Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013#Thema 1]]

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Bestandschutz

Hallo! Es sollte explizit erwähnt werden, dass es hier keinen Bestandschutz gibt (siehe auch hier). Ich schlage folgenden zusätzlichen Punkt im Abschnitt zu Wiederholungsanträgen vor:

• Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandschutz“.

Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:46, 11. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung. Es besteht kein Bestandsschutz. Nicht einmal für Astro-Artikel. --Karsten11 (Diskussion) 13:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Ablehnung. Das ist offen. Nur darauf kann und sollte hingewiesen werden. Für Artikel über astronomische Objekte gibt es genauso wie für solche über Chemikalien keine Relevanz, da es keine Relevanzkriterien gibt. Die haben sich bisher als überflüssig erwiesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:08, 16. Jan. 2013 (CET)

Ablehnung dieser Ergänzung. Bestandsschutz ist dringend notwendig. Wenn ein Artikel einmal nach bereits vorhandenen Kriterien als relevant eingestuft wurde, dann muss er es auch bleiben. Autoren müssen sich darauf verlasssen können, dass sie ihre Mühe nicht auf diese Weise in den Sand setzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:07, 23. Feb. 2013 (CET)

Du kommst ziemlich spät. Dieser Vorschlag stand hier eine Woche als Konsens, dann wurde er eingetragen und seitdem ist über ein Monat vergangen. Da kannst du jetzt schlecht revertieren mit der Begründung, es hätte keinen Konsens gegeben. Du kannst ja gerne die Diskussion wieder aufmachen, aber solnage die Diskussion läuft, sollten wir die Ergänzung in der Seite lassen. Grüße --h-stt !? 19:23, 23. Feb. 2013 (CET)

Zudem stellt dies die gängige Praxis und das bisherige allgemeine Verständnis der Regularien in der Wikipedia dar. Soll ich die entsprechenden Diskussionen im Kontext von Löschungen von Studentenverbindungsartikeln u. a. raussuchen? --Chricho ¹ ² ³ 19:37, 23. Feb. 2013 (CET)

Zuständigkeiten

Meiner Meinung nach sollten gerade solche wiki-elementaren Dinge, die Löschungen, die Relevanzkriterien, damit einhergehend den Bestandsschutz ganzer Artikel und Artikelgruppen/-themen und ähnliches betreffen, durch Meinungsbilder entschieden und nicht hier im Hinterzimmer von zwei oder drei Benutzern ausgewürfelt werden, nur weil ansonsten kaum jemand die Seiten und zugehörigen Diskussionsseiten auf der Beobachtungsliste hat, um sich an sowas zu beteiligen. Wenn die Sache nicht grad zufällig auf VM gelandet wäre, hätte das wahrscheinlich anscheinend wieder niemand mitbekommen und zwei oder drei Benutzer hätten in einer kleinen Privatdiskussion quasi im Alleingang entschieden und im WNR festgehalten, wie der Bestandschutz von Artikeln in Bezug auf die Relevanzkriterien gehandhabt wird. Sowas finde ich nicht in Ordnung. Regeländerungen können immer wieder mal sinnvoll sein und bestehende Regeln sollten auch immer wieder überdacht werden, wenn sie nicht mehr angemessen oder praktikabel erscheinen, aber dann bitte nicht heimlich im Hinterzimmer, sondern ganz offen und transparent in einem Meinungsbild, bei dem dann am Ende ein für alle verbindliches Ergebnis steht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein. Würde so was wie ein Bestandsschutz eingeführt, könnte es nie wieder ein Meinungsbild zur Verschärfung der RK geben, weil dieses dann ins Leere laufen würde. Natürlich muss die Community Herr über ihre eigenen Regeln bleiben. Um auf die Eingangsfrage dieses Abschnitts zu antworten: Ich bin seit 2006 dabei und habe eigentlich immer nur Aufweichungen der RK gesehen. Fälle wo jemand im Rahmen einer Aufweichung einer RK erfolgreich argumentiert hätte "Ist bereits mit 'löschen' entschieden, diese Entscheidung unterliegt Bestandsschutz" habe ich in diesen 7 Jahren nicht gesehen. Verschärfungen der RK sind extrem selten. Mir fallen da eigentlich nur Studentenverbindungen und Ritterkreuzträger ein. Und dort wiederum kein einziger Fall, wo jemand erfolgreich argumentiert hätte "Ist bereits mit 'behalten' entschieden, diese Entscheidung unterliegt Bestandsschutz".--Karsten11 (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2013 (CEST)

Wieso nein? Ich hab doch gar nichts darüber gesagt, ob ich einen Bestandsschutz im weitesten Sinne befürworte oder ablehne, sondern habe nur gesagt, dass solche Sachen (wie eben auch der Bestandsschutz) in Meinungsbildern von allen entschieden werden sollten und nicht von einzelnen Benutzern, die sich gerade im Hinterzimmer zusammenfinden und die Gunst der Stunde nutzen, in der grad kein anderer aufpasst, unabhängig davon ob jetzt jemand einen Bestansschutz in die Richtlinien einfügen will oder aus ihnen entfernen will. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2013 (CEST)

• quetsch: Nein deshalb, weil ich auch ein Meinungsbild zur Einführung eines Bestandsschutzes als unzulässig ansehen würde. Damit würde sich die Community für die Zukunft die Möglichkeit nehmen, Relevanz anders zu definieren. Das geht nicht: Die Festlegung der Relevanzschwelle muss Kompetenz der Community bleiben.--Karsten11 (Diskussion) 18:08, 31. Mai 2013 (CEST)

So, dann nochmal grundsätzlich. Was ist diese Seite? Eine Norm, die einer Richtlinie entspricht, ohne diese zu sein, oder eine Ratgeberseite? Als Ratgeber kann sie nur für die Arbeit von Autoren gedacht sein, und nicht als Vorgabe für Admins. Wenn sie einer Richtlinie entspricht, kann diese nicht im Januar durch so wenige Benutzer verändert werden. Hier wird aus meiner Sicht keine Praxis beschrieben, sondern eine Vorstellung geäußert, wie sich manche Benutzer die Praxis vorstellen/wünschen. Und das ist wirklich ein Problem, wenn damit das gesamte Projekt betroffen ist. Für jeden Mist muß an anderer Stelle ein Meinungsbild veranstaltet werden, und hier wird sowas "festgestellt". Wenn Links gefordert werden, diese hätten vor der Änderung bereits genannt werden müssen, und es sind nun nicht Beispiele zu nennen, um diese Theorie zu wiederlegen, sondern um die Veränderung zu begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich bei dieser Änderung um eine Ausformulierung der bestehenden Regeln, um Missverständnissen vorzubeugen, wie sie etwa hier und bei LDs zu Studentenverbindungen vereinzelt aufkamen. Diese lauten „Thema ist relevant, wenn…“ nicht „Thema ist relevant, wenn [siehe alte Version dieser Seite je nach Datum der Anlage]“. --Chricho ¹ ² ³ 17:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich alle Regeln in der Wikipedia sind deskriptiv, sie formulieren die Praxis aus, so dass man sich ehr oder weniger darauf verlassen kann. Echte normative Regeln, die abstrakt ausdiskutiert werden und dann verbindlich sind, gibt es kaum irgendwo. Ich sehe in den Löschregeln einen Text, der die Erfahrungen in den Löschdiskussionen (und Löschprüfungen) so zusammenfasst, dass Neulinge abschätzen können, was sie in einem Löschverfahren erwarten können. Grüße --h-stt !? 18:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Und diese Regeln schreibt jemand so, wie es ihm gefällt, damit für alle anderen deskriptiv gilt, was er für richtig hält? Auch für diese Seite dürfte Wikipedia:Belege gelten. Was hier steht, sollte daher entweder Ergebnis von Konsensfindungsprozessen oder Meinungsbildern sein. Bei denen mindestens eine entsprechende Mehrheitsmeinung einigermaßen verlässlich festgestellt wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Wikipedia:Belege gilt nur für Artikel. Nirgends sonst. Leicht daran zu erkennen, dass auf der Seite stets von Wikipedia-Artikeln die Rede ist. Du kannst natürlich etwas hier nicht glauben, weil es nicht belegt wird. Aber das hat mit der Beleg-Richtlinie nichts zu tun. --Don-kun • Diskussion 11:55, 1. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite ist ein Wikipedia:Artikel ohne Präfix und befindet sich im Artikelnamensraum (siehe Hilfe:Namensräume). Der Artikel wurde durch benutzer:elian am 25. Oktober 2003 erstellt. Sonst sind mir keine Besonderheiten bekannt, die generelle Wikipedia-Regeln außer Kraft setzen würden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite hier hat das Präfix "Wikipedia" und liegt damit nicht im ANR, sondern im Metabereich, wie man Wikipedia:Namensraum leicht entnehmen kann. Deine Interpretation hinsichtlich WP:Belege ist mit Verlaub völlig daneben. --Wdd (Diskussion) 14:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, es stimmt, dass die Seite einen besonderen Präfix "Wikipedia:" hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:51, 2. Jun. 2013 (CEST)

Regel für die Positionierung eines LA ?

Angenommen, eine Löschbegründung ist konsent nicht mehr zutreffend, im Verlauf der LD hat sich aber eine andere neue Löschbegründung ergeben. Wenn die alte LA auf LAE gesetzt wurde, wo wird dann der neue Antrag positioniert ? Muss er am Ende der Artikelreihe, also entfernt von der verflossenen LD (welche auch Aspekte für die neue LD enthält) eingesetzt werden oder darf er der Übersichtlichkeit/Redundanzvermeidung wegen direkt unter der beendeten LD stehen ? --Smartbyte (Diskussion) 23:58, 9. Jun. 2013 (CEST)

Klar, jeder Löschantrag einen neuen eigenen Antrag, sonst bricht ja das totale Chaos aus. --Juliana © 00:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

Neue Gründe generieren einen neuen LA. Allein schon deshalb, weil die neue Löschdiskussion meistens auf eine neuere Seite gehört und eine neue 7-Tage-Frist beginnt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

das wäre dann klar, ein neuer LA muss formrichtig gestellt werden. Wie ist es dann mit den Diskussionsbeiträgen aus der alten LD, die schon den neuen Löschgrund beschreiben, wie werden die für alle Leser der neuen Löschdisk am besten zugänglich gemacht, damit sie nicht verloren sind ? --Smartbyte (Diskussion) 13:02, 10. Jun. 2013 (CEST)

M.E. einfach im D-Beitrag. verlinken. Sowas wie "In der Diskussion vom <Link auf die alte LD> wurde die Relevanz ebenfalls stark angezweifelt." ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

Abschlussfrage : Wäre zusätzlich eine Zitierung aus der alten LD ein Regelverstoss ? ## siehe: [1] Beispiel --Smartbyte (Diskussion) 18:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Warum sollte das ein Regelverstoß sein? Ist ein Service für den Leser.--Karsten11 (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe auch keinen; war nur zur Klärung, da es in den LD manchmal mit Formalien hoch hergeht. --Smartbyte (Diskussion) 20:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Am gleichen Tag direkt untereinanderstellen, auch andere im Sinnzusammenhang, wie 5 Mitglieder einer ohnehin zweifelrelevanten Band. An verschiedenen Tagen muss das leider getrennt gehalten werden wegen der Löschfrist. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ist es denn Konsens in dieser MetaDisk, dass ein neuer LA (am gleichen Tag gestellter) mit neuer Begründung im Artikel direkt unter den "alten" durch LAE beendeten LA eingeschoben werden kann ? --Smartbyte (Diskussion) 14:20, 16. Jun. 2013 (CEST)

Thematisch zusammengehörende LAs werden üblicherweise unter eine gemeinsame Zwischenüberschrift (und direkt untereinander) platziert. Ist einfach nur leserfreundlich. Einen Grund warum man ausgerechnet für LDs die extrem zusammengehören (weil es um das gleiche Lemma geht) anders behandelt werden sollten.--Karsten11 (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Praxis in den Löschdiskussion und Entscheidungen

Wie gehen wir denn in der Praxis mit veränderten RK um? Wer kann Beispiele nennen, in denen erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde? Wo wurden Artikel behalten, die zwischenzeitlich geänderte RK klar verfehlen? Oder gibt es konkrete Beispiele, wo aufgrund von geänderten RK einige oder auch eine ganze Reihe von Artikeln gelöscht wurden? Oder andersrum? Wo wurden aufgrund von geänderten RK Artikel wieder hergestellt? Oder neu geschrieben? Für eine sinnvolle Diskussion brauchen wir ein paar Anhaltspunkte. Grüße --h-stt !? 12:47, 31. Mai 2013 (CEST)

gerade frisch bei den Krankenhäusern ... alles über die LP gelaufen -- 79.168.56.35 12:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Sei so nett und nenne ein konkretes Beispiel. Zuletzt ging es um das Ökumenisches Hainich-Klinikum Mühlhausen, da waren aber völlig andere Argumente ausschlaggebend. Lass uns für diese Diskussion mal Beispiele sammeln, in denen nach geänderten RK bei Artikeln, die die neuen RK klar verfehlen, erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde. Denn das wäre ein Beleg für die Existenz eines Bestandsschutzes. Grüße --h-stt !? 12:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Du bist ja ein wahrer Künstler im verdrehen .... siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2013/Woche_18#Krankenh.C3.A4user_aus_Massenl.C3.B6schungen_.28erl..29 -- 79.168.56.35 12:58, 31. Mai 2013 (CEST)

OK, du meinst also die Fälle aus dem April, ich finde das am Ultimo des Mai nicht mehr "frisch" und dachte du beziehst dich auf etwas aktuelleres. Hier wurden aufgrund einer Änderung der RK vorher gelöschte Artikel - weitgehend - wieder hergestellt. Das zeigt doch gerade, dass es keinen Bestandsschutz früherer Entscheidungen gibt. Kann jemand Gegenbeispiele anführen? Also Artikel, bei denen eine aufgrund geänderter RK von Löschung bedrohte Artikel unter Verweis auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Grüße --h-stt !? 13:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Das zeigt gerade, dass Neubewertungen bei geänderten RK möglich sind und unabhängig vom ursprünglichen Erstellungsdatum des Artikels stattfinden. So what? --Chricho ¹ ² ³ 17:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Aus der Beobachtung, dass Neubewertungen bei geänderten RK durchgeführt werden, lässt sich keine Behauptung ableiten, dass diese zwingend sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

Darum geht es nicht – es geht darum, dass diese bei geänderten RK auf Wunsch hin möglich ist. --Chricho ¹ ² ³ 01:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es geht darum, dass "veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen" "als neues Argument für eine Löschung" zu gelten hätten. Und ich bin nicht dieser Ansicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das wissen wir nun alle. Die Frage ist, ob auch noch irgendjemand anderes Deiner Meinung ist. Ich kann hier keinen sehen. Wenn der Wunsch nach einer Neudiskussion in diesen Fällen besteht - warum nicht? Der Tom 09:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Deine Meinung kann aber nicht zur Grundlage von Richtlinien gemacht werden. Das kann nur die Praxis. Deshalb frage ich nochmal danach, ob dir Fälle bekannt sind, in denen nach einer Verschärfung der RK, Artikel wegen der Berufung auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Ich kenne nur einige Fälle, in denen nach einer Verschärfung der RK dann gelöscht wurde (zB die Studentenverbindungen). Grüße --h-stt !? 10:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorgehensvorschlag: Wir fragen auf Wikipedia:Administratoren/Notizen ob es irgendeinen Admin gibt, der a) eine erneute LD mit der Begründung "die RK haben sich zwischenzeitlich geändert" ablehnen würde oder der b) in einer solchen LD nicht die aktuellen RK sondern die Fassung der RK der letzten LD (was einen Bestandsschutz bedeuten würde) heranziehen würde. Wenn es keinen einzigen gibt, der das machen würde, kann die Formulierung, es gäbe keinen Bestandsschutz, hier rein, sonst eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 13:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das erscheint mir als unrealistische Anforderung. Die Regeln sollen die Praxis abbilden, nicht das Ergebnis einer informellen Umfrage. Deshalb sollten wir noch etwas weiter nach Beispielen suchen. Für die Anpassung der Löschpraxis an geänderte RK haben wir schon Beispiele, was für den Absatz spricht. Deshalb wäre es so wichtig, Gegenbeispiele zu finden, da kommt aber bisher nichts. Grüße --h-stt !? 14:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da kommt nix, weil es nichts gibt. Und wer könnte das besser bestätigen, als die Admins, die solche Entscheidungen je getroffen haben müssten.--Karsten11 (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das noch ein paar Tage so bleibt, haben wir doch eine belastbare Aussage. Im Gegensatz dazu finde ich Umfragen unter Admins weniger zuverlässig, denn was würde es denn bedeuten, was ein Admin dort über eine vorgelegte hypothetische Entscheidung sagt? Es geht doch gerade nicht um Meinungen, sondern um die (Lösch-) Praxis. Grüße --h-stt !? 16:03, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia-Administratoren, die formalen Wikipedia-Regeln selbst zu definieren. Sondern nur, diese zu interpretieren und anzuwenden. Die oben wiederholte Darstellung, es gäbe einen Bestandsschutz für eigenes Handeln zum Ausschluss aller Bestandschutzargumente ist nicht schlüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:25, 5. Jun. 2013 (CEST)

Aber das ist doch der Kern der Sache: Alle Admins interpretieren die RK so, dass immer die aktuelle Fassung anzuwenden ist. Und: Dies scheint mit dem Willen der Community übereinzustimmen, da es (bis auf diese seltsame Randdiskussion hier) keine Ansätze gibt, dies zu ändern. Offensichtlich ist es langjährige (bis auf von einer kleinen Zahl von Benutzern) nicht in Frage gestellten Praxis der Wikipedia, dass es keinen Bestandsschutz gibt. --Karsten11 (Diskussion) 09:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das kann schon sein. Um dies festzustellen, müssten alle Admins befragt werden. Aus der Beobachtung ihres praktischen Handelns kann jedoch keine generelle Vorschrift für sie abgeleitet werden, immer so zu handeln. Weiterhin ist mir kein Konsens der Community bekannt, dass die Relevanzkriterien Löschanträge legitimieren, was der streitige Abschnitt jedoch behauptet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Eine harte Vorschrift für Admins kann daraus natürlich nicht erwachsen, aber das muss sie auch gar nicht, denn wie oben dargestellt sind Regeln in der Wikipedia weit überwiegend deskriptiv und eben nicht normativ. Das bedeutet, dass sie die reale Praxis wiedergeben und so allen Beteiligten vermitteln, was sie in einem solchen Fall zu erwarten haben. Und genau diese Funktion nimmt der von dir angegriffene Absatz wahr. Deshalb tendiere ich dazu, diese Diskussion jetzt zu beenden: Du hast es nicht geschafft, auch noch einen Fall vorzubringen, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Die Praxis wird also durch den von dir abgelehnten Text korrekt beschrieben. Weitere Diskussionen scheinen nicht mehr sinnvoll. Grüße --h-stt !? 13:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite nennt sich Wikipedia:Löschregeln, nicht Wikipedia:Löschtradition. Falls Du die Diskussion für beendet erklärst, mache ich Deine eigenmächtige Änderung dieser Regeln rückgängig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

...und landest dafür umgehend auf WP:VM. es kann nicht sein, dass ein Einzelner hier mit dem Kopf durch die Wand will! Der Tom 09:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, es kann nicht sein, dass Einzelne hier mit dem Kopf durch die Wand wollen, u.a. Du. Um zentrale Wikipedia-Regeln zu ändern, braucht ihr entweder einen Konsens oder einen Mehrheitsbeschluss. Weder das eine noch das andere liegt vor. Du kannst die VM daher bereits auslösen, sonst mach ich das.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zum wer-weiß-wievielten-mal: Nahezu alle unsere Regeln sind deskriptiv, beschreiben also die tatsächliche Praxis. Dem hast du bisher nicht widersprochen, widersprechen können. Deshalb ist deine obige Aussage schlicht Unfug und nicht wir sind es, die Probleme mit VM bekommen können. Grüße --h-stt !? 10:16, 12. Jun. 2013 (CEST) PS: Jetzt mal in ganz deutlich: Wir sehen in jedem Abschnitt auf dieser Seite, dass du keine oder unzureichende Kenntnisse von der Praxis und der Kultur der Wikipedia hast. Meinst du wirklich, dass du dich in der Formulierung von Regeln in der und für die Wikipedia engagieren solltest? Oder willst du nicht lieber noch einiges an Erfahrung sammeln, bevor du dich im Meta-Bereich außerst?

Soweit ich mich erinnere wurde NOCH NIE erfolgreich mit "Bestandschutz" argumentiert.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dass noch nie erfolgreich mit dem notwendigen Bestandschutz argumentiert wurde, ist gar nicht feststellbar, da die Administratoren nicht jede Ermessensentscheidung ausführlich begründen. Der Schutzbehauptung, dass die Seite nur deskriptiv sei, habe ich bereits widersprochen. Sie wurde durch einen Administrator erstellt, aus Titel und Inhalt geht das Gegenteil hervor. Ich habe nichts gegen die Einfügung einzuwenden, falls die Seite als deskriptiv nachgewiesen und einvernehmlich mit allen anderen als solche gekennzeichnet wird. Dies ist bisher nicht der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Für eine Änderung auf dieser Seite ist bereits ein Meinungsbild durchgeführt worden, dass mit Mehrheit formal akzeptiert und inhaltlich abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiges_Beenden_von_Löschdiskussionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Löschregeln_III: "Die erforderliche 2/3-Mehrheit zur Änderung der Löschregeln entspr. Vorschlag wurde nicht erreicht, der status quo bleibt damit erhalten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bitte bereite doch ein ebenso gutes Meinungsbild wie das letzte vor und erkunde damit die Mehrheitsverhältnisse. Ich denke, das es immer noch eine Mehrheit für Enzyklopädie und gegen wir archivieren alles gibt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist jeweils Aufgabe derjenigen, die etwas ändern möchten. In diesem Fall also nicht meine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:20, 16. Jun. 2013 (CEST)

Also: Ich fasse zusammen, dass bisher niemand auch nur einen Fall benennen konnte, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Deshalb stelle ich fest, dass es in der realen Praxis der Löschdiskussionen keinen Bestandsschutz gibt. In der Folge eröffne ich unten einen neuen Abschnitt in dem wir uns darüber unterhalten können, ob es sinnvoll ist, das in unseren Löschregeln zu erwähnen um niemanden zu (ent-)täuschen. Grüße --h-stt !? 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Deine Zusammenfassung ist falsch. Nicht die Regeln sollten sich nach den Administratoren sondern die Administratoren nach den Regeln richten.

Wenn Du den Bestandsschutz der Relevanzkriterien verändern möchtest, gehört das systematisch in den Relevanzkriterien offengelegt und nicht in die Löschregeln versteckt. Fragt sich bloß, ob wieviele Autoren sich für diese neue Grundlage ihrer Arbeit begeistern. Werden ja ohnehin schon immer weniger. Irgendwann ist die Löschtruppe ganz unter sich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Abschnitt 1.2, "Löschantrag": Dort steht gut beschrieben, welche Schritte notwendig sind, um einen LA anzusetzen. Der letzte Punkt dieser Liste (#5) hat jedoch nichts mit dem eigentlich Ablauf zu tun. Ich würde daher vorschlagen, ihn einen Abschnitt vorher zu platzieren (Unter 1.1, "Prüfung des Artikels" als neuen Punkt #5) --Nightfly | _Disk 13:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Praxis in den Löschdiskussion und Entscheidungen

Wie gehen wir denn in der Praxis mit veränderten RK um? Wer kann Beispiele nennen, in denen erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde? Wo wurden Artikel behalten, die zwischenzeitlich geänderte RK klar verfehlen? Oder gibt es konkrete Beispiele, wo aufgrund von geänderten RK einige oder auch eine ganze Reihe von Artikeln gelöscht wurden? Oder andersrum? Wo wurden aufgrund von geänderten RK Artikel wieder hergestellt? Oder neu geschrieben? Für eine sinnvolle Diskussion brauchen wir ein paar Anhaltspunkte. Grüße --h-stt !? 12:47, 31. Mai 2013 (CEST)

gerade frisch bei den Krankenhäusern ... alles über die LP gelaufen -- 79.168.56.35 12:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Sei so nett und nenne ein konkretes Beispiel. Zuletzt ging es um das Ökumenisches Hainich-Klinikum Mühlhausen, da waren aber völlig andere Argumente ausschlaggebend. Lass uns für diese Diskussion mal Beispiele sammeln, in denen nach geänderten RK bei Artikeln, die die neuen RK klar verfehlen, erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde. Denn das wäre ein Beleg für die Existenz eines Bestandsschutzes. Grüße --h-stt !? 12:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Du bist ja ein wahrer Künstler im verdrehen .... siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2013/Woche_18#Krankenh.C3.A4user_aus_Massenl.C3.B6schungen_.28erl..29 -- 79.168.56.35 12:58, 31. Mai 2013 (CEST)

OK, du meinst also die Fälle aus dem April, ich finde das am Ultimo des Mai nicht mehr "frisch" und dachte du beziehst dich auf etwas aktuelleres. Hier wurden aufgrund einer Änderung der RK vorher gelöschte Artikel - weitgehend - wieder hergestellt. Das zeigt doch gerade, dass es keinen Bestandsschutz früherer Entscheidungen gibt. Kann jemand Gegenbeispiele anführen? Also Artikel, bei denen eine aufgrund geänderter RK von Löschung bedrohte Artikel unter Verweis auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Grüße --h-stt !? 13:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Das zeigt gerade, dass Neubewertungen bei geänderten RK möglich sind und unabhängig vom ursprünglichen Erstellungsdatum des Artikels stattfinden. So what? --Chricho ¹ ² ³ 17:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Aus der Beobachtung, dass Neubewertungen bei geänderten RK durchgeführt werden, lässt sich keine Behauptung ableiten, dass diese zwingend sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

Darum geht es nicht – es geht darum, dass diese bei geänderten RK auf Wunsch hin möglich ist. --Chricho ¹ ² ³ 01:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es geht darum, dass "veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen" "als neues Argument für eine Löschung" zu gelten hätten. Und ich bin nicht dieser Ansicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das wissen wir nun alle. Die Frage ist, ob auch noch irgendjemand anderes Deiner Meinung ist. Ich kann hier keinen sehen. Wenn der Wunsch nach einer Neudiskussion in diesen Fällen besteht - warum nicht? Der Tom 09:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Deine Meinung kann aber nicht zur Grundlage von Richtlinien gemacht werden. Das kann nur die Praxis. Deshalb frage ich nochmal danach, ob dir Fälle bekannt sind, in denen nach einer Verschärfung der RK, Artikel wegen der Berufung auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Ich kenne nur einige Fälle, in denen nach einer Verschärfung der RK dann gelöscht wurde (zB die Studentenverbindungen). Grüße --h-stt !? 10:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorgehensvorschlag: Wir fragen auf Wikipedia:Administratoren/Notizen ob es irgendeinen Admin gibt, der a) eine erneute LD mit der Begründung "die RK haben sich zwischenzeitlich geändert" ablehnen würde oder der b) in einer solchen LD nicht die aktuellen RK sondern die Fassung der RK der letzten LD (was einen Bestandsschutz bedeuten würde) heranziehen würde. Wenn es keinen einzigen gibt, der das machen würde, kann die Formulierung, es gäbe keinen Bestandsschutz, hier rein, sonst eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 13:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das erscheint mir als unrealistische Anforderung. Die Regeln sollen die Praxis abbilden, nicht das Ergebnis einer informellen Umfrage. Deshalb sollten wir noch etwas weiter nach Beispielen suchen. Für die Anpassung der Löschpraxis an geänderte RK haben wir schon Beispiele, was für den Absatz spricht. Deshalb wäre es so wichtig, Gegenbeispiele zu finden, da kommt aber bisher nichts. Grüße --h-stt !? 14:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da kommt nix, weil es nichts gibt. Und wer könnte das besser bestätigen, als die Admins, die solche Entscheidungen je getroffen haben müssten.--Karsten11 (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das noch ein paar Tage so bleibt, haben wir doch eine belastbare Aussage. Im Gegensatz dazu finde ich Umfragen unter Admins weniger zuverlässig, denn was würde es denn bedeuten, was ein Admin dort über eine vorgelegte hypothetische Entscheidung sagt? Es geht doch gerade nicht um Meinungen, sondern um die (Lösch-) Praxis. Grüße --h-stt !? 16:03, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia-Administratoren, die formalen Wikipedia-Regeln selbst zu definieren. Sondern nur, diese zu interpretieren und anzuwenden. Die oben wiederholte Darstellung, es gäbe einen Bestandsschutz für eigenes Handeln zum Ausschluss aller Bestandschutzargumente ist nicht schlüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:25, 5. Jun. 2013 (CEST)

Aber das ist doch der Kern der Sache: Alle Admins interpretieren die RK so, dass immer die aktuelle Fassung anzuwenden ist. Und: Dies scheint mit dem Willen der Community übereinzustimmen, da es (bis auf diese seltsame Randdiskussion hier) keine Ansätze gibt, dies zu ändern. Offensichtlich ist es langjährige (bis auf von einer kleinen Zahl von Benutzern) nicht in Frage gestellten Praxis der Wikipedia, dass es keinen Bestandsschutz gibt. --Karsten11 (Diskussion) 09:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das kann schon sein. Um dies festzustellen, müssten alle Admins befragt werden. Aus der Beobachtung ihres praktischen Handelns kann jedoch keine generelle Vorschrift für sie abgeleitet werden, immer so zu handeln. Weiterhin ist mir kein Konsens der Community bekannt, dass die Relevanzkriterien Löschanträge legitimieren, was der streitige Abschnitt jedoch behauptet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Eine harte Vorschrift für Admins kann daraus natürlich nicht erwachsen, aber das muss sie auch gar nicht, denn wie oben dargestellt sind Regeln in der Wikipedia weit überwiegend deskriptiv und eben nicht normativ. Das bedeutet, dass sie die reale Praxis wiedergeben und so allen Beteiligten vermitteln, was sie in einem solchen Fall zu erwarten haben. Und genau diese Funktion nimmt der von dir angegriffene Absatz wahr. Deshalb tendiere ich dazu, diese Diskussion jetzt zu beenden: Du hast es nicht geschafft, auch noch einen Fall vorzubringen, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Die Praxis wird also durch den von dir abgelehnten Text korrekt beschrieben. Weitere Diskussionen scheinen nicht mehr sinnvoll. Grüße --h-stt !? 13:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite nennt sich Wikipedia:Löschregeln, nicht Wikipedia:Löschtradition. Falls Du die Diskussion für beendet erklärst, mache ich Deine eigenmächtige Änderung dieser Regeln rückgängig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

...und landest dafür umgehend auf WP:VM. es kann nicht sein, dass ein Einzelner hier mit dem Kopf durch die Wand will! Der Tom 09:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, es kann nicht sein, dass Einzelne hier mit dem Kopf durch die Wand wollen, u.a. Du. Um zentrale Wikipedia-Regeln zu ändern, braucht ihr entweder einen Konsens oder einen Mehrheitsbeschluss. Weder das eine noch das andere liegt vor. Du kannst die VM daher bereits auslösen, sonst mach ich das.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zum wer-weiß-wievielten-mal: Nahezu alle unsere Regeln sind deskriptiv, beschreiben also die tatsächliche Praxis. Dem hast du bisher nicht widersprochen, widersprechen können. Deshalb ist deine obige Aussage schlicht Unfug und nicht wir sind es, die Probleme mit VM bekommen können. Grüße --h-stt !? 10:16, 12. Jun. 2013 (CEST) PS: Jetzt mal in ganz deutlich: Wir sehen in jedem Abschnitt auf dieser Seite, dass du keine oder unzureichende Kenntnisse von der Praxis und der Kultur der Wikipedia hast. Meinst du wirklich, dass du dich in der Formulierung von Regeln in der und für die Wikipedia engagieren solltest? Oder willst du nicht lieber noch einiges an Erfahrung sammeln, bevor du dich im Meta-Bereich außerst?

Soweit ich mich erinnere wurde NOCH NIE erfolgreich mit "Bestandschutz" argumentiert.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dass noch nie erfolgreich mit dem notwendigen Bestandschutz argumentiert wurde, ist gar nicht feststellbar, da die Administratoren nicht jede Ermessensentscheidung ausführlich begründen. Der Schutzbehauptung, dass die Seite nur deskriptiv sei, habe ich bereits widersprochen. Sie wurde durch einen Administrator erstellt, aus Titel und Inhalt geht das Gegenteil hervor. Ich habe nichts gegen die Einfügung einzuwenden, falls die Seite als deskriptiv nachgewiesen und einvernehmlich mit allen anderen als solche gekennzeichnet wird. Dies ist bisher nicht der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Für eine Änderung auf dieser Seite ist bereits ein Meinungsbild durchgeführt worden, dass mit Mehrheit formal akzeptiert und inhaltlich abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiges_Beenden_von_Löschdiskussionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Löschregeln_III: "Die erforderliche 2/3-Mehrheit zur Änderung der Löschregeln entspr. Vorschlag wurde nicht erreicht, der status quo bleibt damit erhalten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bitte bereite doch ein ebenso gutes Meinungsbild wie das letzte vor und erkunde damit die Mehrheitsverhältnisse. Ich denke, das es immer noch eine Mehrheit für Enzyklopädie und gegen wir archivieren alles gibt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist jeweils Aufgabe derjenigen, die etwas ändern möchten. In diesem Fall also nicht meine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:20, 16. Jun. 2013 (CEST)

Also: Ich fasse zusammen, dass bisher niemand auch nur einen Fall benennen konnte, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Deshalb stelle ich fest, dass es in der realen Praxis der Löschdiskussionen keinen Bestandsschutz gibt. In der Folge eröffne ich unten einen neuen Abschnitt in dem wir uns darüber unterhalten können, ob es sinnvoll ist, das in unseren Löschregeln zu erwähnen um niemanden zu (ent-)täuschen. Grüße --h-stt !? 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Deine Zusammenfassung ist falsch. Nicht die Regeln sollten sich nach den Administratoren sondern die Administratoren nach den Regeln richten.

Wenn Du den Bestandsschutz der Relevanzkriterien verändern möchtest, gehört das systematisch in den Relevanzkriterien offengelegt und nicht in die Löschregeln versteckt. Fragt sich bloß, ob wieviele Autoren sich für diese neue Grundlage ihrer Arbeit begeistern. Werden ja ohnehin schon immer weniger. Irgendwann ist die Löschtruppe ganz unter sich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Abschnitt 1.2, "Löschantrag": Dort steht gut beschrieben, welche Schritte notwendig sind, um einen LA anzusetzen. Der letzte Punkt dieser Liste (#5) hat jedoch nichts mit dem eigentlich Ablauf zu tun. Ich würde daher vorschlagen, ihn einen Abschnitt vorher zu platzieren (Unter 1.1, "Prüfung des Artikels" als neuen Punkt #5) --Nightfly | _Disk 13:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Praxis in den Löschdiskussion und Entscheidungen

Wie gehen wir denn in der Praxis mit veränderten RK um? Wer kann Beispiele nennen, in denen erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde? Wo wurden Artikel behalten, die zwischenzeitlich geänderte RK klar verfehlen? Oder gibt es konkrete Beispiele, wo aufgrund von geänderten RK einige oder auch eine ganze Reihe von Artikeln gelöscht wurden? Oder andersrum? Wo wurden aufgrund von geänderten RK Artikel wieder hergestellt? Oder neu geschrieben? Für eine sinnvolle Diskussion brauchen wir ein paar Anhaltspunkte. Grüße --h-stt !? 12:47, 31. Mai 2013 (CEST)

gerade frisch bei den Krankenhäusern ... alles über die LP gelaufen -- 79.168.56.35 12:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Sei so nett und nenne ein konkretes Beispiel. Zuletzt ging es um das Ökumenisches Hainich-Klinikum Mühlhausen, da waren aber völlig andere Argumente ausschlaggebend. Lass uns für diese Diskussion mal Beispiele sammeln, in denen nach geänderten RK bei Artikeln, die die neuen RK klar verfehlen, erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde. Denn das wäre ein Beleg für die Existenz eines Bestandsschutzes. Grüße --h-stt !? 12:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Du bist ja ein wahrer Künstler im verdrehen .... siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2013/Woche_18#Krankenh.C3.A4user_aus_Massenl.C3.B6schungen_.28erl..29 -- 79.168.56.35 12:58, 31. Mai 2013 (CEST)

OK, du meinst also die Fälle aus dem April, ich finde das am Ultimo des Mai nicht mehr "frisch" und dachte du beziehst dich auf etwas aktuelleres. Hier wurden aufgrund einer Änderung der RK vorher gelöschte Artikel - weitgehend - wieder hergestellt. Das zeigt doch gerade, dass es keinen Bestandsschutz früherer Entscheidungen gibt. Kann jemand Gegenbeispiele anführen? Also Artikel, bei denen eine aufgrund geänderter RK von Löschung bedrohte Artikel unter Verweis auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Grüße --h-stt !? 13:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Das zeigt gerade, dass Neubewertungen bei geänderten RK möglich sind und unabhängig vom ursprünglichen Erstellungsdatum des Artikels stattfinden. So what? --Chricho ¹ ² ³ 17:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Aus der Beobachtung, dass Neubewertungen bei geänderten RK durchgeführt werden, lässt sich keine Behauptung ableiten, dass diese zwingend sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

Darum geht es nicht – es geht darum, dass diese bei geänderten RK auf Wunsch hin möglich ist. --Chricho ¹ ² ³ 01:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es geht darum, dass "veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen" "als neues Argument für eine Löschung" zu gelten hätten. Und ich bin nicht dieser Ansicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das wissen wir nun alle. Die Frage ist, ob auch noch irgendjemand anderes Deiner Meinung ist. Ich kann hier keinen sehen. Wenn der Wunsch nach einer Neudiskussion in diesen Fällen besteht - warum nicht? Der Tom 09:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Deine Meinung kann aber nicht zur Grundlage von Richtlinien gemacht werden. Das kann nur die Praxis. Deshalb frage ich nochmal danach, ob dir Fälle bekannt sind, in denen nach einer Verschärfung der RK, Artikel wegen der Berufung auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Ich kenne nur einige Fälle, in denen nach einer Verschärfung der RK dann gelöscht wurde (zB die Studentenverbindungen). Grüße --h-stt !? 10:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorgehensvorschlag: Wir fragen auf Wikipedia:Administratoren/Notizen ob es irgendeinen Admin gibt, der a) eine erneute LD mit der Begründung "die RK haben sich zwischenzeitlich geändert" ablehnen würde oder der b) in einer solchen LD nicht die aktuellen RK sondern die Fassung der RK der letzten LD (was einen Bestandsschutz bedeuten würde) heranziehen würde. Wenn es keinen einzigen gibt, der das machen würde, kann die Formulierung, es gäbe keinen Bestandsschutz, hier rein, sonst eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 13:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das erscheint mir als unrealistische Anforderung. Die Regeln sollen die Praxis abbilden, nicht das Ergebnis einer informellen Umfrage. Deshalb sollten wir noch etwas weiter nach Beispielen suchen. Für die Anpassung der Löschpraxis an geänderte RK haben wir schon Beispiele, was für den Absatz spricht. Deshalb wäre es so wichtig, Gegenbeispiele zu finden, da kommt aber bisher nichts. Grüße --h-stt !? 14:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da kommt nix, weil es nichts gibt. Und wer könnte das besser bestätigen, als die Admins, die solche Entscheidungen je getroffen haben müssten.--Karsten11 (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das noch ein paar Tage so bleibt, haben wir doch eine belastbare Aussage. Im Gegensatz dazu finde ich Umfragen unter Admins weniger zuverlässig, denn was würde es denn bedeuten, was ein Admin dort über eine vorgelegte hypothetische Entscheidung sagt? Es geht doch gerade nicht um Meinungen, sondern um die (Lösch-) Praxis. Grüße --h-stt !? 16:03, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia-Administratoren, die formalen Wikipedia-Regeln selbst zu definieren. Sondern nur, diese zu interpretieren und anzuwenden. Die oben wiederholte Darstellung, es gäbe einen Bestandsschutz für eigenes Handeln zum Ausschluss aller Bestandschutzargumente ist nicht schlüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:25, 5. Jun. 2013 (CEST)

Aber das ist doch der Kern der Sache: Alle Admins interpretieren die RK so, dass immer die aktuelle Fassung anzuwenden ist. Und: Dies scheint mit dem Willen der Community übereinzustimmen, da es (bis auf diese seltsame Randdiskussion hier) keine Ansätze gibt, dies zu ändern. Offensichtlich ist es langjährige (bis auf von einer kleinen Zahl von Benutzern) nicht in Frage gestellten Praxis der Wikipedia, dass es keinen Bestandsschutz gibt. --Karsten11 (Diskussion) 09:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das kann schon sein. Um dies festzustellen, müssten alle Admins befragt werden. Aus der Beobachtung ihres praktischen Handelns kann jedoch keine generelle Vorschrift für sie abgeleitet werden, immer so zu handeln. Weiterhin ist mir kein Konsens der Community bekannt, dass die Relevanzkriterien Löschanträge legitimieren, was der streitige Abschnitt jedoch behauptet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Eine harte Vorschrift für Admins kann daraus natürlich nicht erwachsen, aber das muss sie auch gar nicht, denn wie oben dargestellt sind Regeln in der Wikipedia weit überwiegend deskriptiv und eben nicht normativ. Das bedeutet, dass sie die reale Praxis wiedergeben und so allen Beteiligten vermitteln, was sie in einem solchen Fall zu erwarten haben. Und genau diese Funktion nimmt der von dir angegriffene Absatz wahr. Deshalb tendiere ich dazu, diese Diskussion jetzt zu beenden: Du hast es nicht geschafft, auch noch einen Fall vorzubringen, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Die Praxis wird also durch den von dir abgelehnten Text korrekt beschrieben. Weitere Diskussionen scheinen nicht mehr sinnvoll. Grüße --h-stt !? 13:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite nennt sich Wikipedia:Löschregeln, nicht Wikipedia:Löschtradition. Falls Du die Diskussion für beendet erklärst, mache ich Deine eigenmächtige Änderung dieser Regeln rückgängig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

...und landest dafür umgehend auf WP:VM. es kann nicht sein, dass ein Einzelner hier mit dem Kopf durch die Wand will! Der Tom 09:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, es kann nicht sein, dass Einzelne hier mit dem Kopf durch die Wand wollen, u.a. Du. Um zentrale Wikipedia-Regeln zu ändern, braucht ihr entweder einen Konsens oder einen Mehrheitsbeschluss. Weder das eine noch das andere liegt vor. Du kannst die VM daher bereits auslösen, sonst mach ich das.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zum wer-weiß-wievielten-mal: Nahezu alle unsere Regeln sind deskriptiv, beschreiben also die tatsächliche Praxis. Dem hast du bisher nicht widersprochen, widersprechen können. Deshalb ist deine obige Aussage schlicht Unfug und nicht wir sind es, die Probleme mit VM bekommen können. Grüße --h-stt !? 10:16, 12. Jun. 2013 (CEST) PS: Jetzt mal in ganz deutlich: Wir sehen in jedem Abschnitt auf dieser Seite, dass du keine oder unzureichende Kenntnisse von der Praxis und der Kultur der Wikipedia hast. Meinst du wirklich, dass du dich in der Formulierung von Regeln in der und für die Wikipedia engagieren solltest? Oder willst du nicht lieber noch einiges an Erfahrung sammeln, bevor du dich im Meta-Bereich außerst?

Soweit ich mich erinnere wurde NOCH NIE erfolgreich mit "Bestandschutz" argumentiert.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dass noch nie erfolgreich mit dem notwendigen Bestandschutz argumentiert wurde, ist gar nicht feststellbar, da die Administratoren nicht jede Ermessensentscheidung ausführlich begründen. Der Schutzbehauptung, dass die Seite nur deskriptiv sei, habe ich bereits widersprochen. Sie wurde durch einen Administrator erstellt, aus Titel und Inhalt geht das Gegenteil hervor. Ich habe nichts gegen die Einfügung einzuwenden, falls die Seite als deskriptiv nachgewiesen und einvernehmlich mit allen anderen als solche gekennzeichnet wird. Dies ist bisher nicht der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Für eine Änderung auf dieser Seite ist bereits ein Meinungsbild durchgeführt worden, dass mit Mehrheit formal akzeptiert und inhaltlich abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiges_Beenden_von_Löschdiskussionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Löschregeln_III: "Die erforderliche 2/3-Mehrheit zur Änderung der Löschregeln entspr. Vorschlag wurde nicht erreicht, der status quo bleibt damit erhalten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bitte bereite doch ein ebenso gutes Meinungsbild wie das letzte vor und erkunde damit die Mehrheitsverhältnisse. Ich denke, das es immer noch eine Mehrheit für Enzyklopädie und gegen wir archivieren alles gibt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist jeweils Aufgabe derjenigen, die etwas ändern möchten. In diesem Fall also nicht meine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:20, 16. Jun. 2013 (CEST)

Also: Ich fasse zusammen, dass bisher niemand auch nur einen Fall benennen konnte, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Deshalb stelle ich fest, dass es in der realen Praxis der Löschdiskussionen keinen Bestandsschutz gibt. In der Folge eröffne ich unten einen neuen Abschnitt in dem wir uns darüber unterhalten können, ob es sinnvoll ist, das in unseren Löschregeln zu erwähnen um niemanden zu (ent-)täuschen. Grüße --h-stt !? 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Deine Zusammenfassung ist falsch. Nicht die Regeln sollten sich nach den Administratoren sondern die Administratoren nach den Regeln richten.

Wenn Du den Bestandsschutz der Relevanzkriterien verändern möchtest, gehört das systematisch in den Relevanzkriterien offengelegt und nicht in die Löschregeln versteckt. Fragt sich bloß, ob wieviele Autoren sich für diese neue Grundlage ihrer Arbeit begeistern. Werden ja ohnehin schon immer weniger. Irgendwann ist die Löschtruppe ganz unter sich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Abschnitt 1.2, "Löschantrag": Dort steht gut beschrieben, welche Schritte notwendig sind, um einen LA anzusetzen. Der letzte Punkt dieser Liste (#5) hat jedoch nichts mit dem eigentlich Ablauf zu tun. Ich würde daher vorschlagen, ihn einen Abschnitt vorher zu platzieren (Unter 1.1, "Prüfung des Artikels" als neuen Punkt #5) --Nightfly | _Disk 13:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Bestandsschutz

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Tarnen und Trixen auch hier. Ein Aufnahmeverfahren in die genannte Liste gab es nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:56, 28. Jun. 2013 (CEST)

Anscheinend wird der Konsens, dass es keinen Bestandsschutz gibt, von Röntgentechniker angezweifelt.[2] Ich sehe in der Anmerkung keine neue Regel, sondern lediglich eine zum Verständnis wichtige Klarstellung eines lange bestehenden Konsens. Es sollte klar sein, dass außer Kraft gesetzte Relevanzkriterien natürlich nicht mehr zählen, wenn es keine entgegenstehende Regelung gibt. Ebenso klar ist, dass das die Situation ändert. Mir ist keine Löschentscheidung bekannt, in der das anders gesehen worden wäre. Es war auch der Konsens bei dieser Diskussion und dem anlassgebenden Löschantrag infolge einer Regeländerung. --Chricho ¹ ² ³ 20:41, 30. Mai 2013 (CEST)

Link auf frühere Diskussion darüber: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jan#Im_Wandel_der_Zeiten--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:40, 30. Mai 2013 (CEST)

Hinweis: Auf meiner Disk äußerte sich Röntgentechniker, ein solcher Hinweis könne nur durch ein MB eingeführt werden. Stellungnahmen erbeten. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion geht primär um ein anderes Thema. Bei den Löschregeln geht es darum, ob eine Änderung der RK auch die Relevanzeinschätzung bestehender Artikel ändert. Das tut sie selbstverständlich, alle Artikel werden gleich und nach den aktuellen Regeln behandelt. Eine "Diskriminierung" nach Versionsgeschichte findet nicht statt. In der Diskussion, die du verlinkst, geht es darum ob durch Änderungen am Artikelgegenstand die einmal erworbene Relevanz verloren gehen kann. Das kann nicht sein, weil die Regeln nicht nur für den Jetzt- sondern auch für frühere Zustände des Artikelgegenstandes gelten. Aber in jedem Fall gelten immer die aktuellen Regeln. Beides wird im Übrigen meines Wissens auch so praktiziert und ist grundsätzlich nicht umstritten. Wozu als ein MB, wenn es sich nicht um eine Änderung, sondern eher eine Erklärung des status quo handelt. --Don-kun • Diskussion 22:55, 30. Mai 2013 (CEST)

@Donkun Nur zur Klarstellung: In der von Röntgentechniker verlinkten Diskussion kam das auch am Rande zur Sprache, weil „Relevanz vergeht nicht“ gelegentlich als Bestandsschutz missverstanden wird. --Chricho ¹ ² ³ 22:57, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es durchaus für korrekt, wenn in den Diskussionen mit dem Erfordernis des Bestandsschutz argumentiert wurde. Dieser ist in der Praxis ein hohes und allgemein akzeptiertes Rechtsgut, bei dem es zumindest üblich ist, es zu waren. In Deutschland ist es verfassungsrechtlich mit der Eigentumsgarantie verknüpft. Der Bestandsschutz wird daher ohne zwingende Gründe kaum einfach aufgehoben, selbst wenn sich neue Gesichtspunkte ergeben. Auch bei Führerscheinen, technischen Geräten und Oldimern, die heutigen Sicherheitsanforderungen nicht mehr entsprechen, gilt der regelmäßig weiter. Ich sehe in den Diskussionen darüber keinen Konsens, den generell aufzuheben. Und entsprechende Texte sollten daher auch nicht in die Löschregeln integriert werden. Diese könnten von Administratoren, Autoren und Löschantragstellern als eine entsprechende Handlungsanweisung missverstanden werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:32, 30. Mai 2013 (CEST)

Mit im deutschen Recht vorhandenem Bestandsschutz irgendwelcher Gebäude oder Kraftfahrzeuge hat das hier überhaupt nichts zu tun. Und Bestandsschutz ist auch kein Rechtsgut und mit Eigentum haben wir hier sowieso nichts am Hut, Eigentum gibts hier höchstens an den Servern durch die WMF, und um die geht es hier nicht. Der Begriff „Bestandsschutz“ hier hat doch nichts mit dem juristischen Terminus zu tun. Ich weiß daher nicht, worauf du mit der Bemerkung hinaus möchtest. Soll das irgendeine Analogiebildung sein, aufgrund der du für die Einführung eines Bestandsschutzes argumentierst? --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 30. Mai 2013 (CEST)

Es geht mir nicht darum, einen Bestandsschutz einzuführen, sondern dessen formale Abschaffung, die bisher nur eine Ermessensfrage der Administratoren ist, nicht einzuführen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Vieles ist und war und bleibt auch künftig so oder so Ermessensfrage der Admins. Aber wie auch immer, einem Bestandschutz für Artikel nach Änderung der RK gab es nicht, kann also nicht abgeschafft werden. --Global Fish (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn das hier keine Richtlinie ist, hat sie viele von deren Merkmalen, so die Allgemeingültigkeit für alle Benutzer. Darum darf sie nicht aus solchem Grund und in dieser Form geändert werden. Wenn sich aus der anderen Diskussion Konsequenzen ergeben, so haben die Admins das genauso zu beachten wie Benutzer hier. Ansonsten sollte es so bleiben wie es ist, denn ich sehe die Veränderung nciht durch das Diskussionsergebnis als gedeckt hat. Im übrigen gab es bei mehr als einer RK-Diskussion das Versprechen für Bestandsschutz, und dadurch nur eine Akzeptanz von Veränderungen. Diesen Konsens hier nun durch die Hintertür aufkündigen zu wollen bringt niemanden etwas. Denn dann werden verschärfende Änderungen in Zukunft noch massiver verhindert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 31. Mai 2013 (CEST)

Hast du Links, wo es solchen Konsens gab und wo der in Löschdiskussionen zum Einsatz kam? --Chricho ¹ ² ³ 11:00, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein, suche ich jetzt auch nicht heraus. Es geht darum, das man die Grundregeln nicht einfach selbst oder aus kleinen Diskussionsrunden heraus ändern kann. Löschdiskussionen sind meist Einzelfallprüfungen der Admins, und denen kann man hier nicht pauschal solche Vorgaben machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 31. Mai 2013 (CEST)

PS - siehe [3]. Eine sehr merkwürdige Diskussion, und auch ein merkwürdiges Verhalten von hstt gegenüber dem Einwand von Anton. 2 Mann stimmten für die Änderung, Chricho und Karsten, RT und Anton dagegen. So kann man keinen Konsens im WNR feststellen. Ansonsten hiermit eine dritte Ablehnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2013 (CEST)

Vor allem: Selbst wenn hier auf die sinnvolle Klarstellung, dass es keinen Bestandsschutz gibt, verzichtet werden würde, bleibt es doch beim langjährigen Konsens der Community, dass immer die aktuellste Fassung der WP:RK angewendet werden muss. Mir fällt kein Fall ein, wo ein irrelevanter Artikel wegen eines "Bestandsschutzes" behalten worden wäre (weil es eben keinen gibt). Wohl aber einige LDs in der Benutzer (erfolglos) so etwas gefordert haben. Übrigends könnten theoretisch auch Löschbefürworter einer solchen Bestandsschutz fordern. Nach dem Motto "einmal gelöscht, immer gelöscht". Sinnvoll kann das nicht sein.--Karsten11 (Diskussion) 11:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Freunde, die ständige Entfernung eines Absatzes, der jetzt seit über einem Vierteljahr unbeanstandet in den Regeln stand, ist nicht akzeptabel. Wir können gerne erneut darüber diskutieren, aber solange die Diskussion läuft, bleibt der Absatz bitte drin. Und nur für's Protokoll, genau das habe ich bereits im Februar gesagt und jetzt kommt ihr nochmal drei Monate später ... Grüße --h-stt !? 11:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Verzeihung, werter, hochgeschätzter Herr Adminstrator, dass ich nicht 24 h jede Wikipedia-Seite auf meinem Schirm habe. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 11:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich gibt es einen Bestandsschutz. Alles andere wäre Unfug. Ein Bsp mal: Derzeit ist ein Sachbuchautor mit 4 Sachbüchern relevant. Wenn wir in einem Jahr auf 6 hochgehen, dann sind LAs auf alle zulässig, die 4 Bücher haben und in der LD mit 4 Büchern behalten wurden?! So eine gequirlte Scheiße habe ich ja schon lange nicht mehr gehört hier. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 11:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Genauso ist es, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit (und das Hochgehen auf 6 wird unter anderem deshalb sicherlich nicht passieren). Ebenso wie eine Wiederherstellung möglich ist, wenn die RK in die andere Richtung angepasst werden. Wie kommst du darauf, dass es einen Bestandsschutz gäbe? --Chricho ¹ ² ³ 11:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Weil das, was einmal als relevant festgestellt wurde, auch relevant bleibt. Und mehr sag ich zu dem Schwachsinn nicht. In der Mitte des Lebens ist mir für sowas meine Zeit schlichtweg zu schade. Ein Thema für Dauerlaberaccounts und Berufsdiskutierer. Nicht für mich. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 11:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Ist nicht der Fall, die Ansichten können sich ändern und das tun sie auch manchmal in der Wikipedia, siehe Links oben. Du behauptest einfach irgendetwas, was dir irgendwie besser erscheint, ohne zu belegen, dass das denn so ist. --Chricho ¹ ² ³ 12:05, 31. Mai 2013 (CEST)

Bestandschutz hat einen Sinn, wenn es etwa um persönliches Eigentum oder sonstige persönlichen Rechte geht. Das ist hier aber nicht der Fall. Hier geben die RK Aufschlüsse, welche Themenstruktur für das Produkt Wikipedia als sinnvoll angesehen ist. Diese kann sich selbstverständlich im Laufe der Zeit ändern. Aber wenn ein gelöschter Artikel nach Änderung der RK neu angelegt wird oder umgekehrt dann einer gelöscht wird, werden niemands Rechte betroffen. Von keinem Menschen. Wenn Strukturänderungen gewünscht sind, hat niemand etwas davon, wenn sie halb umgesetzt werden.
Mit dem Wort „Schwachsinn“ soll man vorsichtig sein, aber an dieser Stelle einen Bestandsschutz fordern zu wollen, ist ein solcher. Uneingeschränkt. --Global Fish (Diskussion)

Sie können mich nicht beleidigen. Denn dazu müsste ich Sie für satisfaktionsfähig halten. lol. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 12:20, 31. Mai 2013 (CEST)

Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir beide verschiedene inhaltliche Auffassungen und gegensätzliche Umgangsformen haben. ---Global Fish (Diskussion) 12:41, 31. Mai 2013 (CEST)

Es ist völlig selbstverständlich, dass es keinen Bestandsschutz gibt. Ganz genauso wie andersherum, wenn ein Artikel mangels Relevanz gelöscht wurde und sich die Relevanzkriterien gelockert haben, sollte der Artikel natürlich wieder hergestellt werden. --Tinz (Diskussion) 12:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Können wir die Fragestellung bitte ohne Begriffe wie "Schwachsinn" diskutieren und von albernen Unterstellungen a la Seiten 24h beobachten absehen, wenn es um volle vier Monate geht, in denen offenbar niemand Diskussionsbedarf sah (nach der Wiederherstellung im Februar ist ja trotz ausdrücklichem Diskussionsangebot nichts gekommen). Jetzt schauen wir uns erstmal an, wie die Praxis eigentlich ist, dann können wir überlegen ob diese Praxis in der Löschregeln beschrieben werden sollte und zu guter Letzt, wie man das formuliert, wenn wir uns für eine Darstellung entscheiden. Aber: Während dieser Diskussion bleibt der Passus bitte in den Regeln, weil er seinerzeit ordentlich, wenn auch mit geringer Resonanz diskutiert wurde und jetzt seit vier Monaten steht. Eine Entfernung vor der Diskussion ist inakzeptabel und erweckt den Eindruck, dass her gar nicht diskutiert werden soll, sondern vollendete Tatsachen geschaffen werden sollen. Grüße --h-stt !? 12:43, 31. Mai 2013 (CEST)

Bestandschutz hin oder her. Bisher waren veränderte Relevanzbewertungen Gegenstand der Löschprüfung. Hier versucht H-stt im Alleingang und per Editwar eine Regel einzuführen, die zuvor nicht diskutiert wurde. --79.168.56.35 12:46, 31. Mai 2013 (CEST)

Natürlich wurde die Änderung diskutiert: Im Januar - siehe Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013. Es gab nur kaum jemanden, der sich dafür interessierte. Grüße --h-stt !? 12:50, 31. Mai 2013 (CEST)

So etwas ist keine ausreichende Grundlage für Deinen Editwar in Funktionssseiten. -- 79.168.56.35 12:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Wieso mein Editwar? Ein Editwar braucht immer zwei. Und wieso können wir hier nicht über diesen Absatz diskutieren, während er im Text steht, wo er eben seit über vier Monaten steht, ohne dass irgendjemand drüber diskutieren wollte? Wie kommen denn die Gegner dieses Satzes dazu, ihn ohne vorherige Diskussion einfach entfernen zu wollen? Grüße --h-stt !? 12:56, 31. Mai 2013 (CEST)

Beispiele dafür, dass veränderte Relevanzbewertungen *nach Änderung der RK* Gegenstand der Löschprüfung waren? (Fälle, wo die veränderten Relevanzbewertungen aus neuen Erkenntnissen über das Artikelthema resultierten)? --Global Fish (Diskussion) 12:52, 31. Mai 2013 (CEST)

Siehe einen Absatz weiter unten: ganz frisch die Krankenhausartikel. Alle über die LP wieder hergestellt. -- 79.168.56.35 12:55, 31. Mai 2013 (CEST)

Nochmal zu Klarstellung: Meine Wenigkeit hat sich für den Ergänzungsvorschlag in Wikipedia_Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013 von -Chricho vom

• 12:46, 11. Jan. 2013 (CET) interessiert und am
• 09:08, 16. Jan. 2013 (CET) in der Diskussion Ablehnung signalisiert und begründet. Am
• 18:49, 20. Jan. 2013‎ hat Chricho seinen Ergänzungsvorschlag trotz unveränderter Situation mit dem irreführenden Kommentar "(→‎Bei einem wiederholten Löschantrag: siehe Disk)" in den Artikel eingestellt. Am
• 16:03, 23. Feb. 2013‎ hat Antonsusi dies mit dem korrekten Kommentar "(Für diesen Zusatz gab es auf der D-Seite keinen Konsens.)" revertiert und um
• 17:07, 23. Feb. 2013 (CET) in der Diskussion Ablehnung signalisiert und begründet. Um
• 18:20, 23. Feb. 2013‎ hat der H-stt den Revert dennoch mit dem irreführenden Kommentar "(rv - etwas spät für so eine Aussage, oder?)" rückgängig gemacht, was offensichtlich, aufgrund der selbstbewussten Vorgehensweise, unbemerkt geblieben ist. Am
• 18:03, 30. Mai 2013‎ habe ich den Revert bemerkt und mit dem Kommentar "(→‎Bei einem wiederholten Löschantrag: Umstrittene Eigeninterpretation entfernt. Für diesen Zusatz gibt es keinen Konsens, siehe Revert 16:03, 23. Feb. 2013‎ Antonsusi)" revertiert. Die Fortsetzung lasse ich aus. Es folgte am
• 10:29, 31. Mai 2013‎ Nolispanmo "(Änderte den Schutz von „Wikipedia:Löschregeln“: Edit-War ([Bearbeiten=Nur Administratoren]" Dies jedoch in einem Moment, in dem der offensichtlich nicht konsensfähige Abschnitt gerade wieder drin war.

Ich glaube, hier ist einiges fällig. Was soll das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Ist dir das Diskussionsangebot auf der Disk entgangen, das dann niemand wahrgenommen hat? Und was bei einem Monat und dann über drei Monaten "unbemerkt geblieben" heißen soll, könntest du bei der Gelegenheit auch mal erklären. Grüße --h-stt !? 15:27, 31. Mai 2013 (CEST)

Bitte verlinke oder zitiere das Diskussionsangebot, dass Du meinst. Im oben verlinkten Diskussionsangebot gab es, im Moment der Artikeländerung, keine Konsensfindung. Später auch nicht. Es ist nicht meine Aufgabe, Wikipedia-Seiten ständig daraufhin zu überprüfen, ob zulässige Rechtschreibkorrekturen oder andere Änderungen daran autorisiert oder unautorisiert erfolgen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:52, 31. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013#Bestandschutz vom 23. Februar 2013. Grüße --h-stt !? 17:18, 31. Mai 2013 (CEST)

Wir meinen das gleiche. Bis Artikeländerung 2* Zustimmung, 1* Ablehnung, kein Konsens. Die Änderung wurde dennoch 4 Tage später unautorisiert ausgeführt. Sie wurde 3 Tage später revertiert, nun 2* Zustimmung, 2* Ablehnung, weiterhin kein Konsens. Die Änderung wurde dennoch 2 Stunden später erneut unautorisiert ausgeführt, ohne dass sich der Stand der Diskussion bis dahin geändert hätte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:46, 31. Mai 2013 (CEST)

Auf mein Diskussionsangebot vom 23. Februar, dass wir gerne diskutieren können, nur eben während die damals bereits seit über fünf Wochen bestehende Fassung im Text bleibt, hat sich niemand mehr gemeldet. Und jetzt kommt ihr nochmal über drei Monate später und wollt ein riesiges Fass aufmachen. Ja, wir können auch jetzt noch gerne drüber diskutieren, ob es in der Praxis einen Bestandsschutz gibt, ob man das in den Löschregeln erwähnen soll und wenn ja, wie das am besten zu formulieren ist. Aber auch jetzt gilt wieder, nachdem der Absatz so lange Zeit im Text stand, bleibt er bitte während dieses Diskussion auch drin. Grüße --h-stt !? 18:08, 31. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung zur Änderung. -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 17:51, 31. Mai 2013 (CEST) warum nur habe ich immer bei solchen Diskussionen den Eindruck, dass sich die Leute am meisten echauffieren, die so gut wie nie in Artikeln arbeiten?

Ablehnung. Wie seltsam, dass ausgerechnet jene, die die Notwendigkeit eines Bestandsschutzes wegdiskutieren möchten, just oben den Bestandsschutz als Argument heranziehen, um dessen Abschaffung im Artikel weiterhin festlegen zu dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Ob du den notwendig findest, ist hier nicht das Thema. Er besteht jedenfalls nicht. -

(BK) dass du ablehnst, habe ich schon verstanden. Du schreibst ja oft genug. Wo, aber halten zu Gnaden, argumentiere ich mit einer Notwendigkeit, die ich ablehne? (oder so) -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 19:26, 31. Mai 2013 (CEST)

@Si! SWamP Ich glaube, er bezieht sich auf das Behalten der Ergänzung in dieser Richtlinie. Wieder ein seltsames Analogieargument. -

Das denke ich auch, aber er schreibt das in direkter Antwort auf mich, also soll er das bitte belegen oder erklären, was er damit will an der Stelle. -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 19:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, es war offensichtlich, dass der zweite Satz auf den letzten von H-stt zielt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zum Ergänzungssatz. Wir brauchen kein Behalten um des Behaltens Willen. -- Der Tom 12:04, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es gab nie einen Bestandsschutz; und das sowohl für Artikel wie auch für gelöschte Artikel denn die Bewertungsmasstäbe können sich im Lufe der Zeit immer ändern. Deswegen ist eine klärende Ergänzung dass es keinen Bestandsschutz gibt sinnvoll, schon um solche sinnlosen Diskussionen nicht aufkommen zu lassen.--Avron (Diskussion) 11:22, 7. Jun. 2013 (CEST)

Es wird nicht behauptet, dass ein Bestands- oder Vertauensschutz formal existiert. Es ist aber auch kein Konsens über eine ausdrückliche Forderung vorhanden, diesen generell außer Betracht zu lassen und Änderungen der Relevanzkriterien immer als neues Argument für eine Löschung zu werten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:37, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenne es keinen Bestandschutz gibt, dann braucht man auch keinen Konsens darüber dass es ihn nicht gibt. --Avron (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es keinen Bestands- oder Vertausenschutz gäbe, dann bräuchte man auch keine ausdrückliche Festlegung, dass es ihn nicht geben dürfe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:40, 8. Jun. 2013 (CEST)

Mensch, natürlich braucht es diese Feststellung, für Transparenz, gegen dämliche Diskussionen. Dein Konjunktiv 2 ist unangemessen: Es gibt keinen „Bestands- oder Vertauenschutz“. Glaubst du ernsthaft, du könntest durch Löschung dieses Abschnitts auch nur die Löschung eines einzigen Artikels verhindern? Wenn nicht, wofür dann das ganze Aufsehen hier? Was übrigens etwas aus dem Fokus geraten ist: Der strittige Satz hat ein spezifischeres Thema: Es geht um die Regelung bei wiederholten Löschanträgen. --Chricho ¹ ² ³ 22:38, 15. Jun. 2013 (CEST)

Drehen wir die Argumente doch mal um: Ein bereits gelöschter Artikel darf auch bei späterer Änderung der Relevanzkriterien nicht mehr angelegt werden. Ich höre die Inklusionisten deren Meinungsbild gerade rauschend den Bach runtergeht schon heulen. Regeln ändern sich und nach der aktuellen Version wird entschieden, ggf. eben auch korrigierend. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dass ich die Löschung einzelner Wikipedia-Artikel verhindern möchte sondern Regel-Änderungen durch einzelne Benutzer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dein Widerstand richtet sich also ausschließlich gegen das Zustandekommen der Formulierung – ob sie da am Ende drinsteht oder nicht, ist dir egal? --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 16. Jun. 2013 (CEST)

Mein Widerstand richtet sich primär gegen das unautoisierte Zustandekommen der streitigen Formulierung. Ob sie da am Ende drinsteht, ist mir nicht egal, aber sekundär gegenüber dem Hauptproblem fehlender demokratischer Legitimation der Aktivitäten einzelner Benutzer an zentralen Schaltstellen der Wikipedia. Diese haben sie bereits in eine erhebliche Schieflage gebracht. Ich bin nicht bereit, diese Vorgehensweise einfach so hinzunehmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:39, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben ja auch wirklich sonst keine Probleme als die Diskussion des Zustandekommens von Feststellungen von Abläufen in der Wikipedia… Bestehst du auf einer Formulierung wie „Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, werden regelmäßig als neues Argument für eine Löschung und somit als Legitimation für einen wiederholten Löschantrag angesehen“?

Lieber Benutzer:Chricho, ich bestehe darauf, dass Du und andere bei Veränderungen von Wikipedia-Regeln die Grundregeln demokratischer Entscheidungsprozesse beachten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Deine Arguente konnten sich in diesem Diskussionabschnitt offenbar nicht durchsetzen. Wenn Du glaubst, dass diese Diskussion nicht repräsentativ ist, mach ein Meinungsbild in der Sache. --Logo 10:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht feststellbar, dass sich Deine Argumente in einem Diskussionabschnitt durchsetzen konnten. Wenn Du glaubst, dass dies nicht repräsentativ ist, mach ein Meinungsbild in der Sache, wie in solchen Fällen üblich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Alle außer Dir haben hier eine andere Position... Der Tom 09:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist zwar erfreulich, dass Sie mich schon ignorieren (denn das versuche ich auch regelmäßig), deshalb hier nur fürs Protokoll: Benutzer RöntgenTechniker ist mit seiner Position nicht alleine. Um den Passus einzuführen, bedarf es eines Meinungsbildes, weil er eine wesentliche Änderung der Wikipedia-Regeln darstellt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 09:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

Bei dieser Idee ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Das Schweigen von Diskussionsteinehmern, die sich bereits negativ dazu geäußert haben, ist keine Zustimmung.

Abgesehen davon ist dieser Änderungsversuch auch offensichtlich unausgewogen. Indem er zwar versucht, Bestandsschutz-Argumente gegen Löschentscheidungen für illegitim zu erklären, diese jedoch gegen die Aufhebung von Löschentscheidungen weiterhin zulässt. Würde man solche für grundsätzlich illegitim erklären, würde jede Anpassung aktuell geltender Relevanzkriterien an die fortschreitende Inflation und Bevölkerungsentwicklung Löschgründe für historische Artikel liefern. Das verstößt gegen bisher geltenden Grundsatz, Relevanz vergeht nicht.

Zudem gibt es, wenn ein Artikel einmal gelöscht ist, nur wenig Möglichkeiten, um ihn wiederherzustellen, wenn sich Relevanzkriterien erneut ändern. Weil von deren Existenz und Inhalt kaum noch jemand erfährt. Dagegen kann ein nicht gelöschter Artikel von Exklusionisten oder Konkurrenten jederzeit ohne besonderen Überprüfungsaufwand aufgefunden und Löschangriffen ausgesetzt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:10, 18. Jun. 2013 (CEST)

„Das verstößt gegen bisher geltenden Grundsatz, Relevanz vergeht nicht.“ Nein, mit „Relevanz vergeht nicht“ hat das hier nichts zu tun. Dieser Grundsatz besagt, dass etwa ein Unternehmen, das vor 20 Jahren bedeutend war, es heute aber nicht mehr ist, immer noch für die WP relevant ist. RK-Anpassungen wegen Inflation und Bevölkerungsentwicklung sind mir keine bekannt. Bei der Bewertung historischer Artikel ist natürlich Inflation immer zu berücksichtigen. --Chricho ¹ ² ³ 10:25, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es reicht nicht, nur die Inflation zu berücksichtigen, selbst wenn man das könnte. Man muss auch den historischen Kontext berücksichtigen. Die aktuell geltenden Kriterien berücksichtigen jedoch meist nur den aktuellen Kontext, nicht den der Vergangenheit. Weil den heutigen Kriterienschreibern früheres Wissen über den Kontext in der Vergangenheit verlorengegangen ist.

Ein Unternehmen, dass die heutigen Relevanzkriterien vor 200 Jahren erfüllt hat, wird man selbst unter Berücksichtigung der Inflation kaum finden. Und zwar, weil damals sowohl Weltbevölkerung als auch inflationsbereinigte Produktivität viel kleiner war als heute. Im historischen Kontext haben jedoch viel kleinere Unternehmen und Gesellschaftsgruppen die geschichtliche Entwicklung entscheidender beeinflusst als es sich in unseren aktuellen Kriterien wiederspiegeln kann.

Was heute einem Kriterienautor passend erscheint, z.B. mindestens vier nicht-belletristische Bücher für Autoren, muss für die Zeit vor 10 Jahren keineswegs schon ein geeignetes Kriterium gewesen sein, um die Relevanz eines Artikels erkennen zu können. Eine ausdrücklich vorgeschriebene Wertung aktueller, an die Anforderungen der Zukunft angepaster Kriterien könnte daher Sachverhalte der Vergangenheit fälschlich als irrelevant erscheinen lassen, die es tatsächlich nicht sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Du vermengst da zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben: Einen Bestandsschutz bei Verschärfung der RK wie bei Ritterkreuzträgern und Verbindungen geschehen, und „Relevanz vergeht nicht“ bzw. die Notwendigkeit der Berücksichtigung des historischen Kontexts. Vor 200 Jahren gab es noch keine RK, deshalb haben diese Szenarien mit dem Thema hier auch nichts zu tun, es wär bei den RK zu diskutieren, wie man da zeitunabhängiger formulieren könnte. Dass die RK schlecht sind mit irgendwelchen willkürlichen Umsatzzahlen, die zeitlich, und mitunter auch geographisch, nur sehr beschränkt zumindest halbwegs neutral sind, ist mir klar. Ebenso, dass es bei der Bewertung nicht damit getan ist, irgendeinen pauschalen Inflationsfaktor aufzumultiplizieren (auf 200 Jahre zurück ist sowas ohnehin kaum möglich anzugeben). --Chricho ¹ ² ³ 13:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin durchaus in der Lage, beide Dinge auseinanderzuhalten und zu dem Schluss gekommen, dass sie etwas miteinander zu tun haben. Wenn Du alle Relevanzkriterien zeitunabhängig formulieren willst, was ein lobenswertes Ziel ist, solltest Du das hinkriegen und abstimmen, bevor Du neue Regeln über deren Anwendung testest. Zudem solltest Du begründen, warum uneingeschränkt wirkende Verschärfungen der RK wichtiger sind als der Vertrauensschutz für die Artikelautoren. Und Du solltest begründen, warum der von Dir gewünschte Passus in den Löschregeln günstiger platziert ist als in den Relevanzkriterien.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Dein Verweis auf 200 Jahre alte Situationen wirkte allerdings eher nach einem Durcheinanderwürfeln. Wenn irgendeine alberne, willkürliche RK-Grenze aufgrund einer Hyperinflation in Europa von 100 Mio. Euro auf 100 Bio. Euro angehoben würde, würde das die Relevanzbeurteilung von vor 200 Jahren aufgelösten Unternehmen mit Sicherheit nicht beeinflussen.

„Zudem solltest Du begründen, warum uneingeschränkt wirkende Verschärfungen der RK wichtiger sind als der Vertrauensschutz für die Artikelautoren.“ Du musst begründen, warum es so etwas, was du „Vertrauensschutz“ nennst, geben sollte und dafür einen Konsens oder eine Mehrheit finden. Solange es soetwas nicht gibt gilt das, was die Community als RK, Qualitätsstandards etc. festgelegt hat, und zwar natürlich immer zum jeweiligen Zeitpunkt.

Mit den RK hat der Passus hier überhaupt nichts zu tun. Es geht hier um die Möglichkeit eines neuen regulären Löschverfahrens bei veränderte RK, auch wenn es vorher schon eins gab (in einem solchen Fall die Löschprüfung anzurufen wäre nämlich recht unsinnig, da aufgrund der geänderten Situation die alte Behaltensentscheidung, auch wenn sie damals richtig war, hinfällig ist und es an dieser auch nichts zu prüfen gibt). --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin zufällig über diese Diskussion gestolpert und wieder einmal entsetzt, wie einige wenige versuchen, bestimmte Aussagen und Formulierungen durchzusetzen. Nein, einen generellen Bestandsschutz kann es nicht geben. Aber die hier durch die Hintertür (ohne Meinungsbild) eingebrachte Formulierung entspricht nicht dem Sinn von WP, sondern dient einzig der Legitimation einiger Löschbefürworter, die statt Artikel zu schreiben gezielt nach solchen Möglichkeiten suchen. Ich kann mich da in weiten Teilen der Meinung von "RöntgenTechniker" anschließen und es gibt sicher viele Artikelschreiber, die erst wenn einer ihrer Artikel betroffen ist, von diesen "Regeln" erfahren. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Scheinbar hast Du dich vom gezielt irreführenden Diskussiosablauf verwirren lassen, wer hier überhaupt etwas durchsetzen möchte. Zum Rest: Die Inflationsrate liegt für den Euro um 22.5% pro Jahrzehnt und kann sich aufgund der Staatsschulden- und Alterskriese durchaus in eine Hyperinflation verwandeln. Das Produktivitätswachstum beträgt in Deutschland etwa 20% pro Jahrzehnt und in China etwa 80% pro Jahrzehnt. Die weltweit verfügbare Menge an Informationen wächst um etwa 30% pro Jahr. Die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien wurde im April 2004 erstellt, vor 9 Jahren. Sie ist inzwischen ein Monstrum, dass selbst seine Autoren kaum über alle Zeitabläufe überblicken können. Ich muss dazu nichts begründen, weil ich nichts gemacht habe und nichts machen will. Anhänger einer Änderung der bisherigen Regeln müssen dagegen begründen, warum sie den „Vertrauensschutz“ als Argument gegen Artikellöschungen nun für unzulässig erklären und diese Festlegung in den Löschregeln statt in den Relevanzkriterien platziert haben möchten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:00, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Aussage hier in den Löschregeln macht überhaupt keine Aussage über Relevanz irgendeines Themas. Damit hat das mit den RK nichts zu tun. Was ist da so schwer. @Joes-Wiki Irgendwelche Zuschreibungen mit inhaltsleeren Phrasen an Diskussionsteilnehmer hier, bringen diese Diskussion sicherlich nicht weiter. Was ein „Löschbefürworter“ sein soll, weiß ich nicht, von meiner Artikelarbeit kannst du dich leicht überzeugen, aber der WP-Namensraum ist nunmal auch wichtig. --Chricho ¹ ² ³ 17:06, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die gewünschte Klausel, dass sich die Autoren nicht auf die Relevanzkriterien der Wikipedia verlassen können sollen, hat etwas mit den Relevanzkriterien zu tun. Diese machen momentan eigene Aussagen, unter welchen Umständen Artikellöschungen zulässig sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2013 (CEST)

In den RK finden sich Relevanzkriterien. Die machen zunächst einmal nur Aussagen, wann ein Artikel als relevant gilt. Hier wird geklärt, wie Löschungen genau ablaufen. Ein wesentlicher Aspekt ist dabei die Relevanz, daher wird hier auf die RK verwiesen. Die strittige Klausel enthält weder eine Aussage darüber, was relevant ist und was nicht (das steht in den RK und nur da, mit Unterseiten), noch widerspricht sie irgendeiner Aussage in den RK. Sie konkretisiert lediglich die Bedeutung der RK für das Prozedere. --Chricho ¹ ² ³ 20:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

In den RK findet sich momentan folgende Aussage, wann Artikellöschungen überhaupt zulässig sind:

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Dort steht bisher nicht, übereinstimmend mit Deinem Änderungsvorschlag:

Erfüllt ein Thema eines der hier momentan beschriebenen Kriterien, ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein zur Zeit relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). Erfüllt ein Thema die aktuellen Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Wenn Du das so variabel festlegen möchtest, was denkbar ist, gehört das offengelegt und nicht woanders versteckt in diesen Text. Autoren, die die Löschregeln erst später lesen, die Relevanzkriterien jedoch schon vor Artikelerstellung, könnten sonst über deren Aussagekraft getäuscht werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

„nachfolgenden Kriterien“ – welche sind das denn? Na, die, die da stehen, das sind die aktuellen. Es besteht semantisch kein Unterschied zwischen den beiden Fassungen. Deine Argumentation ist absurd: Wer einen Artikel schreiben möchte, der findet in den RK genug. Der Passus, um den es hier geht, ist nur eine Aussage darüber, was passiert, wenn der Artikel schon geschrieben ist und die RK sich geändert haben. Beim Einstellen eines Artikels kann man damit nichts anfangen. Es geht hier um die Abläufe von LK und LP, nicht um Hinweise zum Artikelschreiben. --Chricho ¹ ² ³ 23:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Hinweis, dass die Gültigkeit dieser Formulierung auf die jeweils aktuellen Kriterien beschränkt ist. Man kann den Text auch als Zusicherung der Wikipedia-Community ansehen, dass ein zum Zeitpunkt der Abfrage dieser Zusicherung entsprechender Artikel nicht gelöscht werden kann, ohne dass wichtige Gründe dafür bestehen. Und eine einmal gegebene unbefristetete Zusicherung bleibt normalerweise unbefristet gültig. Selbst wenn sie freiwillig und ohne Gegenleistung erfolgt ist. Eine spätere erneute Zusicherung mit geändertem Inhalt gilt zwar additiv, kann jedoch eine vorherige nicht wieder aufheben. Falls man sich die Möglichkeit einer späteren Aufhebung offenhalten möchte, muss man bereits die Zusage entsprechend formulieren. Beispielsweise befristen oder an konkrete Bedingungen knüpfen. Nur so kann die betroffenen Person vorher wissen, wieweit die Zusage gilt. Eine wissentlich falsche unbefristete Zusage kann auch als Betrug angesehen werden, bei dem der daraus resultierende Schaden selbst den Wert der Zusage erheblich übersteigen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der Text verwendet das Präsens, beschreibt, was als relevant gilt. Es handelt sich in keiner Weise um Zusicherungen von irgendetwas an Artikelautoren. Schon deshalb ist deine Rhetorik absurd. --Chricho ¹ ² ³ 01:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Präsens. Der verwendete Präsens ist hier der "generelles Präsens" für "generelle zeitlose Sachverhalte". Auch die Zusage, "Sie können zu diesen Bedingungen bei mir Wohnen" verwendet diesen Präsens, weil sich der Präsens nur auf den Zeitpunkt bezieht, zu dem die Aussage gemacht wird. Eine solche Zusage gilt jedoch auch für die Zukunft, nicht nur für die gerade vergehende Gegenwart und nicht für die Vergangenheit. Eine andere Aussage über die Zukunft wäre "Sie können zu diesen Bedingungen vorläufig bei mir wohnen" oder "Sie können zu diesen Bedingungen solange bei mir wohnen". Erst damit wüsste der Adressat, dass er sich bereits jetzt auf einen späteren Rauswurf einrichten oder besser garnicht erst einziehen sollte.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ein cleverer Vergleich. Wir können also einem Artikel kündigen, wenn er mehrere Monate hintereinander keinen enzyklopädischen Mehrwert überweist, wenn er nachts andauernd zu laut dummes Zeug erzählt, wenn er wiederholt die Kategorie verschmutzt und natürlich bei Eigenbedarf am besetzen Speicherplatz. (Ich bin Miethai.) --Logo 14:00, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind hier nur Verwalter, keine Eigentümer. Und wir können an eine einmal erteilte Zusage selbst dann noch gebunden sein, wenn uns nicht mehr gefällt, dass wir sie gemacht haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 06:21, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wir können aber bei Nichtzahlenwollen oder -können von erhöhter Miete (=Änderung der RK) die Räumung vollziehen. -- Si! SWamPDas sagen die anderen 16:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt grundsätzlich kein Recht auf einseitig erklärte Preiserhöhung. Eine Wohnungsräumung darf man nicht einfach vollziehen. Ein Vermieter benötigt, in Deutschland, für ein Mieterhöhungsverlangen die Zustimmung des Mieters. Nicht umgekehrt. Erhält er diese nicht, muss er auf Zustimmung klagen. Dass er überhaupt ein beschränktes Recht darauf hat, ergibt sich, nur speziell für Mietverhältnisse, aus § 558 BGB. Andere Preiserhöhungen bedürfen entweder einer anderen wirksamen Rechtsvorschrift oder einer vertraglichen Grundlage.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ganz genau. Sofern die Erhöhung bis zur Höhe der Vergleichsmiete ausfällt (=Änderung der RK durch die Community), kann diese "Mieterhöhungsklage" (ein LA) gemacht werden; es ist allerdings auch möglich, dass der Mieter aufgrund des Mieterhöhungsverlangens von sich aus kündigt. Und nun zurück zur Artikelarbeit (damit meine ich natürlich mich) -- Si! SWamPDas sagen die anderen 21:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kandidatur! Eure Meinung ist gefragt! Auf gehts.--Karsten11 (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

Genug gescherzt. Wir sind keine Vermieter, sondern eine Redaktion. Dass sich eine Redaktion auferlegt, bei allen kommenden Neuausgaben eines Kompendiums bestimmte Teile auf ewig nicht zu streichen, kommt nicht mal bei Gesangbuch-Verlagen vor. --Logo 22:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Egal ob Scherz, Redaktion, Vermieter, oder gezielt mit seltsamen Argumenten aufgeblasene Diskussion, um die verursachende Handlung irrelevant erscheinen zu lassen. Alle hier sollten die Grundregeln der Demokratie respekteren. Was streitig ist, muss abgestimmt werden. Wer den bisher unautorisierten Abschnitt so in den Löschregeln drin behalten möchte, sollte eine entsprechende Mehrheit oder einen Konsens dafür nachweisen können. Solange das nicht nachgewiesen so ist, werde ich diesen vorsichtshalber wieder rauslöschen müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

"gezielt mit seltsamen Argumenten aufgeblasene Diskussion" - potztausend, Du merkst es selbst? --Logo 00:07, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Ansicht, dass eine intelligenzlose Relevanzkriteriensammung eine Redaktion wäre und dieser ein entsprechendes Schild umzuhängen ausreiche, um selbst Dinge zu tun, für die man in normalen Rechtsystemen bestraft würde, ist schon ziemlich seltsam.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:16, 22. Jun. 2013 (CEST)

Inhaltlich ist hier alles (mehrfach) gesagt. Aber die Ankündigung von Edit Wars durch RöntgenTechniker zur Erzwingung einer Beweislastumkehr ist inakzeptabel. Akzeptiere bitte einfach, dass diese Seite hier der falsch Platz ist, Deine Mission umzusetzen.--Karsten11 (Diskussion) 08:31, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Akzeptieren" wird er nie können, siehe seine enzyklopädische Mitarbeit hier. Der Tom 09:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde mich liebend gerne mit völlig anderen Themen beschäftigen als mit dem anarchischen Zustand hier. Leider sind gerade solche nicht legetimierteren Aktionen wie die hier notgedrungen Diskutierte besonders geeignet, anderen Autoren die Zeit dafür zu stehlen. Ein Fall wie dieser (Relevanzkriterien vom 15. Dezember 2006), der der Wikipedia völlig unautorisiert einen bleibenden Schaden zugefügt hat, darf sich jedenfalls so nicht wiederholen. Deshalb Revert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

VM wird voraussichtlich hier archiviert. --Logo 02:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die Sperrprüfung wurde hier archiviert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wollen wir in den Löschregeln auf den fehlenden Bestandsschutz hinweisen?

Ist es eurer Meinung nach sinnvoll, in den Löschregeln explizit anzusprechen, dass es keinen Bestandsschutz gibt, also nach einer Änderung der RK auch bisher relevante Artikel (erneut) zur Löschung vorgeschlagen werden können beziehungsweise es durchaus sinnvoll sein kann, früher gelöschte Artikel wiederherstellen zu lassen.

Mir erscheint ein solcher Hinweis (noch völlig unabhängig von der konkreten Formulierung über die wir gesondert diskutieren können) als sinnvoll:

• Diese Möglichkeit der Revision früherer Entscheidungen nach einer Änderung der RK ist real und Teil unserer Verfahrens.
• Die Löschregeln beschreiben entgegen der wörtlichen Bedeutung ihres Namens alle Aspekte des Verfahrens und deshalb sollte IMHO ein solcher Hinweis rein. Andernfalls könnten sich Wikipedianer überrumpelt fühlen und vielleicht auch getäuscht über die Folgen einer RK-Änderung.

Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 16:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Nicht sinnvoll. Nach einem entschiedenen Löschantrag können Artikel bisher nicht erneut angelegt oder zur Löschung vorgeschlagen werden, sondern allenfalls die getroffene Entscheidung kann überprüft werden. Es ist nicht einzusehen, daß eine Änderung von Relevanzkriterien nach sich zieht, daß damit frühere gültige Entscheidungen über Löschanträgen automatisch ungültig werden. Eine Änderung der Relevanzkriterien kann bei Vorliegen einer gültigen Entscheidung allenfalls die Aussichten auf eine erfolgreiche Löschprüfung ändern.

Enzyklopädische Relevanz sollte sowieso auf der Quellenlage beruhen, nicht auf mehr oder weniger willkürlichen Änderung der Formulierungen von Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien haben umgekehrt den Zweck, die tatsächliche enzyklopädische Relevanz möglichst gut widerzuspiegeln. Somit gibt es zwar keinen Bestandsschutz für die Formulierung der Relevanzkriterien, enzyklopädische Relevanz selbst besitzt aber durchaus einen Bestandsschutz, Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Nein, es muss nicht explizit darauf hingewiesen werden, dass es keinen Bestandsschutz gibt, denn das geht aus den bisherigen Regelungen hervor. Letztlich geht es doch um die Änderung vom 20. Januar: Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandschutz“. - der ohne gemeinsamen Konsens "durch die Hintertür" aufgenommen wurde und wieder entfernt werden soll - mehr nicht! --Joes-Wiki (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass jemals ein "Bestandsschutz" in der Wikipedia praktiziert wurde, ist oben umfassend diskutiert. Solange dies so ist, ist es nur sinnvoll, hier darauf auch hinzuweisen. Wer das ändern will, kann sich per Meinungsbild eine Meinung der Community abholen. Aber ein Löschen der Formulierung hier würde natürlich nichts an der Tatsache ändern, dass die Community frei ist, die Relevanzkriterien zu ändern und die Admins verpflichtet sind, die jeweils aktuelle Fassung zu nutzen. Das auf dieser Seite sind Scheingefechte. Wer die Praxis ändern will, muss an anderer Stelle aktiv werden.--Karsten11 (Diskussion) 18:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Lass uns jetzt mal bitte noch unabhängig von der konkreten Formulierung diskutieren. Ich hätte gern ein paar Statements von euch, ob es sinnvoll ist, dass die Löschregeln wie so ziemlich alle anderen Teile unserer Praxis auch diesen Aspekt des Verfahrens beschreiben. Oder was sollte der Grund sein, ausgerechnet diese Information nicht zu erwähnen? Grüße --h-stt !? 18:14, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zum dritten Mal: Können wir bitte entsprechend dem ganz oben vorgeschlagenen Verfahren hier nur über das Ob eines Hinweises diskutieren, unabhängig von der konkreten Formulierung? Nachdem dieses Thema so weit eskaliert ist, wollten wir es stufenweise angehen. Die Frage nach einer geeigneten Formulierung kommt erst wenn wir uns darauf verständigt haben, ob wir einen Hinweis auf den fehlenden Bestandsschutz in den Löschregeln haben wollen. Grüße --h-stt !? 09:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

ausgelagerte Statements, die nichts mit dem "ob" eines Hinweises auf fehlenden Bestandssschutz zu tun haben

(Nach Bearbeitungskonflikt) Regeln können stets nur symmetrisch formuliert werden. Wenn es neuerdings infolge von Änderungen von Relevanzkriterien keinen Bestandsschutz für getroffene Behaltenentscheidungen mehr geben würde, dann müßte man im Gegenzug auch den Bestandsschutz für getroffene Löschentscheidungen aufheben, also ausdrücklich eine unmittelbare Neuanlage von Artikeln ohne vorhergehende Löschprüfung erlauben. Ich hielte so ein Umgehen der Löschprüfung in der einen oder anderen Richtung wie gesagt für ungeeignet.

Bei Änderungen an den Relevanzkriterien kann es eigentlich stets nur um das Bemühen eine ausdrückliche Verbesserung der Relevanzkriterien gehen. Die Relevanzkriterien dürfen dagegen nicht zum Spielball von Interessengruppen und inklusionistischen oder Exklusionistischen Fraktionen werden. Änderungen der Relevanzkriterien sollten somit eher die Ausnahme als die Regel sein, und mit der Zeit immer seltener werden. Insofern ist gerade die Formulierung "es besteht also kein 'Bestandschutz'" sehr unglücklich und irreführend, Rosenkohl (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2013 (CEST)

Du bist hier im falschen Abschnitt dieser Seite und deine Position wurde oben bereits zurückgewiesen, da du nicht ein einziges Beispiel nennen konntest. Ein "Bestandsschutz" hat noch nie existiert, es gibt ihn also nicht "neuerdings" nicht mehr. Das haben wir oben bereits festgestellt, jetzt geht es nur noch darum, ob wir das vollständige Verfahren in den Löschregeln darstellen wollen oder ob wir ausgerechnet diesen Aspekt rauslassen sollten und wenn ja warum. Grüße --h-stt !? 18:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn. Du kannst unter einem Lemma, unter dem mal ein Artikel stand, der gelöscht wurde, jederzeit einen neuen Artikel einstellen, wenn es dem eben (aufgrund einer Änderung der Sachverhalte, neuer Informationen oder Änderung der Relevanzkriterien). Viel symmetrischer geht es nicht. --Chricho ¹ ² ³ 19:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

Chricho, daß ich gelöschte Artikel neu einstellen könne steht aber zur Zeit eben nicht auf der Projektseite, sondern dort steht nur daß meine behaltenen Artikel "keinen Bestandsschutz" hätten. Zudem ist es relativ ätzend, einen Artikel ohne die alte Versionsgeschichte zum zweiten mal schreiben zu sollen.

Regeln sollen beitragen, ein geordnetes Verfahren einzuhalten. Es wurde gefordert, die Regeln sollten das tatsächliche Vorgehen beschreiben. Nun gut, Gestumblindi hat 1. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 12#K.Ö.H.V. Mercuria Wien (erl.) "ausdrücklich ohne Entscheidung" beendet unter Verweis auf ein Meinungsbild in Vorbereitung, danach 2. auf eigenen Benutzerdiskussion eine erneute Löschdiskussion für zulässig erklärt, wurde 3. Wikipedia:Löschkandidaten/29. Juni 2012#K.Ö.H.V. Mercuria Wien unter verweis auf 1. LP und 2. BD angestrengt und hat 4. Gestumblindi in der Löschdiskussion den erneuten Löschantrag ein weiteres mal für zulässig erklärt. Tatsächlich hat also eine LP stattgefunden, und erst diese LP dazu geführt, daß nach erfolgtem MB eine neue Löschdiskussion stattfinden konnte. Man darf diesen Vorgang nicht nur vom bloßen Ergebnis "wurde entsprechend neuer RK gelöscht" betrachten, und die tatsächlich stattgefundene Löschprüfung jetzt einfach vergessen wollen, Rosenkohl (Diskussion) 19:34, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du aus den etwas ungewöhlichen Umständen der LP-Entscheidung nun schließen möchtest. Die waren mir nicht mehr präsent und sie wurden in der LD erwähnt. Dennoch war das eine LP gemäß der alten RK und als maßgebliches Argument für die Zulässigkeit der Löschung spielte sie letztlich, zumindest in der Entscheidungsbegründung, keine Rolle. Was wäre jetzt deines Erachtens anders gewesen, wenn es a) keine LP gegeben hätte, oder b) diese auf bleibt entschieden worden wäre (vor Änderung der RK)?

Was deinen ersten Punkt angeht: Eine Ergänzung des Abschnitts „Einen neuen Versuch starten“ kann ich mir zumindest gut vorstellen (bin gerade nicht sicher, ob nicht eine andere Seite besser dafür wäre). Jedenfalls gehören Hinweise fürs Neuerstellen von Artikeln nicht in den Abschnitt, der sich mit wiederholten Löschanträgen befasst. Was Versionsgeschichten angehst: Ich hoffe, du weißt, welche Möglichkeiten es da gibt (löschenden Admin ansprechen oder WP:AA). Wenn du das gerne irgendwo dargestellt hättest: An mir soll es nicht scheitern. --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 28. Jun. 2013 (CEST)

Habe doch ausdrücklich geschrieben was ich schließen möchte, nämlich was das "tatsächliche Vorgehen" ist. Wenn es bei K.Ö.H.V. Mercuria Wien keine Löschprüfung gegeben hätte oder diese vor dem MB auf "bleibt" entschieden worden wäre, dann hätten in einer neuen Löschdiskussion nach dem MB vermutlich erst einige Benutzer den Löschantrag entfernt und danach andere Benutzer eben doch noch eine Löschprüfung eingeleitet. Gestumblindis Entscheidungsbegründung der tatsächlich stattgefundenen Löschprüfung spielte wie ich dargestellt habe eine entscheidene Rolle für die Zulässigkeit einer neuen Löschdiskussion unter den geänderten Relevanzkriterien. Hätten diese geänderten RK schon während der LP gegolten, dann wäre der Artikel wahrscheinlich sofort in der LP gelöscht worden. Auch andere Beispiele, die auf dieser Pojektdiskussion für eine Änderung der Löschregeln angeführt wurden enthielten tatsächlich Löschprüfungen, z.B. die Wiederherstellung in Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2013/Woche 21#Ökumenisches Hainich-Klinikum Mühlhausen (erl.). Wenn ich den löschenden oder andere Administratoren anspreche mit der Bitte um Wiederherstellung, dann muß dieser Administrator sich ja erst mit den Ergebnissen der vorhergehenden Löschdiskussion, und dem Stand der RK beschäftigen, was für diesen Admin auf Durchführung einer formellen oder informellen Löschprüfung hinausläuft. M.E. geschieht dies am praktischsten und transparentesten als offizielle Löschprüfung. Dies gehört in den Abschnitt der Löschregeln, wo es um den Fall der Änderung von Relevanzkriterien geht, Rosenkohl (Diskussion) 20:19, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hier in dieser emotionalisierten Diskussion wird häufig der Kontext, in dem das mit dem Bestandsschutz erwähnt wird, ganz vergessen: Es geht um Wiederholungslöschanträge und LP. Die LP dient maßgeblich zur Behandlung von Fällen, in denen „ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat“ (Zitat WP:LP). Im Falle geänderter RK mag es keine Fehler geben, die der abarbeitende Admin gemacht hat, insofern gibt es da auch nichts zu prüfen. Neue Umstände, neues Spiel (egal ob die alte Behaltensentscheidung noch so oft überprüft worden ist oder nicht). --Chricho ¹ ² ³ 19:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab eigentlich keine Lust mehr, aber trotzdem zur Klarstellung. Ich akzeptiere auch Veränderungen solcher Regelseiten, wenn sie als klare Lösungen aus breiten Diskussionen hervorgehen. Trotz oder gerade wegen des Meters Diskussion hier ist mir keine genaue Aussage dazu möglich, wie die Stimmungslage ist. Aus Konsensgründen kann ich den ersten Satz der Änderungen akzeptieren, der zweite Satz mit der Definition von Bestandschutz ist für mich aber induskutabel. Dafür ein  Kontra - sowas bedarf mehr Raum und eines anderen Tonfalls.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich hänge nicht an dem Wort „Bestandsschutz“. Der erste Satz ist der Entscheidende, der zweite Beiwerk. Da das Wort „Bestandsschutz“ oft in Diskussionen fällt, finde ich es nur sinnvoll, an einer Stelle, an der es darum geht, darauf hinzuweisen. --Chricho ¹ ² ³ 19:57, 28. Jun. 2013 (CEST)

• Mit Verlaub: ich halte den "fehlenden Bestandsschutz" für nicht vereinbar mit dem Projekt. Er widerspricht im übrigen der Regel in WP:RK, nach der bei uns relevant gilt, was unsere Vorfahren in Lexika des 19. Jahrhunderts etwa für relevant hielten. Was Wikipedianer 2004 für relevant hielten soll bei sich ändernden Anforderungen etwa 2051 nicht mehr relevant sein? Damit würden wir denselben Fehler machen, den aufgrund von Platzmangel die Verfasser von Brockhaus und Co. machen mußten: Artikel wegzuschmeißen, die zeitgenössisch nicht mehr als relevant eingestuft werden, etwa wegen mangelnden Einblickes in die Geschichte nicht mehr für relevant erachtet werden. Veto. Ich halte das nicht für machbar, nicht einmal per Meinungsbild. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

Fehler bestehen nicht in der Nichtexistenz eines Bestandsschutzes, sondern bei unangemessenen Verschärfungen der RK. Wenn du Bestrebungen zu solchen erleben solltest, dann ist dein Einsatz an der richtigen Stelle. --Chricho ¹ ² ³ 20:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hier wurde mit folgender Begründung auf bleibt entschieden: "Dass sich die RKs geändert haben, ist kein Argument, denn Artikel, die administrativ behalten wurden, haben Bestandschutz". Die Behauptung, dieser Änderungswunsch würde nur den gegenwärtigen Zustand besser beschreiben, ohne ihn zu ändern, ist damit wohl hinfällig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

Änderung der RK allein ist eben kein Löschgrund. Es muss dann auch dargestellt werden, inwiefern der Artikel den neuen RK nicht entspricht. --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 1. Jul. 2013 (CEST)

Möglichwerweise ist Dir immernoch unbekannt, dass Dein Änderungsvorschlag einen neuen Inhalt enthält, den es bisher nicht gab. No-Go.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:20, 2. Jul. 2013 (CEST)

Neuer Textvorschlag

Eine Änderung der Relevanzkriterien bedeutet, daß man davon ausgehen muß, daß die frühere Fassung der Relevanzkriterien fehlerhaft oder ungenau gewesen sei, und damit auch solche Entscheidungen über Löschanträge fehlerhhaft sein können, die auf Grund der früheren Fassung der Relevanzkriterien getroffen worden sind. Daher als Textvorschlag, (anstelle des derzeitigen Satzes "Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz") im Abschnitt "Entscheidung nach einer Löschdiskussion oder einem Schnelllöschantrag anfechten" folgenden Absatz zu ergänzen:

>>=== Änderung in den Relevanzkriterien === Gelegentlich kann es vorkommen daß die Wikipedia:Relevanzkriterien geändert, und infolge dessen frühere Lösch- oder Behaltensentscheidungen fragwürdig werden. Auch in diesem Fall ist es angebracht, den entscheidenen Administrator anzusprechen und gegebenenfalls eine Löschprüfung zu beantragen.<<

Rosenkohl (Diskussion) 15:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Halte ich für wenig praktikabel, da Admin-Posten nicht auf Lebenszeit vergeben werden. Die Argumentation in der LD bringt dagegen auch Neulingen in der "Löschhölle" zur Auseinandersetzung mit den RK und ihren Veränderungen. Dass manche inklusionistische Regelhuber das mit den geänderten RK nicht verstehen, ist deren Problem bzw. Blamagepotential.--Chianti (Diskussion) 23:46, 5. Jul. 2013 (CEST)

Welchen Sinn soll eine solche Ergänzung haben? Frühere Behaltensentscheidungen werden ja nicht dadurch fragwürdig, dass sich die WP:RK ändern. Vielmehr wurde die alte Behaltenentscheidung auf der Basis der damaligen „Rechtsgrundlage“ gefällt. Letztendlich ist es halt faktisch so, dass ein Lösch-Fuzzi einen Sachbuchautor, der mit vier Sachbüchern behalten wurde, nachträglich löschen lassen könnte, wenn die exklusionistische Mehrheit der Wikipedia jetzt sechs Bücher fordern würde. Dass so etwas geht, ist natürlich ein Skandal. Das Blamagepotenrtial liegt mE in einem solchen Fall immer bei dem exklusionistischen Projektstörer. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:30, 6. Jul. 2013 (CEST)

Chianti, Jetzt den Ausnahmefall ins Spiel zu bringen, was passieren soll wenn zufällig der Entscheider zum Zeitpunkt einer Löschprüfung kein Administrator sein sollte ist eine unkonstruktive Komplizierung der Diskussion und lenkt vom eigentlichen Thema ab. Doch, die Administratoren-Funktionen werden bis auf weiteres unbegrenzt vergeben, siehe Wikipedia:Administratoren#Wie wird man Administrator?. Der Ausnahmefall, daß zum Zeitpunkt wenn eine Löschprüfung beantragt wird der entscheidende Benutzer kein Administrator ist kann immer geschehen, vollkommen unabhängig davon ob sich die Relevanzkriterien inzwischen geändert haben. Was genau in diesem Ausnahmefall geschehen soll könnte man in den Löschregeln oder in dem Intro zur Löschprüfung regeln, aber ist unabhängig von der hier behandelten Frage des Verfahrens bei Änderung der Relevanzkriterien.

Chianti ignoriert die von mir ausführlich belegte Tatsache, daß bisher für annähernd alle erwähnten umstrittenen Artikel, bei denen nach Änderung der Relevanzkriterien eine erneute Löschung oder Wiederherstellung angestrebt wurde, auch eine Löschprüfung stattgefunden hat. Wer fordert, es solle in solchen Fällen (erst) eine erneute Löschdiskussion stattfinden ignoriert 1) daß bereits die frühere gültige Entscheidung vorliegt, wodurch formal ein neuer Löschantrag ausgeschlossen und stattdessen zunächst eine Löschprüfung für diese frühere Entscheidung angezeigt ist; 2) daß eine neue unmittelbare Löschdiskussion nach aller Erfahrung nicht zu einem konsensualen Ergebnis führen wird und dann später doch in der Löschprüfung landen wird, was ein unnötig langes und nervenaufreibendes Verfahren bedeutet.

Vor allem daß hier wörtlich gefordert wird, Benutzer sollten sich in der "Löschhölle" auseinandersetzen, oder sollten sich "Blamieren" etc. empfinde ich als unseriöse Argumente, und eine offene Mißachtung meines Textvorschlages. Es kann nicht das Ziel der Enzyklopädie sein, daß sich die Autoren wie in einer "Hölle" fühlen, oder "blamiert" fühlen, Rosenkohl (Diskussion) 10:15, 7. Jul. 2013 (CEST)

Löschbegründung

Ich finde immer wieder in Löschdiskussionen Seitengengespräche über die Löschantragsbegründung. Die (gültige) LA-Begründung lautet inhaltlich schlicht "Der Artikelgegenstand hat keine Relevanz oder stellt sie zumindest nicht dar". Allerdings wird die konkrete Formulierung von anderen Benutzern kritisiert, weil diese auf die WP:RK verlinkt. Diese sind Einschlusskriterien; die Nichterfüllung dieser Einschlusskriterien bedeutet daher nicht zwingend Irrelevanz. Eine vollständige unmißverständliche Formulierung mit Verlinkung wäre zum Beispiel: "Der Artikelgegenstand hat keine Relevanz oder stellt sie zumindest nicht dar. Weder sind die unter WP:RK genannten Punkte erfüllt noch sind weitere relevanzstiftende Sachverhalte dargestellt." Idealiter noch ergänzt um: "Auch bei einer kurzen Recherche außerhalb der Wikipedia habe ich nichts relevanzstiftendes gefunden". Soviel Text schreibt aber niemand. Ist inhaltlich imho auch unnötig: "Keine Relevanz" macht imho deutlich genug, worum es geht. Dennoch gibt es diese Diskussionen und daher scheint mir eine Anpassung sinnvoll. Was kann man machen? Erste Idee: Ein zusätzlicher optionaler Parameter in der Vorlage:Löschantrag "Standardgrund". Ein Standardgrund könnte Relevanz sein, ein anderer "SLA in LA umgewandelt" etc. Natürlich müsste der Freitext-Grund ergänzend eingebbar sein, um individuelle Informationen mitzugeben. Eine zweite Lösung wäre eine Positivliste von Löschgründen hier auf der Seite sein, auf die man (anstelle der RK) verlinken kann. Ein Dritter wäre eine gesonderte Vorlage, die erläuternd auf die RK verlinkt. Meinungen?--Karsten11 (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die erste Frage von Newbies auf diesen LA wäre dann (fast) immer, womit Relevanz definiert wird. Und spätestens dann wird auf WP:RK verwiesen. Von daher habe ich jetzt immer einen Zwischenschritt eingeschoben. Der Tom 16:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

Sinnlose Formaliendiskussionen der eingangs geschilderten Art wirst Du doch dadurch nicht verhindern. Diese Formalienreiterei ist doch in aller Regel nur sinnloses Nebelgranatenwerfen, um der Geghenseite bloß die LD durch Haarspalterei zu verleiden. Dann wird es halt etwas anderes seibn. Die Idee bringt nur mehr Bürokratie ohne Nutzen (dann wird es z.B. heißen "keine der Standardanträge aus dem Formular A38".--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 21:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte derartige Einwürfe einfach ignorieren. "Keine Relevanz oder zumindest nicht erkennbar dargestellt", ist eine vollkommen ausreichende Löschbegründung, wer die Strukturen der Wikipedia so schlecht kennt, dass er oder sie das nicht erkennt, muss sich eben selbst informieren. Ich sehe da keinen Handlungsbedarf. Und wenn jemand darauf antwortet, muss man auch darauf nicht reagieren, lasst uns das doch etwas gelassener angehen. Grüße --h-stt !? 16:58, 24. Jul. 2013 (CEST)

Naja, zumindest ist es unglücklich oder irreführend, daß Neuling auf die RK verwiesen werden. Bekanntlich sind das Einschlußkriterien (was aber auch mancher Admin noch nicht mitbekommen hat), was darin nicht genannt wird ist nicht per se irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

Umwandlung von SLA

Aus aktuellem Anlaß: Es fehlt umseitig eine kurze "Anleitung", wie man einen SLA in ein LA umwandelt. Ich meine, dass die Original-SLA-Begründung der LA-Begründung beigefügt werden sollte. 77.4.94.208 17:18, 5. Nov. 2013 (CET)

Service, steht bereits bei WP:SLA#Weiteres Vorgehen. Da nur Admins diese Umwandlung vornehnem, oder alternativ die SLA-Steller, bedarf es hier keiner gesonderten Anleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2013 (CET)

Löschanträge durch unangemeldete Benutzer

Ich habe gerade eine unsägliche Diskussion einer IP zum Löschen des Artikels Bettina Eberspächer verfolgen müssen. Warum dürfen nicht nur angemeldete Benutzer (S)LA stellen? --Kolya (Diskussion) 00:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe aus deiner Frage einen eigenen Abschnitt gemacht, da sie mit dem obigen nichts zu tun hatte. Zunächst einmal ist die Mitarbeit unangemeldeter Benutzer hier ebenso erwünscht wie die angemeldeter. Die Frage müsste als andersherum gestellt werden: Warum sollten gerade bei Löschanträgen IPs ausgeschlossen werden? Ich sehe keinen guten Grund. Einzelne unsägliche Diskussionen gibt es auch mit angemeldeten Benutzern. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

1. Zu der unsachlichen Diskussion kam dann das Gleiche in den VM dazu, dies soll doch ein seriöses Portal sein.? 2. Konstruktive Mitarbeit unangemeldeter Benutzer begrüße ich ausdrücklich. Imho sollten sie aber nicht destruktiv agieren dürfen, und dazu zähle ich solche sinnlosen LA. --Kolya (Diskussion) 00:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

Und was ist jetzt an destruktiver Arbeit angemeldeter Benutzer besser? --Chricho ¹ ² ³ 00:55, 4. Jul. 2013 (CEST)

Gegenfrage: Wozu soll ich mich denn anmelden, wenn es sich mit IP so schön trollen lässt? --Kolya (Diskussion) 01:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Mit dem Argument ließe sich gegen jegliche Diskussionsrechte für IPs argumentieren. Du musst schon argumentieren, wieso gerade bei Löschanträgen ein besonderes Problem bestehen soll. --Chricho ¹ ² ³ 01:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre ein Segen für die Wikipedia, wenn verzichtbare Zahlenfolgen keine LAs stellen dürften. LAs sollten nur von angemeldeten Benutzern mit Stimmberechtigung gestellt werden dürfen. Würde das umgesetzt werden, dann wären wir hier in der Tat einen großen Schritt weiter. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 02:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. Zumal sich manche "altgediente" Mitarbeiter zum Stellen des LA wphl auch extra abmelden, wohl, um eine schöne reine Diskussionsseite zu haben. Gerade im Musikbereich oft entdecktes Phänomen Bsp. Goodies. Der Tom 07:52, 4. Jul. 2013 (CEST)

gerade bei Löschanträgen sind "IP-Sockenpuppen" wahrlich nicht selten. Ich wäre auch für eine Einschränkung beim Löschantragstellen. --Joes-Wiki (Diskussion) 10:42, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist ja nicht wirklich neu. Hilfreich wäre es, wenn jemand einmal eine Statistik aufstellt, ob von IPs gestellte Löschanträge häufiger abgelehnt werden, als von angemeldeten Benutzern. Mein Bauchgefühl, gestützt auf langjährige Arbeit auf den LDs, sagt: Nein.--Karsten11 (Diskussion) 10:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

+1, auch rein nach Bauchgefühl. --Wdd (Diskussion) 11:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nach meiner Ansicht Problemlösungsversuch an der falschen Stelle. Das Problem ist nicht, dass alle Benutzer (S)LAs stellen dürfen, sondern, dass man alle (S)LAs ernst nehmen muss.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber eben nur deine Ansicht. Sollte man sich erst prüfen lassen, bevor man (S)LAs stellen darf? Der Tom 14:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin dafür, dass Löschanträge grundsätzlich nur von Angemeldeten bzw. Originalaccounts gestellt werden können, da sich Anträgen Unangemelder wie Socken, persönliche Angriffe dahinter sein können, und dagegen sollten Autorinnen und Autoren geschützt werden. Anonyme Löschanträge tragen nicht gerade zur Motivation zur Mitarbeit am Wikiprojekt bei, ich hab selbst auch die Erfahrung gemacht, da kommen schon Zweifel in mir hoch, wofür das Ganze hier. Wenn mich jemand kritisieren will, dann sollt´s mit offenem Visier sein. Und viele solcher Löschanträge werden mit einem Unterton geführt, das das eher ein Schlagabtausch, aber keine Diskussion ist. Gruß --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 20:48, 4. Jul. 2013 (CEST)

Klar. Und "Artikelanlagen durch unangemeldete Benutzer", wie stehts damit? --Logo 21:50, 4. Jul. 2013 (CEST)

Naja, die Qualitätssicherung von neu angelegten von Artikeln durch Unangemeldete, die ist ja über Sichten oder nicht Sichten geregelt. Die Schreibfreudigkeit von Unangemelten sollte nicht eingeschränkt werden.

Mir geht es darum, keine anonyme LA zuzulassen. Wenn Kritik, dann fair und mit offenen Karten. Hier mal Beispiele von anonymen LA:

*Komplett irrelevant u. unenzyklopädisch 79.202.118.51

*Zweifelsfrei irrelevant,Glaskugelei ....--91.65.118.203

*Wo kämen wir denn hin, wenn wir über jede Kirche der Welt einen eigenen WP-Artikel erstellen würden? --217.93.77.208

*Dieses Tier existiert gar nicht! --87.167.113.219 (Der Artikel über Loriots Steinlaus existierte zZt. des LA seit 4 Jahren!)

Sind das Einleitungen von fairen Diskussionen ? --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 23:16, 4. Jul. 2013 (CEST)

Due ersten 2 ja, bei den beiden anderen kommt es auf den Artikel an. Aber die Frage, die hier diskutiert wird lautet ja: Sind Löschanträge von angemeldeten Benutzern qualitativ besser. Qualitativ bedeutet zunächst einmal: Treffsicherer. Werden die Artikel weniger häufig verbessert/gelöscht als bei Anträgen angemeldeter Benutzer? Und gerne auch: Sind sie so formuliert, dass die Löschdiskussion konstruktiv wird? Hinweise darauf kann ich der Diskussion weiter nicht entnehmen.--Karsten11 (Diskussion) 22:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Qualitätssicherung ist nur eine Seite der Medaille, ich hab auch ein Problem mit der Kritik von Menschen ohne nachgewieser Aktivität beim Wikiprojekt und der Anonymität von Kritikern (evtl. PA).

LA sind nur fair mit offenen Karten und das geht nur über nachgewiese Aktivität. Gruß --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 23:51, 4. Jul. 2013 (CEST).

Artikel-Anlage, V-Meldung, AP-Eröffnung, Start von Metadiskussionen - das alles ist IPs erlaubt, das ist eine Grundbedingung der WP, und dafür gibts bekanntlich eine satte Mehrheit. Ich glaube nicht, dass die Löschregeln Sonderkonditionen gebacken bekommen, eine Spezial-IP-Abwehr genausowenig wie einen Spezial-"Bestandsschutz". --Logo 00:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Abstimmungen, Wahlrecht, ... sind IPs nicht erlaubt und trotzdem "Grundbedingung der WP". Warum sollte nicht diskutiert und abgestimmt werden, das Löschantragsrecht hier einzuordnen? Dann sind nur angemeldete Nutzer mit nachweisbaren konstruktiven Aktivitäten LA-berechtigt - wie bei anderen Entscheidungen eben auch. Die Vermeidung von "Sockenpuppenanträgen" und die Verbesserung der Transparenz bei LAs wären zusätzliche Argumente. --Joes-Wiki (Diskussion) 07:09, 5. Jul. 2013 (CEST)

Guter Ansatz. Warum kann nicht das Sichter-Recht mit dem (S)LA - Antragsrecht verbunden werden? Schon jetzt dürfen IP´s Artikel nicht mal mehr endgültig ändern, sondern Änderungen nur bis zur nächsten Sichtung "vorschlagen". Der Tom 07:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Forderung nach einem privilegiertem Schutz angemeldeter Autoren vor (S)LA - Anträgen nicht angemeldeter ist falsch adressiert. Nicht der Melder verursacht den zur folgenden Diskussion erforderlichen Aufwand, sondern die im Nachgang agierenden Administratoren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

Könntest du bitte Deine unsachlichen Einwürfe lassen und Dich der Artikelarbeit zuwenden? Es wäre allen geholfen, wenn Du hier nicht ständig mit Deinen Beiträgen die Diskussion zerschneidest. Wir kennen jetzt alle Deine Meinung und damit lass es einfach gut sein!! -- Der Tom 09:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Weiterhin ist zu bedenken, dass so keine IP mehr einen (S)LA - Antrag gegen einen Werbe-Artikel einer anderen IP stellen dürfte. Ob das zur Arbeitserleichterung beiträgt?--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es geht doch nicht um den "Schutz angemeldeter Autoren vor (S)LA - Anträgen", sondern um die qualitative Verbesserung der (S)LA und evtl. Verringerung von (ungerechtfertigten, teils sinnlosen, ...) Löschanträgen auf meist schon länger bestehende Artikel. (S)LA - Antrag gegen neuen einen Werbe-Artikel kommen selten von IPs, da (m.E. nach) eine Anzahl angemeldeter Autoren Nauartikel eh auf der Beobachtungsliste hat und teils nicht einmal die angemahnte Bearbeitungsstunde bis zum (S)LA neuer Artikel vergeht ... Sollte einer IP eine Werbeartikel ins Auge springen, hat er die Möglichkeit, auf der Diskussionsseite darauf hinzuweisen oder einen Bearbeitungsbaustein zu setzen (wenn er dazu in der Lage ist). Das würde auch dem Vorgehen lt. Wikipedia:Löschregeln entsprechen. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ja, aber es kann nicht nur um das angestrebte Ziel gehen, sonderen auch darum, was durch die vorgeschlagene Gegenmaßnahme tatsächlich erreicht würde. Ich kann bei IP's, im Vergleich mit angemeldeten Benutzern, keine so signifikante Häufung von vornherein sinnloser Löschanträge erkennen, dass sie die vorgeschlagene Gegenmaßnahme rechtfertigen würden. Dass der hier als Beispiel genannte Löschantrag http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._Juli_2013#Bettina_Ebersp.C3.A4cher_.28LAE.29 so umfangreich diskutiert wurde, zeigt doch gerade, dass er nicht von vornherein sinnlos war.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es zeigt mir, wie durch einen LA Energie und Zeit verschlissen werden musste von Autoren, die sie sich sonst der Artikelarbeit widmen könnten. Abgesehen davon gibt es immer wieder Fälle, die kaum beachtete Lemma betreffen oder LA. die wenig diskutiert werden, wie ->dieser, bei dem der Autor sich erst nach der Löschung in die Diskussion einbringen konnte. LA durch IP ... --Joes-Wiki (Diskussion) 12:52, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das ist leider genau die Verkehrung der Tatsachen: Der genannte LA zeigt, dass es dringend geboten ist, IPs das Stellen von LAs zu verbieten. Der Einzige, der dort massiv und mit absolut grottigen Argumenten, die eindeutig falsch waren, rumdiskutiert hat, war die IP. Alle anderen waren sich völlig einige: Eindeutiger Fall für WP:LAE Fall 1, die Dame hat genug Bücher veröffentlicht und übersetzt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

(Eingefügt): "massiv", "mit grottigen Argumenten", "eindeutig falsch" ist nicht ungewöhnlich. Machen viele, überwiegend angemeldete Benutzer. Falls der Antragsteller selbst nicht vom Fach war, nicht's besonderes. Sondern oft Grundvoraussetzung, einen Löschantrag zu verfassen. Dass der Antragsteller rumdiskutiert hat, könnte an noch fehlender Erfahrung gelegen haben, anschließend besser die Finger von der Tastatur zu lassen. Versuch macht klug, irgendwann klapp's schon mal, wie bei den anderen auch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Meiner Erfahrung nach stellen angemeldete Benutzer mindestens genauso oft und aus Rache unsinnige (S)LA wie IPs. Beispiele: [4] -> [5] oder [6] -> [7]. LA-Vandalismus mit Extremzeitraubing ist beileibe nicht auf IPs beschränkt, daher besteht kein Grund, ausgerechnet bei IPs Einschränkungen zu machen.--Chianti (Diskussion) 14:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte eine Regel gegen "Gängel-LAs" aufstellen:

1. Stellt jemand als IP einen LA, dann wird er nur weiterverfolgt, wenn innerhalb von drei Tagen mind. ein angemeldeter User in der LD diesen LA unterstützt, ansonsten wird die 7-Tage-Frist abgekürzt und der LA von einem Admin bereits nach drei Tagen abgelehnt.
2. Das Stellen von SLAs wird IPs generell verboten, denn es kommt immer wieder vor, dass ein Admin löscht, weil er von einem Vandalen über den Tisch gezogen wurde.
3. In beiden Fällen gilt die Ausnahme, dass auf selbst erstellte Seiten ohne weitere Autoren (S)LAs gestellt werden dürfen.

Das ist m.E. der beste Weg. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wie mein Beispiel zeigt, führen Admins auch BNS-SLA von angemeldeten Usern aus. Eine solche Einschränkung hat keine sachliche Rechtfertigung.--Chianti (Diskussion) 15:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Letzteres kann man aber durch Sperre ahnden, was einen Unterschied macht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Und noch mehr administrativen Aufwand erzeugen? Nicht wirklich ein zielführender Vorschlag.--Chianti (Diskussion) 15:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Letztendlich müssen wir uns von Zahlenfolgen und Vorratsaccounts hier im Projekt auf der Nase herumtanzen lassen. So ist das nun einmal. Dass ich persönlich auf Zahlenfolgen in jeglicher Hinsicht verzichten könnte, dürfte ja mittlerweile projektweit bekannt sein. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 15:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das Diskussionsverhalten und dessen Folgen (VM) sowie deren BNS-Aktionen von angemeldeten Usern ist nicht minder zeitraubend.--Chianti (Diskussion) 16:01, 5. Jul. 2013 (CEST)

Tatsache ist: IPs verursachen auf LD und VM wesentlich mehr völlig unnötige Arbeit als angemeldete Benutzer. Sie stellen LAs mit abwegigen Begründungen, lassen sich in Diskussionen nicht eines Besseren belehren, machen harnäckig immer so weiter, bemühen sinnlos VM etc. etc. Auf Deutsch: Projektschädigung. Dem Benutzer:Chianti ist das ganz genau bekannt, aber er schreibt einfach mal dagegen. Also: Verbot für IPs, Löschanträge zu stellen. --Korrekturen (Diskussion) 17:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Eine sehr gute Lösung erscheint mir folgender Satz Nur Benutzer mit Sichterstatus können Löschanträge stellen. Damit wird ausgeschlossen, dass durch nicht angemeldete Benutzer, die nicht aktiv an WP mitarbeiten, unsinnige und unnötige Löschanträge gestellt werden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:17, 5. Jul. 2013 (CEST)

Irgenwie klar, dass so ein Vorschlag kommen musste von jemand, der Radikalinklusionist ist. Dürften nur noch Sichter LA stellen, würden massenweise qualitativ unterirdische Artikel zu irrelevanten Themen Eingang in die WP finden und die Enzyklopädie zur Müllhalde der Trivialitäten werden. Der Seitenhieb auf freie Meinungsäußerung in Diskussionen lässt außerdem das Schlimmste vermuten.--Chianti (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

"IPs verursachen auf LD und VM wesentlich mehr völlig unnötige Arbeit als angemeldete Benutzer." Trifft nicht zu. Auf VM verursachen angemeldete Benutzer wesentlich mehr und ganz besonders unnötige Arbeit. Auf LD verusachen vor allem Werber und Selbstdarsteller unnötige Arbeit, unabhängig davon, ob Artikel-Ersteller oder LA-Steller angemeldet oder IP sind. --Logo 17:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die meiste unnötige Arbeit in den LD verursacht die mE schlichtweg verzichtbare Löschfraktion mit ihren diversen IPs und Vorratsaaccounts. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 19:05, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich also in einer LD ohne Sockensuppe oder Nummernkonto, mit offenem Visier, als Benutzerin mit meinem Originalaccount und nachgewiesener Aktivität diskutiere, ist das ein Seitenhieb auf eine freie Meinungsäußerung? --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 20:09, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wer hat behauptet, dass du gemeint bist? Übrigens: wer einen Alias benutzt (egal ob er Webcyss, Korrekturen oder Chianti lautet), der kann wohl kaum von sich behaupten, er diskutiere mit offenem Visier.--Chianti (Diskussion) 23:39, 5. Jul. 2013 (CEST)

Einen Klarnamen zu benutzen ist aus gebotener Vorsicht kaum möglich, weil genügend Kriminelle und Datenverkäufer im WWW unterwegs sind. Avatare, Nicknames oder Aliase sind im Wikipedia dazu da um sich anreden zu können. Aber nach den ersten 180 Edits, besteht ein gewisser Einblick, wessen Geistes Kind ich und mein Gegenüber ist, um eine gewisse Grundlage zu haben, um miteinander mit Respekt vor der Arbeit des Anderen für dieses Projekt, begegnen zu können. Das heißt für mich offenes Visier, hier ist meine Arbeit, dort ist die Arbeit des Gegenübers, unterhalten wir uns darüber, was wir besser machen können. Wie und worüber soll ich mich mit jemand zusammenarbeiten einschließlich diskutieren, wenn ich die Arbeit meines Gegenüber nicht kenne. Ich war in meinem Leben viel in Bergen unterwegs, wenn der Gipfel erklettert ist, habe ich ein Thema über die Route, Überhang, Gletscherspalte zu reden, mit all denen die ich auf dem Weg oder im Zwischenlager treffe. Da war zudem nicht wichtig ob ich Clara, Agatha oder Patricia heiße, oder mein Gegenüber William, Peter oder Wang heißt, sondern wir waren ein Kollektiv das eine Leistung am Berg erbringt und ein gemeinsames Steckenpferd hat. In Europa kann ich schon ab 1700 Meter Meereshöhe davon ausgehen, daß hier nur Menschen unterwegs sind, die es mit eigener Muskelkraft dorthin geschafft haben. Da gibts keine Scheinidentität, Mehrfachaccounts usw. da kann niemand tricksen. Es herrscht nach der Erbringung dieser Muskelarbeit, eine reine 1:1 Kommunikation, die beste Basis für ein nutzbringendes Arbeitsklima. Und so ähnlich ist es ist es doch hier auch. Beeinflußt denn vorhandener gegenseitiger Respekt, Ehrlichkeit und Fairness wirklich die Arbeitsproduktivität negativ, am Berg wie hier im Wikipedia, in dem wir alle das Steckenpferd, das Schreiben, gemeinsam haben ? Gruß --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 02:28, 6. Jul. 2013 (CEST)

Und was sollen uns deine Bergerlebisse jetzt sagen? Du gehst - bisher unausgesprochen - von der Annahme aus, jeder bestehende oder neu eingetragenen Artikel sei behaltenswert oder relevant. Das ist, wie du in der LD sehen kannst und vor allem an der Zahl der LA, die noch während der LD als SLA ausgefährt werden, beileibe nicht der Fall. Die Qualitätskontrolle durch das Eliminieren von Trivialem ist genauso wichtig wie das Einbringen relevanten Wissens. Das ist der Unterscheid von WP zu Google und da ist jede Hilfe willkommen, egal ob von angemeldeten oder nicht angemeldeten Benutzern.--Chianti (Diskussion) 12:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir IPs vor der wirksamen Erstellung eines Neuartikels, drei Aufgaben stellen wie: Rechtsschreibfehler verbessern, Kategorien einfügen oder eine BKL aufzulösen? Oder auch IPs die Verwendung des Wortes "Behalten" in einer LD verbieten. Eine vollkommen sinnlose Diskussion. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mich weder fürs Behalten jedes bestehenden oder neu eingetragenen Artikel, noch gegen eine weitergehende Einschränkung von bisherigen Schreibrechten noch gegen das Eliminieren von Trivialem ausgesprochen. Ich bin jedoch aus Gründen eines gegenseitigen Respekts, von Ehrlichkeit und Fairness der Meinung, dass das Einbringen von Löschanträgen nicht anonym stattfinden soll, sondern dafür eine aktive Mitarbeit am Wikipedia-Projekt, beispielsweise in Form des Sichterstatus nachzuweisen ist. --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 20:14, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, grundsätzlich nur Nutzern mit Sichterrechten das Stellen von SLA und LAs zu erlauben, und das aus mehreren Gründen:

• um sich in das komplizierte Regelwerk von WP hineinzufinden, die RK´s zu kennen und argumentativ sinnvoll über Pro oder Contra diskutieren zu können, braucht es Erfahrung, die ein neuer Autor gar nicht haben kann. Genau aus diesem Grund gibts ja auch die Sichterrechte nicht sofort nach Neuanmeldung.
• anhand der Beitragshistorie ist bei angemeldeten Accounts für jeden Diskussionsteilnehmer und auch für den abarbeitenden Admin erkennbar, ob jemand konstruktiv mitarbeitet (und das heißt in erster Linie: Artikel schreibt/verbessert) oder es ein reiner Stör-, Troll- oder Diskussionsaccount ist.
• Endlos-Diskussionen mit anonymen IP´s und Vorratsaccounts führen häufig zu PA´s, in der Folge zu VM´s und damit zu einer massiven Störung des Projektfriedens.
• während angemeldeten "Störaccounts" durch zeitweise oder unbegrenzte Sperren begegnet werden kann, ist das bei IP´s kaum möglich: heute gesperrt und am nächsten Tag mit neuer IP wieder da und dieses Spiel kann prinzipiell endlos betrieben werden.
• das unbeschränkte Stellen von LAs durch IP´s oder Neunutzer fördert geradezu unerwünschte Sockenpuppen, da man so ungestraft "trollen" kann, ohne seinen Erstaccount zu "beschädigen". Ein Rache-LA stellt sich leichter, wenn man unerkannt bleibt.
• wenn Artikel SLA-fähig oder LA-diskussionswürdig sind, fallen diese meist auch angemeldeten Benutzern oder den Sichtern schnell auf. IP´s sind deshalb als "Qualitätskontrolleure" verzichtbar. Ggf. können sie ja einen QS-Antrag stellen.
• IP´s sind auch bei Einführung dieser Beschränkung nicht von der Mitarbeit ausgeschlossen, da sie zum einen qualitative Mängel selbst beheben können (ein Sichter wird diese später freigeben), anderererseits auf der Diskussionsseite jedes Artikels ihre Einwände, Hinweise und Vorschläge unterbreiten können. Dort kann ggf. auch der Vorschlag der Artikellöschung unterbreitet werden, den ein angemeldeter Benutzer bei Berechtigung dann in einen LA umsetzt.

--Cosinus (Diskussion) 22:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

alles unzutreffende Gründe:

• es gibt Benutzer, die seit Jahren als IP editieren und besser über Relevanz Bescheid wissen als so mancher mit Sichterrechten.
• für einen LA zählen alleine die Argumente und nicht ob jemand Fleißkärtchen beim Nachtragen interner Wikilinks setzt. Die unterschwellige Gleichsetzung IP = BNS/Troll ist jedenfalls kompletter Blödsinn
• bisherigen "Stör"-LAs durch IPs konnte auch bisher durch Sperrung begegnet werden, ebenso wie Stör-LAs durch angemeldete Benutzer. Eine Überlastung der LD durch BNS-Anträge von IPS ist nicht festzustellen, das gefühlte Problem existiert gar nicht.
• wenn IPs keine LA mehr stellen dürften, wäre die Qualitätssicherung mittels LA durch den Wegfall von wertvoller Manpower schwer beeinträchtigt und würde zur Trivialisierung der WP führen.
• Die Einführung eines Sonderrechts für LA würde einen unvertretbar hohen Programmier- und Kontrollaufwand bedeuten, dem kein Nutzen gegenübersteht. Für ein Problem, das es nicht gibt, darf keine ehrenamtliche Arbeit, Zeit und Geld verschwendet werden, das wäre projektschädigend.--Chianti (Diskussion) 17:36, 9. Jul. 2013 (CEST)

In EN ist es seit Jahren üblich, daß nur angemeldete Benutzer (und zwar nur autokonfirmierte, wenn ich mich richtig erinnere) LAe stellen können. Und das ist gut so. Wenn eine IP berechtigte Gründe vorbringen kann, findet sich sicher ein angemeldeter Benutzer, der den LA einträgt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Darum enthält die en-WP ja auch ein Sammelsurium an Trivialitäten und nähert sich Google anstatt einer Enzyklopädie.--Chianti (Diskussion)

Nur dass diese Art von Enzyklopädie, wie Du sie dir offenbar vorstellst, von den meisten Nutzern abgelehnt wird. Wir brauchen keine Online-Version vom Brockhaus, da dieser in den meisten Haushalten und zudem in fast jeder Schulbibliothek vorhanden ist. Was der Nutzer bei WP sucht, sind komprimierte Fakten, neutral, sachlich und mit Quelle zu genau dem Thema, was ihn interessiert und was eben nicht in jedem Standard-Lexikon steht. Wenn Du schon mit Google vergleichst, dann solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass ein paar hundert oder tausend Google-Treffern hier im Idealfall genau EIN WP-Eintrag gegenübersteht, der all das zusammenfasst, was man zu dem gesuchten Lemma wissen möchte. Die Stärke von WP liegt in der Zusammenstellung von Fakten aus international verstreuten und nur mit großem Aufwand zu beschaffenden seriösen Quellen und nicht im Abschreiben einer Standard-Enzyklopädie. Wenn Du alles, was darüber hinausgeht als "Trivialitäten" bezeichnest, ist das Dein Problem. Millionen tägliche Nutzer der WP beweisen täglich durch ihren Zugriff etwas anderes. Und genau deshalb ist jeder vernünftig geschriebene und belegte Beitrag, auch zu einem Kriegerdenkmal in einem Provinzstädtchen eine Bereicherung und seine Löschung ein Verlust. Das begreift jedoch nur der, der bereit ist über den Tellerrand formalistischer RK´s hinauszuschauen und den ursprünglichen Geist dieses Projektes zu verstehen. Beschränkung von Wissen ist da nie vorgesehen gewesen. --Cosinus (Diskussion) 19:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte die Diskussion ja nicht abwürgen, aber im aktuellen Stand kann ich nicht erkennen, dass es für ein LA-Verbot für IPs bei den aktiven Benutzern eine Mehrheit geben würde. Dass ich dafür persönlich auch keinen Bedarf sehe, hatte ich oben schon kurz erwähnt. Ohne ein entsprechendes Meinungsbild ist eine Änderung eh nicht möglich. Nach meiner persönlichen Adminerfahrung nach soundsoviel abgearbeiteten Löschanträgen kann ich auch nicht behaupten, da einen Unterschied hinsichtlich Ablehnung oder Umsetzung von Anträgen zu erkennen. Es gibt ja durchaus LAs von IPs, die mit dem Schlagwort Extremzeitraubing gut beschrieben sind - die gibts aber auch von angemeldeten Benutzern mit teilweise fünfstelliger Beitragszahl. Natürlich existieren missbräuchliche LAs durch IPs, aber das rechtfertigt keinen Generalverdacht, es handelt sich um eine kleine Minderheit. Auch wenn sie nicht uninteressant ist, die Diskussion hier ist letztlich eine um des Kaisers Bart - macht ein Meinungsbild, anders wird sich die Frage eh nicht klären lassen. --Wdd (Diskussion) 20:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

kleines Zwischenergebnis

Kompromisse	gegen anonyme LA	für anonyme LA
ÅñŧóñŜûŝî	Kolya	Chricho
	Brodkey65	Karsten11
	Joes-Wiki	Wdd
	webcyss	RöntgenTechniker
	Tom md	Logo
	Korrekturen	Chianti
	Cosinus	Eingangskontrolle
	Matthiasb

Bisher gibt's mehr Stimmen die sich eine Veränderung vorstellen könnten. Gruß ---webcyss (Diskussion der Benutzerin) 21:50, 9. Jul. 2013 (CEST)

Cf. Wahldresdner: Das wird eh nicht hier entschieden; schonen wir also die Tastatur für das allfällige Meinungsbild. Gute Nacht. --Logo 00:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hieraus aktuellem Anlass ein schönes Beispiel, wie ein angemeldeter Benutzer in einer BNS-Aktion ein LAE für eine eindeutig relevante Person rückgängig macht, nur weil er nicht den Link zur EU-Generaldirektion anklickt und deshalb die höchste Position, die ein Eurokrat überhaupt erreichen kann, als "irgendeinen Verwaltungsbeamten mit "unklarer Bedeutung" bezeichnet: [8] Das ist wegen Missbrauchs der LD als QS schon so nahe am Vandalismus, dass diese Projektschädigung sperrwürdig ist. Mal schauen, ob man morgen im Lauf des Tages dem Störer genauso die Leviten lesen wird wie man das bei einer IP täte.--Chianti (Diskussion) 02:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Der „Projektschädiger“ Brodkey65 hat den Artikel mittlerweile selbst überarbeitet. Unglaublich, was man sich hier von bestimmten Meta-Accounts, deren Artikelarbeit im Verlaufe von sieben Jahren fast gg Null geht, mittlerweile alles gefallen lassen muss. Auf eine VM gegen Chianti wg Rufschädigung verzichte ich. Der Account wird administrativ geschützt, aus welchen Gründen auch immer. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 12:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich sollen auch IPs LAs stellen dpürfen. Ich wüsste nicht, inwiefern artikel relevanter oder qualitativ besser sein sollen, nur weil eine IP den antrag stellt.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 15:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde es auch besser finden, wenn nur Sichter LAs stellen dürften. Eine gewisse Integration in das Projekt halte ich für solch wichtige Entscheidungen einfach für hilfreich. Da hier die Meinungen aber weit auseinander liegen, wird wohl nur ein Meinungsbild Abhilfe schaffen können. Ich kenne mich damit nicht genug aus, würde es aber jederzeit unterstützen. --ChoG ^Ansprechbar 10:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe einmal als Stichprobe die Löschdiskussionen vom 26. Juni bis 30. Juni durchgeflöht. Es gab in diesen Tagen 119 Anträge, davon 23 (also etwa 20%) durch IP. Wenn ich die Kategorien rausnehme komme ich auf 110 Löschanträge, davon 10 durch IP. Selbst wenn man IP-LAs als Problem ansehen würde, wäre es kein bedeutendes. Die IP-Anträge wurden (wie bei den LAs durch angemeldete Mitarbeiter) teilweise durch Löschung, teilweise durch LAE, in einem Fall durch Bleibt beendet. Bei den Löschungen ist klar, dass die Anträge projektdienlich waren, bei den LAE/Bleibt müsste man inhaltlich bewerten, ob dies durch Verbesserungen im Artikel oder durch einen ungerechtfertigten LA begründet war. Ich habe (mein POV) einen unbegründeten LA gesehen. Ungewöhnlich kontroverse Diskussionen habe ich in den IP-Anträgen dieser Tage nicht gesehen.--Karsten11 (Diskussion) 10:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dafür gibt es Löschtrips von angemeldeten Benutzern, die sich auf einer Mission wähnen: [9]. Admins haben Besseres zu tun als unsinnige LA abzuschmettern. Eine IP wäre höchstwahrscheinlich nicht verschont worden [10].--Chianti (Diskussion) 12:41, 14. Jul. 2013 (CEST)

IP-Löschantragstellen sollte meiner Meinung nach, ebenfalls eingeschränkt werden. In der französischen Wikipedia muss man z. B. mind. 50 Artikel-Edit haben um einen solchen zu stellen und aber auch um überhaupt bei den entsprechenden Diskussion mit zu reden können. Wer Anträge stellen möchte, sollte auch schon das Kreuz haben, auch dazu zu stehen. Dann wären wenigsten viele unsinnige Aktionen (wie z. B. Rache-, Troll- und Spassanträge) vermeidbar und man könnte sich auf die sinnvollen Anträge konzentrieren. Grüße --Coffins (Diskussion) 13:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das hat die französische WP bisher nicht besser gemacht. Irgendwelche Stör-LAs kommen meiner Erfahrung nach auch von angemeldeten Nutzern. Es gibt hier einen ganze Menge Nutzer, die vorrangig durch radikalexlusionistische LAs als durch ihre Artikelarbeit bekannt geworden sind. Das ist teils ausgesprochen nervig (obwohl ich auch LA für meist nützlicher als Bausteinschubsen halte) - die paar IPs-LAs fallen das gar nicht ins Gewicht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:33, 18. Sep. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sollten nur Benutzer mit einer gewissen Identität, also z.B. Sichter, am besten aber Benutzer, die auch wenigstens einen Artikel selbst angelegt haben, oder noch besser, nur solche mit Klarnamen, Löschanträge stellen dürfen. Muss man das denn wirklich noch erklären? Wenn ich die Wikipedia nicht mit Überflüssigem "zumüllen" will, muss ich sie zunächst mal von dem befreien, was nicht nur überflüssig, sondern auch störend ist, und das sind die Löschdiskussionen – nicht nur die von IPs angeregten, nebenbei bemerkt. Nevermind99 (Diskussion) 01:33, 4. Nov. 2013 (CET)

Wir ertragen hier solche falsche Propheten wie Dich, welche überzeugt sind, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, also ertrage einfach auch die anderen Menschen mit ihren Meinungen. Und ganz ehrlich, wenn ich solche Editliste wie Du hätte, würde ich hier viel leiser sein mit meiner Meinungsäußerung. Wer nichtmal die Seitengestaltung für Diskussionen akzeptiert, ist in diesem Gemeinschaftsprojekt falsch. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Und was hast du zur Sache beizutragen? Genau von dieser Anmaßung rede ich. Worauf stützt du deinen Anspruch, das Recht auf Meinungsäußerung der Anderen zu bewerten und diese ohne Not persönlich angreifen zu dürfen? Völlig daneben, dein Kommentar. Ich würde dir auch empfehlen, von "DIR" zu sprechen, ich glaube nämlich nicht, dass einfach so jeder in dein "WIR" einbezogen werden will. Nevermind99 (Diskussion) 02:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Naja, ausnahmsweise lasse ich mich in das „wir“ mit einbeziehen. Wollte spontan auch auf deinen „völlig daneben Kommentar“ antworten.
„Worauf stützt du deinen Anspruch, das Recht auf Meinungsäußerung der Anderen zu bewerten und diese ohne Not persönlich angreifen zu dürfen?“ Warum beantwortest du dir nicht selbst die Frage, bevor du sie ohne Not anderen entgegenschmetterst?
„Genau von dieser Anmaßung rede ich“: Von deiner?
Ganz abgesehen von deinem Abschnitt drunter in dem du ganz "wagemutig" die Abschaffung der RK forderst: Klar, geht ganz einfach, wenn man mal bloß eben vorbeischneit und sich keine Gedanken über die Folgen macht...
Nevermind...: als punk ganz gut, aber für konstruktive (Mit-)Arbeit eher weniger...
Gute Nacht, --Myrios (Diskussion) 03:21, 4. Nov. 2013 (CET).

Auch an dich die Frage: wo ist dein Sachbeitrag? Halte dich bitte mit persönlichen Angriffen zurück und respektiere die Diskussionsregeln (der nächste "Punk" wird kommentarlos gelöscht). Die Folgen wären kompetente Artikel, die ohne Störung durch Unwissende geschrieben werden könnten. Dass dieses Ziel nicht einfach zu erreichen ist, musst du nun wirklich nicht auch noch bestätigen.

Und richtig erkannt: bei der bestehenden Löschpolitik will ich definitiv nicht mitarbeiten, ich will sie abschaffen. Mit dir und anderen werde ich mich da nicht einigen können. Das ist aber auch nicht meine Absicht – die Idee ist, die zu mobilisieren, die meiner Meinung sind und Wikipedia nicht "EUCH" zu überlassen. Nevermind99 (Diskussion) 03:47, 4. Nov. 2013 (CET)

Du überschätzt Dich, und unterschätzt uns offenbar. Du forderst Sachbeiträge und wendest Dich gegen persönliche Angriffe, aber pöbelst hier herum ("unwissenden Löschfanatiker") und begreifst nichtmal, daß Du am falschen Ort für "Deine Sache" diskutierst. Das hat nichts mit Mobilisierung zu tun, sondern stört einfach nur. Ansonsten entspricht Dein Ansinnen eher einer feindlichen Übernahme oder geistigem Diebstahl, wenn Du hier von "nicht überlassen" schreibst, denn wenn wir hier von Gemeinschaft und Partnerschaft reden, dann auch auf Augenhöhe entsprechend der eigenen Leistung, und da sehe ich eine gravierende Gerechtigkeitslücke bei Dir (und anderen) in der Diskussion. Bei Meinungsbildern hat hier jeder eine Stimme, der mitwirkt. Deine Mitarbeit reicht bislang nichtmal, um dort stimmberechtigt zu sein. Das sollte Dir "Sachargument" genug sein, mit solcher Idee vorsichtiger zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich über-/unterschätze niemanden, mir ist schon klar, dass eine Änderung schwierig bis unmöglich ist, weil diejenigen, welche für eine inkludierende Wikipedia stehen, nicht die Zeit und Lust haben, den erforderlichen Einsatz zur Durchsetzung ihrer Ziele zu bringen. Umso ärgerlich ist ja das in dieser Form nur bei der deutschen Wikipedia herrschende Löschantragsverfahren nach "Relevanzkriterien". Du argumentierst zirkelschlüssig.

Nein, das ist überhaupt kein Argument. Ich bin seit 2008 dabei, habe Sichterstatus und bin stimmberechtigt. Vor allem bin ich ein Nutzer der Wikipedia, und Wikipedia lebt auch und vor allem von ihren Nutzern. Punkt, mehr hat dich gar nicht interessieren, deine Kommentare sind komplett überflüssig. Dass es von mir (und vielen anderen) nur wenige eigene Artikel gibt, liegt ja u.a. gerade daran, dass mir (und anderen) die Bedingungen nicht passen, denn wer will schon mit viel Einsatz einen Artikel verfassen und sich dann mit Löschantragstellern herumschlagen, die vom Thema keine Ahnung haben? Und hier beende ich jetzt diese Diskussionsklammer, denn immerhin hast du mit deinem Hinweis auf die thematische Abschweifung Recht. Apropos Thema: unterlasse es bitte, meine Mitarbeit zu qualifizieren, dazu hast du keine Kompetenz, und vor allem tut das hier in dieser Diskussion nichts zur Sache. Ich bewerte auch nicht deine Artikel über Berliner Originale oder Tierfänger, von deren Wichtigkeit du offenbar sehr überzeugt bist. Zum Thema, und da komme ich jetzt zu einem verschärftem Vorschlag: Löschantragsteller sollten auf keinen Fall anonym sein und unter ihrem bestätigten Klarnamen auftreten.-- Nevermind99 (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2013 (CET)

Oliver, lass gut sein. Die Socken qualifizieren sich selbst. Das übliche Lamentieren, das nur Radikalinklusionismus zum Heil führt kommt immer wieder. Aber das ist ja auch in den einschlägigen Foren immer wieder Thema, auch wenn es garnicht zum Anlass passt (siehe die WDR Akreditierungsgeschichte). --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:28, 4. Nov. 2013 (CET)

"Eingangskontrolle", deine nächste "Socke" wird kommentarlos WP:KPA gelöscht. Bitte Diskussionsregeln einhalten. -- Nevermind99 (Diskussion) 10:34, 4. Nov. 2013 (CET)

• Ich stimme denen zu, die sagen, dass es wenig ändert, wenn IPs keine Löschanträge mehr stellen dürfen.
• Die Relevanzkriterien erheben einen hohen professionellen und intellektuellen Anspruch. Soweit die Theorie. Die Umsetzung in der Praxis ist aber vollkommen dilettantisch, was damit anfängt, dass Relevanzkriterien fast nie ausgelegt, noch seltener wirklich angewendet und meist nur mantra-artig aufgesagt werden, zuweilen von Leuten, die gar nicht wissen, was Relevanz überhaupt bedeutet. In einer Demokratie, in einem Rechtsstaat, gibt es nicht umsonst eine Gewaltenteilung in Exekutive, Legislative und Judikative. Bei Wikipedia ist es aber so, dass die Gesetze von den Ausführenden gemacht und auch noch interpretiert werden. Das ist bestenfalls reglementarischer Inzest. Dann doch lieber eine traditionell geführte Enzyklopädie mit Verlag, Autoren, Lektoren, Redakteuren, Fachberatern usw.
• So wie bisher kann Wikipedia jedenfalls nie und nimmer eine Qualität erreichen, die dahin führt, dass man sich nicht dafür entschuldigen oder rechtfertigen bzw. explizit darauf hinweisen muss, "mal Wikipedia" zu "zitieren".
• Es ist doch logisch und nachvollziehbar, dass, wenn ich einerseits ein sehr strenges Regelwerk aufstelle, die Durchsetzung desselben auch durch entsprechend kompetente und qualifizierte Mitarbeiter zu erfolgen hat. Dazu gehört naturgemäß auch Transparenz, weil sonst niemand nachprüfen kann, ob derjenige, der z.B. einen Löschantrag stellt, überhaupt urteilsfähig ist. Oder gehen die werten Mit-Wikipediamer hier z.B. zu einem Zahnarzt, der sich unter einem Nick wie z.B. "Terminator" vorstellt und eine Karnevalsmaske trägt?
• Dass IPs (generell) nicht zuzulassen sind, steht für mich außer Frage, aus vielen Gründen, die ich jetzt hier nicht ausbreite. Aber das reicht nicht.
• Mein Vorschlag lautet, auch Nicks auszuschließen und nur überprüfte Klarnamen zuzulassen, die zudem folgende Löschantragstellungsqualifikationsnachweise beizubringen haben:

1. :x Monate Zugehörigkeit bei Wikipedia
2. :x Edits im Artikelnamensraum, davon jeweils x' innerhalb der letzten 12 Monate
3. :Fachkompetenz. Diese kann auf verschiedene Weise nachgewiesen werden: ganz traditionell durch Zeugnisse, Diplome, Dissertationen, Berufsnachweise oder auch durch entsprechende Mitarbeit bei Wikipedia.

Das Löschen qualitativ hochwertiger Artikel durch Fachfremde oder gar komplett Bildungsferne muss endlich aufhören.--Nevermind99 (Diskussion) 19:12, 15. Nov. 2013 (CET)

Was deinen Vorschlag angeht: Erst im September wurde es in dieser Umfrage mit einer Mehrheit von 124:43, also knapp 75% abgelehnt, Löschanträge durch IP's zu verbieten. Deine Ansicht dürfte damit wohl erst recht keine Chance auf breite Akzeptanz haben.--178.7.177.78 19:49, 15. Nov. 2013 (CET)

„Das Löschen qualitativ hochwertiger Artikel“ sollte durch niemanden stattfinden. Du nimmst dir einen Satz, dem mehr oder minder jeder zustimmen kann, und fügst dann „durch Fachfremde oder gar komplett Bildungsferne“ hinzu, um irgendetwas damit zu fordern. Als Vorschlag für eine Regeländerung ist das aber leider nicht geeignet. Die Regeln sollten keine Grundlage zur Diffamierung von Leuten als „bildungsfern“ liefern, zudem schwingt in diesem Ausdruck immer eine gewisse arrogante Überhöhung eines gewissen Bildungsideals mit. Dass Fachfremdheit manchmal für Fehleinschätzungen sorgt, ist wohl wahr, das sollte man allerdings jedem Benutzer mal verzeihen können (solange er nicht systematisch ohne jede Selbstkritik fortfährt). Aufgrund von Personalmangel in vielen Bereichen können wir uns einen Ausschluss von Fachfremden auch gar nicht leisten, wir sollten froh sein, wenn ein Fachfremder Aufmerksamkeit auf einen in der gegenwärtigen Form unhaltbaren Artikel lenkt. --Chricho ¹ ² ³ 22:05, 15. Nov. 2013 (CET)

Eine Umfrage ist keine Abstimmung und kann nichts ablehnen (oder befürworten). Wie viele Benutzer hat Wikipedia? Etwas mehr als 167, denke ich, oder? Diese Umfrage willst du doch jetzt nicht im Ernst argumentativ ins Spiel bringen. Im Übrigen denke ich, dass durchgehende und nachhaltige Qualität bei Wikipedia nur entstehen kann, wenn die Rechte von IPs und auch von Nicks noch viel deutlicher eingeschränkt werden – selbstverständlich sollte IPs und Nicks bezüglich dieser Frage auch gar kein Stimmrecht haben. Solange man sich nicht dazu entscheidet, bleibt Wikipedia nun mal eine Informations-Müllhalde, in der man schon Glück haben muss, wenn man mal eine zuverlässige Information findet. Ich vergleiche das immer mit einem schwedischen Möbelhaus: das hat ein, zwei Hits wie z.B. Hochbetten aus Holz, der große Rest ist hingegen Schrott. Es ist schon schlimm genug, dass IPs überhaupt Schreibrechte haben (ich würde sogar die Leserechte zumindest in einigen Bereichen in Frage stellen), aber dass anonym Agierende auch noch die Arbeit bestätigter Benutzer in Frage stellen dürfen, ist ein Unding. --Nevermind99 (Diskussion) 22:22, 15. Nov. 2013 (CET)

Die Leserechte in der Wikipedia für IPs in Frage stellen??? Ich glaube, jede ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema findet damit endgültig ein Ende...--Karsten11 (Diskussion) 22:35, 15. Nov. 2013 (CET)

In vielen Communitys ist es ganz normal, dass man sich zumindest mit einem Nick registriert, auch um nur Leserechte zu haben.--Nevermind99 (Diskussion) 22:47, 15. Nov. 2013 (CET)

(BK)

1. Stimmt, eine Umfrage soll keine Regeländerung bewirken. Aber wenn sich in einer Umfrage schon eine sehr deutliche Mehrheit zeigt, wird ein Meinungsbild zur entsprechenden Regeländerung wohl kaum ein anderes Ergebnis zustande bringen
2. Wikipedia hat natürlich viel mehr Benutzer, trotzdem sind an Umfragen/Meinungsbildern/sonstigen Abstimmungen in der Regel nicht viel mehr Nutzer beteiligt
3. selbstverständlich sollte IPs und Nicks bezüglich dieser Frage auch gar kein Stimmrecht haben - Dann sollen also ein paar wenige Klarnamensaccounts festlegen das alle anderen in ihren Rechten eingeschränkt werden? Hast du dich nicht selbst gerade noch beschwert, das 167 Benutzer viel zu wenig sind?
4. Nebenbei, wo ist eigentlich dein Klarnamensaccount?
5. ich würde sogar die Leserechte zumindest in einigen Bereichen in Frage stellen) - Dir ist der Sinn der Wikipedia aber schon klar? Soll sich jetzt jeder erstmal mit Klarnamen registrieren müssen, um sich hier informieren zu können?
6. aber dass anonym Agierende - Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Dazu zählst du selbst auch!

Mit Absicht ausgeloggt: --188.98.223.117 22:39, 15. Nov. 2013 (CET)

(BK)(BK) Die Umfrage ist einfach ein Indikator für die Stimmung hier. Bei einem Meinungsbild, das dann beschlussfähig wäre, würden vmtl. auch nicht viel mehr Leute abstimmen, die Wahlbeteiligung solltest du nicht überschätzen. Da dürften dann übrigens nur stimmberechtigte Benutzer teilnehmen, insb. keine IPs, wohl aber wäre Wahrung der Anonymität möglich. Deine Schimpftirade hier gegen anonyme Benutzer und IPs jedenfalls führt nicht weiter. Mach konstruktive Vorschläge, oder lass es bleiben. Tiefgreifende Änderungen, die etwa den Ausschluss bestimmter Benutzergruppen von bestimmten Aktivitäten oder wie etwa die Abschaffung von Löschungen aufgrund von Qualitäts- oder Relevanzmängeln, kannst du jedenfalls nicht ohne Meinungsbild durchsetzen, und auch mit Meinungsbild stehen deine Chancen sehr schlecht. --Chricho ¹ ² ³ 22:40, 15. Nov. 2013 (CET)

Fachfremde haben keine Kompetenz, über die Relevanz eines Artikels aus einem ihnen fremden Bereich zu befinden. Ich würde mir das niemals anmaßen und verlange eine ähnliche Einstellung auch von allen anderen Benutzern. Fachfremde können aber sehr wohl an der allgemeinen Qualität eines Artikels (Rechtschreibung, Grammatik, Linkpflege, Bild- und Tonmaterial, Meta-Aspekte wie Kategorien o.Ä., technische Probleme, Urheberrecht u.v.a.) mitwirken. Genau das tun sie aber nicht, sondern stellen lieber Löschanträge. Navigiert man durch die Löschdiskussionen, stellt man fest, dass eine ganze Reihe von Benutzern wahllos Löschanträge in allen möglichen Bereichen stellt – sind das alle Universalgenies? Gerade weil "Personalmangel" besteht, sollte die Wikipedia nicht unnötig bürokratisch aufgebläht werden, aber genau das wird sie u.a. durch weitgehend unnötige Löschanträge und sinnlose Löschdiskussionen. Diese Leute sollten produktiv mitwirken oder ganz wegbleiben. Bei Wikipedia kommt mir ein langer, verschmutzter Sandstrand in den Sinn, an dem ein Heer von Freiwilligen versucht, ein paar hundert schwarze, als "irrelevant" vermutete Sandkörner aus den Millionen weißer Körner herauszupicken, anstatt die tausenden leere Bierflaschen und Pizzakartons einzusammeln. Allerdings werden die Körner am Strand einfach nur eingesammelt, bei Wikipedia wird auch noch drüber diskutiert. --Nevermind99 (Diskussion) 22:43, 15. Nov. 2013 (CET)

Etwas Demut ist in der Tat nicht falsch, dennoch kann auch ein Fachfremder gravierende Mängel erkennen. Aber ich sag es nochmal: Deine Tirade führt zu nichts. Das hier ist nicht der Kummerkasten, hier geht es um die Gestaltung der Löschregeln. --Chricho ¹ ² ³ 22:48, 15. Nov. 2013 (CET)

Dringend notwendige Revision der Löschregeln

Ich schlage hiermit folgende Änderungen der Löschregeln vor:

• Abschaffung der Regel 1. Begründung: was eine "relevanter" Artikel ist, kann niemand, weder eine Einzelperson noch eine Gruppe, beurteilen, es handelt sich bei Relevanzkriterien um rein subjektive Sichtweisen, nach denen man jeden Artikel zum Löschen vorschlagen könnte. Zudem behindern die Löschverfahren mit ihren Diskussionen usw. die eigentliche Enzyklopädiearbeit und führen außerdem dazu, dass viele fachkompetente Autoren Wikipedia meiden, weil sie keine Lust haben, sich mit unwissenden Löschfanatikern zu streiten.
• Abschaffung der Regel 2. Begründung: mangelnde Qualität ist kein Löschgrund, sondern ein Grund dafür, den Artikel zu verbessern. Würde man das Kriterium "mangelnde Qualität" wirklich konsequent verfolgen, wäre gerade die deutsche Wikipedia ziemlich leer.

--Nevermind99 (Diskussion) 01:14, 4. Nov. 2013 (CET)

Mache ein Meinungsbild, am besten unter deinem bestätigten Klarnamen. Ansonsten belege deine Behauptungen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Richtig. So was kann nur per Meinungsbild geklärt werden. Und ich bin gegen eine Müllopedia, mich behindern eher die vielen überflüssigen Artikelversuche über sechstklassige DJ´s, 10-Mann-Firmen und Fünftligakicker (nur so als Auswahl). Der Tom 11:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Was du da sagst, stimmt nicht. Woher willst du wissen, dass hier nicht ganz schnell ein Konsens in Richtung Abschaffung der Löschregeln gefunden wird? Meinst du, da kannst das unterbinden, indem du die Diskussion a priori blockierst?

Geklärt werden kann das überall – theoretisch auch ganz schnell durch direktes Umschreiben der Löschregeln. Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder: "Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte" . Ein Meinungsbild ist sicher hilfreich, aber keineswegs unbedingt notwendig und auch nicht automatisch zielführend. Die Diskussionsseite eines Artikels dient ja dazu, den Artikel selbst in Diskussion zu stellen, und das tue ich hiermit. Ich verfahre hier nach dem Grundsatz, die Zahl der Meinungsbilder möglichst gering https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder zu halten, und mache hier zunächst mal nur einen Vorschlag, den ja auch jeder andere als Anstoß für ein Meinungsbild nehmen könnte. Aber gut, sobald meine 12-Monate-Edit-Statistik wieder stimmt, werde ich vielleicht tatsächlich ein Meinungsbild erstellen, wenn es bis dahin niemand anders getan hat . Da ich aber nicht editiere, um Fleißpunkte zu sammeln, kann das noch dauern. --Nevermind99 (Diskussion) 12:13, 4. Nov. 2013 (CET)

Wichtiger Anteil enzyklopädischer Arbeit ist die Auswahl und Wichtung von Informationen. Löschdiskussionen behindern also keinesfalls diese Arbeit, sondern sind eher ein Kernbestandteil davon. Auch kann Relevanz für eine Enzyklopädie bzw. allgemeiner für ein Projekt sehr wohl von einer Gruppe festgelegt werden, gerade wenn es die Gruppe ist, die das Projekt betreibt. Dass es andere, persönliche, subjektive Ansichten zu Relevanz gibt, ändert daran nichts.

Es gab schon etliche Versuche, auch mit Meinungsbildern, Löschungen zu minimieren oder Relevanz als Kriterium abzuschaffen. Trotzdem wurde diese stets bestätigt, ebenso dass zumindest gewisse Qualitätsstandards erreicht werden sollten. Woher willst du wissen, dass sich das nun plötzlich geändert hat? Und wieso glaubst du, dass eine nur hier diskutierte, nicht abgestimmte Änderung dieser Regelseite irgendetwas an der gelebten Praxis ändert? --Don-kun • Diskussion 12:44, 4. Nov. 2013 (CET)

Meinungsbilder zu vermeiden ist zwar ein gutes Ziel, bei einem Thema das schon in diversen MB behandelt wurde, wird man ohne weiteres MB aber keine Änderung herbeiführen können. Und ich vermute, dein MB wird an derselben Krankheit scheitern wie schon viele Ansätze zuvor. Die Forderungen werden so extrem sein, dass gemäßigte Inklusionisten (so wie ich) am Ende doch mit den Exklusionisten stimmen oder sich zumindest enthalten. Für ein Mindestmaß an Relevanzkriterien gibt es einfach zu viele gute Gründe, da uns so Probleme an anderer Stelle erspart bleiben. --Carlos-X 13:07, 4. Nov. 2013 (CET)

Welche Informationen wichtig sind, ist POV, wie oft denn noch?

Ja, sie wurde bestätigt, intern von denen, die seit jeher dafür sind und sich vehement dafür einsetzen, gewissermaßen "Relevanz" als ihre Lebensaufgabe betrachten. User wie "Eingangskontrolle" schrecken viele kompetente Autoren ab, bei Wikipedia mitzumachen – das ist Fakt, in vielen Foren zu Wikipedia, z.B. bei SPON nachzulesen. Es ist vor allem ein Unding, dass Löschanträge von Leuten gestellt werden, die vom jeweiligen Thema NULL Ahnung haben. Mir schwebt eine Cancel-Policy nach englischem oder z.B. italienischem Vorbild vor, Grundsatz: bestimmte Dinge wie der DJ Xaverl aus Hinterkuckucksheim, Urheberrechtsverletzungen und ein paar weitere Dinge werden im allgemeinen Konsens gelöscht (muss das immer wieder angeführt werden?), ansonsten wird alles zugelassen, auch Stubs, das Wort "Relevanz" kommt gar nicht vor. Nur die deutsche Wikipedia erlaubt sich diese unsägliche Selektion, fast so, als habe man aus der Geschichte nichts gelernt. --Nevermind99 (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Mit welcher Begründung soll denn "DJ Xaverl aus Hinterkuckucksheim" gelöscht werden? Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 15:02, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich würde sagen, Personen können ab einer bestimmten Bekanntheitsebene, die ich sehr niedrig ansetzen würde (lokaler Radiosender z.B.) aufgenommen werden. Ist die Person wirklich vollkommen unbekannt, könnte man sie freundlich auf Facebook verweisen. Mit Relevanz hat das aber nichts zu tun, denn es gibt viele sehr prominente Personen, die wiederum von vielen für komplett irrelevant befunden werden. -- Nevermind99 (Diskussion) 15:22, 4. Nov. 2013 (CET)

Was ist eine bestimmte Bekanntheitsebene? Ab wann ist man wirklich vollkommen unbekannt? Für mich ist der Toptorschütze des Magdeburger Klubs Roter Stern Sudenburg regional bekannt... Der Tom 16:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Was du vorschlägst ist nichts anderes als eine Relevanzhürde. Auch die englische Wikipedia kennt Relevanz, nur eben als "notability" und mit einer niedrigeren Schwelle. --Don-kun • Diskussion 17:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Man kann mit mir über alles reden. Letztens Endes sind mein Hauptproblem gar nicht die Relevanzkriterien selbst, sondern deren unreflektierte Anwendung durch Inkompetente. Wäre die Befugnis zur Nutzung der Löschverfahren genauso streng geregelt wie die Löschkriterien selbst, erledigten sich viele Probleme wie von selbst.--Nevermind99 (Diskussion) 19:19, 15. Nov. 2013 (CET)

Dann mach einen konstruktiven Vorschlag, der auf dein Hauptproblem abzielt. --Chricho ¹ ² ³ 19:38, 15. Nov. 2013 (CET)