Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2006

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[[Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/2006#Thema_1

gute Neuigkeiten

Verzeihung die Einmischung, bin erst seit kurzem dabei. Ich finde es irgendwie paradox und auch amüsant, dass ausgerechnet einer Methode zur Konsensquantifizierung ihr Platz in der Wikipedia verweigert wurde. In gewissen Teilbereichen der Wikipedia nimmt man ja sogar scheinbar die grundsätzlichen Probleme mit Abstimmungen hier in Kauf - ich las da einmal etwas von nach 200 Edits sei es soweit, dass eine Stimme zähle, erinnere nicht mehr, wo genau das war- Wenn schon abstimmen, dann sollte man hier sicherlich nach dem SK-Prinzip (s.Wiederherstellungswunsch) konsensieren und nicht mehr nach dem veralteten Mehrheitsprinzip. --Gryphius von Odenhobler 14:23, 28. Mär 2006 (CEST)

Wiederherstellungsdiskussion, aus der sich einige Fragen über die Funktionsweise der Wiederherstellungsseite ergeben

Nun, zugegeben ist diese Diskussion etwas allgemeiner geworden und betrifft mehr die Funktion dieser Seite als irgendwas Teyssier-spezifisches, aber so lange das allgemeine offen steht, ist für mich das konkrete auch nicht abgeschlossen. Ich bin ja selber kein Admin, lese aber auch hier mit und schreibe ggf. was. Zu den Dingen wo ich nichts schreibe, ist es wahr, dass man sagen könnte, ich bin mit der Löschung bzw. mit der Wiederherstellung einverstanden--aber es ist genauso wahr, wenn man sagen würde, ich wäre mit dem Gegenteil (Wiederherstellung bzw. Löschen) einverstanden. Ich vermute, das ist bei den meisten Admins auch so. Also wäre es--wenn man davon ausgeht, dass alle 179 sich mit der Diskussion beschäftigt haben, was ich für sehr gewagt halte--zutreffend, wenn man sie in der "egal"-Kategorie einordnen würde. Das würde aber auch heissen, dass es den meisten Admins ebenfalls egal wäre, wenn der Artikel wiederhergestellt wäre, und sie sich nicht gegen eine Wiederherstellung wenden würden. Wenn das aber ein Thema wäre, wo es eindeutig "nun einmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat", ist es aber nicht vorstellbar, dass ein verantwortlicher Admin nichts gegen die Wiederherstellung hätte. So lange, dass es so vielen Admins gibt, die sich nicht geäussert haben, ist es schwer zu unterscheiden, in welcher von beiden Kategorien (1: habe nichts gegen eine Wiederherstellung, aber es interessiert mich auch nicht, oder 2: fände eine Wiederherstellung schlimm, weil es sich um Werbung/Trivia/wasauchimmer handelt) sie fallen. Der wiederholte Hinweis von Dir und Hansele, dass manche Themen nun mal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hätten, kann ich schon einsehen, aber mir ist anhand der Löschdiskussionen nicht klar geworden, dass ein breiter Konsens der Enzyklopädieunwürdigkeit in diesem Fall besteht, zumal die Kategorie derer, denen es nicht interessiert, für diese Frage eben keine Aussage macht. Wenn Du auch meinst, Teyssier sei einer Enzyklopädie unwürdig, trage Dich doch in der entsprechenden Liste ein--wenn Du das nicht tust, verstehe ich nicht, was Deine Position ist.--Bhuck 11:38, 20. Mär 2006 (CET)

Der Wiederherstellungswunsch Jacques Teyssier wurde m.E. regelwidrig eigenmächtig gelöscht. Auch ein Neubeginn/Neuantrag wurde von DaTroll einfach gelöscht.--193.17.243.1 08:48, 22. Mär 2006 (CET)

Sie wurde regulär von der Liste entfernt, da auch nach mehreren Wochen der Dikussion kein Admin von der gewünschten Wiederherstellung überzeugt werden konnte, sich aber mehrere Admins deutlich gegen die Wiederherstellung ausgesprochen haben. Im Normalfall wird ein berechtigter Wiederherstellungswunsch innerhalb weniger Tage erfüllt. --jergen ? 09:04, 22. Mär 2006 (CET)

hinweis unterschriftenliste

Ich finde es erschreckend das mehrfach der Hinweis auf die Unterschriftenliste aus den Tipps gelöscht wurde. Was soll das werden? Ein Diktat durch Wissenvorsprung? Neue nicht darauf hinweisen das es auch Leute gibt die nicht der Löschwut erlegen sind! Das würde zur Löschmanie auch von der Ideologie her passen.--Dirk33 12:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Liste interessiert doch eh niemanden, das ist ein Placebo für enttäuschte Neulinge.--Gunther 12:41, 21. Apr 2006 (CEST)

Niemand = 250 -->Lass mich raten, du warst in Mathe nicht gut? Die ersten 10 user der Liste haben zusammen ca. 20.000 edits.--Dirk33 12:49, 21. Apr 2006 (CEST)

Und von denen, die nicht draufstehen? Ich habe mich übrigens schon immer gefragt, wieviele Karteileichen auf der Liste stehen, und mal ein Skript laufen lassen: Benutzer:Gunther/Unterschriftenliste. Angegeben ist die Zeit zwischen jetzt und der letzten Bearbeitung des Benutzers sowie die Zeit der 50.-letzten Bearbeitung, relativ zur letzten (wer also sehr aktiv war und dann vor einiger Zeit plötzlich aufgehört hat, hat erste Spalte rot, zweite grün; wer nur einmal im Monat reinschaut und gestern zufällig da war, hat grün und rot).--Gunther 13:40, 21. Apr 2006 (CEST)

Das haut mich um, ich hätte eine weitaus höhere Rate von desillosionierten Usern erwarted, die aufgrung der Löschungen (schau mal in eine gedruckte Enzyklopädie Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien, Benutzer:Dirk33/Gleiche Wörter in Wörterbüchern und Enzyklopädien) ihre Arbeit bei der WP beendet haben.--Dirk33 11:02, 22. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt "Liste der Simpsons-Episoden"

Der Abschnitt wurde schon mehrmals archiviert, weil er schon vor 6 Wochen begann. Dabei ist die Diskussion nocht nicht fertig, auch gestern wurde dort diskutiert. --xls 21:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Wie lange ist es denn genehm? 6 Monate? Oder 6 Jahre? Und was würde das ändern? --Fritz @ 21:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Antwort: Der Abschnitt sollte erst dann gelöscht werden, wenn längere Zeit dort nichts passiert. --xls 21:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Bin ich blöd, oder wofür soll diese Seite (Wiederherstellungswünsche) überhaupt sein? --Hans Koberger 21:32, 24. Apr 2006 (CEST)

Es passiert hier längere Zeit nichts, außer dass Du immer wieder ankommst und rumnervst. --DaTroll 00:03, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja, was sind wir heute wieder niveauvoll. Der Benutzer über mir zeigt wieder seine ganze Klasse. Beeindruckend. --Scooter ^Sprich! 00:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Zitat: „Letztendlich: Akzeptiere, dass der fragliche Text und das fragliche Thema eben nunmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben.“ - wenn 6 Wochen lang niemand diese Liste wiederhergestellt hat, dann wird es auch die nächsten Monate niemand tun. Vermutlich ist euch selbst nicht klar, wie kontraproduktiv inzwischen diese - ursprünglich mal ganz ernsthafte - Diskussion, die sich inzwischen nur noch in ein in die Länge gezogenes Kasperletheater verwandelt hat, eurer Sache ist. Das einzige, was ihr damit erreicht, ist, dass auch noch der letzte euch vielleicht grundsätzlich gewogene Admins von dieser Zeitverschwendung genervt ist. Mein Gott, der Artikel Die Simpsons könnte längst exzellent sein, mit diesem Zeit- und Arbeitsaufwand, den ihr für eine lange, langweilige Liste von Namen opfert. Daran kann man erkennen, dass es euch überhaupt nicht um die Wikipedia und die Verbesserung von Artikeln geht, sondern allein um Prinzipienreiterei und euer ganz persönliches Interesse, aus einer Enzyklopädie ein Fan-Wiki zu machen. --Markus Mueller 01:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Und mal ganz ehrlich Markus, gehts Dir nicht auch um Prinzipienreiterei? --Hans Koberger 01:11, 25. Apr 2006 (CEST)

Da war der Hans ein kleines bisschen schneller als ich. Fan-Wiki - der Mann kann einfach nur seine Feindbilder pflegen. Ich geh jetzt lieber schlafen. --Scooter ^Sprich! 01:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Aussage muss ja unbedingt von dem stammen, der die Liste auch gelöscht hat. --xls 15:55, 25. Apr 2006 (CEST)

So jemand kann inzwischen nicht mehr mit besonders viel Geduld für irgendwelche Aktionen im Sinne von WP:BNS rechnen. --Markus Mueller 16:03, 25. Apr 2006 (CEST)

Diese Art hat mich endgültig zu einer negativen Bewertung unter Benutzer:Markus Mueller/Bewertung veranlasst. -- Ehrhardt 19:15, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Argumente fehlen, folgen halt Drohungen. Das wird ja immer besser. Und was WP:BNS angeht: Schonmal von den Steinen gehört, die man an einem bestimmten Aufenthaltsort nicht werfen sollte? Nicht? Dachte ich mir fast. --Scooter ^Sprich! 21:29, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo Leute, nur mal so zum Abchecken: Wären die Listenbefürworter und die Listengegner eventuell bereit „etwas“ von ihren jeweiligen Positionen abzurücken und damit (mit großem Bauchweh, ich weiß) einverstanden, die Liste in der Fassung von Xls in den Artikel Die Simpsons einzufügen? --Hans Koberger 22:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Frage stellt sich bei den Listenbefürwortern nicht, weil sie bekanntlich immer nur genau das wollten. Die Listen wurden ja aus sämtlichen Serienartikeln eliminiert, weil dies dem privaten Meinungsbild des bewussten Admin-Zirkels entsprach. Von mir aus wären sie eher gestern als heute wieder drin und es würde Frieden herrschen. Aber das wird selbstverständlich nicht passieren. --Scooter ^Sprich! 22:14, 25. Apr 2006 (CEST)

@Hans: Ich finde das sehr großartig aber auch sehr aufwändig: Meine Fassung (164kB) und Die Simpsons (47kB) ergeben zusammen 211kB und die Liste ist auch noch viel größer als der Hauptartikel. Außerdem wird die Liste im Bereich der 10-12 Staffel ausgebaut und damit noch größer. Der Abschnitt „Handlung“ wäre der beste Ort. --xls 22:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich weiß. Die Sinnhaftigkeit der Sache lieber erst gar nicht hinterfragen. Es scheint aber der, vielleicht im Moment einzige Weg zu sein, aus der Sackgasse in der wir uns hier alle befinden wieder rauszukommen. Ich hätte dann die Hoffnung, dass später mal jemand (ein Admin?) auf die Idee kommt und sagt, dass die Lösung die Liste vom Artikel zu trennen die bessere Variante wäre. Im Artikel Klappscheinwerfer wurde übrigens von einer Administratorin so verfahren, dass die zum Löschen beantragte Liste der Automobile mit Klappscheinwerfern mit dem Artikel Klappscheinwerfer zusammengeführt wurde. --Hans Koberger 22:55, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe eben die Liste eingefügt. --xls 21:21, 14. Mai 2006 (CEST)

Artikel mit Vorlage:gesperrtes Lemma

Ein Teil der Artikel in den Überschriften sind blau (da denkt man sogleich: der Ww war erfolgreich), sind aber doch nur "leere" - und gesperrte - Artikel, die nur aus einer gewissen Vorlage bestehen. Ich würde vorschlagen hinter diese Überschriften ein Sperr-icon zu platziern, damit man es schon bemerkt, bevor man die Seite anklickt,
z.B.: . --xls 22:22, 14. Mai 2006 (CEST)

Bei mir scheinen gesperrte Artikel (z. B. Schörghuber Stiftung in einem bräunlichen Ton dargestellt zu werden. Ist dem nicht so? Ach ja, falls nicht: Man kann auch einfach "(erledigt)" o.#. hinter entsperrte Artikel schreiben. --Eike 08:27, 15. Mai 2006 (CEST)

Bei mir werden Links so angezeigt:

	existiert	existiert nicht
nicht angeklickt	blau	rot
angeklickt	violett	braun

und externe hellblau. --xls 21:52, 15. Mai 2006 (CEST)

@Eike: Das kommt, wenn man in den Einstellungen "kurze Artikel markieren" aktiviert hat. Die Links auf die kurzen bekommen dann eine andere Farbe. --Lyzzy 22:25, 15. Mai 2006 (CEST)

Ahh, stimmt! Wär das nicht was für dich, Xls? --Eike 22:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Vorlage verbraucht 20kB Platz und es gibt auch richtige und kleinere Artikel. --xls 12:08, 17. Mai 2006 (CEST)

Ähm...? Die Vorlage "Gesperrtes Lemma" braucht nur einige Bytes. (Es werden offensichtlich die Bytes gezählt, die zum Ansprechen der Vorlage gebraucht werden, nicht die Anzahl der Bytes, die durch die Vorlage im Artikel eingetragen werden - und auch das wären 500 Bytes, nicht 20kB.) Ich habe bei der Option 30 Bytes eingestellt, und so kurz ist kein sinnvoller Artikel. --Eike 18:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Bei mir ist die Einstellung 350 Byte, Treffer zu fast 100% gesperrte Lemmata und Begriffklärungsseiten. Sinnvolle Artikel, die keine BKS sind, sind normalerweise länger. -- Perrak 12:26, 18. Mai 2006 (CEST)

Archivierung

Wieso wird hier nicht nach einer bestimmten Zeit archiviert, wie bei WP:FZW? Am besten 2 bis 5 Tage nach dem letzten Beitrag. --xls 15:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal angewöhnt, nach frühestens 5 Tagen (nach letztem Beitrag) zu archivieren. Uwe Gille ist da, glaube ich, manchmal schon früher dran. --Hansele ^(Diskussion) 21:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Tagesdaten

Ich halte die Tagesdaten für unnötig und überflüssig. Der Wechsel auf dieser Seite ist zu schnell, um da auch noch an den Überschriften dranbleiben zu müssen - ausserdem stellt es auch für die Archivierung keine Hilfe dar. Was soll es bringen? Ich erlaube mir, das vorerst mal wieder rauszunehmen. --Hansele ^(Diskussion) 21:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Man sollte es bei dem alten belassen und es hier erstmal richtig diskutieren oder das ganze mit tagesdaten sagen wir eine woche lassen und dannach kann jeder sagen was er davon hält und nachher gucken wir dann ob wieder ohne oder mit. aber einfach eigenmächtig das neue machen ergibt wenig sinn, weil man somit aller höchstens einen editwar auslöst.--Peating 21:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Besser erst einmal in Ruhe ausdiskutieren, bevor man sowas einfügt. Dazu noch auf der absolut unüblichen Hierarchieebene 1. --Hansele ^(Diskussion) 08:00, 22. Jun 2006 (CEST) (sorry, war schon gestern abend, aber Signatur vergessen)

Archive

Für VS habe ich eingesehen, dass ein Archiv sinnvoll ist, aber warum hier? --Forrester 07:46, 28. Jun 2006 (CEST) +++Wenn man sich mal die Archive ansieht, ist eine klare Tendenz zu sehen. Es ist imho nur eine Frage der Zeit bis diese Seite überläuft und ggf. berechtigte Anträge nicht mehr richtig beurteilt werden. Ein Teil davon ist die Bürokraatie, die sich archivieren nennt, wobei doch eigentlich archiviert wird in den Versionsunterschieden... --Forrester 15:19, 28. Jun 2006 (CEST)

Auch hier finden oft (leider ellenlange) Diskussionen statt, die ein Ergebnis haben: Artikel bleibt gelöscht oder Artikel wird wieder hergestellt. Es ist eine Fortsetztung der Diskussion auf der Seite der Löschkandidaten. Um Entscheidungen nachvollziehen zu können sollte auch diese Wiederherstellungswunschseite archiviert werden. -- tsor 15:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Mein Vorschlag wäre: Falls der Beschluss einer weiteren Löschung erget wird der antrag gelöscht, falls der artikel wiederhergestellt wird, kommt es auf die diskussionsseite des artikels. --Forrester 15:42, 28. Jun 2006 (CEST)

gerade bei abgelehnten Wiederherstellungen ist die Verweismöglichkeit auf das Archiv wichtig, auch wenn zum Beispiel jemand einen WW reaktivieren will. Archive, die länger als 3 Monate zurückliegen könnten vielleicht wirklich weg. --Uwe G. ¿⇔? 16:39, 28. Jun 2006 (CEST)

das ist dann doch letztlich mehr reden als machen. --Forrester 16:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Die neue Übersichtlichkeit bei den Entsperrwünsche gefällt mir sehr. Andererseits suche ich auch gern mal einen Verweis auf eine alte Diskussion raus. Das lässt sich aber auch per Versionshistorie machen. Wenn sich nicht jemand bereiterklärt, jeweils zeitnah zu archivieren, ist mir die Löschung lieber als die unüberschaubar lange Seite, die ihrer Archivierung harrt. --Eike 18:27, 28. Jun 2006 (CEST)

Es sind einige Benutzer an der zeitnahen Archivierung beteiligt. Uwe Gille ist da recht aktiv, auch ich mache immer wieder mal einen Durchgang. --Hansele ^(Diskussion) 21:42, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich wollt nicht meckern - die Entsperrwünsche sind nur immer so schön übersichtlich. :o) --Eike 22:57, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich frag mal etwas "naiv": Wo findet man denn die Archive zu den Wiederherstellungsdiskussionen? --Maxl 23:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Das Archiv ist oben auf der Projektseite [[WP:WW]] dick verlinkt. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ah ja, gefunden! ;) Danke für den Hinweis! ;) --Maxl 23:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Babel-Irrsin

Hiermit beantrage ich die unsäglichen Diskussionen über die Wiederherstellung oder Löschung von Babel-Vorlagen auf die Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Babel zu verschieben, damit man hier wieder vernünftig arbeiten kann. Nebenbei, nur um nicht in eine falsche Ecke gedrängt zu werden, mir ist es vollkommen egal, was damit passiert, ich ertrage nur diese gegenseitigen Sticheleien nicht mehr. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 17:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Barb 17:33, 19. Sep 2006 (CEST)

Verwundert sei

Hatte nur einen Satz "zur Enthaltung" hier geschrieben und war bei "Conepal" gar nicht drin...??

Vielleicht ein Bearbeitungskonflikt - bitte unterschreiben nicht vergessen, stiftet sonst noch mehr Verwirrung.--NasenBV 15:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Gewalt?

erhielt eine Frage, dich ich zuständigkeitshalber hierher paste. Wer antwortet, resp. reagiert?:
hmm, jetzt steht es da unter wiederherstellungswünsche... und nichts passiert... dort gibt es keine regel, dass nach sieben tagen oder einem anderen begrenzten zeitraum entschieden wird? -- schwarze feder 16:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Wst (Diskussion | Beiträge) )

Sage vom Altenberg

Liebe Wiederhersteller, die Sage ist jetzt (und diesmal mit ISBN-Nummer eines Quellbuches und genauer Quellangabe) bei Wikisource gespeichert. Ich möchte darum bitten, sie bei Wikipedia mittelfristig komplett zu löschen bzw. zu entsperren, weil sie sonst u.a. textlos bei "Google"&Co. auftaucht. Bei Wikisource (wo Volltexte gesammelt werden) ist man derzeit mit der Quellenprüfung beschäftigt. Danke im voraus, Euer --Fichteneichhorn 20:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hochisländisch

verschoben nach/moved to WP:LP#Hochisländisch --Gunther 13:45, 14. Nov. 2006 (CET)

prüfungsantrag

wenn ich dies anklicken will, kommt folgender Hinweis:

Der Titel der angeforderten Seite ist ungültig, leer oder ein ungültiger Sprachlink von einem anderen Wiki.

ich wollte eine Überprüfung des beitrags SheDrag veranlassen.

erix, bitte künftig mit vier "~" (tilden) unterschreiben. was genau meinst du mit "... dies anklicken ..."? SheDrag ist gesperrt, weil innerhalb kurzer zeit mehrfach unsinn eingestellt wurde. --ee ^{auf ein wort...} 20:36, 17. Nov. 2006 (CET)

Der Beitrag war folgender: xxxxxxxxxxxxxxx

SheDrags sind biologische Frauen, die sich übertrieben Stylen. Ähnlich wie Drag Queen (schwule Männer, welche optisch Frauen persiflieren), von denen auch der Begriff SheDrag abgeleitet ist.

Vielfach findet man diese Frauen auch im Umfeld der Transgender Szene.

Bekannte „SheDrags“ sind zB. Desirée Nick, Sissi Perlinger, aber auch Nina Hagen.

xxxxxxxxxxxxxxx

ich weis net wie Unsinn definiert wird, in diesen Fall. Aber mit diesen Hinweis kann man alles und jedes Abblocken 172.177.109.241 12:47, 18. Nov. 2006 (CET)Erix

Der Eintrag scheitert schon allein daran, dass es für "Shedrag" nur 17 Googletreffer gibt. Das Wort soll doch irgendwie Szeneslang sein, oder? Ist aber offenbar höchst ungebräuchlich. --Logo 12:55, 18. Nov. 2006 (CET)

Dochnochlöschenseite

Immer wieder kommt es vor, das die Admins die die LA-Seiten abarbeiten nicht immer voll die inhaltliche Diskussion nachvollziehen können und berechtigte Artikel nicht löschen, weil sie vielleicht schon hübsch anzusehen sind und das Format stimmt. Dann hat man die Möglichkeit man stellt dann wieder einen LA mit einer neuen Pseudobegründung und hat erst mal ne hübsche Diskussion über die Ernsthaftigkeit des Antrages. Wäre es daher nicht eine Überlegung wert, nicht gelöschte Artikel die Fehlentschieden worden sind, ebenfalls hier zu listen und zur Diskussion zu stellen? --Wranzl 14:50, 11. Nov. 2006 (CET)

ich würde sagen: Definitv ja! Eine überprüfung der Adminentscheidung muss in beide Richtugnen stattfinden können --schlendrian •λ• 14:56, 11. Nov. 2006 (CET)

Das wurde hier auch schon in einigen Fällen getan. Der englische Name dieser Seite heißt auch "Deletion Review", was das ganze wohl besser trifft. sebmol ^{? !} 14:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Verschieben nach Wikipedia:Löschprüfung und Anpassen des Einleitungstextes. --Markus Mueller 16:01, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe die Einleitung mal entsprechend angepasst. Mit dem namen Löschprüfung wäre ich ebenfalls glücklich --schlendrian •λ• 16:18, 11. Nov. 2006 (CET)

Warten wir mit dem Verschieben lieber einen Tag, ob es Probleme gibt, z.B. jemand Deine Änderungen revertiert. --Markus Mueller 16:21, 11. Nov. 2006 (CET)

hatte ich vor :-) --schlendrian •λ• 16:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Dann sollte die Projektseite aber (ähnlich wie bei den täglichen Löschkandidaten) gegliedert sein in a) Wiederherstellungswünsche und b) Überprüfung nach LA nicht-gelöschter Artikel. --Gerbil 16:59, 11. Nov. 2006 (CET)

boah so viel Einigkeit. What happened? ack allen --Wranzl 01:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Wir lieben es halt, uns verbal zu schlagen, zu zerfetzen und fertigzumachen zu diskutieren :) --Roland 11:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Begrüßenswerter Vorschlag.--Peating 02:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Lobenswert, überfällig, und ich hab auch schon einige Kandidaten. --Logo 02:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Keine schlechte Idee. -- ChaDDy ^?! +/- 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:Löschprüfung würde ich begrüßen, zumal ja ein abgewiesener LA eine Art Bleiberecht begründet und erneute LA einfach entfernt werden, sollte auch eine Überprüfung eine Behalten-Entscheidung möglich sein. --Uwe G. ¿⇔? 12:38, 12. Nov. 2006 (CET)

+1 --Gunter Krebs Δ 13:47, 12. Nov. 2006 (CET)

++ --Gardini · Spread the world 13:52, 12. Nov. 2006 (CET)

+1 —mnh·∇·₰!· 15:27, 12. Nov. 2006 (CET)

+1 -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 15:34, 12. Nov. 2006 (CET)

+1, nur pro forma. btw: Bin ich eigentlich auch Exklusionist? --Scherben 18:07, 12. Nov. 2006 (CET)

kann hier mal bitte ein Admin rüberschauen. Löschprüfung Artikel. Danke --Wranzl 16:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Äh, wäre es nicht besser, die Seite zu verschieben, statt eine neue anzulegen? --Markus Mueller 16:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich würde es bevorzugen, wenn im Falle einer abgelehnten Lösung jeder außer der ursprüngliche LA-Steller eine erneute Prüfung fordern darf. Ansonsten könnte es dazu führen, dass hier nahezu jeder LA zweimal durchgekaut wird - wie das Beispiel von Wranzl sehr schön belegt. --Roland 16:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Das kann man ja festlegen. --Markus Mueller 17:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Wäre es nicht besser [[WP:WW|Wiederherstellen]] auf [[WP:WW|Löschprüfung]] zu verschieben, klingt allgemeiner, Wiederherstellen impliziert nur wiederherstellen. @RolandT. In meinem Fall ist es so, das es eine Richtlinie nicht beachtet wurde, und da es nicht besonders viele gibt, die sich auf dem Gebiet auskennen warum sollte es jemand anders machen? Es geht auch um keine inhaltliche Diskussion sondern um das nicht beachten von WP Standarts--Wranzl 17:03, 12. Nov. 2006 (CET)

Das werde ich jetzt mal tun. Please standby. Die ganzen Arbeiten werden sicher eine zeitlang brauchen. Bitte keine Verschiebewars, wir können über alles reden. :-) Na dann mal los... --Markus Mueller 17:07, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich korrigiere die LK-Seite dann, da hatte ich schon was geändert.--Wranzl 17:08, 12. Nov. 2006 (CET)

@roland, du sagst: Ich würde es bevorzugen, wenn im Falle einer abgelehnten Lösung jeder außer der ursprüngliche LA-Steller, Gegenargumente: Ich lege mir eine Sockenpuppe an oder mache es als IP ode r Frage jemanden Drittes den ich mag und der mich mag. Das bringt glaube ich nix. Aber wir können ja schauen wie es erstmal läuft und dann Bedingungen auf stellen, falls es zuviel Missbrauch gibt.--Wranzl 17:21, 12. Nov. 2006 (CET)

(a) ich finde die durchgeführte verschiebung suboptimal, verwirrend, unpassend und schlicht überflüssig. (b) ja, ich habe die diskussion hier verpasst und werde demnach auch mit dieser lösung leben können und müssen. (c) wahrscheinlich interessiert das jetzt niemanden, aber nicht dass es danach heißt "hat ja keiner was dagegen gehabt", nicht wahr!? ;-) --JD {æ} 17:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Interessant auch, dass sich überwiegend Exklusionisten an dieser Diskussion beteiligt haben... -- Sir 17:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht weil „Exklusionisten“ (was ist das?) öfter der Meinung sind, dass Adminentscheidungen auch kontrollierbar werden sollten, damit die Vorgänge in der WP für alle Benutzer transparent sind? ;-) SCNR, --Markus Mueller 17:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Jaja, mein Du mal. Ich denk mir meinen Teil dazu und fertig. -- Sir 17:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Sollen die Anträge einfach chronologisch gestellt werden? Ich finde Gerbils Vorschlag gut, die Seite in einen Abschnitt Wiederherstellung und einen Abschnitt Behalten prüfen zu unterteilen. Das ist übersichtlicher. --Streifengrasmaus 17:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Mach doch mal. :-) Ich gehe noch die 20.000 links-auf durch. Vielleicht müssen hier und da auch Texte angepasst werden. Ich würde allerdings den Umstand, dass auch das Behalten überprüft werden kann, nicht überall einfügen, sondern es in der Regel beim Wiederherstellen belassen. Die Möglichkeit, Artikel zum Nachlöschen überprüfen zu lassen, sollten nur erfahrene Wikipedianer nutzen, damit es nicht zu wild hergeht. --Markus Mueller 17:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Genial, im Handstreich die ganzen bisherigen Löschregelungen aushebeln. Tolle Sache. Der Konsens, dass inhaltlich ein LA ohne neue Begründung ungültig ist, wird damit ausgehebelt. Oder anders gesagt: Wenn ich einen Artikel nicht mag, dann haue ich eben nochmal drauf ein, die Behaltenwoller sind bestimmt nicht so hartnäckig und die Löschprüfung wird ohnehin nicht so sehr beachtet. Da können sich dann die Powerlöscher einnisten. Wenn eine Adminentscheidung jetzt gar keinen Wert mehr hat, dann sinkt der Respekt vor den Admins eben ganz auf Null. Ein Bärendienst für die, die es überhaupt noch machen wollen. -- Harro von Wuff 17:57, 12. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch Unfug. exakt so könnte man auch für die ehemaligen Widerherstellungswünsche argumentieren. Es ist ist überhaupt nichts besonderes passiert, außer das eine gesunde Symmetrie hergestellt wurde, die nicht nur das löschen, sondern auch das behalten Gegenstand einer Prüfung sein. Oder können Admins nur beim Löschen Fehler machen, beim Behalten sind sie unfehlbar, oder wie? :-) Das ist im Sinne einer transparenten Adminarbeit und höherer Benutzerfreundlichkeit eine gute Sache. Admins können immer Fehler machen - die bisherigen Regeln haben verhindert, dass ein Fehler überprüft und gegebenenfalls korrigiert werden kann. Das war ein echter Missstand, der jetzt beseitigt ist. Alles andere ist eine wilde Verschwörungstheorie.

Und Glückwunsch an Benutzer:Triebtäter, der in selbstherrlicher Weise wieder mal seine Meinung durchsetzen will. Naja, das übliche eben. --Markus Mueller 18:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Triebtäter will doch offensichtlich ein Meinungsbild dazu vorbereiten und das auf eine breitere Grundlage stellen, während ihr hier gerade mit ein paar Leuten das Ding verschieben wolltet? Abgesehen davon, dass mir ziemlich egal ist, ob das ganze jetzt Löschprüfung oder Wiederherstellungswünsche heisst, und dass sehr viel wichtiger ist, wofür es denn nun dienen soll. --Hansele ^(Diskussion) 18:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Früher hat man einfach mal schnell eine Entscheidung mit „gesundem Menschenverstand“ treffen können, wenn etwas eine zweifellos gute Idee, wie dieses hier, war. Jetzt muss man gleich für jeden Pups ein Meinungsbild veranstalten. Wozu denn? Um per Abstimmung festzustellen, dass es bei Behalten-Entscheidungen niemals einen Admin geben kann, der auch nur ein einziges Mal eine Fehlentscheidung trifft? Das ist doch wieder nur Beschäftigungstherapie für jene, denen dieser oben genannten „gesunden Menschenverstand“ nicht jederzeit zugänglich ist. Es gilt noch immer: nicht unnötig diskutieren, das kostet viele Menschen Zeit und Nerven, die besser in Artikelarbeit gesteckt werden würde. Wieder si ein Tag, wo man immer nur mit dem Kopf auf die Tischplatte schlagen kann - Bürokratismus bis zur totalen Selbstlähmung. Hauptsache, wir haben nochmal einen Riesenzirkus darum veranstaltet. Erbärmlich. --Markus Mueller 18:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Eine breite Mehrheit und vor allem keine Diskussionsseite, die ohnehin nur von einem besonderen Kreis beobachtet wird, für eine Änderung zu wählen, die die gesamten Löschdiskussionen umwirft und außerdem noch die Wikipedia:Löschregeln aushebelt, wäre ja wohl die selbstverständlichste Sache der Welt. Unabhängig von der Berechtigung einer (Nicht-)Löschungs-Prüfung. -- Harro von Wuff 18:15, 12. Nov. 2006 (CET)

„die die gesamten Löschdiskussionen umwirft und außerdem noch die Wikipedia:Löschregeln aushebelt“ - das ist reiner Blödsinn, und das weißt Du auch sehr gut. Es ist ja okay, wenn Dir was nicht passt, aber dummes Zeug zu erzählen führt nur zu unschönen und aggressiven Diskussionsverläufen. Mit Polemik kommen wir sicher nicht weiter. Löschprüfung ist eine Kontrollinstanz wie auch die Wiederherstellungswünsche sie waren - nicht mehr und nicht weniger. Weder die LD noch die LR brauchen dazu einen Iota verändert zu werden. Der Name Löschprüfung fügt sich übrigens auch besser zu den anderen Seiten mit dem Prefix „Wikipedia:Lösch-“ davor ein, er ist also für unerfahrene Benutzer leichter zu finden als unter „Wikipedia:Wieder-“. --Markus Mueller 18:21, 12. Nov. 2006 (CET)

• Versteh ich auch nicht. Ack Markus. --Wranzl 18:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Gerade du hast doch in deiner Eingangsbemerkung geschrieben, dass du damit um die Löschregeln herumkommen willst. Da soll man Vertrauen in die Neuregelung bekommen? -- Harro von Wuff 18:59, 12. Nov. 2006 (CET)

• Mensch Müller, kaum zurück, schon wieder in Sachen Demagogie ganz der Alte. Zur Präzisierung: Triebtäter will nicht in selbstherrlicher Weise wieder mal seine Meinung durchsetzen. Sondern Triebtäter hat Bauchschmerzen, wenn hier so fundamentale Eingriffe in die bisherige Praxis in 24 Stunden und im Kreis von acht Benutzern entschieden werden, zumal auch erste Einwände gegen die vollzogene Umsetzung geäußert wurden. Triebtäter hat zudem unter Wikipedia:Meinungsbilder/Löschprüfung nun eine Zusammenstellung der ersten Pro- und Contra-Argumente abgelegt, die dann einen breiter verankerten Prozess zur Meinungsfindung einleiten sollen. -- Triebtäter 18:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Zur Einrichtung der Wiederherstellungswünsche hat es auch nie ein Meinungsbild gegeben. Markus Mueller hat unter Wikipedia:Meinungsbilder/Wiederherstellungswünsche nun eine Zusammenstellung der ersten Pro- und Contra-Argumente abgelegt, die dann einen breiter verankerten Prozess zur Meinungsfindung einleiten sollen. --Markus Mueller 19:02, 12. Nov. 2006 (CET)

URV! --Asthma 19:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Nö, keine ausreichende Schöpfungshöhe. ;-) Außerdem sind kleine Veränderungen drin (angenommen/abgelehnt) wurde ausgetauscht. --Markus Mueller 19:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Idee ist gut und sinnvoll, Meinungsbild ist unnötig. Die Löschregeln werden damit nicht ausgehebelt, es ist auch bisher so, dass man den löschenden oder nicht löschenden Admin auf seiner Diskussionsseite um eine Änderung seiner Entscheidung bitten kann, ich habe beides auch schon gemacht, wenn mich die Argumente überzeugt haben. Wenn man sechs oder acht Stunden Löschkandidaten abarbeitet schleichen sich schon einmal Fehler ein, Admins sind auch nur Menschen. Wenn man uns au diese Fehler aufmerksam macht, damit die korrigiert werden können, ist das nur sinnvoll. Und das sollte für beide Richtungen gehen. Ich habe die Seite Wiederherstellungswünsche schon immer so verstanden, wenn sie jetzt auch offiziell Löschprüfung heißt, um so besser. -- Perrak 21:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Full ack Markus, dieser Bürokratiefanatismus hier ist mal wieder unerträglich. Schön, dass Harro sogar noch bestätigt, dass es ihm nicht um die Sache geht („Unabhängig von der Berechtigung einer (Nicht-)Löschungs-Prüfung.“), sondern wieder mal nur um das Prinzip einer vollständig änderungslähmenden Bürokratie. Herzlichen Glückwunsch. --Tolanor 22:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Weißt du, wann die bürokratischen Hürden wachsen? Wenn es gilt, Machtmissbrauch einzuschränken. Und da gibt es leider nun überhaupt keinen Anlass, die Hürden zu senken. -- Harro von Wuff 22:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Machtmissbrauch? Wo? Missbraucht man jetzt schon seine Macht, wenn man eine Seite verschiebt? --Tolanor 22:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja, am schlechten Arbeitsklima, sind hier mal wieder nur die störenden Nicht-Administratoren schuld, die elitäre Aktionen eines Administratorenkreises, an dem sich ja keineswegs alle beteiligen, als Machtmißbrauch in Frage stellen ... - Helmut Zenz 12:19, 15. Nov. 2006 (CET)

"Löschen" war früher. "Wiederherstellen" war ein Rettungsversuch. Heute ist Kontinuierliche Verbesserung angesagt! - "Nichtgelösches löschen" klingt nach vor-vor-gestern. Gruss, --Markus Bärlocher 23:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Könntest du bitte den Vorlagenspam lassen? Danke. --Gardini · Spread the world 23:22, 12. Nov. 2006 (CET)

@Tolanor: Zu dem, was Du hier als unerträglichen Bürokratiefanatismus abtust, dann doch noch ein paar Worte. Wir diskutieren hier wochenlang Kinkerlitz wie das Kreuzchen bei den Biografiedaten oder ob der Begriff Jänner auch Norddeutschen zumutbar ist, und dann wird ein vergleichsweise grundlegender Prozess unserer Zusammenarbeit nach einer 24-stündigen Diskussion einfach so abgändert. Jeder Schnelllöschantrag zu einem abwegigen Thema wird nach Einspruch einer breiten Diskussion zugeführt. Warum sollten wir hier, wenn verdiente Benutzer begründet Einwände erheben, plötzlich anders verfahren und Dinge über's Knie brechen? Das Meinungsbild ist nichts anderes als der Versuch, die Diskussionsgrundlage zu verbreitern, nachdem erste Bedenken geäußert wurden, die inhaltlich ebenso nachvollziehbar sind wie die Pro-Argumente. Anstatt sich mal - um ein wenig Diskussionskultur zu bewahren - inhaltlich mit der Argumenation auseinanderzusetzen, auch wenn sie dem eigenen Standpunkt widerspricht, fangen hier einige Benutzer an, Kindergarten zu spielen und fangen an lauthals Blödsinn zu rufen. Das ist reichlich albern. Solange die Idee in der Praxis noch so viele Fragen offenlässt, von denen auch einige in der Diskussion angeschnitten wurde, kann sie noch gar nicht entschieden sein.
Benutzer:Schlendrian hat sich im Gegensatz zu ein paar anderen in der obigen Diskussion wenigstens Mühe gemacht, darauf hinzuweisen, dass die vorgebrachten Einwände auch für das Wiederherstellungsverfahren an sich gelten könnten. Ebenso ist überhaupt nicht vermerkt, ob die Wiedervorlage in Zahl und Dauer unbeschränkt möglich sein soll. Auch wirklich wünschenswerte Neuerungen, die an einer Erstellung oder Diskussion Beteiligten oder die betroffenen Fachportale zu informieren und in der Lösungsfindung miteinzubeziehen, wird überhaupt nicht thematisiert. Statt dessen immer draufkloppen.
Wenn man sich neutral den Kern der Auseinandersetzung anschaut, drehen sich beide Argumentationsstränge (Benutzer:Wranzl und Benutzer:Haro von Wuff) darum, dass Admins Fehlentscheidungen treffen. Der eine befürchtet, dass aus Unkenntnis zu viel Müll hier landet, der andere, dass zuviel Brauchbares aus Unkenntnis entsorgt wird. Da das Problem ja nicht wirklich neu und frei von Konflikten ist, wäre es dann im Sinne einer konstruktiven Fortentwicklung unseres Projekt nicht sinnvoller, gemeinsam nach Auswegen aus diesem Dilemma zu suchen? -- Triebtäter 23:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Daher doch der Ansatz das man in beiden Richtungen nachprüfen sollte. Angeblich ging das ja auch schon vorher nun wurde das ein wenig konkretisiert. Ein MB hätte es vielleicht auch getan, man kann aber auch mal Dinge ausprobieren. --Wranzl 00:03, 13. Nov. 2006 (CET)

(BK)Da ja niemand in die Zukunft sehen kann, kann man aus heutiger Sicht auch nicht sagen, ob es durch diese Umbennenung überhaupt zu Problemen kommen wird. Deshalb ist ein Meinungsbild verfrüht und im Moment sinnlos. Warten wir doch mal erst ein paar Wochen ab und ziehen dann ein Resümee. Dannach wird man mit Sicherheit festgestellt haben, welche Fragen noch geklärt werden müssen. --Eneas 00:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Tja, lies doch doch einfach nochmal die Diskussion durch. Da werden schon ganz konkret Fragen aufgeworfen, die sich um alles andere als eine bloße Umbenennung drehen. -- Triebtäter 00:33, 13. Nov. 2006 (CET)

M.E. macht sich die Wikipedia-Community zur Zeit immer mehr dadurch kaputt, dass alles ausdiskutiert und von allen abgenickt werden soll. Das war nie Sinn der Sache, noch passt es in ein Freiwilligenprojekt (online oder RL). WP:SM und WP:AGF sind irgendwie auf der Strecke geblieben und haben einem allgemeinen Misstrauen bei gleichzeitigem Selbstverständnis eines absoluten Vetorechts Platz gemacht. Statt Neues auszuprobieren und bei Nichtfunktionieren zu verwerfen/Gefallen zu behalten, werden Vorschläge personalisiert und zur Abrechnung mit dem Vorschlagenden missbraucht. Warum das ganze eigentlich? Merkt ihr denn nicht, wie ihr damit das Projekt kaputtmachtt? sebmol ^{? !} 00:08, 13. Nov. 2006 (CET)

@Sebmol: Deinen Einwand lese ich jetzt wieder als Bürokratismusvorwurf. Sicher lebt die WP auch von den Innovationen einiger. Meine Argumente hierzu findest Du ja oben. Du musst aber zumindest zugestehen, dass der Bereich Löschanträge eines der sensibleren Themen unseres Projektes ist. Und gerade weil es hier um die Arbeit von Freiwilligen geht, halte ich Schnellschüsse hier für den denkbar schlechtesten Ansatz. AGF ist ja gut und schön. Nur wär's doch arg blauäugig auszublenden, dass das Gleichgewicht zwischen Erstellung und Löschung hin und wieder arg stottert und hier eben schon grundsätzlich unetrschiedliche Linien verfolgt werden. Du argumentierst hier mit dem Geist der Wikipedia-Community. Aber ist es nicht eigentlich in einem funktionierenden Team so, dass man aus gegenseitigem Respekt heraus die Sache ernst nimmt, wenn ein verdientes Mitglied wie Harro sachlich nachvollziehbare Argumente dagegen äußert, und wenigstens kurz nochmal innehält, auch wenn ein paar andere, die sich sich vielelicht auch privat kennen, was anderes vorhaben? Ich glaube gerade, weil es so nicht immer läuft, schadet der WP-Community viel stärker. -- Triebtäter 00:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast es nicht verstanden. In Freiwilligenprojekten ist es eben wichtiger, mal was Neues zu probieren und auszutesten, statt über alle möglichen und unmöglichen Folgen zu diskutieren und aktiv Vorschläge zu boykottieren, weil man nicht überzeugt ist. In diesem konkreten Fall sollte man sich m.E. erstmal ansehen, welche Wirkungen diese Umbenennung tatsächlich hat. Wenn deine und die Zweifel anderer sich bestätigen, kann zu dem Zeitpunkt weiter nachjustiert werden. Keines unserer Verfahren ist vollkommen sondern immer im Zustand der Veränderung und Unzulänglichkeit begriffen. Ohne konstante Veränderungen und Verbesserung wird Wikipedia sich nicht weiterentwickeln. sebmol ^{? !} 00:36, 13. Nov. 2006 (CET)

Nein. In Freiwilligenprojekten ist es geradezu unerlässlich, auf begründete Einwände auch einzugehen. Harro hat relativ zeitnah ganz klare Begründungen geliefert, warum er mit dem Vorhaben Probleme hat. Das ist kein aktiver Boykott von Ideen, sondern sein gutes Recht und sollte zunächst auch mal so verstanden werden. Es ist übrigens auch bemerkenswert, dass Du nur Verfahrensfragen diskutierst, auf den eigentlichen Kern des Problems, das oben formuliert ist, nicht eingehst, das aber nur am Rande. -- Triebtäter 00:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Das liegt daran, dass ich das Problem durchaus nachvollziehen kann, aber nicht davon überzeugt bin, dass es zwangsweise dazu kommt und ich es lieber ausprobiert sehen möchte. sebmol ^{? !} 00:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Eben. Es liegt nur daran, wie Du es sieht. Andere sehen es aber anderes. In nem beruflichen Team würde man jetzt gemeinsam nach Antworten auf die offenen Fragen suchen. -- Triebtäter 00:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast gar nichts verstanden. sebmol ^{? !} 01:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du nicht auf die Argumente eingehen willst, dann ist's wahrscheinlich wirklich vergebene Mühe, das hier fortzusetzen. Ich versuch's nochmal mit einem konkreten Beispiel. Wenn wir im Bereich Sport jetzt plötzlich in einer Ein-Tages-Diskussion entscheiden würden, einfach mal wegen Innovation und Ausprobieren und so, unsere Artikel aus den Löschkandidaten rausziehen und nur noch portalintern diskutieren (was vielelicht sogar viel Energien sparen würde), würden doch auch eine ganze Reihe von Benutzern - und zu Recht - aufjaulen. Wäre das der Weg, den Du Dir für eine konstruktive Zusammenarbeit vorstellst? -- Triebtäter 01:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Äpfel/Birnen. Du beschreibst einen Vorgang, der Entscheidungen ins Hinterzimmer holt, hier wird eine Vorgang diskutiert, der Adminentscheidungen aus dem Hinterzimmer herausholt. Demenstprechend sollte das neue Verfahren doch genau in Deinem Sinne sein, oder hast Du etwa irgendein Interesse daran, dass Nachlöschungen möglichst weiter, von anderen Benutzern unbemerkt, über direkte Adminansprachen stattfinden? Ich denke nicht. --Markus Mueller 02:48, 13. Nov. 2006 (CET)

So so. Es finden also Nachlöschungen, von anderen Benutzern unbemerkt, über direkte Adminansprachen statt. Falls Du es bislang noch nicht bemerkt hast, habe ich in der Frage gar keine so festgelegte Meinung. Auch wenn Deine Formulierung der Pro-Argumente sicher nun stichahltiger ist, dachte ich zunächst die Meinungsfindung so ausgewogen formuliert zu haben, dass wirklich Pro und Contra einander abgewogen werden können. Es gibt ja auf beiden Seiten nachvollziehbare, nicht so einfach von der Hand zu weisende Argumente. Lustig bei der ganzen Textwüste über uns ist, dass augenscheinlich Fehlentscheidungen von Admins egal in welche Richtung im Kern der Diskussion stecken, eine wirkliche Lösung der Problematik gar nicht mehr thematisiert wird. Vielleicht ist die Löschprüfung tatsächlich ein denkbarer Ansatz, wobei sie faktisch ja jetzt auch so schon praktiziert wird (vgl. Daisy (Hund)). Vielleicht ist aber auch bei sich ständig vertiefenden Inhalten, die nicht mehr schnell mal mit Google überprüfbar sind, tatsächlich eine fachbereichsspezifische Diskussion oder Abarbeitung sehr viel zielführender oder ein verbindlicher Kommentar des abarbeitenden Admins, welchem Argument er beim Behalten/Löschen gefolgt ist, wie es ja einige schon machen. Können wir doch auch einfach mal ab morgen ausprobieren, wegen Community und so. Aber vielleicht findet man ja doch noch einen Weg, der ein echter Zugewinn für unser Projekt ist. -- Triebtäter 04:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Was eine fachspezifische Aufarbeitung angeht, wird man irgendwann in Zukunft vielleicht mal neue Wege gehen (müssen). Zur Zeit sehe ich das noch nicht, allein deswegen, weil Wikipedia kein Ort ist, wo Fachleute sinnvoll arbeiten könnten. Meine eigenen Löschkommentare sind oft 5-10 Zeilen lang mit umfangreicher Begründung und Hinweisen auf die entsprechenden Richtlinien - ich habe aber bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass das irgendwie das Verständnis für die Entscheidung verbessert; eher scheint das als Anreiz zu wirken, die Löschdiskussion auch der Entscheidung noch endlos fortzusetzen oder überflüssige Grundsatzdiskussionen zu führen.
Das große Problem hier bei den Wiederherstellungswünschen (und auf den LK sowieso) ist doch, dass oftmals nicht mehr sachbezogen diskutiert unter dem Gesichtspunkt, was das Beste unter Maßgabe der Richtlinien ist, sondern dass hier (und auf den LK) eine Gruppe von „Powerinkludisten“ rumgammelt, die patzige Anträge mit Ad-hominem-Argument einreicht (bzw. aus Prinzip sinnfreie generische behalten oder wiederherstellen-Kommentare einwirft) und dann nur noch über den Geisteszustand oder das Enzyklopädieverständnis des abarbeitenden Admins diskutiert, oder alternativ ihre eigene Verschwörungstheorie über geheime Deletionistenbünde vorträgt. Solange diese Wir-sind-Opfer-Mentalität nicht einem besseren Verständnis für das Projektziel weicht, wird auch der ausgefeilteste Löschkommentar nichts bringen.
Vergiftet wird das Klima durch diese einseitige Grüppchenbildung und das Schwarz-Weiß-Denken („wer nicht für uns ist, ist gegen uns“) in selbiger, die Initiativen gegen „voreiliges Löschen“ bildet (als ob das jemals ein Problem gewesen wäre - dafür gibt es diese Seite hier ja), sich bunte Vereins-Bapperl auf die Benutzerseiten pappt und auf irgendwelchen Seiten darüber berät, wie man einen „ihrer Leute“ ins Adminamt bugsieren könnte. Die differenzierte Argumentation verschiedenster Löschbefürworter wird gar nicht erst wahrgenommen, stattdessen werden diese reflexartig in Schubladen kategorisiert. An dieser Stelle sollte mal dringend zur Verbesserung des Arbeitsklimas gearbeitet werden. Die „Separatisten“, die sich selbst absondern, müssen wieder in die Mitte der Benutzer zurückkehren und einsehen, dass es die gegnerische Exkludeletisten-Verschwörung nirgends, außer in ihrer eigenen Vorstellung, gibt.
Und wenn man diese neurotisch-paranoide Grundhaltung mal für einen Moment aufgibt, dann lichtet sich der Nebel und man erkennt, dass die Einrichtung der Löschprüfung in beide Richtungen nichts weiter ist, als eine flexiblere, gerechte und transparente Möglichkeit, einzelne Adminentscheidungen zu kontrollieren. Und nicht der Vorbereitung der terminalen Löschung aller Wikipedia-Artikel dient. Sonst wäre die englische Wikipedia auch schon leer, die haben das ja bekanntlich bereits. --Markus Mueller 08:47, 13. Nov. 2006 (CET)

• Wenn sich die Aufgeregtheiten und unnötigen persönlichen Anwürfe lichten, wird sich hoffentlich von allen Beteiligten feststellen lassen, dass mit der Verschiebung mitnichten ein zusätzliches Instrument für oder gegen was auch immer geschaffen ist, sondern eine sinnvolle Reaktion erfolgte auf Diskussionen, die ja nicht erst seit gestern und nicht nur auf dieser Seite geführt wurden. Wie es umstrittene Löschentscheidungen gibt, so gibt es auch umstrittene Behaltenentscheidungen - und dem wurde mit der Verschiebung sinnvoll Rechnung getragen. Nicht mehr, nicht weniger. Gruß --Rax post 10:02, 13. Nov. 2006 (CET)

• Grundsätzlich halte ich eine Revisionsinstanz für Löschanträge für sinnvoll, ich befürchte allerdings, daß dadurch sich Fälle häufen, in denen nach der Nichtlöschung die Löschdiskussion nochmals aufgerollt wird, um eine neue Mehrheit zu finden. Als negatives Beispiel denke ich da an die Löschdiskussion zu Rolle des Irans und Syriens im Israel-Libanon-Konflikt 2006, wo der abarbeitende Admin auf behalten entschieden hat und der LA-Steller dann diese Entscheidung über die Admin-Problem-Seite anging und die Löschung letztendlich doch durchsetzte. Man sollte sich daher darauf einigen, daß der ursprüngliche LA-Steller keinen "Dochnochlöschenantrag" stellen darf. Andererseits sollte die Entscheidung des abarbeitenden Admins nur revidiert werden, wenn ernsthafte Gründe vor liegen. Eine Umkehr der Admin-Entscheidung aus rein formalen Gründen (z. B. Begründung war falsch, aber die Entscheidung bspw. wg. anderer Gründe an sich richtig), sollte nicht stattfinden. Ein weiterer Gedanke, den man diskutieren sollte, ist die Erfordernis, die "Dochnochlöschenentscheidung" durch drei Admins einstimmig oder fünf nach Mehrheitsentscheidung zu fällen. --Matthiasb 11:19, 13. Nov. 2006 (CET)
  • Und aus welchem Grund sollten für eine "Dochnochlöschenentscheidung" andere Grundsätze gelten als für eine "Dochnochbehaltenentscheidung" (sprich: eine Wiederherstellung nach erfolgter Löschung)? --Uwe 12:02, 13. Nov. 2006 (CET)

Kein Grund vorhanden. "Löschprüfung" ist ja da ein neutraler Begriff. --Matthiasb 12:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Okay, dann habe ich da was falsch verstanden bzw. reingelesen - mea culpa :). Ob nun ein einziger Admin entscheidet oder drei in Einstimmigkeit oder fünf nach Mehrheitsentscheidung, ist mir ja letztendlich recht egal, solange die Hürden für eine nachträgliche Löschung genauso hoch oder eben niedrig sind wie für eine nachträgliche Wiederherstellung. Und für letzteres gilt ja bisher, das wie bei der Entscheidung über Löschen oder Behalten ein Admin allein entscheiden kann. --Uwe 12:21, 13. Nov. 2006 (CET)

Wobei man klar sagen muss: Wirklich umstrittene Fälle gibt es sehr wenige - und einen Fall, wo viele Admins mit einer Entscheidung überhaupt nicht leben können, habe ich hier praktisch noch nie erlebt. --Scherben 12:53, 13. Nov. 2006 (CET)

Diese Gleichsetzerei von Löschen und Behalten hinkt doch auf beiden Beinen. Niemand muss seine neuen Artikel kennzeichnen und sieben Tage begutachten lassen. Vor dem Löschen ist das aber gewollt. Hauptzweck der Wikipedia ist das Einstellen von Artikeln, was im Endeffekt auch Wiederherstellen bedeutet, die Artikel unterliegen gewollt einem besonderen Schutz. Das Löschen ist eine notwendige Bereinigung, aber auch ein dem Hauptzweck zuwiderlaufender Prozess.

Das mit dem Ansprechen des Admins auf seiner Seite ist ja okay. Gewissen Leuten wird eben die Entscheidungsbefugnis übertragen, wenn derjenige einen Fehler einsieht, darf er die Entscheidung auch revidieren. Wenn er aber keinen Grund zum Revidieren sieht, dann ist eine erstinstanzliche Entscheidung gefallen. Nichts gegen eine zweite Instanz, aber bei der Justiz sind die Hürden in der zweiten Instanz höher, nicht niedriger.

Und abschreckend ist ja schon das allererste Beispiel der "Löschprüfung". Wranzl hat den Vorwurf einer Fehlentscheidung eigentlich nur dazu benutzt, um haargenau dieselbe Löschbegründung Irrelevanz hier ein zweites Mal zu diskutieren. Derselbe Löschantrag mit geringeren Hürden, ohne dass diejenigen, die nur den Artikel beobachten, etwas gemerkt haben, ohne dass die üblichen Teilnehmer an Löschdiskussionen notwendigerweise etwas davon erfahren haben, ohne dass überhaupt klar war, was denn eine zweitinstanzliche Löschung überhaupt gerechtfertigt hätte.

Hier ist eine Lust am Löschen zu spüren, die beängstigend ist. Aber in einer Wikipedia, in der mehrere Tausend Artikel, die keineswegs die Relevanz- oder Qualitätskriterien erfüllen, im Verborgenen schlummern, mit einer solchen Verbissenheit eine Löschung eines einzelnen Artikels zu betreiben, mutet das schon etwas absurd an. -- Harro von Wuff 22:41, 13. Nov. 2006 (CET)

Der alleinige Zweck der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Das Löschen von "Artikeln" läuft diesem Zweck in keinster Weise zuwider, sondern ist eine wirksame Maßnahme, die diesem Zweck dient. Und kein Artikel unterliegt einem besonderen Schutz. Nicht die Gleichsetzerei von Löschen und Behalten hinkt, denn die ist in diesem Kontext vollauf gerechtfertigt - beides sind Entscheidungen, die ein einzelner Admin nach einer Diskussion trifft. Es ist für mich und andere dann eben nicht einsehbar, warum bisher für die eine von beiden Entscheidungsmöglichkeiten keine Möglichkeit zur Revision existiert, während die andere einer Prüfung unterzogen werden und dann ebenfalls durch die Entscheidung eines einzelnen Admins revidiert werden kann. Dafür ist bisher kein vernünftiger Grund genannt worden. Mehr noch, eine "Behalten"-Entscheidung kann nicht nur nicht geprüft und korrigiert werden, sie immunisiert entsprechend nach den Löschregeln den betreffenden Artikel gegen erneute Löschantrage, egal wie berechtigt sie sein mögen. Auch dafür ist bisher nicht begründet worden, warum das eigentlich so ist. Was im Gegensatz dazu wirklich hinkt, sind Vergleiche mit der Justiz und ihren Abläufen.

Die bisher stark zugunsten des Behaltens von "Artikeln" gestalteten Entscheidungsprozesse sind der Qualität in der Wikipedia in keinster Weise dienlich. Was ich beängstigend finde, ist die Lust am Behaltenwollen, die bei einigen zu spüren ist. --Uwe 23:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Natürlich unterliegen die Artikel einem besonderen Schutz, sonst gäbe es nicht das ganze Löschbrimborium samt Fristen und QS. Sonst könnte man ja gleich gewählten Admins redaktionelle Befugnisse erteilen.

Aber interessant, dass du die Wiederherstellung durch einen einzigen Admin bemängelst. Das heißt doch dann auch, dass es hier zu nachträglichen Löschungen durch einen einzigen Admin kommen wird. Das findest du dann akzeptabel? Oder vielleicht doch nicht? -- Harro von Wuff 01:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Was ich nicht akzeptabel finde, ist das Ungleichgewicht zwischen Löschen-Entscheidung (mit der Möglichkeit der Revision) und Behalten-Entscheidung (ohne Revisionsmöglichkeit, und darüber hinaus der Immunisierung des Artikels gegen weitere Löschanträge). Insofern würde ich es nicht nur akzeptabel, sondern sogar sehr wünschenswert finden, wenn dieses Ungleichgewicht beseitigt wird durch die Möglichkeit der Revision einer Behalten-Entscheidung, und zwar hinsichtlich der Entscheidungsgrundlage auf gleicher Ebene mit einer nachträglichen Wiederherstellung. Ich könnte dabei mit einer nachträglichen Löschung durch einen einzelnen Admin genausogut leben, wie es jetzt schon für eine nachträgliche Wiederherstellung durch einen einzelnen Admin gilt. Genauso akzeptabel wäre für mich eine höhere Barriere für beide Entscheidungen, solange für beide Entscheidungen die Barriere die gleiche wäre. Das, was Du als Löschbrimborium bezeichnest, ist übrigens in meinen Augen in vielen Fällen einfach nur eine irrsinnige Verschwendung von Lebenszeit. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist der gesunde Menschenverstand. --Uwe 09:12, 14. Nov. 2006 (CET)

Es soll hier doch nicht darum gehen, eine zweite Löschdiskussion zu führen, sondern darum, die Auswertung der abgeschlossenen Löschdiskussion zu überprüfen – also eine Revisionsinstanz und keine zweite Tatsacheninstanz. Und um zu beurteilen, ob die Entscheidung eines Admins vertretbar war, ist es nicht notwendig, die "üblichen Teilnehmer" zur Diskussion einzuladen; gerade dann würde es auf eine zweite Löschdiskussion hinauslaufen.

Wenn eine Adminentscheidung vertretbar war – selbst wenn ein anderer Admin den Fall vielleicht anders entschieden hätte –, werden das die anderen Admins auch respektieren und nicht auf den Löschknopf drücken; soviel Vertrauen sollte man schon in die Fairness der Admins haben.

Sicher wird es Leute geben, die versuchen werden, WP:LP zu missbrauchen, wenn sie ihre Ansicht auf WP:LK nicht durchsetzen konnten; das heißt aber nicht, dass sie damit auch Erfolg haben werden. Schließlich ist umgekehrt etwa der Allimania-Spam auch kein Argument gegen die bisherige Form der Wiederherstellungswünsche. -- kh80 •?!• 23:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Aber was ist denn bei Wranzls "Revision" abgelaufen? Die "Auswertung" der Diskussion ist ganz zwangsläufig auf eine erneute Löschdiskussion hinausgelaufen. Die Trennung ist normalerweise auch kaum zu schaffen. Wenn die Interpretation der Löschgründe auf dem Prüfstand steht, dann muss man auch über die Löschgründe reden. Das ist doch bei Wiederherstellung dasselbe.

Es spricht ja nichts gegen eine Revisionsinstanz, aber eben nicht unter diesen Bedingungen. Das ist eine Löschvereinfachung. Dass die hier vertretenen Admins Vertrauen in die Admins haben, ist ja verständlich. Das dürften aber viele andere skeptischer sehen, es genügen ja schon die wenigen "üblichen Verdächtigen". Und meine persönliche Meinung über das Funktionieren der bisherigen Wiederherstellungsseite wiederhole ich lieber gar nicht erst. -- Harro von Wuff 01:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Merkwürdig, bisher dachte ich, die Wiederherstellungswünsche seien ein regulierendes Instrument als Gegengewicht zu den Löschkandidaten, um das Gleichgewicht zwischen Löschen und Behalten herzustellen, das jetzt angeblich schon bei den Löschkandidaten allein voll und ganz besteht. So ändern sich also die Zeiten, vielleicht sollte man die Löschkandidaten dann auch gleich umbenennen in Behaltenkandidaten. --Wofl 22:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich wußte gar nicht, dass es darum geht, ein „Gleichgewicht zwischen Löschen und Behalten herzustellen“ - ich dachte immer, löschwürdige Artikel kämen weg und nicht löschwürdige würden behalten? Dass dabei offenbar eine Balance herzustellen wäre, höre ich heute zum ersten Mal. Vielleicht sollte ich noch ein paar gute Artikel zum Löschen vorschlagen, damit zur Wahrung des Gleichgewichts mehr behalten werden kann? ;-) --Markus Mueller 22:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Diese Balance war doch gerade Zweck der Übung? Es wurde doch darüber geklagt, die Behaltenwoller säßen letztendlich am längeren Hebel, oder nicht? --Wofl 01:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Nein, es ging darum, dass Administratoren irren können und es möglich sein muss, diese Entscheidung einer Revision zu entziehen, damit Fehler nicht festzementiert werden. --Markus Mueller 11:40, 15. Nov. 2006 (CET)

und was ist jetzt der Unterschied zu der Wiederherstellungsoption? Kann man das nur erfahren wenn man 10h am Tag hiervor sitzt?--80.134.252.81 12:21, 15. Nov. 2006 (CET)

dass nun auch explizit "Behalten"-Entscheidungen hinterfragt werden können. AUch Wiederherstellungswünsche sind wie vorher problemlos möglich. Also nur eine Erweiterung --schlendrian •λ• 12:23, 15. Nov. 2006 (CET)

das ist doch aber ein großer Quatsch: die Argumente die zum Löschen geführt haben müssten dann nicht mehr gültig sein, bzw. die Prioritäten würden verändert werden. Für die "Löschentscheidung" die gleichzeitig eine Behaltenentscheidung ist waren immerhin 7 Tage Zeit. Was sollte dann anders werden? --80.134.252.81 12:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Woll'n wir mal ne Wette abschließen, wann das erste mal die Wiederherstellung eines Artikels gefordert wird, der hier nachträglich gelöscht wurde, ohne dass die an der Löschdiskussion beteiligten Leute etwas davon mitgekriegt haben? Ganz oben auf dieser Seite stehen durchaus sinnvolle Vorschläge für ein neues Löschsystem. Das Konzept schlägt unter anderem vor, zu löschende Artikel in einen speziellen Unternamensraum zu verschieben, in dem sie per Suchmaschine nicht mehr gefunden werden können (und per Wikipedia-Suche nur, wenn man explizit danach sucht). So besteht für Autoren die Möglichkeit, Inhalte zu retten, oder den Artikel auch nach längerer Zeit noch soweit überarbeiten zu können, dass er in den normalen Namensraum zurückgeschoben werden kann. Der Aufwand für eine solche Lösung wäre meines erachtens Minimal und würde viele zufriedenstellen. Noch besser finde ich das Konzept, dass z.B. zwei Admins eine Löschung bestätigen müssen, bevor sie in Kraft tritt. Würde allerdings Softwareänderungen erfordern. Bei dieser "Doch noch Löschen"-Diskussion vermisse ich einen ganz entscheidenen Punkt: Was ist aus dem guten, alten Im Zweifel für den Angeklagten geworden? Vor Gericht sind in der Regel zwei Revisionen möglich. Das Urteil ist erst nach der letzten Instanz, die von entsprechend ausgebildeten Richtern getroffen wird, gültig, oder wenn niemand mehr Einspruch erhebt. Vieleicht könnte man auch ein solches Konzept in der Wikipedia realisieren - die erste Instanz sind quasi die normalen Admins. Wird deren Entscheidung angefochten, müssen sich andere Admins längerer Erfahrung mit dem Artikel beschäftigen. Und wird auch dieses Urteil angefochten, wird die Entscheidung Leuten überlassen, die sich mit dem Thema auskennen. Sicherlich ne Menge Bürokratie, aber das Problem ist: Löschen hat immer was destruktiv, vielen Autoren wird damit häufig vor den Kopf gehauen. Wird ein Artikel dagegen behalten, kümmert das in aller Regel nur den Löschantragssteller - und selbst dieser müsste damit eigentlich kein Problem haben, denn wenn ihn der Artikel nicht interessiert brauch er ihn ja nicht zu lesen. Naja, nur einige Gedanken zum Thema, ungeordnet und wie sie mir gerade aus dem Kopf geflossen sind. --Roland 12:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Roland, wir sind hier nicht vor Gericht. Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Entscheidungen müssen in Zweifelsfällen überprüft werden können, es lassen sich zig Szenarien vorstellen, wo ein Admin versehentlich auf Behalten entschieden hat, danach mehrfach neue LAs aus formalen Gründen abgelehnt wurden und dann ein sehr problematischer Artikel quasi unlöschbar wird. So einen Fall kann man dann hier jetzt offiziell überprüfen lassen. Das Löschen von Artikeln ist eine sehr wichtige Aufgabe, ich zitiere mal aus Benutzer:Elian/Relevanz: „"Wäre es da nicht angebracht, im Zweifelsfall für den Artikel zu entscheiden?" - Nein. Wenn wir das täten, wäre die Wikipedia schon laengst überflutet mit Unmassen von Artikeln marginaler Bedeutung, die niemand Lust hat zu warten und zu verbessern und die deshalb die Qualität der Wikipedia insgesamt senken.“, weitere Links zu diesem Thema findest Du im gelben Kasten auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Deine Vorschläge sind aber durchaus interessant, ebenso wie die von 217.91.44.123 hierunter; darüber kann man ja auch diskutieren und dann für die Zukunft neue Vorschläge machen. Bis dahin ist aber eine allen Benutzern offenstehende, allgemeine Prüfmöglichkeit für Adminentscheidungen dieser Art eine gute Sache. --Markus Mueller 13:16, 15. Nov. 2006 (CET)

Du schreibst, wie sind hier nicht vor Gericht. Entschuldige bitte, aber das sehe ich anders. Letztendlich ist die LP nichts anderes als ein Revisionsverfahren einer früheren Entscheidung eines einzelnen Admins (Richters). Ich bemängel nur die Tatsache, dass bei normalen Gerichten die Revision in der Regel von erfahrenen und besser ausgebildeten Richtern entschieden wird - was hier einfach nicht der Fall ist. Und was ich noch bemängel: In einem Revisionsverfahren ist der Fall öffentlich - bei einem Wiederherstellungsantrag (im Gegensatz zu einem "doch-noch-Löschen"-Antrag übrigens) hat die Öffentlichkeit in der Regel keine Möglichkeit, den betreffenden Artikel nochmal einzusehen. --Roland 13:28, 15. Nov. 2006 (CET)

Um nachmal nachzutreten ;-) - wenn wir hier an einer ernsthaften Enzyklopädie schreiben: Wo bitte schön sind dann die Chefredakteure der jeweiligen Fachbereiche, die über einen LA abschließend entscheiden, und wieso dürfen sich Autoren, die mit dem Thema garnichts am Hut haben, überhaupt an einer Löschdiskussion beteiligen - wo wir doch eine ernsthafte und Qualitätsvolle Enziklopädie schreiben? --Roland 13:38, 15. Nov. 2006 (CET)

Selbst wenn wir mal einen Moment diese Gerichts-Metapher annehmen wollen, dann ist Deine Argumentation dennoch nicht stimmig. Während die ursprüngliche Löschentscheidung nur ein einzelner Admin vornimmt, können in der Revision 200 Admins diese Entscheidung revidieren, d.h. es sind wesentlich mehr erfahrene „Richter“ dabei als beim ersten Mal. Dein zweites Argument richtet sich gegen die alten Wiederherstellungswünsche, denn gelöschte Artikel sind in der Tat nicht von normalen Benutzern einsehbar. Für die neu eingeführte Möglichkeit, behaltene Artikel nochmal zu prüfen, gilt das aber nicht, denn diese sind tatsächlich für alle Benutzer einsehbar und damit das „Verfahren“ sehr wohl „öffentlich“. Wenn Du die Löschprüfung grundsätzlich ganz neu gestalten möchtest, dann solltest Du einen neuen Thread anfangen, in diesem hier ging es nur darum, ob die Prüfung von Behalten-Entscheidungen Sinn macht. --Markus Mueller 13:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Auch bei der Überprüfung kann der Admin wieder irren. Lieber in den einzelnen Fachbereichen erfahrene Redakteure benennen, die alle Revisionsanträge (Wiederherstellung und Löschung) moderierend begleiten. Hat sich beim Schreibwettbewerb auch schon bewährt. -- 217.91.44.123 12:52, 15. Nov. 2006 (CET)

Finde ich eine super Idee. Ist die Frage, ob sich sowas durchsetzen lässt, oder ob es dann nicht heißt, einige wenige hätten dann zuviel Einfluss auf die Entscheidungen, das würde sich nicht mit den egalitären Grundsätzen der Wikipedia vertragen usw., siehe auch die Diksussionen zu den Geprüften und Gesichteten Versionen. --Markus Mueller 13:53, 15. Nov. 2006 (CET)

@Roland, die Fachredaktionen können nicht über die Relevanz entscheiden, so wie du es machen willst wäre das "alles behalten was richtig ist" in allen Fachgebieten. Ich habe auch schon mal einen fachlch korrekten sehr speziellen Stub eingstellt der sofort gelöscht wurde. Die Relevanz ist sowas wie ein Mainstream an dem alle mitwirken müssen und sollen. Aber ehrlich wo ist das Problem. Der eine reibt sich dran auf weil die Daisy keinen oder einen Artikel haben soll, der andere kann es akzeptieren. Welche Radaktion sollte das bestimmen und welche das wieder aktuelle Kekswixen? Man kann es so sehen als auch so sehen - der Konsens tut wohl vielen so weh dass noch eine Behaltenprüfung her muss damits dann doch noch klappt. Besser wird die WP auch wenn man sie an vielen schon vorhandenen Stellen verbessert. Leider fehlen wie fast immer die Beispiel: wo ist der Artikel der unberechtigterweise gelöscht wurde?, und was ist derzeit das konkrete Problem? Ich kenne keine Adminentscheidung die so falsch ist dass ich sie als Irrtum bezeichnen könnte.--80.134.252.81 14:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Guck doch einfach mal auf WP:LP drauf. Hm du weißt anhand der roten Links bzw. gesperrten Lemmata nicht, welche Artikel wirklich gut und sinnvoll waren? Siehste ;-) --Roland 14:43, 15. Nov. 2006 (CET)

was soll ich da sehen?, eine Neuauflage der LK-Diskussionen, und wer dabei bleibt wird doch auch so schnell seine Meinung nicht ändern. Ein Admin war konsequent und hat die zuvor festgestellt Nichtrelevanz respektiert, find ich gut, einer hat wie in ein Adventskalenderkläppchen in den Artikel gucken lassen, find ich schlecht. Im Ernst, ich finde die Löschentscheidung einen schwierigen Adminjob und deshalb könnten es auch gern zwei machen damit sichs auf die Schultern verteilt, aber Standhaftigkeit gehört auch dazu damit die ganzen LKs einen Sinn machen.
Wirklich gut und sinnvoll? wenn das so wirklich klar wäre wären sie nicht dort gelandet, ergo findet man sich mit der Entscheidung der community ab und installiert nicht eine neue Erprobungsplattform für immer noch skurilere Äußerungen:'wer sich für das Kinderwiwi stark macht ist vielleicht pädophil'.--80.134.252.81 15:55, 15. Nov. 2006 (CET)

Inzwischen bin ich klar dagegen. Begründung: Total überflüssig, wie man hier sehen kann. --Matthiasb 16:11, 23. Nov. 2006 (CET)

Wer ist der „ursprüngliche Antragssteller”?

Hallo alle zusammen,
Zitat (aus dem einleitenden Belehrungstext):
„Überprüfungen gelöschter Artikel dürfen außerdem nicht vom ursprünglichen Antragssteller angefordert werden.”
Also wer genau ist denn bitte mit dem „ursprünglichen Antragssteller” gemeint?
Aus der Formulierung kann ich jedenfalls nicht erkennen, welcher Antrag gemeint sein soll? Ich vermute zwar, daß der Löschantrag gemeint ist, da ich im Moment nur diesen Antrag sehen kann, aber da ein Löschantragsteller wohl kaum einen Wiederherstellungswunsch bzw. eine Löschprüfung beantragen würde (und selbst wenn, warum sollte er dies nicht tun dürfen?), sehe ich im Moment keinen Sinn darin, warum dieser Satz überhaupt genannt wird.
Mit freundlichen und etwas verwirrten :-) Grüßen .. Conrad 04:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Da geht es drum wenn behalten Entscheidungen geprüft werden und eine dochnochlösch Entscheidung beantragt wird. Es geht hier (neuerdings) nicht nur um Wiederherstellungswünsche sondern auch manchmal auch um Dochnochlöschwünsche. Deshalb wurde die Seite vor einiger Zeit auch umbenannt. Gruß --JuTa Talk 04:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Achso. ..und was kommt danach, Dochnochwiederherstellen!? ..ein ewiger Teufelskreis. ;-)
Danke für die Info. Und dieses kleine Detail sollte dann aber bitte auch noch in den betreffenden Satz eingebettet werden.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 04:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Da hatte sich tatsächlich nen Fehler eingeschlichen - in dieser Form macht der Satz natürlich überhaupt keinen Sinn. Hab das mal korrigiert. --Roland 18:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Wange (Architektur)

Der als Betreff genannte Artikel ist verschwunden. Er taucht auch nicht in der Datenbank der Löschdiskussion auf. Kann mir da jemand weiterhelfen? --Radschläger 15:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Der scheint so nie existiert zu haben. --Eike 15:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Das ist es ja, es erscheint mir auch so, wenn ich ihn nur nicht schon gelesen hätte... würde ich das auch glauben. --Radschläger 16:45, 6. Dez. 2006 (CET)

Überprüfungen behaltener Artikel

Zitat aus der Einleitung:Überprüfungen behaltener Artikel dürfen außerdem nicht vom ursprünglichen Löschantragssteller angefordert werden. Gilt dieser Satz nun oder nicht? Oder heißt dürfen hier nur sollten möglichst, und wenn ja, warum steht es dann nicht so da? In mindestens zwei Fällen ist dagegen verstoßen worden: LP-Antrag zu Günther Hinnenthal (damals stand allerdings noch die falsche Formulierung - Überprüfungen gelöschter Artikel... drin), sowie LP-Antrag zu B’nai B’rith (Heilbronn). Nach meinem Verständnis hätten beide Anträge wegen formaler Nichtberechtigung ohne inhaltliche Prüfung abgelehnt werden müssen. Ich halte die Bestimmung auch für sinnvoll, weil wir sonst bald fast jeden Löschantrag hier zum zweiten Mal haben. --Amberg 17:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist in der Tat nicht korrekt und sollte unterbunden werden. sebmol ^{? !} 17:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Nur zum Verständnis: Die Regel ist vor allem deshalb aufgenommen worden, um zu verhindern, dass jeder durchgefallene Löschantrag nochmal hier landet. --Roland 18:16, 7. Dez. 2006 (CET)

Wobei sich diese Befürchtung - wie erwartet - als völlig unbegründet erwiesen hat. Warum sollte eine Löschprüfung für behaltene Artikel öfter erfolgen als für gelöschte? Ich halte diese Ängste für reichlich irrational. Seit Einrichtung haben wir gerade mal etwas über ein halbes Dutzend Überprüfungen von Behaltensentscheidungen gehabt, von denen ungefähr die Hälfte abgelehnt und ein weiteres Drittel durch Einbau in andere Artikel gelöst wurde. Selbst ich hatte mit wesentlich mehr Aufkommen gerechnet. --Markus Mueller 18:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich ganz ähnlich. Wirklich strittige Fälle habe ich hier noch gar nicht gesehen. --Scherben 18:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht liegt das auch daran, dass sich noch nicht weit genug rumgesprochen hat, dass das Verbot nicht durchgesetzt wird. Ich sehe nach wie vor nicht ein, welchen Sinn es hat, hier eine der wenigen Verbotsbestimmungen in der Wikipedia zu erlassen, während es sonst ja fast nur "Soll"- bzw. "Kann"-Bestimmungen gibt, und sich dann um die Durchsetzung nicht zu kümmern. Im Übrigen ist es m. E. noch viel zu früh für eine quantitative Bilanz. --Amberg 20:17, 8. Dez. 2006 (CET)

Rhos Rat

Eine eigene Homepage oder Rubrik einrichten und dort Löschkandidaten chronologisch abspeichern. Auch von mir wurden Artikel aus Wikipedia immer wieder gelöscht. Daraus habe ich die Konsequenz gezogen und diese Artikel auf meine eigene Homepage kopiert. Benutzer:rho

Merkwürdig Löschung

Hallo liebe Wikipedianer! Heute am 6 Dezember wurde vom He3nry wie hier zu sehen ist ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Log/delete&page=Federico_Tolli ) das Lemma Federico Tolli gelöscht. Erstens, gab es schon mal eine Löschdiskussion vor kurzer Zeit, was im Versionsverlauf des Lemmas sichtbar war, die gegenteilig entschieden wurde, und zweitens, geht es mir weniger um den Artikel als um die Diskussion, die als Beweismittel jetzt gebraucht wird,

Hat sich zwischenzeitlich erledigt. Ein Admin hat mir die Diskussion freigeschaltet, und habe diese abgespeichert - Vielen Dank. Wg. des Lemmas komme ich in den nächsten Jahren auf euch zu, wenn aus diesem was "vernünftiges geworden" ist. Gruß 18:59 6. Dez 2006 Reval

Archivierung

moin moin, kolleginnen und kollegen

wann kann/sollte man einen antrag archivieren (wenn der bot nicht schon eingegriffen hat)? aktuell: "resitant x/bastian bosse". der antrag läuft endlos seit 22.11., etwas über drei wochen. ich würde vorschlagen, max. 14 tage, könnte aber auch, analog zu lk, mit 7 tagen leben. gruß --ee ^{auf ein wort...} 13:40, 16. Dez. 2006 (CET)

Find ich gar nicht so eine schlechte Idee, als erledigt gekennzeichnete Sachen können vielleicht auch schon nach 2/3 Tagen raus. Die Seite wird sonst einfach elendig lang. -- ShaggeDoc Talk 13:46, 16. Dez. 2006 (CET)

daher meine anfrage. der bot archiviert ja erst, wenn sieben tage lang in einem abschnitt nicht editiert wurde. ps: nach welcher chronologie sollte dann archiviert werden: tag der antragstellung oder letzter edit? gruß --ee ^{auf ein wort...} 13:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte sebmol schon mal darauf angesprochen, ob es nicht möglich wäre, dem bot zu sagen, dass er auch dann archiviert, wenn der betreffende Abschnitt, mit (erledigt) oder (erl.) gekennzeichnet wird, ich weiss leider nicht, ob da was draus geworden ist. Ein Zwangsabbruch nach 14 Tagen ist natürlich kritisch, da gibt es mecker, aber irgendwann müssen wir mal nen Schlussstrich ziehen, ansonsten müssen die beiden Streitparteien hat ne eigene Seite aufmachen. mich nervt es jedenfalls ungemein, wenn man sich nen neuen Beitrag angucken will, der ganz unten steht und es mal wieder ewig dauert, bis man da ist. Noch schlimmer der gemeine BK. Ich archiviere eigentlich einfach von oben nach unten weg, im Notfall hat ja jeder Browser ne Suchfunktion. -- ShaggeDoc Talk 14:09, 16. Dez. 2006 (CET)

dacord, shagge. aber nochmals chronologie archivierung: archivierung erfolgt nach monaten --> keine probleme bei anträgen, die innerahlb eines monats ablaufen. wo aber die anträge archivieren, die zwei monate tangieren, wie "resistant bosse": antragstellung im nov., letzter edit im dez.? ich würde daher grundsätzlich den tag der antragstellung favorisieren. ps: eventuell wäre auch hier für die händische archivierung eine strukturierung nach monat sinnvoll. gruß --ee ^{auf ein wort...} 14:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Ui, da hab ich noch nie drüber nachgedacht, bin eigentlich immer froh, wenn ich die Dinger los bin. Da wahrscheinlich jeder anders sucht, ist es schwer da die richtige Reihefolge zu finden. Sollten wir hier nicht mal ein wenig Kreativität von den Antragsstellern erwarten können? Es geht ja in der Regel nur um zwei Monate. -- ShaggeDoc Talk 15:22, 16. Dez. 2006 (CET)

Löschprüfung

Ich finde die Vorgehensweise hier völlig krank. Sie macht die Arbeit mit WP nur noch schwerer, bläht sie unnötig mit Höflichkeiten und Umständlichkeiten auf und verstößt gegen das freiheitliche Prinzip der WP. Ich werde nie akzeptieren, dass ein wichtiges Lemma gelöscht wird, nur weil es nicht der einen oder anderen Qulitätsanforderung entspricht. Es muss die Chance bestehen bleiben, dass die Qulität und das Lemma überhaupt verbessert werden. Diese chance ist aber nun mal erwiesener Maßen nach der Löschung viel geringer. Ein auch schlechter Text reizt den Kundigen immer zum Verbessern. Diese ganz wichtige Triebfeder in der WP wird hiermt gekillt. Da helfen auch ausfürliche Erklärungen von Löschadmins nicht das geringste. Es darf nicht so wohlfeil mit der Löschung umgegenagen werden. Nur weil sich zwei Hitzköpfe in editwar verbeissen, ist es noch lange kein Grund einen Artkel zu löschen oder gar ein Lemma zu sperren. Es geht hier um das Produkt und nicht um die Comunity - bitte denkt darüber nochmals nach.--Löschfix 12:26, 15. Dez. 2006 (CET)

Ein schönes Beispiel für eine zweimalige Löschung nach Editwar ist übrigens Tantramassage. Ein ursprünglich gut geschriebener Artikel wurde durch zwei Hitzköpfe, die sich nicht einigen konnten, was denn nun stimmt, auf einen winzig kleinen Stub reduziert, der anschließend gelöscht wurde. Sehr schade um den Artikel finde ich. --Roland 12:33, 15. Dez. 2006 (CET)

Ihr plädiert also dafür, einen Artikel über ein relevantes Thema völlig unabhängig von der inhaltlichen Qualität zu behalten? Da kann ich euch nicht folgen, irgendwo muss es mal eine "untere Grenze" geben, auch wenn man über einige Fälle sicherlich streiten kann. Mit Schrottartikeln machen wir uns lächerlich, daher wendet eine Löschung in solchen Fällen Schaden von der Wikipedia ab. Das Thema ist ja damit nicht auf ewig aus der Wikipedia verbannt, es spricht in solchen Fällen nichts gegen einen brauchbaren Neuanfang. Gruß, Stefan64 12:48, 15. Dez. 2006 (CET)

Mist bleibt Mist auch wenn es relevanter Mist ist. My € 0,02, -- ShaggeDoc Talk 12:59, 15. Dez. 2006 (CET)

So ist es. Ich habe in den letztenden Tagen nicht wenige Artikel zu relevanten Themen gelöscht, die inhaltlich inakzeptabel waren, insbesondere wenn sich auch in der Löschdiskussion niemand berufen gefühlt hat, die angesprochenen Mängel zu beheben. Wenn dann ein Benutzer den gelöschten Artikel doch noch weiterbearbeiten will, kann er auf Nachfrage als Benutzerdiskussionsunterseite wiederhergestellt werden. sebmol ^{? !} 13:03, 15. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Admins den Artikel gnädiger Weise wieder rausrücken, dann kann man vielleicht weiterarbeiten. Die Löschdiskussionen müssen eben mehr bekannt gemacht werden (vgl. hier. Aber das ist ja angeblich nicht nötig ;-( gefrustet. --gruss. wst. 10:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Und wenn's vielleicht schlecht ist, warum dürfens dann Leute, die vom Thema expizit keine Ahnung haben und ihre Handlanger einfach löschen? Ich kann Löschfix nur beipflichten, was gelöscht ist kann nicht besser werden. Mit eurem Löschwahn wäre die Wikipedia nie entstanden - und vielleicht schafft ihrs auch, sie damit kaputt zu machen. Qualitätssicherung solltet ihr auch gleich löschen, was bauchen wir so Zeugs, wo wir doch alles übers Löschen Löschen Löschen regeln können. --gruss. wst. 10:28, 5. Jan. 2007 (CET)