Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2009-III

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[[Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2009-III#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Archiv/2009-III#Thema_1

Änderungsbedürftiger Text

Zitat: "Jede Kategorie erhält eine Beschreibungsseite, die wie jede andere Seite bearbeitet werden kann."

Das ist irreführend und suggeriert, dass es für jede Kategorie eine gesonderte Beschreibungsseite gibt.

Korrekt(er) wäre: "Für jeden Kategorienamen entsteht eine Seite, in der alle in diese Kategorie eingeordneten Unterkatagorien und Artikel aufgeführt sind (jeweils alphabetisch geordnet). Diese Seite kann wie jede andere Seite bearbeitet werden und sollte als Beschreibungsseite verwendet werden ..." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Pro 3 ("Chefsache")

1. -- Zollwurf 00:16, 26. Sep. 2009 (CEST) Kategorien bilden unbestritten Grundstrukturen von Wissensbeiträgen in der Wikipedia ab. Eine "Alles bleibt wie es ist"-Strategie (hier: Pro 1 (Unbürokratische Lösung)) ist daher ebenso zweifelhaft wie eine "Darüber muß man aber erst mal abstimmen"-Lösung (hier: Pro 2 (Meinungsbild)). Mein Vorschlag - Chefsache machen, d.h. wikiweite Abstimmung ja, aber dann im Zentrum der Wikipedia Foundation, nicht im Untergrund einiger Fachportale. --Zollwurf 00:16, 26. Sep. 2009 (CEST)

Auf die "Chefsache" warte ich auch, aber in einem anderen Sinn. Die 10er Regel wurde ja seinerzeit von P. Birken festgelegt. Ich warte da noch auf seine authentische Interpretation, ob sie pragmatisch oder dogmatisch gemeint war. Allerdings gibt es seit 17.9. keine Beiträge von P. Birken mehr. Ich persönlich bin für pragmatische Lösungen, und da muss das Ziel sein, Regeln zwischen den Beteiligten (Artikelschreiber, Kategorienersteller und Abarbeiter der Löschdiskussionen und Löschprüfungen) aufzubauen, die als vernünftig akzeptiert werden und auf die man sich verlassen kann (weil sie als vernünftig akzeptiert werden). Wenn die unbürokratische Lösung für einige Administratoren zu wenig Autorität hat, sollte meiner Einschätzung nach ein Meinungsbild ausreichen, um ein gemeinsames Verständnis zu erreichen. Die Wkipedia Foundation soll sich lieber nicht mit solchen Details herumplagen. --NeoUrfahraner 08:42, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis: Heute meldete Philipp, daß er wieder da ist. --Matthiasb 18:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das ist kein "Detail"? Oder hast Du Panik vor der Masse... --Zollwurf 16:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du willst. Ein MB ist doch wiki-weit. Die WP-Foundation hat damit nichts zu tun, die einzelnen Sprach-WPs sind in ihrer Struktur unterschiedlich genug, dass man da nicht versuchen sollte, alle über einen Kamm zu scheren. -- Perrak (Disk) 16:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ach ja, was die "Chefsache" betrifft: Außer Jimbo gibt es in der WP niemand, den man als "Chef" bezeichnen könnte, und der übt diese Funktion zum Glück nicht aus. -- Perrak (Disk) 16:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ein 0815-MB ist m.E. wenig hilfreich, da es - übertrieben! - kein Promille der Wikipedianer ist, die sich intensiv (a) mit Kategorien, (b) mit hiesigen Problematiken und (c) überhaupt mit MBen beschäftigen. Meinungsbilder ergeben nur dort Sinn, wo viele mitreden (können). Das ist wie bei der heutigen Bundestagswahl: Wer keine Ahnung hat, warum er was wählt, sollte besser Lotto spielen... --Zollwurf 12:32, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das ist generell das Problem von Abstimmungen: sie sind nicht geeignet, die Wahrheit zu finden; sie sind nur geeignet, einen Konsens zu finden, der von der Mehrheit akzeptiert wird. Wenn wir einen Konsens ohne MB finden, ist es mir lieber. Zumindest von Perrak und Zollernalb ist aber die Aussage klar, dass sie auf einem MB als Legitimation bestehen. Du bist derzeit der einzige, der auch das Ergebnis eines MB nicht akzeptieren würde. Damit werden wir wohl leben können, ggf. steht Dir aber sozusagen eine Berufung bei der nächsthöheren Instanz offen. PS: Nicht nur Deutschland wählt heute; die viel wichtigere Wahl heute ist natürlich die Landtagswahl in Oberösterreich 2009 --NeoUrfahraner 13:37, 27. Sep. 2009 (CEST)

... "Du bist derzeit der einzige, der auch das Ergebnis eines MB nicht akzeptieren würde" - sorry, wo hast du dies aus meinen Statements herausgelesen? Deine Interpretation geht - zumindest was meine Zeilen betrifft - völlig an der Sache vorbei. Konzentriere dich doch mal auf die Landtagswahl in Oberösterreich 2009, statt hier so einen Humbug zu verbreiten! --Zollwurf 15:32, 27. Sep. 2009 (CEST)

Dann frag ich direkt: Würdest Du ggf.das Ergebnis eines MB akzeptieren? --NeoUrfahraner 15:59, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir wirklich zu einer Lösung kämen, mit denen alle an der Diskussion Beteiligten einverstanden sind, und zusätzlich sich noch ein paar Leute an der Diskussion beteiligen, würde ich nicht auf einem MB bestehen, allein, ich bezweifle, dass uns das gelingt. Und dann wäre mir ein MB zur Legitimation lieber. Natürlich ist ein MB in Fachfragen schwierig, aber ich halte es schon für möglich, hier zwei Alternativen herauszuarbeiten und beide so zu begründen, dass auch für Wikipedianer, die sich nicht so intensiv mit Kategorien beschäftigt haben, eine Abstimmung möglich wird, die mehr als das Äquivalent eines Münzwurfes ist. -- Perrak (Disk) 16:24, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mindestgröße von Kategorien

Kann bitte jemand genauer sagen, was mit "Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von mindestens zehn Seiten. Eine Ausnahme von dieser Faustregel kann bestehen, wenn die einzelnen Kategorien Bestandteil eines konsistenten bzw. geschlossenen Systems sind." gemeint ist? Benutzer:Eschenmoser hat da anscheinend ein völlig anderes Verständnis als ich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/September/5&diff=64751415&oldid=64751002 --NeoUrfahraner 15:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das war entstanden, weil irgendjemand die Kategorien "Bogenschützen" zu gross fand und diese nach Ländern gesplittet hatte. Nun gab es Länder, die keine 10 Bogenschützen hatten. Und da hat es ernsthaft eine LD drüber gegeben, weil man die einzelne Kategorie "Bogenschützen aus Aaland" löschen wollte wegen kleiner 10 und nicht das ganze "geschlossene System" sah. Da das verallgemeinerbar ist und auch in anderen Bereichen auftreten kann, soll man nicht die einzelne Kategorie, sondern auch die "Überordnungen" und "Nebenordnungen" beachten. Sprich: ein geschlossenes System wäre es, wenn "Kanal in xland" für sehr viele Länder als Hauptordnungsprinzip gelten würde. --Brainswiffer 16:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Überordnungen", "Nebenordnungen", "Hauptordnungsprinzip"? Sorry, da komme ich nicht mit. Was ist nun der grundlegende Unterschied zwischen Kategorie:Bogenschütze und Kategorie:Kanal nach Staat? --Asdert 17:10, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Kanal in xland" gilt ja für sehr viele Länder als Hauptordnungsprinzip. Jetzt liegt Irtysch-Qaraghandy-Kanal plötzlich als Artikel in Kategorie:Kanal nach Staat. (Die anderen Einzeleinträge sind ja ebenfalls nur Opfer der "mindesten zehn Seiten" Faustregel) --NeoUrfahraner 17:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

Aber in beiden Fällen ist "nach Staat" doch das Hauptordnungsprinzip, oder? --Asdert 17:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

"nach Staat" ist das Ordnungsprinzipg der Kategorien, nicht der Artikel. Ich würde jedenfalls einen Kanal in Kasachstan in der Kategorie "Kanal in Kasachstan" und nicht in der Kategorie "Kanal nach Staat" suchen, und zwar unabhängig davon, ob es jetzt einen oder 150 Kanäle in Kasachstan gibt. Ich dachte, das wurde bereits ausführlich diskutiert: Die Kategorien, um die es hier geht, sind aber die größten sinnvollen Kategorien, also greift hier die «10er-Regel» nicht. --NeoUrfahraner 17:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Selbst in einem geschlossenen System sollte die Mindestgröße 5 Artikel sein, eventuell drei bis vier, wenn absehbar ist, dass mittelfristig weitere hinzukommen. Ein-Artikel-Kategorien sind auch dirch die Ergänzung nicht abgedeckt, wenn jemand ernsthaft solche will, wäre schon ein MB sinnvoll. -- Perrak (Disk) 19:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich interpretiere die entsprechende Diskussion anders. --NeoUrfahraner 19:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es ist insofern richtig, dass man auch die Kategorie "Bogenschützen nach Staat" nennen könnte - und dann ist tatsächlich kein Unterschied zwischen Bogenschützen und Kanälen - es sind beides geschlossene Systeme. Man steigt über die genannnten Ober-Kategorien ein und findet dann die Länderliste. Die Kritik, dass anfangs nicht so viele in einem Land sind: hier sollte man grosszügig sein, wenn ein Ausbau sichtbar ist. Selbst wenn ein Land nur 3 Kanäle hat, sollte es eine "Landeskategorie" geben, damit man die über das Kategoriensystem überhaupt findet. Ansonsten müsste es eine Kategorie geben "Sonstige Kanäle aus Ländern, die weniger als 10 haben - seis weil wir die anderen noch nicht kennen oder die nur wenige haben --Brainswiffer 20:37, 21. Sep. 2009 (CEST) (ehemals Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Klassifikation :-)

Der letzte Satz bringt es auf den Punkt: Was macht man mit der Unterkategorie "X in Y" der Kategorie "X nach Staat", wenn es in Y nur einen Artikel zu X gibt? Einordnen des Artikels in "X nach Staat" ist unsinning, Kategorie "X in sonstigen Ländern" ist auch nicht wirklich hilfreich. Oder machen wir vielleicht eine Zwischenkategorie "X in Zentralasien", bis die Kategoriengröße passt und eine weitere Teilung erlaubt ist? Dazu sollten die Verfechter der strikten 10er-Regel sinnvolle Vorschläge liefern, die man dann konsistent anwenden kann. --NeoUrfahraner 06:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kopiert von Benutzer Diskussion:NeoUrfahraner

Das geschlossene Kategoriensystem könnte es von zwei Seiten her geben:

1. Kategorie:Kanal nach Staat - daraus geht allerdings hervor, dass noch keineswegs jeder Staat eine derartige Kategorie hat und wenn, dass dort derzeit mindestens 5 Kanalartikel bestehen. Fällt also als Ausnahmeregel aus.
2. Kategorie:Geographie (Kasachstan). Hier könnte eine Kategorie Kanal (Kasachstan) Sinn machen, wenn Restartikel sonst zu zahlreich und unübersichtlich wären oder wenn die Aussicht auf weitere Kanalartikel besteht.

Sollte es daher wirklich nicht mehr als vier Kanäle in Kasachstan geben, würde diese Kategorie erst eine Ausnahme sein, wenn Kategorie:Kanal nach Staat (17 Staaten) ähnlich strukturiert ist wie zum Beispiel Kategorie:Fluss nach Staat (143 Staaten, darunter Kategorie:Fluss in Madagaskar mit einer Nennung) - SDB 19:42, 21. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, es ist genau wie Kategorie:Fluss nach Staat. Dass es nicht für jeden Staat eine derartige Kanal-kategorie gibt, liegt einfach darin, dass diese Kategorien systematisch verhindert werden. --NeoUrfahraner 19:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu den Flüssen (auf Madagaskar gibt es mit Sicherheit mehr als einen relevanten Fluss) ist bei den Kanal-Kategorien nicht unbedingt zu erwarten, dass diese gefüllt werden, da in vielen Staaten tatsächlich nur wenige Kanäle existieren. Systematisch verhindert werden die Kategorien, da sich bisher niemand dazu aufraffen konnte, die gültigen Regeln durch ein MB zu ändern. Solange das nicht geschieht, sollte man sich nicht beschweren, wenn die Regeln angewandt werden. -- Perrak (Disk) 20:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Sorry Perrak, das spielt aber keine Rolle. Auch wenn es tatsächlich nur 1 Fluss gäbe, hätte die Kategorie in diesem geschlossenen System ihre Berechtigung. Das Argument von NeoUrfahraner zieht aber deshalb nicht, weil sich Kategoriensysteme immer nach und nach aufbauen. Es gibt sicherlich mehr als 17 Staaten, für die es 5 und mehr Kanalartikel gibt, so dass eine Kategorie erstellt werden könnte. Die Pflege dieses geographischen Kategorienzweiges obliegt bekanntlich dem Portal und WikiProjekt Geographie, also lieber NeoUrfahraner, mit den dortigen reden und dann die Hände hochkrempeln und vor allem das Artikelschreiben zu kasachischen Kanälen nicht vergessen ;) - SDB 21:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Auch über die Notwendigkeit eines Meinungsbildes wurde bereits diskutiert und die Regel ohne Meinungsbild geändert (so, wie auch die Faustregel ohne Meinungsbild aufgestellt wurde). --NeoUrfahraner 20:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, dein Vergleich zu den Sportlerkategorien nach Sportarten ist nicht zugkräftig, da dort das konsistente Kategoriensystem eben bereits lange zuvor existierte, nicht erst noch entstehen muss, wie bei den Kanälen. Nochmals der Verweis auf Portal und WikiProjekt Geographie. Abgesehen davon finde ich es viel schlimmer, dass der bisher einzige Artikel über einen kasachischen Kanal noch nicht einmal in der Liste der Kanäle auftaucht. - SDB 21:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich vergleiche nicht mit Sportlerkategorien; die Diskussion hat zwar mit Sportlerkategorien begonnen, wurde aber allgemeiner geführt, siehe dazu auch [1]. Auf der Liste der Kanäle habe ich den Irtysch-Qaraghandy-Kanal jetzt zwar ergänzt, sehe aber keinerlei Zusammenhang zur Systematik der Kategorien. --NeoUrfahraner 21:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die Änderung sagt aber nicht aus, dass tatsächlich Kategorien mit einem Artikel als ausreichend angesehen werden. Ich interpretiere sie so, wie das vorher auch schon war, dass innerhalb eines Systems keine 10 Artikel gefordert werden, aber immer noch eine gewisse Mindestzahl. Eine Diskussion, die während der Schulferien irgendwo in einer LD geführt wurde, sehe ich da nicht als verbindlich an. -- Perrak (Disk) 22:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ein Paradebeispiel, wie man Regeln aushebelt. Erst eine Ausnahme generieren, die Ausnahme so in die Regeln schreiben, dass man alles hineininterpretieren kann und siehe da, wie WP-üblich sind sofort die Buchstabenwender da, die die Ausnahme zur Regel drehen. Haben wir schon wieder eine Bildschirmseite mit kleinteiligem Breiumrunden. Um all das, worüber hier geredet wird, geht es gar nicht. Sport hat die 10er-Regel gebrochen. Die Frage ist jetzt nicht Kanal oder Fluss oder was auch immer. Das ist Augenwischerei. Die Frage ist: 10er-Regel aufgeben oder nicht. Wenn der Kanaldamm bricht, ist vorhersehbar, dass nach und nach alle Dämme brechen und wir mittelfristig mit tausenden Minikategorien geflutet werden. Wenn man sich jetzt schon auf Sport beruft, kann man sich dann schon auf Sport und Geografie berufen. Damit werden dann die LA abgeschmettert.
Bezeichnenderweise ist der Sinn der 10er-Regel praktisch nie Gegenstand der Diskussion. Es gibt ja auch keinerlei strategische Kategoriesystematik. Es gibt nur Kategorisieren um des Kategorisierens Willen. Da man kein System zerstören kann, das es nicht gibt, ist eigentlich egal, was hier herauskommt. Nur sollte man sich vielleicht nicht vormachen, es ginge hier um Sport, Kanäle oder um irgendwelche Äußerungen oder Regeländerungen, die irgendjemand irgendwann unbedarfterweise getätigt hat. Wenn die 10er-Regel noch was wert ist, dann setzt man sie jetzt und hier durch, wenn man sie endgültig kippen will, dann geht es hier los. Fröhliches diskutieren noch. -- Harro von Wuff 23:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Bezeichnenderweise ist der Sinn der 10er-Regel praktisch nie Gegenstand der Diskussion." Doch, gerade der Sinn dieser Regel wurde damals diskutiert. Informier Dich bitte, bevor Du mit Pauschalvorwürfen wie "Buchstabenwender, die die Ausnahme zur Regel drehen." um Dich wirfst. --NeoUrfahraner 06:27, 22. Sep. 2009 (CEST)

PS: was die fehlende strategische Kategoriensystematik betrifft: da stimme ich Dir zu. Diese wird aber durch das Festhalten an formalen Kriterien (10er-Regel) vor inhaltlichen Kriterien (kleine "größte sinnvolle Kategorie") behindert. --NeoUrfahraner 06:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

<BK> @Harro: Sehr konstruktiv ist das auch nicht, was Du schreibst - nur sehr viel. Die Frage nach dem Sinn von Regeln ist immer mit zu stellen. Und WP ist eben kein konservativer Altherrenclub, sondern in vorderster Front, was die Wissensrepräsentation betrifft. Und da muss man schon mal eine Sachdiskussion führen dürfen wie der Initiant, ohne dass gleich Zeter und Mordio gerufen wird. Ausser das 10 einfach schön ist, hast Du keine weiteren Argumente? --Brainswiffer 06:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Und noch eine Löschdiskussion

Eine in meinen Augen wichtige Löschdiskussion zum Thema Katgröße findet auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/September/20#Kategorie:Person (Pfaffenhofen (Württemberg)) statt. Dort geht es um eine Zweipersonenkategorie. Ich bitte um rege Beteilgung. --Zollernalb 09:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wir sollten beide Diskussionen zusammenführen (Hier ist wohl ein besserer Ort als in de Löschdiskussion) --NeoUrfahraner 09:54, 22. Sep. 2009 (CEST)

Soweit noch recherchierbar, wurde die 10er-Regel wilkürlich und ohne vorherige Diskussion eingeführt, siehe in der o.g. Diskussion über die Pfafenhofener-Personenkategorie, wo die entsprechenden Vorgänge verlinkt sind. Inzwischen ist die Artikel- und Wartungsrealität an einigen alten Regeln vorbeigeprescht. Wir haben zahlreiche Themen mit geschlossenen Systematiken und wir haben einige auf Kategorie-Ebene ansetzende Wartungswerkezeuge wie Bots usw. Daher ist m.E. innerhalb von systematischen Kategorien jede Mindestzahl an Beiträgen obsolet. Wenn es eben nur drei Tennisspieler in Aaland oder nur zwei relevante Personen in Pfaffenhofen gibt, dann ist das so und sollten die so zu kategorisierenden Personen bzw. Artikel von denselben Werkzeugen erfasst werden können, wie diejenigen aus prall gefüllten Kategorien. -- · peter schmelzle · d · @ · 10:34, 22. Sep. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag

Im Abschnitt Aufteilen von Kategorien folgende Ergänzung:

Bei der Aufteilung von Kategorien kann es passieren, dass in einzelnen Unterkategorien wenige Seiten (oder gar nur eine einzige) stehen. Dies ist zwar nicht wünschenswert, aber dann notwendig, wenn die betreffenden Unterkategorien die größten sinnvollen Kategorien in der (vom jeweiligen Fachbereich) festgelegten Systematik sind.

Im Abschnitt Größe von Kategorien dann die Ergänzung "Siehe dazu auch Abschnitt Aufteilen von Kategorien"

Meinungen dazu? --NeoUrfahraner 11:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ob ich die Idee als solche gut finde, muss ich noch überdenken, aber die Formulierung gefällt mir schonmal ;-) -- Perrak (Disk) 13:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Klartext: Gibt es bereits ein paar größere Unterkategorien, kann man nicht nur weiter frühlich Unterkategorien beliebiger Größe anlegen, es wird sogar ausdrücklich dazu aufgefordert (notwendig!). Gibt es nur genug Artikel für eine Aufteilung, dann werden Minikategorien zur festen Regel! Und umgekehrt wird die 10er-Regel zu etwas degradiert, das ja ganz schön und wünschenswert ist, aber eben der Realität weichen muss. Muss man dazu so rumeiern oder kann man das auch ehrlich schreiben? -- Harro von Wuff 14:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es geht nicht um ein paar größere Unterkategorien, sondern um eine zu große Kategorie, die irgendwie sinnvoll zu teilen ist (Sobald es sinnvoll ist, eine Kategorie weiter aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll.) Hier ist es erstens wünschenswert, dass keine zu kleinen Unterkategorien entstehen, zweitens aber auch wünschenswert, dass eine sinnvolle Systematik verwendet wird. Hat nun die Kategorie z.B. 200 Einträge und eine sinnvolle Systematik ist beispielsweise "nach Staat", so kommen auf einige Staaten eben wenige Einträge. Wenn sich eine sinnvolle Systematik finden lässt, die dieses Problem vermeidet, ist diese vorzuziehen - aber extra eine Systematik zu konstruieren, nur um die 10er Regel erfüllen zu können, ist sicher nicht sinnvoll. --NeoUrfahraner 15:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das nicht das ist, was du als Vorschlag angeboten hast, ist das, was du mit "Systematik" meinst, dasselbe was ich mit "Kategorisieren um des Kategorisieren Willens" gemeint habe. Einen praktischen Nutzen haben die Minikats ja nicht. Jeder Artikel bekommt eben ein möglichst konkretes "Bapperl", es geht um eine Artikelverstichwortung. Wenn man dagegen nach einem bestimmten Kanal(-oder-was-auch-Immer) suchen will, hat man dann eben nicht 7 10-plus-Kategorien, sondern zwischen 30 und 40 Kategorien durchzukucken. Das Problem der Zersplitterung ist, dass der praktische Nutzen immer mehr verloren geht. Das ist der Scheideweg. Da es aber wie gesagt keine Strategie und keine Nutzenanalyse der Kategorien gibt, kann man so oder so nicht kaputt machen, was nicht da ist. Es geht nur darum zu entscheiden, ob die 10er-Regel noch gelten soll oder nicht mehr, und sich vor dieser klaren Aussage nicht mit "Fachbereichssystematik" oder ähnlichen ausweichenden, interpretationsfähigen Formulierungen zu drücken. -- Harro von Wuff 17:04, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wie heißen die 7 10-plus-Kategorien für Kanäle? --NeoUrfahraner 17:07, 22. Sep. 2009 (CEST)

Na die, die hier drin mindestens zehn Einträge haben (wenn man England aufklappt sind es acht). -- Harro von Wuff 17:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wie gehst Du vor, wenn Du einen Kanal suchst? --NeoUrfahraner 17:16, 22. Sep. 2009 (CEST)

Oder soll ich Dir zuerst sagen, wie ich suche? --NeoUrfahraner 19:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Am sinnvollsten wäre es ohnehin, wenn alle Kanäle in einer Kategorie "Kanal" wären, dazu in einer passenden geographischen Kategorie, so dass man Kanäle eines bestimmten Staates oder einer bestimmten Region über Schnittmengenbildung fände. -- Perrak (Disk) 17:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre durchaus eine vernünftige Variante, aber mir ist da keine passende Softwareuntestützung bekannt (Zitat von Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien_und_Software: Eine boolesche Abfrage per Software könnte prinzipiell automatisch die Schnittmenge liefern, während eine angelegte Kategorie gepflegt werden muss. Leider ist die Leistungsfähigkeit des Tool-Servers, auf dem CatScan läuft, nicht ausreichend, um die Schnittmengenanzeige auch den lesenden Benutzern zur Verfügung zu stellen.) --NeoUrfahraner 19:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das Witzige ist ja, dass man, will man sich nicht durch 30 oder mehr Kleinkategorien klicken, am besten auch CatScan zuhilfe nimmt. Am häufigsten suche oder stöbere ich nach irgendwelchen Namen, die ich über die Textsuche nicht finde. Dann sind eigentlich die großen Kategorien mit bis zu mehreren hundert Einträgen (z. B. im Musikbereich) gar nicht verkehrt. Es hängt aber auch von den Suchanforderungen ab, wie man die Kategorien ausrichtet. Gehe ich nur nach den Kriterien Kanal + Land, dann ist die Schnittstellenkategorie die Lösung. Weiß ich jetzt aber nicht, ob es Fluss, Bach, Kanal oder eine sonstige Wasserführung ist, dann wird die Suche schon unübersichtlich. Und Kombinationen von mehreren Kriterien lassen sich mit Kategorien kaum noch sinnvoll darstellen. Das ist ja die Crux, dass das Kategoriensystem initiiert wurde, bevor es CatScan gab, und dass CatScan noch nicht das Instrument ist, das man gerne hätte. Eben weil viele das unfertige CatScan nicht akzeptieren, arbeiten die zwei Strategien weiter gegeneinander. Und deshalb werden wir dieses Problem (letztlich ist es das Strategieproblem) hier nicht lösen. Aber eine Richtungsvorgabe würde eine weitere Aushölung der 10er-Regel schon darstellen. Deshalb spreche ich die zu erwartenden Konsequenzen über die Kanäle hinaus auch so deutlich an. Gerade dieses Thema verfolgt mich eigentlich schon durch meine gesamte WP-Zeit, deshalb denke ich schon, dass ich die grundlegende Bedeutung hier richtig einschätze. -- Harro von Wuff 23:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

"Am häufigsten suche oder stöbere ich nach irgendwelchen Namen, die ich über die Textsuche nicht finde. Dann sind eigentlich die großen Kategorien mit bis zu mehreren hundert Einträgen (z. B. im Musikbereich) gar nicht verkehrt." Da stimme ich Dir zu. Das ist aber eine andere Frage, nämlich ob man redundante große Kategorien erlauben soll.

"Weiß ich jetzt aber nicht, ob es Fluss, Bach, Kanal oder eine sonstige Wasserführung ist, dann wird die Suche schon unübersichtlich." Genau darum geht es. Ich weiß, dass das ein Gewässer in Kasachstan ist, aber nicht ob es Fluss, Bach, Kanal oder eine sonstige Wasserführung. Mit CatScan suche ich in der passenden Tiefe nach Gewässer und Staat und finde es, unabhängig davon, ob es jetzt große oder kleine Kategorie sind. Wie mache ich das aber ohne CatScan? Für Österreich gibt es Kategorie:Gewässer in Österreich als Startpunkt. Wie aber schränke ich die manuelle Suche für Kasachstan ein? Es gibt keine Kategorie:Gewässer in Kasachstan, also suche ich in der passenden Oberkategorie Kategorie:Geographie (Kasachstan). Blöderweise finde ich den Irtysch-Qaraghandy-Kanal dort aber nicht, weil er nur in der Kategorie:Bauwerk in Kasachstan ist und nicht in der jetzt gelöschten eigentlich passenden Kategorie Kategorie:Kanal in Kasachstan.

Zusammengefasst: wenn wir kleine Kategorien erlauben, können wir eine einheitliche Systematik für Suche ohne CatScan machen. Die Suche mit CatScan wird durch kleine Kategorien nicht behindert (lediglich eine größere Tiefe muss angegeben werden)--NeoUrfahraner 07:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn der Kanal nicht in der Geographie-Kategorie (oder einer passenden Unterkategorie) ist, dann ist das nicht ein Fehler des Kategoriensystems, sondern dann fehlt die Kategorie einfach im Artikel. Welche Kategorisierung für eine Such am günstigsten ist, hängt sehr stark davon ab, was Du von dem gesuchten Objekt schon weißt und was nicht, und ob Du ein konkretes Objekt suchst oder allgemein nach Objekten einer abstrakten Klasse.

Gerade weil dies so komplex ist und leider vor Einführung der Kategorien versäumt wurde, ein durchgängiges System zur Kategorisierung zu etablieren, wäre mir ein MB am liebsten, wenn man die 10-Artikel-Grenze wirklich völlig aufgeben will. -- Perrak (Disk) 10:49, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zum ersten Punkt: klar fehlt "nur" die Geographie-Kategorie im Artikel. Weil aber der eine Kanal in der Kategroie "Kanal in X", der andere Kanal in "Gewässer in X" und der dritte in "Bauwerk in X" zu finden ist, ist es für den Artikelerstellter (oder hier konkret sogar für den erfahrenen Administrator, der die Löschanträge abarbeitet) praktisch nicht möglich, zu erkennen, wie jetzt konsistent zu kategorisieren ist. Derzeit hängt die "richtige" Kategorie davon ab, wie viele Kanal- und sonstige Artikel im jeweiligen Land vorhanden sind. Wenn man weiß, dass "Kanal in Y" angelegt werden darf, dann ist das selbstdokumentierend (und somit leicht wartbar): "Kanal in Y" ist Unterkategorie von "Bauwerk in Y" und von "Gewässer in Y", unabhänig von der konkreten Artikelzahl. Siehe oben "Wenn wir kleine Kategorien erlauben, können wir eine einheitliche Systematik machen"

Zum zweiten Punkt: Du bestehst anscheinend auf einem MB. Ich stelle das also auch zur Diskussion, siehe unten. --NeoUrfahraner 11:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

Normalerweise bin ich für unbürokratische Lösungen, wenn sich hier ein Konsens abzeichnen würde, würde ich mich dem auch nicht sperren, wenn die Beteiligung an der Diskussion einigermaßen breit ist. Ich halte die Frage aber für zu grundsätzlich und die vertretenen Positionen für zu weit auseinander, als dass mir das realistisch erschiene. Daher wäre ich tatsächlich für ein MB. Wenn ich als Admin eine Regel notfalls auch gegen Widerstand durchsetze, möglicherweise sogar eine, die ich selbst für nicht optimal halte, dann stärkt mir ein MB dabei den Rücken ,-) -- Perrak (Disk) 12:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

+1! --Zollernalb 13:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es wird hier immer nur vom Inhalt der Kategorien geredet, aber wenig vom Sinn und Zweck. Einer der Hauptzwecke der Kategorien ist inzwischen die Erfassung von Themengebieten mittels Wartungsbots, die auf einer Oberkategorie aufsetzen und sich dann den Kategoriebaum entlanghangeln, z.B. der MerlBot, wie er u.a. hier zum Einsatz kommt. Für das Funktionieren solcher Bots ist ein konsistentes und konsequentes Kategoriesystem dringend nötig, damit alle für das Themengebiet relevante Artikel erfasst werden können. Die Logik eines Kategoriesystems ist daher höher zu bewerten, als die Füllmenge. Irgendwelche Maßzahlen (10+) vorzugeben, hindert am Aufbau logischer Kategoriesysteme.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:50, 23. Sep. 2009 (CEST)

Inhaltlich stimme ich Dir voll zu. Kannst Du bitte unten Deine Meinung zur weiterer Vorgangsweise angeben (Hier unbürokratisch eine Lösung festlegen oder offizielles Meinungsbild), damit wir konkret werden können? --NeoUrfahraner 12:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung "Dies [d.h. dass in einzelnen Unterkategorien wenige Seiten (oder gar nur eine einzige) stehen] ist zwar nicht wünschenswert, aber dann notwendig, wenn die betreffenden Unterkategorien die größten sinnvollen Kategorien in der (vom jeweiligen Fachbereich) festgelegten Systematik sind" finde ich gut - unter der Voraussetzung, dass als "sinnvolle Kategorien" nur solche gelten, die für die Fachsysteamtik erforderlich sind, nicht aber Schnittmengenkategorien jeder Art. Für den Bereich Geographie würde das bedeuten, dass die Ebene der "größten sinnvollen Kategorien" einerseits die direkten Unterkategorien der Kategorie:Geographisches Objekt (gegebenenfalls mit spezifischerer Untertypen), andererseits die direkten Unterkategorien der Kategorie:Geographie nach Staat (gegebenenfalls mit Untergliederungen nach Gliedstaaten, Regionen etc.) und der Kategorie:Geographie nach Kontinent umfasst; Kategorien des Typs "Objekt X in Staat" sind bloße Schnittmengenkategorien, die einerseits für die Fachsystematik als solche nicht erforderlich sind und deren potentieller Inhalt sich andererseits auch auf technischem Wege z.B. mit Hilfe von CatScan anzeigen lässt, ohne die entsprechenden Kategorien eigens anlegen müssen. Mein vor längerer Zeit gestellter Antrag, alle in diesem Sinne nicht systematisch zwingend erforderlichen Schnittmengenkategorien zu löschen, sofern sie nicht eine Mindestzahl an Elementen haben, wurde aber damals empört zurückgewiesen mit dem Argument, ich würde lauter sinnvolle Kategorien löschen wollen. Solange man aber auf dem bisherigen Wege Kategorien immer kleiner in einen Haufen Schnittmengenkategorien zergliedert, wird man niemals zu einem einheitlichen Einordungsschema kommen, einfach weil bei einer so großen Anzahl an kleinen Kategorien niemand mehr den Überblick darüber hat, wo gerade jemand in einem Unterast eine neue Kategorie angelegt hat, die nicht einer auf höherer Ebene beschriebenen Systematik entspricht. -- 1001 19:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ideal wäre es, dass man nur Kanal + Staat einträgt und wenn man auf Palau klickt spuckt das Programm automatisch den German Channel aus. Als ich hier anfing, dachte ich bis heute wäre dies möglich und die Schnittmengen-Kategorien nur eine Übergangslösung. Leider, bekommen haben wir nur die Gesichteten Versionen, dieses Semantic Dings ist nicht in Sicht. Es gibt auf absehbare Zeit nur Catscan, welches nur begrenzt nutzbar (Schnittmengenbildung von nur zwei Kategorien, Abbruch bei 1000 Artikeln), lahm und öfters offline ist. --NCC1291 13:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Hauptproblem bei solchen Systematiken ist meiner Meinung nach, dass sie gemacht wurden, weil es die einfache Lösung ist, nicht weil es gut ist. Am Ende stehen dann eben Dutzende Winz-Schnittmengenkategorien. Das ist meiner Meinung nach genau der falsch Weg: CatScan ist _das_ Tool, es wird aktuell daran gearbeitet, es stark zu verbessern und Schnittmengenkategorien erzeugen einen riesigen manuellen Aufwand, gigantische Editzahlen und beobachtungslistenspam. Die alternative ist in der Regel, dass Problem zum einen schlauer und noch mit einem zusätzlichen Mehrwert für den Leser zu verbinden. So geschehen in Kategorie:Mathematiker (20. Jahrhundert), wo dann inhaltlich weiter aufgegliedert wurde, sprich also mit einer Eigenschaft, die vorher im Kategorienbaum gar nicht auftauchte. Dasselbe ginge für vieles. Die geographische Kategorisierung ist nur das was man im Schlaf machen kann, nicht das beste. Die Aufforderung der 10er-Faustregel ist also: Denke bitte vorher nach, was das sinnvollste ist, bevor Du eine Kategorie anlegst, leg nicht für jeden Mist ne Kategorie an und vermeide kleinteilige Schnittmengenkategorien, glaube daran, dass CatScan Dir eines Tages einen Großteil dieser Aufgaben alle abnehmen wird. Gleichzeitig sollte man nicht vergessen, dass der Zug eh längst abgefahren ist. Der Baum ist voll mit sinnlosen Systematiken und es ist egal, wie man das hier formuliert. Die Lösung müsste sein, sinnvolle Systematiken zu definieren und nicht sinnvolle rauszuschmeissen. --P. Birken 18:31, 26. Sep. 2009 (CEST)

Also alles lassen wie es ist und warten bis irgendwer die sinnvollen Systematiken defniert? --NeoUrfahraner 19:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

PS: Die Vorbildwirkung von Kategorie:Mathematiker (20. Jahrhundert) kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen, da die die meisten Artikel in gar keiner Unterkategorie zu finden sind (1211 in der Oberkategorie, ca. 500 in Unterkategorien), dafür andere (z.b. Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow wiederum in zwei und in der Oberkategorie. Die Unterkategorien sind weder vollständig (was ist z.B. mit Unterhaltungsmathematiker wie Martin Gardner?) noch disjunkt (z.B. Statistiker/Stochastiker) --NeoUrfahraner 23:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

PPS: Die "inhaltliche" Aufteilung der Kategorie:Mathematiker (20. Jahrhundert) ist bei genauerem Hinsehen ebenfalls eine Schnittmengenkategorie, bloß dass en:Category:Mathematicians by field bisher im deutschen Kategorienbaum nur implizit auftaucht, siehe Kategorie:Statistiker --NeoUrfahraner 08:26, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Moment. Dass Leute die Kategorie nicht richtig bedienen, liegt an den Leuten, nicht an der Kategorie. Die Kategorie:Statistiker ist noch ein Überbleibsel, die besteht wegen der leidigen Abgrenzung Statistik/Stochastik, auf die wir leider nie ne Antwort gefunden haben. Und Martin Gardner wäre halt jemand, der einfach übrig bleibt. Damit kann ich gut leben, ich sehe eben keinen Zwang, eine Systematik so konsequent durchzuführen, dass alle Fälle abgedeckt sind und man dafür diverse 1-Artikel-Kategorien hat.

"Dass Leute die Kategorie nicht richtig bedienen, liegt an den Leuten, nicht an der Kategorie". Richtig. Nur: Sind die Kategorien für die Leute da oder die Leute für die Kategorien? Die Kategorien kann man ändern; die Leute nicht. Irgendwie fällt mir da der Mathematikerwitz mit dem Ballon ein: Lange nachgedacht, total korrekt und zu nichts nütze. --NeoUrfahraner 17:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

PS: Kategorie:Statistiker ist kein Überbleibsel, es gibt auch Kategorie:Mathematikhistoriker und Kategorie:Kryptologe. --NeoUrfahraner 17:15, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz was Du mir sagen willst und was das mit diesem Thema zu tun hat. Danke, ich weiß wie die Kats entstanden sind. Kryptologe ist ebenso ein Überbleibsel und Mathematikhistoriker wurde absichtlich außerhalb der Systematik angelegt. Wenn Du einen besseren Vorschlag für das Mathematikerkategoriensystem hast, weißt Du ja wo du ihn am Besten anbringen kannst, anstatt blöde Witze zu bringen... --P. Birken 21:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ansonsten: Ich glaube es würde ich sich lohnen, mal zu beantworten, ob wir auf CatScans allgemeine praktische Einsetzbarkeit warten wollen oder nicht. --P. Birken 16:27, 27. Sep. 2009 (CEST)

Zwei Fragen dazu: Erstens: Wie lange dauert das? Zweitens: Wie wird CatScans durch kleine Kategorien gestört? --NeoUrfahraner 17:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

CatScan wird durch kleine Kategorien natürlich nicht gestört. Das Problem besteht vielmehr momentan darin, eine akzeptable Zwischenlösung für den Umgang mit Schnittmengenkategorien zu finden, bis CatScan in der erforderlichen Weise zur Verfügung steht. Denn CatScan benötigt man auf jedenfall, egal ob man solche Schnittmengenkategorien anlegt oder nicht: Legt man sie nicht an, benötigt man CatScan, um sich die Schnittmengen anzeigen zu lassen, legt man sie an, benötigt man CatScan, um den Überblick über die Gesamtmenge zu behalten. Solange CatScan nicht in der erforderlichen Weise zur Verfügung steht, ist ein vollständiger Verzicht auf Schnittmengenkategorien nicht praktikabel, jede überhaupt mögliche Schnittmengenkategorie anzulegen, ist jedoch auch keine praktikable Lösung, da dadurch ein ohne größeren Aufwand nicht mehr zu durchschauendes Gestrüpp aus Kategorien entstehen würde, was die Wahrscheinlichkeit, dass alle Artikel korrekt kategorisiert werden, noch einmal deutlich vermindern würde. Die Frage ist also momentan: Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, ob eine bestimmte Schnittmengenkategorie angelegt werden soll oder nicht? -- 1001 02:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

1. Zuerst zur letzen Frage: Wenn eine andere Unterteilung sinnvoll ist (z.B. Gewässer in Fluss/See/Kanal ...) ist diese vorzuziehen. Irgendwann landet man aber bei einem konkreten Begriff, bei dem eine weietere inhaltliche Unterteilung nicht mehr sinnvoll ist, siehe dazu auch Taxonomie. Dann bleiben nur mehr Schnittstellenkategorien. Die Frage, um die es aber eigentlich geht: Welcher Zusammenhang besteht zwischen der Größe einer Kategorie und der Sinnhaftigkeit einer Kategorie? Darf ein Biologie nur dann einen neue Gattung_(Biologie) definieren, wenn es dazu mindestens 10 Arten gibt?
2. "CatScan wird durch kleine Kategorien natürlich nicht gestört". Einverstanden. Wer wird aber durch kleine Kategorien gestört? Dazu habe ich bisher nur die Aussage von Harro von Wuff 23:26, 22. Sep. 2009: "Am häufigsten suche oder stöbere ich nach irgendwelchen Namen, die ich über die Textsuche nicht finde. Dann sind eigentlich die großen Kategorien mit bis zu mehreren hundert Einträgen (z. B. im Musikbereich) gar nicht verkehrt." Anwendungsfall also: man kennt den Namen ungefähr (z.B. vom Hören, weiß aber nicht genau, wie er geschrieben wird) und durchsucht manuell eine Bildschirmseite mit bis zu 200 Einträge (mehr passen nicht auf die Seite). Sobald man aber irgendwelche Zusatzinformation hat (z.B. Gewässer in Kasachstan, aber kein See) sind feinere Katgorien hilfreich. Stell Dir einfach vor, wie spielen das Spiel: Ich wähle einen Artikel, und Du mußt mit ja/nein Fragen herausfinden, welchen ich gewählt habe. Zusatz: Die Fragen dürfen nur nach Kategorien sein, bis Du auf einer Kategorie ohne Unterartikel bist. --NeoUrfahraner 07:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Zwischen der Größe und der Sinnhaftigkeit einer eigenständig inhaltlich definierten Kategorie besteht überhaupt kein Zusammenhang. Hier geht es aber nicht einfach um "kleine Katgeorien", sondern um kleine Schnittmengenkategorien. Schnittmengenkategorien haben als solche niemals einen eigenständigen Sinn, dieser ist immer bloß aus dem der Oberkategorien abgeleitet, und kleine Schnittmengen sind auch heute schon problemlos durch CatScan anzeigbar. Das Problem beim Anlegen von Schnittmengenkategorien ist nicht die Frage nach ihrem Sinn, sondern die Tatsache, dass eine ungeheuer große Zahl von Schnittmengen existiert, für die man theoretisch jeweils eine Schnittmengenkategorie anlegen könnte. Wenn man jedoch alle potentiell denkbaren Schnittmengenkategorien mit mindestens einem Element anlegen würde, ergäbe das eine Kategorie"system", das ohne längeres Studium nicht mehr handhabbar wäre, so das erstens die meisten Artikel nicht spontan in alle Kategorien eingeordnet würden, in die sie gehören würden, und zweitens auch ein etwa um die korrekte Kategorisierung bemühter Fachbereich nur mit großem Zeitwaufwand den Überblick über "seine" Kategorien behalten könnte. - Wenn man mit Hilfe von Kategorien nach einem einzelnen, sehr speziellen Objekt sucht (falls das der Inhalt Deines "Spiels" sein soll), ist CatScan und nur dieses dafür geeignet, es auch direkt zu finden; ohne CatSCan findet man das Objekt direkt nur dann, falls zufällig jemand anders die entsprechende Schnittmenenkategorie schon angelegt hat; da es viele verschiedene Interessenrichtungen gibt, die jeweils unterschiedliche Schnittmengen benötigen, wäre dies ein reiner Zufall, es sei denn, alle potentiellen Schnittmengenkategorien werden angelegt, was aber wiederum das zuvor geschilderte Problem verursachen würde. -- 1001 17:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

"Zwischen der Größe und der Sinnhaftigkeit einer eigenständig inhaltlich definierten Kategorie besteht überhaupt kein Zusammenhang." Die derzeitigen Regeln verbieten aber kleine Kategorien dogmatisch, ohne eine inhaltliche Unterscheidung zu treffen. Richtig? --NeoUrfahraner 19:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

"Die derzeitigen Regeln verbieten aber kleine Kategorien dogmatisch, ohne eine inhaltliche Unterscheidung zu treffen. Richtig?" - Nein, nicht richtig. Im derzeitigen Text steht: "Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von mindestens zehn Seiten. Eine Ausnahme von dieser Faustregel kann bestehen, wenn die einzelnen Kategorien Bestandteil eines konsistenten bzw. geschlossenen Systems sind." Wenn ein Fachbereich festlegt, dass in seinem Bereich nach dem Kriterium xy kategorisiert werden soll (z.B. jedes geographische Objekt wird einem Objekttyp, einem Staat und einem Kontinent zugeordnet), dann haben mit dieser Regel mindestens alle diejenigen kleinen Kategorien Bestandsgarantie, die für eine solche Kategorisierung zwingend notwendig sind (also im Bereich Geographie eine Kategorie für jeden Objekttyp, der sich nicht unter einem anderen subsumieren lässt, auch wenn es nur ein Objekt diesen Typs gibt, und jeweils eine Geographie-Kategorie für jeden Staat und für jeden Kontinent, auch wenn es für manche kleinen Staaten nur sehr wenige Artikel gibt). Nach der derzeit üblichen Auslegung dieser Regel werden darüber hinaus auch kleine Schnittmengenkategorien aus mehreren Fachkategorien nicht gelöscht, wenn sie Teil einer konsistenten, im Rahmen des Fachbereiches beschlossenen Untergliederung einer größeren Fachkategorie sind, wie z.B. die Unterkategorien von Kategorie:Insel nach Staat (Schnittmengenkategorien aus Kategorie:Insel und den georaphischen Kategorien der einzelnen Staaten). Wenn Du mit Deinem Vorschlag also das erstgenannte fordern wolltest, dann brauchst du den Status quo des Textes von Wikipedia:Kategorien gar nicht zu verändern; wenn die das zweitgenannte fordern wolltest, dann ginge es jetzt darum, das konkret auszuformulieren, vor allem weil es viele Sachgebiete gibt, deren Kategorien faktisch von überhaupt keinem Fachbereich regelmäßig betreut werden, sondern im besten Falle von Einzelpersonen, im schlimmsten Falle von niemandem, so dass es dann auch niemanden gibt, der formelle Beschlüsse fassen könnte (es sei denn das Wikiprojekt Kategorien als ganzes), und auch niemanden, der regelmäßig kontrolliert, ob die Artikel überhaupt nach irgendeiner konsistenten Systematik kategorisiert sind. Gerade in solchen faktisch "herrenlosen" Bereichen kommt es schon bisher - trotz der 10-Artikel-Regel - oft zu einem totalen Durcheinander. -- 1001 18:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kleine Kategorien stören IMHO Leser und Autoren, da sie das Auffinden von Artikel eher erschweren als erleichtern, da man sich durch mehr Kategorien und längere Bäume klicken muss. Sie sind mühsamer zu pflegen, da es mehr Kategorien sind. Ansonsten ist aber das Hauptproblem tatsächlich weniger die Größe, als dass die kleine Größe zu häufig das Ergebnis von "nicht groß nachgedacht" ist. --P. Birken 21:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

da man sich durch mehr Kategorien und längere Bäume klicken muss. Da stellt sich mir wieder die Frage: "Wie suchst Du"? Wenn Du den Namen des Artikel kennst, brauchst Du keine Kategorien. Wenn Du den Namen nicht kennst, aber inhaltlich etwas weißt, dann mußt Du bei kurzen Bäumen in der verbleibenden Kategorie linear suchen, bei hohen/langen Bäumen hingegen kannst Du (wenn die Unterkategorie der Zusatzinformation entspricht) weiter einschränken. Den Unterschied zwischen linearem und logarithmischem Zeitaufwand brauche ich Dir ja nicht zu erklären. Ansonsten ist aber das Hauptproblem tatsächlich weniger die Größe, als dass die kleine Größe zu häufig das Ergebnis von "nicht groß nachgedacht" ist. Genau. Da wird es dann ein Problem, wen sich jemand etwas überlegt (welche Zusatzinformation hat man typischerweise?), diese Lösung dann aber an der 10er-Regel scheitert. --NeoUrfahraner 08:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sie sind mühsamer zu pflegen, da es mehr Kategorien sind: Das möchte ich auch bezweifeln. Schnittstellenkategorien landen nahezu selbsterklärend in den richtigen Oberkategorien: "Kanal in Kasachstan" als Unterkategorie von "Gewässer in Kasachstan" als Unterkategorie von Kategorie:Geographie (Kasachstan). Der Stein des Anstoßes Irtysch-Qaraghandy-Kanal findet sich aber bis jetzt nicht in der Kategorie:Geographie (Kasachstan), weil der die Löschanträge abarbeitende Administrator die (uneinheitliche) Kategorienhierarchie (verständlicherweise) nicht durchschaut hat. Kategorie:Bauwerk in Kasachstan ist übrigens ebenfalls erst beim Abarbeiten des Löschantrags dazugekommen; vorher war das man mit "Kanal in Kasachstan" gleich miterledigt. --NeoUrfahraner 08:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

"Schnittstellenkategorien landen nahezu selbsterklärend in den richtigen Oberkategorien: "Kanal in Kasachstan" als Unterkategorie von "Gewässer in Kasachstan" als Unterkategorie von Kategorie:Geographie (Kasachstan)." - Nein, das gilt nur solange, wie es sich um eine Schnittmengenkategorie mit genau zwei Variablen handelt, die sich innerhalb einer Fachsystematik befindet, die ebenfalls mit nur genau zwei Variablen operiert (also hier Objekttyp und Staat). Sobald es mehr als zwei Variablen gibt, muss entweder der Artikel zusätzlich zu einer Schnittmengenkategorie mit zwei Variablen noch separat in eine dritte Kategorie eingeordnet werden, oder es muss eine Schnittmengenkategorie mit drei Variablen angelegt werden, deren korrekte Einordnung in das übergeordnete System dann wiederum weitere Probleme aufwirft. Übrigens gibt es auch im Falle der Kategorien für Kanäle, sofern mann sie denn als Teil der geographischen Kategorien ansehen möchte, eigentlich mindestens drei Variablen, nämlich neben Objekttyp:Kanal und Staat:XY auch noch Kontinent:XY, nur dass die Kontinente dort bei der Kategorisierung bisher nicht nach den Regeln des Fachbereiches Geographie berücksichtigt wurden, sondern nur nach den Regeln des Fachbereiches Planen und Bauen, die die Kategorien nach Staat den Kategorien nach Kontinent unterordnen. Das hat zur Folge, dass der hier genannten Kanal nicht in Kategorie:Geographie (Asien) auffindbar ist (und es auch bisher nie war), und die fehlerhafte Abarbeitung des LAs gegen die Kategorie:Kanal in Kasachstan hat dazu geführt, dass es jetzt auch aus Kategorie:Geographie (Kasachstan) herausgefallen ist.

Um noch einmal ein Beispiel für einen Fall mit einer größeren Anzahl von Variablen zu geben, der Ätna ist momentan kategorisiert in Kategorie:Dreitausender Kategorie:Schichtvulkan, Kategorie:Berg in Europa Kategorie:Berg in Sizilien; eine Zuordnung zum Staat Italien (auf dem Umweg über Sizilien) und zum Kontinent Europa erfolgt hier wie generell bei der Kategorisierung von Bergen also nur auf der Ebene der Berge insgesamt, nicht separat für Dreitausender oder für Vulkane (die letztgenannten müssen im übrigen nicht einmal Berge sein). Wenn man jetzt eine einzige Kategorie für den Ätna anstelle dieser vier anlegen wollte, müsste das eine Kategorie:Über Dreitausend Meter hoher Schichtvulkan in Sizilien sein. Diese Ein-Element-Kategorie könnte man dann natürlich einfach an der Stelle ins System einordnen, wo jetzt der Artikel Ätna steht, aber damit wäre bloß die direkte Kategorisierung des Artikels durch die Kategorisierung einer speziell für ihn angelegten Kategorie ersetzt worden. Wenn man jedoch alle potentiellen Schnittmengenkategorien auch anlegen wollte, für den Fall, dass mal jemand genau die betreffende Schnittmenge sucht, müsste man die Kategorie:Über Dreitausend Meter hoher Schichtvulkan auf Sizilien in drei weitere neue Schnittmengekategorien einordnen, die jeweils eine Variable weniger oder auf einer gröberen Ebene spezifizieren, nämlich Kategorie:Schichtvulkan in Sizilien, Kategorie:Dreitausender in Sizilien, Kategorie:Über Dreitausend Meter hoher Schichtvulkan in Italien. Dieser drei Kategorien müssten wiederum in jeweils mehrere neue Kategorien eingeordnet werden, die wiederum jeweils eine Variable weniger oder auf einer gröberen Ebene spezifizieren etc. Das ist im Ergebis dann das Kategoriengestrüpp von dem ich sprach. -- 1001 18:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

Man kann eben eine restriktive Regel machen und über Ausnahmen "nachdenken" oder man lässt viel zu, dann werden die Kategorien auch wahllos so angelegt, weil es erlaubt ist, nicht weil es sinnvoll ist. Ansonsten 1001 % Zustimmung zu dem, was 1001 gesagt hat. Genau so sehe ich das Problem der Überkategorisierung auch. Aus der Problematik um das unfertige CatScan schließen einige, dass das Kategoriensystem der Ersatz dafür sein müsse. Man sollte sich aber sehr genau überlegen, was man will und was man zulässt. -- Harro von Wuff 00:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wie geht's weiter?

Also wie ich die bisherige Diskussion verstehe, haben wir zunäcsht zwei Möglichkeiten:

1. Unbürokratische Lösung mit einer weiteren Diskussion hier, die im wesentlichen den Status Quo (10er-Regel) behält, aber die Ausnahmen genauer spezifizert.
2. Durchführung eines WP:Meinungsbilds, bei der von Status Quo über völliges Aufweichen der 10er-Regel bis vielleicht ganz was anderes alles möglich ist.

Darf ich da zu einer Zwischenabstimmung auffordern? --NeoUrfahraner 11:13, 23. Sep. 2009 (CEST)

Pro 1 (Unbürokratische Lösung)

1. --NeoUrfahraner 11:13, 23. Sep. 2009 (CEST)
2. -- NCC1291 13:09, 23. Sep. 2009 (CEST) Die 10er-Regel ist toll bei Themenkategorien und Blödsinn bei ausgefeilten Systematiken. Ein einfaches MB kann diese Unterschiede nicht abbilden bzw. es wird zu kompliziert und dann ohnehin abgelehnt.
3. -- · peter schmelzle · d · @ · 13:19, 23. Sep. 2009 (CEST) (ACK NCC, im Meinungsbild würde das mit konstruierten Gründen verkompliziert, totgeredet und abgelehnt, außerdem wurde die 10er-Regel auch ohne Meinungsbild willkürlich eingeführt, also weg damit)
4. --Matthiasb 19:07, 23. Sep. 2009 (CEST) Ein Meinungsbild ist hier die falsche Lösung. 95 % der Wikipediauser kamen null Ahnung von der Struktur des Kategoriensystems und können deswegen keine fundierte Entscheidung treffen. So richtig kapieren mMn maximal 15 bis 20 Leute, was weswegen wie einsortiert ist. (Leider werden KATLAs manchmal von Admins abgearbeitet, die das System nicht verstehen.)
5. --grixlkraxl 13:51, 30. Sep. 2009 (CEST) Bitte kein Meinungsbild, auch bei mir trifft fast überall "null Ahnung von der Struktur des Kategoriensystems" (nach Matthiasb) zu: Gelegentlich lese ich die Diskussionen, aber bei "ausgefeilten Systematiken" (so NCC1291, dem ich zustimme) fehlt mir einfach die Kenntnis: Mein Anteil an der Kategorien-Arbeit beträgt 5 Promille! Umgekehrt heisst das, in 99,5% aller Fälle kann ich keine Entscheidung treffen.

Pro 2 (Meinungsbild)

1. -- Perrak (Disk) 12:39, 23. Sep. 2009 (CEST)
2. --Zollernalb 13:32, 23. Sep. 2009 (CEST) Ohne Meinungsbild nicht zu legitimieren und damit sinnlos.
3. --Sir Gawain Disk. 13:35, 23. Sep. 2009 (CEST)
4. --Brainswiffer 08:40, 26. Sep. 2009 (CEST) Das geht aber nur, wenn man die Rolle von Kategorien als Wissensstrukturierungshilfe wirklich mal erläutert. Für viele ist das doch unnützer Ballast. Es dürften nur die mitreden, die dann wirklich eine grobe Ahnung von Begriffsklassifikationen und Begriffsstrukturen haben. Leider ist das Thema extren schwergängig :-)
5. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Beispiel zur Problematik der Kategorisierung (+ Lösung)

Vor einiger Zeit hat Harro von Wuff einige afrikanische Brücken-Kategorien gelöscht. Seine Begründung war, dass durch die vielen Subkats die Kategorie:Brücke in Afrika unübersichtlich wird. Dem kann man nicht widersprechen, 12 Kategorien für 13 Artikel ist wirklich unsinnig. Mir persönlich ist vorher schon negativ aufgefallen, dass die Länderkategorien immer feiner unterteilt werden. Kleinstaaten wie Andorra haben bald mehr Kategorien als Artikel, ihre Hauptaufgabe (Artikel auffindbar machen) können die Kategorien so nicht mehr erfüllen. Aber: Durch die Löschung sind fast alle afrikanischen Brücken aus der Kategorie:Brücke nach Staat verschwunden! Jemand, der auf diesem Weg nach afrikanischen Brücken sucht, denkt wir hätten keine. Auf die Idee, dass es etwas mit der Größe von Kategorien auf sich hat kommt man nie, da es weiterhin zahlreiche Kleinstkategorien gibt.

Wir brauchen also einen Kompromiss zwischen Zersplitterung des Katsystems auf der einen und der systematischen Artikelerfassung auf der anderen Seite. Ich würde vorschlagen, dass man nicht mehr auf die Füllmenge einer Kategorie schaut, sondern einen ganzen Bereich im Auge behält und dementsprechende Kriterien aufstellt. Das könnte zB so aussehen (Zahlen frei verhandelbar):

Kleinstkategorien können angelegt werden wenn
*ein großer Artikelbestand (zB ab 500) gegliedert werden soll und
*die Katgröße im Durchschnitt 10 Artikel überschreitet
oder
*die Mehrheit der Kategorien mehr als 10 Artikel hat

Das würde bedeuten, dass etwa jede Brücke in eine Staaten-Kat einsortiert wird, nicht aber jeder Einzelbaum eine eigene Kat bekommt. -- NCC1291 15:02, 23. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich erscheinen mir die von Dir vorgeschlagenen Kriterien praktikabel. Wenn sich dafür auch ohne Meinungsbild klare Zustimmung findet, bin ich jedefalls dafür. --NeoUrfahraner 15:58, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Ich hatte einst die (mittlerweile gelöschte) Kategorie:Kanal in Palau angelegt, weil es die Kategorie:Kanal nach Staat gibt. Aus dem Lemma German Channel ist in keiner Weise ersichtlich, dass dieser Kanal in Palau liegt. Also gehört er in eine eigene Kategorie - basta. Die Wikipedianer, die eine Untergrenze von Artikeln in einer Kategorie fordern, haben m.E. den Sinn dieser Option zum Auffinden von Informationen nicht recht begriffen. Gruß --Zollwurf 17:32, 23. Sep. 2009 (CEST)

Solange die Oberkategorie „X nach Staat“ heißt, ist es logisch, dass es für jeden Staat, wo es überhaupt Artikel gibt, eine Kategoie geben muss. Aber ich finde es wichtig, dass so ein Schema zur Aufteilung großer Artikelbestände da ist, dass sich der jeweillige Fachbereich also die Anlage einer Nach-Staat-Kategorie gut überlegen muss und das keinesfalls im Alleingang geschehen darf. Alternative ist nämlich eine Oberkategorie, in die auch Einzelartikel passen, wie die ehemalige Kategorie:Zoo nach Staat, die in Kategorie:Zoo umbenannt wurde, nachdem die allgemeinen Artikel in Kategorie:Zootierhaltung umgezogen sind. -- Olaf Studt 18:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

<BK> Es ist selten, daß Zollwurf und ich einer Meinung sind, aber hier hat er meine vollste Zustimmung. Generell ist NCC1291's Ansatz schon richtig, aber man muß unterscheiden.

1. Gibt es eine Oberkategorie, in die man den Einzelartikel sinnvoll einsortieren kann? Die Oberkategorie von Kategorie:Kanal in Palau ist Kategorie:Kanal nach Staat. Da kann man den Einzelartikel nicht einsortieren, weil die Kategorie nicht heißt: Kategorie:Kanal nach Staat oder einzelner Kanal, für die keine Unterkategorie angelegt werden darf. Alternative Kategorien gibt es nicht, weil Kategorie:Kanal eigentlich eine Themenkategorie ist, die wasserbaulich Begriffe auf dem Gebiet des Kanalbaus sammelt und keine Geo-Objekte. Hier gab und gibt es keine geeignete Alternativ-Kategorie, die Kategorie:Kanal in Palau ist also systemrelevant. ;-)
2. Außerdem sind hiervon "Entlastungskategorien" zu unterscheiden, die dazu dienen, eine Oberkategorie von einer Reihe von Unterkategorien zu entlasten. Eine Aufteilung von Kategorie:Schwetzingen derart, daß nur noch Unterkategorien darin sind, wäre unfug, ebenso die Anlage von bspw. Kategorie:Park in Schwetzingen (es gibt nur einen).

Zur sinnvollen Größe der Unterkategorisierung, habe ich mal auf WP:WPG eine Diskussion geführt, die müißte ich aber erst suchen. Sie wendet aber so in etwa plusminus die Kriterien an, die NCC1291 vorgeschlagen hat. Weitere Argumente zur Thematik finden sich in der Diskussion, die ich mit Perrak mal zum Thema führt, siehe hier. --Matthiasb 18:59, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Geographen und Hobby-Wikipedianer mit geograph. Schwerpunkt haben sich als Fachbereich sehr gut mit der Kategorisierungsproblematik beschäftigt. Eine Einteilung - unabhängig von der Menge der Entitäten - macht zur Strukturierung Sinn. Das können bestimmt auch andere Fachbereiche, Portale oder Projekte bestätigen. Die stete Befürchtung, Kleinst-Kategorien führten zwangsweise zur Zerfledderung, ist an den Haaren herbeigezogen. Allerdings gibt es auch die Kategorie:Leichtathlet (Andorra) (mit 1 Eintrag) - schon 1996 verursacht von Kollege Triebtäter - die man unbedingt erhalten muß; was soll man schon mit einem Geoobjekt in Palau anfangen... Das ist mit Kategorie:Kanal in Palau nicht vergleichbar, oder? ... ;-) --Zollwurf 19:02, 23. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich ist es vergleichbar, nur wurde da entweder kein LA gestellt oder dieser wurde nicht von mir abgearbeitet. Andernfalls wäre die Kategorie längst weg. Aber ich stelle selbst normalerweise keine LA auf Kategorien, und ohne LA lösche ich höchstens offensichtlichen Unsinn. -- Perrak (Disk) 19:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Und genau da haben wir wieder das alte Problem! Blindlings eine Kategorie aus einer systematischen Gliederung herauspicken ist die schlechtest mögliche aller Lösungen. Dadurch wird nur die Gliederung fehlerhaft und das Kategoriesystem keinen Deut besser. Man muss bei Kategorien in erster Linie die Einbindung ins System berücksichtigen, die Anzahl der eingeordneten Arikel ist sekundär. Wäre die Kategorie:Leichtathlet (Andorra) irgendwie freischwebend im Raum könnte sie problemlos gelöscht werden, eine reine Themenkategorie mit nur einem Eintrag (aktuell in der LD Kategorie:Morogoro) ist sowieso Unsinn. Sag lieber, was du von meinem Lösungsvorschlag hälst (unterm Strich gibt es dadurch nicht mehr Kategorien). --NCC1291 20:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das ist komplizierter. Kategorien gibt es "objektiv", auch wenn wir sie nicht verwenden. Das sind unsere Begriffsstrukturen. WIRKLICH nur Beispiel!!!

 Gewässer - künstliche Gewässer - Kanäle - Kanäle nach Kontinent - Kanäle nach Land - 
 Oder 
 Wasserwege - schiffbare Wasserwege - Kanäle (schiffbar) - Kanäle nach Land -
 Oder ...

Die Aufgabe besteht darin, die möglichen Klassifikationen nach der Relevanz so auszuwählen, dass man Ober- und Unterbegriffe sowie "Nebenordnungen" (gleiche Ebene, also Kanäle in Xland) findet. Moderne Wissensrepäsentation kommt an guten Kategoriensystemen nicht vorbei. um Wissen schnell zu finden. Davon leben z.B. die ganzen Mapping-Methoden. Wer das einmal begriffen hat, ordet sein Wissen dann nur noch so - indem er die Begriffsstrukturen abbildet. Das müssten wir hier auch - dazu müsste man aber erst mal erläutern, wie das wirklich funktioniert - dass dies mehr als ein Karteikasten ist. Und das wird schwer. --Brainswiffer 09:06, 26. Sep. 2009 (CEST)

@Brainswiffer: ??? Was hat das mit der Kategorisierung zu tun? Nichts! Such' Dir bitte einen anderen Spielplatz - danke. LG --Zollwurf 15:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

Tja, wenn Du das mal verstehst, kannst Du auch die Kategorisierungsdinge wirklich verstehen - vorher leider nicht. --Brainswiffer 16:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

Was das mit der Kategoriesierung zu tun hat? Naja, dass die Kategorien dazu da sind, genau diese Klassifikationen zu ermöglichen. Wobei das Kategoriesystem ja zum Glück nicht linear ist, eine Kategorie kann (und ist häufig auch) Unterkategorie mehrerer anderer Kategorien.

Kanäle nach Land als Unterkategorie von Kanäle nach Kontinent funktioniert allerdings nicht, da es mehrere Länder gibt, die auf mehreren Kontinenten liegen (Russland, Türkei und Ägypten als klassische Beispiele, aber auch Frankreich, Kasachstan, Panama und Indonesien). Im Prinzip ist das auch das Problem an Kategorien der Art "xyz nach Land": Kanäle können Ländergrenzen überschreiten, Sportler können für verschiedene Länder starten bzw. Länder können mehr als einen Weltverband haben etc. Wenn man das bereinigen wollte, müsste man allerdings den gesamten Kategorienbaum, am besten von oben angefangen, umbauen. Die Arbeit wird sich wohl niemand aufbürden wollen, und selbst wenn es jemand täte, wäre der Widerstand wahrscheinlich so groß, dass es undurchführbar wäre. -- Perrak (Disk) 16:48, 26. Sep. 2009 (CEST)

In der Geographie haben wir dieses "Länderproblem" übrigens schon seit längerer Zeit dadurch gelöst, dass man einfach zwei unabhängige Kategorie-Stränge angelegt: Geoobjekt nach Staat und Geoobjekt nach Kontinent. Somit kann ein Fluß oder Kanal stets korrekt kategorisiert werden, unabhängig davon, ob er durch einen oder durch mehrere Staaten fließt oder gar durch zwei Kontinente. --Zollwurf 12:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Imho ist NCC1291s Vorschlag als Übergangslösung (bis CatScan in besserer Form zur Verfügung steht) im Prinzip akzeptabel. Allerdings halte ich in ihrer derzeitigen Formulierung nur den ersten und den dritten, nicht aber den zweiten Satz der Regel ([wenn] die Katgröße im Durchschnitt 10 Artikel überschreitet) für sinnvoll. Wenn es in einer Kategorie mit 1000 Elementen eine potentielle Unterkategorie mit 500, zwei weitere mit je 200, 20 weitere mit je 2 und 60 weitere mit je einem Element gibt, dann beträgt die durchschnittliche Größe dieser insgesamt 83 Kategorien für 1000 Artikel knapp über 10 Elementen, trotzdem haben 80 dieser Kategorien nur ein oder zwei Elemente. Eine solche Situation tritt gerade bei Schnittmengenkategorien nach Staat häufig auf: die Kategorien für Deutschland, Österreich und die Schweiz haben auf jedenfall über 10 Elemente, diejenigen für ein paar weitere Staaten wie die USA, Frankreich oder Russland auch noch, aber der Rest bleibt unter 10. Imho ist es in einem solchen Falle nur sinnvoll, gesonderte Kategorien für die Handvoll Staaten anzulegen, für die eine größere Anzahl von Artikeln existiert, die übrigen Artikel sollten einfach direkt in der Oberkategorie stehen bleiben. Durch die Anlage gesonderter Zwischenebenen wie Kategorie:Kanal nach Staat oder Kategorie:Brücke nach Staat wird ein solches Vorgehen aber tendentiell unmöglich gemacht, da man bei solchen Kategorielemmata natürlich erwartet, dass dort dann auch alle Staaten, für die es Artikel gibt, mit einer Unterkategorie vertreten sind. Deshalb ist es imho das wichtigste, die Anlage solcher Zwischenebenen zu begrenzen und nur für solche Fälle zuzulassen, in denen wirklich für jeden Staat eine eigene Kategorie erwünscht ist nach welchen konkreten Kriterien auch immer). Bisher wird tendentiell in jeder Kategorie, in der es ein paar Unterkategorien nach Staaten gibt (meist für Deutschland, Österreich und die Schweiz), früher oder später eine solche Zwischenebene eingezogen, und dann beginnt quasi aus Systemzwang das Anlegen der Minikategorien. -- 1001 02:46, 28. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, wenn etwas "nach Staat" kategorisiert ist, erwarte ich alle vorhandenen Artikel eben nach Staat gegliedert zu finden. Wenn da nur ausgewählte Subkategorien drinstehen kann man die Kats gleich eine Stufe höher einordnen. Eine Zwischenebene schafft da nur Probleme wie eben den erwähnten Systemzwang, daraus folgend Zersplitterung des Katbaumes in anderen Bereichen, daraus Löschdiskussionen ect. An meinem Vorschlag soll man natürlich noch feilen, als gutes Beispiel sehe ich Kategorie:Insel nach Staat: über 2500 Artikel in 106 Subkats (Durchschnitt 25 Artikel/Kat), 45 Kats über der ominösen 10-Artikel-Grenze, 38 im auch allgemein unkritischen Bereich von fünf bis neun und nur 13 problematische Minikats mit 1 - 2 Einträgen (manche Staaten haben aber auch nicht mehr). Dagegen gibt es mehrerer überflüssige bis unsinnige Systematiken wie Kategorie:Mühle nach Staat. -- NCC1291 15:15, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ja, der Analyse von 1001 würde ich auch zustimmen. Diese Zwischenstufen "nach Staat" ziehen genau diese Durchkategorisierung nach sich. --P. Birken 21:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du in einer nach geographischen Kriterien zu sortierenden Oberkategorie 2500 Artikel hast, dann bleibt dir nix anderes übrig, als nach Staaten durch zu kategorisieren, mit Ausnahme von Geoobjekten selbst, die zusätzlich auch nach Kontinent sortiert werden. Eine Sortierung von Bauwerken, Sportlern oder Politikern nach Kontinent ist Unsinn.

In dem Beispiel Kategorie:Mühle nach Staat liegt keine Systematik vor, die Oberkategorie ist selbst eine Objektkategorie, in die einzelne Mühlen eingetragen sind, hier kann die Kategorie:Mühle nach Staat problemlos eine Etage höhe eingetragen werden. Im Falle Kategorie:Kanal in Palau ist die Lage anders; Kategorie:Kanal nach Staat ist die Oberkategorie, die Kategorie:Kanal ist keine Kategorie, in die einzelne Kanäle eingetragen werden, sondern mit dem Kanalbau zusammenhängende Begriffe. Die nunmehr in Kategorie:Kanal nach Staat einsortierten Artikel – die gehören da gar nicht rein, weil sie nicht nach Staat sortiert sind – fehlen nunmehr in der Systematik unter [[:Kategorie:Geographie (<Staat>)]], schöner Mist. Was Zollwurf in seiner BNS-Aktion hier angestellt hat, ist Destruktion pur. Es wird halt bei der Löschung solcher Kategorien oft übersehen, daß die jeweiligen Artikel dann in zwei oder drei weiteren Kategorien eingetragen werden müssen. Vor allem, wenn irgend ein eifriger Wikipedianer die Kategorie schon geleert hat. --Matthiasb 09:45, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das eigentliche Problem im Falle der Kanäle besteht bloß darin, dass die Kategorie:Kanal immer noch für zwei verschiedene Zwecke verwendet wird, nämlich als Themenkategorie für das Thema Kanalwesen und Kanalbau und als Objektkategorie für den Objekttyp Kanal. Das beruht aber auf dem Fehen einer allgemeinen Konvention zur Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien schon im Lemma. Eine allgemeine Objektkategorie für Kanäle unter dem Lemma Kategorie:Kanal nach Staat zu führen, ist letzlich ein Fall eines fehlerhaften Kategorienlemmas.

Es wird halt bei der Löschung solcher Kategorien oft übersehen, daß die jeweiligen Artikel dann in zwei oder drei weiteren Kategorien eingetragen werden müssen. Genau. Das zeigt, dass die Aussage Kleine Kategorien ... sind mühsamer zu pflegen, da es mehr Kategorien sind eben nicht zutrifft. Kleine (spezifische) Kategorien erledigen das Einsortieren in die entsprechenden Oberkategorien automatisch. --NeoUrfahraner 10:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

"Kleine (spezifische) Kategorien erledigen das Einsortieren in die entsprechenden Oberkategorien automatisch" - Automatisch erledigen sie dass nur dann, wenn sie erstens selbst schon korrekt kategorisiert sind und wenn sie zweitens auch alle für die Kategorisierung des jeweiligen Lemmas relevanten Parameter spezifizieren. Spezifizieren sie einen obligatorischen Parameter nicht, muss eine zusätzliche Kategorie hinzugefügt werden, was aber leicht vergesen wird, weil die Einordnung in eine einzige kleine Schnittmengenkategorie schon den Eindruck vermittet, der Artikel sei ausreichend kategorisiert. Spezifiziert man aber alle Parameter in einer einzigen Kategorie, braucht der Artikel zwar tatsächlich nur eine Kategorie, aber damit verlagert sich das Problem der korrekten Kategorisierung nur eine Ebene höher, nämlich auf die korrekte Kategorisierung der speziell für diesen Artikel angelegten Schnittmengenkategorie; und ob man nun einen Artikel korrekt kategorisieren muss oder für diesen Artikel eine korrekt kategorisierte Ein-Element-Kategorie anlegen müss, läuft im Endeffekt auf dasselbe hinaus, abgesehen davon, dass man im zweiten Fall zugleich noch die Anzahl der Kategorien vermehrt. -- 1001 19:04, 29. Sep. 2009 (CEST)

Und was soll in Kategorie:Kanal nach Staat die Sortierung? Irische kanäle unter I einzusortieren und griechische unter G, was soll das? Wer sucht den Donau-Schwarzmeer-Kanal unter R wie Rumänien? Soll diese Sortierung etwa in anderen Kategorien auch durchgesetzt werden? Einspruch meinerseits, das ist in höchstem Maße benutzerunfreundlich. --Asdert 10:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

Durchgesetzt werden soll die Kategorisierung, die sinnvoll ist (unabhängig von der Größe der Kategorien). Wenn Du der Meinung bist, dass z.B. eine Kategorisierung der Kanäle nach dazugehörigen Flüssen oder Meeren sinnvoller ist, spricht nichts dagegen, das im entsprechenden Portal anzuregen. --NeoUrfahraner 11:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht hast Du mich missverstanden. Es geht mir nicht um die Einteilung in Kategorien, sondern um die Sortierung innerhalb der Kategorie. Die ist üblicherweise alphabetisch (bei Personen alphabetisch nach dem Nachnamen). Hier ist die Sortierung alphabetisch nach Staat. Shannon-Erne-Kanal steht unter I, Telemarkkanal unter N, ohne weitere Hinweise. Ist das so gewollt oder nur ein Versehen? --Asdert 12:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich habe Dich missverstanden. Jetzt sehe ich das Problem: In Shannon-Erne-Kanal findet sich der Eintrag [[Kategorie:Kanal nach Staat|Irland]], damit es unter "Irland" eingeordnet wird. Die vom Namen abweichende Sortierung ist hier tatsächlich völlig verwirrend. --NeoUrfahraner 12:45, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ist inzwischen korrigiert, danke Perrak! --Asdert 10:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

<BK>

Die generelle Regelung einer Mindestgröße ist Quatsch, sie führt zum laufenden, ermüdenden Umsortieren von Artikeln. Im Bereich der georeferenzierbaren Artikelgegenstände haben wir es mit hunderttausenden von Artikeln zu tun. Es gibt etwa in den USA 35.000 inkorporierte Orte. Bei den 50 Bundesstaaten sind das im Schnitt 700 pro Staat. Hinzu kommen unzählige nicht selbständige Orte. Da ist schon jetzt klar, daß eine Verteilung auf die knapp über 3000 Countys sinnvoll ist, zumindest in den dichtbesiedelten Bundesstaaten, etwa Kalifornien, Texas, die Staaten im Mittelwesten und an der Ostküste. Aber wir machen das nicht. Wir sortieren brav einzelne Artikel in einzelne County-Themen-Kats ein und warten darauf, daß irgendwann genügend Artikel vorhanden sind, um eine Ort-in-County-Kat anzulegen, die dann Unterkategorie der County-Themen-Kat wird und tragen dann stupide die zuvor dort eingetragenen Orte wieder aus (was wir uns eigentlich vollkommen sparen könnten, wenn unsere Namenskonventionen für die US-Orte eine Systematik erlauben würde, sodaß man das über die Infobox kategorisieren könnte, was erneut von WP-Prinzipien-Bewahrern verwehrt wird; sieh derzeitige Diskussion auf WD:Namenskonventionen/Ortsnamen). Und was bringt die Löschung einer Kat mit n=2, die drei Monate später wieder angelegt wird, weil inzwischen fünf weitere Artikel angelegt sind. Sorry, hier geht es ab und zu zu wie bei den Schildbürgern.

Gerade im Bereich der Bauwerke in den USA, mit denen ich mich recht häufig beschäftige, sehe ich in den letzten Monaten ein Kategoriengeschubse, weil wir immer mehr Artikel bekommen. Dieses Verfahren ist schlichtweg Arbeitsbeschaffung. Dabei wissen wir von vorneweg, daß es in den USA mindestens mehrere hundert relevante Brücken gibt, zehntausende von relevanten Gebäuden und hunderttausende relevanter Artikelobjekte gibt. Warum arbeiten wir also so unproduktiv? Ganz einfach: weil manche (gefühlt) nix anderes machen, als das Kategoriensystem zu durchforsten, ob sie nicht irgendeinem Fachportal eine reinwürgen können, indem sie LA für eine der zu dem Fachbereich gehörenden Kategorie stellen können.

Die Festlegung der Grenze von 10 Einträgen ist, nebenbei sei es erwähnt, nicht mit WP:NPOV vereinbar. Es gibt keine wissenschaftliche Quelle, nach der diese Grenze bestimmt ist. Sie wurde von P.Birken mal so reingeschrieben und keiner hat es rausrevertiert. Ob nun 5 sinnvoll ist, 2 oder 100 kann man ebenso gut oder schlecht begründen. Der gesunde Menschenverstand, was im jeweiligen konkreten Fall sinnvoll ist, wird dadurch ausgeschaltet. Sinnvoll?

Was im Falle von Personenkategorien etwa sinnvoll ist, ist es bei georeferenzierbaren Artikeln ganz sicher nicht (und umgekehrt), eine Sortierung von Schriftstellern nach Staat ist Kokolores, von Bauwerken hingegen schon. Politiker nach Staat sortieren ist sinnvoll, nach Kontinenten sicher nicht. Die Sortierung nach Kontinenten bei Flüssen ist hingegen wichtig. Die Systematik muß sich also nach der Thematik richten und nicht nach irgendwelchen Pauschalregeln. Nicht ohne Grund sind die Kategorien eigentlich der Kompetenz des jeweiligen Fachportals anheimgestellt.

Es gibt meiner Meinung nur zwei konsequente Lösungen: entweder wir schaffen die Kategorien ganz ab oder wie machen die Systematik, wie sie sinnvoll ist. Eine Ausrichtung der Systematik an irgendwelche POV-Regeln ist jedoch total absurd. --Matthiasb 10:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ähm, müssen diese ständigen Vorwürfe sein? Ich weiß nicht ob es Dir und anderen aufgefallen ist, aber die Wikipedia ist ein Wiki und genauso sind 90% unserer Regeln entstanden: Durch editieren im Wikipedianamensraum. Sachen, die nicht Konsens waren sind wieder verschwunden und eine Regel (die ich mir mal ganz nebenbei nicht einfach ausgedacht habe, das war durchaus Thema der Diskussionen bei Einführung von Kategorien) die Konsens war ist dringeblieben, so einfach ist das. Du wirst in der Wikipedia noch viele andere "von mir" erstellte Regeln finden. Als Beispiel: die Adminansprache in der LP, den Punkt "Freie Inhalte" in den richtlinien oder den Satz "Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen" auf der Hauptseite. Und wenn sich herausstellt dass diese Sachen nicht mehr gewollt sind, dann werden und wurden sie halt geändert, auch da ist nichts dramatisches dran. Und mit WP:NPOV hat eine Regelung zur Kategoriengröße nicht mal näherungsweise was zu tun.

Dann mal zum Thema: NeoUrfahraner hat die korrekte Frage gestellt, warum kleine Kategorien blöd sind. Nochmal ausführlicher: Weil man nichts mehr findet und weil dadurch Kategorien angelegt werden, über die niemand nachgedacht hat. Da werden einfach Kats angelegt, mit 2-3 Artikeln gefüllt und vergessen. Ich klicke vor allem auf Kategorien, um ähnliche Artikel zu finden (dafür sind sie auch gedacht, als Verschlagwortungssystem). Von Winzkategorien komme ich mir immer verarscht vor, insbesondere dann, wenn da Systeme hinterstecken, die man auch anders hätte machen können.

Ich habe noch ein paar Ideen zu den Systemen. Was wir definitiv mal festhalten sollten, wäre dass eine Systematik in einem Bereich einzigartig sein sollte. Als Gegenbeispiel hätte ich die en-WP, wo Personenbiografien nicht nur nach Zeit, sondern auch nach Land nochmal durchkategorisiert sind in einem parallelsystem. --P. Birken 18:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zur "Geschichte" der Regel: irgendwann müssen Regeln festgelegt werden, damals wäre eine so zeitraubende Diskussion sicher sinnlos gewesen. Die meisten der damaligen Regeln haben sich anscheinend bewährt, und wenn wir jetzt die eine oder andere Regel ändern, heißt das nicht, dass sie zum damaligen Zeitpunkt falsch war. Es ist aber gut zu wissen, was man sich damals übelegt hat und was nicht, um darauf aufbauen zu können.

Zum zweiten Punkt: es sollen keinesfalls "Kategorien angelegt werden, über die niemand nachgedacht hat" und die dann vergessen werden. Darum soll ja auch weiterhin die Entscheidung bei den Fachbereichen liegen; da denken mehrere Leute darüber nach, die dann hoffentlich auch die weitere Pflege übernehmen. Beim Suchen ähnlicher Artikel sehe ich aber auch keinen Zusammenhang mit der Größe der Kategorie. Gut, man findet z.B. nur einen Kanal in Kasachstan. Dann schaue ich auf die Oberkategorien, nach welchen Ähnlichkeiten ich suche: suche ich ein anderes Gewässer in Kasachstan, ein anderes Bauwerk in Kasachstan oder einen Kanal in Usbekistan? Jedenfalls bin ich dann mit wenigen Klicks (Kategorie rauf, rüber, runter) bei gewünschten ähnlichen Artikeln.

Zum dritten Punkt: Warum muss die "Systematik in einem Bereich einzigartig sein"? Was spricht dagegen, Mathematiker (oder andere Wissenschaftler) sowohl nach Zeit als auch nach Fachgebiet zu kategorisieren oder Sportler sowohl nach Disziplin als auch nach Nationalität. Natürlich hat es keinen Sinn, beliebige Systemaktiken anzulegen (Mathematiker nach Schuhgöße), aber auch hier sollten die jeweiligen Fachportale entscheiden, was in ihrem Bereich sinnvoll ist. --NeoUrfahraner 09:14, 30. Sep. 2009 (CEST)

Just das Statement von Matthiasb ist zutreffend: Entweder gibt es Kategorien oder es gibt keine. Die Einschränkung auf eine willkürlich gewählte Anzahl (mutmaßlicher) Entitäten, macht die Anlage von Kategorien schon im Vorfeld nahezu lächerlich. Ich bin und bleibe der Ansicht, dass es für Kategorien keine Mindestgröße geben kann und könnte mir selbst eine Kategorie mit (vorläufig) "Null" Einträgen durchaus vorstellen. Das wird Catscan niemals leisten können... --Zollwurf 18:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Darstellung von Mengen mit vorläufig null Elementen eine Sache sei, die CatScan niemals werde leisten könne, trifft für Schnittmengen jeglicher Art, die auf zwei durch bereits angelegte Kategorien spezifizierten Parametern beruhen, einfach nicht zu. Solche Schnittmengen kann man genauso wie jede andere Schnittmenge mit unter 1000 Elementen schon jetzt durch CatScan anzeigen lassen, und man erhält dann das Ergebnis "nichts gefunden!". Das kannst Du ganz einfach überprüfen, indem Du z.B. die Schnittmenge aus Kategorie:Achttausender und Kategorie:Geographie (Niederlande) bildest. Ein solches Ergebnis sagt natürlich nichts darüber aus, ob es wirklich keinen Achttausender in den Niederlanden gibt, ob ein Artikel über einen solchen bloß noch nicht angelegt worden ist, oder ob er nur falsch kategorisiert worden ist; aber das wäre bei einer leeren Kategorie genauso. -- 1001 17:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vorstellen kann ich mir auch viel, das heißt aber nicht unbedingt, dass das auch sinnvoll ist. Die oben gemachten Vorwürfe sind albern: Niemand hat etwas gegen Kleinkategorien, wenn absehbar ist, dass sie gefüllt werden. Das Beispiel mit den USA ist insofern kein Argument. Die Kategorie mit den Palauischen Kanälen hingegen, würde sie noch bestehen bzw. würde sie neu angelegt, würde nie mehr als einen Eintrag haben können: Palau hat nur einen Kanal, der war eigentlich schon Unsinn, daher wird nie jemand einen weiteren anlegen. Ergo würde die Kategorie nie mehr als einen Artikel haben können.

Wie P. Birken oben schrieb, dienen Kategorien hauptsächlich dazu, zusammengehörende Artikel zu finden. Dafür ist eine Kategorie mit einem Eintrag ungeeignet, eine Kategorie mit sehr wenigen Artikeln unsinnig. Die Grenze 10 ist natürlich willkürlich gewählt, weil die Zahl so griffig ist, sie hätte genausogut 11 oder 8 lauten können. Na und?

Der Fehler liegt einfach darin, Oberkategorien der Art "... in Staat" anzulegen, die selbst nur Kategorien, aber keine Artikel enthalten sollen. Jede Oberkategorie sollte grundsätzlich Platz für solche Artikel haben, die in eine Unterkategorie einzusortieren sich nicht lohnt.

Die Forderung, die Systematik der Kategorisierung den Fachportalen zu überlassen, lehne ich ab. Kategorien sind ein System, was portalübergreifend funktionieren sollte, idealerweise in der ganzen de-WP auf ähnliche Weise. Daher sollten auch die entsprechenden Regeln WP-weit gelten. -- Perrak (Disk) 19:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

"Oberkategorien der Art "... in Staat" anzulegen, die selbst nur Kategorien, aber keine Artikel enthalten sollen" ist imho als solches kein Fehler. Solche Hilfskategorien sind zur Erhaltung der Übersichtlichkeit dann sinnvoll, wenn eine größere Objektkategorie erstens systematisch nach mehr als einem Kriterium untergliedert werden soll (d.h. eine größere Zahl an Unterkategorien mehrerer verschiedener Typen angelegt werden soll, von denen der Typus nach Staat nur einer ist) und zweitens eine vollständige Untergliederung nach Staaten (d.h. eine Kategorie pro Staat) auch erwünscht ist, weil sie nach Kriterien wie etwa denjenigen, die NCC1291 zu Beginn dieses Abschnittes vorgeschlagen hat, sinnvoll erschien. Ein Fehler ist es lediglich, solche Hilfskategorien auch dann anzulegen, wenn sie weder zur Erhaltung der Übersichtlichkeit erforderlich noch eine systematische Untergliederung nach Staaten überhaupt erwünscht ist. - Was den Bereich der Kanäle angeht, habe ich gerade zwei Umbenennungsanträge gestellt, damit die Kategorienlemmata wieder etwas mehr dem Inhalt entsprechen (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/September/29#Kategorien aus dem Bereich Kanäle). -- 1001 19:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht. Ich weiß nur nicht, ob das jetzt so geschickt war. Da wir hier von einem Konsens weit weg sind, läuft es wohl auf ein Meinungsbild raus. Und wie das, vor dem Hintergrund des absehbaren Stimmverhaltens der Portalmitarbeiter Sport ausfällt, kannst du dir denken, ganz sicher nicht im Sinne der Ü10-Fraktion ;-). Ich bitte daher alle Beteiligten, sich vorerst die Diskussion beeinflussende Umbenennungsmaßnahmen u.ä. zu enthalten. --Matthiasb 21:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dass für einen Objekttyp stets mindestens eine allgemeine Objektkategorie existieren sollte, unabhängig davon, ob innerhalb dieser Objektkategorie noch Zwischenebenen nach was auch immer existieren, und wenn ja wie viele, wurde denke ich bisher nicht grundsätzlich infrage gestellt. Trotzdem wird die Kategorisierung der Kanäle immer als ein Beispiel dafür angeführt, dass der derzeitige Zustand des Kategoriensystems im Bereich geographischer Objekte, die in relativ geringer Anzahl pro Staat vorhanden sind, zu irgendwelchen Schwierigkeiten grundsätzlicher Art bei der Erhaltung einer sinnvollen Systematik führe. Das ist aber gar nicht der Fall, das Problem bei den Kanälen, das schon zu endlosen Streitigkeiten geführt hat, ist bloß die Vermischung der Funktionen einer Themenkategorie mit der einer allgemeinen, nicht lokal spezifizierten Objektkategorie, und dieses Problem kann ganz einfach gelöst werden, unabhängig davon, ob man sich dann später dazu entschließt, die allgemeine Objektkategorie doch systematisch nach Staat zu untergliedern (und dann auch Kategorie:Kanal in Palau wieder anzulegen), oder ob man es bei einigen größeren Unterkategorien belässt. -- 1001 17:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Für mich stellt sich die Frage, wie man sicherstellt, dass Artikel einheitlich kategorisiert werden. Was macht die Person, die den ersten Artikel über einen Kanal in Usbekistan schreibt, z.B. Amu-Bukhoro-Kanal? Am einfachsten wäre es nach meiner Einschätzung, wenn sie dann die Kategorie "Kanal in Usbekistan" anlegen darf, die dann wie Kategorie:Kanal in Österreich in die entsprechenden Oberkategorien wie Kategorie:Bauwerk in Usbekistan, Kategorie:Kanal nach Staat und Kategorie Gewässer in Usbekistan kommt. Wetiergedacht könnten da tatsächlich sogar vorbereitete leere Kategorien hilfreich sein, aber das traue ich mich doch nicht vorzuschlagen. --NeoUrfahraner 09:50, 30. Sep. 2009 (CEST)

@Perrak: Die Kompetenz der Fachbereiche über die unter es fallenden Kategorien steht gar nicht infrage, sie steht so seit Urzeiten in der Richtlinie. ;-) --Matthiasb 21:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube, daß du auch falsch beurteilst, wie Kategorien gesucht, gefunden und genutzt werden. MMn geben die wenigsten Leute den Namen einer Kategorie ein, sondern sie geben einen Artikel ein, von dem sie wissen, daß er in der entsprechenden Kategorie ist. Wenn ich dann eine Kategorie:Objekt in XYZ finde, aber das gesuchte Objekt ist in ABC, dann klicke ich nicht über die Oberkategorie dorthin, sondern, ich Überschreibe XYZ in der URL mit ABC. Wenn es dann diese Kategorie nicht gibt, dann fluche ich auf die Systematik Ü10-Regel. --Matthiasb 21:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Philipp, ich sage doch gar nix dagegen, daß du die 10 mal reingeschrieben hast, ich habe nur festgestellt, daß sie offenbar weder aus einer Diskussion noch aus irgendwelchen wissenschaftlichen Quellen resultiert. Diese Regeln sind entstanden, als Wikipedia wieviele Artikel hatte? 100.000? Wir haben heute mehr als 100.000 Ortsartikel. Von daher muß man von Zeit zu Zeit Regeln infrage stellen, normalerweise eher zu früh wie zu spät.

Es gibt Themengebiete, die sind klein und überschaubar, wenn ich mir mal so Kategorie:Mathematik auf den ersten Blick anschaue (ich habe nicht wirklich geblättert), so scheint mir Kategorie:Satz (Mathematik) mit 343 Einträgen da die größte Einzelkategorie zu sein. Das System ist insgesamt ziemlich überschaubar und auch viel weniger komplex, da, sagen wir, Geometrie und Statistik nicht viel gemeinsam haben. Geographische Artikel sind, im Gegensatz zu vielen anderen Themenbereichen viel komplexer. Geographie sortiert man nach Staaten, aber man sortiert sie auch nach Kontinenten. Wir unterscheiden Kategorien, die sind reine Objektkategorien, zumeist geographische Objekte und Themenkategorien, da kommen alle Artikel rein, die mit einem geographischen Gebiet zu tun haben, meist bis runter auf Gemeindeebene. Wir haben buchstäblich tausende von Kategorien, die unter Kategorie:Geographie sortiert sind. Wir werden in spätestens zwei oder drei Jahren für alle 12000+ Gemeinden in Deutschland eine [[:Kategorie:<Gemeindename>]] haben, für andere Staaten sind diese Schritte teilweise schon in Angriff genommen oder geplant. Darunter sind weniger volle Kategorien, wie etwa Kategorie:Oftersheim, normal volle wie die gleich daneben liegende Kategorie:Schwetzingen und andere, wie Kategorie:Berlin, die haben recht viele Unterkategorien (in Berlin 27 direkte, von denen eine selbst fast drei Dutzend Unterkategorien hat).

CatScan zeigt in der HTML-Ansicht nur 1000 Einträge an, ist langsam und funzt nicht immer. Es ist für Ottonormalwikipedianer eine Zumutung und auch für Artikelautoren eine Qual.

Ich weiß nicht, wie du, Philipp, das Kategoriensystem im Bereich der Mathematik bewertest. Ich als Mathematik-Dummy mit nur Mathe-LK würde sagen, es ist zu 99 % fertig und der Fachbereich kann damit die nächsten Jahre gut leben, ohne wesentlich umgestalten zu müsssen. Im Bereich Geographie und was über die Themenkategorien darunter fällt, bestehen heute vielleicht fünf Prozent der Kategorien, die wir brauchen werden, vielleicht nicht einmal das. Zur Zeit etwa entstehen nach und nach Bauwerkkategorien für die Vereinigten Staaten auf Bundesebene nach Typ (also etwa Kategorie:Brücke in den Vereinigten Staaten), sodaß bislang die Brücke zusätzlich unter Kategorie:Bauwerk nach Bundesstaat (Vereinigte Staaten) muß. (Diese Kat hat nur Unterkats, in zwei Kategorien gibt es zwar nur drei Einträge, aber falls jemand LA stellen will, es gibt genügend Material um etwa Kategorie:Bauwerk in Vermont mit Dutzenden von Artikeln zu füllne.) Wenn in ein paar Monaten zuviele Brücken da sind, werden die Brücken in den USA nach Bundesstaaten sortiert und alle Brücken müssen aus der Bauwerkskategorie wieder raus. Kommt irgendwann die Aufteilung von Bauwerken nach Countys, werden sie dort wieder eingetragen. Du hättest vielleicht eine andere Meinung zum Thema, wenn zu deinem Themengebiet solche Artikel gehören würden. Ich habe es aber damit täglich zu tun. Soll ich nun für einzelne US-Orte, wo ich schon fünf oder acht oder mehr Artikel habe, eine Gemeinde-Themen-Kategorie anlegen und dann irgendwann einmal diese aus der Bundesstaatenkategorie in eine County-Kat einsortieren, wenn ich für die ¨County-Kat genügend Artikel oder Unterkategorien habe? Das ist alles doppelt und dreifache Arbeit, auch wenn man es umgekehrt macht, erst aus der Bundesstaatkategorie in eine Countykategorie und dann in die Gemeindekategorie. Es ist stets ein Aufrufen aller Artikel in der aufzuteilenden Kategorie, ein stetige, zeitraubendes manuelles Umsortieren, statt es von Anfang an so zu machen, wie es in drei Jahren oder fünf sowieso sein wird.

Es ist müßig zu diskutieren, ob es in der Wikipedia jemals zu allen 3,1 Millionen bekannten besiedelten Orten auf der Erde Artikel geben wird – wir sind aber auf dem Weg dahin, so etwa 3 % existieren schon ;-) Unser Kategoriensystem ist im geographischen Bereich theoretisch darauf vorbereitet. Von den fünf bis acht WPG-Mitarbeitern, die sich intensiv mit den Kategorien beschäftigen, kann dir jeder für jedes x-beliebige Objekt der Welt praktisch auf Anhieb sagen, wie das zu kategorisieren ist. Er muß aber schauen, auf welcher Ebene der Ausbauzustand gerade angekommen ist. Deswegen findet man Sachen schlecht, nicht deswegen, weil die Kategorien zu klein sind. Dein Argument stimmt nicht, da es genau umgekehrt ist. Derzeit ist kein einziges der Bauwerke in den Vereinigten Staaten bereits in einer Kategorie einsortiert, in der es am Ende mal landen wird.

Jedes georeferenzierbare Objekt, Bauwerke, einzelne Bäume, Berge, Gewässer, Ortschaften, Inseln, unterseeische Gräben, Täler, hat seine Hauptkategorie, zu der es gehört. Gewässer wiederum unterteilen sich nach Meeren, Flüssen, Kanälen, Seen und Gletscher, Bauwerke sind teilweise Gebäude, die sich wieder nach Typen (Wohnhaus, Brücke, Theater, Straße, Tunnel, ...) unterteilen. Ein ehemaliges Theater muß nicht unbedingt ein ehemaliges Bauwerk, ja nicht einmal ein ehemaliges Gebäude sein – es muß nicht einmal ein Gebäude sein, weswegen Freilichttheater als Bauwerke und "normale" Theater als Theatergebäude kategorisiert werden. Diese Kategorien gehören wiederum in andere Kategorienzweige, die mit der Geographie nichts zu tun haben, etwa Kulturdenkmäler gehören zur Kultur usw. Alle diese Kategorien sind miteinander verwoben und, nach viel Kleinarbeit, sind diese Kategorien stimmig. Und weil sie zur Geographie gehören, bilden sie die Erde ab wie sie ist. In manchen Themen nach Staaten, in manchen nach Kontinenten, in manchen Gebieten nach Meeren und in manchen Fällen werden zwei oder alle drei dieser Ordnungskriterien angewendet. Bei manchen Staaten ist das schwierig, weil die bekanntlich auf zwei Kontinenten liegen, Russland etwa, Ägypten, Türkei, Island oder Gebiete auf gleich mehreren Kontinenten haben, wie etwa Frankreich, das Vereinigte Königreich, die Niedlande, Spanien und die USA. Hier bestehen teilweise Parallelsortierungen wie bei den Flüssen, teilweise arbeiten wir mit Zwischenkategorien, wie etwa bei den spanischen Orten, damit wir keine Zweiortkategorie Kategorie:Ort in Spanien (Afrika) brauchen, sind alle spanischen Orte auf der iberischen Halbinsel über die Regionen in Kategorie:Ort in Spanien (Europa) einsortiert, die dann in Kategorie:Ort in Europa hängt. Der Leser und der unbedarfte Artikelautor kriegt davon nix mit. Auch die normale Löschmeute nicht, da das WikiProjekt Geographie wie einige andere Projekte seine eigene Kategoriendiskussionsseite unterhält, WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien, wo diese Detailfragen gelöst wurden und gelöst werden. Da wurden nicht einfach Kats angelegt, mit 2-3 Artikeln gefüllt und vergessen, sondern da wurde überlegt und mehrfach komplett umgekrempelt, weil Unzulänglichkeiten zu Tage traten, wie man das Kategoriensystem gestaltet.

Auf diese Weise ist wäre Kategorie:Kanal in Palau mittelbar oder unmittelbar nicht nur als geographisches Objekt in der Staatenkategorie Kategorie:Palau eingetragen und damit dem korrekten Staat und Kontinent, sondern auch in Kategorie:Kanal als Bauwerk sowie, wenn es sich um einen Binnenkanal handeln würde (was beim German Channel allerdings nicht der Fall ist) auch als Fließgewässer und damit künftig über die Flusssystemkategorien dem entsprechenden Meer zugeordnet. Das heißt, der Artikelautor muß nicht suchen, wo er seinen Kanal nun überall eintragen muß und wie das Kategoriensystem diesen Fall löst. Ohne die Kanalkategorie müssen Binnenkanäle in drei, Küstenkanäle (wie der Intracoastal Waterway) in zwei andere Kategorien eingetragen werden.

Und eine solche Systematik wird kaputt gemacht, wenn solche LAe gestellt werden. Vor allem, wenn, wie leider häufig, der den KATLA abarbeitende Admin von der Materie keine Ahnung hat, oder wenn irgendjemand übereifriges die Kategorien vorzeitig leert. Manchmal wünsche ich mir, daß die MediaWiki das Kategorisieren nur qualifizierten Kategorisateuren erlauben würde. ;-) --Matthiasb 21:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hübsches Pladoyer des Geokatprojekts, kurz und knackig ;-). Also persönlich bin ich ja der Meinung, die Katastrophe des Kategoriensystems liegt in den bereits jetzt viel zu großen Freiheiten der Fachbereiche, aber egal. Deine Vorstellungen sind ja innerhalb der jetzigen Vorgaben bereits umsetzbar. Es muss eben noch konkrete Überzeugungsarbeit geleistet werden. Die Sportler haben es vorgemacht, die haben die Ausnahme von der 10er-Regel erreicht. Nur machst du dich jetzt zum Fürsprecher für alle Fachbereiche, ob die das wollen oder nicht, du willst über das gesamte Kategoriensystem bestimmen, obwohl du gleichzeitig die Autonomie der Geografen beanspruchst. Dabei ist die Geografie ja noch relativ harmlos, da es statische, klar definierte Objekte sind, die kaum mit anderen Bereichen kollidieren. Bei personenbezogenen Kategorien ist das ganz etwas anderes. Andere Bereiche, und da spreche ich jetzt mal aus dem Musikbereich heraus, haben gar nicht die Kapazitäten, groß Kategorienpflege zu betreiben. Bei einem Wegfall der 10er-Regel könnten wir wohl gleich kapitulieren, obwohl ich nicht sehe, dass die Leute dort das wollten. Und natürlich gibt es genug gänzlich ungepflegte Bereiche, bei denen die 10er-Regel wenigstens noch sporadisch das ungezügelte Wuchern verhindert. Deine ganze Argumentation läuft auf ein eigenständiges Geosystem hinaus, eine Rechtfertigung für eine generelle Abschaffung der 10er-Regel ist sie nicht. -- Harro von Wuff 10:59, 30. Sep. 2009 (CEST)

Warum müsste der Musikbereich beim Wegfall der 10er-Regel kapitulieren? --Asdert 11:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Harro befürchtet (vermutlich zu Recht) Kategorie:Ska-Gruppe aus Berlin-Kreuzberg. Das wäre in der Tat Unfug, der nicht mehr zu warten ist. --Matthiasb 11:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, etwas realistischere Beispiele sind Sub-Sub-Genrekategorien, für die es überhaupt nur drei Bands oder so gibt oder die Band/Musiker-nach-Thema-Kategorien, da gab es schon mal den Fall, dass jemand für Band + 2 Alben eine Kat angelegt hat, was aber nicht gewollt ist. Dank der Regel war das schnell erledigt. -- Harro von Wuff 12:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Harro, wo habe ich von eine[r] generelle[n] Abschaffung der 10er-Regel gesprochen? Ich habe allerdings die Ü10-Regel insofern in Frage gestellt, als daß diese Zahl willkürlich gewählt ist. Es geht mir auch nicht darum, ob die Mindestgröße 8 oder 12 oder nur fünf ist (letztere Untergrenze wendet das WikiProjekt Deutschland an). Es gibt Kategorien, da ist eine Aufteilung in Unterkategorien auch dann nicht sinnvoll, wenn die Unterkategorie 20 oder 50 Einträge hätte, in andern Fällen reicht vielleicht ein einziger Eintrag, um dem ganzen Sinn zu geben (Vatikan-Problematik), man kann das nicht über einen Kamm scheren. Und da braucht es keine Admin-Entscheidung, weg weil weniger als x Einträge, sondern als Fachbereich kann ich schon verlangen, daß sich eine Entscheidung auf Sachargumente und Zusammenhänge und nicht auf untertäniges Befolgen von Formalitäten gründet.

Nun ist es ja nicht so, daß das WP:WPG täglich hunderte neuer Minikategorien anlegt, sondern wir legen Kategorien da an, wo wir sie für sinnvoll halten. [Ich habe etwa vereinzelte Kategorien angelegt, die derzeit nur zwei oder drei Einträge enthält, von denen ich aber glaube, daß sie dieses Jahr noch voller wird, wenn diese Diskussion nicht ebenso lange dauert und ich mal wieder zur Artikelarbeit komme, die mir aber zur Zeit keinen Spaß macht.]

Beispielsweise mache ich mir seit etwa drei Monaten Gedanken, wie wir künftig möglichst POV-neutral, korrekt und ohne Streitereien die Kategorie:Israelische Siedlung neuordnen, da Palästina eigentlich etwas anderes bezeichnet, als Palästinensische Autonomiegebiete und eine dieser israelischen Siedlungen eben de facto kein Ort in Israel ist, und dann gibt es noch bestehende und nicht mehr existierende – dieser Unterschied ist wesentlich, weil das eine sind Orte und das andere Wüstungen – ich finde aber zu dem von mir gemachten Vorschlag ein Okay gibt. (Nachdem aber auch niemand protestiert, bin ich demnächst wohl mutig).

Irgendwo in dieser bereits langen Diskussion (in der ich übrigens nur von georeferenzierbaren Objekten spreche) findet sich, als Antwort auf Perrak, der Hinweis, daß es schon jetzt in der Kompetenz der Fachbereiche liegt und auch bleiben soll, wie sie in ihrem Bereich das Kategoriensystem gestalten. Jetzt kann man zwar drüber streiten, ob jedes einzelne Portal ein Fachbereich im Sinne der umseitigen Regelung ist oder eher nicht. Bei den acht Bereichen, die aber auf der Hauptseite ganz oben genannt sind, würde ich schon von einem solchen Fachbereich ausgehen, egal ob sich das ganze als Portal, WikiProjekt oder Redaktion organisiert hat. Deine Vorstellungen sind ja innerhalb der jetzigen Vorgaben bereits umsetzbar. Es muss eben noch konkrete Überzeugungsarbeit geleistet werden. Heißt das, trotz umseitiger Regelung muß ich täglich seitenlange Diskussionen auf der LK-Seite führen? Das ist nicht in meinem Interesse, mein primäres Ziel ist die Verbesserung von Artikeln, kein Metakram oder laufendes Kategoriengeschubse. --Matthiasb 11:46, 30. Sep. 2009 (CEST) (nach Ergänzung/Bearbeitung)

Gerade gesehen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche --Matthiasb 11:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Sportlern funktioniert das doch auch. Es musste zwar erst einmal durchgesetzt werden, aber mittlerweile sind entsprechende LDs normalerweise schnell vom Tisch. Wenn eine Geografie-Systematik erst einmal grundsätzlich akzeptiert ist (wobei ich selbst noch nicht überzeugt bin), dann wird es auch beim weiteren Ausbau wenig Probleme geben. Umgekehrt hätten wir ohne 10er-Regel im Musikbereich dauerhaft Aufräumarbeit und Löschdiskussionen zu befürchten, wenn es da keine klare Festlegung mehr gibt.

Und was die 10 betrifft, das ist einfach ein erfahrungsgemäß guter Wert, wenn es so viele Artikel gibt, dann ist das auch wirklich ein größeres Thema. Wenn es mal nur 8 oder 9 sind, sagt ja auch keiner was, wenn die Kategorie sinnvoll ist. Überhaupt hat die Frage, ob Kategorien sinnvoll sind, mit der Größe nichts zu tun und somit auch nicht mit der 10er-Regel. Und nur weil es eine Ausnahme wie das "Vatikan-Problem" in einem speziellen Bereich Geografie gibt, die ganze Regel in der gesamten WP abzuschaffen, ist ja wohl auch Unsinn. -- Harro von Wuff 12:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du meinen Vorschlag nochmals liest, findest Du den Satz "wenn die betreffenden Unterkategorien die größten sinnvollen Kategorien in der (vom jeweiligen Fachbereich) festgelegten Systematik sind." Es geht also nicht darum, "die ganze Regel in der gesamten WP abzuschaffen", sondern eben den Geografen die Ausnahme zu erlauben. Die Gültigkeit der 10er-Regel im Musikbereich bliebt davon vorerst unberüht, eine Ausnahme müßte der Musikbereich bzw. jeder andere Bereich ebenfalls ausdrücklich beschließen. --NeoUrfahraner 15:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, jeder hat seine individuellen Vorstellungen und keine zwei dieselbe ;-) Aber deine Formulierung ist mir insgesamt zu weich, wie ich ja oben schon geschrieben habe. Ich bin persönlich der Meinung, bei der Formulierung muss nach wie vor die 10er-Regel im Vordergrund stehen. -- Harro von Wuff 17:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Welche Vorgangsweise schlägt Du also vor, wenn ein Fachbereich wie Sport oder Geografie eine Ausnahme von der 10er-Regel will? --NeoUrfahraner 19:27, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gute Frage. Da ich dagegen bin, bin ich vielleicht nicht der Richtige, da etwas vorzugeben. Die Meinung der anderen (1001, P.Birken, NCC1291, Perrak u.a.) dazu, für wie schwerwiegend sie das halten, wäre schomma wichtig. Beim Sport ging es über hartnäckige LD und mehrere Admin-Behalten-Entscheidungen. Eine gewisse Basis, auch aus dem Nicht-Geo-Bereich, fände ich schon wichtig, um eine solche Geo-Systematik zu stützen. -- Harro von Wuff 20:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Habe nie etwas anderes gesagt. Es ist aber genauso Unsinn, nur zwecks Einhaltung der Regeln der Geographie abweichende Kategorisierungen überzustülpen, die dann wieder weniger mit dem Kategorisierungsystem vertraute Benutzer ins Straucheln bringt... wie soll der verstehen, warum eine X-beliebige Brücke in den USA mal in mehreren Kategorien einsortiert ist, wie etwa Minneapolis BNSF Rail Bridge in den Kategorien Kategorie:Eisenbahnbrücke in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Bauwerk in Minneapolis und Kategorie:Verkehr in Minnesota, wenn eigentlich Kategorie:Brücke in Minneapolis ausreichen würde (gibt es eh' schon fünf Artikel für, könnte man fast schon anlegen), hingegen aber Brooklyn Bridge nur in Kategorie:Brücke in New York City um den Artikel geographisch korrekt einzusortieren? (Für die geographische Einordnung sind dort Kategorie:Hängebrücke in den Vereinigten Staaten und Kategorie:Straßenbrücke in den Vereinigten Staaten redundant, da Kategorie:Brücke in New York City das Bauwerk bereits korrekt nach Kategorie:New York City -> Kategorie:New York -> Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesstaat -> Kategorie:Vereinigte Staaten sortiert.) In dem ersten Beispiel hingegen sind die drei Kategorien individuell notwendig, Kategorie:Eisenbahnbrücke in den Vereinigten Staaten -> Kategorie:Bauwerk in den Vereinigten Staaten -> Kategorie:Vereinigte Staaten, die Kategorisierung in den Bundesstaat fehlt, Kategorie:Bauwerk in Minneapolis -> Kategorie:Minneapolis -> Kategorie:Minnesota erzeugt die Kategorisierung nach dem Bundesstaat, das läuft dann weiter nach Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesstaat -> Kategorie:Vereinigte Staaten, für geographische Belange ist die Kategorie:Verkehr in Minnesota redundant, ordnet aber den Artikel dem Kategorie Verkehr zu. Hinzu kommt, daß dann verschiedene Zwischenkategorien noch ganz anderen Themengebieten zugeordnet sind, Kategorie:Eisenbahnbrücke etwa führt nach Kategorie:Bahnanlage, also in ein ganz anderes Themengebiet.

Nein, Harro, Ottonormaluser kann das nicht verstehen. Dennoch ist es korrekt. Und ich bezweifle, daß du diese Beispiele erfassen kannst, ohne es mindestens zweimal gelesen zu haben – ich habe es dreimal durchgelsen, ob ich keinen Fehler drin habe. ;-) --Matthiasb 13:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Du musst nur aufpassen, dass du dich nicht um Kopf und Kragen schreibst ;-) Je feinteiliger die Aufteilung, desto schwieriger ist es eben durchzublicken. Das ist doch genau das, wovor 1001 oben warnt. Und was daran besser werden soll, wenn das Geografieprojekt jetzt noch weitere Kleinstkriterien einführt, die dann bei Überschneidung mit Planen und Bauen wieder neu zu berücksichtigen sind, ist mir nicht klar. Das Problem in dieser Diskussion ist, dass die ganze Kategoriensituation schon so verfahren ist, dass es, egal wie man es macht, es immer irgendwo knirscht. Aber die Probleme werden doch nur deshalb Jahr für Jahr größer, weil die Artikelanzahl konstant wächst und damit der Bedarf an Kategorien. Wenn wir das Kategorienwachstum jetzt noch zusätzlich befeuern, dann wird es immer schwieriger, die Ordnung aufrechtzuerhalten. Ich sehe das überdeutlich an meinem Musikbereich. Da gab es mal ein Projekt, das eine durchdachte, solide Struktur hinterlassen hat. Nur ist von den Teilnehmern keiner mehr da. Gerade aktuell sind wir drei Gelegenheitsdiskutanten, die über die mittlerweile entstandenen Fragen und Probleme reden und eigentlich nur an einzelnen Stellen herumschustern. Um das System auszumisten bräuchte es ein mehrwöchiges intensives Projekt, für das keiner bereit ist. Deshalb ist so ein netter Zukunftsplan für die Geografiestruktur ja schön und gut, aber er muss auch selbsttragend oder zumindest leicht wartbar sein, wenn die Planer mal nicht mehr da sind. Und deshalb bin ich grundsätzlich skeptisch gegenüber den Plänen und (obwohl es ein Langfristplan ist ;-) ist es mir zu kurzsichtig, schon jetzt auf eine Detailaufteilung zu setzen, obwohl bei der jetzt noch geringen Artikelzahl keine wirkliche Notwendigkeit dazu besteht. -- Harro von Wuff 17:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Etwas unsortiert: Ich weiß nicht mehr, ob der damaligen Regel eine Diskussion vorausging, es gab damals sehr viel Diskussion zu Kategorien. Ich bin zumindest froh, dass offensichtlich der Konsens besteht, dass zehn weiterhin eine gute Faustregel für die Größe von Kategorien ist, was der unüberlegten oder unnötigen Aufteilung von Kategorien vorbeugt. Dabei ist mir völlig klar, dass in einigen Bereichen schon länger mit den Füßen gewählt wurde, etwa der Bereich Sport, der sich ja eh selten an das hält, was der Rest der WP für sinnvoll hält. Aber, da hat Matthias völlig Recht, ebenso im Bereich Geographie, wo es ja eine ellenlange Diskussion gab, bis man sich auf das bestehende System geeinigt hat.

Insofern ist NeoUrfahraners Vorschlag einfach nur eine Anpassung an die Realität. Ich fände es jedoch schön, wenn man bei der Gelegenheit noch etwas mehr Richtlinie in das wilde Kategorienwachstum hineinbekommen würde. --P. Birken 20:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Man muss nur wirklich aufpassen, wie man solche Regeln formuliert. Aktuell hakele ich mich mal wieder um die wunderbaren WP:Themenringe, einer der Begriffe, wo es wohl mit die kurioseste Bandbreite von Auslegungen gibt, geschuldet einer einer Regelformulierung, die trotz (oder wegen) ihres Umfangs viele Fragen offen lässt. Es ist ja wohl klar, dass grundsätzlich Regeln so gedehnt und gebogen werden, dass man seine eigene Meinung damit belegen kann. Sinn und Zweck und Zustandekommen der Regel interessieren im Zweifelsfall keinen mehr, der Wortlaut ist es, der überall seziert wird (war ja auch hier der Ausgangspunkt). Deshalb muss eine Regel schon auch unmissverständliche Grenzen ziehen, was bislang nicht der Fall ist. -- Harro von Wuff 21:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Harro, wenn du willst, helfe ich bir bei den Themenringen gerne ;-) aber es stimmt schon, je mehr eine Regel ausformuliert wird, um sie verständlicher zu machen, desto mehr nutzen andere die genaueren Formulierungen, um die Regel zu umgehen. --Matthiasb 23:22, 30. Sep. 2009 (CEST) <nachsigniert, wegen Einziehung einer Abschnittsüberschrift>

Vorstoß in Richtung eines Konsenses

Kommt selten vor, daß Philipp und ich einer Meinung sind. ;-) Aber vielleicht kannst du, Philipp, noch den Satz klarer mache, der mit Aber, da hat Matthias beginnt, irgendwas scheint da verschüttet gegangen zu sein, mir ist der Bezug nicht 100 % klar, weil du mit dem aber einen neuen Satz anfängst. Ich verstehe, daß das aber.... ebenso im Bereich Geographie die Fortsetzung zu dem etwa der Sport ist.

Unabhängig davon, fasse ich mal zusammen, über was Konsens zu bestehen scheint:

1. Niemand will Kategorienwildwuchs, insbesondere nicht in Bereichen, in denen die Abgrenzungen von Kategorien nicht unbedingt genau definierbaren Kriterien unterworfen sind.
2. Wir haben eine Untergrenze, die auf 10 festgelegt wurde, wobei niemand mehr weiß warum genau diese Zahl.
3. Diese Zahl gilt als mehr oder weniger sinnvoll, wobei weniger auch mal fünf bedeuten kann und trotzdem mehr sinnvoll ist. ;-)
4. Es gibt Fachbereiche, die wenden diese Untergrenze nicht an, sondern die sortieren nach geschlossenen Systemen, der Sport und die Geographie.
5. Während sich die WP-Sportler (subjektiv) eigentlich fast immer durchsetzen, haben die Geographen (gefühlt) oft das Nachsehen.
6. Das Kategoriensystem im geographischen Bereich ist sehr komplex und muß aus den verschiedensten Gründen sorgfältig geplant sein, angefangen von Staaten, deren Gebiete auf nicht nur einem Kontinent liegen bis hin zu strittigen Gebieten und Problemen des Neutralen Standpunktes, etwa (aber nicht nur) Kosovo, Zypern, Nahost. Alles was in der Wikipedia georeferenzierbar ist, muß diese Problematik berücksichtigen. Außerdem müssen solche Kategorisierungen zur Systematik in anderen Fachbereichen passen, insbesondere im Bereich der Themenkategorien.

Und jetzt mal meine These:

1. Die 10 bleibt. Zehn ist immer gut. Alle sind zufrieden, Philipp, weil seine Festlegung bleibt, Harro, weil die Musik nicht zersplittert wird, Hydro, weil er ab und zu LA stellen kann und Perrak, weil er ab und zu was löschen kann.
2. Andererseits sagt unsere Regel, daß das Kategoriensystem unterhalb der Hauptkategorien der Kompetenz des Fachbereiches anheimgestellt ist. Die Regel sagt auch was von Faustregel und von Ausnahmen, wenn es sich um geschlossene System handelt. Es wäre daher mMn sinnvoll, wenn man diese Ausnahmen mehr in Bezug zu den Fachbereichen stellt.
3. Umseitig findet sich der Satz Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Versteht den jemand? Ich nicht. Streichen und ersetzen durch Die jeweiligen Fachbereiche legen fest, welche Bereich des von ihnen betreuten Astes des Kategoriensystems als geschlossenes System behandelt werden.
4. Umseitig findet sich bislang im Abschnitt zur Größe von Kategorien der Satz Eine Ausnahme von dieser Faustregel kann bestehen, wenn die einzelnen Kategorien Bestandteil eines konsistenten bzw. geschlossenen Systems sind. Diesen würde ich ändern in Von dieser Faustregel wird abgewichen, wenn die einzelnen Kategorien Bestandteil eines geschlossenen Systems sind.
5. Die beiden Punkte vorher ermöglichen es, den Sportlern und den Geographen, von der Ü10-Regel abzuweichen. GGf. sollte man noch diskutieren, was Fachbereiche sind. In meiner Sichtweise haben wir acht Fachbereiche, nämlich die auf der Hauptseite im Kasten Willkommen bei Wikipedia genannten, von links nach rechts, alphabetisch glaube ich, Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft. Dadurch schließt man aus, daß sich ein Fachbereich Ska-Musik in Kreuzberg bildet (um das obigen Beispiel wieder aufzunehmnen).

@Perrak: Ich weiß, daß du die "Eigen-Kompetenz" der Fachbereiche ablehnst und für einheitliiche, homogene Kriterien bist. Dieses Ansinnen ist einerseits nachzuvollziehen, andererseits durch die WP-Praxis schon lange ad acta gelegt. Es gibt einen Haufen Portale/Projekte/Redaktionen, die haben ihre spezifischen Relevanzkriterien/Qualitätskriterien/Löschdiskussionen. Spätestens, als wir diese besonderen Verfahrensweisen zugelassen haben, haben wir uns definitiv gegen eine homogene WP gestellt (vermutlich war sie aber auch vorher äußerst inhomogen). Die Geographen brauchen übrigens keine gesonderten Kriterien zum Löschen – bei uns ist eh' alles relevant, also gilt der Grundsatz was kein Fake ist, wird verbessert (und da wird dann schon mal einen ganzen Tag lang wegen eines einzigen Kaffs auf Borneo^{Name geändert, echter Name der Insel ist mir bekannt.} rumgegoogelt). Auf diese Weise haben wir mal einen Fünf-Wort-Stub zu einem Bach im Münsterland innerhalb von zwei Stunden zu einem 5k-Artikel erweitert. --Matthiasb 23:22, 30. Sep. 2009 (CEST)

Matthiasb, das hört sich schon ziemlich gut an. Zumindest wird damit klar definiert, welche Bereiche geschlossene Systeme sind. Nur das mit den Fachbereichen ist mir noch nicht klar. Haben wir nur 8 Fachbereiche? Wären die mit dieser Aufgabe nicht mengenmäßig überfordert? Ich war immer der Meinung, dass ein Portal der Zugang zu einem Fachbereich sei, und auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche findet man über 60 Einträge. Manche davon haben eine feste Kategorienstruktur, und denen könnte man dann auch die Verantwortung für ihren Zweig überlassen. Ich bin einer der Kategorienbetreuer vom Portal:Raumfahrt. Wir haben derzeit 139 Kategorien. Deiner Definition nach gehört das zum Fachbereich Technik (Portal:Technik), aber ehrlich gesagt möchte ich niemandem zumuten (zutrauen), in allen technischen Bereichen fundierte Entscheidungen über geschlossene Systeme zu treffen. Da sehe ich den "Fachbereich" ein oder zwei Ebenen tiefer angesetzt. --Asdert 09:32, 1. Okt. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Zu Punkt 1-3 volle Zustimmung. Bei Punkt 4 sollte man zur Sicherheit irgendwie nochmals auf die Definition von "geschlossenen System" verweisen (also Punkt 3: von Fachgebieten festgelegt). Zu Punkt 5 (Definition von Fachbereichen): Da ist Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Fachbereiche meiner Meinung nach ein guter Startpunkt. --NeoUrfahraner 09:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Meine Überlegung geht davon aus, daß es mMn wenig sinnvoll ist, wenn ein Portal:Wrestling oder Portal:Poker andere Systematiken verwendet, als das Überportal:Sport. Wenn die Sportler das wollen, wäre es ihr Bier, diese "Freigabe" für die untere Ebene zu erteilen. Ich persönlich finde es etwa störend, daß Redaktion Ostasien flächendeckend Kategorienklammerlemmata auch da abgeschafft hat, wo sie in der Oberkategorie sonst einheitlich sind, kann aber damit leben, es gibt wichtigeres als die formale Benennung von Kategorien. Wenn allerdings nun drei oder neun andere Länderportale sich als Fachbereich formieren und völlig andere Kategorisierungskriterien aufstellen würde, wäre das nicht sinnvoll. Das WikiProjekt Geographie ist quasi die Dachorgansisation für 200 oder so individuelle Portal, da sind bestimmte Hierarchien und Systematiken in allen Bereichen gleich zu ordnen (und in dem Punkt gebe ich Perrak vollkommen recht): Wir wollen nicht, daß das Portal:Vereinigte Staaten anders kategorisiert als das Portal:Sudan und dieses wieder anders als das Portal:Australien. Deswegen haben wir bei geographischen Kategorien

• eine klare Trennung von Themenkategorien und Objektkategorien (umgesetzt)
• parallele Sortierungen nach Kontinenten und Staaten für geographische Objekte, außer für Meere (noch nicht vollständig umgesetzt), die Kategorien nach Kontinent werden nicht weiter unterteilt (etwa Westafrika), Ausnahme: Nord- und Südamerika, teilweise auch Mittelamerika (komplexe Situation, weil kulturgeographisch eher Südamerika, tektonisch teilweise eigenständig und sonst eher nordamerikanisch)
• Trennung zwischen geographischen Objekten und geographischen Begriffen (Achtung: geographischer Begriff ≠ Geographie nach Thema, geographisches Objekt steht auch nicht synonym für geographische Objektkategorie), also beispielsweise durch Kategorie:Fluss vs. darin befindliche Fluss-nach-<Merkmal>-Kategorien. Umsetzung angehalten, weil Meinungsverschiedenheit zur Auslegung und Ausführung.)
• Objektkategorien haben sich bei der Kategorisierung nach Verwaltungseinheiten zu richten, Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis, Kategorie:Fluss in Mecklenburg-Vorpommern, die Landkreisebene ist in Deutschland die unterste Ebene für Objektkategorien, in anderen Staaten nehmen wir aquivalente Verwaltungseinheiten als Untergrenze, eine Kategorie:Fluss in Berlin-Kreuzberg wird es nie geben.
• Themenkategorien haben wir zwei Typen. Kategorie:Ruhrgebiet faßt Artikel der Region Ruhrgebiet zusammen, dies ist kein geschlossenes System. Kategorie:Dortmund ist eine Themenkategorie auf Ortsbasis, Geordnet werden diese Kategorien nach derselben Struktur wie Objektkategorien, allerdings in einem anderen Zweig. Inwieweit dieser Zweig von Anfang schon komplett ausgebaut ist (Deutschland), im Aufbau begriffen ist (Frankreich; die Zuteilung ist im Umbau von Region auf Departemment-Ebene) oder nur rudimentär (Vereinigte Staaten) ist spezifisch zu beurteilen und hängt von der Aktivität des zuständigen Portals, der Masse bereits existierender Artikel und auch ein wenig von der Gliederung des Staates an sich ab. Für Ortsteile sollen solche Themenkategorien nur angelegt werden, wenn dies sinnvoll ist, Beispiel: Bezirke in Hamburg oder Berlin, Stadtteile Münchens. Eine Aufteilung der Kategorie:Angelbachtal in Kategorie:Eichtersheim und Kategorie:Michelfeld (Angelbachtal) wäre auch dann nicht sinnvoll, wenn beide Unterkategorien je 30 oder 40 Einträge hätten.

Ich muß aber P.Birken insofern mit der Übersichtlichkeit recht geben, daß aufgrund der Masse der Kategorien (>200 Staaten) es ab und zu etwas dauert, bis das WPG über Inkonsistenzen stolpert, meist, weil ein betroffener Artikel auf der Beo-Liste erscheint, oder wenn aufgrund einer Katastrophe plötzlich das Interesse auf ein zuvor im Stillen wachsenden Themenbereiches geweckt wird. Es sind dann aber meist nicht nur ein oder zwei Artikel betroffen, sondern gleich hunderte oder tausende. Diese Widersprüche würden aber auch bei einem flacheren Kategoriensystem nicht schneller entdeckt, und damit zu Harros Zweifeln hinsichtlich Wartung und Pflege: das Problem taucht im geographischen Bereich auf, weil man es dem Kategorie-Laien nicht zumuten kann, den Rheinseitenkanal in Kategorie:Kanal in Deutschland einzusortieren, den German Chanell hingegen in Kategorie:Kanal nach Staat und Kategorie:Geographie (Palau) (wenn es ein in einen Fluss mündender Kanal wäre, wäre er stattdessen in die passende Gewässerkategorie einzusortieren), sofern diese schon existiert, nicht aber in die Kategorie:Fluss in Palau, so es sie gäbe). Und deswegen wäre es in der Tat sinnvoll, wenn es auch leere Kategorien gäbe, wie es Zollwurf vorschlägt. (Gegen die Vorratsanlage von Kategorien bin ich aber auch.) --Matthiasb 12:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Randbemerkung: Imho gehören die Regionalthema-Kategorien Kategorien der räumlichen Systematik als ganze eigentlich nicht in den Zuständigkeitsbereich des Fachbereiches Geographie, sondern nur deren jeweilige spezifisch geographische Unterkategorien. Die Regionalthema-Kategorien selbst hingegen sind von Bedeutung für viele verschiedene Fachgebiete und sollten deshalb im Zweifelsfalle auf der Ebene des Wikipedia als ganzen diskutiert werden. -- 1001 18:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zu Portal:Wrestling oder Portal:Poker: die tauchen ja auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche gar nicht auf; die dort geregelte Verantwortungsaufteilung erscheind mir auch passend. Dir etwa nicht? --NeoUrfahraner 13:06, 1. Okt. 2009 (CEST)

Da die meisten Fachbereiche ohnehin auf den Bäumen verschwinden, wenn es um mehr als eine Meinungsanfrage geht, kann man als Fachbereich alles nehmen, was arbeitet ;-) Die Frage ist eher, was machen wir, wenn sich verschiedene Fachbereiche in einem Unterzweig (Geografie->Deutschland->Australien, Musik->Rock->Punk oder so) nicht einigen können? -- Harro von Wuff 14:54, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wenn sich dann die Fachbereiche nicht einigen können, macht man das gleiche, was man jetzt macht, wenn sich die Fachbereiche nicht einigen können (diskutieren, bis man einen Konsens findet oder sich irgendwer irgendwie durchsetzt) --NeoUrfahraner 15:24, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, die Übersichtlichkeit. Ich denke mal, die geografischen Details können wir überspringen. Mir drängt sich ohnehin, nicht nur hier, der Eindruck auf, dass viele so tief in den fachspezifischen Problemen drinstecken, dass sie für einfache Kategorisierungsprinzipien keinen Blick mehr haben. Überhaupt ist das ein großes Manko, dass solche Prinzipien oft nicht niedergeschrieben sind oder keine Einigung darüber besteht. Der durchschnittsbegabte Mitteleuropäer würde als Kategorie-Laie den German Channel unter Kategorie:Kanal einsortieren. Genau. Das ist falsch. Und dann hat es sich auch schon mit dem Laien. Nicht nur, dass das Problem der Unterscheidung zwischen Thema und Objekt nie gelöst wurde, jeder Fachbereich macht hier auch noch was er will. Die "X-nach-Y"-Kategorien, die "Als-Thema"-Kategorien, die ganze Nationalitätensystematik und viele andere grundlegende Dinge, die unabhängig vom Thema wikipediaweit einheitlich sein sollten, damit eben nicht nur jeder Fachmann in seinem Fachunterzweig aufräumen, sondern jeder beliebige User jeden beliebigen Kategoriezweig nutzen kann, die laufen durcheinander, weil die Fachleute gedanklich nicht über ihren eigenen Bereich hinauskommen. Und den Normaluser schon weit hinter sich gelassen haben.

Anders ausgedrückt, es gibt fachliche Notwendigkeiten für die Kategorisierung, die am besten die Fachbereiche beurteilen können. Es gibt aber eben auch die grundsätzlichen Kategorisierungsregeln, der kleinste gemeinsame Nenner sozusagen. Und wenn der gegen 0 geht, folgt schon mathematisch, dass der Kategorienwust unendlich anwächst :-) Deshalb halte ich von pauschalen Festlegungen, die zulassen, dass die Fachbereiche in ihrem Zweig machen könne, was sie wollen, nichts. Und zum Glück gibt es in der Praxis (sprich LD) auch noch ein Regulativ.

Konkret zum Fall: bis auf unseren Anekdotenfreund können sich offenbar alle mit der generellen 10er-Regel abfinden. Was die Freigabe für Fachbereiche angeht, so bin ich dagegen, sollen die anderen, die sich bislang eher zurückhaltend zur Freigabe geäußert haben (P.Birken, 1001, Perrak usw.), ihre Meinung äußern und ggf. die Verantwortung übernehmen. -- Harro von Wuff 14:54, 1. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht übersehe ich etwas, aber du willst wirklich alle Geo-Objekte nach Staat + Kontinent kategorisieren? Dann wird der Katbaum für kleine Länder arg unübersichtlich (Kategorie:Gewässer in Liechtenstein, Kategorie:Stillgewässer in Liechtenstein, Kategorie:See in Liechtenstein - drei Kats für den einzigen See, den es dort gibt). Kategorien sollten besser nach dem Motto "So wenige wie möglich, aber so viele wie nötig" angelegt werden. -- NCC1291 15:03, 1. Okt. 2009 (CEST)

Falls es wirklich so fein werden sollte (das ist im Detail anzusehen), hat es nur einen Sinn, wenn "See in Liechtenstein" eine Unterkategorie von "Stillgewässer in Liechtenstein" und dieses wieder eine Unterkategorie von "Gewässer in Liechtenstein" ist, sodass der jeweilige See nur in einer Kategorie direkt eingeordnet ist. Sinnvollerweise spart man sich IMHO aber die Zwischenkategorien der Art "Stillgewässer nach Land" und ordnet ggf. die Kategorie "Pfütze in Liechtenstein" direkt unter "Gewässer in Liechtenstein" ein. Aber das ist wohl je nach Zweckmäßigkeit kategoriespezifisch zu klären. --NeoUrfahraner 15:20, 1. Okt. 2009 (CEST)

@NCC1291: Im Prinzip kann die Zwischenkategorie Stillgewässer weg bleiben, oder kennst du noch andere Stillgewässer, die keine Seen sind (Stauseen sind besondere Seen)? Auch Stauseen oder vollgelaufene Regenrückhaltebecken sind im Prinzip Seen. Andererseits werden viele Kategorien gar nicht räumlich unterteilt, etwa Kategorie:Atoll, weil die per se auch Inselgruppen sind und also solche bereits räumlich unterteilt sind und es auch viel zu wenige gibt. --Matthiasb 16:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

Imho gibt es im Bereich Geographie zwar die generelle Regel, dass alle geographischen Objekte getrennt nach Staat und nach Kontinent kategorisiert werden, aber systematische Unterkategorien nach Staat wurden zu diesem Zwecke nur innerhalb bestimmter größerer Kategorien angelegt (bei den Inseln gab es ein separates Meinungsbild dazu, bei den Bergen hat es sich auch so durchgesetzt). Die übrigen Kategorien sollen teilweise explizit nicht nach Staat untergliedert werden (z.B. die Unterkategorien für Berge nach Höhe, die durch die allgemeine Sortierung der Berge nach Staat abgedeckt werden, oder auch die teilweise durch die Sortierung der Berge bzw. der Inseln mit abgedeckten Kategorien für Vulkane und Atolle), teilweise gibt es bisher keine formelle Richtlinie dazu, so dass einige Unterkategorien nach Staat existieren, andere aber nicht. Imho ist das nur insofern ein Problem, als man in diesen Fällen einerseits in der Tat beim Kategorisieren vorher nachschauen muss, ob es die betreffende Kategorie nach Staat gibt oder nicht, und andererseits dann die Frage, ob weitere Unterkategorien sinnvoll sind, im Zweifelsfall auf der Löschkandidatenseite landet wie im Falle der kleineren Kategorien für Kanäle; deshalb wäre es unter diesem Gesichtspunkt möglicherweise sinnvoll, für jede einzelne Objektkategorie formell festzulegen, ob und wie sie untergliedert werden soll oder nicht. Für die allgemeine Systematik im Bereich Geographie (Sortierung nach Kontinenten und Staaten) ist es aber auf jedenfall nicht erforderlich, jede Objektkategorie separat in Unterkategorien nach Staat einzuteilen, da Artikel über einzelne geographische Objekte problemlos auch direkt in die jeweilige Landeskategorie unter Kategorie:Geographie nach Staat eingeordnet werden können. -- 1001 18:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

Noch ebbes: Ich dachte, wir sortieren Gewässer im Zweig Kategorie:Gewässer nach Flusssystem und nicht nach Staaten? Die vereinzelten Gewässerkategorien, die wir in einzelnen Staaten haben, sind doch nur eine Folge, daß wegen zu wenigen Einträgen in der See- oder Flusskategorie eine Notlösung eingeführt wurde. Wenn es Kategorie:Fluss in Liechtenstein und Kategorie:See in Liechtenstein gibt, brauchen wir keine Kategorie:Gewässer in Liechtenstein. Das wir das in einzelnen Fällen so machen, ist doch wieder nur eine Sonderbehandlung, Ich weiß, ich soll das Wort Sonderbehandlung nicht verwenden. die man sich merken muß und zu Irritationen führt. --Matthiasb 17:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Gewässer-Kategorien sind mir vertraut. Die gibt es aber vorwiegend in Staaten, die neben den Fluss- und Seen-Kategorien noch weitere ähnliche Objekte haben (zB Lausitzer Seenland). Darauf zielt auch meine Frage ab: Wenn es für Deutschland, die Schweiz und Österreich Gewässerkategorien gibt, sollen dann für alle Staaten Gewässerkategorien angelegt werden? Meist sind diese nur unnütze Zwischenkategorien, die nur die beiden Standard-Kategorien (See + Fluss) oder gar nur eine Kategorie mit einem Objekt umfassen. Solche überflüssigen Sachen wurden in der Vergangenheit großteils gelöscht (zB Kategorie:(Gewässer in Israel)), schließlich auch die Kategorie:Gewässer nach Staat.

Fazit: Nur weil sich bei einigen artikelreichen Ländern detailliertere Gliederungen ausgebildet haben, muss man nicht diese Systematiken für alle Staaten mit einem Bruchteil der Artikel anwenden (ein tragisches Beispiel waren die Andorra-Kats zuletzt, du erinnerst dich? Andorra fehlt jetzt im Medien-Baum wie Afrika bei den Brücken). Vielmehr sollte man sich erst auf Systematiken einigen, bei denen jedes Land schon ab dem ersten Artikel eine Subkat bekommt. --NCC1291 18:03, 1. Okt. 2009 (CEST)

(Bevor diese Seite endgültig zu einem Ableger der Kat-Diskussion des WPG wird, sollten wir die Diskussion zum Lausitzer Seenland vielleicht eher dort führen, aber ich sehe das Gebiild strukturell-prinzipiell wie Masurische Seenplatte, da braucht es keine Gewässer-Kategorie. Meinetwegen können wir diesen Zweig en bloc entsorgen, da er eigentlich nicht ins System paßt.)

@Harro: Die Freigabe für Fachbereiche ist doch schon lange da, das ist keine Neuigkeit. Sie wird prominent sichtbar von zwei Fachbereichen unter Auflagen genutzt. (Beim Sport werden die Sportlerkategorien nicht nach dem Ort des Wirkens, sondern nach der Staatsangehörigkeit bestimmt, die Besonderheiten in der Geographie habe ich oben zumindest teilweise erwahnt.) Es geht hier doch im wesentlichen doch nur um die Frage, wie die Regel so umformuliert werden kann, daß sie nicht zu völligem Wildwuchs führt, aber andererseits die wiederholten Diskussionen vermeiden, die wir gefühlt mindestens einmal wöchentlich führen. Und das geht meiner Meinung nach mit der oben unter Nr. 3 und 4 genannten Neuformulierung. --Matthiasb 16:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

(Interessanterweise dient bei den Politikern dieselbe Nomenklatur zur Bestimmung des Wirkungsortes, nicht der Staatsangehörigkeit. Und bei Nichtsportlern ... na gut, lassen wir das.) Offensichtlich siehst du den Unterschied zwischen systematischen und fachlichen Kategorisierungsregeln nicht, auch gut, das war nur meine Begründung, warum ich mit unspezifischen Formulierungen wie "geschlossenes System" nicht einverstanden bin. Ich sehe die "fachliche" Notwendigkeit der Aufgabe der 10er-Regel nicht und lehne sie aus systematischen Gründen ab. Ich sehe sie auch bei den Sportlern nicht, aber das muss ich eben so hinnehmen. Wenn die Geografen die notwendige Unterstützung finden, dann wird das eben genauso sein. Ich schmeiß da jetz nich groß Steine in den Weg, aber an meiner Stimme hängt es sowieso nicht. -- Harro von Wuff 02:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

Frei nach Münterfering, Kampfabstimmung ist Mist, überzeugen ist besser. Ich halte diese ganzen Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat für unsinnig, nach demselben System könnte man auch Kategorie:Mann und die Geboren/Gestorben-Kategorien unterteilen. Welcher Admin da geschlafen/falsch entschieden hat, läßt sich wohl nicht mehr feststellen, besser so, steinigt ihn. ;-) Im Ernst: Das Sport-Portal macht mMn einen systematischen Denkfehler: die Sportlerkategorien sind Unterkategorien der Sportkategorien nach Staat. Letztere sollen den Sport in einem Staat darstellen. Also gehören, mMn, in Kategorie:Fußball in Deutschland Fußballspieler hinein, die in Deutschland spielen und nicht solche, die für Deutschland startberechtigt sind. Müßig darüber zu diskutieren, meine dementsprechenden Versuch endeten damit, daß ich mir die Birne angehauen habe. Das Verfahren mit den Politikern und Militärpersonen ist mMn der korrekte Ansatz. Deine Unterscheidung in fachlich und systematisch kann ich nicht nachvollziehen, beides ist untrennbar, in den Biologiekategorien gibt es keine Kategorie:Obst und Gemüse ;-), sondern man richtet sich an den taxonomischen Strukturen (wobei ich jetzt nicht weiß, wie man es mit Gattungen oder Familien hält, die nur aus einer Art bestehen), im geographischen Bereich richtet sich die fachliche Systematik einerseits nach Staatsgrenzen und Kontinenten, wobei etwa Meere etwa nicht nach Staat aufgeteilt werden (Unsinn), andererseits nach der Art des Objektes. Eine Unterkategorie:Grenzfluss etwa wäre fachlich und systematisch falsch, weil so ziemlich jeder Fluß irgendwo die Grenze zwischen Gemarkungen verschiedener Gemeinden bildet. Die Unterzweig Kanal hingegen ist fachlich und systematisch korrekt, weil zwar beides fast immer Fließgewässer sind, Kanäle jedoch künstlich entstanden sind und deswegen Bauwerke sind. --Matthiasb 09:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Also bei den Sportlern finde ich das schon okay, nicht jede Sportart wird in nationalen Ligen ausgetragen, aber es gibt Nationalteams und die sind weitaus identitätsstiftender. Außerdem lassen sich Ligen über Navis und Artikel besser pflegen als über Kategorien.

Aber was fachlich/systematisch betrifft. Wenn du nur fachliche Fragen stellst, wirst du keinen Unterschied finden. Wenn ich mir aber Kategorie:Quelle ansehe, da geht das Thema Quelle und verschieden Einzelquellen durcheinander (entspricht bei den Biologen Kategorie:Kraut und Rüben :-) tut mir leid, der Kalauer musst sein), bei Kategorie:Kanal gibt es nur das Thema Kanal, interessant auch die Kategorie:Wasserfall, wenn die wie Kanal eine reine Themenkategorie ist (Sommerau mal weggedacht), wo gehören dann von der Logik her eigentlich die beiden Wasserfalllisten hin? Nur ein Problem von vielen. Das sind rein systematische Fragen, die ohne jedes geografische Wissen zu beantworten sind. Das sind Fragen, die sich in jedem anderen Fachbereich genauso stellen können. Das sind Fragen, die eigentlich wikipediaweit geregelt werden müssten, und diese Unstimmigkeiten sollten nicht mit der Berufung auf "geschlossene Systeme" legitimiert und zementiert werden. -- Harro von Wuff 13:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ah, die schmerzende Wunde im Kategoriensystem der Geographen... allgemeiner Usus ist es, daß der Hauptartikel mit in die Kategorie gehört und auch, falls vorhanden, die zugehörigen Listen. Andere sagen, daß gehört in eine Objektjategorie nicht hinein, weswegen es wie in diesem Fall in der Kategorie:Wasserfall eingetragen ist. Deine Frage zu beantworten, käme einer Beurteilung gleich, ob evangelische Fußballschiedsrichter gegenüber katholischen zu bevorzugen seien. In der Frage haben Zollwurf und ich einen Editwar hinter uns und warten auf klügere Tage. Der Sommerauer Wasserfall gehört jedenfalls nach Kategorie:Wasserfall in Deutschland, wo ich ihn inzwischen auch hingeschaufelt. Und damit wurde der Wasserfall auch zu einem Geo-Objekt in Deutschland, was er zuvor nicht war. Diese "Kopfkategorien" erfüllen doch auch den Zweck, daß unbedarfte Benutzer da mal was abladen, können, was dann die Fachleute korrekt einsortieren, explizit wird das im WikiProjekt Planen und Bauen mit der Kategorie:Planen und Bauen vorgeschlagen. Es ist jedenfalls besser, der Laie legt so etwas in einer solchen "Kopfkategorie" ab, statt er es irgendwo halbwegs im Kat-System unterbringt.

Bei der Kategorie:Quelle bin ich mir noch nicht sicher, wo sich das hin entwickelt, da einerseits noch umstritten ist, ob die Quellen einzelner Flüsse im Flußartikel zu behandeln sind oder ob sie einzelne Artikel rechtfertigen, außerdem sind da auch Mineral- und Heilquellen drin. Jedenfalls isses derzeit eine Themenkategorie und nicht im Kategoriezweig Geographisches Objekt enthalten (also keines falls Kraut und Rüben, sondern Gemüse), das muß man irgendwann einmal sortieren. Immerhin hast du mich jetzt drauf hingewiesen, daß die meisten Mineralwässer eigentlich geographische Objekte sind, somit ein neues Argument für LDen vorliegt. ;-)

Hinsichtlich diese Unstimmigkeiten sollten nicht mit der Berufung auf "geschlossene Systeme" legitimiert und zementiert werden gebe ich dir recht, aber Themenkategorien können eigentlich keine geschlossenen Systeme sein, sondern nur Objektkategorien. --Matthiasb 16:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ein Beispiel für einen Fall, in dem kein geschlossenes System vorliegt, stellt Kategorie:Schloss in Baden-Baden dar. --Matthiasb 20:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

Plädoyer für Abschaffung der Mindestanzahl von in eine Kategorien einzusortierende Artikel

Ich hänge mich an das vorhergehende Topik an, möchte allerdings - bevor hier noch mehrere Terabyte an Geist verschwendet werden - folgenden Alternativvorschlag anbringen: "Kategorien sind jederzeit erlaubt!". Analog dem jüngsten Bundestagswahlvotum bin ich dafür, dass auch langsam mal in der Wikipedia an die Freiheitsrechte und Selbstverantwortlichkeit der Wikipedianer gedacht wird. Wozu soll die Wikipedia bzw. Foundation zwingende Regeln für Kategorien aufstellen? Wozu soll vorgeschrieben werden, dass eine Kategorie eine bestimmte Anzahl von Artikeln aufnehmen muß? Ein Schwank aus meinem Leben: Ich erinnere mich noch gut an meinen Berufsanfang, da hatte ich mir optimistish zwei Ordner gekauft - einen beschriftete ich mit "Einnahmen", den anderen mit "Ausgaben". Der erste Ordner blieb leider sehr lange völlig leer, während der andere damals nahezu täglich immer dicker wurde... Gruß --Zollwurf 18:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

Da kenn ich auch einen: "Gott und Petrus spielen Golf. Gott verzieht seinen Abschlag, der Ball rollt in Richtung Sandbunker. Da kommt eine Maus und packt den Golfball, dann kommt eine Katze und packt die Maus, dann kommt ein Adler und packt die Katze und schwingt sich mit ihr in die Luft, dann kommt ein Blitz und schlägt in den Adler mit der Katze mit der Maus mit dem Golfball, der Golfball fällt genau ins Loch. Petrus: "Was is? Tun ma Golf spielen oder rumblödeln?" -- Harro von Wuff 18:56, 30. Sep. 2009 (CEST) P.S. Das Golf spielen ist mehr als Gleichnis zu sehen für die gesamte Kategorienindustrie :-)

Aber wer ist Petrus, wer ist Gott und wer ist der Golfball? --Matthiasb 21:47, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der Ball ist ein Objekt und ich würde mich nie als Gott bezeichnen :-) -- Harro von Wuff 15:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nichts gegen Freiheitsrechte, aber hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Der Wildwuchs bei Kategorien ist so schon schwer zu bändigen, in der en-WP ist zu besichtigen, was passiert, wenn man das völlig freigibt. Zwingende Regeln gibt es hier ohenhin nicht, und die Regeln stellt nicht die Foundation auf oder eine anonyme WP, die Regeln machen wir selbst. Und die Mindestzahl an Artikeln ist deshalb sinnvoll, weil die Kategorien dazu dienen, zwischen Artikeln zu navigieren, das geht nicht, wenn nur ein Artikel in einer Kategorie ist. -- Perrak (Disk) 10:13, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das Kategorien-Problem in EN ist weniger die Bildung von Schnittmengen, sondern die völlig chaotische Assoziationsblasterbildung und in EN fehlende klare Trennung von Objektkategorien und Themenkategorien. --Matthiasb

Oh doch, in en: gibt es eine ganze Menge von Schnittungetümen, das sind auch Schnittmengen von drei Kategorien keine Seltenheit. Dreizeilige Kategorienzuordnungen finde ich immer wieder. Mal ein noch harmloses Beispiel ist en:Jamiroquai. Mal ehrlich, das ist doch lächerlich, oder? Wenn das konsequent so durchkategorisiert wäre, wie du das forderst, müsste alles auf die Ebene "English [Genre] music group" bei sechs Genres. Wobei man dann nach 1990ern nur mit CatScan suchen könnte, also vielleicht "1990s English [Genre] music group"? Abwegig? Also dein Brückenbeispiel war jetzt auch nicht ohne. -- Harro von Wuff 15:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ups, bei en:Category:Blue-eyed soul singers hatte ich zuerst vermutet, dass Sänger nicht mehr nur nach Genre sondern auch nach Augenfarbe kategorisiert werden. Warum wundert mich das nicht? --Asdert 16:03, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ganz falsch. Wenn schon, dann bitte "British [Genre] music group", da die Band nachweislich nicht vor 1707 existierte. :/ Daß der Artikel in en:Category:Singers by genre eingetragen ist, ist Unfug. en:Category:Music from London ist so eine Assoziationsblasterkategorie, sind da alle Musiker aus London drin, oder alle die dort auftreten oder nur die, die von BBC gespielt werden? Mir erschließt sich nicht, inwiefern man Musiker geographisch referenzieren kann, selbst die fest im Ensemble einer Oper angestellten Musiker gehen mal auf Tournee, also ist auch eine geographische Sortierung Unfug. Ansonsten ist der Fall noch harmlos, kuck' dir mal Michael Jackson an, der hat sage und schreibe vierzig Kategorien... ;-), Elvis bringt es gar auf 53 (wobei identical twins und twin people doch redundant sind, wer identical twin ist, ist doch automatisch twin people?) --Matthiasb 16:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nicht kratzen, das hört nicht mehr auf zu jucken. Das Jahr 1707 ist übrigens mehr ein Problem, das Deutsche haben, wobei auch hier beim Kategorisieren jeder nach Nötig- und Lustigkeit verfährt. -- Harro von Wuff 01:57, 2. Okt. 2009 (CEST)

Weil die England/Großbritannien/Vereinigtes-Königreich-Kategorien nie vollkommen durchsortiert wurden, jeder der sich damit beschäftigt verliert irgendwann die Lust, vor allem weil zwischendurch jemand vorbeikommt, der aus Unkenntnis das ganze umsortiert. (siehe kürzlich den Fall der Abgeordneten des Hous of Commons bzw. House of Lords) Es ist halt schwer zu verstehen, daß die England-Kategorien im Fußball auch in der Gegenwart sinnvoll ist, bei Leichtathleten oder Schwimmern hingegen nicht (und bei anderen Personen sowieso nicht), bei geographischen Objekten hingegen schon wieder. Das ganze ist kein Einzelfall, etwa die Problematik Österreich-Ungarn/Böhmen/Tschechoslowakei/Sudetenland/Tschechien/Slowakei (dort allerdings eindeutiger) oder Jugoslawien/Nachfolgestaaten (dort meist nur Gegenstand von Kroato-Serbo-Slawen-Editwars) --Matthiasb 09:59, 2. Okt. 2009 (CEST)

@Perrak, mir ist unverständlich, wieso du "Panik" allein wegen der Anlage irgendwelcher Mini-Kategorien verbreitest? Kategorien sind doch zweifelsohne keine Wissensbeiträge, und selbst kaum auffüllbare Schubladen werden doch nur von solchen Wikipedianern angelegt, die sich mit der Materie auskennen oder permante Störer sind. Falls eine Leerhülse also längere Zeit ungenutzt bleibt, wird sie halt fachmännisch entsorgt (diese Nullinger kann übrigens mit CatScan recht einfach herausfiltern) oder in der Löschdiskussion angemahnt. Sieh es mal realistisch: Was können Kategorien denn schon schädliches anrichten - nix! --Zollwurf 18:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nun, es geht weniger darum, dass sie nicht schaden, das Ziel ist, dass sie was nützen. -- Harro von Wuff 01:57, 2. Okt. 2009 (CEST)

Worin bestünde beispielsweise der Nutzen, für Gemeinden mit nur einem Artikel eine eigene Unterkategorie von Bundesland nach Gemeinde anzulegen? --Erell 11:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

Siehe dazu Matthiasb 13:38, 30. Sep. 2009 (wie soll der verstehen, warum eine X-beliebige Brücke in den USA mal in mehreren Kategorien einsortiert ist, wie etwa Minneapolis BNSF Rail Bridge in den Kategorien Kategorie:Eisenbahnbrücke in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Bauwerk in Minneapolis und Kategorie:Verkehr in Minnesota, wenn eigentlich Kategorie:Brücke in Minneapolis ausreichen würde (gibt es eh' schon fünf Artikel für, könnte man fast schon anlegen), hingegen aber Brooklyn Bridge nur in Kategorie:Brücke in New York City um den Artikel geographisch korrekt einzusortieren?). Nur um Missverständnissen vorzubeugen: selbstverständlich bin ich dafür, bei Kategorien weiterhin Regeln zu beachten. --NeoUrfahraner 12:09, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das Beispiel beschreibt eine Objekt-Kategorie, da sehe ich auch in Ein-Artikel-Kategorien Sinn, wenn sie einer Systematik angehören. Unterkategorien von Kategorie:Deutschland nach Gemeinde sind jedoch Themenkategorien und darauf bezog sich meine Frage. --Erell 12:59, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nein. Die Kategorien Berlin und Hamburg stehen da bereits direkt drin, da ist eine Zwischenebene sinnlos. Wichtig ist mMn ein konsistentes Verhalten auf Benutzerebene, Kategorie:Berlin verhält sich für den Leser genauso wie Kategorie:Wiesloch. Wie und wo das ganze eingehängt ist, spielt für Kategoriesystemtheoretiker eine Rolle ;-) und da sind Ein-Unterkategorien-Kategorien ohne weitere Einträge tatsächlich nutzlos. --Matthiasb 13:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

PS: Themenkategorien stellen mMn keine geschlossenen Systeme dar, weswegen es bspw. Gemeindekategorien nicht flächendeckend gibt. --Matthiasb 13:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

Diese Diskussion versandet (wie viele Ansätze), weil das mittlerweile verworrene Kategoriesystem in der Wikipedia eh 99,99% der Wikipedianer langweilt. Das liegt nicht zuletzt an frei-erfundenen Einschränkungen, etwa der Mindestanzahl der Einträge. Spitzenkräfte im WP-Kategoriesystem, wozu ich insbesondere die Kollegen SteveK und Ssa zähle, habt ihr mit eurer Uneinsichtigkeit schon vergrault. Und dass ihr mich bei der Gestaltung der hausinternen Kategoriesierung loswerden wollt, weiß ich ebenfalls. Schönen Tag noch. --Zollwurf 12:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte inhaltliche Differenzen nicht persönlich nehmen. Dass das Kategoriensystem verworren ist, trifft zu. Daraus den Schluss zu ziehen, die letzten verbliebenen Einschränkungen, die noch für ein Mindestmaß an Ordnung sorgen, ebenfalls über Bord werfen zu wollen, leuchtet mir allerdings nicht ein. -- Perrak (Disk) 13:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ach, früher oder später eher später kommen wir schon auf einen grünen Zweig. Ich habe zwischenzeitlich sogar kapiert, warum du 1-Artikel-Kategorien für Unfug hälst (Zitat: Und die Mindestzahl an Artikeln ist deshalb sinnvoll, weil die Kategorien dazu dienen, zwischen Artikeln zu navigieren, das geht nicht, wenn nur ein Artikel in einer Kategorie ist.). Für sich gesehen absolut logisch und auf Themenkategorien 100% zutreffend. Nur können Kategorien auch noch anderen Zwecken dienen (Systematik und solches Zeug). -- NCC1291 13:53, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das gestehe ich ja zu ;-) Deshalb beteilige ich mich hier, wenn eine entsprechende Abgrenzung gelänge, wäre ich durchaus bereit, eine Ausnahmeregelung nicht nur zuzulassen, sondern zu unterstützen. Die Formulierung "geschlossenes System" bereitet mir allerdings Bauchschmerzen, das ist mir zu undeutlich. Leider fällt mir aber auch nichts besseres ein. -- Perrak (Disk) 15:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was bereitet dir Bauchschmerzen, wenn es um natürliche Geoobjekte geht? Jedes Objekt kann politisch mehrfach zugeordnet werden, aber geologisch und geographisch nicht. Geographie ist ein "geschlossenes System". --Zollwurf 22:40, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wie weiter oben wahrscheinlich schon erwähnt, möchte ich eine Lösung für die WP, nicht eine, die vielleicht für den einen oder anderen Fachbereich hilft. Wieso sollte man Geoobjekte nicht mehrfach zuordnen können? Spontan fielen mir da zum Beispiel Kontinente und Ozeanische Einzugsgebiete ein, beides sinnvolle Einteilungskriterien, die sich gegenseitig nicht vertragen. Geologisch könnte man noch plattentektonische Einheiten dazunehmen, dann hätte man schon auf der obersten Ebene drei verschiedene Systematiken. Und die politische Sortierung wird ja (hier in der WP) gerade bei den Geoobjekten, wo es in der Vergangenheit Probleme gab, ebenfalls gemacht. -- Perrak (Disk) 23:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis: Das gibt es in manchen Bereichen durchaus, siehe:

• Kategorie:Fluss in Alaska -> Kategorie:Fluss in den Vereinigten Staaten -> Kategorie:Fluss nach Staat
• Kategorie:Fluss in Nordamerika -> Kategorie:Fluss nach Kontinent
• Kategorie:Flusssystem Mackenzie River -> Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (künftig wohl: Kategorie:Flussystem zum Arktischen Ozean)

Bei manchen Objekten ist eine Kategorisierung nach Kontinent sinnlos, bei anderen wiederum nach Staaten. --Matthiasb 00:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Kehren wir doch mal die Sache um. Wenn du Bauchschmerzen hast und suchen mal nach dem Kamillentee. Wenn dir die Formulierung geschlossenes System – die soweit ich das überblicke, keiner von den hier an der Diskussion Beteiligten erfunden hat – nicht zusagt, nenne doch mal eine Beschreibung oder Definition, die dir zusagt. --Matthiasb 10:03, 8. Okt. 2009 (CEST)

... und just ist man am Ausgangspunkt -> Endlosschleife. Mein Vorschlag hat übrigens nichts mit Profilierung zu tun, wie mir es mir schon vorgeworfen wurde, sondern möchte nur hinterfragen, ob es notwendig und berechtigt ist wikipediaweit festzulegen, wieviel X in der Schublade Y zu sein haben. --Zollwurf 00:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Berechtigt ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall, wenn wir etwas WP-weitregeln wollen, dann tun wir das. Notwendig ist es nicht unbedingt, es ginge sicher auch anders, aber zweckmäßig erscheint es mir. Einerseits sollten die Regeln so einheitlich wie möglich sein, damit auch Nicht-Portal-Mitarbeiter entsprechende Bearbeitungen vornehmen können. Insbesondere deshalb, weil es Artikel gibt, die entweder nirgends passen oder in mehr als einen Fachbereich. Als Admin ist es mir zudem lieb, wenn es möglichst wenige zu beachtende Sonderregeln gibt, wenn mal eine LD stattfindet. -- Perrak (Disk) 16:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hm. Also ganz ehrlich, es gibt eine Reihe von Admins, von denen würde ich lieber sehen, daß sie sich vom Abarbeiten von KATLAs fernhalten, da sie Regeln anwenden, die im Einzelfall halt nicht zielführend sind. Leider arbeiten sie sie dann doch ab. (Abgesehen davon stört mich die Leichtfertigkeit, wie oft mit der gemachten Arbeit umgegangen wird; Kategorisierungen werden über Jahre aufgebaut und die Pflege ist nicht immer einfach, aber weil sich jemand an einer Kategorisierung stört, die eigentlich nicht stört, wird mal schnell ein Bot beauftragt, der tausende von Einträgen innerhalb von zwei Stunden oder so aus einer Kategorie entfernt... aber das ist ein anderes Thema.) Also besser noch mehr und noch kompliziertere Kat-Regeln einführen, damit da nur noch Admins tätig werden, die das System kapieren. ;-)

Du wirst nie verhindern können, daß Kategorien thematisch zu zwei oder gar mehr Fachbereichen gehören und es dann auch zu Meinungsverschiedenheiten kommt. Ich stimme dir zu, daß Nicht-Portal-Mitarbeitern die Bearbeitungs so einfach wie möglich gemacht werden sollten. Wir machen es solche Leuten aber garantiert nicht einfach, in dem wir Kategorie:Kanal in Palau löschen, weil n<5 oder 10, denn wir muten diesen Leuten dann zu:

Also die Staatskat für Kanäle gibt es für Palau aus Prinzip nicht, deswegen mußt du das in die allgemeinde Kanalkat packen und außerdem noch in die Bauwerkskat für Palau und in die Geographiekat für Palau. Aber weil es Kategorie:Kanal in Frankreich gibt, braucht es nicht in die Geographiekat für Frankreich, aber weil es ein Bauwerk in Aquitanien ist, musses auch in die Themenkat für Auqitanien rein. Ach ja und in Deutschland isses ganz egal, da sortierst du nach Bundesland und brauchst an nix anderes zu denken, weil diese Kat schon in allen notwendigen Kategorien enthalten ist.

Was ist für den Nicht-Portal-Bearbeiter also einfacher? (Ich weiß, die Frage ist rhetorisch.)

Auf den Vorschlag einer bauchwehfreien Formulierung warte ich noch. ;-) --Matthiasb 17:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die bauchwehfreien Formulierung ist bei Kategorisierung doch unmöglich - ein NoGo. Ich möchte aber Matthiasb's jüngste Ausführungen zum Anlass nehmen, um eine erweiterte Forderung aufzustellen: Kategorien dürfen nur von Administratoren mit qualifizierten Rechten gelöscht werden.'. --Zollwurf 00:02, 12. Okt. 2009 (CEST)

Voraussetzung ist die Vorlage eines Jodeldiploms. -- Harro von Wuff 01:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorwurf, eine Löschung vernichte die Arbeit, die in das gelöschte Objekt hineingesteckt wurde, kommt immer wieder. Als Admin sollte man das auch nicht auf die leichte Schulter nehmen. Mir persönlich tut es auch weh, wenn ich offensichtlich geleistete Arbeit zunichte mache. Aber wenn jemand bei der Anlage von Artikeln oder Kategorien die Regelungen missachtet, die wir haben, dann ist es sein Risiko, dass die Arbeit umsonst war. Eine Kategorieneinteilung Kanal nach Staat anzulegen und deren Vollständigkeit anzustreben ist eben etwas blauäugig, wenn klar ist, dass bei vielen Staaten nicht damit zu rechnen ist, dass es 10 einsortierbare Kanäle gibt.

Polemisch überspitzt ließe sich Zollwurfs Forderung umdrehen: Kategorien dürfen nur von Benutzern mit qualifiziertem Wissen um die Auswirkungen angelegt werden. Leider wurde bei der Einführung der Kategorien darauf verzichtet, jetzt kann man das natürlich nicht mehr zurückdrehen. -- Perrak (Disk) 10:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>@Perrak, deiner Ansicht zufolge dürfte es sowas wie Kategorien doch im Grunde nicht geben, da ja immer jemand vorab festlegen muß, ob die Struktur "überhaupt" notwendig bzw. nützlich ist. Wozu bedarf es Busfahrplänen in ländlichen Gebieten, wo eventuell nur zwei Busse pro Tag verkehren? Oder wozu sollte man Inseln, auf denen eh keiner wohnt, erwähnen? Ich spiele den Ball zurück... --Zollwurf 14:47, 12. Okt. 2009 (CEST) </quetsch>

Naja, letzteres ist in den Regeln wenigstens andeutungsweise verankert, von wegen Ansprache des Fachbereiches. Es stimmt allerdings, daß Kategorien teilweise ohne Rückfragen angelegt werden (und da meine ich nun nicht unbedingt die von Sockenpuppen eines gesperrten Benutzers angelegten), die überhaupt nicht ins System passen. Was ich jedoch meinte, sind Löschungen wie Kategorie:Attentatsopfer, als von Kategorien, die jahrelang niemand störte und nun plötzlich stören, weil ein man on the mission die Wikipedia aufmischt. Dazu gehört auch die unsägliche Löschung der Kategorien Ort in Kontinent, weil jemand meinte, die seien redundant, da jeder Staat auf einem bestimmten Kontinent läge, und man könne doch die jeweilige Kategorie Ort im Staat als Unterkategorie in Ort in Kontinent hängen. Inzwischen wissen wir, daß diese Entscheidung völliger Schrott war und das WP:WPG arbeitet daran, diesen Pfusch rückgängig zu machen.

Zur Blauäugigkeit, nun ja, was bezeichnest du als viele? Es gibt mW 193 selbständige Staaten auf der Erde – diesbezüglich sind viele wieviel? Fünf? Zehn? Fünfzig? Man muß das relativieren, es gibt vielleicht 20, 30 oder 50 Staaten – vielleicht noch mehr, ich weiß es nicht, und wir wollen doch keine Erbsen zählen und eine Inventur machen ;-) –, in denen gibt es gar keine Kanäle, da wird also auch keine Kat kommen. Dann gibt es vielleicht 100 Staaten in denen es genügend Kanäle gibt, in einer Reihe weiterer Staaten liegt die Zahl im tolerierten Graubereich 5<n<10. Die Zahl der Staaten, in denen es nach den Buchstaben des Wikipedia-Gesetzes zu wenige Kanäle gibt, wieviele können das sein? Zwei? Acht? Siebzehn?

Man kann hier keine Prognose erstellen, welche Staaten die n>5-Regel verfehlen. Das hängt mit einer Besonderheit der Objektklasse Kanal zusammen – es gibt unterschiedliche Typen. In den Industriestaaten dürften Schifffahrtskanäle dominieren, während in trockenen Gebieten – typischerweise solche Zonen, in denen die Schiffahrt keine große Rolle spielt, Bewässerungskanäle vorherrschen. Die Relevanzkriterien sind in diesem Bereich übrigens schwammig, Schiffahrtskanäle und Entwässerungskanäle sind nicht nur Bauwerke, sondern auch Fließgewässer und damit als geographische Objekte per se relevant, Bewässerungskanäle wiederum sind keine Fließgewässer im eigentlichen Sinn, sind aber humangeographisch als geographische Objekte zu sehen, wenn sie bedeutsam sind, Abwasserkanäle hingegen sind eigentlich nur als Bauwerk zu betrachten (geograohische Objekte u.U., nämlich wenn sie oberirdisch verlaufen).

Da ich dich, Perrak, aber eigentlich auf die Bauchwehtherapie festnageln wollte, und du mir dank Zollwurfs Einwürfen gekonnt ausweichst, ist es von Zollwurf nicht gerade zielführend, ständig neue Forderungen aufzustellen. Nun erneut die explizite Frage: Welche Formulierung würdest du vorschlagen? --Matthiasb 13:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dass ich selbst keine bessere Formulierung weiß, hatte ich weiter oben glaube ich bereits zugegeben. Beim ersten Durchlesen kommt mir die Idee von Harro von Wuff hier drunter sehr interessant vor, könnte ich als Kompromiss wohl akzeptieren. -- Perrak (Disk) 22:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ist irgendwo ganz witzig. Es gibt drei Fraktionen: Kategoriensystematik 1) wird WP-weit festgelegt 2) bestimmen die Fachbereiche 3) entsteht durch die User. 1) sind die Idealisten, 2) die Optimisten und 3) die Realisten. Und alle drei arbeiten gleichzeitig an demselben Kategoriensystem. Eigentlich müsste man sich überhaupt erst einmal grundsätzlich einigen, was das System leisten soll und wie das zu erreichen ist. Aber jeder sieht nur jeweils seinen Ausschnitt und argumentiert nur mit seinem Ausschnitt, weshalb zwangsläufig aneinander vorbei geredet wird und man sich nicht auf einem Punkt trifft. Da nicht nur die systematischen, sondern auch die organisatorischen und sogar die technischen Voraussetzungen ziemlich verkorkst sind, ist das Ganze kaum aufzulösen.

Zwar gehöre ich eher der idealistischen Fraktion an, andererseits bin ich, wenn es dann ums Praktische geht, Pragmatiker. Dass die Fachbereiche ohnehin schon weitgehend machen was sie wollen, ist Realität. Wenn die Admins dann nicht parieren, dann liegt das nicht nur an den Admins, sondern auch daran, dass die Fachbereiche ihre Konzepte nicht ausreichend durchdacht und dokumentiert haben. Und umgekehrt wird viel Unsinn angelegt, weil man nirgendwo nachlesen kann, wie das System funktioniert. Wenn ich mir bspw. die Unterseiten von Wikipedia:Kategorie ansehe, dann ist da viel Unfertiges und Veraltetes dabei. Vielleicht wäre es ein Kompromiss, wenn man den Fachbereichen zur Auflage machen würde, dass sie ein vollständiges Konzept für ihren Bereich haben und pflegen, dann können sie auch in Fragen wie der 10er-Regel (WP:Kategorien/Geo hat sogar eine 20er-Regel vorgesehen ;-) abweichende Vorgaben treffen. Dazu gehört dann aber neben einem vollständigen Kategorienbaumkonzept auch eine enge Abgrenzung der zum Fachbereich gehörenden Kategorien und ein Hinweis in den Kategorientexten auf die Regelung, wie es einige Bereiche ja schon vorbildlich machen. Dann gibt es auch eine primäre Anlaufstelle, wo Probleme mit dem System gelöst werden können, bevor es zu Löschdiskussionen kommt. Und bei allen Kategorien, bei denen sich Fachbereiche mit uneinheitlicher Regelung überschneiden oder die von keinem FB beansprucht werden, gilt grundsätzlich und strikt WP:Kategorien (insbesondere die 10er-Regel).

Ich bin mir bewusst, das ist eher eine hilfloser Vorschlag, bei dem viele Probleme bleiben, aber da oberhalb der Fachbereiche ohnehin nur viel theoretisiert, aber wenig konkret um- und durchgesetzt wird, ist es wenigstens praktikabel. Und außerdem wird auch eindeutig den Erstellern die Verantwortung für die Kategorien in ihrem Bereich zugewiesen und nicht Leuten, die theoretisch oder fachfremd hier oder auf den Löschseiten diskutieren (und entscheiden). -- Harro von Wuff 15:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Kollege, du rennst wohl offene Türen ein, aber du begehst zugleich den größsten Denkfehler: Wer auf dem Dach eines Hauses steht und feststellen muß, dass das Fundament Murks ist, kann nur zwei Dinge tun, das alte Haus sorgsam Nachbessern oder Springen... ;-) --Zollwurf 15:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Och, einstürzen tut das Dingens nicht. Es ist auch kein Problem des Fundaments. Es gibt einfach zu viele Architekten mit verschiedenen Baukonzepten, die gleichzeitig bauen. Da es keine oberste Bauleitung gibt, wäre ich wenigstens dafür, ordentliche Handwerker ranzulassen, bevor die Hobbybastler das Haus unbewohnbar machen ;-) Gruß -- Harro von Wuff 15:41, 12. Okt. 2009 (CEST)

Also die Seite, die du da ausgegraben hast, sehe ich heute das erste Mal. Irgendwie ist das sowieso nur halbfertig und der Ersteller macht wohl nicht mehr mit, ich tendiere hier zum LA, werde aber mal im Portal:Geowissenschaften nachfragen. Nun inhaltlich zu deinem Vorschlag.

• Dazu gehört dann aber neben einem vollständigen Kategorienbaumkonzept auch eine enge Abgrenzung der zum Fachbereich gehörenden Kategorien -> sollte vorliegen, im Bereich der Geographie findet sich das auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien
• und ein Hinweis in den Kategorientexten auf die Regelung, wie es einige Bereiche ja schon vorbildlich machen. -> Kategorie:Vorlage:für Kategorien, siehe etwa Kategorie:Fluss im Iran
• Dann gibt es auch eine primäre Anlaufstelle, wo Probleme mit dem System gelöst werden können, bevor es zu Löschdiskussionen kommt. -> gibt es, WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien (ist rege in Betrieb), wird in vorgenannter Vorlage auch verlinkt.
• Gegen bei allen Kategorien, bei denen sich Fachbereiche mit uneinheitlicher Regelung überschneiden oder die von keinem FB beansprucht werden, gilt grundsätzlich und strikt WP:Kategorien (insbesondere die 10er-Regel). ist mMn nichts einzuwenden.

Wäre nunmehr nur noch zu klären, welcher Handwerker basteln darf. ;-) --Matthiasb 16:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich jeder mit Jodeldiplom :-) Also das sehe ich nicht so eng. Zum einen gibt es keinen "Qualifikationsnachweis" für die Fachbereichsmitarbeit, zum anderen gehe ich davon aus, dass sich bei faulen Konzepten schon genug in der Diskussion melden und den Fachbereich "kompetent ergänzen". Ich meine, im Prinzip entstehen ja Kategorieregeln jetzt normalerweise auch so, dass jeder, den das Thema interessiert, sich an den Diskussionen beteiligt, aber eben oft verteilt auf die verschiedensten Kategorie-Diskussionsseiten und täglichen Löschdiskussionen. Ein FB-Kategorienprojekt ist ja kein Freibrief, tun und lassen zu können, was man will, die Wikimechanismen greifen da auch weiterhin. -- Harro von Wuff 19:20, 12. Okt. 2009 (CEST)