokratie ist ja DAS Thema von Atomic. So viel hatte Atomic am Artikel dann aber doch nicht auszusetzen... -- WSC ^® 17:04, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass ich etwas an den von FJB angelegten Artikel auszusetzen habe. Ich kritisiere nur, dass er eine infinite Sperre umgeht und dass er immer wieder in widerlichste PAs zurückfällt. Zudem greift er Personen des öffentlichen Lebens, die ihm nicht passen, in einer Weise an, die dem Ruf dieses Projekt schaden. That's it. --Atomiccocktail 17:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Soso! Mit angreifen meinst Du etwa, Guttenberg einen Hochstapler zu nennen? -- WSC ^® 18:13, 4. Mär. 2011 (CET)

und Peter Sloterdijk, einen der bekanntesten deutschen Philosophen, als Philosophenclown zu bezeichnen, das schadet dem Projekt nicht? --Tinz 18:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Tja, ich halte Sloterdijk nicht für einen Philosophenclown, auch wenn er wie Harald Lesch in hunderten Fernsehshows herumgeistert. Aber ich kann die Ansicht schon nachvollziehen. Sloterdijks Aussagen in Fachpublikationen sind davon wohl aber nicht betroffen? -- WSC ^® 18:42, 4. Mär. 2011 (CET)

Sorry, für die Sperrumgehung kannst Du nur Indizien liefern, aber keine Beweise. Und damit gilt hier, wie erwähnt, "in dubio pro reo". Bei den PAs geben sich beide Seiten nur wenig. Was Angriffe auf Personen des öffentlichen Lebens betrifft, so glaube ich kaum, dass die entsprechenden Kommentare auf Diskussionsseiten dem Ruf der Wikipedia schaden. Da steht oft noch ganz anderes Zeugs. Oder glaubst Du etwa, dass die oft ziemlich krassen Kommentare unter online zu findenen Zeitungsartikeln der Reputation der jeweiligen Zeitung schaden? Unsachliche Kommentare bspw. bei Spiegel online lastet sicher kaum jemand dem Spiegel an, sondern nur den jeweiligen Schreibern. Das ist hier auch nicht anders. --Wahldresdner 18:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Kommt mal auf den Teppich. Sloterdijk hat, u. a. im Cicero, übelste Thesen abgelassen, zum Beispiel in die Richtung, dass Reiche nur noch auf freiwilliger Basis Steuern zahlen. Wer jemand, der den Rest von Sozialstaat in diesem Land auch noch demolieren möchte, unbedingt für einen Philosophen halten möchte – gut, hier wird keiner zu was anderem gezwungen. Aber ihn verbindlich zum Leuchtturm der Weisheit zu erklären, der per se nicht kritisierbar ist – sagt mal, Leute, gehts noch? --Richard Zietz 21:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Bitte keine Meta-Diskussionen, sonst erläutere ich etwas zum Thema "Rest" des Sozialstaats - noch nie empfingen so viele so viel; "Rest" ist ein übler Hohn für diejenigen unter uns, die Steuern bezahlen und keine Transferleistungen beziehen. Also derlei lieber anderswo und hier zur Sache. -- Freud ^DISK 22:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Danke für deine Meinung, und schön, dass wir uns mal ausgesprochen haben. Formatierungsservice (Absatzschaltung für Statement, Returns kosten nix) geht aufs Haus. --Richard Zietz 22:21, 4. Mär. 2011 (CET)

mir war zuvor nicht bekannt, dass sich Eignung als Philosoph über die Einstellung zum Sozialstaat definiert, aber gut. Auch darf man ihn ebenso wie Gauck kritisieren, es geht halt um die Form. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass Angriffe auf Personen des öffentlichen Lebens auf unterstem Niveau nicht nur von Franz Jäger sondern auch von Atomiccocktail gekommen sind. --Tinz 22:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Naja: Auch AC kann doch mal in einem Punkt richtig liegen. Das war doch mal ein versöhnliches Wort, oder? --Richard Zietz 22:28, 4. Mär. 2011 (CET)

@Tinz: Das war nur abgekupfert und hat "natürlich" die gleiche Qualität wie das hier zur Kenntnis gebrachte. Fehlen auch bei dir die Maßstäbe? Who cares. --Atomiccocktail 22:34, 4. Mär. 2011 (CET)

Kann mir mal bitte jemand erklären, wo in dem langen Antragstext der Grund für eine Sperrung steht?

Die ganzen Identitätsnachweise werden sehr prominent in den Vordergrund geschoben. Kaum zu finden sind dagegen Gründe für eine Sperrung. Sperrumgehung allein kanns ja wohl nicht sein, und was da an in dem roten Kasten als "projektschädigendes Verhalten" genannt wird, ist nach üblicher Praxis nicht gerade sperrwürdig. Aber vielleicht habe ich ja auch übersehen, wo sich hier die Sperrgründe verstecken. Ohne die ist nämlich die ganze weitschweifige Auflistung der Identitätsindizien ziemlich uninteressant. MBxd1 17:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Wer sich noch nicht einmal im Rahmen dieses Sperrverfahrens zurückhalten kann, sondern durch seine erste Stellungnahme eine einwöchige Sperre einhandelt, der zeigt ein Verhalten, das hochproblematisch ist. Und infinite Sperren zu umgehen, um hier weiter seine Politik machen zu wollen - klar, das ist natürlich nicht der Rede wert. Muss so was sein wie bei der Steuererklärung schummeln - "macht ja jeder". Oh Mann. --Atomiccocktail 18:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Sorry, so nicht. Der Antrag war zuerst da, und der muss hinreichende Gründe für eine Sperrung nennen. Mag ja sein, dass die Antragsteller der Meinung sind, dass das eh jeder wüsste, und daher auf Stimmen von bisher Unbeteiligten zur Unterstützung des Anliegens gern verzichten. Das derzeitige Abstimmungsergebnis bestätigt das aber nicht. Und das Umgehen einer infiniten Sperre an sich ist noch kein zwingender Grund für eine Sperre. Erst recht, wenn der Nachweis fehlt. MBxd1 18:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Hätte ich keine hinreichenden Gründe - wie dargelegt - gesehen, hätte ich weder versucht, die Sperre des FJB über VM zu erreichen (vorgestern), noch über ein BSV. Aufwand ohne Anlass gibt es bei mir nicht. --Atomiccocktail 18:14, 4. Mär. 2011 (CET)

aber den Unterschied zwischen privatem Anlass und öffentlich einsehbaren Gründen kennst du, oder?--Pacogo7 18:17, 4. Mär. 2011 (CET)

dass Du ein Problem mit FJB hast ist hinreichend bekannt. Es verging ja in den letzten Wochen kaum ein Tag, wo Du ihn nicht auf die VM etc gezogen hast, aber das heißt nicht, dass die WP-Community mit ihm ein solches Problem hat, dass eine langfristige oder Dauersperre erforderlich ist - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:47, 4. Mär. 2011 (CET)

@Pacogo7. Dieser Sperrantrag fordert dich offenbar heraus. Warum ist das so? Weil er zeigt, dass sehr viele nicht einverstanden sind mit der Linie, die du predigst: Dieser Entscheidungsvermeidungsstrategie, dieser Züchtung von Trollen durch Gewährenlassen. --Atomiccocktail 18:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Dass der Antragsteller eines Sperrverfahrens Gründe für eine Sperrung sieht, ist selbstverständlich. Das reicht aber nicht. Wer die Sperre eines Benutzers beantragt, muss auch die Gründe dafür mitliefern. Das gilt hier ebenso wie bei einer VM. Im vorliegenden Antrag steht zwar eine Menge Zeugs, aber der eigentliche Kern, nämlich die Sperrgründe, kommt im Minimalumfang ganz unten. Für mich sieht das so aus, als sollten mit dem Verfahren nur diejenigen angesprochen werden, die eh schon eine Meinung haben. Wer bisher keine Meinung hat, weil ihm der Sperrkandidat nur vereinzelt mal über den Weg gelaufen ist, bekommt hier praktisch keine Gründe geliefert, warum eine unbefristete Sperrung erfolgen sollte. Irgendwo anders suchen muss und will ich nicht. Daher meine Frage. MBxd1 18:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Alles nichts, in fünf Monaten und die vielen ausgesessenen oder abgewiegelten VM - alles nichts. Und die wenigen Beispiele auf der Antragsseite zählen auch nichts ... Und Sperrumgehung durch einen mit wieviel Accounts eigentlich (?) Dauergesperrten - alles nichts. Könnte man sehen, wenn man will. --Hardenacke 18:59, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Sperrlogs der Kontrahenten bzw. der intensiven Unterstützer sind auf beiden Seiten schon recht gut gefüllt. Damit ist das tatsächlich alles nichts - zumindest ist es nicht sonderlich aussagekräftig. ----Wahldresdner 19:45, 4. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier aber nicht um die Antragsteller und wenn Du mich meinst: [8] 5 echte Kurzzeitsperren in fünf Jahren. Gruß vom --Hardenacke 19:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass das Sperrlog von FJB mir keineswegs als geeignete oder gar ausreichende Begründung für das Sperrverfahren erscheint. Wenn du in diese Aussage mehr hineininterpretieren möchtest, bleibt Dir das unbenommen. Und dein Sperrlog interessiert mich jetzt genauso wenig oder viel, wie es mich bei meiner Pro-Stimme zu deiner Admin-Kandidatur 2008 interessiert hat. Gruß, --Wahldresdner 20:02, 4. Mär. 2011 (CET)

o.k. Sperrlog allein sagt noch nicht viel. --Hardenacke 21:04, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich finde auch das Argument mit den „vielen ausgesessenen oder abgewiegelten VM“ etwas sonderbar. Ganz grundsätzlich (und ohne damit speziell etwas über die konkret hier Beteiligten sagen zu wollen) sind VMs, die nicht zu einer Sperre führen, für mich eher ein Indiz dafür, dass die VM unbegründet oder zumindest der monierte Verstoß nicht sehr schwerwiegend war -- was, jedenfalls wenn es sich häuft, dann mehr gegen die Antragsteller als gegen die Gemeldeten spräche. --Jossi 20:00, 5. Mär. 2011 (CET)

OK. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Auch nach 26 h kriegt man hier keine Antwort auf die Frage, worin denn eigentlich die Projektschädigung durch den Sperrkandidaten liegen soll. Stattdessen verweist der Antragsteller auf eine angebliche einwöchige Sperre des Kandidaten aufgrund seiner Stellungnahme im Sperrverfahren - und verschweigt dabei, dass diese Sperre bereits nach vier Minuten (!) wieder aufgehoben wurde. So was betrachte ich als Verarschung. Die im Antragstext versteckt ganz unten stehenden "Verstöße" bewegen sich überwiegend in der Größenordnung, die Tag für Tag in der VM aufläuft. Das ist Lichtjahre davon entfernt, eine unbefristete Sperre zu begründen. MBxd1 20:00, 5. Mär. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach reicht das, was unter "XIII Verbalattacken 2011" steht, für eine infinite Sperre.--89.182.213.37 22:48, 5. Mär. 2011 (CET)

1. Die Ahndung von "Verbalattacken" ist Sache der Admins, nicht eines Sperrverfahrens.

2. Die aufgelisteten "Verbalatacken" sind scheinbar sehr mühsam zusammengekratzt. Wenn jemand die Bearbeitungen eines Benutzers derart konsequent durchwühlt und dann so wenig findet, dass er die Funde noch mit Lächerlichkeiten wie der Nennung von "Hetze" aufpäppeln muss, dann sind das wohl auch keine Beispiele, sondern bereits der gesamte Fundus.

3. Komisch, dass hier ein Benutzer mitmacht, der noch nicht mal den Status hat, der dem Sperrkandidaten gerade abzusprechen versucht wird. Oder hat da jemand nur vergessen, sich anzumelden? MBxd1 23:01, 5. Mär. 2011 (CET)

Zur Info...

Signal an Flotte:
Fertig zum Auslaufen!
-------------------------------
--Jocian 02:05, 5. Mär. 2011 (CET)

Ohne weiteren Kommentar: [9] und [10]. Gruß, --Wahldresdner 22:59, 4. Mär. 2011 (CET)

Wie üblich bei solchen Leuten, besonders im politischen Bereich, ein taktisches Mittel. Hintergrund dessen ist eine maßlose Selbstüberschätzung. Wen juckts das er angeblich erstmal inaktiv ist? Freud wohl nur die, die Wikipedia eben nicht als Kampffeld der politischen Auseinandersetzung verstehen, was es aber leider defacto ist. Und falls du dir Sorgen machst: Der kommt ganz bestimmt wieder.--Gonzo Greyskull 01:19, 5. Mär. 2011 (CET)

atomiccocktail ist möglicherweis eingeschnappt, weil sein stahlwille zur exklusion von franz jäger nicht vom erhofften erfolg gekrönt ist. und hat deswegen die flatternde fahne der inaktivität demonstrativ aus dem fenster gehängt. wertvoller wäre es, wenn atomiccocktail u. franz jäger wikipedia erhalten blieben. weil beide fachlich gut arbeiten. hätte franz jäger einen antrag auf exklusion von atomiccocktail gestellt, hätte ich auch dagegen gestimmt. exkludieren von meinungen u. menschen ist kein gutes mittel um sich durchzusetzen. --Fröhlicher Türke 08:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Maßlose Selbstüberschätzung, Gonzo? Ohne dich zu kennen, würde ich sagen, dass solch eine Einschätzung eigentlich nur von jemandem abgegeben werden kann, der nicht den blassesten Schimmer davon hat, wie viel Arbeit, Mühe, Konzentration und Duchsetzungsvermögen man aufbringen muss, um Artikel wie Völkermord in Ruanda, Godesberger Programm usw usf in vorliegenden Umfang, Qualität und Ausgewogenheit zu erstellen. AC weiß, was er geleistet hat. Vielleicht trifft er die weise Entscheidung, Bücher für Sachbuchverlage zu schreiben und einer sachverständigen Redaktion die Prüfung zu überlassen, statt Leuten, die kaum je überhaupt ein Buch zur Hand genommen haben. --perlenklauben 11:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Das wäre ihm und uns zu wünschen. Allerdings spürst du offenbar nicht die Überheblichkeit in deinem zweiten Satz allen Mitarbeitern gegenüber. Du solltest dich genauer mit Gonzos Arbeit beschäftigen, dann würdest du ein solches Urteil nicht abgeben. -- 79.204.215.242 11:59, 5. Mär. 2011 (CET)

"Uns" zu wünschen? Wer ist "uns"? Eine IP, die von sich im Plural Majestatis spricht? --perlenklauben 12:07, 5. Mär. 2011 (CET)

Du willst offenbar nicht sehen, dass der werte Atomiccocktail hier in der Wikipedia einen bestimmten politischen POV vertritt, den er aber stehts zu leugnen versucht, um sein Märchen der Neutralität aufrechtzuerhalten. Politikmacherei sollte in der Wikipedia aber unterbleiben und besonders zu unterlassen ist es, Wikipedia für die eigenen politischen und persönlichen Abneigungen instrumentalisieren zu wollen.--Gonzo Greyskull 12:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Das will ich nicht nicht sehen, ich sehe es einfach nicht. Ganz im Gegenteil. Dass für einen Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus aber ein von Kommunisten verursachter Toter weniger schlimm zählen muss als ein von Nazis verursachter Toter, wundert mich nicht. Genau das aber ist für mich POV.--perlenklauben 12:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Tote sind immer schlimm, aber du verdrehst. Für Atomiccocktail scheinen Tote Kulaken offenbar mehr wert zu sein, da sie von Kommunisten verfolgt wurden.--Gonzo Greyskull 13:00, 5. Mär. 2011 (CET)

Weil er sich die Mühe gemacht hat, deren Verfolgung hier angemessen darzustellen, ziehst du offenbar diesen Schluß. Ich aber nicht. Ich sehe es als Verdienst. Mehr brauche ich hier nicht zu diskutieren. --perlenklauben 13:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Offenbar hast du Atomics Diskussionsverhalten und seine Ausfälle damals nicht mitgekriegt. Sonst würdest du ihn nicht so in Schutz nehmen. Hinter seinem Engagement gegen die böse Verfolgung der lieben Kulaken, steckt seinem damaligen Diskussionsverhalten nach mehr als nur sachliche Darstellung der Dinge.--Gonzo Greyskull 13:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe einiges davon mitgekriegt. Und: Ich konnte das absolut nachvollziehen, wenn ich gelesen haben, mit welche Äußerungen er sich auseinander zu setzen hatte. Und ich kann es auch jetzt wieder, wenn ich deine Kommentare so lese. Ersetze in deinem Satz oben einfach mal Kulaken durch Juden. Dann wird dir vielleicht klar, was du hier für Unglaublichkeiten von dir gibst und wie es steht mit deiner angeblich unparteiischen Stellung zu Opfern politischer Herrschaft.--perlenklauben 13:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Klar wie immer also, die Anderen sind die POV-Krieger und Atomiccocktail ist der "Neutrale". Hier nur ein paar von Atomiccocktails Diskubeiträgen mit achso neutralem Hintergrund: "Hetze", "Propaganda", (mittendrin versteckt). Überall liest man relativ deutlich den POV von Atomiccocktail heraus.--Gonzo Greyskull 15:45, 5. Mär. 2011 (CET) Hier noch zur Erklärung: Atomiccocktail unterscheidet nicht zwischen Kulaken und Bauern. Vielleicht in dieser Sache Absicht?

Ach Gonzo! Dass du nicht mal merkst, wie du mit deiner Unwissenheit hier hausieren gehst. Lass einfach stecken... --perlenklauben 16:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Unwissenheit über die angebliche Wahrheit, dass in der Su damals angeblich die "Bauern" hätten vernichtet werden sollen? Gib doch einfach zu, dass du die Diskus seinerzeit nicht verfolgt hast, sondern hier einfach auf Atomiccocktails Märchen, dass die Anderen die POV-Krieger seien, hereingefallen bist. Also bitte hier nicht wieder verdrehen.--Gonzo Greyskull 16:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Schon eine leichte Trotzreaktion: Wenn ihr den nicht sperrt, dann will ich auch nicht mehr mitmachen. Dann ist mir auch die Artikelarbeit nicht mehr so wichtig. Ich kenne den Aufwand, der nötig ist, um Artikel auf ein hohes Niveau zu bringen. Allerdings ist das noch kein Freibrief hier tun und lassen zu können was man will. Das ist immer noch ein Gemeinschaftsprojekt. Wenn AC nicht mehr mitspielen will, sagt er damit implizit, dass er keine Lust auf eine Gemeinschaft hat, die nicht tut, was er sich ausgedacht hat. -- WSC ^® 12:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Na ja, in einer Hinsicht existiert in WP keine wirkliche Gemeinschaft, in einer anderen manchmal allerdings schon. Ansonsten halte ich demonstratives Hinausgehen aber ebenfalls für keinen produktiven Schritt – es sei denn, es dient dazu, sich selbst über die Bedingungen der Mitarbeit in Ruhe Klarheit zu verschaffen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:08, 5. Mär. 2011 (CET)

@Gonzo Greyskulls Benutzerseite:

„Kurze politische Vorstellung: Ich bin Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus, so wie er auf Marx und Engels zurückgeht. Die Weisheit mit Löffeln gegessen habe ich deswegen aber nicht. Mit Andersdenkenden möchte ich gerne auskommen, habe jedoch aber zugegebenermaßen große Probleme mit offensiven Antikommunisten und den Anarchisten jedweder Strömung und deren Sympathisanten, besonders wenn sie in der Wikipedia Unsinn verbreiten. Diese Probleme gibt es nicht ohne Grund, wie viele Leute sicher nachvollziehen können.“

und dann erlaubst Du Dir anderen Nutzern bestimmten politischen POV vorzuwerfen. Auf soviel Frechheit und Unverschämtheit muß man ers mal kommen. Oder meist Du hier sind alle nur blöde? -- Anton-Josef 12:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Wieso sollte ich mit meiner politischen Meinung hinterm Berg halten. Nur der entscheidende Unterschied zu Atomiccocktail ist der, dass ich meine Gesinnung nicht kaschieren zu versuche und auf Wikipedia eben nicht Politikmacherei machen möchte. Schon öfters habe ich aber geschrieben, dass auch eine antikommunistische Meinung legitim ist. Die sei dem Atomiccocktail auch unbenommen, aber nicht wenn er dafür die Wikipedia instrumentalisieren will und außerdem so tut, als sei alles von ihm geschriebene die Neutralität reinsten Wassers.--Gonzo Greyskull 13:07, 5. Mär. 2011 (CET)

Natürlich, Captain Widescreen und Gonzo sind doch moralisch uns so stramm überlegen. Die können uns daher durchaus für totalbescheuert halten. --Yikrazuul 12:48, 5. Mär. 2011 (CET)

Deren Extremismus ist genauso ekelhaft wie der des braunen Gesindels. Nur tarnen die sich noch bissel besser. -- Anton-Josef 13:00, 5. Mär. 2011 (CET)

Yikrazuul gehört da natürlich einer ganz anderen Elite an. Es gibt ja viele Eliten auf der Welt: Adel, Aristokratie, Geldadel, geistiger Adel. Manche Benutzer halten sich schon nur aufgrund ihrer Rasse für überlegen. Was da für ein "geistiges Präkariat" dahinter steckt, muss man, glaube ich nicht näher erläutern. Aber jemandem vorzuwerfen, er mache seinen politischen Standpunkt offen, ist eine Unverschämtheit. Besser jedenfalls, als all die rechten "Schläfer" die sich auf den Stammtischen anbiedern, und alles tun, um zu "Wikielite" zu gehören, die ja auch teilweise auf diese Anbiederung herein fällt. Aber diese lächerliche Argumentation, nur weil andere ihren politischen Standpunkt zurückhalten müssen, weil sie sonst auf der Stelle gesperrt werden, anderen vorzuwerfen, sie seine ehrlich ist eine Frechheit. -- WSC ^® 13:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Na Dir hat es ja deutlich unter den Hut geregnet. -- Anton-Josef 13:05, 5. Mär. 2011 (CET)

"Unter den Hut geregnet?" Na, bei Dir merkt man gleich wie fein differenziert und mit welchen Bildungshintergrund Du in diese Debatte gehst. Vor allem merkt man, wie toll Du Dich mit politischen Strömungen auskennst, und was dem Extremismusbegriff so alles zu Grunde liegt. Vor allem in deinen Differenzierten und hochqualifizierten Beiträgen hier. "k"-Bearbeitungen in rauer Menge. -- WSC ^® 13:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Jo, wenn es gesessen hat, schaut man mal in die Bearbeitungen des Nutzers und macht sich darüber lustig. Was juckt es die Eiche wenn sich die... Über meinen Bildungshintergrund kannst Du nichts wissen, genauso wenig wie ich über Deinen. Also ist diese Bemerkung schon mal absoluter Unnfug. Naja, ganz offensichtlich kannst Du nicht anders.-- Anton-Josef 13:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Davon ganz abgesehen, dass Du mit Deinem Mützenvergleich hier dieses Scharmützel eröffnet hast, ist es mir schon möglich allein schon daran, wie Du mit bestimmten Begriffen um Dich wirfst zu sehen, was wohl da an Substanz dahinter steckt. Ich bin nicht beeindruckt, um es kurz zu sagen. Ich empfehle Dir, Dich auch ein wenig mit dem Hintergrund dessen zu befassen, mit dem Du hier versuchst zu argumentieren. Dann erntest Du auch keine spöttischen Bemerkungen. -- WSC ^® 13:32, 5. Mär. 2011 (CET)

Nichts liegt mir ferner als Dich beeindrucken zu wollen. Im Gegenteil, Du und die Meinung Deiner Kumpane ist mir sowas von Latte. -- Anton-Josef 13:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Wer sind denn meine Kumpane? Und dass das Bild was Du hier abgibst, dir offensichtlich egal ist, ist doch offensichtlich. Aber keine Sorge, es werden sich schon genügen Benutzer für Dich fremdschämen. -- WSC ^® 13:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht auch für Dich? Aber Du bist offensichtlich so sehr von Dir eingenommen, Du würdest es mal merken. -- Anton-Josef 14:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Du meinst, weil ich mit Mützenregenvergleichen argumentativ voran zu kommen glaube, und meine politische Unwissenheit gerne auf Diskussionsseiten zur Schau stelle? Na ja, jeder wie er meint... So, nun habe ich keine Lust mehr mit Dir zu Diskutieren. Vielleicht fällt Dir ja aber dennoch eine peinliche Erwiderung ein? -- WSC ^® 14:08, 5. Mär. 2011 (CET)

Flotte ausgelaufen –Dickschiffe im Gefecht...
-------------------------------
--Jocian 15:08, 5. Mär. 2011 (CET)

@AntonJosef, nochmal hier falls es weiter oben unter gehen sollte:

Wieso sollte ich mit meiner politischen Meinung hinterm Berg halten. Nur der entscheidende Unterschied zu Atomiccocktail ist der, dass ich meine Gesinnung nicht kaschieren zu versuche und auf Wikipedia eben nicht Politikmacherei machen möchte. Schon öfters habe ich aber geschrieben, dass auch eine antikommunistische Meinung legitim ist. Die sei dem Atomiccocktail auch unbenommen, aber nicht wenn er dafür die Wikipedia instrumentalisieren will und außerdem so tut, als sei alles von ihm geschriebene die Neutralität reinsten Wassers.--Gonzo Greyskull 13:18, 5. Mär. 2011 (CET)

besonders wenn sie in der Wikipedia Unsinn verbreiten ist aber sowas von POV, weil du hier deutlich festlegst, wenn jemand nicht Deiner Meinung ist, wird das als Unsinn abqualifiziert.-- Anton-Josef 13:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Es ist durchaus amüsant, euch hier zuzuschauen. Weiter so, Kollegen! :-) --Schlesinger ^schreib! 13:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Mach doch mit :-) -- Anton-Josef 13:57, 5. Mär. 2011 (CET)

@AntonJosef. Unsinn ist z.Bsp. wenn Jemand behauptet, dass die Bolschewiki/Kommunisten in der KPdSU angeblich jeden Bauern, nur weil er Bauer sei hätte umlegen wollen, dass sie quasi etwas gegen Landwirtschaft hätten, so wie es Atomiccocktail in vielen seinen Diskubeiträgen impliziert hat. Anscheinend kann sowas nur Jemand behaupten, der von der Geschichte der SU keine Ahnung hat. Nikita Sergejewitsch Chruschtschow z.Bsp., der bei Stalins Säuberungen selbst mitgemischt hat, war selber aus einer Bauernfamilie und wolle sich und seine Angehörigen demnach selbst umbringen. Schon merkwürdig, oder?--Gonzo Greyskull 15:11, 5. Mär. 2011 (CET)

Es ist kein politisches Mittel, zu Morden. Egal wen man ermordet, und egal warum. Morden ist Mord, und somit verurteilenswert. Hitler, Stalin, Lenin, die größten Mörder der Geschichte. Hitler nimmt eine Sonderstellung ein, da er industriell gemordet hat. Und nicht mal politische Gründe für die Morde anführen konnte, sondern rein ideologische. Es ist auch kein Klassenkampf die andere Klasse zu ermorden. Das ist "Klassenmord". In so fern war der Leninismus-Stalinismus nur in sofern moralisch dem Morden Hitlers überlegen, dass er "nur" die Ausrottung von als Klassenfeinden empfundenen Menschen beeinhaltete, nicht den Mord an einer Ethnie, die als Feind erkannt wurde. Davon können sich die unschuldigen Opfer aber auch nichts kaufen. -- WSC ^® 15:26, 5. Mär. 2011 (CET)

Nein, ich nehme hier nicht an einer Politdebatte teil, die herausfinden will, wer angeblich mehr Opfer hat oder wer angeblich fieser war. Das wäre der Stil eines Atomiccocktail, nicht meiner. Ausserdem kann man die privatwirtschaftlichen Großbauern (Kulaken) nicht mit jedem damals in Europa lebenden x-beliebigen Juden gleichsetzen.--Gonzo Greyskull 15:57, 5. Mär. 2011 (CET)

Darum geht es auch gar nicht, es geht darum, dass Mord Mord ist, und nicht der eine Mord Mord, und der andere Mord ein Klassenkampf. Es geht um eine moralische Bewertung, die besagt, dass Mord niemals richtig ist. Auch als Marxist sollte man sich über diese Kategorie Gedanken machen, so dass man dieses wichtige Detail vergisst. -- WSC ^® 16:11, 5. Mär. 2011 (CET)

Klassenkampf ist Klassenkampf, egal ob Tarifverhandlung im Kapitalismus oder die Enteignung der Kulaken und Verfolgung derer die sich nicht enteignen lassen wollen in der damaqligen SU. Mit moralischer Verurteilung von Mord wirst du moralisch punkten, nicht enzyklopädisch.--Gonzo Greyskull 16:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Kulaken nur, wurden nicht von ihrem Besitz enteignet, sie wurden von ihrem Leben enteignet. Das widerspricht jeglichen demokratischen und humanistischen Verständnis. Hier wurde der längst gewonnene Klassenkampf zum Mord. Die Revolution zum Massaker an jedem, der als Gegner vermutet wurde. Das wohl bekannteste Opfer? Trotzki. Auch so ein kapitalistischer Klassenfeind? Der Kommunismus ist in diesem Augenblick gescheitert als die Revolution zum Machtmissbrauch verwendet wurde. So diente sie nicht mehr dem Menschen sonder nur sich selbst. Es waren die Kommunisten selbst, die der Revolution zum Untergang verholfen haben. Erst moralisch, dann bürokratisch und zum Schluss wirtschaftlich. So können wir heute nicht sagen, ob der Sozialismus ein wirklicher Gegenentwurf zum Kapitalismus darstellt, oder doch nur eine Irrung weniger in der Geschichte ist, der viele Menschen das Leben gekostet hat. -- WSC ^® 16:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt, ich möchte hier nicht über Politik im allgemeinen diskutieren, ob der Kapitalismus nun angeblich überlegen und das Ende der Geschichte sei.

Nur soviel: Trotzki, den ich sehr schätze, war kein Kulake! Und die Kulaken wurden nicht grundlos ermordet, sondern weil sie wirtschaftlich nicht ins System passten und sich weigerten ihr Eigentum in Gemeinbesitz überführen zu laßen.--Gonzo Greyskull 16:38, 5. Mär. 2011 (CET)

Genosse Gonzo, auch im real existierenden Kapitalismus heißt es lassen, nicht laßen :-) --Schlesinger ^schreib! 17:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Nur soviel, Gonzo: Nicht alles, was man 1986 in der Parteischule gelernt hat, entspricht dem aktuellen Forschungsstand. Vermutlich sogar weniger als nichts. Nicht mal die Rechtschreibung. --perlenklauben 17:34, 5. Mär. 2011 (CET)

Ja, mit ss und ß habe ich zugegebenermaßen etwas Probleme. Aber noch mehr hat die Wikipedia mit Atomiccocktail ein Problem. Wikipedia sollte besser nicht zum Instrument von Atomiccocktails politischen und persönlichen Abneigungen werden.--Gonzo Greyskull 17:31, 5. Mär. 2011 (CET)

@Perlenklauben. Ich war noch nie auf einer Parteihochschule, bin im Westen geboren, groß geworden und beheimatet. Für die Erkennung der Realität reicht das normale Arbeitsleben (derzeit) aus. Schätzt du also die korrekte Schreibung von "lassen" höher ein, als das Auftreten gegen Atomiccocktails POV- und Beleidigungstiraden denjenigen gegenüber, die seinem POV widersprechen?--Gonzo Greyskull 17:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Und die Kulaken wurden nicht grundlos ermordet, sondern weil sie wirtschaftlich nicht ins System passten und sich weigerten ihr Eigentum in Gemeinbesitz überführen zu laßen

Bei so einem Müll muss man einfach Antikommunist werden!

Ach Gonzo, sei so lieb und tu uns noch einen Gefallen: Bitte erspare uns auch deine möglichen intellektuell hochtrabenden Ausführungen zu Pol Pot oder zum "kulturellen" Wirken Mao Zedongs und drücke immer schön Alt+F4, wenn du in Wikipedia unterwegs bist. Herzlichen Dank. --Yikrazuul 19:24, 5. Mär. 2011 (CET)

"Ach, die armen Kulaken. Für die Armut auf dem Dorf kann man sie nicht verantwortlich machen." Wir brauchen hier keine Atomiccocktail Nachahmer, die moralisch zwischen angeblich gut und angeblich böse unterscheiden. Enzyklopädie sollte kein Feld der Politik sein, ist es aber wohl defacto doch. Yikrazuul gehört hier natürlich wieder zu den "Neutralen", die völlig frei sind von Politikmacherei.--Gonzo Greyskull 19:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Du solltest doch Alt+F4 drücken, was ist daran so schwer? --Yikrazuul 19:54, 5. Mär. 2011 (CET)

Mach das doch selber.--Gonzo Greyskull 20:00, 5. Mär. 2011 (CET)

Kleine Assoziation meinerseits zu hiesigem Blah-Abschnitt: zum Thema "was man versteht, verstehen will, verstehen kann oder eben auch nicht" - Was ich damit sagen will? - ... Ach, eigentlich nichts ... oder? --Ulitz 23:10, 5. Mär. 2011 (CET) Nachtrag bzw. Übrigens: Wo die "VvJ" in der ganzen Gemelage auf der Vorderseite auch'ne nicht unwesentlche Rolle spielt, hier das deutschsprachig synchronisierte ... öööh ... "Original" - diese Satire assoziiere ich ggü allen in dieser Disk. präsenten Lagern, nicht nur ggü. Gonzo Greyskull, auch ggü Yikrazuul, Hans Castorp, Anton-Josef, Perlenklauben ... etc. (ich selber schließe mich im allgemeinen davon nicht aus, auch, wenn ich mich auf der Disk.-Seite bislang zurückgehalten habe)--Ulitz 23:29, 5. Mär. 2011 (CET) PPS: Ach ja, bevor ich's vergesse, einen "Neutralen Standpunkt" gibt es nicht, von Niemandem. Die entsprechende Regel ist geheuchelt und verlogen. Und jeder, der einen sog. "Neutralen Standpunkt" für seinen eigenen Standpunkt beansprucht, ist in meinen Augen das, was hier von welcher Seite auch immer als sog. "Projektstörer", "Polittroll" und Ähnliches diffamiert wird. Wir alle, - ich selbst natürlich bekennendermaßen - sind "Projektstörer" oder "Polittrolle". ... Übertragen könnte ich beim aktuellen Zustand des "Projekts" aus meiner Sicht sagen: Der "Politkrawall" ist quasi überfällig, kümmt bloß drauf an, was man im Detail drunter versteht. (und ich denke, dass ich in einer entsprechenden Def.-Frage ggü Leuten wie Yikrazuul, Atomic, Hardenacke ... u.a. eine doch sehr differierende Haltung einnehmen dürfte - ist aber ein sehr weites Feld) --Ulitz 00:24, 6. Mär. 2011 (CET)

Siehe unten.--Gonzo Greyskull 01:21, 6. Mär. 2011 (CET)

noch mehr zum thema: was manche benutzer schon immer über andere benutzer sagen wollten

ich empfehle die löschung der nächstehenden ... diskussionsversuche? ... durch den nächstbesten admin. danke, ca$e 23:01, 5. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt wurde gelöscht.

Grund: Es ist keinerlei Zusammenhang mit dem Benutzersperrverfahren erkennbar. Das widerspricht WP:DS.--Mautpreller 18:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Binnenaufklärung im Werden

AC hat als Antragsteller in diesem Verfahren ein gewiss aufreibendes Stück Aufklärungsarbeit übernommen, das ihm mehrheitlich wenig gedankt wird. Dass man unter solchen Umständen den Punkt erreicht, wo eine Phase der Erlebnisverarbeitung und Erholung vordringlich wird, ist nur zu verständlich. Das gelingt auch ganz bestimmt besser allein als umgeben von so viel kontroverser „Zuwendung“, wie sie die WP-Metacommunity zu bieten hat.

Die an diesem Verfahren so oder so Interessierten aber sollten die darin enthaltenen Chancen der Binnenaufklärung über die Zustände innerhalb dieses Projekts und unter den auf der Organisationsebene wesentlich Beteiligten nicht ungenutzt verstreichen lassen. Dabei ist es von vergleichsweise geringer Bedeutung, ob zutrifft, was AC sehr einleuchtend vertreten hat: dass Benutzer:Franz Jäger Berlin u. a. die WP-Reinkarnation des dauerhaft gesperrten Benutzers „Volksfront von Judäa“ ist. Ein erfolgreiches Sperrverfahren hätte vermutlich doch nur zur Folge, dass der dann Abgeklemmte als Benutzer Franz Unvermeidlich o. ä. sich neu etablierte.

Die erhellende Funktion des von AC angestrengten Verfahrens besteht vielmehr wesentlich darin, dass auf der Organisationsebene des Projekts zur Klärung ansteht, wie man künftig mit systematisch provozierenden Totalentgleisungen nach dem FJB-Muster umgehen will. Da tut sich nämlich tatsächlich ein Scheideweg auf. Wer da meint, mit freundlichen Ansprachen und unverbindlichen Hinweisen auf ein „Sanktionsrisiko“ die Dinge ausbalancieren zu können, irrt sich oder täuscht andere vorsätzlich. Wer also die positive Weiterentwicklung der Wikipedia gezielt hintertreiben oder mindestens scharf ausbremsen möchte, der braucht nur im Mautpreller-Modus dem Motto zu folgen:
Jede Regelverletzung belebt mein, befördert unser gemeinsames Geschäft!

-- Barnos -- 09:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Wir hatten es neulich erst mit Mautpreller in der Redaktion Geschichte: Wie geht man mit Leuten um, die von der Mitarbeit offensichtlich überfordert sind? Wer nicht diskutieren kann, ohne ausfällig zu werden, wer täglich auf der VM-Seite zu finden ist kann imho hier nicht mitarbeiten. Die Gemeinschaft ist ein ganz miserabler Sozialarbeiter, der es noch nie geschafft hat, jemanden zu reintegrieren. Mein ganz subjektiver Eindruck ist, dass die Stimmung mehr und mehr auch bei guten Autoren anfängt zu kippen, weil zu viele Überforderte geduldet werden, die sie verschlechtern. Ob eine Stimmung gekippt ist, weiß man aber normalerweise erst, wenn es passiert ist. Ich habe jedenfalls seit Wochen ein ganz mieses Gefühl in dem Laden hier. Neulich mal ein paar Tage Pause gemacht, hat sich trotzdem nix geändert. --Haselburg-müller 12:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Pausen müssen sein, ganz klar, lassen aber nur persönliche Rekreation erwarten. In unserem Projekt gilt wie in vielen menschlichen Dingen, dass nicht Ordnung sich durch Abwarten einstellt – sondern eher das Gegenteil (etwa in dieser Art Beisammensein). Sie stellt sich erwartbar auch nicht durch individuelle 180°-Grad-Wendungen als Bühnenshow vor großem Publikum ein, sondern durch gemeinsame Reorientierung in der Sackgasse.
-- Barnos -- 13:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Barnos, es wäre schön, wenn Du über mich nicht (wie jetzt schon wiederholt) falsche Behauptungen verbreiten würdest. Ich weiß nicht, woran es liegt: ob Du die Anstrengung nicht aufbringen magst, eine Dir unsympathische Position zu verstehen; ob Du gern die Sachen so drehst, wie es Dir passt; oder woran auch immer. Auf jeden Fall möchte ich Dich bitten, mir keine Dinge unterzuschieben, die ich weder sage noch meine. Wäre das im Rahmen des Möglichen?--Mautpreller 21:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Falls Du die Diskussion konkret führen möchtest, Mautpreller, stehe ich selbstverständlich zur Verfügung. Im anderen Fall können wir es an dieser Stelle bei den wechselseitigen Eindrücken belassen.
-- Barnos -- 12:22, 7. Mär. 2011 (CET)

erzeugung des richtigen bewusstseins um richtig abzustimmen

hinter einer stimmenthaltung vom 4. märz steht als kommentar: muss man so einen Fall einfach ganz anders darlegen, damit ein Bewusstsein dafür erzeugt wird, dass es hier nicht um politische Lager oder ein paar verbale Entgleisungen...geht.

ein anderer ausdruck für bewusstsein erzeugen könnte bewusstseinswäsche sein. so zu interpretieren: man muss einen fall dem stimmvolk so lange u. so oft darlegen, bis das gewünschte ergebnis erreicht wird. das wird doch zu schaffen sein. es wurde schon mit vm u. cu ohne erfolg versucht. wenn der antrag abgelehnt wird den fall noch einmal modifiziert darlegen, bis endlich das richtige bewusstsein dafür erzeugt ist. (oder man vertraut darauf, dass die abstimmenden die sehr ausführliche antragsbegründung mit allen für eine entscheidung wichtigen links von atomiccocktail und die beiträge von franz jäger lesen können und über genügend richtiges bewusstsein verfügen, um sich ein urteil zu bilden.) --Fröhlicher Türke 11:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Jo, ist schon echt hart, warum man immer durch alle Instanzen laufen muss, um etwas Glasklares zu zeigen. Immerhin, bei Winterreise oder Hans Bug hat's ja auch nicht beim erstem Mal geklappt, aber am Schluss siegt immer die Wahrheit und man kann diese absolut verzichtbaren Accounts wegkicken. --Yikrazuul 12:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenn die "Wahrheit" siegt, oder besser gesagt die Realität, dann wird dieser politisch und persönlich motivierte Antrag wohl scheitern müßen.--Gonzo Greyskull 12:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nicht für diesen Antrag, weil mir FJBs Meinung fast immer mißfällt - denn damit kann ich leben, und ich unterstelle das auch den anderen Befürwortern des Antrags. Ich bin auch (auch! - nicht: nur) deswegen für diesen Antrag, weil FJB seine politische Sicht mit einem ganz ungewöhnlichen Maß an Intoleranz regelmäßig durchzudrücken versucht. Ich bitte, das eine vom anderen zu trennen. Die eigene politische Ansicht sollte beim Verfassen von Artikeln soweit wie nur irgend möglich draußen bleiben. Einem guten Artikel sieht man die politische Haltung seiner Hauptverfassers nichts an - das ist bei FJB nur selten der Fall. Das ist schon schlimm. Schlimmer noch ist, wie er seine Ansicht durchzudrücken versucht: mit PAs, EWs, Claqueren, merkwürdigen IPs und Wiedergängern. DAS stört mich. Unter anderem. -- Freud ^DISK 12:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Freud, Du meinst: Einem guten Artikel sieht man die politische Haltung seiner Hauptverfassers nicht an. Das sehe ich nicht so. Sehr vielen exzellenten oder sonstwie hervorragenden Artikeln (besonders Biografien) sieht man durchaus an, in welcher (sympathisierenden oder eher skeptischen) "Haltung" sie geschrieben sind. Das finde ich aber nicht schlimm, solange ganz unterschiedliche Leser, ob Freund, Feind, neutral oder ahnungslos, dort zuverlässige Informationen und kompetente Einschätzungen finden. Man kann es sogar noch zuspitzen: Ein wirklich guter Artikel entsteht eigentlich immer aus einem starken subjektiven Interesse (wieso sollte sich sonst jemand in seiner Freizeit diese Mühe machen?). Das reicht natürlich nicht aus, es muss auch ein Wille zur "Objektivität" vorhanden sein in dem Sinn, dass man z.B. den Biografierten nicht bloß von seiner Schokoladenseite zeigen will, sondern von allen Seiten. Nur das wird nicht ohne subjektives Interesse gehen, das niemals wirklich unparteilich sein wird. Es gibt eine Menge Artikel, die ich gerade deshalb sehr schätze, weil sie diese Gratwnaderung halbwegs hinkriegen.--Mautpreller 21:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Gedenkkult ?

Der Sperrantrag argumentiert an zwei Punkten mit Positionen, die in einem demokratischen Projekt nichts verloren haben. Der Antrag stellt es als Sperrwürdig dar, dass FJB die Partei "Die Freiheit – Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie" als "Neonazitruppe" bezeichnet hatte. Angesichts unseres Artikels und der Zusammenfassung des Netz gegen Nazis stellt sich die Frage: Warum nicht?

Problematischer ist die Behauptung einer schweren Verfehlung in Form des Anbringens des Emblems der Royal Air Force auf seiner Benutzerseite. Diese an sich völlig legitime Handlung ist offensichtlich der Vorwand für einen nebulösen Vorwurf, der auch die Diskussion über die Anzahl von Gegendemonstranten gegen einen Naziaufmarsch beinhaltet. Es scheint, dass durch dieses BSV jede Aussage, die Arthur Harris nicht als Kriegsverbrecher etc. bezeichnet, delegitimiert werden soll. Zur "Verfehlung" wird laut Sperrantrag bereits die Kritik an der Eintragung eines Rechtsextremisten als Quelle. Zum Vorwurf wird hier die Nichtteilnahme an einem Gedenkkult, der sich von jenem, der sich in Dresden durch Aufmärsche bemerkbar macht nicht abzugrenzen vermag.

Angesichts dieses politischen Hintergrundes fordere Ich die Sperrbefürworter auf, ihre Zustimmung zu einem BSV mit u.a. den oberhalb angeführten Aussagen zu überdenken. --Liberaler Humanist 22:55, 5. Mär. 2011 (CET)

die stadtkewitzsche splitterpartei ist ein trüber berliner rechtspopulistischer haufen eines cdu-rechtsabweichlers. mit nur mühsam verkappter islamophobie. neonazis sind das keine. nicht alles, was im fremdenfeindlichen gewand das boot ist voll daherkommt ist neonazi. es sind bürgerliche kleine (dt.) graue wölfchen im falschen schafspelz der abendländischen furcht vor dem fremden. in den fußstapfen des niederländischen türken- u. islamhassers geert wilders mit seiner partij voor de vrijheid. wenn franz jäger sie für eine neonazitruppe hält ist es seine ansicht oder eine übertreibung. in den artikel geschrieben hat er es nicht. und deswegen ist es kein sperrgrund. nicht mehrheitsfähige ansichten u. alle ansichten, die denen des antragsstellers widersprechen, sind kein sperrgrund. drastische ausdrücke und sarkastische übertreibungen in diskussionen sind kein kein sperrgrund. die verwenden die freunde von der anderen seite ebenso und finden es lustig missliebige autoren stechmücken zu nennen die man wegwedeln kann. lass sie wedeln. appelle an die abstimmenden ihre stimmabgabe zu überdenken sind nicht nötig. vertrauen in die urteilskraft der abstimmenden genügt. --Fröhlicher Türke 23:56, 5. Mär. 2011 (CET)

Wir sperren Benutzerkonten, keine Menschen.

Selbst wenn der (m.E. für eine Verurteilung ungenügende) Identitätsnachweis des Sperrantrags zutrifft, wenn hinter »Franz Jäger Berlin« also dieselbe reale Person steht oder stünde wie hinter einem oder allen früheren im Sperrantrag genannten Benutzerkonten, wäre es nicht unsere Aufgabe und unser Recht, daraus eine weitere Sperrung abzuleiten. Einer hat sich früher außerhalb der Gesellschaft gestellt, er ist mithin einschlägig vorbestraft, und das heißt in heutigen Staaten immer noch, daß er niemals in seinem Leben mehr eine Chance bekommt (so wie im Wilden Westen unliebsame Personen mit einem Brandzeichen für alle Zeiten als Outlaws gekennzeichnet wurden) – das ist ein Zeichen für die Unmenschlichkeit der Staaten, nicht für die Berechtigung der Kategorie einschlägig vorbestraft. Es ist es egal, ob »Franz Jäger Berlin« identisch ist mit einem einschlägig Vorbestraften, es ist unsere Aufgabe, uns von neuem mit ihm auseinanderzusetzen. Wenn wir aufhören daran zu glauben, daß Menschen sich ändern können, und wenn wir Menschen wegen einer Entgleisung oder auch mehrerer Entgleisungen ein- für allemal stigmatisieren und jeder Möglichkeit einer Entwicklung berauben, dann ist unsere Arbeit hier nichts als eine Lüge.

Die Vorwürfe des Sperrantrags gegen »Franz Jäger Berlin« sind angesichts des Tonfalls, mit dem die Antragsteller und ihre Unterstützer hier und anderswo auftreten, mehr als lächerlich. Kann sein, in jedem anderen Themenbereich der Wikipedia wären sie berechtigt. Überall hat das Prinzip der solidarischen Zusammenarbeit Gleichberechtigter sich ausgezeichnet bewährt, nur dort nicht: wo es um politische Machtinteressen geht. In jedem anderen Themenbereich würde »Franz Jäger Berlin« auf Kontrahenten treffen, die ihn mit einiger Geduld auf Auswege aus eventuellen Wutzirkeln aufmerksam machen würden. Im Themenbereich der Politischen Machtinteressen ist eine solche Distanz zur Sache nicht denkbar, da werden nicht Benutzerkonten gesperrt, sondern die Menschen hinter dem Benutzerkonto gejagt und gestellt und zur Strecke gebracht.

Die hier unter dem Deckmantel von Law and Order ausgelebten reichlich atavistischen Instinkte sind für die Wikipedia jedenfalls gefährlicher als ein Autor, der häufiger einmal herumschimpft. --Rarus 01:43, 6. Mär. 2011 (CET)

Anmerkung zu einer Formulierung. Als Law and Order, also "Recht und Ordnung" im Sinne der Wikipedia-Richtlinien würde ich den politisch und privat motivierten Antrag nicht bezeichnen. Er verstößt allerdings auch nicht gegen die Richtlinien.--Gonzo Greyskull 01:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Ansichtssache, durch die schwache "Begründung" in Verbindung mit dem Antrag verletzt man m. E. WP:BNS. Dies mag zwar nicht direkt zu den Richtlinien gehören, aber diese Regel lässt sich auch aus der Kombination einiger Punkte aus WP:WQ subsumieren.-- Chaunzy 05:24, 6. Mär. 2011 (CET)

Keine sonderlich tiefschürfende Erkenntnis, die sich in der Überschrift zu Wort meldet. Worum es nämlich bei jeglichen Ausschlussverfahren in der Wikipedia generell geht – seien es Artikelbeiträge, Diskussionsäußerungen oder Benutzerkonten – ist die Abwehr zielwidriger, kontraproduktiver und projektabträglicher bzw. –schädlicher Einwirkungen. Das gilt ganz unabhängig von jeglichen politischen Standorten, die den Menschen im aristotelischen Sinne nun einmal eignen. Diese sind als Motive individuellen Handelns auf keine Weise auszuschließen, aber doch zu kontrollieren, auch im Wege der Selbstbefragung übrigens, nicht nur durch den Abgleich und Ausgleich mit anderen. AC als Antragsteller in diesem Verfahren hat diese Dimension ausdrücklich bedacht und auch zur Sprache gebracht, und zwar auch bereits im weiträumigen Vorfeld mit ausdrücklichem Bezug auf den Benutzer FJB.

Die Trennung zwischen Benutzerkonten und Menschen, die einerseits und vom Projekt her gesehen nötig ist, erweist sich andererseits natürlich als eine formale und künstliche; denn jedes Benutzerkonto (Bots außen vor) wird ja von mindestens einem Menschen gespeist. Deshalb ist es unvermeidlich, dass die Sanktionierung eines Kontos auch einen Menschen betrifft. Dagegen spricht auch moralisch nichts, denn was da sanktioniert wird, ist ja eben menschliches Fehlverhalten – gemessen an den Projektzielen.

Von Rarus wird oben die Resozialisierungsfrage im Rahmen staatlicher Gerichtsbarkeit analog ins Spiel gebracht. Da ergibt sich ein Paradox zur gewählten Überschrift. Denn in der Tat wird in der Wikipedia nicht ein Mensch gesperrt oder im Höchstfall dauerhaft ausgesperrt, sondern dessen aktuelles Benutzerkonto. Warum sollten für ein Benutzerkonto Resozialisierungsbemühungen angestrengt werden? Solche Konten werden nicht selten auf Kosten der Wikipedia gezielt ausgereizt und überreizt. Da möchte überhaupt nichts und niemand resozialisiert werden. Verhält es sich mit dem Menschen hinter dem Konto anders und liegt ihm an fortgesetzter Projektbeteiligung, wird er unbehelligt ein neues Konto eröffnen und hat die Chance auf ein neues, projektdienlicheres Benutzerdasein. Denn eines gehört ins Stammbuch jedes redlichen Wikipedianers:
Wir haben in erster Linie anderen als eigensüchtigen oder parteilichen Interessen zu dienen!

-- Barnos -- 08:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Barnos, deine Argumentation ist grob unlogisch und geht nicht auf Rarus' Beitrag ein.

Deine Argumentation von Moral und einer „künstlichen Trennung“ zwischen natürlicher Person und Benutzerkonto geht schon rein logisch nicht auf: Sofern „menschliches Fehlverhalten“ bereits sanktioniert wurde, muss man einen Menschen nicht für alle Zeit ächten. Es stellt sich eher die Frage, was sind

a) angemessene Sanktionen und

b) welche davon können wir pragmatisch durchsetzen.

Deine Ausführungen über Resozialisierung und staatlicher Gerichtsbarkeit verstehe ich überhaupt nicht. Hoffentlich verwechselst du da nicht Real Life mit der Wikipedia. Rarus jedenfalls hat nichts davon geschrieben.

Worauf Rarus Argumentation hinausläuft, und was du, Barnos, nicht verstanden hast, ist dass der Wunsch nach einer 150-prozentigen, autoritären Durchsetzbarkeit einer Sanktion nicht nur nicht umsetzbar ist, sondern regelmäßig in atavistischen (einfach mal anklicken) Hetzjagden nach der Identität von realen Personen mündet. Du kannst Identitäten hier nicht zweifelsfrei feststellen, und genau das ist auch eines der hauptsächlichen Grundprinzipien der WP und einer der vornehmlichen Gründe für den Erfolg der Wikipedia. Es wird sogar empfohlen, seine Daten zu schützen. Um das Projekt Wikipedia zu schützen, würde es reichen, Fehlverhalten zeitnah zu unterbinden; ein Eingriff in das Leben oder in die geschützten Daten einer realen Person ist erstmal nicht notwendig (von Ausnahmen wie maschinellen Angriffen abgesehen), noch ist es im Sinne einer vitalen und freien, offenen Community: Was Atomiccocktail heute als schweren Verstoß beschreibt, wird vielleicht morgen schon ganz anders gesehen.

Du bist wohl wie viele noch nicht lange genug dabei, um dich an Grundsatzdiskussionen aus 2004 wie diese hier zuerinnern. Der Hintergrund dafür ist die WP-Maßgabe, dass man nicht nachtragend sein solle. Damals war auch Achim Raschka wie viele andere der Auffassung, dass man, wenn ein Konto indefinit gesperrt wurde, einfach ein zweites betreiben könne (solange und sofern er damit nicht gegen die Regeln verstößt). Ursprünglich war dies sogar bei temporären Sperren möglich. Die so genannte Sperrumgehung konnte danach nur hilfsweise angeführt werden. Sie ist aber nach wie vor kein legitimierter Sperrgrund allein.
Ich finde, mit diesen ursprünglichen Grundsätzen des Projektes sollten wir uns wieder eingehender beschäftigen.

Gruß --...‹brumM∞fUß... 10:51, 6. Mär. 2011 (CET)

+1. Im Übrigen ergibt sich die Trennung von Benutzerkonten und Menschen bereits durch die fehlende Identität. Allein die Verantwortung des Menschen für sein(e) Benutzerkonten rechtfertigt eine Sanktion, die aber auch einmal abgegolten sein muss, spätestens jedoch wenn der Mensch bereit ist, seiner Verantwortung (wieder) gerecht zu werden. --Steevie schimpfe hier :-) 11:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Es muss wohl leider in Betracht gezogen werden, Brummfuß, dass Du nicht nur mit meinem voranstehenden Beitrag überfordert bist, sondern auch mit dem von Rarus. Der schrieb, nachdem er sich nicht nur auf den Wilden Westen, sondern auch auf heutige Staaten bezogen hatte: „Es ist es egal, ob »Franz Jäger Berlin« identisch ist mit einem einschlägig Vorbestraften, es ist unsere Aufgabe, uns von neuem mit ihm auseinanderzusetzen. Wenn wir aufhören daran zu glauben, daß Menschen sich ändern können, und wenn wir Menschen wegen einer Entgleisung oder auch mehrerer Entgleisungen ein- für allemal stigmatisieren und jeder Möglichkeit einer Entwicklung berauben, dann ist unsere Arbeit hier nichts als eine Lüge.“ Da wird recht deutlich auf einen Resozialisierungsanspruch Bezug genommen, auch wenn Du das „überhaupt nicht“ verstehst.

Ansonsten bin ich auch dafür, dass jeder, dem daran gelegen ist, seine Daten so gut als möglich schützt. Da liegt das meiste in der eigenen Verantwortung. Es gibt aber auch Wikipedianer, die bewusst mit ihrem Klarnamen im Projekt vertreten sind; viele von ihnen haben auch dafür meine besondere Wertschätzung. Denn sie gehen ein Risiko ein, dem ich selbst mich bisher bewusst nicht aussetze, nicht zuletzt deshalb, weil ich eben auch in politisch äußerst spannungsreichen Artikelsegmenten editiere. Für diese unter Klarnamen auftretenden Kollegen halte ich besondere Zurückhaltung hinsichtlich möglicher Rufschädigung für selbstverständlich; denn bei ihnen gilt eben nicht, was für Nick-Accounts wie meinen im Ernstfall noch immer möglich wäre: ihn ohne Schaden für die eigene bürgerliche Existenz aufzugeben und mit einem anderen neu anzufangen.

Derartige Schadensbegrenzung entfällt bislang auch für sämtliche in meinem Beitrag zum Reich der Pöbler angesprochenen „ungezählten lebenden Personen, die von Wikipedianern schreibend in Anspruch genommen werden, ohne dass persönliche Angriffe gegen sie – außerhalb der Darstellung in Artikeln – normalerweise überhaupt beachtet werden“. Falls es darum geht, mehr angesehene Sachverständige für die Mitwirkung in der Wikipedia zu gewinnen, wird sich das grundlegend ändern müssen!

Mangels hinreichendem Informationsstand bezüglich der hier bereits stattgefundenen Diskussion geht auch Dein abschließender Hinweis betreffs Sperrumgehung ins Leere, Brummfuß: Hättest Du den Abschnitt zur Binnenaufklärung bereits verarbeitet, dann wäre Dir klar, dass ich auch im Falle einer hier zu beschließenden Benutzersperrung mit Franz Unvermeidlich o. ä. rechne. Betreffs der verlinkten Diskussion 2004 genügt für den ersten Eindruck schon der Satz: „Benutzer:Necrophorus hat darauf hingewiesen, daß seines Erachtens das Sperren von Benutzern - weil leicht umgehbar - überhaupt sinnlos ist.“ An der inneren der Logik der Feststellung ist nicht zu rütteln. Es gibt aber auch die andere Seite, die besagt: Ein Account, der mit jedem beliebigen Horrorprofil geduldet wird, ist ein die Leute abschreckendes Exempel und wird zum Beispiel für eine Gesellschaft, in die man nicht geraten möchte. Deshalb: alles abklemmen, was sich so darstellt und das Projekt damit zu Recht in Verruf bringt!

-- Barnos -- 12:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Du kannst in Betracht ziehen, was immer du willst (solange es nicht gegen die RL verstößt ;-)), wir sind ein freies Projekt. Dass Menschen sich ändern, hat nichts mit Resozialisierung (durch Wikifantenstrafen) zu tun. Resozialisierung als Vollzugsziel nun plötztlich für Wikifantensperren anzuführen ist ein gutes Beispiel für (d)eine freie Assoziation zu Sanktion, aber eben nur eine Analogie.
Rarus Essenz geht klar in eine ganz andere Richtung: Es ist nicht unsere Aufgabe und unser Recht, aus vorherigen Sperrungen eine weitere Sperrung abzuleiten. (...) Es ist unsere Aufgabe, uns von neuem mit einem Account auseinanderzusetzen. Warum nicht? Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben, nichts weiter. Es ist nicht unsere Aufgabe, andere Menschen zu erziehen oder zu resozialisieren - in welche Gesellschaft denn? Zur Gartenparty eingeladen zu werden, ohne sich dort zu streiten? Es ist auch unvernünftig und nicht zielführend (Wiederholung), "Vorstrafen" u.ä. konstituieren zu wollen, weil die Accounts hier kommen und gehen können und auch sollen. --...‹brumM∞fUß... 14:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenn man sich die Dinge frei zusammenphantasiert nach dem Motto: „wir sind ein freies Projekt“, dann kommt u. U. recht Abenteuerliches dabei heraus. Nein Brummfuß: wir sind nicht, sondern beteiligen uns (Du auch noch in zuträglicher Form?) an diesem Projekt, und zwar im Rahmen definierter Vorgaben. Dem Objekt Wikipedia gelten die Bemühungen, nicht dem Wikipedianer-Subjekt. Du kannst auch noch weiter an vorgeblichen Rarus-Essenzen Dich abzuarbeiten versuchen und über Deine Nichtaufgaben und Aufgaben reflektieren. Das hat mit dem Wesentlichen aber offenbar gar nichts zu tun:
Accounts, die der Wikipedia zum Negativen gereichen, gehören abgeklemmt. Die Menschen, die damit gespielt haben sind völlig frei, sich neu zu sortieren – oder auch nicht.
-- Barnos -- 16:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Warum bist du eigentlich so aggressiv? --...‹brumM∞fUß... 16:36, 6. Mär. 2011 (CET)

Ach, das hast du wieder nicht geschnallt: "Wir sind ein freies Projekt" war eine Adaption. --...‹brumM∞fUß... 16:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Mal eine passende, weil hier einschlägige Adaptionsvorlage als Chance zur Nachjustierung der Maßstäbe in puncto Aggressivität und Gauck-Diskussion (Wiederholung für Spätankömmlinge). -- Barnos -- 12:22, 7. Mär. 2011 (CET)

Lieber Barnos, die Meinungsfreiheit und -vielfalt wegen eines „aggressiven Tonfalls“ beschränken zu wollen, ist ein bißchen dünn; es handelt sich hier um einen Tonfall in Äußerungen über Personen des öff. Interesses im Rahmen der Artikel-Diskussionen. Und das spiegelt sich auch im Abstimmungsergebnis. Dass dies durch permanente massive Anschuldigungen des politischen Gegners erreicht werden soll, würde noch klarer, wenn du die anderen gefühlten 1000 "Vandalismusmeldungen" (die selten oder nie Vandalismus beinhalten) des A. auch unabhängig vom Sperrkandidaten posten würdest (und nicht immer nur die eine). Aber anscheinend haben es die meisten bereits ohnedies gemerkt, was hier geschieht. Tut mir leid, dass ich dir keine positivere Antwort geben kann. Gruß --...‹brumM∞fUß... 21:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Letzteres wird weder verlangt noch erwartet. Mein ganz und gar „partei“-unabhängiges Hauptanliegen in diesem Gesamtkontext ist auf Heilung des projektentkräftenden Pöbelgeschwürs gerichtet.
-- Barnos -- 07:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Auf was willst du hinaus? „Pöbler“ sollen gesperrt werden, damit wir endlich die ersehnten Lehrstuhlinhaber und Fachautoren bekommen statt der jetzigen Amateure? Also minderwertige Autoren gegen hochwertige austauschen? Ich bezweifle, dass uns die akademische Creme die Türen einrennen wird, nur weil wir plötzlich im feinsten Plauderton parlieren. Und Autoren, die unter Klarnamen mitarbeiten: Selbst schuld. Niemand wird gezwungen, den eigenen Namen für das Benutzerkonto zu verwenden. Ich halte es auch für verlogen, wenn man vor diesem Hintergrund eine Sonderbehandlung dieser Autoren verlangt, weil sie dadurch angeblich besonderen Schutzes bedürften. Niemand kann mir in Wikipedia eins mit dem Knüppel über den Schädel ziehen, so what? Führt hier aber auch zu weit, wenn dann bräuchte Franz ja besonderen Schutz, schließlich ist er es ja, der (offenbar) seinen Klarnamen verwendet.--† Alt ♂ 12:24, 6. Mär. 2011 (CET)

[11] --85.176.46.16 12:32, 6. Mär. 2011 (CET)

Na immerhin hat er Humor … --† Alt ♂ 12:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Was wohl die Fa. Franz Jäger Berlin dazu sagen wird, wenn sie sieht wozu hier ihr Name missbraucht wird? --85.176.46.16 12:53, 6. Mär. 2011 (CET)

a) sie wird sich für das gesteigerte Interesse an ihrem Namen bedanken oder

b) den Benutzer indefinit in einen ihrer Tresore sperren.

--† Alt ♂ 12:56, 6. Mär. 2011 (CET)

Gut möglich. Immerhin hat sie ihren Namen schützen lassen. --85.176.46.16 13:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Leipziger Firma Tresor-Wolf hat sich den Namen Franz Jägers als Markenzeichen registrieren lassen. Jäger selbst hat bereits seit 1781 Tresore hergestellt, --Rosenkohl 10:54, 7. Mär. 2011 (CET)

Und was bedeutet das, wenn jemand eine geschützte Marke für seine Zwecke missbraucht? --80.171.167.151 18:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Ob sich die leider verstorbenen Erfinder des Franz Jäger Berlin beim lesen dieser Beiträge vor lachen kringeln würden?--Franz Jäger Berlin 18:54, 7. Mär. 2011 (CET)

Sagen wir mal so: Wenn jemand sich ein Bild machen will, ob es sinnvoll ist, hier mitzuarbeiten, und auf diese Diskussion stößt, findet er gute Gegenargumente. Mbdortmund 12:44, 6. Mär. 2011 (CET)

+1 Die Diskussions"kultur" hier ist einfach unterirdisch und abschreckend. Jede Sandkastenprügelei ist dagegen zivilisierter. Ich kann jeden Admin bestens verstehen, der sich vor Entscheidungen in den diversen, dieses BSV begleitenden Vandalismusmeldungen drückt. --Wahldresdner 15:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Wir sperren Benutzerkonten, keine Menschen ist entweder weltfremd oder herzzerreißend naiv. Wir sperren auch Klohirn, AT1 oder das Büro Winterreisifant, wenn sie in gewohnter Weise aktiv werden. mindestens drei Viertel der gesperrten Benutzerkonten kommt als 110% uneinsichtige Reinkarnation zurück. Den hartnäckigen Fällen fehlt vor allen Dingen regelhaft eines: Selbstkritik. Trotzdem drückt man momentan nicht wenige davon der Gemeinschaft auf's Auge, als wenn die dem Menschen die fehlende Einsicht ersetzen könnte. In den meisten Fällen ist das reine Trollzüchterei. Wenn FJB die Reinkarnation von Volksfront von Judäa ist, dann macht er genau da weiter, wo er vor seiner Sperrung aufgehört hat. Eine so schwache Gemeinschaft, die sich von den Störern an der Nase herumführen lässt, wirkt auf viele potentiell gute Autoren natürlich abschreckend, es geht ja auch stets eine erhebliche Verschlechterung der Diskussionskultur damit einher (siehe z.B. diese Seite). --Haselburg-müller 13:27, 6. Mär. 2011 (CET)

"Wir sperren Benutzerkonten, keine Menschen ist entweder weltfremd oder herzzerreißend naiv." Nein mein Lieber, das ist eine Tatsache. Leider hat Deine Aussage für mein Verständnis, wie auch Barnos' Aussage "Es muss wohl leider in Betracht gezogen werden, Brummfuß, dass Du nicht nur mit meinem voranstehenden Beitrag überfordert bist, ...", ebenfalls einen Beigeschmack von Gepöbel. Wo wollt Ihr nun die Grenze ziehen, ab welchem Grad der Provokation gesperrt werden soll oder ist das gleichgültig und es gilt "Hauptsache die anderen sind weg"? --Steevie schimpfe hier :-) 15:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Es wurde von mir lediglich mit deutlichen Worten zum Ausdruck gebracht, was wohl auch für Dich gilt: dass zwischen Accounts und ihren Betreibern anscheinend schon gar nicht mehr unterschieden werden kann. Das ist dürftig.
-- Barnos -- 16:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Was für eine Antwort hast Du jetzt auf Deine dümmlichen Unterstellungen ("Beigeschmack von Gepöbel"/ "Hauptsache die anderen sind weg") erwartet? Dein Gepöbel bestätigt meinen Beitrag voll und ganz, vielen Dank, "mein Lieber". Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. --Haselburg-müller 15:58, 6. Mär. 2011 (CET)

So so. Erst nennst Du mich "weltfremd oder herzzerreißend naiv", dann echauffierst Du Dich, wenn ich Dir mitteile, dass Deine verbale Entgleisung zumindest in meinem normalen sozialen Umgang nahe an der Grenze zum Gepöbel gesehen wird. :-) Weißt Du, gib mir einfach noch etwas Nachschlag, wenn Du Dich abreagieren möchtest - ich kann das verkraften. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 17:20, 6. Mär. 2011 (CET)

Wie man in den Wald hineinruft... Ich habe obendrüber eine klare Aussage zum Umgang mit schwer uneinsichtigen getätigt (zum Hintergrund übrigens hatte ich mit Barnos kürzlich eine Diskussion mit ähnlicher Thematik). Ich persönlich würde am liebsten – wenn das ginge – niemanden rausschmeißen. Es muss aber erlaubt sein, darüber nachzudenken, ob das realistisch ist angesichts der Tatsache, dass hier im Projekt ein Exzellenz-Cluster der "Reinkarnationsforschung" entstanden ist. Ich kann auch keine "verbale Entgleisung" gegen irgendeine konkrete Person erkennen, wenn ich den Umgang mit speziellen Fällen im Projekt als naiv kritisiere. Es scheint mir eher auf peinliche Fremdempörung hinzudeuten, wenn sich jemand den Schuh persönlich anzieht oder Du nimmst Dich etwas zu wichtig. Was tun Deine Unterstellungen ansonsten zur Sache, kannst Du das mal genauer erläutern? --Haselburg-müller 17:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Hier für Wikipedia ist das Benutzerkonto viel bedeutender als der Mensch dahinter. Es repräsentiert Ideen, Mühen, Mann(Frau)stunden, ist ein oft langjähriges persönliches Wissens- und Sozialprojekt. Deswegen wird ein solches Benutzerkonto so vehement verteidigt bzw angegriffen. Dieser Streit ist ein Scherbengericht im Netz nicht über einen Ausweis und ein Gesicht, sondern über das, was sich einige Jahre in den Gehirnwindungen getan hat und in Wikipedia dargestellt wurde. Die Auseinandersetzung bildet sich in diesem BSV in einer komplexen strafprozessualen Fülle ab, hierzu die Community zu fragen, wäre wie eine Volksabstimmung anstelle eines Prozesses über Kachelmann. Die Community könnte nützlicher befragt werden, wenn sich die Admins über Notwendigkeit und Häufigkeit von Wochensperren wegen PA durch FJB oder beliebige andere Hardcorediskutanten nicht einigen können. Merke : Wikipedia sucht sich nicht die Autoren, sondern die Admins aus und kann als frei zugängliche Community nur hierbei ihre Klugheit beweisen. --Smartbyte 16:03, 6. Mär. 2011 (CET)

In der Hauptsache zustimmend; aber nur manchmal handelt es sich um Account-Jahre... -- Barnos -- 16:14, 6. Mär. 2011 (CET)

"wenn sich die Admins über Notwendigkeit und Häufigkeit von Wochensperren wegen PA durch FJB oder beliebige andere Hardcorediskutanten nicht einigen können." - genau das können sie nicht. es gibt übrigens die abstimmoption "temporäre sperre". ca$e 18:48, 6. Mär. 2011 (CET)

ad a) dann müsste die Community Konzepte gegen die mangelnde Einigungsfähigkeit entwickeln ### ad b) Die temporäre Sperre ist mittels dieses BSV nicht beabsichtigt, eine solche würde übrigens nur auf das Wochenkonzept rekurrieren. --Smartbyte 19:10, 6. Mär. 2011 (CET)

"Hardcorediskutanten". Was für ein diffamierendes Unwort soll dass denn werden ? Und was soll der Schrei nach einer harten durchgreifenden Admin-Faust? Dieses BSV-Verfahren hat zudem nicht "Diskutieren" zum Inhalt sondern polittrollige Ausfälle. --HardcoreDemokrat 19:20, 6. Mär. 2011 (CET)

ad 1) Vielen Dank für das Kompliment durch Semiplagiat. ad 2) Du befindest Dich hier auf einer Diskussions(!)seite --Smartbyte 19:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Liebe Leute, so genau wollte ich es gar nicht wissen. Ich stelle eine Behauptung über Diskussionen auf – und sofort liefern die Benutzer mit ihrer Diskussion darüber das notwendige Anschauungsmaterial. Diskussionen im Themenbereich Politik laufen folgendermaßen ab: Die ersten Beiträge sind noch weitgehend auf die Sache bezogen, wenn auch nicht frei von rhetorischen Tricks; die folgenden, anstatt die emotionale Anteile zu ignorieren oder aber kühl zu analysieren, schießen sich darauf ein, verstärken den emotionalen Ton und reduzieren die sachlichen Anteile. So entsteht eine Spirale, in der eine ursprünglich noch sachliche Diskussion Stück für Stück in Beschimpfungen oder Unterstellungen von Beschimpfungen umschlägt. Fast die einzige Gegentendenz ist der (den Umständen entsprechend etwas schüchterne) Versuch, durch humoristische Einwürfe die Atmosphäre zu entspannen. Kurioses Detail: Die Emotion läuft so aus dem Ruder, daß die Beschimpfungen im weiteren Verlauf noch nicht einmal mehr meinem anfänglichen Diskussionsbeitrag gelten.

Die Spirale beginnt früh. Schon die erste längere Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag bringt ein verblüffendes Maximalmißverständnis. Resozialisation ist die Maßnahme autoritärer Staaten, die einen Delinquenten auf die sanfte Art (damit politisch korrekt) zur Ruhe bringen wollen, an seiner Stigmatisierung als einschlägig vorbestraft aber mit unverminderter Härte festhalten. Gegen die Praktiken autoritärer Staaten habe ich ausdrücklich polemisiert, stattdesssen habe ich geschrieben: »Wenn wir aufhören daran zu glauben, daß Menschen sich ändern können, und wenn wir Menschen wegen einer Entgleisung oder auch mehrerer Entgleisungen ein- für allemal stigmatisieren und jeder Möglichkeit einer Entwicklung berauben, dann ist unsere Arbeit hier nichts als eine Lüge.« Also: Entgleisungen lassen sich kaum vermeiden. Wenn aber im Politikbereich der Wikipedia der Wille zur produktiven Auseinandersetzung vorhanden wäre, wäre eine gemeinsame Deeskalation der Emotionsspiralen kein Problem. Ob die reale Person hinter FJB sich geändert hat – falls sie mit denen hinter den anderen Benutzerkonten identisch sein sollte – kann ich nicht beurteilen. Aber es wäre ja denkbar, daß sie im Politikbereich der Wikipedia auf einen Stil trifft, der sie dazu veranlaßt, sich zu ändern. Zeitgemäße Diskussionsformen müssen geübt werden; und, da »zeitgemäß« nicht bedeuten kann: autoritär, gemeinschaftlich geübt werden. Ich habe unter den hier gegebenen Umständen keine Sorge, daß dieser Hinweis zu altväterisch erscheinen könnte.

Aber vielleicht doch zu naiv; den Willen zur produktiven Mitarbeit müßte man ja voraussetzen können. Bereits das Maximalmißverständnis Resozialisation ist freilich so gezielt, daß ich Mühe habe, es nicht als rhetorischen Trick, die sachliche Argumentation nicht als bloße Einkleidung einer bewußten Provokation zu verstehen. Auch sonst verdoppeln die Verhaltensformen vieler der hier versammelten Benutzer die Verhaltensformen derjenigen Personen, die qua Parteikarriere die Macht im Land innehaben. Jeder von Euch wird es wissen: Beleidigungen, die im normalen Leben durch den Staat hart bestraft werden, sind den Vertretern ebendieses Staates in jedem Maß gesetzlich erlaubt, nämlich dann, wenn sie die Belange des Staates im Parlament verhandeln. Über die Doppelzüngigkeit der Gesetzgebung, jenachdem ob sie die Gesellschaft oder die politische Elite betrifft, brauche ich mich nicht auszulassen. Das Verhalten der meisten unserer Autoren im Politikbereich ist offensichtlich keine Einübung in die Umgangsformen der Wikipedia und damit einer modernen Gesellschaft, vielmehr eine Einübung in das völlig entgegengesetzte Verhalten im Parlament. Was suchen solche Leute hier? Meine Erkenntnissensorien sind leider zu sehr auf die Verhältnisse in der Zivilisation spezialisiert, um mir mehr als eine Spekulation zu erlauben.

Es bedarf wohl kaum eines besonderen »Mutes«, um unter seinem bürgerlichen Namen hier politische Positionen durchprügeln zu wollen, die welche Partei auch immer als Parteiprogramm in aller Öffentlichkeit durchprügelt. Vielmehr dürften einige Leute glauben, daß ihrem Aufstieg in der Hierarchie ihrer Partei der folgende Hinweis im Lebenslauf dienlich sein könnte: »Eifrig in der deutschen Wikipedia unter dem und dem Benutzernamen um Wählerstimmen gekämpft, meine Identität aus meiner Benutzerseite zu ersehen.« Nur diejenigen trampeln bedenkenlos durch Gemüsebeete, denen an Gemüse nichts, aber alles an ihrem Fortkommen liegt. Eine Unterstellung, ich weiß. Aber anders kann ich mir nicht erklären, daß Leute, die den Zielen der Wikipedia vollständig fern stehen, hier mit dieser Inbrunst zu Werke gehen.

Meiner Ansicht nach sollte der gesamte Politikbereich der Wikipedia gelöscht und dauergesperrt werden. Wir brauchen ihn sowieso nicht. Nicht weil wir durch das Fernsehen vorurteilslos über Ziele und Strategien unserer Politiker informiert würden. Sondern weil wir längst wissen, daß ein Löschantrag auf die Parteienherrschaft genauso an der Zeit ist wie auf unsere Artikel darüber.

Einen anderen Erklärungsversuch setze ich weiter unten hin.--Rarus 01:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Schon wieder jemand, der mit der Demokratie nichts anfangen kann und diese simple Tatsache hinter viel Geschwurbel versteckt. -- Freud ^DISK 01:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Es reicht nicht, Rarus, dass der Vortrag guten Willen oder menschenfreundliche Absicht erkennen lässt, wenn die Voraussetzungen in der Sache so gar nicht stimmen. Freud hätte präzisieren können: Das Resozialisierungsanliegen als Merkmal von autoritären Staaten auszugeben und nicht als Wiedereingliederungshilfe in ein regelhaft verfasstes Gemeinwesen (ohne das menschliches Zusammenleben überhaupt nicht vorkommt), ist schon ein starkes Stück Realitätsverweigerung, das ich Deinem ersten Beitrag noch nicht angesehen habe. Dazu fügt sich passend der Vorschlag, den gesamte Politikbereich der Wikipedia zu löschen: Hast Du überhaupt eine Vorstellung, wovon Du redest?
-- Barnos -- 07:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Blockade

1. Wir sind nicht in der Lage, die Atmosphäre in der Wikipedia zu verbessern.
2. Der aggressive Ton und die gruseligen Debatten schaden dem Projekt.

mögliche Gründe:

1. Die Wege der Streitigkeiten sind derart verschlungen, dass es den Wikipedianern, die keiner der Fraktionen angehören, an Motivation fehlt, auch nur einzelne Konflikte vollständig zu rekonstruieren.
2. Fast alle Radikaldiskutanten gehören einem Lager an, was jede Kritik automatisch desavouiert und Verteidiger auf den Plan ruft.
3. Die Adminschaft reproduziert teilweise die gleichen Fronten oder steht ihnen doch zumindest ratlos gegenüber.
4. Eine Reihe von Autoren ist derart von ihrer wundersamen Weltsicht bestimmt, dass sie auch grobe Verfehlungen aus den eigenen Reihen bestreiten, verschleiern, vertuschen.
5. Die Gruppe der Wikipedianer, die stetig und zuverlässig an Konflikten beteiligt sind, ist klein, kostet aber aufgrund der Bereitschaft, ihr Leben auf Diskussionsseiten zu verbringen und immer neue Konfliktlinien zu konstruieren, sehr viel Zeit und Energie.
6. Das Leben in binären Welten von Freund-Feind-Schemata macht jede Debatte zur Farce, da Argumente bloß taktisch vorgetragen werden und Kompromisse im Sinne des Projekts gar nicht angestrebt sind.
7. Zu den Verteidigern auch grober Verfehlungen aus Gruppeninteresse kommen jeweils zwei weitere Gruppen hinzu:

a) Die Wikipedianer, die Sperren grundsätzlich für sinnlos halten.

b) Die Wikipedianer, die für eine sehr weitgehende Offenheit des Projekts eintreten.

Lösungen sind nicht in Sicht, leider, ich bemerke bei mir einen Bedarf nach konsequentem Vorgehen gegen Störer ohne Ansehen der Fraktion, sehe aber keine Möglichkeiten, dies umzusetzen.

mfg und leicht resigniert Mbdortmund 01:13, 7. Mär. 2011 (CET)

+1 bester Meta-Beitrag... seit laaanger Zeit. schomynv 09:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Na, von einer Blockade würde ich noch nicht sprechen. Ob die Streitigkeiten nicht auch einen gewissen Unterhaltungswert für Zuschauer haben, könnte man mal thematisieren. Das Problem, was Du beschreibst, ist für mich ein Problemkreislauf. Der beginnt bei Benutzern, die auf Stammtischen auflaufen, und ein gewisses Standing bei der Adminschaft haben. Die werden bei schlimmen Beleidigungen usf. gerne mal bevorzugt behandelt. Die "Gegner" fragen zu recht, ob das so gerecht ist. Sie werden dann von einem einsichtigen Admin, spätestens auf der SPP begnadigt. Die andere Gegenseite wiederum regt sich darüber auf usf. So ist ein Kreislauf gegenseitiger Eskalation in Gang gesetzt. Irgendwann können die Admins nicht mehr eingreifen, ohne grob parteiisch die eine oder die andere Seite zu benachteiligen. Die Lösung wäre, schon anzufangen, kleinere Verstöße zu bestrafen. Und zwar mit moderaten Sperren, unter einem Tag. Dabei muss natürlich streng darauf geachtet werden, dass auch hier keine Seite bevorzugt oder benachteiligt wird. Geeignet hierfür wäre ein Katalog mit Beleidigungen und eine Einteilung in Sperrlängen. Bei EWs werden alle Kontrahenten abgeklemmt, ebenfalls für eine fest gelegte Zeit, etwa 2-6 Std. Die Admins entscheiden, wer sich hier was erlauben kann. Sind sie großzügig mit dem einen, können sie auf Dauer den anderen nicht wegen Kleinigkeiten bestrafen. Mit diesem Verhalten würden sie auch Konflikte nicht weiter anheizen wie bisher. Wenn man schnell einmal gesperrt wird, überlegt man auch zweimal, ob es sich lohnt zur VM zu wandern. -- WSC ^® 08:16, 8. Mär. 2011 (CET)

...deshalb

Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus lehne ich dieses Sperrverfahren ab; Benutzersperrverfahren nach dieser Methode sind für die Tonne: (1) Sie sind beim besten Willen nicht als repräsentativ anzusehen, weil es in einer offenen Community einfach keine zu definierende Menge von Stimmberechtigten gibt. (2) Sie haben ein pseudodemokratisches Mäntelchen umgehängt, sind aber vielfach denkbarer Manipulation (Sockenpuppen und schnell zur Mindest-Stimmberechtigung aufgebaute Accounts sind nur die offensichtlichsten; andere Gründe nennt Mbdortmund oben, man genieße außerdem dass ellenlange gegenseitige Gebashe auf dieser Disk) ausgeliefert und stiften in Zweifelsfällen denkbar größten Unfrieden. (3) Sie muten vielen Benutzern zu, sich in feinste Verästelungen von Diskussionsseiten, der difflinks und Logfiles einzuarbeiten, um zu einer wirklich fundierten Entscheidung zu kommen - das kostet Zeit und Kraft. (3.1) Daher machen viele Benutzer, die abstimmen, dies auch nicht (teilweise ganz offen), stimmen ab, wie es opportun erscheint, oder aus ganz anderen Gründen als durch den eigentlichen Sperrantrag vorgegeben (bspw. weil sie sich bestimmten Koalitionen zugehörig fühlen oder diese ablehnen). Mit der Sache - "Erstellung einer Enzyklopädie" oder so - hat das nüschte zu tun. (ceterum censeo Anno April 2009 und Anno Oktober 2007) Gruß --Rax post 01:31, 7. Mär. 2011 (CET)

ach ja, damit das klar ist: Damit meine ich nicht, dass Verstöße gegen Richtlinien nicht geahndet werden sollen, aber der Weg über ein solches allgemeines Hauen und Stechen ist der falsche. --Rax post 01:39, 7. Mär. 2011 (CET)

zu diesem BSV kam es einzig, weil zu viele admins (anders als mein vorredner) zu oft nicht in der lage waren, auf eindeutige Verstöße gegen Richtlinien angemessen zu reagieren. ca$e 02:12, 7. Mär. 2011 (CET)

(BK, @Rax:) Soweit OK, aber wie genau soll es deiner Ansicht nach ablaufen?

Wenn die Antragsteller und die abstimmende Community a priori unfähig sein sollten, verbietet sich der Weg über Einzeladminentscheide von selber.

Wie soll jetzt die Community zum richtigen Instrument gelangen? Oder soll sie es gar gar nicht explizit, da sie, nicht zuletzt bedingt durch hier Angeführtes, letztlich weiser wird und schließlich eine Kultur findet, die alle weiteren Überlegungen überflüssig macht? --Elop 02:16, 7. Mär. 2011 (CET)

Es gibt durchaus Benutzer, bei denen ein Benutzersperrverfahren sinnvoll sein könnte. Ich nenn hier jetzt keine Namen, hab das aber verschiedentlich vorgeschlagen. In diesem Fall ist es aber offenkundig nicht gelungen, zwischen politischen Differenzen, persönlicher Fehde und Projektinteressen zu unterscheiden. Dieses Problem ist bereits im Sperrantrag zu erkennen, setzt sich in der Antwort des Benutzers fort und potenziert sich dann in der Diskussion. Die Vorstellung, mit "konsequentem Adminhandeln" Schlammschlachten vermeiden und auf eine Willensbildung der Community verzichten zu können, erscheint mir unrealistisch (und nebenbei auch nicht zielführend, weil man diese Willensbildung braucht ...).

Wenn man einen Benutzer für untragbar hält, wäre ein vernünftig moderiertes Benutzersperrverfahren das Mittel der Wahl. Darüber sollte man sich meines Erachtens lieber Gedanken machen.

"Konsequentes Vorgehen gegen Störer" ist mir zu sehr auf die Dichotomie Störer/Produktive fixiert und zu sehr personalisiert; der Punkt ist ja, dass auch Produktive stören und dass auch Stören produktiv sein kann. Wenn schon, müsste man über konsequentes Vorgehen gegen bestimmte Störungen reden.--Mautpreller 09:17, 7. Mär. 2011 (CET)

"Konsequentes Vorgehen gegen Störer" ist mir zu sehr auf die Dichotomie Störer/Produktive fixiert und zu sehr personalisiert; der Punkt ist ja, dass auch Produktive stören und dass auch Stören produktiv sein kann. <- bitte starte ein MB zur Einführung der WP-Regeln WP:Der Zweck heiligt die Mittel oder WP:Wer Artikel schreibt, darf sich danebenbenehmen. Solange die nicht durch sind, fordere ich Dich auf, Deine Adminflags nicht mehr im Sinne Deiner Vorstellungen einzusetzen, das ist nämlich Missbrauch.--bennsenson - reloaded 10:22, 7. Mär. 2011 (CET)

Nö. Aber vllt braucht es zu Verstehen des Gesagten die Fähigkeit zu etwas differenzierterem Denken. Bei der Erstellung eines Lexikons übrigens generell nicht von Nachteil. TJ.MD 10:51, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich hab schon gesehen, dass ihr beiden jetzt im selben "Club" seid [12]. Ein mich wenig überraschender Schritt, sicher zum Wohle des Projekts.--bennsenson - reloaded 10:54, 7. Mär. 2011 (CET)

Solange die Klugen grübeln halten die Idioten die Festung eingenommen. Der Karren ist derart im Dreck, dass ich den beteiligten Verurschaern von Herzen gratuliere zum Ergebnis ihrer Leidenschaften. Aber was solls wenn so was wie "F... ins Knie" und derat ok ist und plakativ für mich so ziemlich alles in sich bündelt was momentan das Klima bestimmt, bin ich nicht sonderlich verwundert über diese Zaubertüte hier. Ich mache es mir einfach: WP ist nur ein Hobby, was man sehr entspannt betreiben kann, wenn man es dabei auch belässt, beim Hobby. Diese destruktiven Auswüchse, kann man umschiffen indem man sich mit gewissen Typen einfach nicht inhaltlich und komunikativ einlässt. Ein Trauerspiel ist jedoch, dass diejenihgen die von der Community als Admins beaufztragt wurden, nicht nur oft jämmerlich versagen um destruktive Auswüchse einzudämmen um Schaden zu vermeiden, so oft selber Teil und tief verwickelt sind im geilen Treiben. Zum Fall hier: Nicht nur FJB gehört gesperrt sondern auch die mit denen er sich balgt bzw. gebalgt hat. Ich werde meine Stimmabgaben jedenfalls streichen. Weiter so! Α72⇒✉ 10:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Die große, wahre, richtige Lösung gegen Böswillige gibt es nicht. In Summe müssen nur die alltäglichen, kleinen Adminentscheidungen treffend sein. --Smartbyte 11:06, 7. Mär. 2011 (CET)

genau. was sie zu oft nicht waren. ca$e 11:14, 7. Mär. 2011 (CET)

Meister Bennsenson, es wäre ganz nett, wenn Du diesen Unfug einstellen würdest. Es würde sich lohnen, mal darüber nachzudenken, ob "Stören" neuerdings unter die Sperrgründe fällt; es würde sich auch mal lohnen drüber nachzudenken, ob "Störenfriede" gelegentlich dem Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nützen; und es würde sich lohnen, gelegentlich mal drüber nachzudenken, welche Reaktion auf eine Regelverletzung einer Enzyklopädie nutzt. Wenn Du eine meiner Entscheidungen für regelwidrig hältst, dann kannst Du sie anfechten. Ich habe mich der Diskussion nie entzogen. Im Übrigen habe ich noch nie die Auffassung vertreten, dass "der Zweck die Mittel heiligt" oder dass sich "danebenbenehmen darf", wer Artikel schreibt.--Mautpreller 11:34, 7. Mär. 2011 (CET)

Ach, und ich bin in gar keinem "Klub". Ich hab eine Einladung zu einem Diskussionsforum erhalten und hab sie angenommen. Ob da was Gescheites diskutiert wird, weiß ich noch gar nicht.--Mautpreller 11:42, 7. Mär. 2011 (CET)

Stimmt ein Klub ist das nicht, eher eine geschlossene Gesellschaft. Vielleicht überlegst du dir eine Teilnahme dort noch einmal. --Schlesinger ^schreib! 11:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Das kann schon sein, aber gewiss nicht deshalb, weil mir jemand eine Wiederwahlstimme gibt, sondern höchstens, wenn ich den Eindruck kriege, es lohnt sich inhaltlich nicht.--Mautpreller 12:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Es würde sich lohnen, mal darüber nachzudenken, ob "Stören" neuerdings unter die Sperrgründe fällt; es würde sich auch mal lohnen drüber nachzudenken, ob "Störenfriede" gelegentlich dem Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nützen. Es würde sich viel mehr lohnen, zu überlegen, wen man hier grundsätzlich unterstützen und schützen will. Die, die hier immer mit einem Account editieren und sich an grundlegende Verhaltensregeln halten, oder die, die genau das Gegenteil tun. Dein ständiges Betonen, "gelegentlich" nützten Störenfriede auch was, verkennt völlig den viel häufigeren Fall, dass sie dem Projekt auf vielfältige Weise Schaden zufügen. Da kann man noch soviel erzählen, diese einfache Wahrheit bleibt bestehen.--bennsenson - reloaded 12:47, 7. Mär. 2011 (CET)

...ist also eine gehorsame, störerfreie Wikipedia Dein Ideal ? --Smartbyte 13:06, 7. Mär. 2011 (CET)

(BK)Mit den einfachen Wahrheiten hab ichs nicht so. Deine These ist: Es gibt hier zwei Gruppen, die guten, regelachtenden Benutzer und die schlechten, störenden. Wenn das stimmen würde, ist es logisch: Dann muss man Partei ergreifen für die erste Gruppe. Ich bin anderer Meinung: Die WP-Benutzer kann man nicht in diese zwei Gruppen einteilen. Es gibt zweifellos Vandalismus und dgl., darüber braucht man nicht zu diskutieren. Worum es hier geht, sind angemeldete Benutzer, die gute und schlechte sowie regelgerechte und regelübertretende Sachen machen. Soweit Deine Kritik darauf hinausläuft, dass deutlich zu machen wäre: Dies sind unsere Regeln, und sie sollen nicht übertreten werden, ist sie akzeptabel und zum Teil berechtigt; ich glaube mittlerweile auch, dass man (und auch: ich) dies klarer machen sollte. Soweit sie aber darauf hinausläuft, dass "Störer" hier nicht geduldet werden dürften, ist sie meines Erachtens nicht akzeptabel. Das hieße, dass man wichtige Korrektive ausschließt. Es mag sein, dass die Mitarbeit mancher Leute solchen Schaden anrichtet, dass man sie sogar dauerhaft vom Projekt ausschließen muss; aber das muss man im Einzelfall entscheiden. Es gibt Leute, bei denen ich in einem BSV wahrscheinlich für infinite Sperrung stimmen würde. Im hier vorliegenden Fall bin ich ganz und gar nicht dieser Auffassung.--Mautpreller 13:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Mautpreller hat mit seinem Beitrag recht. Ich wage sogar zu behaupten, dass jeder WP-Benutzer im Prinzip seine eigene Gruppe bildet. Es gibt halt zu jedem Thema/Lemma wechselnde Konstellationen und - je nach Heftigkeit einer zugespitzten Diskussion/Vorgangs, wechselnde Koalitionen. Das über einen Kamm scheren zu wollen, halte ich für vermessen. Und diese Diskussionsseite hier mittlerweile geradezu ein Paradebeispiel für sinnlose Blockbildung. Das Niveau ist tatsächlich gesunken - wer weiß wohin es noch sinken kann.--♥ KarlV 13:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Lieber Bennenson, Du heizt hier auf völlig unnötige Weise die Diskussion an, mit genau den Mitteln, die mich so stören ("Missbrauch", "ihr beiden jetzt im selben "Club"" usw.). Ich bin nicht der gleichen Meinung wie Mautpreller, aber weiß, dass er genau einer von den Leuten ist, die im Sinne des Projekts denken, nicht im Sinne einer Pressuregroup für irgendwelche Ideologien. Da ist imo Respekt angesagt, auch bei verschiedenen Ansichten in einer kontroversen Debatte. Wenn er schreibt, dass es produktive Störungen gibt, versuche ich, diesen Standpunkt nachzuvollziehen. Theoretisch gebe ich ihm sogar Recht: Wir brauchen auch engagierte Querköppe. Gleichzeitig beobachte ich, wieviel Zeit es ihn kostet, den geduldigen Umgang mit eckigen Mitstreitern umzusetzen. Was ich wirklich ablehne, ist die Toleranz für Pöbeleien und POV-Krieger, da habe ich offensichtlich eine andere Einschätzung. Mir persönlich machen die Attacken auch wenig aus, aber ich bin davon überzeugt, dass sie dem Projekt wirklich schaden, durch Abschreckung von neuen Mitstreitern, durch Binden von Energie und durch Besetzung von Arbeitsfeldern und Artikeln, in denen keiner mehr zu editieren wagt. mfg Mbdortmund 13:32, 7. Mär. 2011 (CET)

+1. ca$e 14:01, 7. Mär. 2011 (CET)

@ Maut: Es gibt hier zwei Gruppen, die guten, regelachtenden Benutzer und die schlechten, störenden. Nö, das habe ich nirgendwo geschrieben. Es geht um die grundsätzliche Frage, auf was man bei der Moderation und Administration Gewicht legen sollte. Sollte man die Single-Accountler und die, die sich um eine PA-freie Konversation bemühen, vor den "Pöblern und POV-Kriegern" schützen oder soll man letzteren größtmöglichen Spielraum gewähren, auch auf Kosten der Nerven und der Motivation der erstgenannten? Dass es dazwischen dutzende Abstufungen gibt, habe ich nie bestritten, also spar Dir Deine falschen Wiedergaben. Und @ Mbdortmund: Wenn ich anheize, dann nur aus einer ehrlichen Empörung heraus, dass viele es mit einer solchen Gleichgültigkeit verfolgen, wie die, die versuchen, ehrlich und mit offenen Karten zu spielen, aufgerieben werden, nervlich ohnehin weniger aushalten und gehen, und die Trolle immer mehr Spielraum erhalten, und darüber, dass die Sockenspielerei und Sperrumgehung immer mehr bagatellisiert wird. Aber Du hast Recht, wütend zu sein bringt letztlich nichts und ich freue mich, dass es wenigstens noch Benutzer gibt, die das Problem überhaupt wahrnehmen.--bennsenson - reloaded 14:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Es gibt hier mehrer bis viele GRUPPEN, s. Mbdortmund KarlV. Und es gibt auch diejenige, die sich stets sanft säuselnd lieb zu den anderen Arbeitern verhält und gleichzeitig ganz liebenswürdig und ohne ein böses Wort Artikel mit POV verseucht. MMn die interessanteste "Gruppe". TJ.MD 14:25, 7. Mär. 2011 (CET) Aber wir haben uns schon wieder sehr weit vom eigentlichen Thema dieser Diss-Seite entfernt. TJ.

Wenn schon die Abstimmung für oder gegen zur Verteufelung des Abstimmenden führt, wenn Benutzern die eigenständige Entscheidung als "du gehörst auch zu denen" wenn man dann beleidigt werden kann, die jahrelaqng Mitarbeit einen Dreck wert ist, haben mE Einige das Recht verloren über das Verhalten anderer zu mosern. Wegen permanenter persönlicher Angriffe hätte ich da eine Liste von Benutzern die schlimmer stören, als FJB. Wenn das Grabendenken und das ständige Beleidigen nicht aufhört, geht das Projekt qualitätsmässig den Bach runter, auch wenn es in 10 Jahren noch bestehen sollte. PG 14:39, 7. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten uns realistische Ziele setzen. --Jossi 17:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Störer vor die Türe? Egal aus welchem Grund sie gestört haben? Vielleicht hatte ja dieser oder jener Störer einen guten Grund die einhellige Harmonie im Projekt zu missachten, falls es so etwas überhaupt gibt? Es ist auch immer einer Frage, wer wen stört und wer wen als Störer definieren darf! Stört FJB Atomiccocktail, oder stört Atomiccocktail FJB in einem bestimmten Themenbereich? Wer will das bestimmen? Bennsensons Vorschlag ist nichts weiter als Westentaschenpädagogik. Insbesondere von Leuten, die hier selber gerne mal ein Feuerchen legen, ob zu Recht oder zu Unrecht, sei einmal dahin gestellt, kommen diese Stammtischparolen. Ganz großes Kino. -- WSC ^® 08:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke

Danke für diese sinnvolle Sperre. Politische und totalitär geführte Agitprop ist in einer Enzyklopädie unangebracht. Es kann nicht angehen, daß hier Mitarbeiter mit dem Tod bedroht werden oder sich angeekelt nach anhaltend üblen Anwürfen aus Projekten zurückziehen, weil sie keinen Bock haben, der „Macht der wortwütenden Gewalt“ entgegenzutreten. Sollte Jäger alias Volksfront wirklich Historiker sein, dann hat er seinem Gelehrtenstand keinen Gefallen getan, zumal auch ein Historiker nicht auf anderthalb Augen blind sein sollte. Die Wikipedia ist nicht - wie einige denken - eine Ein-Mann-Schau oder ein Forum der Selbstproduzierung, sondern sollte ganz stark auch durch sinnvolle und aufbauende Diskussionen leben. Das dies nicht immer gelingt, ist begreiflich, doch die Grenzen zwischen einer spitzen Note und einer Beleidigung sollten deutlich gewahrt bleiben. Mediatus 13:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Tod bedroht? Wer hat das denn getan? Der Antragsteller ist hier der exzessivste Beleidiger, der mir in der Wikipedia bisher über den Weg gelaufen ist. Aber selbst der würde sicherich niemanden mit dem Tod bedrohen. Wenn das jemand tut, dann solltest du dir von den Verantwortlichen die IP herausgeben lassen und entsprechende Schritte einleiten, da Todes-Bedrohungen über die hier üblichen härtesten Beleidigungen hinausgehen. Dagegen ist selbst die Ungeziefer-Gleichsetzung mit anderen Benutzern durch den Antragsteller eine Bagatelle. Sollte hier niemand mit dem Tod bedroht worden sein, wovon ich ausgehe, solltest du solche Behauptungen auch unterlassen. Öl braucht das Feuer hier gerade nicht.--Franz Jäger Berlin 18:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Und wer hat dann einen Phosphorhagel und weiteres auf Diskussionsgegner herabgewünscht? Benutzer Tr2002, der später freiwillig aus dem Projekt geschieden ist, könnte dazu noch etwas sagen. Aber sicher auch Benutzer Ekkehart baals. Bitte Legendenbildung hier unterlassen und zu den Fakten stehen. Ich habe keinen Bock mehr, mich mit solchen Niederungen nochmals auseinanderzusetzen. Mediatus 00:11, 8. Mär. 2011 (CET)

Mediatus, Du hast denn zwischenzeitlich von einem anderen Benutzer gelöschten Satz mit dem persönlichen Angriff selbst wieder hergestellt. Es ist keineswegs glaubwürdig, gleichzeitig das Törtchen sprich den persönlichen Angriff behalten zu wollen (siehe en:Have_one's_cake_and_eat_it_too), und sich auch noch zu einer eigenen, dem Artikelthema vollkommen sachfremden deutsch-patriotisch angeturnten Tirade hinreißen zu lassen, also sich auf eine Diskussion mit dem Konto einzelassen; aber dann gleichzeitig das Törtchen aufessen zu wollen, sprich den Diskussionsgegner sperren lassen zu wollen.

Ich möchte auch auf dieser Projektdiskussion durchaus noch einmal erwähnen, daß ich schon davon ausgehe, daß Franz Jäger Berlin einige Vorgängerkonten hatte, von denen persönliche Angriffe kamen, häufig in Form direkter körperlicher Drohungen oder Untergriffe. Dazu zählt nicht nur Volksfront von Judäa, sondern ich erinnere mich auch an die Angriffe von Hermes 31 gegen andere Benutzer (z.B. "Inzestgeschädigt", oder die Drohungen gegenüber Michael1985). Bei den nächtlichen Beleidigungen des "kyrillischen" Hermes gegenüber dem Administrator, der Hermes31 gesperrt hatte dachten Struve und ich damals, es handele sich um einen Trittbrettfahrer, aber so sicher bin ich mir jetzt auch nicht mehr. Das ist nur, was mir jetzt konkret an Vorfällen einfällt. Ich weiß nicht, ob es für diese ganzen Angriffe jemals Entschuldigungen bei den jeweils betroffenen Benutzern gegeben hat, --Rosenkohl 09:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Zumal der entsprechende Account eh schon gesperrt wurde. So what? Man wird ja auch nicht zweimal für ein und den selben Diebstahl eingeknastet.--† Alt ♂ 10:23, 8. Mär. 2011 (CET)

Das Dr. Jekyll/ Mr. Hyde-Spielen stört dennoch (übrigens beiweitem nicht nur in diesem Fall, sondern auch im Fall anderer Autoren) das Projekt, Gruß --Rosenkohl 10:28, 8. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Allerdings kriegt man nach Ladendiebstahl meistens Hausverbot. Besonders wenn man erkennbar in alte Verhaltensweisen zurückfällt. --Anti68er 11:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Begründung meiner Abstimmung

Da ich trotz sonstiger Inaktivität in diesem Projekt mein Versprechen, meine Stimmabgabe pro zeitlich unbegrenzter Sperrung des Accounts zu erläutern, erfüllen möchte, jetzt doch einige Bemerkungen. Ich bitte um Verständnis, dass es angesichts der Problematik etwas umfangreicher geschieht.

Vorgeschichte

Im Jahre 2007 tauchte ein Benutzer:Hermes31 auf, der mit solchen Edits auffällig wird: [13], [14], [15], [16], Schließlich wird er wegen seiner ständigen Pöbeleien engültig gesperrt [17].

Prompt taucht er als Benutzer:Timur und sein Trupp wieder auf, wo er mit solchen Freundlichkeiten aufwartete: [18], [19]. Nachdem der Account bereits schon einmal „unbegrenzt“ gesperrt war, führt ein Checkuser zurunbegrenzten Sperre.

(Parallel setzt er seine Angriffe auf mehrer Benutzer der Wikipedia und die Wikipedia insgesamt als „Nazipedia“ in zwei aufeinanderfolgenden Webblogs fort, die beide nach kurzer Zeit durch die jeweiligen Betreiber unterbunden werden.)

Er kommt als Benutzer:Der Tildenmann wieder, wird wegen Drohung mit rechtlichen Schritten zunächst für eine Woche und nach diesem, für mich immer noch unfassbaren Edit unbegrenzt gesperrt.

Dann folgen die Accounts Benutzer:Genosse Generalmajor (mit solchen Erkenntnissen: [20]). Gesperrt und kündigt gleich die nächste Sperrumgehung an.

Auch als Benutzer:Volksfront von Judäa wird er nach einem vollen Sperrlog und CU gesperrt.

Weitere Sockenpuppen sind bekannt.

Als „Franz Jäger Berlin“

Im Juni 2010 trifft man ihn wieder als Benutzer:Mentz, im Oktober lässt er sich umbenennen in Benutzer:Franz Jäger Berlin ([21]). Die Identität ist für mich zweifelsfrei. Und da befinde ich mich in bester, politisch ganz sicher unverdächtiger Gesellschaft (z.B.).

Er hat offensichtlich dazugelernt, vermeidet offensichtliche Nazianschuldigungen, ganz kann er es sich aber nicht verkneifen. (Hier: Achja, als "Nazi" würde ich hier nur eine einzige Person bezeichnen, die machts aber wahrscheinlich nicht mehr lang. (Man vergleiche: [22]). Nebenbei gesagt: Wenn man auf belegbare Naziaktivitäten in unserem Projekt stößt, sollte man das öffentlich machen, damit etwas dagegen unternommen werden kann. So ist das wieder nur Gerüchtemacherei und schlimmeres.

Die Probleme mit diesem Account sind im Antrag auf der Vorderseite benannt. Es liegen eine Reihe Vandalismusmeldungen vor. Aus der Tatsache, dass sie zum Teil unbearbeitet liegen blieben oder niedergeschlagen wurden, zu schließen, dass sie unberechtigt wären, halte ich für grundfalsch. Sie markieren insgesamt eine erhebliche Projektstörung, die von diesem Benutzer ausgeht. Alleine die Tatsache, dass er sich auch in seiner Stellungnahme zum Benutzersperrverfahren nicht beherrschen konnte und für einen groben persönlichen Angriff für eine Woche gesperrt wurde, spricht Bände.

Verfahren politisch motiviert

Wenn man es mit einem Benutzer zu tun hat, der seine persönlichen Angriffe gegen andere Benutzer oder Außenstehende (Politiker des demokratischen Spektrums, [23] findet er gut) immer wieder mit politischen Kampfbegriffen (Nazi, Rechtsextremer) führt, kann man gar nicht umhin, diese so zu benennen, wie sie nun mal sind. Denjenigen, die das tun „politische Motive“ zu unterstellen, ist da recht einfach, ist letzten Endes aber unerheblich. Da der Benutzer praktisch alles, was seinem radikal linken POV widerspricht, als „rechts“ bezeichnet, kann es praktisch (fast) jedem passieren, der mit ihm zu tun hat, dass er von ihm in diese Rubrik eingeordnet wird. Probiert´s mal aus.

Besonders wenn ich mir diesen Abschnitt der Diskussion ansehe, brauche ich nicht weiter zu fragen, auf welcher Seite die politische Motivation stärker ausgeprägt ist, auf der Seite der Sperrbefürworter oder der Verteidiger des unmöglichen Verhaltens des zur Frage stehenden Benutzers. (Ganz abgesehen davon frage ich mich sowieso, was die Klassenkampfparolen Gonzo Greyskulls mit diesem Verfahren zu tun haben.)

Offenes Projekt am Scheideweg

In vielem muss ich Mautpreller beipflichten. Gesinnungssperren sind fatal. Ich frage aber: Was ist mit unseren Autoren, die einfach nur möglichst gut mittun möchten, dabei aber vor unsachgemäßen politischen Angriffen, wie Unterstellung einer undemokratischen Gesinnung geschützt werden möchten - was zunehmend nicht mehr der Fall ist?

Und genau da sehe ich die Offenheit in Gefahr und unser Projekt am Scheideweg.

--Hardenacke 12:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, die Frage nach dem Missbrauch eines Copyright-geschützen Namens (In diesem Abschnitt zu finden) würde mich interesssieren. Was sagen unsere Experten dazu? --Hardenacke 12:26, 8. Mär. 2011 (CET)

Der kann garnicht copyrightly geschützt werden, der besteht nämlich nur aus drei Wörtern. Der ist markenrechtlich geschützt, aber Franz verkauft ja keine Sparbüchsen mit dem Namen. Nebelkerze mit eindeutiger Zielrichtung, wenn auch nicht notwendig von dir.--† Alt ♂ 13:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne mich da nicht so aus, hat mich aber so nebenbei interessiert. Könnte ich mich auch Coca-Cola nennen.--Hardenacke 13:13, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja, wollte das nur klarstellen, nachdem die IP weiter oben drauf rumgehackt hat.--† Alt ♂ 14:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Die IP ist Hardenacke, ist wahrscheinlich ein ganz kläglicher Versuch, nochmal irgendwas hier anzubringen.--Franz Jäger Berlin 19:18, 8. Mär. 2011 (CET)

sicher kannst Du dafür auch Indizien liefern, sonst bleibt das eine ziemlich infame Verleumdung. --Haselburg-müller 20:00, 8. Mär. 2011 (CET)

Gute Artikelarbeit

Ich habe mich für den Artikel Tom Mann interessiert, weil er recht informativ und insgesamt gut gemacht ist. In längeren Passagen entspricht er ja auch dem englischsprachigen, der ebenfalls gut und informativ ist. --Hardenacke 12:35, 8. Mär. 2011 (CET) Ich sehe gerade: [24]: Wurde sogar übenommen aus der en.wp. --Hardenacke 14:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Es wird schon was hängen bleiben

Einige scheinen es nicht gebacken zu kriegen, dass a) eine deutliche Mehrheit dieses Verfahren grundsätzlich ablehnt, b) eine ebenso deutliche Mehrheit gegen die Sperrung des Accounts Franz Jäger ist. Persönlich habe ich nix dagegen, wenn sich Sperrbefürworter entsprechend hier aussprechen; dafür ist die Disk ja da. Das vom Einsteller als umfangreich bezeichnete Statement obendrüber (ich finde durchaus, dass es von der Länge im normalen Bereich liegt) will allerdings aufs Neue den Eindruck erwecken, dass im Fall Franz Jäger eine Art übergeordneter Notstand vorliegt. Die Argumentation ist nicht neu, sondern vielmehr gerade die, welche – etwas akurater formatiert und etwas gründlicher in der Darlegung – zur Abstimmung vorgelegen hat.

Die behaupteten Punkte sind dieselben ollen Kamellen. Die Sockenpuppen-Vorwürfe, die erneut wieder als „bewiesene“ Tatsachen hingestellt werden, wurden bereits im CU abgeschmettert; ich nehme an, dass es dafür einen Grund gab. Die Sache mit dem Diskussionsstil: weiter oben wird sie durchaus ernst diskutiert – insbesondere die ernsthafte Frage, wie viel Toleranz (oder nicht) für ein offenes Projekt wie Wikipedia erforderlich ist. Mangels Substanz lohnt es sich wenig, auf die neuerlichen Anti-Jäger-Anwürfe inhaltlich einzugehen. Der Verfasser versucht es einfach mit billiger Polemik; es wird schon etwas hängenbleiben. Oder woher weiß er, dass die Person hinter dem Nick FJ „radikal linke“ Ansichten hegt? Hat Jäger Hardenacke aufgeklärt – etwa über den Unterschied zwischen Autonomen, Gremlitza, dem Lafontaine und, sagen wir mal, der Nahles Andrea? Oder mit welchen sonstigen Inhalten kann der Einsteller die Aussage „radikal links“ belegen?

Richtig toll hier finde ich immer die blau unterlegten Links, die zweckdienliche „Beweise“ versprechen, beim Anklicken jedoch immer aufs Neue enttäuschen. Der Scherzkeks-Edit „sie ist eine sehr doofe Frau“ (im Artikel zu Kristina Schröder; ich hoffe, es alarmiert kein Admin deswegen die Staatsanwaltschaft; oder vielleicht doch, dan haben wir bei der Lektüre der Tagespresse mal wieder was zu Lachen) stammt von einer IP. Naja, vielleicht ist FJB ein dreizehnjähriger Schüler, der linksextreme Ansichten hegt ;-). Abgesehen davon, dass man sich fragt, ob man der Schröder einen Einsteinschen IQ zubilligen muß, um an diesem edlen Werk im Dienst der Aufklärung mitzuwerken. Die Frage der Distanz, die man zu Politikern und ähnlichen Personen des öffentlichen Lebens haben darf, betrifft natürlich nicht nur proper aussehende Bundesministerinnen. Der Link, der eine Aussage zur Copyrightverletzung belegen soll, erfordert leider auch profunde Insiderkenntnisse. Ich vermute einmal, dass es um eine Berliner Tresorspezialistenfirma geht. Macht aber nix, zu Hardenacke habe ich das hier gefunden. Nehme an, als jemand, der es mit dem Copyright ernst nimmt, hast du die alle gefragt. Der Rest? Ach ja, der Tom Mann. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was daran schlecht sein soll, dass die englischsprachige Wikipedia auch einen guten Artikel zu Mann hat. Deutsche Neidkultur? --Richard Zietz 13:41, 8. Mär. 2011 (CET)

[25] Hat keiner was dagegen. Ja, Du verstehst vieles nicht. --Hardenacke 13:49, 8. Mär. 2011 (CET)

Mag sein, auch dem Weblink obendrüber. Vielleicht sollte ich den Browser wechseln. --Richard Zietz 13:50, 8. Mär. 2011 (CET)

Einige scheinen es nicht gebacken zu kriegen, dass a) eine deutliche Mehrheit dieses Verfahren grundsätzlich ablehnt,... ??? Derzeit wird das Verfahren von einer deutlichen Mehrheit (101 dafür und 62 dagegen) akzeptiert. KA wie du darauf kommst das das Verfahren selbst von einer Mehrheit abgelehnt wird.Generator 13:56, 8. Mär. 2011 (CET)

@Generator: Du hast Recht. Langsam stellt sich die Frage, mit welchem Browser ich durch die Weblandschaft kutschiere, tatsächlich. --Richard Zietz 14:00, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK) Auch die bisherigen 51,7% Kontra Sperre sind keine sooh "deutliche Mehrheit" .. --Anti68er 14:10, 8. Mär. 2011 (CET)

a) komm ich auf 52,4%, b) stimmt der Dreisatz, dessen Lösung du uns hier auftischst, nicht. Würde jetzo ausgezählt, würden die Enthalten-Stimmen wegfallen (wie das Wort ja auch sagt: die Leute haben sich enthalten). Bliebe ein Rest von 82 (inklusive Non-Infinite) zu 106. Ich weiß nicht, wie du das siehst. Aber ich würde schon sagen, das ist deutlich. --Richard Zietz 17:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Es waren um 14:00 52,2% (=105/(105+14+10+72)), die sich kontra Sperre ausgesprochen hatten. Hatte wohl die falsche Version offen (welch dramatischer Unterschied). Wenn eine "deutliche Mehrheit dieses Verfahren [oder eine Sperre] grundsätzlich ablehnt", sähe das jedenfalls anders aus. Dennoch liegt Kontra deutlich vor Pro. Wem außer FJB selbst das letztlich nutzt, bleibt abzuwarten. --Anti68er 18:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Würde man in der Wikipedia Wahlverfahren anwenden, die in der Bundesrepublik üblich sind, würde die Zahl ganz anders aussehen (wäre viel höher). Die übliche Regel lautet, dass für einen Antrag eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen sein muss. Enthaltungen werden natürlich auch in die abgegebenen Stimmen eingerechnet, sonst wären sie ja so wertlos, wie sie in der Wikipedia sind. Bei Ausschluss- und Abwahlverfahren ist darüber hinaus in der Regel eine 2/3-Mehrheit nötig. Auch da macht Wikipedia wieder eine rätselhafte Ausnahme. Ich habe das schon einmal auf einer Funktionsseite angesprochen, wurde aber so behandelt, wie man sich das vom typischen Wikipedia-Benutzer ohne großes Interesse an Wahlen und gesellschaftlichem Engagement erwartet.--Franz Jäger Berlin 19:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Häh: Was spricht gegen Linksradikalismus? Selbst das Bundesamt für Verfassungsschutz ([26]) räumt dem Linksradikalismus einen legitimen Platz im Meinungspluralismus ein.--Briefkasten300 14:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Für Zietz ist das anscheinend ein Problem. --Hardenacke 14:29, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK) Da der Benutzer praktisch alles, was seinem radikal linken POV widerspricht, als „rechts“ bezeichnet, kann es praktisch (fast) jedem passieren, der mit ihm zu tun hat, dass er von ihm in diese Rubrik eingeordnet wird. Probiert´s mal aus. - ziemlich sinnlose, weil nicht beweisbare Behauptung, versehen mit den Wieselworten "praktisch" und "fast". Das geht auch deutlich sachlicher. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:48, 8. Mär. 2011 (CET)

Probier´s aus. --Hardenacke 14:52, 8. Mär. 2011 (CET)

Zu dumm, dass in Diskussion:Luftangriffe auf Dresden FJB nicht einmal ausfallend wird. Der muss sich dort inmitten der ganzen linksradikalen Mitdiskutierer wohl gefühlt haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:59, 8. Mär. 2011 (CET)

Braveheart, was bezweckst du eigentlich mit diesen Sticheleien? In Diskussion:Luftangriffe auf Dresden wurde FJB nicht ausfallend, weil ihm da bisher niemand ernsthaft widersprochen hat, während er seine Legenden von der pöhsen Polizei aufbaut, die Neonazis protegiert, aufrechte, friedliche Gegendemonstranten grundlos und ohne Vorwarnung misshandelt und "unerwünschten Protest kleinredet". Was diese Legende gefährden könnte, wird selbstverständlich gelöscht, obwohl auch das ZDF bestätigt: "Tatsächlich richtete sich die Wut von Chaoten an diesem Tag gegen die Beamten, die aus vielen Bundesländern angereist waren. Gleich an mehreren Stellen im Stadtgebiet südlich des Hauptbahnhofes brannten Barrikaden, Fenster eines Bürogebäudes und Autoscheiben gingen zu Bruch. Eine Kreuzung war mit Steinen übersät." Aber zum Glück war er ja selbst dabei und versorgt WP-Leser, sozusagen als Autor und Primärquelle in einem, mit seinen umfangreichen Eigenbeobachtungen aus erster Hand. Einschließlich angeblicher Verwendung von Gummigeschossen, was selbst die taz als Gerücht bezeichnet. Exemplarisch, wieder mal! --Anti68er 17:12, 8. Mär. 2011 (CET)

Braveheart, verstehe ich das jetzt richtig, dass Du es ihm als Verdienst anrechnest, dass er mal nicht ausfallend wurde? --Hardenacke 17:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Gemäß deiner Defintion hätte er z.B. JF und die anderen Diskutanten als linksradikal bezeichnen müssen, da diese sicherlich keinen linksradikalen POV vertreten. Is nur nicht passiert, wie es dein "Probier's aus" suggeriert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:04, 8. Mär. 2011 (CET)

??? Schön, dass er mal nicht ausfallend wurde. Ist erwähnenswert bei ihm. --Hardenacke 18:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Da hat JF wohl Glück gehabt. Vielleicht deshalb, weil ihn laut Selbstauskunft einige "für einen unverbesserlichen linkskradikalen Gutmenschen" halten ;) --Anti68er 16:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Datei:HolodomorKyiv.jpg

Was dagegen spricht, Briefkasten? Such dir was aus:

--Anti68er 14:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Du hast vergessen, das Schwarzbuch Kapitalismus zu erwähnen! Dagegen gibt es haufenweise kritische Bücher zur DDR und zum "real-existierenden Sozialismus" von linksradikalen Autoren, z.B. von Rudolf Bahro.--Briefkasten300 14:57, 8. Mär. 2011 (CET)

Eher radikal ökologisch (wenn es denn eine Schublade sein soll). --Hardenacke 15:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Bahro war vor allem Linkssozialist. Aber was hier abläuft ist ja sowieso viel spannender.--Franz Jäger Berlin 19:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Also Zietz, was stimmt nicht an meiner Zusammenstellung mir selbst bekannter Tatsachen, die im wesentlichen bereits im Antragstext enthalten sind? Der Grund, dafür, dass der CU nicht erfolgte, wurde auch genannt: Es war technisch nicht möglich, Accounts zu prüfen, die länger als ca. drei Monate inaktiv sind. Es gab also einen Grund, wie Du vermutest, einen recht simplen. Alles andere halte ich für Nebelkerzen. Es ist vollkommen egal, in welche Gruppen und Sekten sich radikal Linke unterteilen, um meinen Text zu verstehen, in dem ich deutlich zu machen versuchte, dass nicht der Sperrantrag politisch motoiviert ist, sondern sich gegen politisch motivierte persönliche Angriffe und Unterstellungen des „Franz Jäger Berlin“ alias ... richtet, zum Schutz unserer Autoren gegen derlei Zumutungen, mit denen er uns seit Jahren drangsaliert. Die politische Ausrichtung dieses Kollegen wäre mir ziemlich egal, weil ich tatsächlich will, dass sich gerade bei uns jeder frei in der Sache äußern können soll, wenn er nicht andere grund- und bodenlos als etwas denunzierte, was sie nicht sind. Insofern soll tatsächlich etwas hängenbleiben bei denjenigen, die sich gegen eine Sperre aussprechen: Sie entscheiden sich nicht für Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt, sondern dagegen, weil Autoren, die sich über lange Zeit solchen Dingen ausgesetzt sehen und von der Community nicht dagegen geschützt werden, über kurz oder lang das Weite suchen und den Disput lieber dort pflegen, wo es eine Hemmung gegen solche Zumutungen gibt: im RL. --Hardenacke 15:35, 8. Mär. 2011 (CET)

Das schreibt genau jener, der bei etlichen Problemuser-BSVs gegen eine unbeschränkte Sperre stimmte. Jetzt auf einmal ist alles anders, oder wie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:14, 8. Mär. 2011 (CET)

Braveheart, jeder Fall ist anders. Und meine Stimmabgabe in diesem Fall habe ich wohl ausführlich genug begründet (in den anderen Fällen auch). --Hardenacke 16:23, 8. Mär. 2011 (CET)

So allgemein, wie der letzte Teil deines Beitrags (" Sie entscheiden sich nicht für Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt, sondern dagegen, weil Autoren, die sich über lange Zeit solchen Dingen ausgesetzt sehen und von der Community nicht dagegen geschützt werden...") daherkommt, kann ich das kaum glauben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:37, 8. Mär. 2011 (CET)

Musst Du auch nicht. Es geht ja in unserem WP-Universum kein Edit verloren. (Und ich bin daran gewöhnt, dass mir mein Geschwätz von vor drei Jahren vorgehalten wird. Nur zu.) --Hardenacke 16:47, 8. Mär. 2011 (CET)

Klarer Fall. Das Verfahren scheint sich anders zu entwickeln, als man in Hamburg erwartet hat. Da hilft auch kein pathetisches Ankündigen, die Mitarbeit jetzt aufzugeben. Ernst genommen wird es sowieso nicht, da Betroffener nach solchen Bockigkeiten meist innerhalb von Stunden wieder typographische Anführungszeichen setzt. Vielleicht schämt man sich auch ein wenig ob eines großen Teils der Pro-Stimmer, jener Teil, der aus überflüssigen Diskussionsaccounts ohne Artikelarbeit (höchstens destruktive) oder anderen eher peinlichen Benutzern besteht. Und dann hat man sich in Hamburg eben mal ausgetauscht und jemanden vorgeschickt, der sich hier bis zum Erbrechen immer wieder als ach so unabhängiger, unheimlich erfahrener, zurückhaltender, unparteiischer, weiser, ausgleichender Mediator präsentiert, auch wenn ihm diese Mär kaum noch jemand abnimmt. Und was macht man da? Man steigert einfach die Absurdität des Antrags samt seiner Beweisführung. Das Behauptete wird schlicht als Fakt dargestellt, natürlich gewürzt mit noch ein paar mehr Übertreibungen: „Weitere Sockenpuppen sind bekannt.“ (Ja, welche sind es denn? Oder muss man sich mit einem Hardenackschen "Du weißt schon, was gemeint ist" begnügen?) Und wenn es gar absurd wird, dann scheut sich unser Hardenacke auch nicht diese Absurdität anzugeben: Angebliche Vorgängeraccounts hätten andere als "Nazis" bezeichnet, ich tue das nicht. Wie bekommt man doch den "Beweis" einer Übereinstimmung hin? Ganz einfach: „Er hat offensichtlich dazugelernt, vermeidet offensichtliche Nazianschuldigungen“ So einfach geht das. Dann wird angeführt, dass eine Reihe Vandalismusmeldungen gegen mich vorliegen. Stimmt. Namentlich Benutzer:Bürgerlicher Humanist, einer jener Accounts, die nicht durch Artikelarbeit glänzen, hat die Diskussion über Artikel im Bereich Rechtspopulismus regelmäßig nach VM verlegt, wurde grundsätzlich abschlägig beschieden. Und dann wird aus meinem Hinweis, dass der hiesige Antragsteller eine Passage aus einem Buch selektiv zitiert hat und damit den Eindruck erweckte, ein angesehener Historiker würde die "Endlösung" mit den stalinschen Terror gleichsetzen, als "PA" gewertet, hat alles System offenbar. Ganz irre ist auch die Behauptung, ich bzw. einer meiner achso zahllosen "Sockenpuppen" würden ein Weblog (mit einem b geschrieben!) betreiben. Welches soll denn das sein? Wann soll ich das machen? Habe leider nicht so viel Zeit für solche Spielchen.
Abschließend natürlich das typische Hardenacksche Spielchen: Natürlich findet er Gesinnungssperren fatal, er ist ja unparteiisch. Aber hier muss ja mal eine Ausnahme gemacht. Das wäre allerdings nicht die erste Ausnahme. Falls mal jemand an der ideologischen Ausrichtung eines bestimmten Benutzers interessiert ist, gibt es eine sichere Möglichkeit, sie herauszufinden: Denjenigen einfach auf WP:VM melden und dann warten, dass Hardenacke auftaucht. Daumen hoch oder Daumen runter ist dann in der Regel ein untrügliches Zeichen. Auffällig ist auch das permanente Sekundieren und Verteidigen des Accounts Benutzer:Miacek, übrigens der einzige Benutzer hier, den ich als offen rechtsextrem bezeichnen würde, der offenbar mehrfach gesperrt ist und dessen regelmäßiges Auftauchen hier immer zu einer Kanonade aus aggressivsten Beleidigungen und Auseinandersetzungen führt. Da hat unser weiser alter unparteiischer Hardenacke gar kein Problem. Das hindert ihn alles nicht, mich einfach mal pauschal als "linksradikal" zu bezeichnen, natürlich ohne eine Begründung anzuführen. Im Gegensatz zu Hardenacke habe ich allerdings noch nie irgendwelche echten Störaccounts verteidigt.

Abschließend: Ich möchte gern Difflinks für die Aussage haben, dass ich "linksradikale" Meinungen verbreite? Was ist überhaupt linksradikal? (Die Beiträge des einen Diskussionsaccounts, der meint linksradikal hieße Mauer und Bautzen, kann man wohl genauso vergessen wie eine Gleichsetzung von Stalin und Trotzki.) Ich möchte gern wissen, welche Blogs ich betreiben würde. Ich würde gern wissen, welche Socken angeblich "bekannt" seien, aber hier geheimnisvollerweise nicht genannt werden. Sollte das nicht erfolgen, bitte ich darum, auf solche Kampagnen zu verzichten. Ich habe auch nichts dagegen, dass du typographische Anführungszeichen und fehlende Kommata setzt, das ist auch wichtige Arbeit und ich würde deswegen keine Sperrkampagne starten.

Ja, und über die Sache mit der Urheberrechtsverletzung bez. Nick würden sich wahrscheinlich ein paar Millionen halbtot lachen. Immerhin erklärt der Link auf die Karte zur Verbreitung des Namens Hardenacke dieses Missverständnis.--Franz Jäger Berlin 19:11, 8. Mär. 2011 (CET)

Weitere Socken sind auf der Vorderseite unter „Ia) CU-Vorgeschichte“ aufgeführt. Das übrige ist bereits beantwortet und „Haltet den Dieb“ kommentiere ich nicht. --Hardenacke 19:28, 8. Mär. 2011 (CET)

Und was ist jetzt mit linksradikal? Wenn das so penetrant ist, dann müsstest du doch wenigstens ein paar Difflinks haben, in denen man mühsam meinen "POV" aus den Artikeln bereinigen musste. Und welche Blogs sollen das sein? Wenn du sowas behauptest, bitte auch einen Beweis dafür bringen oder wenigstens nicht so geheimnisvoll Andeutungen machen. Als her damit, das Übrige ist übrigens keineswegs beantwortet. Ich verlange ja nicht, dass du dich in meinem Fall wie bei echten Störaacounts vom Schlage eines Miacek verhältst - dein Verhalten in diesem Feld ist hinlänglich bekannt - aber einfach Behauptungen aufstellen geht nicht.--Franz Jäger Berlin 19:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Bitte genau zitieren. Ich schrieb von Deinem „radikal linken POV“. Auch dazu ist auf der Vorderseite was zu lesen. Wenn Du den letzten Kandidaten der SPD zur Bundespräsidentenwahl als „moralisch verwahrloste Person“ bezeichnest [27], was soll man davon halten? --Hardenacke 20:05, 8. Mär. 2011 (CET)

Was ist an dieser durchaus fragwürdigen aber sicher nicht sperrwürdigen Meinungsäußerung "radikal links"? -- Chaunzy 20:12, 8. Mär. 2011 (CET)

Kannst ja mal Hardenacke als "radikal rechts" bezeichnen, was meinste, was dann los ist. Nunja, reicht offenbar nicht wirklich für diese blödsinnigen Anschuldigungen unseres großen altersweisen unparteiischen und ausschließlich auf Ausgleich bedachten Hardenacke. Was für ein ekliges Schmierentheater und so komplett nutzlos für den Fortschritt der Wikipedia.--Franz Jäger Berlin 20:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du eine ähnliche Bemerkung von mir über irgendjemanden findest, kannst Du mich nennen, wie Du willst. --Hardenacke 20:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Also: Was soll man davon halten? --Hardenacke 20:24, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK multi) @Hardenacke: Meinst Du im Ernst, im "wirklichen Leben" gebe es größere "Hemmungen" und da gehe es freundlicher zu? Diese Ansicht finde ich wirklich verblüffend. Sie wird immer wieder mal geäußert, ich kann sie aber nicht bestätigen. Überdies: Ich finde es gut, dass Du Dich zur Meinungsvielfalt in der Wikipedia bekennst (und dies in einem für mein Gefühl ziemlich angenehmen Ton). Ich kann aber nicht sagen, dass mich Dein Argument überzeugt. Dass jemand zum Beispiel "rassistische Stereotypen" in einem Beitrag sieht (und nicht "grund- und bodenlos"), passiert ziemlich oft: in Büchern (auch wissenschaftlichen!), Zeitungen und Diskussionen. Es muss nicht stimmen und es kann in Diskussionen ärgerlich sein, insbesondere dann, wenn es als "Diskurswaffe" verwendet wird. Dazu hab ich auch schon was gesagt. Es ist aber was anderes, als wenn ein Benutzer alle, die nicht seiner Meinung sind, als Rassisten beschimpfen würde. Ich finde, in deinem Argument verschwindet der sehr bedeutsame Unterschied.

@Franz Jäger Berlin: Die Polarisierung, die Du aufmachst, scheint mir nicht sachgerecht zu sein. Dass "der Hamburger Stammtisch", den ich nicht kenne, eine einheitliche Meinung zu diesem Benutzersperrverfahren hätte, dürfte falsch sein (wenn ich es recht im Kopf habe, gehört Pacogo7 dazu). Und wieso meinst Du, dieser "Stammtisch" habe Hardenacke vorgeschickt? Ich hab bisher immer den Eindruck gehabt, sowohl Atomiccocktail als auch Hardenacke machen das, was sie für richtig halten; ich sehe keine Anzeichen für so eine Verschwörung. Übrigens fällt ja auch auf, dass von einer einheitlichen Meinung der Administratoren(-kaste, wie es so schön oft heißt) hier nichts zu erkennen ist, im Gegenteil. Die Meinungen gehen stark auseinander. Es ist nicht überraschend, dass bei so einem emotionalisierten Massenauftrieb wie hier Gruppenmechanismen und Zweiteilungen der Welt in Licht und Dunkel Hochkonjunktur haben. Aber dem muss man sich ja nicht unbedingt anschließen. Ich hab meine Meinung zu diesem ganzen Verfahren bereits ausreichend klar gesagt und habe nichts davon zurückzunehmen. Wünschen würde ich mir aber, dass es möglich ist, miteinander (auch hart und scharf) zu diskutieren, ohne im Drang zur Zweiteilung der Welt unterzugehen. Und z.B. Biografieartikel hinzukriegen, die nicht der Tendenz zur Heiligsprechung (aber natürlich auch nicht der zur Denunziation) zum Opfer fallen, denn davon haben nicht mal Parteigänger wirklich was.--Mautpreller 20:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Mautpreller, bevor ich gleich wieder weg bin: Meine Erfahrung sagt mir etwas anderes. Vielleicht habe ich bisher ja Glück gehabt, aber so etwas wie hier, habe ich wenn überhaupt, das letzte mal vor über 22 Jahren kennengelernt. Auch wissenschaftlicher Streit geht (meistens) ohne persönliche Beleidigungen ab, auch wenn „die Fetzen fliegen“. Und mit dem Hamburger Stammtisch hast Du recht. Ich war bisher zwar nur einmal da, aber die Leute, die an dem Abend anwesend waren, haben sogar hier unterschiedlich abgestimmt. (Trotzdem ist mit Beleidigungen und Unterstellungen auch beim nächstenmal nicht zu rechnen.) Und noch etwas: Dunkel werde ich immer dunkel nennen und nicht grau. --Hardenacke 20:47, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja doch, natürlich. Grau in grau zu mischen, dafür werde gerade ich nun gewiss nicht eintreten. Nicht gut ist es aber, wenn nur Schwarz und Weiß übrigbleiben.--Mautpreller 21:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Prima, wie FJB hier nochmal zum großen Rundumschlag ausholt und uns allen vorführt, wie er z.B. einen Benutzer, der sich inzwischen dank des Klimas zurückgezogen hat, ungestraft als "offen rechtsextrem" und "echtes Störaccount" bezeichnet. Und im selben Atemzug lamentiert, weil man in seinen Beiträgen radikal linken POV erkennt (Die Assoziation zwischen linksradikal und DDR-/Sowjetverbrechen ist natürlich seeehr weit hergeholt und entspricht keinesfalls seiner differenzierten Betrachtung von „Neonazi-Truppen, Rattenfängern und braunen Spießbürgern“).

Bezeichnend auch, dass er mich gerne immer wieder als Diskussionsaccount bezeichnet (und dabei gerne auf meine Beitragsstatistik verweist). Das zeigt nur, dass er den gerade bei strittigen Änderungen richtigen Weg (Beitrag, bei Rücksetzung Diskussion, Konsens) selbst immer noch nicht begriffen hat. Verweise auf seine abgelehnten oder ignorierten VMs gegen andere spare ich mir (höchstens mal auf die hier). Vergeblich suchen wir übrigens eine Stellungnahme zu den "XIII Verbalattacken 2011" des Antrags. Waren wahrscheinlich alle ganz OK so ...

Das alles beweist nochmal, dass dieses BSV richtig war, auch wenn am Ende vielleicht keine Mehrheit für eine Sperrung zustande kommt. Rund 80 Stimmen für Sperrung, darunter etliche Admins und anerkannte Qualitätsautoren, nach nur acht Monaten Mitarbeit Aktivität dieses Accounts sind ein deutliches Zeichen. --Anti68er 21:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Das war schon im BSV gegen Die Winterreise ausreichend. Er wurde letztendlich "nebenbei" von einem Admin gesperrt. Vor allem die etlichen Admins werden ihn ebenfalls, bildlich gesprochen, bei nächstbester Gelegneheit "zerfleischen". --84.137.54.149 21:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, apropos nichts dazugelernt .. --Anti68er 21:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Und ich verwahre mich ausdrücklich unter Pro-Stimmer, jener Teil, der aus überflüssigen Diskussionsaccounts ohne Artikelarbeit (höchstens destruktive) oder anderen eher peinlichen Benutzern besteht subsummiert zu werden. Das kannst du gar nicht wissen, ist aber offensichtlich Teil deiner (FJB) Diskussionskultur. Ziegelbrenner 22:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Dafür ist er ja schon wieder weg, diesmal 14 Tage. Richtig lustig wird's, wenn der Kandidat (was gar nicht mal unwahrscheinlich ist) es demnächst schafft, sich ganz alleine ohne fremde Hilfe hier rauszukegeln. Dann kann man nur noch sagen: "Schön, dass wir mal drüber geredet haben!" --Haselburg-müller 00:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Nebenbei bemerkt fehlen mir in diesem BSV - von dieser Überlegung sei MauPre ausdrücklich ausgeschlossen - Kollegen, die für das ganze Projekt denken.

Ob X jetzt gerade eh gesperrt ist oder Y sich gerade beleidigt zurückgezogen habe spielt da wenig Rolle.

"Konservativ" ist die Vorstufe zum "Nazi", "deutlich links" = "DDR-affin" ... Wenn die Wikipedianer, die auf Meta solchen Blödsinn suggerieren, in Artikeln tatsächlich nur so undifferenzierte Weltsichten kennten, stünde auf de-WP längst nur noch Müll, der nur noch die Idioten, die ihn geschrieben hätten, interessierte.

Es ist nicht idiotisch, wenn ein Mensch temporär oder dauerhaft die Überzeugung hat, wertkonservative, liberale (aller denkbaren Richtungen) oder sozialistische - oder auch nochmal andere - Ansätze seien der nach Stand der Dinge angemessene Weg. Trotzdem könnte jeder ein Idiot sein, der diese (temporäre) Überzeugung allen anderen möglichen Zugängen überordnete und sogar schon vor dem Zugehörthaben die Zuordnung seines Gesprächspartners zu einer der Hauptströmungen ("gut", "gehtso" oder "schlecht") geklärt wissen wollte. --Elop 01:11, 9. Mär. 2011 (CET)

Sehr richtig, Elop, hier geht es um jemanden, der tatsächlich „Nazi“ schreibt, wenn er andere Benutzer meint. Und wenn ich schreibe: „radikal links“, dann meine ich nicht „DDR-affin“, sondern das, was ich schreibe. Und wenn sich wichtige Autoren zurückziehen (vorsichtshalber: damit meine ich nicht mich, so vermessen bin ich gar nicht), so betrifft das sehr wohl das gesamte Projekt. --Hardenacke 08:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Was genau sind denn wichtige Autoren? solche, die auf ihrer Benutzerseite darlegen, wie wichtig sie sind?

Oder solche, die im Befehlston auf die Adminschaft zugehen?

Nehmen wir mal an, ich schriebe in einem Artikelbereich tollste, fundierteste Artikel, würde mich aber andererseits so gebärden, daß zehn andere Autoren - natürlich, je einzeln für sich, weniger toll als ich - diese Bereiche mieden. Überdies käme es regelmäßig in meinen Gebieten zu Editwars und VMen, ferner gäbe es noch aktive Accounts und IPs, die nur in meinen Gebieten auftauchten, um mir Contra zu geben.

In dem Falle könnte es sogar sein, daß mein Weggang der Wikipedia nutzte. Nur mir selber halt nicht, da ich ja mit jedem verstreichenden Tag weniger bedeutend für die Wikipedia würde.

Ob Analoges auf einen der momentan mit seinem Weggang drohenden Kollegen zuträfe, braucht man nicht einmal zu erörtern. Wer gehen will, der soll gehen, wer bleiben will soll bleiben und mithelfen, daß das Projekt für alle bisherigen und zukünftigen Autoren möglichst eine annehmbare Athmosphäre bietet. Und wer so wichtig ist, daß die Wikipedia ohne ihn den Bach runter ginge, der soll sich halt von draußen mit Genuß den Niedergang des Projektes ansehen und die Wikipedianer mit Durchblick noch Jahre um ihn weinen sehen - besonders natürlich jene, deren Durchblick leider zu spät kam. --Elop 13:23, 9. Mär. 2011 (CET)

Zwischenstand der Diskussion

Die Diskussion

• Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Franz Jäger Berlin:
• Seite |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

spiegelt sich wieder in bislang über 5.000 Lesezugriffen, über 500 Bearbeitungen durch über 80 Bearbeiter, und sie rauscht durch die Beobachtungslisten von 110 Benutzern. Vermutlich hätte ein Wortbeitrag pro Person gereicht. – Simplicius 20:50, 8. Mär. 2011 (CET)

Kluge Worte, Simpl., schade, dass Du Dein Kontigent schon verbraucht hast. ;-) --Hardenacke 20:56, 8. Mär. 2011 (CET)

Es wurde alles gesagt, nur noch nicht von jedem. -- Chaunzy 21:23, 8. Mär. 2011 (CET)

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast :-) -- A.-J. 22:49, 8. Mär. 2011 (CET)

Endlich bekomme ich mal die Aufmerksamkeit die ich brauche. Wieviel haben das jetzt gelesen? :) --Tets 00:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Farce?

Wenn er es in der Zeit des BSV nicht einmal schafft nicht gesperrt zu werden, stellt sich doch die Frage nach dem Sinn des ganzen Unternehmens hier. Also, dauerhaft Sperren, Begründung: Mehrfach kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit zu erkennen. -- A.-J. 04:17, 9. Mär. 2011 (CET)

2 Wochen Sperre

FJB wurde zu Beginn dieses Verfahrens wegen PA für eine Woche gesperrt. Diese Sperre wurde wieder aufgehoben, damit FJB sich hier verteidigen kann; die Aufhebung wurde auf dieses Verfahren beschränkt. FJB hielt sich nicht daran, weswegen er nun für zwei Wochen gesperrt wurde. Das ist für dieses Verfahren bedeutsam, weil es zeigt, daß FJB

• Sperren ignoriert und umgeht
• von persönlichen Angriffen nicht läßt

-- Freud ^DISK 07:24, 9. Mär. 2011 (CET)

Und wo? Natürlich bei Joachim Gauck [28], [29], dem bevorzugten Opfer seiner Schmutzkampagnen. Bin gespannt, wie lange WP sich das noch leisten will und leisten kann. --Anti68er 07:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Ist doch wunderbar. Schafft man den Rausschmiß per Abstimmung nicht, wird er halt Stück für Stück exekutiert, ohne die leidigen Formalitäten. --Richard Zietz 07:46, 9. Mär. 2011 (CET)

Er hat doch selber die Regeln gebrochen und niemand hat ihn dazu gezwungen er wusste das er nur verteidigen darf aber keine Edits im ANR oder so tätigen darf. Also wo haben Freud und Anti68er ihn "Stück für Stück exekutiert"? Oder schaust du auch zu, wenn jemand neben dir Gesetze bricht? --Dr. Koto _♨ ♬ ^㊢ ★ _工事 07:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Regeln, Respekt, Streitkultur, Rechte Dritter (Gauck) sagen manchen eben nichts. Die kennen nur ihre eigenen Regeln und Rechte. Da stellt sich dann die Frage nach der Zukunft im Projekt. --Anti68er 08:24, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK)Das, was du mit der Bezeichnung „Gesetzesbruch“ belegst, bestand in der Beseitigung eines Grammatikfehlers und zwei Interventionen in einem Artikel, der in reinster Hedwig-Courths-Mahler-Huldigungsprosa verfasst ist und jeglichen Abstand zu der beschriebenen Person vermissen lässt.

Zum zweiten Punkt: Offensichtlich ist FJB nicht mit dem nötigen Zynismus ausgestattet, den man angesichts der Diskrepanz zwischen hehrem Anspruch (NPOV) und Realität (Huldigungslyrik in einem Artikel zu einem der maßgebenden Repräsentanten der politischen Kaste) benötigt.

Zu eins: Wenn Artikelersteller gröbste Grammatikpatzer veranstalten haben, ist das ein Ding. Wenn man wegen Korrektur derselben jedoch eine 14-Tages-Sperre aufgebraten kriegt, fragt man sich, wem eigentlich die Grütze abhanden gekommen ist.

Zu beiden: FJB fehlt offensichtlich die Contenance, die nötig ist, die – ich drücks mal unverhältnismäßig höflich aus – „Widersprüche“ in einem offenen Projekt zu ertragen. Weil Regelchen XY, Absatz 1.4.0 b im Zweifelsfall wichtiger ist als faktisch stimmende Artikel, beinhaltet diese Contenance – so traurig es ist – auch das Nichtkorrigieren eindeutiger Fehler. Weil sich genau dieser Aufritt hier nicht rentiert, bin ich selbst bereits vor längerer Zeit dazu übergegangen, selbst Minifehler, die in von mir bearbeitete Artikel reineditiert wurden, nicht mehr rauszueditieren. Es gibt einen konkreten Fall; ich werde ihn hier nicht nennen. Auf den Präzedenzfall Sperrung wegen Kenntnis eines inhaltlichen Fehlers versus Sperrung wegen Edit-War, angestrengt zur Beseitigung desselben, warte ich noch. Viel Spaß, in den Gauck-Artikel kann man ruhig noch mehr Lametta reinkippen, es kommt eh nicht mehr drauf an ;-))). --Richard Zietz 08:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Naja aber sehe es doch mal so: zu schnell fahren bleibt zu schnell fahren egal ob es 1 km/h zu schnell ist oder gar 100 km/h zu schnell. Und er hätte ja nur noch paar Tage seine Finger still halten müssen und er hätte wieder Edits tätigen können. Es mag ja stimmen, das manche "Gesetze" und "Regeln" schwachsinnig sind. Aber Gesetze und Regeln gibt es ja nicht umsonst. Wo würde es den enden, wenn jeder nur das macht was er will. Gesetze schränke ein, aber sie schützen einen auch. Und er hat die 2 wöchige Sperre nicht für die Edits bekommen sonder dafür das er bewusst Regeln bricht. Da liegt der Hund begraben. -- Dr. Koto _♨ ♬ ^㊢ ★ _工事 08:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Das ist jetzt aber wirklich Unsinn, Zietz. Wenn jemand als notorischer Sperrumgeher hier im Fokus steht - und sich dann praktisch im grellen Licht der Öffentlichkeit eine weitere Sperrumgehung erlaubt, heißt das für mich, dass er auf unsere Regeln pfeift. Nicht einmal Du wirst doch ernsthaft behaupten, dass die Korrektur nicht hätte warten können oder sich kein anderer gefunden hätte, der ihn korrigiert, wenn er denn so gravierend ist. Ich sehe noch hunderte Fehler in Artikeln, die auf Korrektur warten. --Hardenacke 09:04, 9. Mär. 2011 (CET)

FJB wird aus guten Gründen mehrfach gesperrt und großzügig für sein BSV entsperrt mit der Auflage, sich nur dort zu äußern, was er demonstrativ ignoriert. Zietz argumentiert, der Artikel habe aber doch Schwächen gehabt, da musste FJB doch trotz Sperre editieren ... Gegen soviel Logik kommt man nicht an, besser gar nicht erst versuchen. --Anti68er 09:30, 9. Mär. 2011 (CET)

Preisfrage, wo ihr mit dem Beispiel schon selbst kommt: Was ist, wenn man mit regelwidrigem Zu-Schnell-Fahren ein Menschenleben retten kann – beispielsweise, indem man eine schwer verletzte Person ins Krankenhaus tranportiert? Hardenacke und Dr. Koto meinen – liegenlassen, soll er/sie verrecken; Regel ist – wir sind hier in Deutschland und da herrscht Zucht und Ordnung – immer wichtiger. Was ist, wenn ein exponierter Artikel dieser Jeder-darf-mal-Juxveranstaltung in einem für jeden Außenstehenden sichtbaren desaströsen Zustand ist? Regel, wir ahnen es: auch wichtiger. In einem habt ihr Recht: Der Grammatikfehler hätte warten können. Auf einen mehr oder weniger kommt es auch nicht mehr an. --Richard Zietz 09:35, 9. Mär. 2011 (CET)

Genau das ist falsch, auch wenn's weh tut: Der Frankfurter Polizist wurde damals wegen der Androhung von Folter gegen den Kindsentführer (und -mörder) Gäfgen verurteilt. Auch wenn's weh tut: die Einhaltung von Regeln ist Pflicht. Wenn man sie einmal aus wichtigen Motiven heraus nicht einhält, muß man die Konsequenzen eben tragen. Dies aber nur, um den Fehler des Gedankens an sich aufzuzeigen. Darüber hinaus ist der von Dir gewählte Vergleich ganz und gar schief; erstens herrscht hier kein Eilgebot, zweitens war hier niemand am "verrecken". -- Freud ^DISK 15:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Mag sein. Aber ein Abstandsgebot beim Setzen von Statements gibts auch für dich. --Richard Zietz 18:13, 9. Mär. 2011 (CET)

So, p. s.: Bin leider nicht so zeitreich wie ihr. Also viel Spaß beim Weiterdiskutieren. --Richard Zietz 09:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja wohl der dümmste Vergleich, der mir in den letzten Tagen untergekommen ist. Zietz Du unterbietest Dich selbst. Der „Anti68er“ hat recht. --Hardenacke 09:38, 9. Mär. 2011 (CET)

Dass du an deinem Schnellfahrer-Vergleich mittlerweile selbst zweifelst, gibt Anlaß für ein bißchen Hoffnung. Der nächste Schritt zur Gesundung wäre die Aufgabe der Projektion. ;-) --Richard Zietz 17:11, 9. Mär. 2011 (CET)

??? --Hardenacke 17:33, 9. Mär. 2011 (CET)

Ein bemerkenswertes apologetisches Muster hat sich Kollege Zietz da zurechtgelegt:

• Auf die fünfseitige detaillierte Indizienkette für die Identität von FJB mit gesperrten Krawallkonten und die Liste zahlreicher sperrwürdiger Verbalattacken allein 2011 hin kommt: "Fehlt eigentlich der Grund, warum FJB gesperrt werden soll. Aly-Lektüre? Falsches Themengebiet?" (23:40, 3. Mär. 2011)
• Auch das dauerhafte Promoten der IP-Beleidigung gegen Kristina Schröder "sie ist eine sehr doofe Frau" auf FJBs Benutzerseite ist harmlos, da "man sich fragt, ob man der Schröder einen Einsteinschen IQ zubilligen muß, um an diesem edlen Werk im Dienst der Aufklärung mitzuwerken". (13:41, 8. Mär. 2011)
• Demonstratives Verstoßen gegen Entsperr-Auflagen durch Revertieren und Polemisieren im Gauck-Artikel ist harmlos und keinesfalls sperrwürdig, denn FJB sei einfach "nicht mit dem nötigen Zynismus ausgestattet, den man angesichts der Diskrepanz zwischen hehrem Anspruch (NPOV) und Realität (Huldigungslyrik in einem Artikel zu einem der maßgebenden Repräsentanten der politischen Kaste) benötigt" (08:49, 9. Mär. 2011).
• Die neue Zweiwochensperre wurde nicht etwa wegen dreister Sperrumgehung verhängt, wie man angesichts unmissverständlicher Auflagen meinen könnte, sondern wegen Korrigierens "gröbster Grammatikpatzer", und gibt folgerichtig Anlass zur Frage, "wem eigentlich die Grütze abhanden gekommen ist" (08:49, 9. Mär. 2011).

Dagegen auf der Sachebene anzureden, erscheint mir nicht wirklich aussichtsreich .. --Anti68er 19:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Schon mal darüber nachgedacht, dass dieses demonstrative Sich-Aufregen und Echauffieren Euch vielleicht viele Pro-Stimmen gekostet hat?--♥ KarlV 00:08, 10. Mär. 2011 (CET)

Du bist doch wirklich eine Petze... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:13, 10. Mär. 2011 (CET)

@KarlV: Die Sperre bestätigt beide Seiten in ihrer Sicht. Diejenigen, die FJB für einen nicht zu einer produktiven Mitarbeit ohne Unzumutbarkeiten zu bewegenden Zeitgenossen halten, sehen in der neuerlichen Sperrumgehung die Bestätigung ihrer Sicht; die anderen sehen ihn noch mehr als verfolgte Unschuld. Ich las von keinem Gegner des Sperrantrags, der nun seine Meinung geändert hätte. Was indiziert, daß weniger aufgrund sachlicher Argumente eine Meinung gebildet wird, sondern vielmehr aufgrund einer vorab feststehenden Meinung die Argumente gesucht und gefunden werden. Das ist bedauerlich. - Da dies aber FJBs Diskussionsseite ist und er derzeit nicht teilnehmen kann, werde ich bis dahin hier nichts mehr hinterlassen; das kommt mir jetzt doch etwas unfein vor. -- Freud ^DISK 07:39, 10. Mär. 2011 (CET)Ups, stimmt ja gar nicht: Das ist nicht FJBs Disk., sondern die des Benutzersperrantrags. Also nix mit unfein. -- Freud ^DISK 08:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Übrigens müsste er seine eigene Diskussionsseite bearbeiten können. Sonst steht im Sperrlog "darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten". --Anti68er 08:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Mist. Hätten wir uns beim Hamburger Stammtisch nur besser abgestimmt. Ist aber auch nicht einfach bei 77 Teilnehmern aus dem ganzen Land. --Anti68er 08:46, 10. Mär. 2011 (CET)

@Freud: Meine "Sicht", was auch immer das sein mag, wird durch die Sperre keineswegs bestätigt oder widerlegt oder sonstwas, hat damit schlicht vielmehr nichts zu tun. Is ja klar, dass man den Bruch der Sperrauflagen nicht einfach hinnehmen kann; es ist eine Dummheit des Users, trotzdem zweieinhalb Tage zu früh in Artikeln zu editieren, aber kein Verbrechen und erst recht kein Grund zum dauerhaften Ausschluss. Da musste offenkundig etwas passieren. Auf einem anderen Blatt steht, dass Verstöße gegen die Autorität von Admins (trotz "Erledigt" weiterdiskutieren oder eben dies hier) oft unverhältnismäßig stark geahndet werden. Manchmal hab ich den Eindruck, dass gar zu viele Admins ihre Autorität permanent bedroht sehen.--Mautpreller 09:10, 10. Mär. 2011 (CET)

@Mautpreller: Meine Äußerung bezog sich auf KarlVs Ansicht und Bravehearts "Petze"-Kommentar. Ich habe es "fair" genannt, daß FJB kurz nach Eröffnung des Sperrverfahrens eine frisch verhängte Sperre wieder erlassen wurde, damit er sich verteidigen kann - aber wenn er in dieser Phase noch einmal Sperrumgehung betreibt, dann weiß ich wirklich nicht mehr, was diesem Verhalten noch an Verständnis entgegengebracht werden soll. Niemand (jedenfalls ich nicht) nennt FJBs Verhalten "verbrecherisch"; es ist eine Ansammlung von Regelverstößen. Für mich komme ich weniger wegen einzelner Regelverstöße zur Forderung nach der dauerhaften Sperre, sondern aufgrund der Vielzahl der Regelverstöße, der Kürze der Dauer zwischen zwei Regelverstößen, der Art, mit Kritik an den Regelverstößen umzugehen und den PAs. Aber das mag ein jeder so werten, wie es ihm beliebt. -- Freud ^DISK 09:39, 10. Mär. 2011 (CET)

Demzufolge würden hier noch einige andere Leute hochkant rausfliegen - so funktioniert WP aber nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:24, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja - und? Ich erkenne die Botschaft nicht. -- Freud ^DISK 12:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Zumindest wird deutlich, wer hier Konflikte verschärft und wer im Sinne der Community nach Lösungen sucht. Durch den Fleiß der Nervensägen entsteht der Eindruck, dass die Störer in der Mehrzahl sind. Das Motto "Der Klügere gibt nach" wirkt auch hier: Es eröffnet Wege zur Weltherrschaft der Dummheit... Mbdortmund 14:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Überzeugendes Plädoyer für dieses BSV, passt nur nicht zur StimmabgabeWelche Lösung im Sinne der Community schlägst du denn vor, zwischen Sperren und Nachgeben? --Anti68er 14:27, 10. Mär. 2011 (CET)

@Freud

>>Ich las von keinem Gegner des Sperrantrags, der nun seine Meinung geändert hätte. Was indiziert, daß weniger aufgrund sachlicher Argumente eine Meinung gebildet wird, sondern vielmehr aufgrund einer vorab feststehenden Meinung die Argumente gesucht und gefunden werden. <<

Gibt es: Schlesinger. Trotzdem stimmen Deine Beobachtungen natürlich partiell - nur eben für beide Seiten.

Ich für meinen Teil hatte vor dem Verfahren keine hinreichend zuverlässige Einschätzung dazu und habe noch immer keine. Und das kann nur zu in dubio pro reo führen.

In einem BSV entscheiden die meisten Benutzer über einen Kollegen, den sie nur marginal kennen und der sie selber noch nie genervt hat. Da muß die "Anklageschrift" schon gleichzeitig schlüssig sein in Bezug auf das Warum und in den Anklagepunkten (z.B. SoPu, Sperrumgehung) über Vermutungen hinaus gehen.

Aus "A hat Kollegen als Nazi beschimpft, ich vermute B ist A" folgt eine (u.U. infinite) Sperre für A, aber keine für B.

Vielleicht wäre FJB ein guter Betreuungsfall fürs SG. Dieses wäre aber zunächst aufzurufen, und zwar im besten Falle durch jemand Neutrales, der bekannt für gute Umgangsformen wäre - gibt ja genug Kontrastimmer im Verfahren, die FJB sehr wohl heftig kritisieren und dergleichen begrüßen würden. --Elop 15:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja genau, das SG! Oder besser: vielleicht müssen wir ein Team an Sozialarbeitern ausbilden, die FBJ Schritt für Schritt begleiten und helfen. Wir könnten ja generell eine Art Betriebsrat einführen, oder eine Gewerkschaft, die gegen unschuldig Gesperrte Sturm läuft.

Oder wir quasseln hier und noch weitere BSV so lange durch, bis auch der letze die Schnauze vollhat. --Yikrazuul 18:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Wir quasseln hier und noch weitere BSV so lange durch, bis auch der letze die Schnauze vollhat. – Wenn dir BSV keinen Spaß machen, solltest du sie nicht unterstützen.--† Alt ♂ 18:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Als PDF ist diese "Diskussion" schon 71 Seiten lang. Soviel "Aufmerksamkeit" hat der Lümmel kaum verdient. Da kann man schon die Schnauze voll haben. Oder nicht? -- A.-J. 19:09, 10. Mär. 2011 (CET)

• Nun, in einer halben Stunde ist Schluss. Na, meine Herren hat wohl nicht ganz geklappt, was? Tja, dann wird es wohl langsam Zeit, mal zu fragen, warum es nicht geklappt hat, Zeit für eine Rückschau. Also Yikrazuul, trotz voller Schnauze, woran lag's? Oder, mein spezieller Freund der Antiachtungsechsiger, was habt ihr falsch gemacht, woran liegt's, dass ein BSV immer schiefgeht? Freud, liegt es an den teilweise etwas halbseidenen Antragstellern, mindestens auch eine Sockenpuppe ist ja dabei? Oder Haselburg-müller, was kann man zukünftig besser machen? Strengt euch an, ihr Helden.--Schlesinger ^schreib! 19:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Es liegt nicht an den halbseidenen Antragstellern, sondern an der Ignoranz der FJB-Kumpels. -- A.-J. 19:32, 10. Mär. 2011 (CET)

entscheidend ist nicht das quasseln auf der rückseite @yikrazuul u. @anton-josef. entscheidend sind die kreuzchen auf der vorderseite, nicht das endlose gequassel hier. abstimmungen werden nicht auf wahlplakaten und flugblättern entschieden. entschieden wird durch stimmabgabe.--Fröhlicher Türke 19:51, 10. Mär. 2011 (CET)

Quasseln trägt zu "Meinungs(ver)bildung bei, wie halt Wahlplakate und so Zeugs. -- A.-J. 19:55, 10. Mär. 2011 (CET)PS:Vielleicht findet sich ja jemand, beim nächsten PA, ihn dauerhaft zu sperren. Und das ohne diesen ganzen Unfug hier. An der Zeit ist es auf jeden Fall.

du hast dich am ganzen unfug hier lebhaft beteiligt. einige abschnitte oben sind prall gefüllt mit anton-josef. wäre es auch unfug, wenn die abstimmung dein wunschergebnis ergeben hätte? oder meinst du, der erste antragssteller und 11 weitere antragssteller haben den ganzen unfug veranstaltet? --Fröhlicher Türke 20:12, 10. Mär. 2011 (CET)

Das wird auch (berechtigt!) passieren. BSV Verfahren sind in der Hinsicht eine doppelte Farce. Zum einen zeigen sie recht offensichtlich, wer in der Wikipedia die Hosen an hat (Administratoren, die sich über ein BSV Verfahren hinweg setzen können). Zum anderen machen sie aber das Unvermögen deutlich die hier bemängelten Zustände schon im Vorfeld steuern zu können. Es wird immer mal wieder jemanden aus dem grotesken VM- & Sperrprüfungsspiel mit den immergleichen Aufgebot treffen, an der sich die geballte Anspannung entläd. --84.137.43.245 20:14, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, es hat nicht geklappt. Aber warum soll man nicht hoffen dürfen, daß FJB durch das Verfahren selbst etwas gelernt hat, nämlich künftig

• auf PAs zu verzichten
• mit anderen Meinungen fair umzugehen
• infolge dessen auf Sockenpuppen-Sperrumgehungen zu verzichten, weil keine Sperren mehr erfolgen

Dann war es doch für etwas gut. -- Freud ^DISK 20:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Amen. --Jossi 12:30, 11. Mär. 2011 (CET)

Auswertung

Mag wer das Verfahren auswerten? Ich hab heute keine Zeit. Die Woche ist um, die Abstimmung ist vorbei und es wäre gut, wir könnten die Seite bald sperren und archivieren.--Mautpreller 20:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Das ist der Job der Antragsteller. --Schlesinger ^schreib! 20:56, 10. Mär. 2011 (CET)

Einfach schnelllöschen. – Simplicius 21:27, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Antragsteller, oder was? :-) --Schlesinger ^schreib! 21:29, 10. Mär. 2011 (CET)

done --Rax post 21:36, 10. Mär. 2011 (CET)

Gibt es noch Anmerkungen zur Auswertung? Falls das nicht der Fall ist, würde ich die Seite infinit schützen. Dies ist die Diskussionsseite eines abgeschlossenen Benutzersperrverfahrens und sie sollte nicht dazu verwendet werden, den Fall und die damit verbundenen Verletzungen ad infinitum fortzusetzen.--Mautpreller 11:14, 11. Mär. 2011 (CET)

Nö, mach' man zu. Die Nachbearbeitung kann sich dann auf diverse Kneipen verlagern. TJ.MD 11:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Nein Rax und Mautpreller, jetzt ist bitte mal genug "rumadministriert". Wir sind erwachsene Personen hinter den Benutzerkonten und brauchen keine Kindergärtner. Offenbar ist der sogenannte "Fall" ja nicht ausdiskutiert. Wenn Diskussionsbedarf besteht dann muß halt diskutiert werden, und nicht dauernd Diskussionbeiträge gelöscht werden oder Seite gesperrt werden, --Rosenkohl 11:32, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn Diskussionsbedarf besteht, kann die Seite Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung genutzt werden. Auf der personenbezogenen Seite Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Franz Jäger Berlin zu einem abgeschlossenen Verfahren sollte das aber nicht geschehen. Hier gehts nicht um Pädagogik, sondern um Personenschutz und Funktionalität.--Mautpreller 12:24, 11. Mär. 2011 (CET)

(BK) Bitte nochmals Mautprellers Aussage nachlesen: „Dies ist die Diskussionsseite eines abgeschlossenen Benutzersperrverfahrens und sie sollte nicht dazu verwendet werden, den Fall und die damit verbundenen Verletzungen ad infinitum fortzusetzen.“ Genau so ist es. Das hat überhaupt nichts mit „Rumadministrieren“ zu tun. Es ist weiß Gott genug Schaden angerichtet, je schneller das abgeschlossen wird, um so besser. --Jossi 12:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Geschützt. Falls jemand damit nicht einverstanden ist, bitte auf Wikipedia:Entsperrwünsche ansprechen. Ich hab keinerlei Problem damit, wenn ein anderer Admin meine Aktion rückgängig macht, halte sie aber aus den von mir genannten Gründen für richtig.--Mautpreller 13:12, 11. Mär. 2011 (CET)