Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2020

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[[Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2020#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/2020#Thema_1

Staatsanwaltschaft Arnsberg

Ich schlage vor, dass LP-Entscheidungen in Zukunft nur von Leuten vorgenommen werden, die den Unterschied zwischen Staatsanwaltschaft und Gericht kennen (und u.a. auch wissen, dass an Gerichten nicht ausschließlich Strafsachen verhandelt werden, sondern auch jede Menge Kram, mit dem eine Staatsanwaltschaft genauso viel zu tun hat wie die hiesige Feuerwehr). Es wäre schön, wenn Admins in Zukunft nach den RK entscheiden und nicht nach Gutdünken einfach irgendwelche Analogien ziehen, die sie persönlich irgendwie für plausibel halten… --Gretarsson (Diskussion) 02:36, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe bei dem Artikel keine Relevanz, aber soweit ich weiß, kennt sich @Artregor: mit Gerichten besser aus als ich. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 02:40, 2. Jan. 2020 (CET)

Immerhin wissen wir jetzt, dass auch jedes deutsche Grundbuchamt relevant ist, denn wenn schon die Amtsgerichte relevant sind, müssen es die Grundbuchämter die immer am Sitz des Amtsgerichts tätig sind auch sein. Und die große Bedeutung der Grundbuchämter für das Grundbuchwesen wird keiner abstreiten wollen. -- 95.223.72.236 10:10, 2. Jan. 2020 (CET)

Hä? Die Grundbuchämter sind nicht „am Sitz des Amtsgerichts tätig“, sondern Teil des Amtsgerichts. Außer in BaWü, natürlich. --Björn 16:00, 16. Jan. 2020 (CET)

Archivierung scheint nicht mehr zu klappen

Vorne stehen jetzt mehrere Abschnitte, die schon eine Woche und älter sind, die aber aber trotz Erledigt-Baustein nicht archiviert wurden. Kann sich das mal jamend mit Technik-Verstand ansehen? --Hyperdieter (Diskussion) 20:24, 22. Jan. 2020 (CET)

Das mach normalerweise der TaxonBot. @Doc Taxon:, magst du mal schauen, was da los ist? --Solomon Dandy (Diskussion) 20:33, 22. Jan. 2020 (CET)

Sieht so aus. Funktioniert schon seit etwa 10 Tagen auch auf Benutzerdisks nicht mehr, z.B. meiner. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:42, 22. Jan. 2020 (CET)

@Hyperdieter, Solomon Dandy, Brodkey65: so, das geht wieder. Normalerweise bekomme ich Archivierungsausfälle gleich mit, aber dieses Mal hab ich das irgendwie nicht gerafft. Trotzdem liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 08:09, 23. Jan. 2020 (CET)

Da es häufig nachgeholt werden muss ...

Hallo, nur noch eine technische Frage:

Da es so häufig nachgeholt werden muss, da bei neuen LP-Anträgen häufig der Link zur betreffenden LD/LP und der Ping an den abarbeitenden Admin vergessen wird; könnte man das vielleicht irgendwie in die Vorlage einbringen, sodass man daran erinnert wird?

Bisher erhält man beim Klick auf den "Wiederherstellen"-Wunsch:

{{Wiederherstellen|Artikeltitel}} Begründung --~~~~

Vielleicht so etwas wie:

{{Wiederherstellen|Artikeltitel}} Begründung
* Link zur LD: [Linktext]
* Ping an {{Ping|Admin}}
-- ~~~~

Dann würde es sicherlich kaum noch vergessen werden, wäre übersichtlich und müsste nicht andauernd von jemand Nettes nachgetragen werden. Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:36, 16. Jan. 2020 (CET)

@Toni Müller: So? Habitator terrae 15:58, 16. Jan. 2020 (CET)

Hallo Habitator terrae, hey danke dir :-) Diese Seite kannte ich noch nicht. Habe das auch mal im anderen Preload eingetragen. Mal schauen, wie es in der nächsten Zeit funktioniert. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:04, 16. Jan. 2020 (CET)

Hmm, das Problem ist, das nützt nichts (es gibt keinen Ping), wenn das vom Antragsteller nicht ausgefüllt wird, sondern nachträglich, aber ohne neue Signatur. Eine Möglichkeit, das Anlegen eines Abschnitts zu verhindern, wenn das nicht ausgefüllt ist, ist vermutlich zu restriktiv? -- Toni (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2020 (CET)

Mal schaun, was die von mir eingefügten Erklärbärtexte bringen, vielleicht können ja doch welche verstehen lesen. Deine Version war imho ein wenig Aküfi und kurz. Ich kann nachvollziehen, wenn die Leute dachten, das füllt sich automagisch aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:01, 17. Jan. 2020 (CET) P.S.: Ich würde übrigens von einer IP angemault, weil ich die Vorlage ausgebessert hatte. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 

Danke dir :-) ich bin trotzdem vorsichtig pessimistisch ;-) Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:03, 17. Jan. 2020 (CET)

Frage dazu: Derzeit gibt es * Link zur Löschdiskussion: [[Wikilink]] oder [https://de.wikipedia.org.......], aber kein * Link zur Diskussion mit dem Admin: [[Wikilink]], obwohl das doch in dem netten Kasten, der beim Klicken auf „Wiederherstellungswunsch“ aufpoppt, gefordert wird. Wäre doch aber erfoderlich, um das ganze „deppensicher“ zu machen?

Und was soll der Ping an den Admin? Wenn eh schon vorher mit ihm diskutiert wurde und er die Wiederherstellung abgelehnt hat, dann wird er den Antragsteller auf die Löschprüfung hingewiesen haben, ist also darüber informiert, dass der Wiederherstellungswunsch dort aufschlagen wird. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:05, 18. Jan. 2020 (CET)

Viele LPen (schau nur mal die Quote der letzten Tage) werden ohne Link zur LD und Adminping angelegt und dann muss es immer jemand nettes unnötigerweise nachholen. Daher hielt ich es für sinnvoll, dass irgendwie in die Vorlage mit einzubauen, da den Text beim Anlegen eines neuen Abschnitts kaum jemand zu lesen scheint. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:08, 18. Jan. 2020 (CET)

Nochmal: Wozu überhaupt der Ping? Der wird auf der Vorderseite nicht gefordert. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:11, 18. Jan. 2020 (CET)

Es wird dort noch nicht mal gefordert, die Admin-Ansprache zu verlinken. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:16, 18. Jan. 2020 (CET)

„sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite [...] an“ --> zum Teil passiert genau das nicht, die LP startet, es gibt keinen Ping, sodass der Admin nichts mitbekommt und nicht seine Begründung dazu schreiben kann.

„Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war.“ --> sprich: eigentlich dürfte sie strenggenommen erst eingeleitet werden, wenn ein Gespräch mit dem Admin stattgefunden hätte. Erfahrene Benutzer machen das auch häufig, viele aber auch nicht. Und dann bedarf es halt eines Pings zur Info.

„... gib den Link zur Löschdebatte an ...“ --> geschieht auch häufig nicht.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2020 (CET)

(BK) Es wird eine Unterrichtung des löschenden/behaltenden Admins gefordert, und das geht nun mal normalerweise per Ping. Vorher mit ihm diskutiert wurde wohl eher in den seltensten Fällen, schon gar nicht vor Kurzem, meist liegt die LD ja schon zurück, und einsame Entscheidungen auf einer Admindisk zu einer administrativ entschiedenen LD dürften ja sowieso aus formalen Gründen sinnlos sein, üblicherweise entscheiden Admins nicht über die Revision ihrer eigenen Entscheidungen. Von wann dieser Satz da oben stammt weiß ich nicht, aber angesichts der i.d.R. gut begründeten Entscheidungen in den LD frage ich mich, was da auf der Admindisk geklärt werden sollte. Kann es sein, dass da früher schneller und textärmer gelöscht worden wäre? Dann ergäbe das einen Sinn, bei den normalen LD heute eher nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:38, 18. Jan. 2020 (CET)

Früher wurde oft gar keine Begründung für bleibt oder gelöscht angegeben, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/18._Januar_2005. Trotzdem muss man die löschenden oder behaltenden Admins heute immer noch ansprechen. Das ändert meistens nichts an ihrer Entscheidung. --Mmgst23 (Diskussion) 10:46, 18. Jan. 2020 (CET)

(nah BK): „Es wird eine Unterrichtung des löschenden/behaltenden Admins gefordert, und das geht nun mal normalerweise per Ping.“ Nein, das stimmt nicht. Es wird gefordert, den Admin auf seiner Diskussionsseite anzusprechen. Wenn dann „die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war“ soll man in der LP vorstellig werden. davon, dass darüber der Admin nochmal zusätzlich informiert werden soll, steht nichts auf der Vorderseite, ebenso wird dort nicht verlangt, dass die Diskussion auf der Admin-Diskussionsseite verlinkt werden müsse.

Klingt zwar alles sehr sinnvoll, sollte dann aber auch vorne so stehen. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:49, 18. Jan. 2020 (CET)

Und genau das mit der Admindisk halte ich für vollkommen überholt, der Satz sollte geändert werden, da er anachronistisch ist. Das werde ich aber, im Gegensatz zu den rein kosmetischen Änderungen mit besseren Erklärbärtexten, nicht einfach so auf Zuruf ändern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 18. Jan. 2020 (CET)

Also ich zumindest nutzte die Adminansprache auch zu einer Revision von Löschentscheidungen (wenn neue Sachverhalte oder Argumente kommen). Vor allem aber ist die Adminansprache nützlich, unerfahrenen Benutzern (oft mit WP:IK) das Vorgehen zu erläutern. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Teil der Fälle sich dadurch lösen lässt, ohne die LP zu bemühen.--Karsten11 (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2020 (CET)

Warum sollte das mit der Admindisk überholt sein? Meines Erachtens ist es ein Gebot der Höflichkeit, einen Admin auf einen vermuteten Fehler erstmal direkt aufmerksam zu machen. Dann kann er diesen korrigieren bzw. genauer erklären, warum er so entschieden hat, wie er das gemacht hat. Funktioniert bei mir eigentlich ganz gut, in den meisten Fällen, wo ich entsprechend angesprochen wurde, war keine LP mehr nötig, weil ich entweder selbst meine Entscheidung zurückgenommen hatte oder davon überzeugen konnte, dass meine Entscheidung zumindest nicht grob falsch war. -- Perrak (Disk) 18:24, 21. Jan. 2020 (CET)

+1 zu Karsten11 und Perrak. Die meisten Benutzer sprechen einen auch an, wenn sie mit einer LK-Entscheidung unzufrieden sind, manche LP-Fälle erledigen sich damit schon, bevor sie einer werden. Ich habe auch schon mal einen Artikel nach zunächst anderer Entscheidung wieder hergestellt oder gelöscht, wenn mir dafür nachvollziehbare Argumente benannt wurden. Die vorherige Adminansprache ist daher keineswegs "vollkommen überholt". Ich empfinde es vielmehr als unhöflich, nur per Ping von einer LP informiert zu werden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:34, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich finde im Zweifel reicht ein Ping aus. Die Entscheidung sollte ja bereits eine Begründung enthalten, mit der kann man als Antragsteller halt nicht zufrieden sein und sie für falsch halten. Finde es dann auch richtig, dass man als entscheidender Admin sich zurücknimmt und dies noch einmal von Admin-Kollegen unabhängig betrachten lässt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:19, 21. Jan. 2020 (CET)

+1 zu Vorrednern: Viele Probleme - gerade bei SPA oder Neulingen - können bilateral gelöst werden können. Habe schon mehrfach erlebt, dass jemand einen LP anleierte und diese nun dann dort wochenlang bleibt, das Ganze aber eigentlich nicht nötig gewesen wäre, hätte der mich angesprochen. LP bedeutet, jemand dritter muss entscheiden, d.h. dieser muss sich erst noch einarbeiten (plus viele weitere Mitentscheider die dann nach Lektüre von einem Entscheid Abstand nehmen und diesen andere überlassen). Viel Aufwand für nichts. Ping ist nur für den LP-Antragssteller bequem. Delegiert die Arbeit an andere. Kein Anachronismus, sondern nach wie vor topaktuell. D.h. Ping unnötig, viel eher: Link auf Adminansprache. Gerade jetzt beipsielsweise schrieb mich ein SPA bezüglich eines 2018 gelöschten Artikels via Mail an. Schaue ich mit ihm an. Und falls wir uns nicht einigen, so weise ich ihn auf die LP mit entsprechenden Tipps und soweit einschätzbar einer Prognose, ob das dort durchkommen wird. Ist doch vernünftiger so als eine völlig unsubstantiierte Ich-pinge-mal-LP oder Ich-spreche-Admin-an-stelle-aber-LP-zeitgeich-LP, oder? --Filzstift (Diskussion) 07:32, 22. Jan. 2020 (CET)

Aus anderer Sicht: auch ich halte eine vorherige Adminansprache für wesentlich besser und auch nach den Regeln erwünscht als nur Ping. Vor allen Dingen wenn es neue Argumente gibt habe ich erlebt, dass Admin durchaus bereit sind ihre ehemalige Meinung zu überdenken. D.h. statt Ping sollte dann eher der Hinweis bzw. der Link zur Adminansprache verlinkt werden.

Also eher so etwas wie:

{{Wiederherstellen|Artikeltitel}} Begründung
* zur LD: [Linktext]
* zur Adminansprache: [Linktext]
-- ~~~~

--Gelli63 (Diskussion) 08:43, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, so würde es passen. Bitte gerne so ändern, wie von Gelli63 vorgeschlagen. Ping alleine als "Adminansprache" geht gar nicht. --Wdd. (Diskussion) 15:01, 23. Jan. 2020 (CET)

+1, ich meine, die Regelgrundlage ist ja da (Vorgehensweise #2). Man müsste das daher nur tatsächlich anwenden und in der Folge alle LPen ohne vorherige Adminansprache schließen, bevor es nicht erfolgt ist (oder der Admin vielleicht nicht mehr aktiv ist etc.). Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:05, 23. Jan. 2020 (CET)

Mal so umgesetzt Wikipedia:Löschprüfung/Preload Revision, Wikipedia:Löschprüfung/Preload Wiederherstellen --Filzstift (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2020 (CET)

Kann mal jemand reinschauen...

in die Löschprüfungen, die seit März offen sind? Danke --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:35, 5. Mai 2020 (CEST)

Jetzt sind nur noch welche vom April offen. --87.162.172.211 22:12, 12. Mai 2020 (CEST)

Ein Paar hat sogar Karsten11 abgeschlossen mit obskuren Löschbegründungen, hätte er mal besser sein lassen. Er kann es einfach nicht. --Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:12, 12. Mai 2020 (CEST)

WL von Intro

Hallo,
auf Anregung von Karsten11 habe ich die Diskussionsseite des Intros zu einer WL hierher umgewandelt. die Versionsgeschichte ist noch vorhanden, sieheletzte Version der Seite. -- Perrak (Disk) 10:16, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussionen aus der Intro-Unterseite habe ich hier rübergeschoben, damit der Bot sie ins Archiv einpflegen kann. --Gunnar (Diskussion) 21:38, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es denn sein muss. Ich habe die alten Beiträge mal als erledigt gekennzeichnet, damit er das dann zeitnah tut. -- Perrak (Disk) 22:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 19:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Aktualität II

Der Archiv-Bot wird bei einem Diskussionsabschnitt aktiv, wenn der jüngste Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und der Abschnitt mindestens einen signierten Beitrag enthält. Der zweite Parameter sollte auf 2 erhöht werden.
Momentan kann es passieren, dass ein Beitrag - der einfach keine Aufmerksamkeit erregt - nach einem Monat im Archiv verschwindet. Mit mindestens zwei signierten Beiträgen bleibt der Wortbeitrag hier solange stehen, bis sich jemand dem Punkt annimmt. Mit wenigstens einer Anfrage / Vorschlag / Kritikpunkt etc. plus einer Antwort, selbst wenn sie nur formal und inhaltlich leer ist, wird nichts unbeachtet wegsortiert. Bei verwaisten Diskussionspunkten erhalten auch die User, die nur sporadisch hier vorbeischauen, dann eine Chance, ihren Senf dazuzugeben. --Gunnar (Diskussion) 22:41, 21. Jun. 2020 (CEST)

Es ist doch sinnvoll, wenn unbeantwortete Fragen verschwinden. Wer an einer Antwort Interesse hat, wird innerhalb des Monats antworten. Wer nicht, der nicht. Und so kann es nicht passieren, dass ein übereifriger Benutzer zehn Jahre alte Abschnitt wiederbelebt, das halte ich für ein Feature, nicht für einen Fehler (obwohl ich das auch manchmal mache) ;-) -- Perrak (Disk) 18:16, 22. Jun. 2020 (CEST)

Bitte nicht füttern. -jkb- 18:56, 22. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht ums füttern. Es geht um eine Sachdiskussion: Ich habe einen Vorschlag gemacht, dass nur jene Abschnitte automatisch archiviert werden, die mindestens eine Antwort erhalten haben. Diese Diskussionsseite hier ist ja schon etwas spezieller, d.h. vielleicht findet sich ad hoc (innerhalb eines Monats) niemand, der etwas zur Klärung des Sachverhalts sagen kann oder will. Das mag auch passieren, selbst wenn es ein interessanter und an sich relevanter Punkt ist, der angesprochen wurde. Gerade unter dem Aspekt, dass die hier behandelten Anliegen etwas spezieller sind, sollten die nicht durch Nichtbeachten weg ins Archiv geschoben werden. --Gunnar (Diskussion) 19:27, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die meisten werden Fragen vergessen haben, die 10 Jahre alt sind, ich auch. Die Welt, selbst die Wikipedia-Welt ändert sich halt. --Itti 19:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 19:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ratlos vs Altlasten abarbeiten

Rüberkopiert von Administratoren/Anfragen
Ratlos. Alles fing an, dass Perrak die Seite Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/Intro zur WL umfuinktionierte. Hm. Nun danach hat der Benutzer:Gunnar.Kaestle die gesamte Diskussion von dort auf Wikipedia Diskussion:Löschprüfung übertragen [1], wodurch irritationen entstehen könnten, jedoch darüber hinaus fängt er an, dort IP-Beiträge von 2008 zu kommentieren. Das könnte einen Chaos ergeben. Ich ziehe mich da zurück, dies jedoch zur Kenntnis. -jkb- 22:06, 21. Jun. 2020 (CEST)

-jkb-: Ich schrub doch auf Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung#WL_von_Intro: Die Diskussionen aus der Intro-Unterseite habe ich hier rübergeschoben, damit der Bot sie ins Archiv einpflegen kann. Und damit der Bot nicht ungeprüft unbearbeitete, aber inhaltlich sinnvolle Threads einfach wegschiebt, mach ich mir halt die Mühe zu überprüfen, ob sich das von alleine erledigt hat, oder ob noch ein Action Point offen ist. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

Bei dem Beitrag von 2008 war nichts mehr offen. Aber tu, was Du nicht lassen kannst, es gibt schlimmere Störungen in der WP. -- Perrak (Disk) 22:31, 21. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 19:37, 24. Jun. 2020 (CEST)

Revision vs. Berufung

"Diese Seite dient der Revision von Entscheidungen" - Es gibt einen Unterschied zwischen Revision (Recht) und Berufung (Recht). Bei der Revision wird nur auf Verfahrensfehler geprüft, bei der Berufung können auch neue Erkenntnisse betrachtet werden. Da bei einer Löschprüfung nicht nur Formfehler (z.B. LD-Entscheid durch Entscheider vor 7-Tage-Fristende) behandelt werden, sondern auch neue Argumente vorgetragen werden können, die bei der Löschdiskussion nicht genannt wurden, sollte hier bei der Löschprüfung von einer Berufung die Rede sein. --Gunnar (Diskussion) 23:53, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nein, denn der Begriff Revision wird hier nicht im formaljuristischen Sinn gebraucht. Count Count (Diskussion) 00:24, 16. Jun. 2020 (CEST)

Weil das Naheliegendste in diesem Kontext Revision (Recht) und dies offenbar nicht gemeint ist, sollte man das Wort "Revision" mit etwas verlinken, dass auf diese andere Interpretation hinweist, oder in einem Nebensatz bzw. in einer Klammer erläutern, was genau hier im LP-Umfeld mit dem Begriff gemeint ist. Sonst fallen zu viele Leser auf die formaljuristische Analogie hinein. --Gunnar (Diskussion) 13:13, 19. Jun. 2020 (CEST)

Der Klarheit wegen schlage ich "Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen" als Formulierung vor.--Karsten11 (Diskussion) 13:53, 19. Jun. 2020 (CEST)

+1, wird ja auch in den nächsten Zeilen so verwendet und auch im Text der Behaltenentscheidung (Bitte die Behaltenentscheidung für ... überprüfen), dort sollte dann im Kasten unter "Vorgehensweise" statt "Revision" ebenfalls "Überprüfung" stehen. -- Jesi (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2020 (CEST)

+1, gute Idee. --Count Count (Diskussion) 14:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich war dann mal so mutig. Bei Einspruch bitte hier argumentieren oder revertieren.--Karsten11 (Diskussion) 15:10, 20. Jun. 2020 (CEST)

Geht so in Ordnung. Nur der Hinweis auf die Disk war etwas irritierend, da auf dieser seit 2018 nichts neues steht ;-) Im Gegensatz zum Intro habe ich WP:LP normalerweise nicht auf meiner Beo, daher sehe ich die Diskussionen hier nicht imemr. -- Perrak (Disk) 16:17, 20. Jun. 2020 (CEST)

In meinem jugendlichen Leitsinn bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/Intro eine WL hierher ist. Sollten wir imho auch so einrichten; wenn jemand das Intro ändern will (wie jetzt) wird er das eher hier thematisieren.--Karsten11 (Diskussion) 16:55, 20. Jun. 2020 (CEST)

Karstens Lösung finde ich voll und ganz in Ordnung, das entspricht dem Änderungsbegehren zur Klarstellung. Bei IEC arbeiten wir mit Kommentartabellen: Kommentar-ID, Zeilennummer, Kapitel, Kommentartyp, Kommentar, konkreter Änderungsvorschlag, Resolution, Beschlussfassung. Die letzte Spalte fängt dann entweder mit Accepted (so wie vorgeschlagen), Partly Accepted (Kommentar als relevant erachtet, aber anders wie vorgeschlagen gelöst), Not Accepted (abgelehnt) an. Das hier war also "partly accepted". --Gunnar (Diskussion) 18:03, 20. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 13:05, 16. Jul. 2020 (CEST)

Verfahrensdauer Löschprüfung

Ich dachte immer, eine Löschprüfung wird ähnlich abgehandelt wie eine Löschdiskussion, also mindestens eine Woche bis zum exekutivem Entscheid eines Admins. In der Bedienungsanleitung steht aber nur "Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator." Ich finde es komisch, dass hier keine Mindestdauer festgelegt wird, in der Argumente ausgetauscht und Gegenargumente formuliert werden können, um Ad-Hoc-Entscheidungen zu verhindern.

Eine Löschprüfung wird initiert, sobald jemand mit einer Entscheidung zwischen löschen und behalten am Ende der Löschdiskussion unzufrieden ist. Man kann das also durchaus als Berufung bezeichnen, also eine zweite Instanz. Diese sollte ebenso sorgfältig ausgeführt werden wie die erste Instanz.

Drum sollte bei dem Satz "Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator." auch eine Frist ergänzt werden, z.B. "Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator, hierbei gilt die gleiche Mindestfrist wie bei der Löschdiskussion." Das verhindert das Klappe-zu-Affe-tot-Phänomen. --Gunnar (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2020 (CEST)

Das hat einen guten Grund, dass das da nicht steht. Es soll verhindern, dass Diskussionen zu Löschentscheidungen geführt werden, die nichts anderes sind, als eine Wiederholung der LD durch z.B. einen über die Löschung natürlich nicht begeisterten Autor. Wäre hier eine Frist, würde man sofort das Instrument SLP ("Schnelllöschprüfung") einführen, um diese Beschäftigungstherapie zu verhindern, --He3nry Disk. 18:03, 15. Jun. 2020 (CEST)

Aus Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung/2010#Löschprüfungsdauer: "Ist den die Dauer der LP wesentlich? Bei der LD werden Argumente gesammelt und ausgetauscht. Da ist es sinnvoll eine bestimmte Dauer festzulegen, um möglichst zu vermeiden, dass Argumente aus Zeitmangel nicht genannt werden. Bei einer LP liegen die Argumente vor (die der LD und die ggf. neuen, die eine LP begründen). Dann müssen diese Argumente nur noch durch einen Admin abgewogen werden. [..] Das bei kontroversen Löschentscheidungen eine Seite die Entscheidung immer für falsch hält, ist unvermeidlich. Da hilft auch eine Verlängerung der Diskussiondauer nichts."

Es ist in der Tat so, dass bei diffizilen Löschentscheidungen eine Seite sich oft falsch behandelt fühlt. Aber es kostet auch nichts - ausser dass sich die LP-Liste etwas aufbläht, bis alle LP-Einträge das Mindestalter von z.B. einer Woche erreicht haben. Manchmal muss man auch in Löschprüfungen Argumente austauschen, z.B. welche Relevanzkriterien beim Erstentscheid gegriffen haben. Das ist ja nicht immer so deutlich in der Löschgründung des Admins herauslesbar. Eine Mindestfrist schützt das System der WP-Rechtssprechung vor dem folgenden plakativen Beispiel: User 1: Behalten, User 2: Löschen, Admin 1: Behalten ... User 2: LP! Entscheidung war falsch, aus den und den Gründen, Admin 2: Ne, stimmt so. Basta! In diesem Beispiel haben wir bei der Löschprüfung nicht mehr wie vorher zwei Parteien, und eine unabhängige Partei entscheidet nach Sichtung von Drittmeinungen, sondern es streitet sich ein User mit einem Admin, der einen Kollegen verteidigt. Besser wäre es, wenn der Fall möglichst breit von verschiedenen Personen beleuchtet werden kann, und der Admin dann ein Resumee zieht. Dafür braucht man aber Zeit, so dass Nicht-Admins auf die LP aufmerksam werden. Angesichts der Tatsache, dass aktuell 13 von 16 LP-Fällen älter als eine Woche sind, scheint die Formalisierung einer Mindestfrist auch keine große Einschränkung des Status Quo zu sein. --Gunnar (Diskussion) 18:25, 15. Jun. 2020 (CEST)

Zur "Wiederholung der LD" - darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Löschprüfung (= Check, ob ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder ob in der Löschdiskussion Argumente fehlten) etwas anderes ist als die Löschdiskussion und daran auch nicht gerüttelt werden soll. Das spieltheoretische Ungleichgewicht zwischen User und SLP-fähigem Admin soll zumindest im Rahmen einer LP-Mindestdauer aufgehoben werden. Keiner von beiden sollte am Drücker sein, um zu einem vorzeitigen Ende ohne Zustimmung des Anderen zu kommen. Es kostet ja nichts, das Sujet noch offen zu lassen, auch wenn die Sachlage sich schon klar präsentiert, selbst wenn noch keine 7 Tage abgelaufen sind. Der aktuelle Spitzenreiter wurde 10. Apr. 2020 gestartet, und ich finde es durchaus zulässig, den Fall einfach weiter offen zu lassen, um noch mehr Stimmen von Dritter Seite einzusammeln. Eine Maximalfrist besteht nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 15. Jun. 2020 (CEST)

Du zitierst anfangs aus eine Diskussionsseite, die Aussagekraft ist daher begrenzt. Außerdem muss man sagen: so wie das jetzt ist funktioniert recht gut schon eine Ewigkeit. Aus guten Gründen, wie He3nry darlegte. Das zu ändern wäre vermutlich so gravierend, so dass ein MB nötig wäre. Und da gebe ich dir keine Chance auf eine Änderung. -jkb- 18:39, 15. Jun. 2020 (CEST)

Weiss ich nicht, ob ein Meinungsbild für eine triviale Verfahrensfrage notwendig ist. Wie können ja hier fleißig 7 Tage lang uns Argumente um die Ohren hauen. Die zitierte Diskussionsseite war einfach die erste, die bei der Archivsuche hochgepoppt war, und ich habe zu diesen alten, aber guten Argumenten Stellung genommen - meine Antwort ist neu. Die Antwort von Henry ist dazwischen gekommen, ich hatte nicht erwartet, dass so schnell geantwortet wird. Das Bessere ist des Guten Feind, drum ist "des hamma scho imma so gmacht" kein wirklich überzeugendes Argument. --Gunnar (Diskussion) 18:48, 15. Jun. 2020 (CEST)

Eine feste Frist halte ich nicht für eine Verbesserung des Prozesses. Es gibt Fälle die sind eindeutig und können sehr zeitnah beantwortet und abgearbeitet werden. Dann gibt es wieder Fälle die komplexer sind und deren Entscheidung z.B. eine Auswirkung auf ähnlich gelagerte Fälle oder stark auslegungsbedürftig sind. In den komplexeren Fällen wird dann durchaus so viel Zeit gelassen bis die Meinungsbildung auf einer breiteren Basis deutlich wird. Aus dem Grund gibt man als Admin durchaus öfter eine Meinung in der LP wieder als das man diese mit dieser Ansicht entscheidet. Kurz, ich sehe keinen Grund das funktionierende System zu ändern. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:21, 15. Jun. 2020 (CEST)

Dem stimme ich absolut zu. Weder müssen Berufungs- oder Revisionsverfahren bei Gericht länger, kürzer oder gleich lang dauern wie die vorinstanzlichen Verfahren, noch geht es in einer Löschprüfung um die Zeitdauer, sondern vielmehr um die Bearbeitung des Antragsinhaltes. Zeitliche Vorgaben sind hier keine zweckmäßigen Leitlinien. --Holmium (d) 19:30, 15. Jun. 2020 (CEST)

+1. Daneben: Während in einem Gerichtsverfahren im RL eine endgültige Entscheidung nach Ende des Instanzenzugs sichergestellt werden muss, haben wir bei uns die Möglichkeit, Entscheidungen mehrfach zu überprüfen (wenn sich neue Aspekte ergeben). Selbst wenn eine LP-Entscheidung falsch wäre, weil wichtige Argumente (noch) nicht vorgetragen wurden, ist das nicht das Ende der Geschichte.--Karsten11 (Diskussion) 21:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Neozoon: Es ist keine feste Frist im Sinne von 'nach X Tagen muss die Entscheidung fallen'. Es eine Mindestfrist, vor dem kein Admin den Prozess abschließen kann. Und wenn die Sachlage eindeutig ist, dann wird diese Sachlage nicht weniger eindeutig, wenn man die Mindestfrist abwartet - das macht auch keine Mehrarbeit, man muss ja nicht auf jede haltlose Stellungnahme reagieren. Man darf nicht vergessen, dass hier ein Kräftemissverhältnis vorliegt, bei dem die schwächere Partei (der Antragsteller) vor der stärkeren Partei (einem ggf. genervtem Admin) zu schützen ist. Bsp.: "Entweder Du [..], oder hier ist Schluss (das, was hier als nächstes passiert)." - Das interpretiere ich so, dass der Prozess vorzeitig beendet werden soll, wenn man nicht genau das tut, was gefordert wird, anstatt die eigene Verteidigungsstrategie mit eigenen Überlegungen zu formen. Wenn die Löschprüfung auch wie die Löschdiskussion mindestens 7 Tage offen bleibt, dann besteht in diesen 7 Tagen die Chance, dass sich nicht nur die üblichen Verdächtigen den Fall angucken und somit eine unbefangene Meinung abgeben können. --Gunnar (Diskussion) 23:26, 15. Jun. 2020 (CEST)

Gunnar.Kaestle, ist dir eigetlich klar, was in einer Löschprüfung geschieht? Das ist keine Löschdiskussion 2.0, sondern, im Prinzip analog zu Sperrprüfung, das Instrument zur Feststellung, ob der abarbeitende Admin ein Fehler machte. Inhaltlich Frage sind dann im Hintergrund bis unwichtig. Und da gibt es eine Unmenge von Löschprüfungen, wo diese Feststellung derart eindeutig ist, so dass sie auch früher getroffen werden kann. Übrigens, bei eindeutigen Fällen kann dies in einer LD auch drüher als in sieben Tagen passieren (LAE usw.). -jkb- 23:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

Offenbar ist eine Löschprüfung keine formaljuristische Revision, siehe unten, weil neben der Frage, ob der Admin falsch entschieden hat, auch inhaltliche Fragen beleuchtet werden können. Der Sonderpunkt LAE/LAZ bei Löschdiskussionen ist unabhängig von der Frage zu bewerten, ab wann eine Löschdiskussion durch Adminentscheid abgeschlossen wird. Das sind zwei paar Schuhe. Theoretisch ist auch denkbar, dass eine LD oder LP nie abgeschlossen wird, weil sich kein Admin des Themas annehmen möchte - mag ja sein dass sich niemand an einem kontroversen Thema die Finger verbrennen will. Hier in diesem Thread geht es um Mindestfristen, um den Eindruck zu verhindern, jemanden wird der Mund verboten. --Gunnar (Diskussion) 13:27, 19. Jun. 2020 (CEST)

Den Eindruck muss man nicht vermeiden, die Behauptung kommt so oder so immer wieder. Völlig unbegründeterweise.

Die Nicht-Mindest-Frist hat sich bewährt, da sehr häufig völlig unzureichend begründete LP-Anträge gestellt werden. Wird eine solche geschlossen, und es hat jemand doch noch neue Aspekte zur Sache, kann man eine neue Prüfung aufmachen bzw. den Admin, der erledigt-Vermerk angebracht hat, darauf hinweisen und bitten, die LP wieder zu öffnen. Das klappt eigentlich recht gut. -- Perrak (Disk) 16:24, 20. Jun. 2020 (CEST)

"Das Bessere ist des Guten Feind." wird Voltaire zugeschoben und wenn die Behauptung immer mal wieder aufpoppt, über ein schnelles Beenden einer Löschprüfung würde jemand verbal ruhig gestellt, dann ist es doch ein Signal dafür, dass nicht alle mit dem Status Quo zufrieden sind. Wie unten erarbeitet wurde, ist eine Löschprüfung eben nicht nur eine (formelle) Revision im rechtlichen Sinne, sondern es gibt auch Fälle, in denen neu Fakten vorgetragen werden und zu bewerten sind. Somit gibt es durchaus ein Löschdiskussion 2.0 und deswegen finde ich, dass man daran auch dieselben Ansprüche wie an eine LD 1.0 von der Prozessführung haben sollte. Die einzigen Mehrkosten bestehen darin, dass sich LP-Fälle ein paar Tage länger auf der Löschdiskussionsseite sammeln. Das scheint offenbar niemanden zu stören, wenn die Liste der offenen Fälle bis in den April zurückreicht und ich will das auch gar nicht kritisieren, sondern lediglich zur Kenntnis nehmen. --Gunnar (Diskussion) 23:18, 27. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich wäre es sinnvoll, etwas zu ändern, wenn die Änderung eine Verbesserung wäre. Da ist meiner Meinung nach hier aber nicht der Fall. Es wird kein altes Problem gelöst, dafür gibt es neue: Wenn Dein Vorschlag dazu führt, dass noch mehr Leute denken, die LP sei eine LD 2.0, dann ist das ein Argument gegen die Änderung. -- Perrak (Disk) 21:07, 28. Jun. 2020 (CEST)

Genau darum geht es doch: in der Tat ist in vielen Fällen eine LP eine LD 2.0 - wenn zum Beispiel während der ursprünglichen LD 1.0 nur zwei Aspekte auf den Tisch gelegt wurden und während der LP zwei weitere Aspekte genannt werden, dann ist mir schleierhaft warum dieser Vorgang anders behandelt werden soll als eine LD. Die Löschprüfung ist wie unten dargestellt eben keine Revision, die nur formale Punkte abklopft. Die Behebung dieser Ungleichbehandlung ist eine deutliche Verbesserung, selbst wenn dies bedeutet, dass man für die reinen Formalfälle eine Schnellversion einführen wollte. --Gunnar (Diskussion) 21:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

"dann ist mir schleierhaft warum" [usw.] Naja, das wurde nun aber wirklich deutlich erläutert. Eine Löschprüfung ist eben ein anderer Vorgang als eine Löschdiskussion, deshalb haben sich da auch andere Spielregeln als sinnvoll erwiesen. Gruß --Rax post 13:05, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nein, sie ist eben keine LD 2.0 und soll auch keine werden. -- -- Perrak (Disk) 19:00, 16. Jul. 2020 (CEST)

Diese Diskussion folgt meiner Meinung nach dem Motto "Für jede Lösung gibt es ein Problem". -- Nicola - kölsche Europäerin 15:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Botschaft ist glaub angekommen. -Rax post 23:38, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ignoranz der LP

Schon ein Hammer, wenn man diese LP liest: [2], wie geht es weiter mit WP? Werden wir eine Fake Enzyklopädie? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:39, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Aber "die Diktatur der Relevanz" hat in der deutschen Wikipedia schon immer eine große Rolle gespielt. Es ist ein Abwägen von Exklusionisten und Inklusionisten. Ich zähle mich eher zu den letzteren, unter anderem weil ich für Verbessern und gegen voreiliges Löschen bin. Persönlich nutzte ich Wikipedia oft, um kurz und nicht wissenschaftlich tiefbohrend die die ersten paar Sätze aus der Einleitung zu einem mir unbekannten Begriff nachschlage, um grob zu wissen, um was es sich bei dem Lemma handelt. Dafür ist mir Breite statt Tiefe lieber. Für die Tiefe gibt es die Unibibliothek. --Gunnar (Diskussion) 18:47, 20. Jun. 2020 (CEST)

darum ist es umso wichtiger, dass wir Fakten abbilden. Keine Theorien. An besagter Stelle driften wir zu einer Fake Fact Enzyklopädie ab, weil manche Mitglieder von SV der Meinung sind, ihre Verbindung sei die wichtigste aller Zeiten. Aussenwirkung null bis minus, irgendeine beachtliche Leistung? Fehlanzeige. Gemeinsames Biertrinken, singen oder fechten bringt die Geselleschaft nicht weiter. Das ist ein Irrglaube und im Übrigen sehr unwissenschaftlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt: Wenn Du um die Artikelinhalte streiten willst, weil die Deiner Meinung nach falsch sind, dann ist dieser Schlagabtausch auf der jeweiligen Diskussionsseite zu führen. --Gunnar (Diskussion) 23:48, 20. Jun. 2020 (CEST)

Irrtum, hier wurden Fake Facts als Entscheidungskriterium zum Behalten herangezogen. Hier wird genau diese Entscheidung diskutiert, exemplarisch sieht man aber, wie das zerlabert wird. Das ist schon was recht grundsätzliches, einige votieren fürs behalten ohne die Fake Facts auch nur zu diskutieren, das ist schon recht merkwürdig, der Artikel wird auch nicht mehr bearbeitet, seit der Autor die LD verlassen hat, der editiert gar nicht mehr. Mission erfüllt, die Verbindung hat einen Artikel, heißt das wohl. Dann kommen weitere Protagonisten und machen Stimmung fürs behalten. Leider arbeiten die aber nicht am Artikel. So schaut es aus, aber so etwas kann sich eine Enzyklopädie nicht leisten, Artikel, die nicht mehr betreut werden, die behalten wurden aufgrund von Fake Facts. Das ist ein echtes Problem. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:37, 21. Jun. 2020 (CEST)

Verfahrensdauer Löschprüfung v2

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Botschaft ist glaub angekommen. -Rax post 23:38, 17. Jul. 2020 (CEST)

Nein, angekommen ist noch nichts, weder bei mir noch scheinbar bei anderen. Zudem geht es nicht darum Fire-and-Forget-Botschaften zu versenden, sondern um den Austausch von Argumenten sowie der Entwicklung einer gemeinsamen Lösung, mit der alle leben können. Zudem empfinde es ehrlich gesagt als unhöflich, diese Diskussion aktiv abzuwürgen und in den Ruhestand Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung/2020#Revision_vs._Berufung zu versetzen: für die reguläre Archivierung ist die automatische Archivierung nach 30 Tagen zuständig. Es gibt doch auch keinen Bonus, wenn die Disk-Seite schön leer und aufgeräumt aussieht, oder etwa doch?

"Die Löschprüfung ist wie unten dargestellt eben keine Revision, die nur formale Punkte abklopft. Die Behebung dieser Ungleichbehandlung ist eine deutliche Verbesserung, selbst wenn dies bedeutet, dass man für die reinen Formalfälle eine Schnellversion einführen wollte." Das unterschreibe ich nach wie vor.

   Eine Löschprüfung ist eben ein anderer Vorgang als eine Löschdiskussion, deshalb haben sich da auch andere Spielregeln als sinnvoll erwiesen. Gruß --Rax post 13:05, 16. Jul. 2020 (CEST)
   

Wenn eine Löschprüfung doch nur eine formelle Revision sein soll, ob der Admin korrekt entschieden hat, dann brauchen wir für die Berufung mit neuen Argumenten einen anderen Prozess. Es kann nicht sein, dass Gleiches ungleich behandelt wird genauso wenig wie man Ungleiches gleich behandeln sollte. Inhaltliche Punkte sollen - egal ob sie heute oder in zwei Jahren vorgebracht werden - mit einer Mindestdauer von 7 Tagen zu diskutieren sein. --Gunnar (Diskussion) 23:50, 24. Jul. 2020 (CEST)

Unsere Regeln werden durch Konsensfindung auf der Diskussionsseite weiterentwickelt oder es wird über sie in Meinungsbildern abgestimmt. Gibt es weder Meinungsbild noch Konsens bleibt es beim Status quo. In der letzten Diskussion wurde deine Position von niemanden unterstützt. Es ist also offensichtlich absolut aussichtslos, hier auf der Diskussionsseite einen Konsens für deine Änderung zu erzielen. Wenn du meinst, dass deine Position in der Community mehrheitsfähig ist, dann streng doch ein Meinungsbild dazu an. Hier weiter diskutiert werden muss das nicht. --Count Count (Diskussion) 00:02, 25. Jul. 2020 (CEST)

Offenbar ist noch kein Problembewusstsein da, das muss erst entwickelt werden. Mit Problembewusstsein meine ich nicht, dass man selbst ein Problem sieht, sondern dass andere ein Problem sehen und man dieses dann analysieren kann: ist das relevant und wenn ja welche Maßnahmen werden getroffen. Die Dinausaurier vor 65 Mio Jahren hatten bzgl. des Asteroiden kein Problembewusstsein; wenn so etwas vor 2000 Jahren passiert wäre, hätten die Menschen bis kurz vor knapp wohl keines gehabt, aber mit der heutigen Teleskoptechnik kann man es entwickeln und aufgrund der Raketentechnik auch etwas dagegen tun.

Perrak zum Beispiel vertritt die Meinung, dass eine Löschprüfung keine Löschdiskussion sei und auch keine werden soll. Ich hingegen sage, dass bei einer Löschprüfung viele inhaltliche Elemente, die auch bei einer Löschdiskussion geprüft werden, auch in einer Löschprüfung vorkommen können, die es rechtfertigen, gleiche oder ähnliche Anforderungen an den Prozess zu stellen, wie die Mindestdauer. Dazu ist ganz am Anfang der Diskussion auch gesagt worden: wenn eine MindestLP-Dauer eingeführt werden würde, dann bräuchte man eine Schnell-Löschprügung, und dem will ich gerne zustimmen. Für alle jene Fälle einer "formellen Revision", in der nur die Entscheidung des Admins formal geprüft wird, kann so ein Schnellverfahren eingeführt werden. Wenn aber inhaltlich debattiert wird, dann sollten neue Aspekte bzgl. einer Löschprüfung ausreichend lange besprochen werden dürfen. Beispiel: Löschantrag wegen der Relevanzfrage: Ein Aspekt wird diskustiert und von verschiedenen Personen durchgekaut. Aufgrund der vorgebrachten Argumente ordnet der Admin die Relevanz als nicht ausreichend ein. In der Folge wird der Artikel in die Löschprüfung gecheckt und dabei noch zwei weitere RK-Aspekte vorgetragen. Diese Punkte dürfen nun formell relativ schnell vom Tisch gewischt werden, ohne sie von allen Seiten zu würdigen. Dass ist imho eine Prozessunbalance, die sachlich nicht zu vertreten ist. --Gunnar (Diskussion) 22:48, 25. Jul. 2020 (CEST)

@Gunnar. Ich habe ein ziemlich ausgeprägtes Problembewusstsein, und momentan habe ich eins mit Dir. Ich lese hier seit Tagen mit und bin verblüfft. Du bist seit 2005 in der Wikipedia angemeldet und hast in dieser Zeit 33 Artikel angelegt. Nun steht es mir nicht zu, Dir mangelnde Mitarbeit vorzuwerfen. Was ich Dir aber vorwerfe ist, dass Du wegen einer Frage, die offensichtlich niemand außer Dir wirklich diskussions- oder kritikwürdig erachtet, hier Zeit und Geduld von Mitarbeitern (Perrak et.al., Ihr habt meine volle Hochachtung!) verschwendest, die unterdessen produktivere und konstruktivere Dinge in der Wikipedia tun könnten. Es wäre schön, wenn Du das auch für Dich beherzigen würdest. Ich schrieb schon zuvor: Für jede Lösung gibt es offenbar ein Problem. Das scheint Dein Credo zu sein, das Du aber bitte nicht in der Wikipedia ausleben mögest. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:38, 25. Jul. 2020 (CEST)

Nicola, ich verstehe nicht ganz, warum es eine Rolle spielt, ob ich 2005, 2015 oder erst vorgestern mich bei Wikipedia angemeldet habe oder ob ich 33, 333 oder 0 Artikel angelegt habe. Bei Sachargumenten kommt es doch darauf an, das Sachargument an sich genau anzuschauen und weniger, wer diesen Punkt als erster geäußert hat. Bei des Kaisers neue Kleider sollte es doch nicht darauf ankommen, wer feststellt "Der Kaiser ist nackt", sondern ob an dieser Aussage etwas dran ist. Ich habe aus Deinem Beitrag auch nicht herauslesen können, dass Du auf den Sachverhalt, den ich oben dargestellt habe, inhaltlich eingegangen bist: das wäre also etwa a) nein, das ist so, weil ... oder b) ja, das ist zwar so, aber aus dem oder jenem Grund ist das nicht zu vermeiden oder c) was auch immer. Und wenn Du der Meinung bist, Du könntest produktivere und konstruktivere Dinge tun als auf meine Beiträge zu antworten, dann tu doch was anderes als hier in diesem Thread Deine Zeit zu verschwenden. Ich habe mich bewusst dafür entschieden, hier zu antworten; auch aus dem Grund um noch mal darauf hinzuweisen, dass man eine Diskussion nicht zielführend abschließen kann, ohne Sachargumente mit Sachargumenten zu begegnen (These-Antithese-Synthese). --Gunnar (Diskussion) 19:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

Guten Abend in die Runde, ich kann Gunnars Standpunkt nachvollziehen. Ich muss aber zugeben das ich momentan lieber meine Arbeit in Artikel einsetze und deshalb hier nur passiv verfolge. Ich möchte nur anmerken das viele Nutzer mich eingeschlossen nicht jeden Tag Zeit für Wikipedia haben und wenn eine Diskussion nach z.b. 1-2 Tagen Archiviert wird sehe ich sie nicht mehr und kann mich auch nicht mehr beteiligen. Vielleicht hilft die Anmerkung bei der Entscheidungsfindung. Nicola anderen Leuten Vorwürfe zu machen die nichts mit dem Thema zu tun haben muss nicht sein. Ich wünsche noch einen schönen Abend und damit ziehe ich mich wieder aus der Diskussion zurück.--BPX-web (Diskussion) 00:10, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es geht ja nicht nur um eine Archivierung, sondern dieser ganze Thread (incl. v1) hat angefangen mit dem einfachen Vorschlag, auch bei einer Löschprüfung eine Mindestbearbeitungsdauer ähnlich der 7-Tage-Regel einzuführen. --Gunnar (Diskussion) 19:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

Damit hier keine Legenbildung aufkommt: Die erste Auflage dieser Diskussion begann am 15. Juni und wurde am 16. Juli archiviert. Am 24. Juli ließ Benutzer:Gunnar.Kaestle sie wieder auferstehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:31, 26. Jul. 2020 (CEST)

Zur zur faktische Richtigstellung: die Diskussion wurde nicht (passiv) durch die Auto-Archivfunktion archiviert, sondern durch das aktive Setzen eines Erledigt-Bausteins ins Archiv verschoben. Ich mache mich hier für Mindestfristen stark, zudem zähle ich mich zu den Nutzern, die nicht täglich überall nachschauen, wer wann was geantwort hat. Mag sein, dass zu Usenet-Zeiten eine etwas weniger hektische Diskussionskultur gepflegt wurde, und ja, an sich steht die WP-Artikelarbeit auch bei mir im Vordergrund. Wenn ich aber damit aufgrund eines verbesserungswürdigen Regelwerks auf die Nase gefallen bin, dann bin ich durchaus auch motiviert, meine Zeit in die Weiterentwicklung des Regelwerks zu investieren. --Gunnar (Diskussion) 19:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

richtig, die Diskussion findet sich vollständig im Archiv nachzulesen; wenn man sie sorgfältig analysiert, geht daraus hervor, dass die Verständnisfragen Gunnars zur Verfahrensdauer von verschiedenen Usern sehr geduldig beantwortet wurden. Ansonsten siehe die abschließende Feststellung von Count Count oben 00:02, 25. Jul. 2020. Grüße --Rax post 14:22, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es waren keine Verständnisfragen, sondern ich habe auf einen Schwachpunkt hingewiesen. Ein Aspekt konnte im Diskussionsverlauf geklärt werden, was dazu geführt hat, dass der Begriff "Revision" aus der Bedienungsleitung entfernt wurde. --Gunnar (Diskussion) 19:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

Deshalb erlaube ich mir nun eine Erle zu setzen. @Gunnar.Kaestle: Dinge zu hinterfragen ist völlig ok, aber es gehört dann auch dazu Antworten zu akzeptieren. --Itti 14:25, 26. Jul. 2020 (CEST)

Itti meinte am 14:24, 26. Jul. 2020 (CEST), diese Diskussion sei erledigt, ich sehe das nicht so, eben weil der Unterschied und die Gemeinsamkeiten von SLA/LA/LP/SLP noch nicht genau herausgearbeitet wurden. Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber noch habe ich nicht verstanden, warum man inhaltliche Aspekte auf der einen Seite mindestens 7 Tage lang während der Löschdiskussion diskutieren soll und auf der anderen Seite (neue) inhaltliche Aspekte in kurzer Zeit durch einen Admin entschieden werden können, wenn sie erst zur LP auftauchen. Es ging doch in der Vergangenheit um die These, dass eine Revision (nur Formalprüfung) keine längere Erörterung benötige. Wie allgemeiner Konsens ist, hat eine LP aber nicht nur a) Revisionscharakter, sondern auch b) LD-Charakter: "Wenn du den Eindruck hast, dass [a] ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder [b] in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, " --Gunnar (Diskussion) 19:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

Dann mal deutlich, wir spielen hier nicht das Spiel: Gunnar.Kaestle sucht ein Problem, was sonst keiner sieht und diskutiert so lange, bis alle anderen einen Knopf an der Backe haben. Hier ist Ende Gelände. Gruß --Itti 19:54, 27. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Punkt ist meiner Meinung nach nicht Erledigt, obwohl Itti das am 19:54, 27. Jul. 2020 (CEST) meinte. --Gunnar (Diskussion) 23:05, 29. Jul. 2020 (CEST)

Itti, der Unterschied zwischen einer Diskussionsseite wie dieser hier und einer Organisationsseite, bei dem Admins einen administrativen Vorgang (wie z.B. eine LD) bearbeiten und damit final abschließen, ist dass hier kein definiertes Ende fest liegt. Insbesondere dann nicht, wenn eine Frage gestellt wird, und der Fragesteller noch nicht das Gefühl hat, dass seine Frage beantwortet wurde. In so einem Fall sollte der Fragesteller entscheiden können, ob sein Anliegen als erledigt zu werten ist oder nicht. Zudem gilt auch bei Wikipedia: Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. Ich verstehe daher nicht, warum es hier einigen so schwer fällt, den Thread einfach in Ruhe stehen zu lassen, bis nach 30 Tagen eine Autoarchivierung erfolgt. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass neben den üblichen Verdächtigen sich auch noch andere zu dem Punkt äussern können, die hier nur unregelmäßig rein schauen.--Gunnar (Diskussion) 23:58, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ras -"wenn "der Fragesteller noch nicht das Gefühl hat, dass seine Frage beantwortet wurde", sollte er bitte die gegebenen Antworten lesen - sie wurde beantwortet". Deinen Rat habe ich befolgt und nein, auf den funktionalen Unterschied zwischen einer LD und einem Teil der LP (insbesondere "in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden") ist keine Antwort erfolgt. Eine Antwort der Art "das ist halt so" auf die Frage "warum ist das so" ist keine befriedigende Antwort. Wenn Du oder andere diese nicht geben möchtest, ist das Dein Recht, aber mir die Chance zu nehmen, innerhalb der Cool-Off-Periode von 30 Tagen von anderen eine Antwort zu erhalten finde ich schlechten Stil im Umgang miteinander. Zudem finde ich es recht unhöflich, inhaltliche Beiträge in einem Diskussionsfaden von anderen zu löschen. Wir sind doch hier nicht in einem WP-Artikel, bei dem jeder eine Verbesserung incl. Straffung vornehmen kann und soll. --Gunnar (Diskussion) 23:05, 29. Jul. 2020 (CEST)

"Eine Antwort der Art "das ist halt so" auf die Frage "warum ist das so" ist keine befriedigende Antwort." - jo, nur diese Antwort wurde ja auch von niemandem so gegeben. Du liest nach und verstehst - oder eben nicht, kein Problem. --Rax post 00:57, 30. Jul. 2020 (CEST)

Auf WP:D#K heißt es in Punkt 13: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“ Lasst Gunnar doch die 30 Tage und gut, das spamt nicht die Beobachtungslisten anderer Benutzer voll und wäre regelkonform. --Gamba (Diskussion) 00:38, 30. Jul. 2020 (CEST)

Also gut, auch ein Argument. Es ist halt nervig, wenn man das Gefühl hat, das zehn (gefühlt!) User texten, ohne dass es gelesen wird, aber du hast Recht, man kann es auch stehen lassen - mein Fehler. Grüße --Rax post 00:57, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nachklapp zu Cheongju SMC Engineering FC (erl.)

Es wäre sinnvoll, wenn ein Admin die Löschentscheidung nun revidieren würde und man erstmal analog zum früheren Behaltensentscheid den hiesigen, mit dem damals behaltenen absolut vergleichbaren Artikel ebenfalls behält. Grundsatzfragen, wie man eine Hauptrunde defniert, sind weder in Löschdiskussionen noch in Löschprüfungen zu erörtern, sondern im Bereich der Relanzkriterien. Grand-Duc darf dort gern seine Bedenken hinsichtlich des Wortlauts der Relevanzkriterien äußern. Hier ist aber nicht der geeignete Ort für

nach diesem Ergebnis sind Vereine irrelevant wenn sie nicht den RK unterliegen sind aber auch wenn sie den RK entsprechen- nicht zwingend relevant sondern können nur dann relevant sein. Dies ist die (leider zulässige) exklusionistische Auffassung nach denen RK Ausschluskriterie seien. Der Verein ist wegen der Teilnahme an der K5, die Relevanz für Vereine nach den RK für Mannschaftssport begründet relevant. Aber hier wurde nun in einer LP entschieden dass die RK für Sportvereine nicht gelten wenn ein Widerspruh zu den allgmeinen RK besteht. Weshalb bracht man dann noch spezieelle RKs der Fachportale? Es würden dann für die Relevanzprüfung nur die allgemeinen Wikipedia RK gelten, die inhaltlich unabänderlich(" kein Konsens für eine Änderung") sind. Also Relevant ist somit was die prüfenden Admins für Relevant halten. Es macht halt doch Unterschiede ob es um ein deutsches/bundesdeutsches Thema geht oder nicht. Koreanische Vereine interessien in Deuschland nur Wenige. Die Diskussion hätte besser zu den RK gepasst(ob die K5 z. B aus der Liste zu streichen wäre oder Relevanz schafft) Gruß --Lena1 (Diskussion) 14:26, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das "erledigt" von Hyperdieter herausgenommen. Es sollte auch kein Admin ohne Sachkenntnis entscheiden. "Hauptrunde" im Pokal bedeutet nicht Teilnahme von Proficlubs. Der Verweis auf die Praxis in England wurde oben schon geliefert. "Hauptrunde" bedeutet, die nationale Endrunde, weil es in der Regel vorgelagerte Ausscheidungsrunden auf regionaler Ebene gibt. Nur in diesem Sinn ist der Passus in den RK zu interpretieren. Der Verein hier hat an der Hauptrunde teilgenommen, erfüllt somit unsere RK und der Artikel ist wiederherzustellen. --Martsamik (Diskussion) 14:31, 13. Aug. 2020 (CEST)

Den Begriff Hauptrunde gibt es nur in Deutschland und dort nehmen alle am DFB-Pokal beteiligten Klubs schon ab der 1. Runde teil.

In Südkorea heißen die ersten Runden Runde 1, Runde 2 und Runde 3. Es ist Begriffsfindung, den Begriff Hauptrunde für die ersten drei Runden in Korea zu verwenden. In Korea sind Semiproficlubs der 3. und 4. Liga sowie die reinen Amateurclubs der 5. Liga in der 1. Runde unter sich. In der 2. Runde kommen alle Proficlubs der 2. Liga sowie weitere Semiproficlubs der 3. und 4. Liga hinzu. In der 3. Runde die meisten Erstligisten und erst im Achtelfinale die Teilnehmer der 1. Liga an der AFC Champions League.

Also ist die Runde 1 des südkoreanischen Pokals wie eine vorgeschaltete Qualifikationsrunde für Clubs der Ligen 3 bis 5.

Am Korean FA Cup 2020 nahmen in Runde 1 10 der 16 Drittligisten, 11 der 13 Viertligisten und 11 Fünftligisten teil. In der Runde 2 waren es 10 Zweitligisten, 14 Drittligisten, 5 Viertligisten und 3 Fünfligisten.Die Zahl der Teilnehmer an Runde 1 und Rund 2 war also identisch, anstatt sich zu verringern, wie das in normalen Pokalwettbewerben geschieht. In der Runde nahmen 8 der 12 Erstligisten, 9 Zweitligisten, 6 Drittligisten und 1 Viertligist teil. Am Achtelfinale 11 Erstligisten, 4 Zweitligist und 1 Drittligst teil. Im Viertelfinale waren 8 Erstligisten unter sich.

Der koreanische Pokal ist also mit dem DFB-Pokal keinesfalls vergleichbar, weil die Hürde für die Teilnahme an der Runde 1 in Südkorea viel niedriger sind. In Deutschland müssen sich Amateurclubs im Wettbewerb mit den Proficlubs (Drittligisten) über die Pokalwettbewerbe der Landesverbände qualifizieren. Nur die 18 Bundesligisten, 18 Zweitligisten und die ersten vier der 3. Liga der Vorsaison sind durch Ligazugehörigkeit qualifiziert.

An der 1. Hauptrunde des DFB-Pokal 2019/20 nahmen 18 Bundesligisten, 18 Zweitligisten, 10 Drittligisten, 12 Viertligisten, 5 Fünfligisten und 1 Sechstligist teil. --87.162.164.196 16:28, 13. Aug. 2020 (CEST)

Begriffsfindung ist eher das was Du hier tust, nämlich eine von der Darstellung des Veranstalters abweichende Theorie. Martsamik hat es treffend formuliert.--Steigi1900 (Diskussion) 16:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

es gibt in Südkorea keine Landespokale worüber sich die Vereine qualifizieren könnten, es gibt dafür aber die K5 League. Dort werden die Staffeln nach Provinzen organisiert und der Sieger der Staffel, qualifiziert sich für den Pokal - wie in DE in Form von Landespokalen, nur in Südkorea in Form eines Ligawettbewerb ausgetragen. Konkretes Beispiel: in der K5 League Gangwon-do 2019/K5 League Gangwon-do 2020, spielen die besten Mannschaften aus Gangwon gegeneinander. Den einzigen Erfolg, den die Vereine in der Liga erringen können, ist die Pokal Qualifikation (Aufstieg in die Semiprofi Liga gibt's nicht). Der Sieger der Gangwon Staffel qualifiziert sich, dies gilt für alle anderen Staffeln auch. Damit ist die K5 League die Vorrunde vom Korean FA Cup. --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 16:58, 13. Aug. 2020 (CEST)

• uff uff das ist ja eine "megakreisdrehdisk" :-( worum geht es eigentlich? relevanzkriterien und singemäße anwendung? na denn
  • gelöschten Artikel angsehen im nooglecache[3]
  • per Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine und "Sub-RK" Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport war das bei löschantragstellung nicht relevant.
  • während der laufenden LD hat Yanikor "mal eben" die "Sub-RK" modifiziert.[4] In Portal_Diskussion:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Relevanz_der_südkoreanischen_Fußballliga_K5 ist kein konsenz zu dieser änderung erkennbar.
  • zur sinnhaftigkeit mag man "3. Es sollen neue Amateurligen in das Ligasystem integriert werden" "4. In die neuen Ligen sollen Vereine integriert werden. Geplant sind dafür mehr als 1.000 Mannschaften in insgesamt 7 Ligen." aus Südkoreanisches_Fußball-Ligen-System#Strukturreformen und andere punkte heranziehen.
  • es heisst dort ganz klar "Amateurligen". auf die allgemeinen RK bezogen negiert dies die relevanz.
• @Yannik dein vorgehen ist kein guter stil und eventuell WP:IK
• @all über 1000 deutsche amateurvereine stolpern an RK − sinngemäss angewandt sollte das gleichberechtigt für amateurvereine anderer länder gelten. insofern plädiere ich für bestätigung von "Bleibt gelöscht."[5] von Hyperdieter. viel spass damit --80.187.101.59 19:10, 13. Aug. 2020 (CEST)

Der Beitrag von Hyperdieter ist unterirdisch und kann so nicht unwidersprochen hingenommen werden. Der Einstieg von Proficlubs definiert mitnichten den Beginn einer Hauptrunde. Im englischen FA Cup steigen die Profivereine erst in der 3. Hauptrunde ein (dort heißt sie auch "Proper Round"), auch im schottischen Pokal steigen die Clubs der oberen Ligen erst zur 3. Hauptrunde ein. Das sind die Analogien, die für Südkorea gelten. Ein Admin, bei dem jeder Diskussionsbeitrag sachlich falsch ist, kann hier nicht gegen das Fachportal putschen gegen die einstimmig argumentierende Expertise der Fachautoren agieren. --Martsamik (Diskussion) 23:27, 13. Aug. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.162.164.196 (Diskussion) 23:56, 13. Aug. 2020 (CEST))

Klar, wenn ein Admin anderer Meinung ist, hat er natürlich keine Ahnung. Und natürlich sind alle die, die der eigenen Meinung sind "Experten", und alle anderen, die anderer Meinung sind (in der LP waren AFAICS das Meloe, Sänger, KingRK und die 91er IP) natürlich nicht ernst zu nehmen. Und was bitte ist an meinem Beitrag "unterirdisch"? Habe ich mich gegenüberjemanden im Ton vergriffen? Nicht dass ich wüsste. Dass ich mich dem Urteil von 5 anderen Benutzern anschließe kann man sachlich falsch finden, aber "unterirdisch"? Ich glaube nicht, dass wir auf dem Niveau weiter kommen. --Hyperdieter (Diskussion) 01:05, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Hyperdieter: es geht nicht darum, dass du eine andere Meinung dazu hast - es geht darum, dass du gegen die übliche Vorgehensart im Sportbereich entschieden hast und somit eine Flickenteppichsituation schaffst. Warum ist der koreanische Verein nicht relevant, obwohl wie von Martsamik in den Links gezeigt, sehr wohl Hauptrunden ohne Profivereine gibt. Deine Entscheidung steht somit gegen die vielen Entscheidungen im Sportbereich - und damit schaffst du eine Flickenteppichsituation (die einen sind Hauptrunden (ENG, SCO) ohne Profivereine, die anderen sind keine Hauptrunden (KOR) ohne Profivereine) - und da stimme ich Martsamik klar zu "...kann so nicht unwidersprochen hingenommen werden. Der Einstieg von Proficlubs definiert mitnichten den Beginn einer Hauptrunde..." --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 08:18, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Im Korean FA Cup wurde sogar ebenfalls schon entgegen deiner Ansicht entschieden und sogar bestätigt... --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 08:40, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das war der Admin, der auch in der LP eine abweichende Auffassung vertreten hat. So etwas kommt vor. Grand-Duc und ich (und ein paar Andere) haben eine andere und halten es für falsch. Als das Hauptrunden-RK formuliert wurde, hat man an so etwas nicht gedacht, sondern hatte eben ein System wie den DFB-Pokal vor Augen, bei dem eben nur die besten der Amateurvereine noch dabei sind. Formal betrachtet kann man genauso sehen: Wenn es keine Hauptrunde gibt, macht der Pokal grundsätzlich nicht relevant. So streng würde ich es nicht sehen, aber ein Erreichen der Runde fordern, in der die Profis mitmachen, wie das eben bei einer Hauptrunde der Fall wäre. So weit ist der Verein aber nicht gekommen. -- Um es aber mal anders zu formulieren: Dieser unterklassige Verein hat sportlich nichts vorzuweisen, was ihn enzyklopädisch auch nur ansatzweise relevant erscheinen ließe. Er hat lediglich an einem Pokalwettbewerb, an dem eine Teilnahme ohne Vorqualifikation möglich war, mit geringem Erfolg teilgenommen. Hier wird jetzt Wortklauberei betrieben, um eine Analogie zum DFB-Pokal herzustellen. Nein, ich kann hier bei besten Willen keinen Ermessensfehler feststellen und klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus. Nur eines noch: Wenn man statt so viel Energie in die LP zu stecken, sich mal des Pokal-Artikels angenommen hätte und z.B. den Turniermodus und die Teilnehmerzahlen ergänzt hätte, wäre da sicher für die meisten Leser mehr bei rausgekommen. --Hyperdieter (Diskussion) 00:34, 15. Aug. 2020 (CEST)

Der Verein musste sich aber über die K5 League Chungcheongbuk-do 2019 qualifizieren. Nur die Staffelsieger jeder Provinz, dürfen am Pokal teilnehmen - die K5 ist die Vorrunde zum Pokal (dort spielen je Staffel, die besten Amateurvereine gegeneinander um die Qualifikation zum Pokal) --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 07:35, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ein denkwürdiger Tag

Heute sind keine Löschprüfungen mehr anhängig. Das ist bemerkenswert. Danke an die abarbeitenden Admins (ich war nicht mit jeder Abarbeitung zufrieden, aber was soll's...). Muss auch mal sein  .--Ocd→ parlons 20:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

Witzig, wollte auch gerade das gleiche schreiben. Ich denke, das ist in meinen 14 Jahren bei Wikipedia und 12 Jahre Admin noch nie vorgekommen. Eher mal das Gegenteil... Daher, Respekt an die Kolleginnen und Kollegen. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:58, 16. Sep. 2020 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Kann mich auch nicht daran erinnern, dass das schon passiert ist, habe allerdings auch kein besonders gutes Gedächtnis für so etwas ;-) -- Perrak (Disk) 21:32, 19. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht weil heute der World Cleanup Day ist, der Welt-Aufräum-Tag. --Tromla (Diskussion) 21:35, 19. Sep. 2020 (CEST)

Genau, weil man ja weiß, dass es irgendwann ein Ende haben wird. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 22:54, 19. Sep. 2020 (CEST) (Einen Stein den Berg hochschiebend geschrieben)

Maschinenkarabiner 42(H) & Sturmgewehr

Maschinenkarabiner 42(H) war der Artikel zum erste eingeführte Sturmgewehr und wurde gelöscht, weil nicht nötig. Im Ernst? --77.13.153.224 17:33, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nein, er wurde nicht gelöscht, sondern in eine Weiterleitung auf Sturmgewehr 44 umgewandelt, wo mehr steht als in dem Artikel, der umgewandelt wurde. Zwei Artikel sind nicht unbedingt nötig, wenn es nicht deutlich mehr zu den Gewehren zu schreiben gibt. Sollte sich das ändern, kann man immer noch aufteilen. -- Perrak (Disk) 17:41, 14. Okt. 2020 (CEST)

"Adminansprache"

Das mit der "Adminansprache" klappt immer noch nicht ganz, auch bei gestandenen Wikipedianern nicht.

Vorschlag: Eine LP ist schnellzuerlen, sofern die Ansprache versäumt bzw. nicht auf die Antwort abgewartet wurde. Es sei denn, der Verzicht auf eine Ansprache wird im Antrag begründet und der Grund ist nachvollziehbar (wie ex-Admin, inaktiv, antwortet nicht innert einer sinnvollen Frist, oder sonstwie nicht passend, z.B. zu viele Admins involviert, wie bei Wikipedia:Löschprüfung#Sonderforschungsbereich_1391_„Andere_Ästhetik“). Ein Ping ist keine Ansprache, denn mit einem Ping werden bereits "Tatsachen" geschaffen. Denn solange man das lasch handhabt, wird das auch nie besser werden (zur Notwendigkeit einer "Adminansprache" wurde erst kürzlich debattiert Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung/2020#Da_es_häufig_nachgeholt_werden_muss_...). Ausgenommen bei Fällen, die mehr als offensichtlich sind, z.B. im LP gelandeter schnell gelöschter Werbespam, dann kann man das Ganze getrost direkt erledigen. --Filzstift (Diskussion) 14:08, 21. Okt. 2020 (CEST)

Filzstift, was ist denn für dich der Vorteil, wenn man als Admin vor einer LP noch mal angesprochen wird? Mir kommt das ganz persönlich wie ein überflüssiger Formalismus vor, zumal ich nicht wüsste, was man genau machen soll. Den Gegenüber versuchen, vom Gegenteil der Ausgangslage zu überzeugen? Eine sachlich-kalte Info "LP ist beabsichtigt" zur Wahrung der Form? Ich wüsste jetzt nicht, was darauf sinnbringend zu entgegnen ist (Außer: "ich warte auf die Einleitung des Vorgangs") und käme mir blöd vor, einem anderen Wikipedianer das (Hinweis bzw. Antwort) so zu schreiben.

Ich bin oft versucht, bereits bei einem Entscheid einer LD, wo ich ahne oder erwarte, dass dieser kontrovers ist, einen Hinweis auf meinen Wunsch einzubringen, dass bei einem entsprechenden Wunsch gleich eine LD eingeleitet werden möge. Natürlich sollte die Erfordernis der Information des Entscheiders (als Ping wäre dabei ausreichend) bleiben, aber eine "private" Erörterung auf des Admins Diskussionsseite entbehrlich werden. Ich sehe eine LP als Revisionsvorgang, auf der der Entscheid auf Verfahrensfehler geprüft werden soll. Deswegen finde ich es für mich gut, wenn ohne viel Drumherum auf das Ziel einer gemeinschaftlichen Überprüfung hingearbeitet, also der Vorgang ohne großartige Vorarbeit gestartet wird. Ein LP-Vorgang ist für mich Anlass, sich nochmal mit dem eigenen Schlussfolgerungsprozess zu beschäftigen, es ist ja immer sehr gut möglich, dass man im Nachhinein darin Mängel entdeckt. Hinzu kommt: bei einfachen "positiven" Fällen (mittlerweile hinreichende Anzahl an Büchern eines Autors, kommerzielles Album eines Musikers gepresst und erschienen, Profisport-Debüt... es sollte klar sein, was ich meine) kann eine LP ohne verpflichtende Ansprache vorweg schnell abgearbeitet werden. Es kommt ja dann nicht darauf an, wer der Sachbearbeiter ist. Grüße Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:16, 21. Okt. 2020 (CEST)

Zum Sinn siehe die oben verlinkte Diskussion (Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung/2020#Da_es_häufig_nachgeholt_werden_muss_...), dort wurden unterschiedliche Gründe genannt. Ich habe auch schon bei gewissen kontroversen LD erwähnt, das eine LP ohne Ansprache erfolgen könne. Auf der anderen Seite: Es gibt Fälle wo ich einen LA entschied, die Entscheidungsbegründung aber zu dürftig bzw. unverständlich war oder ich mir einen Fehler leistete. In einer LP müssen nun alle sich einlesen, sich damit befassen usw. Auf meiner Disk hingegen: Ich überarbeite die Entscheidungsbegründung oder entscheide mich um. Spart Zeit anderer Admins, muss nicht wochenlang herumliegen, ...

Eine Ansprache macht vor allem dann Sinn, sofern die LD erst kürzlich entschieden wurde, bei alten Fällen würde ich die Ansprache doch sein lassen, das muss ich einräumen; denn dann entscheidet man sich nicht mehr nachträglich um (hier würde ein Ping genügen). --Filzstift (Diskussion) 15:35, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Hauptzweck einer Adminansprache ist, dem abarbeitenden Admin, der sich ja bereits mit dem Fall beschäftigt hat, die Möglichkeit zu geben schnell und unbürokratisch die Entscheidung zu ändern (gilt hauptsächlich für neue Argumente). Das dient der Verfahrenseffizienz: Was so schon geklärt ist, muss sich kein Dritter ansehen. Der Vorschlag hier dient nicht der Verfahrenseffizienz: Wenn wir LPs so schnellbeenden, wird der Antragsteller entweder die Adminanfrage nachholen und neu LP stellen. Das ist Doppelarbeit. Oder er wird auf eine LP verzichten: Dies ist nicht erwünscht, wenn es gute Gründe für die LP gibt. --Karsten11 (Diskussion) 16:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Leuchtet ein. Gibt es ggf. bessere Ideen, wie Antragsteller zu einer Ansprache motiviert werden könnten? Beispielsweise hätte ich mir zu Wikipedia:Löschprüfung#Geschichte_des_Iran zuerst eine Erläuterung von Benutzer:He3nry sehen wollen (auf Grund dessen, wie die IP die LP beantragte, scheint sie Wiki-Erfahrung zu haben und sollte das daher wissen). --Filzstift (Diskussion) 16:37, 21. Okt. 2020 (CEST)

Nur so mal für mein Verständnis der Idee von einer Löschprüfung

Es wurde ein ausführlicher Beleg für die Relevanz des Artikels Deutsch-Iranische Beratungsstelle für Frauen und Mädchen in der LD gebracht. Die löschende Admina Nicola hat in ihrer Löschbegründung nicht gezeigt, warum sie auf diesen Beleg nicht eingeht. Es kam gar nichts zu dem konkreten Relevanz-Beleg. Nun habe ich in der LP genau diesen Beleg nochmals nachgereicht, dass eine oder mehrere andere Admins die nicht erfolgte sachliche Prüfung durchführt. Dies ist nicht erfolgt. Was ist der Sinn einer Löschprüfung, wenn sie ebenfalls die konkreten Belege ignoriert und keinerlei sachliches Statement zu der Entscheidung erfolgt. --Jens Best 💬 12:57, 19. Nov. 2020 (CET)

@Jens Best: Ein Link würde manch einen dazu motivieren, sich den konkreten Fall mal anzusehen. Bitte sei doch so gut. --tsor (Diskussion) 12:59, 19. Nov. 2020 (CET)

Sorry, nachgeliefert: meine LP (Link), die LD (Link) --Jens Best 💬 13:04, 19. Nov. 2020 (CET)

Eine LP zum gleichen Artikel wurde bereits kurz zuvor entsprechend abgelehnt... [6]. --EH (Diskussion) 14:05, 19. Nov. 2020 (CET)

Äh ja, aber auch dort erfolgte keinerlei sachliche Prüfung des klaren Relevanz-Belegs, der von der zuerst löschenden Admina in ihrer "Löschbegründung" wohl übersehen wurde. Es bleibt also die Frage, was eine Löschprüfung soll, wenn das sachliche Argument, das offenbar von der erstentscheidenden Admina übersehen wurde, nicht in der LP geprüft wird. Bitte um Beantwortung der Frage. --Jens Best 💬 14:30, 19. Nov. 2020 (CET)

Weil die Sachlichkeit auch im Auge des Betrachters liegt? Niemand will Dir ja Deine Meinung nehmen, dass Du das für relevant hälst. Nur gibt es eben auch andere, die sich hier eher durchsetzten und bisher gibt es keine Pflicht, Deine Meinung zu übernehmen? Relevanz kann man auch nicht durch eine LP 3 erzwingen. --Ghormon • Disk 14:35, 19. Nov. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Belege für die formale Relevanz. Diese wurden - das kann man an der Formulierung der Löschbegründung durch die Admina erkennen – offenbar übersehen. Es geht hier um das Erklären, was eine Löschprüfung für einen Sinn hat, wenn defacto die Belege, die in der LD übersehen würden, nicht geprüft werden. Das würde ja keinen Sinn machen und würde bedeuten, dass hier reine Willkür herrscht und nicht das Prüfen von Fakten. Ich warte dann noch auf eine Beantwortung meiner Frage durch Admins und werde mich hier nicht in weitere Diskussionen mit Nicht-Admins verwicklen lassen. --Jens Best 💬 14:40, 19. Nov. 2020 (CET)

Begründungen in langen, kontroversen LDs sind immer etwas knifflig. Jedes einzelne in der LD genannte Argument noch einmal in der LD-Begründung aufzugreifen ist (der Menge wegen) weder effizient noch sinnvoll. Als abarbeitender Admin muss man sich auf die Kernpunkte konzentrieren und bleibt oft auf einer Metaebene. Das hat die Kollegin hier auch gemacht. Ein Kernpunkt der Diskussion war, dass zwar die Autonome iranische Frauenbewegung in Deutschland ein relevantes Lemma sein kann, die rein lokale Frankfurter Beratungsstelle aber nicht. Der von Dir angeführte Link stützt das: Die Dokumentationsschrift beschreibt (Deine Worte) "das Engagement iranischer Frauenorganisationen" und eben nicht die Frankfurter Beratungsstelle. Wenn ich die LD entschieden hätte, hätte ich auch nicht zu dieser Dokumentationsschrift (die von den Betroffenen stammt und daher sowieso nur schlecht als Relevanzbeleg genutzt werden kann) Stellung genommen. Denn der von Dir verlinkte Beitrag über diese Studie trägt die Überschrift "Autonome iranische Frauenbewegung in Deutschland" und nennt Frankfurt nicht mal. Die LD-Begründung besteht aus 2 Sätzen: "Als regionale Beratungsstelle für die Wikipedia nicht relevant." Ist halt so. "Lösungsvorschläge, wie man das Thema in größerem und relevanterem Rahmen darstellen kann, wurden genannt." Und das ist eine zutreffende Beschreibung des Diskussionsverlaufs: Wenn jemand den gelöschten Text in einen Artikel "Autonome iranische Frauenbewegung in Deutschland" oder so ähnlich umbauen will, dann ist das ein sinnvolles Vorgehen. --Karsten11 (Diskussion) 14:49, 19. Nov. 2020 (CET)

Hi Jens, Dein Engagement in allen Ehren. Ich teile zumindest ein Anliegen von Dir (wenn ichs recht verstehe): Es ist fatal, dass Themen, Institutionen und Personen der Frauenbewegung in den Schatten dieser bitteren Auseinandersetzung geraten sind, und es wäre gut, wenn man sie aus diesem Schatten holen kann. Bloß wird dies durch Schuldzuweisungen kaum gelingen. Und bei diesem Lemma ist halt auch tatsächlich ein Problem, dass es nicht gut gewählt ist. Die relevanten Informationen könnten, wie mehrfach vorgeschlagen, in anderen Artikeln oder Lemmata besser angebracht sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 19. Nov. 2020 (CET)

Das ist sicher auch im Sinne der sehr engagierten Frankfurter Fraueninitiative. Von denen ist auch keine negative Energie ausgegangen. Über Wortwahl und Umgangstil einiger Teile der Community ist ja in Kurier und etlichen anderen Stellen nun genug gesagt worden. Werde diese konstruktiven Vorschläge mal an die Fraueninitiative weitergeben. Die sind nämlich - im Gegensatz zu meinem Eindruck von manch verbissenen Alt-Account in der unwürdigen PE-Diskussion fachlich kompetent und an Inhalten interessiert. --Jens Best 💬 15:03, 19. Nov. 2020 (CET)

Jens, gehts auch ohne Seitenhiebe? Diese konstruktiven Vorschläge sind von Fiona, Carolin und X2liro in der Löschdiskussion gemacht worden. Ja, es ist ein Problem, dass die Stimmung verdammt aufgeheizt ist. Versuch doch die Temperatur nicht weiter zu erhöhen. --Mautpreller (Diskussion) 15:25, 19. Nov. 2020 (CET)

Ich heize hier gar nichts auf. Ich bin bis jetzt der einzige, der mit dem sperrenden Admin (der Sisu-Accounts) eine konstruktives weiteres Vorgehen vorbesprochen hat. Ich bin bis jetzt der einzige Ehrenamtliche dieser achso AGF-haltigen Community, der mit der Fraueninitiative Kontakt aufgenommen hat, um das Gespräch zu suchen (PS: sehr zivilisiert dort, was man hier nicht immer sagen kann). Ich bin hier einer der Wenigen, die hier nicht Neu-Wikipedianerinnen behandelt als wären sie Schwerverbrecher, sondern versuche wertvollen neuen Autorinnen einige Aspekte der Artikelarbeit zu erklären, die sich nicht gleich am Anfang des Artikelschreibens erschliessen, auch nicht irgendwo kompakt erläutert werden und auch erst recht nicht von einer vorverurteilendem Teil der Community als einfach mal bekannt vorausgesetzt wird. Und das obwohl ich innerlich massivst beschämt bin vom Verhalten einiger Alt-Accounts, die hier ohne konkrete Info über neue Leute herziehen, dass einem die Spucke wegbleibt. --Jens Best 💬 15:42, 19. Nov. 2020 (CET)

Jens, hör mal her. Ich finde es gut, dass Du mit der Initiative Kontakt aufgenommen hast. Ich finde es auch gut, dass Du mit Toni gesprochen hast. Alles schön. Aber wenn Dus nicht schaffst, Deinen Ärger im Zaum zu halten, wird das alles gar nichts nützen. Hier haben sich eine ganze Menge Leute sehr geärgert und es gibt auch Gründe dafür. Die Gefühle schlagen hoch. Wenn aus dem Kuddelmuddel irgendwas werden soll, dann wird das nur gehen, wenn man nicht ständig nachlegt.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 19. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) Nachdem nun alle ihr Fett weg haben: Die angeführte Quelle stand und steht, wie von Benutzer:Karsten11 sehr überzeugend begründet, einer Löschung nicht im Wege. Damit ist die Begründung der Löschprüfung hinfällig und hier nichts mehr zu sagen. Auch Neuautoren müssen es ggf. hinnehmen, dass ihre Artikel gelöscht werden. Wir können und wir sollten ihnen die Gründe dafür ruhig und sachlich mitteilen, das ist völlig richtig. Aber auch dann bleibt es im konkreten Fall beim Löschen.--Meloe (Diskussion) 15:51, 19. Nov. 2020 (CET)

Zufällig sehe ich das hier. Was ist eigentlich aus der Gepflogenheit geworden, Leute, die man kritisiert, anzupingen? Das empfinde ich als sehr unhöflich.

Oben steht der Vorwurf an mich bezüglich einer sachlichen Prüfung, "Dies ist nicht erfolgt". Das ist unzutreffend. Wie ich in der ersten LP geschrieben hatte, habe ich alle Argumente, die in der Löschdiskussion genannt wurden, gelesen und die Entscheidung der Admin Benutzerin:Nicola daraufhin überprüft, ob die Entscheidung den genannten Argumenten angemessen ist. Das hatte ich auch geschrieben. Eine LP wäre sinnvoll, wenn es neue Argumente gäbe, die gab es aber offenbar nicht. -- Perrak (Disk) 17:56, 22. Nov. 2020 (CET)

Vorlage:Löschprüfung

Es kommt offenbar außer Mode, diesen Baustein zu setzen. Derzeit ist bei keinem LP-Fall dieser Baustein gesetzt (natürlich zählen hier nur nicht-gelöschte Artikel), obwohl es der Kasten auf der Vorderseite oben fordert. Formal sind die Anträge damit eigentlich ungültig. Wäre ein sichtarer Hinweis vielleicht hilfreich? -- Chaddy · D 15:58, 17. Dez. 2020 (CET)

Als einer der "Schuldigen": Ehrlich gesagt, ist der bestehende Hinweis groß genug. Ein großer grün umrahmter Kasten mit vier Punkten, die man abarbeiten muss und der letzte ist, den Baustein zu setzen. Aber rtfm klappt selten (habe ich ja an mir gesehen). Ich denke auch, dass das ein Prozessschritt ist, der automatisiert ablaufen kann. Ein Bot muss nur vergleichen, welche Anträge es gibt und ob in den Artikeln der Baustein steht und den Baustein dann setzen.--Karsten11 (Diskussion) 16:07, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich vergesse den auch immer wieder, mea culpa. Da würde ein noch so großer Hinweis oben nichts helfen, den Text kenne ich ja eigentlich und lese ihn deshalb nicht. -- Perrak (Disk) 16:39, 17. Dez. 2020 (CET)