Wikipedia Diskussion:Hochschulprogramm/HTW Berlin, WS2012/13/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Hochschulprogramm/HTW Berlin, WS2012/13/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hochschulprogramm/HTW_Berlin,_WS2012/13/Archiv/2012#Thema_1

Offene Fragen zum Seminar an der Hochschule für Technik und Wirtschaft Berlin

Sieht gut aus – so zumindest der erste Eindruck der von dir angelegten Seminar-Organisationsseite. Warum Wikipedia (und die aktive Mitarbeit darin) nicht im Universitätsbetrieb zum Thema machen? Und sinnführenderweise gleich mit einer praktischen Komponente verknüpfen – dem Schreiben von Wikipedia-Artikeln im Rahmen eines betreuten Hochschulseminars? Nachdem ich mir das Projektumfeld hier, die vorhandenen sowie die nicht vorhandenen Informationen dazu näher angesehen habe, hat sich der positive Eindruck allerdings stark relativiert. Kritikpunkte:

• Die Dozenten / Ausrichter werden mit „Sie“ angesprochen, die Seminarteilnehmerinnen konstant mit „Du“. Frage: Ist das Zufall bzw. der Kennenlernphase geschuldet, oder ist die Regel „Die Teilnehmer siezen die Dozenten, die Dozenten hingegen reden die Teilnehmer mit ‚Du‘ an“ Teil der mittlerweile weitläufig gängigen informellen Machtztelebrierung nach dem Motto: Man kann sich zwar dagegen wehren (konkret: auf dem „Sie“ bzw, gleichförmigen Anredeformen bestehen), aber dann ist man informell außen vor?

• Praxisferne, mit dem üblichen akademischen Abgrenzungs- und Habitus-Etikett „wissenschaftlich“ titulierte Empfehlungen in Bezug auf die Recherche. Die empfohlenen „Quellen“ (Bibliotheken aufsuchen, der Schrott bei Google Books + das veraltete Zeug, dass bei WikiSource und anderen OPenSource-Portalen eingepflegt wird) sind hoffentlich nicht euer Ernst. Was, wenn der Teilnehmer oder die Teilnehmerin brauchbarere, ergiebigere Quellen hat (zum Beispiel eigene Bücher)? Ab und zu soll es ja vorkommen, dass Leute sich bereits von Haus aus für ein bestimmtes Thema interessieren und entsprechende Kenntnisse mitbringen. Frage: Werden die Leute in eurem Seminar vorwiegend auf Formalien hin gedrillt? Oder ermutigt ihr sie auch, nötigenfalls eigene Wege zu gehen?

• Ideologieindokrination. Die Formulierung, dass Artikel in Wikipedia „hohen Ansprüchen“ genügen müssen (bzw. die Mechanismen in Wikipedia auf solche achten) ist doch mal glatt gelogen. Artikel, die „hohen Ansprüchen“ genügen, machen in Wikipedia vielleicht 1 Prozent aus. Die (auch euch) bekannte Wahrheit ist, dass zwischen Müll und Super so ziemlich alles vertreten ist. Frage: Wem ist damit gedient, wenn man die Auswüchse des „Systems Wikipedia“ schönredet? Eine oberflächliche Nachprüfung zeigt bereits jetzt, dass eure Schützlinge auf dem besten Weg sind, ins offene Feuer hineinzulaufen. Beispiel Seminarteilnehmerin Renklihayat – the first Schnellöschung von einem unserer löschgeilen Wikibürokraten. Ob besagter Artikel wirklich „für die Tonne“ war, bezweifele ich. Ohne die Diskussion weiter in die Tiefe zu führen: Sagt ihr euren TeilnehmerInnen auch, dass man sich (gerade) in Wikipedia ab und an einmal durchsetzen muß? Oder trimmt ihr sie lediglich auf Anpassung, auf möglichst hohe Konformität mit dem laufenden Zirkus hier?

• Leistungspunkte (!!). Wie auf der Projektseite nachzulesen, sollen die Seminarleistungen benotet werden. Welche TeilnehmerInnen wofür 20, 30 oder 50 Punkte (oder eine Teilmenge davon) erhalten, entscheidet wohl ihr. Die Intention der Hochschule für Technik und Wirtschaft kann ich dabei nicht nachvollziehen. Die Problematik, dass Teilnehmer von Wikipedia andere Teilnehmer von Wikipedia extern schulen und auf diese Schulung gesellschaftsgängige Leistungsmerkmale staatlicher Bildungsanbieter anwenden, halte ich allerdings für höchst problematisch. Zum einen wegen der dadurch entstehenden Verquickung interner und externer Interessen, zum zweiten aus dem einfachen Grund, dass die Nichtanwendung von Leistungsnachweisen eines der wenigen Errungenschaften ist, die dem Projekt Wikipedia positiv anzurechnen ist.

• Letzter Punkt: mangelnde Transparenz zu Art, Intention des Seminars usw. Hier nur so viel: Die Aktivität findet in diesem Internetportal statt; User-Unterseiten werden angelegt, mögliche Konflikte (s. o.) sind leider nicht auszuschließen. Wäre es nicht zielführend, die Community bzw. die aktiven User hier über das Seminar, Zweck, Intention etcetera etwas aufzuklären?

In aufgeführten Sinn hoffe ich, dass euer Projekt – ob positiv oder kritisch – auch in Wikipedia selbst aufmerksames Interesse findet. Gruss --Richard Zietz 07:15, 22. Okt. 2012 (CEST)

Übertrag Ende.

Um Deine Zweifel zu beseitigen, der Artikelinhalt war: " --[[Benutzer:Renklihayat|Renklihayat]] ([[Benutzer Diskussion:Renklihayat|Diskussion]]) 18:17, 8. Okt. 2012 (CEST)". Sowas darf natürlich nicht gelöscht werden, sondern muss sofort bei WP:KALP gelistet werden. Aber Hauptsache, man konnte mal wieder das Wort löschgeil unterbringen. — YourEyesOnly ^schreibstdu 08:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Danke YEO, für die Erklärung. Die Studentin wollte eine Benutzerunterseite für die Artikelarbeit anlegen, hatte aber vergessen das Benutzer: davorzusetzen und ist damit aus Versehen im ANR gelandet. Hat sich jetzt ja erledigt, die Unterseite ist korrekt angelegt worden. Noch eine Bemerkung bezüglich des Duzens: Gleich zu Anfang solcher Seminare wird immer die Anrede geklärt, und dass sich die Community duzt. Wenn die Studenten mich anders anreden, so kann ich nichts dafür, vielleicht hängt es mit meiner seriösen Erscheinung oder, noch schlimmer, mit meinem Alter zusammen :-) --Schlesinger ^schreib! 08:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ja, sie wurden gebeten, ihn zu duzen. Wenn sie es dann doch nicht machen, kann man sich nicht beschweren. Ich glaube aber, dass sich das im Laufe der Woche noch ändern wird. Wo steht, dass sie Quellen von zu Hause nicht mitbringen dürfen? Sind Hausbibliotheken jetzt keine Bibliotheken mehr? Es geht doch darum, dass sie Fachbücher irgendwoher bekommen. Dass die Teilnehmerinnen keine kleinen, qualitativ schlechten Artikel abgeben sollen, wenn sie eine gute Note haben wollen, ist evident. Dass man sie zu guten Artikeln begleitet, ebenso. Ich erwarte, dass es viele mehrseitige Artikel geben wird, die sich auf mehrere Quellen stützen. Soetwas nennt man einen guten Artikel; dass jetzt wohl eher keine exzellenten Artikel e nihilo entstehen, glaube ich aber auch. Ist das schlimm? Bisher konnten die Teilnehmerinnen eigene Lemmavorschläge einbringen, haben sich teils die Artikel nach Vorwissen (Sprache, Inhalt, …) gewählt. Die Artikel sollen vor Ende des Seminars in den ANR verschoben werden, wo sie transparent von der Community begutachtet werden können. Dass auch nur irgendeiner davon gelöscht werden wird, dass auch nur irgendeiner davon durch Qualitätssicherungen oder Löschdiskussionen gehen wird, bezweifle ich aufs ärgste. Denn die Dozenten begleiten, wie gesagt, den Prozess und weisen auf den Diskussionsseiten im BNR auf vorliegende Probleme in den Artikeln hin; das kann natürlich auch jeder andere Wikipedianer tun. Ist ja eh alles transparent in der Wikipedia. Und das Ziel des ganzen für Wikipedia ist doch auch klar: die Erstellung guter Artikel in einem bisher noch wenig bearbeiteten Gebiet. Ich bezweifle, dass das Projekt daran scheitern wird; aber man weiß ja nie genau. Den Studentinnen wird aber tatsächlich wissenschaftliches Arbeiten beigebracht; so weit das für Studienanfänger möglich ist … und nach meiner Erfahrung ist Wikipedia dafür eher geeignet, als wenn die Studenten ins kalte Wasser geworfen werden mit Themen, zu denen sie keinerlei Bezug haben – ohne angemessene Betreuung durch die Dozenten. Beides sehe ich hier nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Daß Schlesi mit "Herr Schlesinger" angeredet wird - was übrinx gegen ANON verstößt (weshalb ich auch darum bitte, mich nicht mit mit Mr. Elop anzureden) - war mir auch mal nicht ganz ohne Grinsen aufgefallen. Das bleibt aber nicht aus, wenn man die Ausstrahlung von Kommissar Keller hat. Letzterer hätte Walter, Robert und Harry noch so oft bitten können, ihn als "Herbert" zu duzen - das hätten die einfach nicht gepackt ... --Elop 11:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was ist an Herr Schlesinger so falsch? Mich kann man doch auch Herr DerHexer nennen … und hat dies auch schon getan. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

Speziell Du hast ja ebenfalls diese ehrfurchteinflößende Kommissar-Keller-Ausstrahlung. Nur rauchst Du etwas weniger. --Elop 15:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

@YEO: Der Höflichkeit halber dieser Beitrag nicht oben unter deinen zwischengequetscht. Den KALP-Scherz auf Kosten einer Seminarteilnehmerin (bzw. einer potenziellen neuen Wikipedia-Autorin) finde ich richtig zum Brüllen. Allerdings hatte ich vergessen, in meinem Statement zusätzlich noch den Begriff zensurgeil mit unterzubringen – dann wärs vielleicht noch lustiger geworden. Allerdings konnte ich beim Speichern der urprünglichen Beitragsversion auf der Userdisk von Schlesinger noch nicht wissen, dass selbiger die Kritik ratzfatz an einen Ort verfrachtet, wo wie möglichst wenig auffällt. Die Bemerkungen über die Assistenten in einer altbetagten ZDF-Serie sind offensichtlich zwar ebenfalls als Scherz gemeint. Mir persönlich geht es allerdings mehr darum, dass derartige Zustände im RL nicht einreißen. Leider komme ich mittlerweile mehr und mehr zu dem Schluß, dass das projektierte Seminar (konkret: die von den Dozenten geschaffenen Umstände (insbesondere die geradezu abartig hohen Leistungsanforderungen) mit einem Freiwlligenprojekt wie diesem komplett inkompatibel sind.

Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen: freie Marktwirtschaft, so sind die Gegebenheiten nun mal. Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen: Scheißegal, wie WP-Artikel zustande kommen – solange sie zustande kommen. Ich für meinen Teil habe jedoch keinerlei Bock, mir diese Form der Sklavenausbeutung in diesem Portal tatenlos anzugucken. 100 Seminarschein-Punkte für einen „Exzellenz“-Artikel? Glaube, Herr Oppong sollte hier mal näher recherchieren. --Richard Zietz 19:40, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hier gibt es wohl einige Missverständnisse, die wir gerne zusammen klären können:

• Die Teilnehmerinnen wurden gebeten, auf der Artikelsammlungsseite hinter dem Lemma ihre Signatur zu setzen. Nicht nur eine Studentin hat das missverstanden, nicht sofort den Bearbeitenknopf der Sektion gefunden und, welch Graus!, stattdessen den Rotlink angeklickt und dort ihre Signatur hingesetzt. Der Fehler wurde behoben, keiner der Betroffenen hat ein Problem. So what? Was ist jetzt das Problem dabei?
• „wo wie möglichst wenig auffällt“ … genau deswegen haben ja auch schon drei weitere Personen hier geantwortet, am dafür vorgesehenen Ort.
• Zur Leistungsanforderung: Für eine Uni-Hausarbeit, die tatsächlich auch mit 1,x bewertet wurde, musste ich einen erheblich größeren Recherche- und Schreibaufwand als für einen gemeinen exzellenten Wikipediaartikel leisten. Doch selbst das ist nur ein Weg, auf die 100 Punkte zu kommen, von dem ich glaube, das kaum eine ihn gehen wird. Genauso gut können zwei Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt und, wenn möglich, weiter ausgebaut werden, um eine ebensolche Bewertung zu erhalten; oder ein Artikel wird stärker weiterausgebaut. Man auf der Seite lesen kann, führen viele Wege für die Teilnehmerinnen zu guten Noten; und ich bezweifle, dass Schlesinger hier die Teilnehmerinnen zu irgendwas zwingen, sie ausbeuten oder ungerecht behandeln wird.
• Ob solch ein Projekt inkompatibel mit der Wikipedia ist, werden wir hoffentlich sehen. Bisherige Versuche haben solche Fehlschläge noch nicht hervorgebracht und waren noch nicht einmal so konsequent vorbereitet worden. Die Begebenheiten dieser Seminare sowie meine Erläuterungen oben hinterlassen daher bei mir kaum die Sorge, dass die Artikel in einer massiv anderen Weise erstellt werden, wie dies bei anderen Wikipedia-Artikeln der Fall ist. Ich schreibe meine Artikel, wenn nicht im BNR, so doch zur Vorbereitung in einem Texteditor und stelle sie erst dann in den ANR zur Korrektur und Bewertung durch die anderen. Gerade bei Neulingen ist dies ein besser zum Ziel führender Weg, wie das Mentorenprogramm ebenfalls gezeigt hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:34, 22. Okt. 2012 (CEST)

@Richard Zietz: Was die Medien betrifft, so wäre eine Einladung beispielsweise an Herrn Marvin Oppong wirklich wünschenswert. Zwar gibt es nicht viel zu enthüllen, aber ein Medienecho kann nie schaden. --Schlesinger ^schreib! 21:15, 22. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Hallo Hexer, zum einen glaube ich, wir lesen ganz verschiedene Dinge. Maßgeblich für mich sind die auf der Projektseite aufgelisteten Leistungsanforderungen. Hier gern noch mal der Link zur aktuellen Version. Ich in meinem Webbrowser ohne rosarote Tönung lese dort, unter dem Abschnitt Leistungsbewertung, folgenden Text: „Die volle Punktzahl von 100 Punkten kann durch sehr gute Erledigung der o.g. Kriterien erreicht werden. Dazugehören u.a. - Verständnis des Seminarthemas, - aktive kollaborative Arbeit, - Prozess der Artikelerstellung am Beispiel eines sogenannten Exzellenten Artikels (auf der Wikipedia-Hauptseite unter der Rubrik Artikel des Tages zu finden), - Artikelqualität (Je früher dein Artikel in den Artikelnamensraum verschoben wird, um so früher setzt er sich der Kritik der Community aus. Wird diese Hürde gemeistert, ist dies ein gutes Kriterium für eine hohe Artikelqualität)“

Die weiteren Punkte sind, nett formuliert, ähnlich unrealistisch hoch angesetzt. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass unbezahlte Praktikantenarbeit, Leistungsterror u. ä. auch anderswo im RL stattfinden bzw. ein sogar wesensbildendes Merkmal in der Freien Marktwirtschaft sind. Der springende Punkt hier ist allerdings, dass die Seminarteilnehmerinnen aufgrund einer gesellschaftlichen Notsituation zu Wikipedia-Mitarbeit genötigt werden. Diese widerspricht nicht nur eklatant dem hier geltenden Grundprinzip der Freiwilligkeit. Die unrealistisch hohen Anforderungen führen darüber hinaus zu einem absehbaren, meiner Meinung nach zynisch ins Kalkül einbezogenen – Verheizen der beteiligten Seminarteilnehmerinnen. Verheizen nicht nur in wikipedianischer Hinsicht (was meiner persönlichen Meinung nach noch am besten zu verschmerzen wäre), sondern einem planmäßig durchgezogenen ins-Feuer-schicken fremder Personen für eine Sache, die man selbst aufgrund mangelndem Abstand anscheinend nicht mehr kritisch reflektieren kann oder mag.

Habe ich Unrecht? Sehe ich die Chose falsch oder zu eng? Nicht ausgeschlossen. Allerdings werde ich den Teufel tun und tatenlos zugucken, wenn durch die Hintertür hier Zwang, Druck und die Vergabe von Uninoten als Mittel zum Ziel der Artikelerstellung eingeführt werden. Gruss --Richard Zietz 21:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich lese folgende Kriterien:

• Typische Kriterien für 5 Punkte: Du beherrschst die Wikipediaregel der Kommunikation und wendest sie im Artikelnamensraum aktiv und vielfältig an.
• Typische Kriterien für 15 Punkte: Du beherrschst die Wikipediaregel der Kommunikation und verwendest sie zur vielfältigen konstruktiven Kritik bei anderen Artikeln - diese Kritik führt zur Steigerung der Artikelqualität.
• Typische Kriterien für 30 Punkte: Durch deine vielfältige Zuarbeit im Artikelnamensraum (Belege, Medien, Inhalte, Strukturierung) wird eine hohe Artikelqualität erreicht bzw. gesichert. Diese Arbeit erfolgt unter Anwendung der Kommunikationregeln.
• Typische Kriterien für 40 Punkte: Du kombinierst vorstehende Kriterien.
• Typische Kriterien für 50 Punkte: Deine Arbeit stellt eine wesentliche erweiterung eines Artikels dar und hat dadurch eine hohe Artikelqualität gesichert. Diese Arbeit erfolgt unter Anwendung der Kommunikationregeln und gilt nur für Inhalte, die sich im Artikelnamensraum für mindestens vier Wochen bewährt haben.

Und die erachte ich alle als mehr als machbar, auch für Neulinge. Mit zwei überarbeiteten Artikeln erreicht man dabei schon die volle Punktzahl. Man hat dabei auch wissenschaftliche Recherche und das Verfassen enzyklopädischer Artikel in einem quasi-wissenschaftlichen Rahmen gelernt, erreicht mit seinen Leistungen viele Menschen da draußen (im Gegensatz bspw. zu den Hausarbeiten, die ich an der Uni schreiben durfte), nutzt zugleich ein „cooles“, modernes, interaktives Medium (das man bisher nur rezipiert hat), bekommt quasi permanent Feedback mindestens von seinem Dozenten (wie sehr ich mir das für meine Hausarbeiten gewünscht hätte!) und hat vielleicht sogar noch Spaß daran. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

P. S.: Schließlich bezweifle ich, dass man aus der Mehrzahl der Artikel überhaupt exzellente Artikel machen kann, allein schon aus Mangel an umfangreichen Quellen. Ich denke aber, dass die Kritik am Leistungsnachweis angekommen ist und die Dozenten sie noch einmal umformulieren werden.

Denke auch, dass die Anforderungen angemessen sind. Was mich allerdings irritiert, ist der Satz von Richard Zietz von seinem Beitrag eins weiter oben: Der springende Punkt hier ist allerdings, dass die Seminarteilnehmerinnen aufgrund einer gesellschaftlichen Notsituation zu Wikipedia-Mitarbeit genötigt werden. Eine gesellschaftliche Notsituation? Ich bitte um Erläuterung. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen. Du und dein Mitdozent macht euch eine gesellschaftliche Notsituation – die Abhängigkeit Studierender von Leistungsnachweisen – zunutze, um euer Seminar mit Teilnehmern zuzukleistern. Die Chance, die sicher mitbeabsichtigte Anwerbung neuer WP-Autorinnen halbwegs human durchzuziehen, habt ihr mit eurem „Exzellenzinitiative“-Kriterienkatalog vergeigt. Die Zusatzanforderung, für das unbezahlte Praktikum eine To-Do-Artikelliste abzuarbeiten nach dem Motto „der und der Scheiß muß nach unserem sachverständigen Dafürhalten halt eben gerade weg“ ist bei der ganzen Miesigkeit nur das Tüpfelchen auf dem I. Die Absolution kannst du dir wegen mir anderswo holen: Ja, ich finde diese Form moderner Wiki-Sklavenarbeit abartig und, sofern man sowas hier sagen kann, uninteger wie sonstwas; darüber hinaus entspricht sie – das sehe ich sicher nicht allein so – fundamental dem hier gültigen Grundsatz der Freiwilligkeit. So, und jetzt renn zur VM und gib deine Meldung ab; mal sehen, wer in der Sache den längeren Atem behält. P. s. zum Hexer: „Cool“ waren Streber noch nie, und werden sie auch nie sein. --Richard Zietz 23:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Richard,

ich sehe in Deiner Kritik durchaus auch überdenkenswerte Punkte! Wo ich deutlich auf Deiner Seite bin, das sind die konkreten "Aufgaben". Auch vor dem Hintergrund, daß ich als "echter" Freiwilliger nur Aufgaben "abarbeite", die ich mir selber gestellt habe.

Gleichwohl soll ja ein Schein vergeben werden und daher muß es irgendwie "formale" Hürden geben. Vielleicht wäre es noch ein Ziel, diese an die Grundlagen, warum Wikipedia überhaupt klappt, anzupassen.

Fest steht für mich, daß ein botartiger Benutzer keinen Schein kriegen sollte (jedenfalls nicht ebendafür), aber andererseits jeder in erster Linie an etwas arbeiten sollte, für das er eh schon motiviert ist.

Ein weiterer Punkt wäre der Inner-Circle-Gedanke. Und vor ebendem graut mir.

>>Dachte, wegen Deiner Anfrage, Du wärest auch Mitglied im Referentennetzwerk. Wenn das aber nicht der Fall ist, wirst Du nicht teilnehmen.<<

Das ist ja schon selbsterklärend.

Andererseits aber nicht Schlesi anzulasten.

Zum Kommissar-Keller-Syndrom:

Dieses würde ich nicht ernster nehmen als nötig. Ich bin Ü40, Du Ü50 und Schlesi Ü60.

Passiert es Dir nicht, daß Du einen 25jährigen ohne jede Geringschätzung duzt (und selbstredend erwartest, zurück geduzt zu werden), der aber nicht im Traum darauf käme, jemanden Fremdes, der älter als sein Faddah ist, zurück zu duzen?

Mich duzt fast kein Mittzwanziger zurück, trotz Berufsjugendlichenverkleidung. Durchaus sehe ich das Problem darin, daß ein Jüngerer einem Älteren zugesteht, asymmetrische Anreden zu pflegen. Aber das kannst Du als Dozent nicht umgehen. Du könntest höchstens die Ansprechpartner Deinerseits siezen - dann wäre die Symmetrie wieder hergestellt, aber Du würdest genau einen WP-unüblichen Umgang propagieren.

Um ehrlich zu sein:

Ich hatte es vom Gymnasium zur Uni als erheblichen "Status"gewinn empfunden, nicht mehr vom Studienrat geduzt oder gehamburgersiezt zu werden, sondern von Professoren "richtig" gesiezt. Daneben mußte ich aber als Werkstudent auf Gummizeche Hüls für mich lernen, vom ersten Tag an meinen Meister oder 60-jährigen Kollegen zu duzen wie einen Gleichaltrigen oder Verwandten. Auf der Straße hatte ich schon mit 16 stets jeden zurückgeduzt, der mich zu duzen beliebte, aber der Meister oder der ältere Kollege hätten das vielleicht nie getan, wäre ich nicht plötzlich ihr Kollege/Mitarbeiter geworden.

Jeder Lehrling und Geselle gewöhnt sich schnell und früh an das Duzen im internen Kreis, aber der Studi erlebt das in der Regel nicht. Zumal in Akademikerkreisen, anders als bei Studenten und Doktoranden untereinander, das Du lange verpönt war und auch in den Industriebetrieben z. T. Bestimmungen existierten, daß ein Ingenieur und Betriebsleiter sich nicht mit Facharbeitern duzen dürfe. --Elop 00:18, 23. Okt. 2012 (CEST)

Zu den Kritikpunkten von RZ:

• Die Dozenten / Ausrichter werden mit „Sie“ angesprochen, Praxisferne, Ideologieindokrination, Leistungspunkte

• Dies sind typische Strohmannargumente (getarnt als rhetorische Fragen). Erst eine Frage stellen, diese gleich beantworten und dann gleich die Schlußfolgerung draus ziehen. Das ganze dient dann als Vorwand die anderen Diskussionsteilnehmer mit philosophischen Grundsatzfragen zu überschütten. Und das ist leider wenig zielführend.

• Letzter Punkt: mangelnde Transparenz ... Wäre es nicht zielführend, die Community bzw. die aktiven User hier über das Seminar, Zweck, Intention etcetera etwas aufzuklären?

• Gegenfrage: ist der Zweck nicht mehr als offensichtlich? Zur Erklärung des Offensichtlichen: es geht darum, das Wissen von Studenten zu nutzen. Sie schreiben beispielsweise irgendwann ihre Abschlußarbeit, danach entstehen hunderttausende verwaiste Werke. Um dies zu verbessern, muß sich eine Kultur entwickeln, für die das Hochschulprogramm einige kleine Teile beisteuert. Das Problem des Hochschulprogramms sind eher sexistisch und rassistisch diskutierende Benutzer, die gerne alles sabotieren möchten, was sie nicht verstehen und dazu einen Schwall von Vorurteilen in die Community tragen. --AndreasPaul (Diskussion) 12:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

@AndreasPaul: +1.

@Elop – zum „inner circle“: Dein Zitat von meiner Benutzerdisk. möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen. Das Hochschulprogramm ist kein BarCamp, an dem jeder mitmachen könnte, sondern wird von WMDE mit Dozenten veranstaltet, die daran Interesse haben. Die Referenten sind kein Geheimbund, sondern es wurde beim Start des Programms von dem damaligen Projektmanager Denis Barthel offiziell im Kurier und im Blog von WMDE angefragt, wer Interesse hätte, daran mitzuarbeiten. Vergangenes Semester war der erste Pilot, dieses Semester finden zum zweiten Mal überhaupt Veranstaltungen an Hochschulen statt. Das Hochschulprogramm befindet sich in der Entwicklung. Auch eine Veranstaltung wie diejenige von Andreas und Schlesinger findet zum ersten Mal so intensiv mit Begleitung statt. Die Referenten sind also erfahrene Wikipedianer. Es wäre aber abwegig, darin einen „inner circle“ im Sinne einer Gruppe zu sehen, die sich irgendwie gegenüber anderen Wikipedianern abschottet und irgendetwas zu verbergen hätte. Das ist nicht der Fall. Tatsächlich ist es ja so, daß sich bisher nur wenige gemeldet haben, die bereit (und vor allem auch zeitlich dazu in der Lage sind), Workshops an Schulen, in Universitäten und mit Senioren durchzuführen. Es hat sich gezeigt, wie wenig die normalen Leser von Wikipedia, gerade auch im Bildungswesen, über die Hintergründe wissen und wie wenig kompetent sie mit den Inhalten umgehen. Was speziell die Hochschulen angeht, so waren die Beiträge der Studenten in den allermeisten Fällen ziemlich gut, so daß sie sich ganz überwiegend als ein Gewinn darstellen. Man kann also mit dem Hochschulprogramm einen wirklichen qualitativen Schub erzeugen, der uns voranbringt und der auch den Studierenden Spaß macht. In den Veranstaltungen, die ich betreut hatte, hat am Ende immerhin die Hälfte der Teilnehmer Interesse daran bekundet, nochmal mitzumachen, das ist eine ganze Menge, wenn man die Arbeitsbedingungen bedenkt und auch daß es beim Artikelschreiben um etwas geht, was in keinem Studium als fachliche Qualifikation benötigt oder sonst nachgefragt wird und wir eine zunehmende Einengung des Lernens auf „examensrelevante“ Inhalte und Fähigkeiten haben.--Aschmidt (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Aschmidt,

das Zitat lautete:

>>Dachte, wegen Deiner Anfrage, Du wärest auch Mitglied im Referentennetzwerk. Wenn das aber nicht der Fall ist, wirst Du nicht teilnehmen.<<

Das Gespräch fand im Juli statt, es ging um ein Treffen im September bzw. Vorbereitungen fürs WS. Für mich steht das in völligem Widerspruch zur Behauptung, Wikimedia und die bisherigen Dozenten hätten zu beklagen, daß sich kaum erfahrene Wikipedianer dafür melden würden (wobei ich persönlich eh nicht im Wikimedia-Blog lese, genausowenig wie ich Boulevardseiten [außer der Grillenwaage, die ich numa mit betreibe] auf meiner Beo habe).

Wenn ich Leute in ein Boot holen wollen sollte, dann würde ich ihnen den Zugang zu ebenjenem nahezulegen / zu erklären versuchen.

Hätte man mir übrinx im Vorfeld klargemacht, daß ich als Fußgänger auf der AdminCon nichts zu suchen gehabt hätte, wäre ich dort sicher nicht aufgekreuzt. Wobei man bei Admins, wie auch bei SRn, wenigstens transparent sehen kann, daß und wie (dreistellige Prostimmenzahl, 2/3 [haben de facto auch unsere Schiris] plus beim SR Durchsetzen gegen Mitbewerber) sie ein Mandat durch die Community erteilt bekommen haben.

Warum wäre es, entsprechendes Interesse vorausgesetzt, im Juli ausgeschlossen gewesen, daß ich am Treffen im September teilnähme - mal ungeachtet der Frage, ob ich bereits im WS was hätte anbieten können? --Elop 12:00, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt inzwischen einen neuen Projektleiter für "Bildung und Wissen". Ich werde ihn auf deine Kritik aufmerksam machen. Denn es wäre seine Aufgabe, diesen Sachverhalt zu verbessern. FG --AndreasPaul (Diskussion) 12:03, 24. Okt. 2012 (CEST)

@Elop: Wenn Du die Worte auf die Goldwaage legen möchtest, dann bitte auch Deine: Es war nicht die Rede davon, daß Du oder sonstwer von einer Teilnahme an einem ReferentenCamp „ausgeschlossen“ gewesen wärest. Aber die Voraussetzung für eine Teilnahme war seit 2010, daß man sich zumindest für eine Teilnahme am Referentennetzwerk interessiert. Du hattest mich aber gefragt, ob Du bei einer meiner Veranstaltungen teilnehmen könntest. Das war eine Lehrveranstaltung an der Uni, über die Teilnahme entscheiden also die Dozenten. Ich gehe davon aus, daß Du daran hättest teilnehmen können. Aber sie fand ja damals nicht mehr statt, Deine Anfrage kam zu spät. Aus diesen Umständen heraus von „inner circle“ etc. zu sprechen, ist tatsächlich abwegig. Wo sollen solche Einladungen denn bekanntgemacht werden, wenn nicht auf den üblichen Nachrichtenseiten? Wenn Du diese nicht liest, kann Dich Neues natürlich auch nicht erreichen. Das ist dann aber nicht die Schuld von WMDE, denn mehr als trommeln, kann man nicht. – Möchtest Du mitarbeiten? Dann wende Dich gerne an bildung@wikimedia.de.--Aschmidt (Diskussion) 12:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Eine Übersicht über die üblichen Nachrichtenseiten habe ich übrigens gerade unter Wikipedia:Newsletter gestartet.--Aschmidt (Diskussion) 12:31, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ahja, und Dein Trommeln war "dann sehen wir uns dort nicht", schon klar.

Wenn Du mich fragst, ob ich zu einem Treffen käme, ich Dir dann Interesse signalisiere aber auch implizit kundgebe, daß ich mit der Organisation noch nicht vertraut bin, dann wird das schwerlich mit Deiner Veranstaltung zu tun haben, von der ich durch Dich ja bereits wußte, daß sie abgelaufen war. Oder möchtest Du Mitlesender für dumm verkaufen?

>>Deine Anfrage kam zu spät. Aus diesen Umständen heraus von „inner circle“ etc. zu sprechen, ist tatsächlich abwegig.<<

Eine Anfrage im Juli über ein Treffen im September kam "zu spät"? Vielmehr soll ich mich doch im Oktober oder November an eine Mailadresse wenden, mit der impliziten Nebenbemerkung, daß Leuten, die nicht ständig WM-Blogs und Kurier lesen, eh nicht zu helfen ist?

Du verstehst es wirklich, potentiellen Mitstreitern den Einstieg schmackhaft zu machen. --Elop 12:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

Also, bitte, Elop, bleibe bei den Tatsachen: Du hattest mich gefragt, ob Du „unauffällig als "Student" (im 48. Semester)“ Dich in eine Veranstaltung an der Uni Marburg hineinsetzen könntest. Ich hatte Dich darauf hingewiesen, daß der Termin nicht mehr stattfinden würde, weil er abgesagt wurde, was Dir nicht bekannt war. Hierfür war Deine Anfrage zu spät. Ich fragte vorsorglich nach, ob Du nun auch als Referent mitarbeiten möchtest, was Du verneint hattest. Damit war das für mich erledigt. Wenn Du das so aufgefaßt hattest, wie Du es hier darstellst, wundert es mich aber nicht, denn hier reden wir ja auch schon seit gestern abend aneinander vorbei, das wäre also nicht ungewöhnlich.--Aschmidt (Diskussion) 13:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dialog war gewesen:

>>Arbeitest Du nun auch im WP:HP mit, sehen wir uns im September beim Camp?-- Aschmidt 20:45, 6. Jul. 2012 (CEST)<<

>>Ich hätte nichts dagegen, mich mit ins Programm einzubringen ... Müßte mich aber erstmal über den Rahmen schlau machen. Hatte auch nicht gewußt, daß da in Marburg was läuft - sonst hätte ich mich unauffällig als "Student" (im 48. Semester) eingeschlichen und den Maulwurf gespielt (sofern das terminlich gepaßt hätte) ... (...) Wo ist denn im September das Camp?
SchöAno ersma --Elop 22:03, 6. Jul. 2012 (CEST) <<

>>Dachte, wegen Deiner Anfrage, Du wärest auch Mitglied im Referentennetzwerk. Wenn das aber nicht der Fall ist, wirst Du nicht teilnehmen.--Aschmidt, 22:13, 6. Jul. 2012 (CEST)<<

Da zeugt Dein Satz:

>>Ich fragte vorsorglich nach, ob Du nun auch als Referent mitarbeiten möchtest, was Du verneint hattest.<<

schon von einer ganz besonderen Form der Wahrheitsliebe. Wobei ich den ersten Teil des Satzes damals sogar so verstanden hatte, wie Du ihn jetzt interpretierst. Wäre halt nur nicht mit dem Folgepost vereinbar.

Dabei ist mir schon klar, daß Du nur einer der Teilnehmer bist und nicht entscheiden kannst, wer mitmacht und wer nicht. Allerdings verliert man auch für den Moment jedes Interesse, wenn einem schon der Erste, den man jemals aufs Hochschulprogramm anspricht, so kommt. --Elop 17:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Leute, damit ihr hier nicht ewig weiterstreitet, biete ich an, das "letzte Wort" zuhaben:

Ich halte diese Diskussion für beendet. --AndreasPaul (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

Lösungsvorschlag für die aktuell verfahrene Situation

Nach den Stürmen ist es an der Zeit, eine gewisse Inventur zu machen. Selbstkritisch anmerken muß ich an der Stelle, dass ich durch einen stark polarisierenden, mitunter auch polemisierenden Diskussionsstil das meine dazu beigetragen habe, die Diskussion um eine (für alle) befriedigende Lösung dieses Konflikts zu erschweren und vielleicht sogar ein Stück mit in die Sackgasse zu führen. Als zweiten Kritikpunkt muß ich mir negativ zugute schreiben, dass die Kritik denjenigen, um deren Interessen es mir hier vor allem geht, möglicherweise um Meilen voranschreitet und die gut gemeinte Kritik so letztlich, nach dem Motto Gut gemeint ist das Gegenteil von gut, das Gegenteil bewirkt von dem, was ursprünglich indendiert war. Die Kritik an den aufgeführten Seminarpunkten hingegen erscheint mir weiterhin wesentlich und sachlich stimmig – vor allem, was die drei wichtigen Punkte Themenauswahlfreiheit, Anforderungskatalog und Benotungskritierien betrifft.

Wie weiter? Meines Erachtens sind die allerwichtigsten, um die es geht und zu gehen hat, die am Seminar teilnehmenden Studenten und Studentinnen. Um überhaupt eine Lösung zu eruieren, wäre es m. E. am sinnvollsten, eine Diskussion der hier Beteiligten zusammen mit den SeminarteilnehmerInnen zu führen. Ort für eine solche Diskussion muß nicht zwingend diese Seite sein; sehe mich durchaus in der Lage, meine Argumente bzw. meine Einwände gegen die aktuelle Form gegebenenfalls ohne Diskussions-Altbalast zu führen (der die TeilnehmerInnen sowieso nur peripher interessieren wird). Da ich die Situation zwischen den Referenten und mir aufgrund der geführten Auseinandersetzungen als ziemlich verfahren einschätze, schlage ich vor, dass ein unbelastetes, mit den Hochschulprogrammen von Wikipedia hinreichend vertrautes Community-Mitglied diese Diskussion leitet. Ich würde für den Part, auch aufgrund ihrer Erfahrung, Anneke für mit am geeignetsten halten und habe schon mal informell nachgefragt, ob sie eventuell dazu bereit wäre. In meinen Augen sollte die Diskussion mit den Neuteilnehmern zumindest einen kurzen Abriss der strittigen Fragen mit beinhalten, genügend Raum zur freien Aussprache über Seminarinhalte und Seminarform geben und als Ziel zwar nicht ein „Finetuning“ erreichen, aber doch eine Art Verständigung darüber, wie Dozenten und TeilnehmerInnen gemeinsam das Seminar gestalten.

Letztes Wort zu den Dozenten: ich kenne weder Schlesinger noch Andreas Paul persönlich. Nach aller Erfahrung in dem Umfeld habe ich allerdings wenig Zweifel daran, dass beide die nötigen Soft Skills mitbringen, ein Seminar wie das aktuelle zu einem auch persönlich in angenehmer Erinnerung bleibenden Abschluss zu leiten. Dies gilt ungeachtet der Kritik, dass ich den (selbst)kritischen Abstand der Referenten zu den Mechanismen von Wikipedia als geringer erachte, wie er in meinen Augen wünschenswert wäre. Wie auch immer: Plädiere dringend dafür, die unbefriedigende aktuelle Situation produktiv aufzulösen, dass sich alle wieder ihrer eigentlichen Arbeit oder anderen Dingen widmen können. --Richard Zietz 20:44, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das ist ein Schluss, der auch ein guter Anfang ist. Einverstanden. --AndreasPaul (Diskussion) 21:11, 23. Okt. 2012 (CEST)

In unterstützender Absicht...

Es ist nur zu begrüßen, wenn solche Initiativen in den unterschiedlichsten Varianten erprobt werden. Hierbei handelt es sich ja – damit das nicht untergeht – keineswegs um die erste universitäre Veranstaltung, die auf die Erstellung von Wikipedia-Artikeln zielt. Denn ohne qualifizierten Zuwachs (um nicht zu sagen: Nachwuchs) droht der Wikipedia das Austrocknen. Umgekehrt ist es für Studierende gewiss eine spannende Lern- und vielleicht auch Lebenserfahrung, sich mit diesem Allerweltsmedium Wikipedia einmal aus der Innenperspektive zu beschäftigen. Der obige Diskussionseinstieg ist keine ungeeignete Einführung in die Projektwirklichkeit und ihre Mitgestalter, sondern bereitet recht anschaulich auf gängige Auseinandersetzungsformen vor, auch wenn man es wie ich eher mit der Parole: yes we can! hält – nicht nur in diesen Tagen.

Da trifft es sich, wenn nun gemeinsam darüber nachgedacht wird, wie solche Ansätze für möglichst alle Beteiligten zu positiven Ergebnissen führen können. Dabei kann die eingangs beschworene Ausbeutungssituation für die Studierenden wohl gleich beiseite bleiben: Leistungsnachweise als Bestätigungen der erfolgreichen Seminarteilnahme waren längst vor Einführung des Bachelor/Master-Studiengangs immer schon üblich. Die letzte Verantwortung für die Gültigkeit der in auch in Veranstaltungen mit Wikipedia-Referenten zu erbringenden Leistunganachweise dürfte bei der Hochschule selbst liegen und müsste mit den dort Zuständigen abgestimmt sein. Gleiches gilt für die Präsentation und Diskussion der individuellen Arbeitsergebnisse im wikipedia-öffentlichen Raum. Dabei setze ich voraus,

1. dass den Seminarteilnehmern seitens der Hochschule auch andere Möglichkeiten der Einführung in wissenschaftliches Arbeiten angeboten werden als eben diese und dass sich die Seminarteilnehmer folglich freiwillig und aus eigenem Interesse für diesen Weg entscheiden;
2. dass seitens der Seminarverantwortlichen bei der Ankündigung und Einführung dieser Veranstaltung auf die vom üblichen Hochschulbetrieb abweichenden Besonderheiten und möglichen Komplikationen hingewiesen worden ist oder wird und dass den Eingeschriebenen danach die Möglichkeit verbleibt, aus diesem speziellen Angebot ohne eigene Nachteile wieder auszusteigen.

Bei der im Bachelor-System vermutlich unumgänglichen differenzierten Benotung (anstelle einer pauschalen Bescheinigung der erfolgreichen Teilnahme mit Einheitsnote / -bepunktung) sollten WP-interne Artikelbewertungen m. E. außen vor bleiben. Die Verantwortung für das, was hier wikipedia-intern an Bewertungsdiskussionen läuft und an Auszeichnungen vergeben und nicht vergeben wird, kann keine Hochschule übernehmen. Anders steht es mit der Art und Weise, wie die Seminarteilnehmer mit wikipedia-öffentlicher Kritik umgehen und sie für die Fertigstellung ihrer Arbeitsergebnisse nutzen oder verwerfen. Das zu beurteilen, kann aber nur Sache derer sein, die im Hochschulrahmen mit den Seminarteilnehmern zu tun haben. Mit aufmunternden Morgengrüßen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

... ich will mal gleich auf die oben mitschwingenden Fragen eingehen (sollte etwas unbeantwortet bleiben, melde dich bitte nochmal).

1. Die htw bietet diesen Kurs nicht als Standardkurs an, sondern als spezielle Maßnahme (u.a. zur Verringerung des Gendergap). Das heißt, das diverse Leute diverse Erwartungen in diesen Kurs stecken, für die Frauen das ganze aber nichts weiter ist, als ein ungewöhnlicher Semesterstart mit den gewöhnlichen Standardthemen (wissenschaftliches arbeiten,...). Das ungewöhnliche ist u.a., das dieser Kurs als zusätzliche Fördermaßnahme angelegt ist, d.h. die Frauen haben danach (theoretisch) bessere Voraussetzungen als die Nicht-Teilnehmer.
2. Das Bewertungssystem des ganzen ist eine wesentliche Bedingung, die wir erfüllen müssen. Sie dient hauptsächlich der Nachvollziehbarkeit und Vergleichbarkeit der Bewertungsergebnisse. Dies führt - verständlicherweise - zu einigen Irritationen bei anderen Wikipedianern. Aber ohne das wir neue Wege ausprobieren, wird der Trend des Autorenschwundes weitergehen (seit Jahren ein regelmäßiger Trend: WP verliert jährlich ca. 5000 Autoren).
3. Es gilt im Kurs keine Anwesenheitspflicht. Dies ist u.a. im Bewertungssystem abzulesen: Nichterscheinen wird nicht "bestraft" und das ganze ist eher als Belobigungssystem konzipiert. In meinem Kurs waren ursprünglich 20 Frauen avisiert, anwesend waren letzten Montag 13 Leute. Soviel zum Thema Freiwilligkeit ...

BG --AndreasPaul (Diskussion) 09:32, 24. Okt. 2012 (CEST)

Noch ein Hinweis bezüglich der Bewertung. Die beiden Referenten, also Andreas und ich, bewerten die Arbeiten der Teilnehmer nicht, das ist allein Sache der begleitenden Professoren. Was die freie Lizenz betrifft, so wissen alle Teilnehmer, dass ihre Texte, die sie in der Wikipedia veröffentlichen, automatisch unter der Lizenz CC-by-sa 3.0 stehen. Ich habe das gleich zu Anfang der Veranstaltung behandelt. Wer also seine Arbeit nicht darunter veröffentlichen will, schreibt sie halt ohne die Wikipedia, wie eine traditionelle Hausarbeit, die Bewertungskriterien sind auch in diesem Fall die gleichen.--Schlesinger ^schreib! 09:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Danke, das sind gute Informationen. Bloß eine Frage: Wie können die Bewertungskriterien die gleichen sein, wenn "Erfolg" in der Wikipedia (Schon gewusst, KEA) ein Bewertungskriterium ist? Ansonsten finde ich das Projekt ja sowohl für die Wikipedia als auch für die Ausbildung der Studierenden interessant. Was mich ein wenig beschäftigt, ist, dass meiner Erfahrung nach der Unterschied zwischen einem Wikipedia-Artikel und einer Seminararbeit in erster Linie in der Textsorte besteht. Die Textsorten haben teilweise unterschiedliche Regeln (insbesondere WP:KTF wird für eine wissenschaftliche Arbeit (auch Seminararbeit) gewöhnlich gerade nicht anwendbar sein, auch bei WP:NPOV hätte ich Zweifel), sie richten sich an unterschiedliche Gruppen und folgen unterschiedlichen Produktionsbedingungen. Ich fände es ja besonders interessant, wenn sich diese beiden unterschiedlichen Schreibarten wechselseitig befruchten würden. Sprich: In der deutschsprachigen Wissenschaft gibt es eine Neigung, populärwissenschaftliche, an ein breiteres Publikum gerichtete Texte nicht ganz für voll zu nehmen; in der Wikipedia gibt es eine Neigung, "Belege" abzupinseln statt kritisch zu prüfen. Da könnten beide Seiten voneinander lernen.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 24. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Tut mir leid, aber das versteh ich nicht: Wenn begleitende Professoren die Arbeiten bewerten, ist das Punktesystem der beiden Dozenten doch obsolet. Wenn es obsolet ist (weil andere bewerten) – warum ist es dann aufgestellt? Die ganzen Geschichten mit Gender-Gap-Gegensteuerung finde ich ja ebenfalls gut und richtig. Insgesamt liest sich dein Kommentar allerdings so, als ob an den Seminarkonditionen eh nix mehr zu ändern wäre und wir entweder die Katze im Sack nehmen oder gar nicht. --Richard Zietz 10:48, 24. Okt. 2012 (CEST)

• Wie können die Bewertungskriterien die gleichen sein, wenn "Erfolg" in der Wikipedia ein Bewertungskriterium ist? . 100 Punkte = super geschafft. "Erfolg in WP" sind Zusatzpunkte = freiwillig. Wem das zuwider ist, braucht es nicht zu erledigen. Wem auch das arbeiten in WP selbst zuwider ist, kommt nicht (s.o. Stichwort "Anwesenheit") - wobei das Nicht-Erscheinen vermutlich andere Gründe hat.
• Was mich ein wenig beschäftigt, ist, dass meiner Erfahrung nach der Unterschied zwischen einem Wikipedia-Artikel und einer Seminararbeit in erster Linie in der Textsorte besteht. - nein. Es gibt mehr Unterschiede. Beispiel: mein Kurs wurde angekündigt mit den Worten: "Herr Paul wird ihnen zeigen, warum sie WP nicht für die Bachelorarbeit verwenden dürfen." ... das sind typische Unterschiede, Arbeitsbedingungen und Konflikte.
• Wenn begleitende Professoren die Arbeiten bewerten, ist das Punktesystem der beiden Dozenten doch obsolet. Wenn es obsolet ist (weil andere bewerten) – warum ist es dann aufgestellt? - das ganze soll kollaboratives Arbeiten und Diversifikation in jeder Ebene fördern. Das ist auch der Grund, warum du unsere Absichten mitkriegst (schliesslich hätten wir es auch heimlich tun können). Wir wollen gemeinsame und freie Arbeit fördern. Dazu gehört auch die Kommunikation mit allen Beteiligten. Das das Hochschulsystem so ist wie es ist, werde ich durch mein Bemühen nicht ändern. Ich kann den Kurs nur sein lassen - oder erledigen. Aber ich kann allen gegenüber transparent und nachvollziehbar arbeiten. In der Hoffnung, das dies Schule macht. Bei der Leistungsbewertung sollen die Referenten Vorschläge machen. Die Entscheidung wird aber von den Profs getroffen. Wenn du dir das System der Zusatzpunkte ansiehst, wirst du sogar eine öffentliche Diskussion über diese Punkte bemerkt haben. Du kannst dich also im Februar gerne an mich wenden, wenn dir bestimmte Dinge nicht gefallen.
• Insgesamt liest sich dein Kommentar allerdings so, als ob an den Seminarkonditionen eh nix mehr zu ändern wäre und wir entweder die Katze im Sack nehmen oder gar nicht. - mein persönlicher Zwang bei der Sache ist: ich bekomme eine konkrete Kursanfrage. Einher gehen konkrete Rahmenbedingungen. Innerhalb der Rahmenbedingungen darf ich mich bewegen. Wenn ich dieses nicht kann, muß ich ablehnen. Mit anderen Worten: ich (und viele Mitlesende) schauen sich die Kritik genau an, wesentliche Änderungen lassen sich aber erst mit dem nächsten Kurs realisieren.

Übrigens: generell gilt, das jeder von euch zur Hospitation eingeladen ist. Meine Kurse sind immer Montags von 12:15-13:45 Uhr. Einzigste Bedingung: vorher Terminvereinbarung per Mail. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 11:31, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, da ich direkt angesprochen wurde: Nein, ich habe im Moment kein Interesse, hier vertieft in die Diskussion einzusteigen, da mir die Arbeit am Artikel-Feedback-Tool wichtiger ist. Ich möchte mich aber einmal herzliche bei Andreas und Schlesinger für die geleistete und noch zu leistende Arbeit bedanken. Meine Bedenken bezüglich des Bewertungssystem habe ich Schlesinger gestern per E-Mail mitgeteilt, aber es scheint sich hier auch um ein Missverständnis zu handeln: Wenn WP-Punkte nur "just for fun" sind, sind sie natürlich unproblematisch, anders sähe es meiner Auffassung wohl aus, wenn man tatsächlich Teile der Leistungsbewertung an die Community "überträgt" (Eine anonyme Community ist meiner Auffassung nach hochschulrechtlich weder prüfungsberechtigt noch generell zum Beurteilen von akademischen Leistungen befugt). Liebe Grüße, --Anneke (Diskussion) 12:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hospitation muß leider ausfallen; wohn nicht in Berlin und hab dazu – auch wenns sicher mordsinteressant wäre – leider nicht die nötige Zeit. In der laufenden Diskussion hier sehe ich zwei Ebenen: a) unsere Diskussion über Seminar, Meta, pipapo (vorwiegend) auf dieser Seite und vorwiegend unter uns wikierfahrenen „alten Hasen“, b) die von mir oben angesprochene Kommunikation mit den Teilnehmern, die ja immer noch aussteht. Für meinen Fall ist das Seminarthema hier erledigt, wenn die Teilnehmer entweder sagen: „Keine Verbesserungwünsche, ist genauso okay, wie der Herr Schlesinger und der Herr Paul das aufgegleist haben.“ Oder aber wenn alle Beteiligten (Teilnehmer, Dozenten, interessierte Teilnehmer aus dieser Diskussion) bestehende Unzulänglichkeiten und Reibungspunkte beseitigt (bzw. sich auf praktikable, konkrete Lösungsprozederes verständigt) haben.

Für mich ist nach wie vor der wesentliche Beweggrund dabei, dafür Sorge zu tragen, dass die TeilnehmerInnen nicht (aus welchen Gründen auch immer) mit Wiki-Anforderungen überfordert werden und – natürlich nur im schlimmstdenkbaren Fall – in der Situation stehen, dass ihnen ein Seminar (bzw. dann wohl auch ein Schein) abschmiert. Die Stellungnahmen von dir und Schlesinger waren durchaus in die Richtung überzeugend, dass es euch subjektiv fernliegt, den TeilnehmerInnen unnötigen Stress zu machen, und dies entsprechend auch beim Erstellen der Seminarstruktur nicht eure Intention war. Ebenso fand ich auch die Auskünfte zu den Rahmenbedingungen ganz hilfreich. Fazit ist so nur: Wir können hier bis Weihnachten nächstes Jahr weiterdiskutieren (falls dann noch jemand Lust hat ;-). Aber auf der Ebene kriegen wir die offenen Fragen zu diesem ganz konkreten Seminar nicht ausgeräumt. Persönlich hoffe ich, dass Anneke (oder irgendjemand anderes) sich für den vorgeschlagenen Moderationsjob bereiterklärt, und wir können die Probleme (falls es welche gibt) zusammen mit den TeilnehmerInnen ausräumen. Zur Klarstellung: Die Anforderungen im Projektplan halte ich, aus bereits aufgeführten Gründen, nach wie vor für ziemlich bedenklich und entsprechend verbesserungsfähig. --Richard Zietz 12:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

Machen wir es doch einfach: am kommenden Montag (29.10.12) zwischen 12:15 und 13:45 werde ich meine TN ermutigen HIER die ersten Anläufe kollaborativer Kommunikation zu versuchen. Mal sehen, was rauskommt. Beobachtet es einfach, hängt euch rein, falls die TN Hilfe brauchen und laßt uns danach weiterreden. --AndreasPaul (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2012 (CEST)

Find ich nicht so gut. Beziehungsweise, flankierend spricht natürlich nichts dagegen, die Teilnehmer auch in der Artikelarbeit zu unterstützen. Thema hier sind jedoch Fragen zur Seminarorganisation bzw. zur Leistungsbewertung. Fände es jedenfalls schade, wenn das Fass nun wieder bei Adam und Eva aufgemacht werden müsste. --Richard Zietz 13:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dann sage ich es mal so: ich werde in dieser Woche mehrere Telefonate mit der Projektleitung führen und die Bedenken ausführlich darstellen. Aber es gilt: in diesem Kurs wird es wesentliche Änderungen nicht geben (allein schon wegen der Verbindlichkeit und Verlässlichkeit gegenüber allen anderen Partnern). Die für dich beste Methode ist natürlich, selbst im Projekt mitzumachen, ich kann diesen Kontakt gerne herstellen. Aber entscheide selbst. --AndreasPaul (Diskussion) 14:17, 24. Okt. 2012 (CEST)

Lieber AndreasPaul, von MItmachen war keine Rede gewesen. Abgesehen davon, dass dies auf Job / Honorarstelle oder was in der Art hinausliefe und in dem Fall auch über den monetären Aspekt zu reden wäre. Momentan haben wir hier aber ein anderes Problem: eine Gruppe von Neuaccounts, für die allerlei Sonderregeln gelten – von einer externen Benotung bis hin zu Sonderregeln in Bezug auf den Kontakt. Hier gibt es einen Vorschlag: Ich möchte wissen, ob die Veranstaltungsbedingungen, die Art der Themenwahl und die Art der Benotung für die Teilnehmerinnen so okay ist, und ich möchte zu ein paar möglichen Fallstricken ein paar Informationen geben. Falls ja, ist gut. Falls Detailkritiken auftauchen, kann man die sicherlich unkompliziert klären. Wenn die Teilnehmer aber ächzen: „Der Plan da überfordert uns total!“ oder wenn die nach Infos über die Unabwägbarkeiten von Schon-gewußt-Platzierungen oder Exzellenz-Artikeln das große Flattern kriegen, dann interessiert mich – das muß ich in der Deutlichkeit mal klar sagen – der Leistungsterror, den eine verf… Hochschule glaubt abziehen zu müssen, Null. Ebenso auch die Interessen von Wikipedia-Dozenten, die mit diesem Leistungsterror-System kollaborieren und deswegen versuchen, hier Sonderregeln und Sonderstatus-Ausnahmen einzuführen.

Anneke hat für die vorgeschlagene Moderation keine Zeit/Lust. Ein oder zwei User, die sich für eine derartige Moderation bereit erklären (durchaus auch solche, der von euch vorgeschlagen werden), werden sich mit Sicherheit finden. Wäre die Frage: Vorschlag, Termin? --Richard Zietz 16:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es läuft ja auf folgendes hinaus - wenn ich dich richtig verstehe - das du die TN detailliert befragen willst. In welcher Form stellst du dir diese Befragung vor? --AndreasPaul (Diskussion) 16:36, 24. Okt. 2012 (CEST)

Er könnte ihnen beispielsweise eine E-mail schicken. --Schlesinger ^schreib! 16:38, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ist denn etwa keine Evaluation durch die Institutionen vorgesehen, Andreas? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:47, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dazu kann ich jedenfalls nichts sagen. Die Hochschule hat zumindest mir gegenüber keine Angaben dazu gemacht. Aber vielleicht kommt da noch etwas seitens der Professoren.--Schlesinger ^schreib! 16:57, 24. Okt. 2012 (CEST)

@Hexer: Doch. Zusätzlich befrage ich beispielsweise die TN, ob sie mit einer Evaluation durch Wikimedia einverstanden sind - immer unter Betonung, das ihre Antwort das Ergebnis des Kurses nicht beeinflusst. Wenn ich Richard aber richtig verstehe, dann mißtraut er unseren Bemühungen. Daher meine Frage, was er möchte, ich will ihn schliesslich nicht einfach "abbügeln". --AndreasPaul (Diskussion) 17:00, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ja, aber das sind doch, soweit ich weiß diese einfachen Fragebögen, auf denen eigentlich nur angekreuzt werden soll, ob einem die Veranstaltung gefallen hat, ob der Referent Unsinn erzählt hat und solche Dinge. Eine wissenschaftliche Evaluation kann doch nur die Uni selbst im Anschluss des Seminars durchführen. Sehe ich das falsch? --Schlesinger ^schreib! 17:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich erzähl euch jetzt mal lieber nicht, wie die Evaluationsbögen meiner Universität aussehen … und daraus werden dann Etats erstellt. Gruselig, Hochschulpolitik im Allgemeinen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:11, 24. Okt. 2012 (CEST)

(Quetsch) in diesem Fall rede ich von einer Nicht-Zettel-Evaluation durch Wikimedia. Dafür sollte ich - neben dem Einverständnis - auch die Mailadressen besorgen. Daher frage ich überall. --AndreasPaul (Diskussion) 17:18, 24. Okt. 2012 (CEST)

(Ganz viele neue Beiträge, darum quetsch ich mich mit meiner Antwort an die passende Stelle) Falls die Formulerung meines Vorschlags oben nicht konkret genug war: Meiner Meinung nach ließen sich die offenen Fragen am besten auf einer dafür vorgesehenen Diskussions-Unterseite klären. Das könnte a) diese Seite sein (schlechteste Lösung, weil mittlerweile ziemlich ballastbehaftet), b) die von euch eingerichtete Dorfbrunnen-Seite (den Teilnehmerinnen als Begriff vertraut, deshalb vermutlich am geeignetesten), c) eine eigene, neu angelegte Unterseite. e-Mail halte ich von der Form her für nicht sehr geeignet. Eine detaillierte Befragung liegt mir ehrlich gestanden sehr fern. Würde allerdings schon ein paar Worte verlieren über die Aspekte Themenwahl sowie das von euch aufgestellte Punktesystem. Die Option „Vorabinfo“ – ähnlich wie vorgestern getätigt und dann leider revertiert – schwebt mir ebenfalls noch im Kopf. Umgekehrt sehe ich wenig Sinn darin, Teilnehmer, die offensichtlich gerade in den ersten Schritten stecken, mit der ganz großen Problemdiskussion zu kommen, bin in der Beziehung also am Abwägen und – trotz der dummen Revertiererei gestern – durchaus bereit, mich auf eine gewisse Verfahrensabstimmung einzulassen.

Um das Ganze, als Idee, etwas konkreter zu fassen: eine Art „Freie Wikisprechstunde“-Termin, der auch im Seminar bekanntgegeben wird (sagen wir, damit niemand in Stress kommt, innerhalb der nächsten 2 Wochen), eine Seite vorab (eventuell mit Vorab-Infos, damit man strukturiert diskutieren kann); dann Termin und die TeilnehmerInnen, die Lust haben, ihr, sagen wir Mautpreller und/oder Atomic (falls es ihnen in den Tag passt) sowie ich. Wie das Ganze ablaufen soll, da habt ihr als Dozenten sicher ebenfalls die ein oder andere Idee. P. s., etwas OT: einen Kommunikationsthread mit Teilnehmern eines Seminars in die Userdisk-Archivhölle zu verpacken, weil man selbst gerade angefressen ist, halte ich für keine sehr gute Idee. Will mich da allerdings nicht über Gebühr einmischen; ist euer Seminar, nicht meines. --Richard Zietz 17:22, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte, mein Vorschlag unmittelbar obendrüber ist irgendwie untergegangen. Für die Erkenn-Optik hier einfach eine kleine Fettmarkierung. --Richard Zietz 20:01, 24. Okt. 2012 (CEST)

Danke nun auch meinerseits für die Informationen, durch die ich meine Fragen zu Freiwilligkeit und Bewertung vollkommen zufriedenstellend beantwortet sehe. Da nun klargestellt ist, dass Hochschulangehörige letztlich für die jeweilige Semesternote zuständig sind, möchte ich anregen, eventuelle Artikelkandidaturen aus der Semesterarbeit völlig herauszuhalten und sie den Interessierten erst nach Semesterende anzuempfehlen. Das wahrt gleiche Bedingungen für alle und vertagt den Besuch in den von nicht wenigen schon als Schlangengrube erlebten Artikelpromotionsstellen ([1], [2]) auf eine Zeit, in der man das dortige Treiben entspannter genießen oder mit den ersten Eindrücken auch wieder verlassen kann.

Die spezifische Textsorte Wikipedia-Artikel führt durchaus auf ein dem wissenschaftlichen Arbeiten vertrautes Feld: themabezogene Literaturrecherche und –auswertung, Entwurf eines Darstellungskonzepts, neutrale Wiedergabe relevanter Fakten und diverser Sichtweisen samt Quellenangaben, wo sinnvoll bzw. nötig. Das ist doch auch unsere täglich’ Arbeit. (Ein paar Thesen, in denen die Ersteller ihr Forschernachwuchsurteil zum jeweiligen Artikelgegenstand erkennen lassen, könnten, falls das dann wirklich auch noch sein muss, außerhalb des Wikipedia-Artikels den für die Notengebung Verantwortlichen zusätzlich vorgelegt werden.)

Wirtschaft und Technik gehören zwar nur ausnahmsweise zu den Bereichen, mit denen ich in der Wikipedia näher befasst bin. Mit biographischen Artikeln, die im Seminarangebot dominant vertreten sind, habe ich aber breitere Erfahrung, die ich auf Anfrage auch gern zu Beratungszwecken zur Verfügung stelle. Glück auf!
-- Barnos -- (Diskussion) 17:12, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Barnos. Ich werde deinen Vorschlag mit den anderen Verantwortlichen diskutieren. Aber auch hier gilt: in diesem Kurs können die wesentlichen Bedingungen nicht mehr geändert werden. Prinzipiell halte ich das verschieben in den ANR aber nicht für problematisch, denn durch die Versionsgeschichte kann jeder beliebige Zustand beurteilt werden. Dadurch können die TN schreiben und WP ggfl. löschen. Trotzdem kann der TN seine Beurteilung bekommen, die Hochschule ihre Evaluation usw. Eigentlich eine perfekte Voraussetzung für ein Pilotprojekt. Was ich in jedem Fall in den nächsten Tagen tun werde: die auf dieser Seite genannte Kritik in meinen Bericht über das Projekt einzupflegen. Urteile maße ich mir an dieser Stelle aber noch nicht an. --AndreasPaul (Diskussion) 17:25, 24. Okt. 2012 (CEST)

Da wäre nett von dir, Barnos. Zumindest ich werde auf dein Angebot bestimmt zurückkommen, falls Bedarf besteht. Die Artikelliste mit den Biografien sollte ursprünglich sowieso nur einen Anhaltspunkt liefern. Es ging seitens der Uni zunächst sogar nur um Frauenbiografien, es steht ja auch auf der Seite, dass sie erweitert werden soll. Aber nur ein Fall in meiner Gruppe ist dokumentiert, wo eine Studentin selbst ein Lemma (einen bekannten kirgisischen Dichter) vorgeschlagen hat. Das war aber trotz meiner Ermunterung bis jetzt nur ein Einzelfall, aber vielleicht kommt da ja noch etwas. --Schlesinger ^schreib! 17:28, 24. Okt. 2012 (CEST)

Gegen das Verschieben in den Artikelnamensraum, sobald dies der Arbeitsfortschritt sinnvoll erscheinen lässt, habe ich überhaupt keine Bedenken, so wenig wie gegen den biographischen Schwerpunkt (für neutrale Darstellungen durchaus als Herausforderung zu begreifen). Mir ging es um die Frage eventueller Auszeichnungskandidaturen.
Allerseits schönen Abend wünschend -- Barnos -- (Diskussion) 17:40, 24. Okt. 2012 (CEST)

Rückzug

Auf Grund der schwerwiegenden Projektsabotage, einschließlich Spamming auf den Diskussionsseiten meiner Teilnehmer, persönlicher Anfeindungen und effektives Mobbing gegen mich durch den offenbar administrativ protegierten Benutzer Zietz, gab es für mich als logische Konsequenz nur den sofortigen Rückzug aus diesem Seminarprojekt der HTW Berlin. --Schlesinger ^schreib! 00:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

Bitte nicht diesen Weg wählen!

Sind wir hier im Bürgerkrieg?

Nein, sind wir nicht! Wir sind im "harmlosen" Momentandisput, wie ich zu hoffen wage.

Wir alle müssen vielleicht einfach lernen, den Dom in Kölle-Alaaf zu lassen (oder in welchem Ortsteil nach Hauptsatzung der auch immer stehen mag).

Mensch Kollegenz ... Bislang habe ich mit Euch eigentlich immer recht gerne kooperiert ...

Lieber Schlesi, bitte hau' nicht einfach ab! Du bist einer von uns.

Wärest Du Deinerseits sicher, daß ebenjenes auf Dich zuweilern nervende Kollegenz, aktuell z. B. Zietz, nicht zuträfe? --Elop 01:15, 25. Okt. 2012 (CEST)

Moin Schlesinger, schade drum! Als einer der besten Kenner der innerwikipedianischen Feindeskreise kannst Du selbst die Lage vermutlich am besten beurteilen. Ginge es nur darum, Dir am Zeug zu flicken, könntest Du die Attacke wohl locker auspendeln. Wenn allerdings Deine Schützlinge Signale senden, dass sie sich mit der Situation überfordert sehen, weil sie in Machenschaften verwickelt werden, in denen sie sich gar nicht auskennen können, dann kannst auch Du nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Vielleicht schaust und berätst Du noch einmal gemeinsam mit AndreasPaul und den Hochschulverantwortlichen, was von dem Projekt sich für die Beteiligten eventuell wie noch retten lässtlässt – oder ist das schon geklärt? Morgengrüße
-- Barnos -- (Diskussion) 07:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Guten Morgen allerseits. Nach wenigen Stunden Schlaf und gefühlten 1000 Emails steht es jetzt fest: ich übernehmen komplett den Kurs von Schlesinger. Für Unterstützung, Kritiken, Fragen, Wünsche und Bemerkungen bin ich immer offen - seht es mir aber bitte nach, wenn ich nicht stündlich antworte :-)

... was jetzt die Konsequenzen des ganzen sind, das würde ich gerne im größeren Kreis und mit mehr Ruhe klären. Ich könnte mir hier - neben dem Referentennetzwerk und Wikimedia noch eine geeignenete Stelle in Wikipedia und das RL vorstellen. Aber: kommt Zeit, kommt Rat. JETZT und HEUTE werde ich erstmal an dem bereits entschiedenen Konzept festhalten, da dieses von vielen Leuten ausgiebig diskutiert wurde. Das dieser Weg nicht perfekt ist, ist mir bewußt, aber ich werde mit meinen Kräften haushalten, um nicht so wie Schlesinger zu enden. In diesem Sinne - MfG --AndreasPaul (Diskussion) 08:50, 25. Okt. 2012 (CEST)

@Schlesinger: Schade! :-( @Andreas: Viel Glück! Wenn es Eurerseits Bedürfnisse oder Unterstützungsbedarf seitens der Community gibt, kommuniziert das hier gerne. Ich halte die Seite jedenfalls auf der Beobachtungsliste. Liebe Grüße, --Anneke (Diskussion) 09:39, 25. Okt. 2012 (CEST)

Schließe mich hier Anneke 100% an. Auch ich stehe gerne bereit wenn Unterstützung von Nöten ist. Das Projekt finde ich sehr gut und hoffe, dass es trotz des schwierigen Anfangs ein Erfolg wird. @Schlesinger, schade, dass du ausgestiegen bist, aber ich kann das sehr gut verstehen. Liebe Grüße --Itti 12:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 14:33, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ach, Schlesinger, das finde ich aber auch schade, dass du raus bist, es war so ein schönes Projekt. Gut, dass du weiter machst, Andreas, falls ich dich irgendwie unterstützen kann, lass es mich bitte wissen. ich hoffe, die Studentinnen lassen sich nicht durch diese Diskussion beirren und machen schön weiter mit. --Siesta (Diskussion) 13:19, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich bedaure den Rückzug von Benutzer:Schlesinger. Gleichzeitig ärgere ich mich: sowohl darüber, dass Benutzer:Zietz es nicht schafft, seine Emotionen in den Griff zu kriegen, als auch über die völlig aus der Luft gegriffene Behauptung Schlesingers, Zietz werde "administrativ protegiert".--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 25. Okt. 2012 (CEST)

Naja, Zietz hat schon in den letzten Tagen mehrfach deutlich über die Stränge geschlagen. Konsequenzen hatte das keine. Schlesingers Eindruck ist verständlich. --Felix ^frag 14:42, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wegen eines einzigen, 100% zu ignorierenden Volltrolls, wird hier ein gute Sache geopfert. Das finde ich sehr schade! --FA2010 (Diskussion) 15:28, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wärs evtl. möglich, auf derartige Bezeichnungen zu verzichten? Wir hams nun doch schon gesehen, wohin so etwas führt. Auf jeden Fall zu nichts Gutem.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Danke für eure vielen Wünsche und Angebote ... LG --AndreasPaul (Diskussion) 18:42, 25. Okt. 2012 (CEST) :-)

Euch allen für die jeweiligen Aufgaben viel Kraft. Würde gern aus der Ferne unterstützen (via Rechner), wenn Bedarf besteht. Bitte um kurzen Hinweis, um abzuprüfen was für mich machbar ist. Liebe Grüße, Conny 11:52, 26. Okt. 2012 (CEST).

Danke für dein Angebot, ich lasse es zu unserer Erinnerung erstmal hier stehen. BG --AndreasPaul (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift für die bessere Übersichtlichkeit

Wie ich sehe, hat sich auf dieser Seite doch einiges über Nacht getan. Argumente sind ausgetauscht worden, aber auch sexistisch erscheinende Andeutungen. An Richard Zietz möchte ich jetzt nur kurz die Frage stellen, was er [3] damit gemeint hat (die blau erscheinende Zahl in den eckigen Klammern steht für einen sogenannten Difflink, der einen Versionsunterschied einer Seite anzeigt). Er schreibt, dass Du und dein Mitdozent [...] euch eine gesellschaftliche Notsituation – die Abhängigkeit Studierender von Leistungsnachweisen – zunutze [machst), um euer Seminar mit Teilnehmern zuzukleistern. Ein Seminar mit Teilnehmern zukleistern? Klingt etwas wirr, wie ich finde. Dann redet er von einer ominösen Exzellenzinitiative (damit spielt er wahrscheinlich auf die sogenannten Artikelkandidatauren WP:KALP an, in denen bestimmte, in der Regel sehr ausführliche Artikel, mit den Prädikaten lesenswert und exzellent ausgezeichnet werden können. Was das aber im Rahmen dieses Seminars zu suchen hat ist mir ehrlich gesagt unklar. Weiter führt Zietz aus, dass er diese Form moderner Wiki-Sklavenarbeit abartig fände. Darüber könnte man reden, viele Autoren sind regelrecht süchtig nach Wikipedia. Mehr dazu kann man auf der interessanten Seite Wikipedia:Sucht erfahren. Richard Zietz' nächster Punkt betrifft die Abkürzung VM. Er schreibt: So, und jetzt renn zur VM und gib deine Meldung ab; mal sehen, wer in der Sache den längeren Atem behält. VM steht im Wikipedia-Jargon für Vandalismusmeldung. Die dafür vorgesehene Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung dient der Meldung von Vandalismen, das heißt dort können mutwillige Beschädigungen und Textlöschungen an Artikeln gemeldet werden, mit dem Ziel die Verursacher zum Schutz des Projekts sperren zu lassen. Allerdings, und das sei hier nicht verschwiegen, dient die Seite auch dazu, missliebige User, mit denen man verfeindet ist, zu denunzieren und zu zermürben. Warum Zietz mir allerdings empfiehlt zur VM zu rennen entzieht sich mir völlig, auch hier sehe ich nur einen wirren Beitrag beispielsweise schon in der Wendung längerer Atem. Ich hoffe auf weitere vielleicht etwas konstruktivere Kritik, ohne die persönliche Ebene einzubeziehen, denn das ist Außenstehenden nicht vermittelbar. --Schlesinger ^schreib! 10:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag zu dem Thema Stellen einer Vandalismusmeldung: Vor ein paar Minuten erschien auf der bereits oben erklärten Seite WP:VM diese Meldung: [4]. Sie ist ein Beispiel für die Meldung eines Users, der zwar nichts an Artikeln beschädigt hat, aber durch eine Äußerung, hier bezüglich eine mutmaßlich sexistische Anspielung in dieser Diskussion, sich den Unmut unseres bereits bekannten Kritikers Richard Zietz zugezogen hat. Ihr seht, wir sind in diesem Moment recht unverhofft in den dunklen Metabereich der Wikipedia hineingeraten, der für Außenstehende durchaus unterhaltsam sein kann. Aber Vorsicht, ein zu langer Aufenthalt kann unangenehme Folgen haben. Wer von den Seminarteilnehmern näheres erfahren möchte, spreche mich bitte, gern auch per Mail, an. --Schlesinger ^schreib! 11:18, 23. Okt. 2012 (CEST) Noch ein Hinweis: Wer die Sache weiter verfolgt hat, wird bemerkt haben, dass das fragliche Edit inzwischen durch einen Administrator gemäß der Richtline für Diskussionsseiten, Shortcut WP:DS, entfernt wurde. Difflink:[5]

Lieber Benutzer:Schlesinger,

man kann über vieles reden, zum Beispiel, wie du es tust, über Mitdiskutanten in der dritten Person. Man kann ihnen auch unterstellen, „wirre“ Beiträge zu schreiben, nötigenfalls sogar zweimal in einem Absatz (Difflink; ich persönlich bevorzuge solche ohne eckige Klammern). Es ist zwar nicht unbedingt zielführend, zählt aber, wie du treffend schreibst, zu den Tiefen der Wikipedia-Diskussionskultur. Ebenso zu dieser zählt das Hochjazzen von Nebensächlichkeiten. Das dient zwar ebenfalls nicht der Klärung eines Konflikts, kommt in diesem Theater aber ebenfalls immer gut.

Doch kommen wir zum Eigentlichen – dem aktuellen Arbeitsbrigaden-Einsatz unter deiner Leitung bzw. warum ich den zumindest in der Form für ein absolutes „No Go“ halte. Einigen wir uns erst einmal auf die faktische Feststellung, dass es unterschiedliche Seminare, Workshops und so weiter in Wikipedia gibt – intern organisierte, externe, solche in Zusammenarbeit mit anderen Institutionen (wie etwa dieses Seminar) oder auch solche, die im Rahmen eines Supports für irgendwelche Firmen stattfinden. Eine Reihe davon gilt als unbedenklich bis unbedingt unterstützenswert, andere (wie beispielsweise das Nawaro-Projekt von deinem Kollegen Achim Raschka) werden eher kontrovers gesehen; bei dritten (konkret: in Hinterzimmern verabredete und per Pushing in Wikipedia gehievte PR) besteht weitgehender Konsens darüber, dass das überhaupt nicht geht.

Einschätzungstechnisch ist euer Seminar für mich zunächst in die zweite Kategorie gefallen, also die unbedenkliche; POV-Pushing ist von Hochschulseite nicht zu erwarten. Stutzig gemacht haben mich die Rahmenbedingungen des von dir maßgeblich ausgerichteten Seminars. Zwei Punkte allein wären für sich kein Thema gewesen „Du“ und „Sie“ bieten Boden für allerlei Mißverständnisse und Projektionen (wie dann auch ich heute morgen erfahren durfte). Meiner Meinung nach hätte es geholfen, wenn du deine Teilnehmerinnen auf der Projektseite kurz darauf hingewiesen hättest. Auch die mangelnde Transparenz zum Seminar (was ist das für ein Seminar? Welche Fachrichtung wird angesprochen? Was ist das – von der Uni, nicht Wikipedia – gesteckte Lernziel?) wäre noch kein Interventionsgrund gewesen. Mangelnde Transparenz ist im Umfeld von Projekten rund um die de:WP-Community der Normalmodus; auch da regt man sich nicht weiter auf.

Fazit: Wären es diese Punkte allein gewesen, hätte eurer Seminar wenig Grund zur Kritik geboten. Stutzig wurde ich, als ich die von euch aufgelisteten und von dir gestern zusätzlich verschärften Leistungs- und Benotungskriterien gelesen habe. (Anmerkung: Nach den Infos auf euren Projekt-Unterseiten ist davon auszugehen, dass ihr die Veranstaltung mit 2 Referenten ausrichtet. Möglich, dass einer mittlerweile ausgestiegen ist, aber das kannst du ja easy klarstellen, wer außer dir seitens der Community noch involviert ist) Sind die hinnehmbar? Nein. Der Leistungsdruck, der von dir mit oder ohne Kooperation mit einem weiteren Ko-Dozenten organisiert wird, ist sogar in doppelter Hinsicht unhinnehmbar. Wären die Kriterien hart, aber realistisch, würde sich die Frage zumindest von der Seite Wikipedia stellen. Fakt ist, dass die Mitarbeit in Wikipedia auf dem Prinzip der Freiwilligkeit basiert (gern für dich nochmal fett markiert). In den Grundprinzipien des Projekts wird das Prinzip der Freiwilligkeit zwar nicht explizit aufgeführt. Das Freiwilligkeitsprinzip kommt allerdings in vielen Formulierungen zutage, unter anderem zentral im Begriff der Gemeinschaft. Aus diesem Grund bedarf es keiner weiteren Erörterung, dass WP-Artikel nicht auf Basis von Zwangsarbeit, Nötigung, Haft, Druck oder ökonomischer Erpressung geschrieben werden dürfen.

Ist diese Unfreiwilligkeit im konkreten Fall gegeben? Durch die Umstände des Seminars sowie der damit einhergehenden externen Benotung in meinen Augen ganz eindeutig. Wiese ökonomische Notlagen Druck sind, werde ich dir – weil die Fragestellung bauernschlau ist – an dieser Stelle nicht erklären. Im Rahmen eines Studiums mag Leistungsdruck bzw. marktwirtschaftliche Gepflogenheitenn dazugehören. Für die Ausführung selbiger ist ein Freiwilligenprojekt wie Wikipedia jedoch der falsche Ort. Zudem gibt es bekanntlich Alternativen wie Sand am Meer. Projektintern wären bereits realistische Seminar-Zielvorgaben unakzeptabel. Grund: Sie bringen geradezu zwangsläufig die Atmosphäre von Leistungsdruck, unbezahlten Praktika sowie einen Großteil der damit verbundenen Widrigkeiten für die Teilnehmer in Wikipedia mit herein.

Erschwerend hinzu kommen drei Punkte, die in meinen Augen grob unanständig, von der persönlichen Haltung her fies und unlauter und im Hinblick auf die Projektgrundsätze komplett unakzeptabel sind. Zum einen die To-Do-Artikelarbeitliste für diejenigen, die ihr eigentlich – so eure Aufgabe – ausbilden solltet. Gemeinhin, also in der Uni-Welt draußen, haben Seminarabsolventen sehr große Freiheiten im Hinblick auf die von ihnen gewählten Themen. Ihr hingegen setzt euren Teilnehmerinnen nicht nur fixe Themen vor. Auch das Themenmaterial stammt direkt von der Resterampe – aus Artikellisten, die irgendwelche Wikipedia-Mitarbeiter als „dringend abzuarbeiten“ markiert haben. Was bittesehr ist das anderes als plumpe Vernutznießung fremder Arbeitskraft für die eigenen Zwecke, also billige Praktikantenarbeit?

Punkt zwei bei den dicken Hämmern ist, dass ihr eure Teilnehmerinnen grob beflunkert. Die To-Do-Artikelliste etwa besteht zum überwiegenden Teil aus Lemmata, die in der englisch-, französisch-, italienisch- oder spanischsprachigen Wikipedia bereits angelegt sind. Wie dir als alter Hase bekannt, ist das Übersetzen solcher Artikel und Einpflegen in die deutschsprachige Wikipedia zwar in vielen Fällen naheliegend, wegen dem Pipapo mit den Versionsgeschichten allerdings strengstens untersagt. Fazit: Folgen die Teilnehmerinnen den von dir mit aufgestellten Handlungsanleitungen, riskieren sie im besseren Fall Benutzersperren, im schlimmeren eventuell sogar Zivilklagen. Ich bestreite gar nicht, dass diese Übersetzungsarbeit naheliegend ist, sinnvoll und unter der Hand von vielen Wikipedia-Autoren praktiziert wird. Allerdings gehört zum wahrheitsgemäßen Seminar auch die Information, dass die vorgeschlagene Verfahrensweise wegen der verrückten Wiki-Bürokratie halt verboten ist.

Ebenso gelogen, hochgestapelt und schöngeschwätzt sind die restlichen Angaben zu diesen oder jenen Wikipedia-Gepflogenheiten. Es ist faktisch schlichtweg unwahr, dass die Qualitätssicherung für Artikel (sowie die KALP-Auszeichnungen) ein durchweg hohes Artikelniveau sichern. Ebenso unwahr ist, dass sich die Ziele durch irgendeine zu tätigende Leistung im Bereich Artikelarbeit erzielen ließen. Ohne mich selbst unangemessen ins Spiel zu bringen: In diesem Abschnitt findest du eine Reihe von beispielhaft guten, informativen Artikeln von Kollegen von uns. Gemeinsamkeit: ein Großteil dieser Kollegen ist an der Küngelwirtschaft, der Korinthenkackerei und dem Formalismus, die im Umfeld unserer vorgeblich guten Artikel als Breitensport betrieben werden gescheitert. Fazit, sehr vorsichtig formuliert: Seminarleiter, deren Seminarleitung sich durch dermaßen nicht vorhandenen Abstand von Sujet der Untersuchung auszeichnen, sollten nicht nur keine Wikipedia-Projekte leiten. Noch besser wäre das Abbrechen dieser fehlgeleiteten Maßnahme seitens einer verantwortlich handelnden Hochschulleitung.

Zum klar inakzeptablen Punkt drei – die Benotungsanforderungen, vor allem im Abschnitt Leistungsbewertung – will ich mich abschließend kurz fassen. Die Punktanforderungen, die von dir gestern abend noch einmal zusätzlich verschärft wurden, sind zum einen äußerst vage und widersprüchlich formuliert. So bekommt man für „vielfältige“ Zuarbeit 30 Punkte, sofern eine „hohe Artikelqualität“ erreicht bzw. gesichert wird. Für denselben Aufwand erhält man zwei Punkte weiter 50 Punkte. Kombiniert man die drei ersten eurer Anstrengungsslots, erhält man nur 40 Punkte, obwohl die Slots miteinander addiert 50 bringen.

Und so weiter. Vollkommen durchgeknallt, weil unrealistisch für die Wiki-Einsteiger, die ihr vorgeblich als neue Stamm-Artikelschreiberinnen gewinnen wollt (oder sehe ich diesen Punkt mit der rosaroten Brille?), ist die Anforderungen, die Erstellung eines exzellenten Artikels entstehungstechnisch zu begleiten. Dabei kennt der Herr Schlesinger den Arbeitsaufwand, der für eine derartige Themenerarbeitung nötig ist, sehr gut. Abgesehen von den Widrigkeiten, die die Deliquenten im Rahmen der hieisgen Diskussionskultur zu „bewältigen“ haben. Frage wäre da auch, ob sich die eher für kurze Lexikoneinträge geeigneten Themenvorgaben auf der To-Do-Liste überhaupt für eine solche Exzellenzkandidatur eignen. Eine weitere Anforderung für den Schein (außer dass man in jeder Wikilage kooperationsbereit ist und dem Referenten den Kaffee bringt): das eigentätige Vorschlagen eines Beitrags (eines vom Teilnehmer überarbeiteten?) für die Gewußt-Wie-Rubrik auf der Hauptseite. Nun, dann doch zu mir: Ich kann Syntax, aber die Prozedur in diesem Irrgarten habe ich mir bislang noch nicht zugemutet. Wenn es meines Wissens auch zwei-, dreimal andere User gab, die Artikel von mir vorgeschlagen haben – was mich als Autor natürlich sehr gefreut hat. Krönung dieses Parts des Arbeitseinsatzes – bis Silvester, aber bittesehr picobello :-(.

Weil Punktesystem sowie die im Wiki-PR-Sprech schöngeredeten Begleitkriterien – fahrlässigerweise, unterstelle ich zu deinen Gunsten – in etwa so kriminell sind wie etwa einen Urlauber auf Teneriffa zur Besteigung des Pico in Badelatschen zu animieren (erstmal vielen Dank, Bergwacht, anschließend vielen Dank, lieber blöder Empfehler), habe ich den Teilnehmerinnen dringend nahegelegt, über diese Bewertungskriterien mit dir oder mit euch nochmal zu reden bzw. eventuell nachzuverhandeln. Ich kann darin nichts Schlimmes erkennen; vielmehr halte ich meine Vorgehensweise angesichts der desolaten Angelegenheit für höchst adäquat. Für vollkiommen unadäquat halte ich hingegen deine Versuche, die bestehende Kritik vor den betroffenen Teilnehmerinnen zu verstecken – etwa in der geschehenen Form der Diskussionsauslagerung auf diese Unterseite, wo wohl kaum die Gefahr besteht, dass sich eine Betroffene darauf verirrt oder auch durch die Aufforderung an mich, meinen Info-Thread auf den Seiten der Seminarteilnehmerinnen zu entfernen, also eine Selbstzensur zu vollziehen. Warum der Artikelautor von Zensur in der Bundesrepublik Deutschland da von Zensur spricht, kann natürlich kein Mensch verstehen – wo kein Medium so frei ist wie Wikipedia (hüstel ^^).

Viel genug geschrieben. Ich rate dir dringend, den Quatsch mit dem Seminarzielen nochmal zu überarbeiten bzw. in Kooperation mit deinen Teilnehmerinnen auf ein realistisches Maß runterzuholen. Ebenso, daß du dich an übliche Konventionen hälst bei der Wahl von Themen für eine Seminararbeit. Was ihr duzt oder siezt, könnt ihr unter euch ausmachen; die Teilnehmerinnen sind ja über 16 und wissen, wie die Gepflogenheiten sind. Auf der Basis können wir binnen kürzestem miteinander klarkommen. Sollten die Seminarbedingungen weiter so bestehen wie bisher, sehe ich – schon aus Gründen der Inkompatibilität mit den Grundprinzipien hier – jede Menge weiteren Konfliktstoff. Gruss --Richard Zietz 14:17, 23. Okt. 2012 (CEST)

Schlesinger, du weißt, das ich immer gerne sachliche Argumente mit anderen Wikipedianern austauche, aber diese Diskussion ist sinnlos. Unterliege nicht der Provokation eines Selbstdarstellers. --AndreasPaul (Diskussion) 16:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

Man kann nur hoffen, dass ein paar Seminarteilnehmer mit den Methoden der Diskursanalyse vertraut sind. Wie wäre es übrigens mal die Artikel zu Mobbing, Kollaboration und Kooperation im Rahmen des Seminars zu überarbeiten. fossa net ?! 16:18, 23. Okt. 2012 (CEST)

Allen Ernstes: wir haben unter den Referenten über die tiefere Behandlung solcher Themen (in Bezug auf WP) bereits diskutiert. Das Problem ist, das Diskriminierung, Trollerei und schlechter Diskussionsstil nicht der Standard in WP ist. Und ein Problem zu vertiefen, heißt auch, es zu überhöhen. Da wir (Referenten) die Erfahrung gemacht haben, das die Vielschichtigkeit von WP sowieso schon verwirrend ist, würden wir hierbei eher kontraproduktiv tätig sein. Daher wenden wir uns oft der unverfänglichen Basisarbeit ala Biografie zu. BG --AndreasPaul (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

Gesprochen wurde in der ersten Stunde natürlich auch über Duzen/Siezen. Die Freiheit zur Themenwahl gibt es in meinem Studium bspw. nicht. Ich kann mir aussuchen, ob ich über Cicero, De natura deorum 1,43b–45; 1,121b–124 usw. meine 40-seitige Interpretationshausarbeit schreiben will. Wikipedia:Übersetzungen erlaubt natürlich das Übersetzen von Artikeln anderssprachiger Wikipedia-Versionen. Das Schreiben von exzellenten Artikeln ist für eine gute Note keineswegs notwendig und bspw. das Übersetzen zweier englischer Artikel und Ausbauen dieser anhand der dort angegebenen und weiter selbst recherchierten Literatur voll ausreichend für 100 Punkte (wie sehr ich mir doch ein so einfache 1,0 gewünscht hätte statt der monatelangen Arbeit an meiner Hausarbeit [keine Bachelorarbeit, für die ich mehr als 100 Quellen gelesen habe] und die an überhaupt keinen Kriterien festgemachte Note, dafür aber mit gutem Feedback). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:15, 27. Okt. 2012 (CEST)

Perspektivenwechsel

Ich lege diesen Extra-Absatz an, weil ich sonst nicht weiß, wohin mit meiner Entgegnung, lieber Richard.

Meinst du nicht, dass es spannend, befriedigend und lehrreich sein kann, in diesem Seminar zu versuchen, das Projekt voranzubringen? Ich alter Unternehmer sehe keine Notlage, die ausgenutzt wird. Ich sehe hier stattdessen ein hochinteressantes Angebot zur gemeinsamen Arbeit - nicht "für die Tonne" oder "den Chef", sondern für die vielen Nutzer (Leser) unserer Produkte (erkennbar und quantifizierbar bspw. über Artikelabrufstatistiken).

Eine Artikel "gut zu machen" lehrt so viel:

• Zusammenarbeit mit anderen Autoren
• Umgang mit Kritik
• Recherche nach Literatur und ähnlichen Artikel-Grundlagen
• Konzeptentwicklung für einen Text
• Den Kern einer Sache treffen mit seiner Arbeit am Text
• Gut schreiben/formulieren
• Das Geschriebene sauber absichern - Plagiate:da war doch was :-)
• Das Einbinden des Gegenstands in sein Themenumfeld
• Nutzen der Energie, die durch Wettbewerb (um Punkte oder mit anderen) frei wird
• Bestaunen und ggf. sich tummeln in den Schattenwelten des Internets (hier: das oft unterirdisches Niveau auf Meta betrachten oder analysieren)
• und, und, und ...

Kundera hat vor vielen Jahren etwas Treffendes geschrieben:

Damit [...] Studenten ihr Studium abschließen können, müssen Themen für ihre Diplomarbeiten gefunden werden. Es gibt unendlich viele Themen, weil man über alles und nichts auf der Welt Abhandlungen schreiben kann. Berge von beschriebenen Blättern sammeln sich in den Archiven, die trauriger sind als Friedhöfe, weil man sie nicht einmal zu Allerseelen betritt.

WP bietet eine kleine Chance (Seminararbeiten), solch einer Situation vorzubauen. Mich hätte das einst begeistert. Und mich reizt bei jedem Artikel, dass meine Arbeit - die ich unglaublich gern leiste - ein so großes Publikum finden kann.

Beste Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 17:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ja, gut … Den Spaß, Artikel zu schreiben will ja auch niemand in Abrede stellen. Momentan wissen wir jedoch noch nicht mal, ob das auch die Intention der beteiligten Studentinnen ist. Wo ich vor allem erhöhte Crashgefahr sehe, sind die mir sehr stark überhöht erscheinenden Arbeitsanforderungen und, damit verbunden, die entsprechend schwammigen Benotungen. Das wird böses Blut geben, und im schlimmen Fall werden Leute anschließend auf Wikipedia kotzen. Auch eine To-Do-Liste, wo ich lediglich die Wahl habe zwischen Scheiße, uninteressant, na ja, hä?, uninteressant, kenn ich nicht, interessiert mich nicht und so weiter animiert mich mit Sicherheit nicht zum Schreiben (schon gar nicht zum dauerhaften).

Die Kritik – vor allem an der To-Do-Liste und dem Benotungssystem – seh übrigens nicht nur ich so, sondern mittlerweile einige Leute. P. s.: zum Unternehmer: über Unternehmer kann man mit mir als Linkem natürlich reden ;-). Scherz beiseite: Kohle oder nicht Kohle ist bei der Chose sowiewo nicht die Frage (ich habe früher einige Praktika recht gern gemacht; aber die paar Scheinchen als Gratifikation hinterher hab ich auch gern eingesteckt ;). Zum Konflikt: Ich weiß nicht, wie's weitergeht. Vielleicht siehst du dich ja in der Lage, ein wenig zu vermitteln? Gruss --Richard Zietz 18:06, 23. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Das sehe ich durchaus auch, lieber Atcock! Allerdings ist Richards Kritik daran, daß Studis Listen abzuarbeiten hätten, die irgendwelche Wikifanten willkürlich per Bausteinsetzen festgelegt hätten, nicht von der Hand zu weisen. Andererseits wissen wir doch gar nicht konkret, wie Schlesi und andere Dozenten das handhaben. Vielleicht machen sie es ja längst genau so, wie es wünschenswert erschiene!

Ein paar Grundanforderungen sind sicher nicht verkehrt. Warum soll ein Jurastudent nicht mal lernen, sich mit dem Regelsystem der WP vertraut zu machen und es anzuwenden? Warum soll man von einer Kunstgeschichtsstudentin nicht bereits vor der Magisterarbeit verlangen können, eine gut recherchierte Biographie von X kB geschrieben zu haben?

Wichtig wäre nur, wie ich oben schon ausführte, daß die zu bearbeitenden Sachen aus dem Pool kommen sollten, den die jeweiligen Studenten auch so potentiell freiwillig erarbeiten würden bzw. eh zu lernen hätten.

Nehmen wir an, ich wäre ein Mathestudent, der sich momentan für physische Geographie Deutschlands interessierte. Dann würden meine Profs sicher von mir verlangen, daß ich mathematisches Lehrwissen in digitaler Form darstellen könnte (Tex und so) oder einfachere Vorlagen programmieren könnte. Und einen Artikel über einen gerade erwanderten Höhenzug sowie einen zum dort abfließenden Bach würde ich u. U. auch für lau schreiben. Insbesondere auch deshalb, weil gleich 1000 Leute was davon hätten! --Elop 18:07, 23. Okt. 2012 (CEST)

Mh. Es gibt ja auch prominente Kritik an der Verhackstückung wissenschaftlicher Arbeit in der Wikipedia (im Sinne einer Enteignung der Autoren und Aufbereitung für eine spätere autorenlose Vermarktung) ebenso wie Kritik an der Instrumentalisierung der Wikipedia-Freiwilligenarbeit für ihr fremde Zwecke (u.a. Bewertung von Seminararbeiten ...). Ich finde beide Kritiken etwas überzogen, weil sie großenteils reichlich abstrakt daherkommen und auch einen (nichtdigitalen) Istzustand unterstellen, der so gar nicht gegeben ist. Nichtsdestoweniger sind solche Kritiken m.E. ernst zu nehmen und die Argumente sind beiderseits nicht von der Hand zu weisen. Mich irritiert es etwas, dass es dazu keine spürbare Reflexion von Seiten des WM-Projekts gibt, aber vielleicht such ich auch nur an der falschen Stelle.

Um das etwas konkreter zu machen, kopiere ich einen Teil eines eigenen Beitrags hierher:

So ein Seminar ist keine ganz lockere und leichte Sache und außerdem in den virulenten Spannungsfeldern nicht ganz einfach "aufzuhängen".

Das Grundproblem ist meiner Ansicht nach: Die Studentinnen treten in zwei Rollen in zwei Systemen auf, und dasselbe gilt, nochmal potenziert, für die Dozenten. Die Studentinnen sind a) Auszubildende im hierarchischen System der Hochschule, wo Zertifikate von erheblicher Bedeutung für Beschäftigungschancen erworben werden. Dort sind die Dozenten damit automatisch diejenigen, die den Rahmen setzen, die Kriterien festlegen, Zensuren verteilen und das Zertifikat ausstellen (oder eben verweigern) und damit auch verantworten. An dieser Seite ist nichts zu machen. Ob die Dozenten mit sich reden lassen, was Aufbau des Seminars, Scheinkriterien, Mitbestimmung etc. angeht, ist ihre Sache als Funktionsträger des Systems Hochschule, ob man das mag oder nicht.

Die Studentinnen sind aber b) auch Wikipedia-Benutzer im (wie auch immer einzuordnenden) System Wikipedia. Dieses System ist formell (!) nicht-hierarchisch, insbesondere aber eine Freiwilligen-Organisation. Wo hier Zertifikate vergeben werden, haben sie ausschließlich interne Bedeutung und es entscheiden darüber grundsätzlich Freiwillige, die an keinerlei Kriterien o.ä. gebunden sind. In diesem System können Dozenten eigentlich nur Mentoren sein. Die Schicksale der Leistungen ihrer Teilnehmerinnen können sie in keiner Weise bestimmen (wie es an der Hochschule der Fall ist), sie müssen sie der Online-Community und ihren ganz eigenen Regeln überlassen. Allenfalls können sie sich "ins Mittel legen", wie man altmodisch sagt.

Daraus ergibt sich notwendig eine Serie von Widersprüchen. So sind WP-Artikel grundsätzlich öffentlich und unter eine freie Lizenz zu stellen, was bei Seminararbeiten weder üblich ist noch erzwungen werden kann, da die Autorinnen ja ihr Urheberrecht wahrnehmen können. Verwertungsrechtlich ist die Sache ziemlich wacklig und problematisch. Eine Qualifizierungsarbeit wird unter der Bedingung geschrieben, dass sie von einem Onlineprojekt verwertet werden darf - und darüber hinaus von allen anderen ("freie Inhalte")! Ferner sind alle wikipedia-internen Prozesse (als da wäre etwa: Kommt etwas in einen Artikel? Bleibt es dort dauerhaft? Wird ein Beitrag als produktiv oder problematisch angesehen? Klappt die Kooperation? Oder gar: Gelingt es, einen Artikel als "Schon gewusst" oder AdT durchzusetzen?) keineswegs in erster Linie von der Leistung der Studentinnen abhängig, sondern vielmehr von Unwägbarkeiten in der Online-Community, die weder Studentinnen noch Dozenten kontrollieren können, und damit zur Bewertung grundsätzlich nicht geeignet. Ich habe dabei außerdem den Eindruck, dass die Dozenten ihre Bewertungsfunktion der Community abgeben, die dafür weder da ist noch bezahlt wird ...

All das würde mich aber nun nicht dazu bringen, so ein Experiment abzulehnen. Mir scheint, man müsste bloß wesentlich reflektierter damit umgehen. Dazu gehört natürlich, dass öffentliche Kritik zugelassen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ein einzelner Schein an der Uni ist normalerweise herzlich wenig interessant für spätere Beschäftigungschancen. (Wer mir allerdings mit einem Wikipedia-Seminarschein unterkäme, wäre für mich ein interessanter Kandidat. Nicht, weil ich seine Edits checken würde, sondern weil ich prima fände, dieser jemand kollaboratives Arbeiten erprobt hat, und das in einem einigermaßen modern-digitalen Umfeld.) Ich verstehe die Idee der Seminarleiter so, dass sie nicht nur Einzelarbeit an Artikel goutieren, sondern die Organisation der Zusammenarbeit und der gemeinsamen Verbesserung. Das halte ich für einen guten Ansatz, für beide Systeme: Uni und Wikipedia.

Kritik ist immer gern genommen, klar. Dennoch würde ich mir erst einmal die Ergebnisse ansehen. Auf der universitären Ebene: Lernen die Studenten was? Haben sie Freude? Und auf der WP-Ebene: Bringt uns das gute Autoren und Artikel ein? Kurzgefasst: Nicht so viel Krampf und Sorge vorab, lieber mit gesundem Optimismus ans Werk. Eins ist klar: Wenn du da als Dozent herumdruckst, wenn du nicht vor Begeisterung für Wikipedia sprühst, dann wird das nichts mit lustvoller und ergebnisstarker Arbeit.

Ein Wort zu „Wettbewerb“: Der setzt produktive Kräfte frei. In WP gilt das in hervorragender für den Wiki-Cup oder den Schreibwettbewerb. Ich kann nicht „schlimm“ finden, dass es an der Uni oder in WP Wettbewerb gibt. Unfairer Wettbewerb ist von übel, Wettbewerb nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:21, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke erstmal für den jetzt glücklicherweise wesentlich sachbezogeneren Ton in diesem Disk. kapitel.
2 Dinge vielleicht als Erste Reaktion meinerseits:

1. die Zwänge, in denen Wikipedia, die Autoren, die Schüler, die Referenten usw. drinstecken, sind wesentlich komplexer als ihr oben angedeutet habt. Insofern versuche ich pragmatisch mit dieser Sitation umzugehen: "hast du ein grosses Problem, teile es in viele kleine auf und löse diese nacheinander."
2. die htw-berlin hat eine sehr einfache Vorgabe gemacht: die Studentinnen sollen "wissenschaftliches Arbeiten" lernen. Daraus ist der Gedanke entstanden, das es hier viele Parallelen mit Wikipedia gibt. Das wiederum wurde von einigen konkretisiert und als Pilotprojekt gestartet.

Unsere größte Sorge dabei ist es, das wir nur den Ernst, aber nicht den Spaß an Wikipedia vermitteln können. Wir haben also die Chance genutzt mit jungen Menschen zu arbeiten und eventuell die Chance auf eine dauerhafte Beziehung zu entwickeln. Und an dieser Stelle kommt ein Benutzer und versucht mit extrem unpassendem Gehabe ein Thema durchzudrücken. Dies ganze ist, wie ich unter 1. schon gesagt habe, ein extrem komplexes Thema mit wesentlich mehr Problemen, als angesprochen - und dieses Thema braucht eine konstruktive Diskussion, keine Vorwürfe. --AndreasPaul (Diskussion) 20:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

(Von BD:Zietz:) Ich finde diese Debatte sowohl wichtig und als auch notwendig. Die Argumente sind ja keinswegs schlecht. Nur gehören auch die Gegenargumente gehört, wie ich sie bald nach Richards Beitrag (den ich auf Schlesingers Diskussion übrigens nicht gesehen hätte) gegeben habe; auch wenn ich einige der Bedenken nachvollziehe oder sogar teile, hat die Praxis sie bisher nicht belegen können. Nicht ganz klar war mir, wieso Richard jetzt nur seine Argumente auf die Diskussionsseiten aller Teilnehmerinnen von Schlesingers Seminar gebracht hat. Ein Hinweis auf die Diskussion (die dort erheblich einfacher zu pflegen ist als verstreut auf x Benutzerdiskussionsseiten) hätte dort genügt. So habe ich halt einen Teil meiner Argumente wiederholt, war jetzt auch nicht so schlimm. Unglücklich gelaufen sind meines Erachtens mehrere Dinge: Zum einen der unfeine Lapsus im (öffentlichen!) Gespräch zwischen Richard Zietz und Elop, den ich unsinnigerweise auch noch verstreut habe. Dafür habe ich mich entschuldigt. Und soweit ich das aus der hiesigen Diskussionsseite herauslesen kann, hat Richard mittlerweile verstanden, wieso mich das ziemlich gewurmt hat, dass dies so missverständlich geäußert wurde. Damit dürfte diese Sache hoffentlich erstmal gegessen sein, wenn es alle beruhigt, entferne ich das auch aus Annekes Liste. Unnötig eskalierend, gerade im Brodeln der Diskussion, fand ich das Entfernen der Beiträge auf den Benutzerdiskussionsseiten der Teilnehmerinnen. Ich hätte das nicht gemacht, da mir die Reaktion klar gewesen wäre. Ich wollte Schlesinger noch davor warnen, da war es, als ich unterwegs war, auch schon anderweitig geschehen. Ich denke, wir alle haben einige Fehler gemacht und sollten sie künftig schon von im Voraus vermeiden. Die Seminare sollten wir weiter reflektieren, auch mit den Teilnehmerinnen zusammen, die Seminare sollten intern wie extern evaluiert werden. Sie abzubrechen, würde ich als unsinnig erachten, da es meines Erachtens weder Gefahr eine Gefahr für unser Projekt noch für die Hochschule oder die Teilnehmerinnen gibt. Und wenn, soll bitte jede Entität aufschreien, fair, besonnen, mit validen Argumenten und mit dem nötigen kollegialem Respekt. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

@AndreasPaul: Dass die Sache noch viel komplexer ist, überrascht mich ehrlich gesagt nicht ;-) Mich hätte aber schon zunächst mal interessiert, wie Ihr Euch in den angerissenen Widersprüchen bewegen wollt. So gut ich es finde, nicht in einsamer Arbeit Hausarbeiten zu schreiben, die nie ein Mensch außer dem Dozenten lesen wird - es ist doch trotzdem nicht ganz unproblematisch, eine Arbeit zu verlangen, die zwingend eine freie Lizenz impliziert. Es interessiert mich, wie Ihr mit diesem Problem umgeht. Und: So gut ich es finde, praktische Kollaboration bzw. Kooperation auszuprobieren, zu üben und zu bewerten, so problematisch erscheint es mir doch, vom Ergebnis des kollektiven Prozesses in der Wikipedia her eine Bewertung vorzunehmen. Das erinnert mich ein klein wenig an Leistungsmessung, die an den Ergebnissen auf dem Markt orientiert ist - denn auch in diesem Fall hat der Leistende es gar nicht in der Hand, was hinten rauskommt. Auch hier interessiert mich einfach, wie ihr damit umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 23. Okt. 2012 (CEST)

Der Einzelne ist auch in Wikipedia nicht Opfer des Systems. Er kann sehr wohl zu ganz großen Teilen mitbestimmen, was rauskommt. Fängt ja schon bei der Themenwahl an - die Palette der angebotenen Biografien ist riesig. Da gibt es in jeder Weise Gestaltungsmöglichkeiten. Und "politische" Grabenkämpfe sind kaum zu erwarten. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Im Referentennetzwerk reden wir viel darüber, ich will an dieser Stelle aber ausschliesslich für mich sprechen. Hier ein Teil des Problems: eins der größten Probleme in der Wissenschaft ist das Problem der Urheberschaft, des Urheberschutzes, der Nutzungsrechte, der Verwertung .... wissenschaftlicher Inhalte. An dieser Stelle sensibilisiere ich meine Studentinnen Stück für Stück für dieses Thema und versuche ihnen zu zeigen, wie sie damit umgehen können. Was unterscheidet beispielsweise die Verwendung von Materialien in der Bachelorarbeit, in einem WP-Artikel oder von einer Arbeit in der freien Wirtschaft? Was für Gefahren, Chancen und Nutzen stecken beispielsweise in freien Inhalten. Wie verwendet man fremde Inhalte ohne zu plagieren, ... Dies läßt sich jungen Menschen am besten im konkreten Kontext beibringen. In diesem Fall bei der Arbeit im Kurs "wissenschaftliches Arbeiten", und dieser hat als Seminarziel einen konkreten Artikel. Ohne die Arbeit von Schlesinger und mir würden diese Frauen vermutlich nicht so schnell von "cc" und "kollaborativen Arbeiten" hören. Womit wir schon beim 2. Stichpunkt sind. Es gibt im Universitätsalltag keine Arbeitskultur "kollaboratives schreiben". Aber genau dieses lernen die Frauen bei uns. Usw.

An dieser Stelle habe mal eine Bitte an alle Mitlesenden (ausdrücklich auch an Richard!). Unsere Frauen erarbeiten auf ihren Unterseiten konkrete Artikel. Diese sollen zum Zeitpunkt x in den ANR verschoben werden. Dies ist natürlich ein kritischer Zeitpunkt, bei dem sowohl WP, als wir Referenten, als auch die Frauen ein Interesse an einer "glücklichen" Lösung haben. Wenn ihr also seht, das sich die Inhalte hin zu guten Artikeln entwickeln, sprecht die Frauen an. Nichts wird ihnen besser tun, als fundierte Ratschläge zum Artikelinhalt zu bekommen. Danke vorab.

FG --AndreasPaul (Diskussion) 22:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kein Problem, hätte ich nach der Chose hier sowieso mit auf dem Schirm gehabt. @Atomic: Mit der Themenauswahl seh ich das etwas anders. Die Interessen sind nun mal breit gestreut wie sonstwas. Bester (realistischer) Fall bei der vorgegebenen Liste wäre nach meiner Einschätzung, dass die Teilnehmerinnen sagen: „Prima, die haben uns die Auswahl abgenommen, gucken wir uns halt was aus, was halbwegs passt, und gut ist.“ Im schlechten Fall ist nichts passendes dabei, und dann hast du ganz schnell ein Motivationsproblem. Sicher, das muß nicht bis zum Knaller eskalieren. Kommen allerdings noch zwei, drei weitere Negativfaktoren hinzu, ist die Frustgrenze vielleicht doch überschritten und du hast den Salat (oder die Teilnehmerin/der Teilnehmer klinkt sich innerlich aus). Darüber hinaus halte ich es – gerade im Hinblick auf den Spaß, den Atomic angesprochen hat und den man auch beim Schreiben haben muß – für unabdingbar, dass man eine möglichst große Gestaltungsfreiheit bei Auswahl und Bearbeitung des Themas hat. Ich z. B. werde nie im Leben einen auch nur halbwegs passablen Artikel über ein Physik- oder Chemiethema hinkriegen. Klar könnt ichs recherchieren (und der Artikel wäre am Ende wahrscheinlich doch passabel). Aber ich hätt wahrscheinlich einen ziemlichen Brass auf die, die mir die Situation eingebrockt haben. (Kohle schafft da die großen Ausnahmen, aber Kohle für Artikel zahlen wir eben nicht.) Das ist eine Situation, die du glasklar auf das Seminar übertragen kannst. Sicher – möglicherweise will das Gros der Teilnehmerinnen nur mit vertretbarem Aufwand seinen Schein machen (was da durchaus legitim ist). Für die ist so ein Pool vielleicht ganz okay. Wie auch immer: Der Ablauf müßte so offen sein, dass unterschiedlichen Bedürfnisse und Neigungen Rechnung getragen wird. Die restlichen Kritikpunkte (und auch die Frage, ob die Lizenz unbedingt offen sein muß) hängen mit dieser Gestaltungsfreiheit zwar eng zusammen; ihre Ausführung an der Stelle würde jedoch zu weit führen. --Richard Zietz 22:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ganz klar: Der Spaß am Gegenstand ist zentral. Der muss einem einfach etwas geben. Ich vermute (weiß es also nicht): wenn die Studierenden hier einen guten Vorschlag haben - eine ungeschriebene, relevante Biografie, die nicht in den Rot-Listen vermerkt ist -, dürften die Dozenten dafür offen sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:55, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage nach der freien Artikelwahl haben aus meinem Kurs 2 Teilnehmerinnen gestellt. Ich habe geantwortet: "Ja, ich muß bezüglich des gewünschten Themas nur eine 2. Meinung einholen". Eine Frau hatte diese Idee konkreter verfolgt, diese dann aber mangels akzeptabler Quellen wieder fallen lassen. Dazu muß man sagen, das Schlesinger die Größe der Auswahlliste seit dem Start ungefähr verdoppelt hat, da ist eigentlich für jeden was dabei. Gute Nacht für heute - --AndreasPaul (Diskussion) 23:14, 23. Okt. 2012 (CEST)

Auch in Schlesingers Kurs gab es eine Person, die über eine andere spannende Person schreiben wollte. Es wurde Rücksprache mit der htw gehalten, und sie darf nun recherchieren. Das wissen natürlich auch die anderen Teilnehmerinnen und sehen dies ja in der Liste, die ja auch nie hermetisch geschlossen war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:24, 27. Okt. 2012 (CEST)