Vorlage Diskussion:Bibel

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Hochstand der Übersetzungsabkürzung stört optisch (erl.)

Ich benutze die Vorlage:Bibel gerne, weil ich sie sehr praktisch finde. Vielen Dank für diese Vorlage. Aber eines stört mich: Die Abkürzung der Übersetzung ist hochgestellt. Im normalen Fließtext bedeutet das, dass der Zwischenraum der vorherigen und der aktuellen Zeile gegenüber dem normalen Zwischenraum vergrößert ist. Das stört den optischen Eindruck m. E. gewaltig. Gibt es einen besonderen Grund für das Hochstellen der Übersetzungsabkürzung? Ist es möglich, die Vorlage dahin gehend zu ändern, dass das Hochstellen vermieden wird? -- Mathetes 12:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, z.B. so, aber das ist auch nicht viel schöner. Mit CSS geht es vielleicht besser, aber da muss sich jemand anderes dransetzen. -- Nichtich 12:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Das ging aber schnell! Vielen Dank! Sieht besser aus (siehe Jerusalemer Urgemeinde#Ursprung).
Du hast jetzt Vorlage:B geändert, statt - wie ich vermutet hätte - Vorlage:Bibel. Es hat ganz schön lange gedauert bis ich, in Sachen Vorlagen ein Neuling, kapiert habe, dass die Vorlage:Bibel die Vorlage:B nutzt.
Was würdest Du denn mit CSS wie formatieren wollen? Von CSS habe ich Ahnung, könnte da also etwas tun. -- Mathetes 13:02, 12. Jun 2006 (CEST)

Probleme mit Link auf Buch Richter (erl.)

Verweise auf das Buch Richter landen bei "Sprüche". Offenbar wird das Kürzel "Ri" vom Bibelserver nicht richtig zugeordnet. WolfgangRieger 17:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Bibleserver verlangt als Angabe offenbar nicht "Ri", sondern "Richter". Ich habe daher die Vorlage:Richter (Bibel) erstellt; wenn man die benutzt, funktioniert es. (Jetzt müsste nur noch jemand alle bisherigen "Ri"-Angaben in "Richter" umbenennen.) --Daniel Bunčić 08:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Da das wohl ein Fehler von bibleserver.com ist habe ich denen einfach mal eine E-Mail geschrieben - wenn die das reparieren, müssen wir hier nichts umstellen und das System bleibt einheitlich. --Habakuk <>< 15:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Habe das Problem bereits beseitigt, siehe Wikipedia Diskussion:Wie zitiert man Bibelstellen#Problem mit Bibleserver und dem Buch Richter. --Daniel Bunčić 21:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Fettschrift für das Buch im zugehörigen Artikel (erl.)

Hallo allerseits. Vielen Dank für die sehr brauchbaren Bibelzitat-Vorlagen. Mir ist jetzt bei der Bearbeitung eines Artikels aufgefallen, dass das Bibelbuch bei Bibelzitaten im Artikel dieses Buches selbst fett ausgegeben wird (also z.B.: der Verweis Mt 1,1  sieht im Artikel Evangelium nach Matthäus so aus: Mt 1,1 ). Diese Fettschrift stört den Lesefluss sehr, weil ja naturgemäß in dem zugehörigen Artikel sehr viele solcher Zitate vorkommen. Sie ist auch überflüssig, denn der Leser weiß ja eh, wo er sich befindet. Es empfiehlt sich auch nicht, die Vorlage BB (1,1 ) zu benutzen, denn bei Verweisen auf verschiedene Bibelbücher verliert man dann leicht den Überblick. Kann man die Fettschrift entfernen? --Arjeh 20:09, 10. Mai 2007 (CEST)

Späte Antwort: Das Problem wurde inzwischen durch einen Bastel an der Vorlage behoben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:20, 22. Nov. 2008 (CET)

Längere Zitate (erl.)

Gibt es bei dieser Vorlage eine Möglichkeit, mehrere Verse gleichzeitig zu zitieren? Also etwa Gen 10,21-31. --BishkekRocks 11:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ganz einfach: {{B|Gen|10|21-31}}. Das sieht dann so aus: Gen 10,21-31 . Allerdings wird dann auf der Bibleserver-Seite nicht der ganze Bereich hervorgehoben, sondern nur der erste Vers. Aber das ist ja nicht weiter hinderlich - obwohl es natürlich anders schöner wäre (liegt wohl am Design von bibleserver.com). Gruß --Arjeh 14:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Einzelnachweise (erl.)

Unter Hinweis auf diese Diskussion: Wikipedia Diskussion:Weblinks#Regelwidrige Bibelserverlinks wäre mein Vorschlag, dass die Vorlage dahingehend zu ändern ist, dass diese automatisch Einzelnachweise produziert, so dass die Weblinks vom Fließtext in den Abschnitt Einzelnachweise verschoben werden, wo dann auch die Belegstelle ausgeschrieben ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:37, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Meine Antwort dort. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:18, 22. Nov. 2008 (CET)

Falsches Layout-Format (erl.)

Das Ausgabeformat der Bibelstellenangaben ist meiner Meinung nach nicht korrekt. So liefert z. B. {{B|Gen|1|1}} das Ergebnis Gen 1, 1. Das Leerzeichen zwischen Kapitel- und Versangabe (1,_1)ist aber in theologischen Veröffentlichungen nicht üblich und layouttechnisch auch unsinnig und irreführend. Daher sollte es auch hier unbedingt unterlassen werden (Ausgabe also als: Gen 1,1). Ich bitte die Autoren der Bibel-Vorlagen (Bibel, B, BB etc) hier zu korrigieren. Danke und Gruß --Arjeh 19:04, 20. Mai 2010 (CEST)

Mmhm. Will keine(r) oder kann keine(r) antworten? Vielleicht ist es ja so, dass das Format aus irgend welchen technischen Gründen nicht ohne Leerzeichen darstellbar ist? Das wäre ja wenigstens eine Antwort. Aber so ...? --Arjeh 17:09, 27. Mai 2010 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:47, 19. Jun. 2010 (CEST)

Moin moin! I. A. setzt man nach Satzzeichen wie Punkt und Komma ein Leerzeichen; da sich aber die Kirche, Bibel rsp. die Theologen eine Ausnahme-Interpunktion/-Typografie/-Orthografie hierfür, belasse ich es bei dieser komischerweise üblichen Schreibung (vgl.: Benutzer Diskussion:Jens Liebenau#Bibel-Vorlagen!). Mit geschütztem (schmalen) Leerzeichen gäbe es auch keine Probleme beim Zeilenumbruch (2 Mos[.]/Gen[.], 7, 8). Herzlich liebe Grüße Jens Liebenau 12:22, 20. Jun. 2010 (CEST)

Erstmal vielen Dank für Deine Reaktion und die Korrektur, Jens Liebenau. Um Dein Zähneknirschen etwas milder werden zu lassen, hier das entscheidende Argument für meinen Korrekturwunsch: Es handelt sich bei der Schreibweise der Bibelstellenangaben mitnichten um Interpunktion, sondern um eine spezifische Verwendung von Zeichen in einem abgegrenzten Fachgebiet. Das ist vergleichbar mit Punkt und Komma in der Mathematik. Dort wird ja in einer Zahl wie 0,815 nach dem Komma auch kein Leerzeichen gemacht. Das Komma gilt dort vielmehr als Dezimaltrennzeichen und ist also ein mathematisches Sonderzeichen. So etwas gibt es in vielen Wissenschaften. Die Schreibweise der Bibelstellen ist also überhaupt nicht „komisch“. Vielen Dank und Gruß --Arjeh 13:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

Und bei Abschnittszählungen bei antiken Autoren wird auch kein Leerzeichen gesetzt (Bsp.: Hdt. I,4), es ist also nicht spezifisch für Bibel u. Theologie. --WolfgangRieger 15:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Warum Einheitsübersetzung anscheinend Standard?

Gibt man bei den Vorlagen keine spezielle Übersetzung an, so erfolgt eine Verlinkung auf die Einheitsübersetzung. Zitat: „Als Standard wird die Einheitsübersetzung (EU) verwendet.“ Ich möchte das hier mal hinterfragen: Warum ist das so? Welche Vorteile bringt sie? Bei Sprichworten etwa merkt man immer wieder, dass die Lutherbibel die deutsche Sprache geprägt hat. Eine derartige Änderung habe ich gerade in „Hochmut kommt vor dem Fall“ gemacht. Wenn man eine Übersetzung nahe am Urtext haben möchte, würde ich die Elberfelder Bibel empfehlen. Trotz ihres Namens ist die Einheitsübersetzung auch nicht irgendwie ökumenisch. Gibt es irgendetwas, dass für sie als Standard bei Bibelzitaten in der Wikipedia spricht? Sipalius (Diskussion) 17:49, 20. Apr. 2012 (CEST)

Genau weiss ich es auch nicht, aber die Einheitsübersetzung war zumindest als ökumenische Übersetzung geplant. Sie ist die Grundlage für die katholischen Messbücher, also dort sicher die bekannteste Übersetzung. Durch Mitwirkung evangelischer Theologen ist sie daher wohl die „ökumenischste“ der deutschen Übersetzungen. Weiter spricht für die Einheitsübersetzung, dass sie sehr vollständig ist (einige andere deutsche Übersetzungen enthalten im alten Testament nicht den vollen Kanon) sowie dass ihre Sprache moderner ist als die der Lutherbibel. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:51, 15. Jul. 2012 (CEST)

Beim Durchsuchen der Übersetzungen zu Susanna im Bade ist mir das eben auch aufgefallen: Die EU ist vollständig und daher eine bequeme, weil immer funktionierende Wahl als Referenz. Dennoch sollte m. E. die Bequemlichkeit nicht alles, sondern in bestimmten Fällen (s. o.) der Kontext wichtiger sein. Sipalius (Diskussion) 10:10, 23. Nov. 2013 (CET)

Die Gründe für die Einheitsübersetzung sind:

1. Weiteste Verbreitung im deutschen Sprachraum
2. Ökumenischer Anspruch (wenn auch nicht immer tatsächlich verwirklicht ...)
3. Auch sog. deuterokanonische Schriften können damit verlinkt werden

Wenn es um spezielle Zitate (s.o. z.B. zur Lutherübersetzung Spr 16,18 ) oder im Einzelfall auf große Nähe zum Urtext ankommt (Spr 16,8 ), kann eine abweichende Übersetzung angegeben werden . Ich halte diese Regelung immer noch für die angemessenste. Grüße --Arjeh (Diskussion) 12:11, 23. Nov. 2013 (CET)

"weiteste Verbreiung im deutschen Sprachraum" - die Annahme/Behauptung beruht worauf?

"Ökumenischer Anspruch" - die katholische Kirche beansprucht vieles, das nennt man hier in WP in aller Regel aber POV. Verwirklicht ist der ökumenische Anspruch damit aber nicht

"auch sog. deuterokanonische Schriften können damit verlinkt werden" - ist ein Argument, was für diesen speziellen Server gilt, aber kein sachliches.

Ich halte die derzeitige Regelung für sehr problematisch, denn sie widerspricht WP:NPOV. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:11, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das zeugt wieder von der Katholikenbevorzugung. Die korrekte Übersetzung des großen Reformators Martin Luther in durchgesehener Fassung darf natürlich nicht verwendet werden, sondern irgendsoeine kleingeistige Katholikenübersetzung. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:34, 6. Feb. 2017 (CET)

Die angeführten Beispiele sind teilweise fehlerhaft. --Hannover86 (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2017 (CEST)

Es hat sich eingebürgert die EU zu verwenden, weil bei deren Erstellung nicht nur katholische, sondern auch Fachleute anderer Richtungen vertreten waren. Das Projekt war eigentlich so geplant, dass am Ende die evangelische und die katholische Kirche diesen Text im Gottesdienst verwenden können. Leider entzündete sich der Streit dann bei den Psalmen, bei denen die katholische Seite als ursprünglicher Träger des Projekts auf einer stärkeren Orientierung an der Vulgata bestand, insbesondere befürchtete man, dass die katholischen Gläubigen ihre bekannten Psalmen, die ja in der lateinischen Messe der Vulgata entstammen, nicht mehr so richtig wiedererkennen. Außerdem besteht da an einigen Stellen eine thelogische Diskrepanz zwischen Septuaginta und Vulgata, wobei die Septuaginta mehr der evangelischen Seit in die Hände zu spielen scheint. Also: In allen Büchern ist man sich inhaltlich bei der Übersetzung ziemlich einig, nur nicht bei den Psalmen. Der Artikelschreiber hat aber die Freiheit eine der anderen Übersetzungen zu wählen, wenn er damit sein inhaltliches Anliegen besser darstellen kann. Bei den Psalmen ist oft die Version von Luther einfach poetischer oder knackiger oder wie immer man das nennen will, während z. B. die aktuelle Elberfelder einen Ruf für eine besondere Genauigkeit in der Übersetzung hat, dafür aber manchmal nicht so schön im Deutschen formuliert. Insgesamt würde ich aber behaupten, dass zwischen diesen Übersetzungen inhaltlich keine große Diskrepanz besteht außer wie schon angemerkt bei den Psalmen, wo die EU eine andere Textgrundlage hat. Und ja, bei den deuterokanonischen Schriften fallen in der Luterhbibel und Elberfelder ein paar unter den Tisch. Die deuterokanonischen Schriften spielen allerdings auf evangelischer Seite so gut wie keine Rolle. Sie werden nicht im Gottesdienst gelesen und es werden keine Predigten darüber gehalten und man nimmt daraus keine Tauf- Konfirmations- oder Trausprüche. Entsprechend wird das Feld der Exegese bei diesem Schriften auch eher von katholischen als von evangelischen Wissenschaftlern beackert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:49, 15. Jul. 2018 (CEST)

Syntax der Vorlage

Wie habe ich in der Vorlage diese Angabe "Moses V, 24, 1 und 3" anzugeben, damit auch nur die Zeilen für 24, 1 und 24, 3 markiert werden? Geht aus der Anleitung leider nicht hervor. Mit {{Bibel|Dtn|24|1+3}} , {{Bibel|Dtn|24|1, 3}} und natürlich erst recht mit {{Bibel|Dtn|24|1-3}} werden die Zeilen 1 bis 3 komplett angezeigt. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich vermute, das geht nicht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre im Grunde schade ;-[ -- Muck (Diskussion) 17:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Muck, leider ist Dein Vorhaben technisch nicht umzusetzen, weil bibleserver.com nur zusammenhängende Textbereiche markieren kann. Wissenschaftlich üblich sind auch nur die Zeichen, die in Wie zitiert man Bibelstellen aufgeführt sind. {{Bibel|Dtn|24|1+3}} und {{Bibel|Dtn|24|1, 3}} sind unüblich (es muss vielmehr heißen {{Bibel|Dtn|24|1.3}}; und – mit Verlaub: „Moses V“ geht gar nicht ...) Das ist leider im Artikel hier auch nicht korrekt angegeben. Ich werde das zu korrigieren versuchen. Gruß --Arjeh (Diskussion) 17:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das mit „Moses V“ war mir schon klar, deshalb habe ich ja auch schon in den vorstehend angeführten Beispielen immer Dtn in die Vorlagen eingesetzt. Nur wäre es wirklich hilfreich, wenn derartige Hinweise sowohl auf der Seite Vorlage:Bibel wie auch auf Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen unübersehbar für jeden Leser zu finden wären. Gruß -- Muck (Diskussion) 18:03, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hier habe ich es hinzugefügt. Bei Wie zitiert man Bibelstellen steht es eigentlich schon richtig (unter „Beispiele“). --Arjeh (Diskussion) 18:11, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Hier habe ich es hinzugefügt." das versteh ich nicht. Wo hast du hier was hinzugefügt, das ich vorher in Bezug auf „Moses V“ nicht schon berücksichtigt hatte? -- Muck (Diskussion) 20:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Ich meinte diesen Beitrag in der Doku zur Vorlage, die ja auf der Vorlagenseite (also „hier“) erscheint. --Arjeh (Diskussion) 16:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt alles klar, danke! Gruß -- Muck (Diskussion) 18:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

Verwendung in privatem Wiki

Ich würde die Vorlage gern außerhalb der Wikipedia (in einem privaten wiki) verwenden. Was muß ich dafür tun? Gibt es eine Anleitung? Praetor (Diskussion) 01:45, 26. Okt. 2014 (CEST)

Vorausgestzt, dein privates wiki verwendet auch die Mediawiki-Software, kannst du die Vorlage und die Abhängigkeiten im wesentlichen einfach kopieren oder, einfacher, importieren. Gleich wie beim Kopieren von Artikeln solltest du die Urheber benennen, wobei das in einem rein privaten wiki keinen wirklich stören dürfte. Such nach der Importfunktion in deinem wiki. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:20, 26. Okt. 2014 (CET)

Syntax

Hallo @JakobVoss: und die anderen Beteiligten. In der Doku steht: „Dabei können auch mehrere Verse angegeben werden, […] durch ›.‹ (für eine Reihe von nicht zusammenhängenden Versen eines Kapitels) getrennt werden.“. {{Bibel|Matthäus|24|5.11.23−28}} funktioniert aber nicht. Es wird nur (Matthäus 24,5.11.23−28 ) ausgegeben und Bibelstelle Matthäus 24, 5–51 markiert. Wo klemmt die Säge? --Tommes ^✉ 13:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Luther 1984 funktioniert nicht mehr

Anscheinend wird die Bibelübersetzung "LUT84" nicht mehr angeboten (siehe [1]) und statt dessen automatisch auf Luther 2017 weitergeleitet (gerade probiert). Das führt zu Problemen bei Bibelverweisen wie in Schwäne#Schwäne_und_der_Mensch, wo auf ausdrücklich auf Lev 11,17  verwiesen wird. Dort heißt es in der 1984er Übersetzung korrekt „das Käuzlein, den Schwan, den Uhu“. In der 2017er Übersetzung steht hingegen „das Käuzchen, die Fischeule, den Uhu“, was als Verweis in dem Artikel über Schwäne natürlich keinen Sinn ergibt.

Da die Lutherbibel von 1984 noch unter Copyright steht, gibt es nur wenige alternative Quellen für den Onlinetext. Es wäre aber vermutlich erlaubt, statt dessen auf Lev 11,17 auf der Seite der Deutschen Bibelgesellschaft zu verweisen.

Wenn das Umprogrammieren der Vorlage zu mühsam sein sollte, wäre die Alternative meiner Meinung nach, die Übersetzung ganz aus der Vorlage zu entfernen. Für den Schwan könnte man auch ein Vollzitat der Bibelstelle in einer Fußnote machen (Die Stelle ist in Luther 1912 genauso übersetzt, also kein Copyright-Problem) oder einen Link ohne Verwendung der Vorlage setzen. Für alle anderen Verweise auf Luther 1984 müßte wohl ein Freiwilliger die gesamte Wikipedia manuell durchsehen, um zu entscheiden, was jeweils als adäquater Ersatz für Luther 1984 in Frage käme.

Von mir nur der Hinweis auf das Problem, die Umsetzung muß jemand anders übernehmen.--77.190.41.20 18:15, 6. Nov. 2017 (CET)

Das Problem ist leider noch etwas grösser: EU wurde stillschweigend durch EU2016 ersetzt, was teilweise auch erhebliche Unterschiede mit sich bringt (und der Standard ist). Ich hatte mal versucht, die Betreiber anzuschreiben, allerdings bisher ohne Reaktion. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:24, 2. Jan. 2018 (CET)

Hm Links auf Webseiten sind natürlich generell ein Problem und müssten ständig gepflegt werden, der oben angegebene Link auf die Lutherbibel 1984 funktioniert z.B. gerade auch nicht mehr und müsste z.B. durch Lev 11 ersetzt werden. Bleibt dann evtl. noch über Archivserver zu gehen, oder man verzichtet am besten ganz auf die Bequemlichkeit des Webseitenklicks und zitiert klassisch.--Jocme (Diskussion) 09:28, 27. Nov. 2022 (CET)

Joh 3,16 

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 09:59, 22. Jan. 2023 (CET)

Von Doku hierher kopiert.

Die Angabe

"Übersetzung (optional): Falls eine spezielle Übersetzung angegeben wird, muss eines der Kürzel aus dieser Liste verwendet werden"

stimmt nicht, die Liste ist komischerweise unvollständig - es fehlen VUL (Vulgata) und LXX (Septuaginta/AT)! --217.252.108.157 12:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Liste wurde entsprechend vervollständigt. Danke für den Hinweis. --66.192.165.33 15:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

Von /Doku hierher kopiert. --PerfektesChaos 17:00, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe die Antwort nicht (was zur Abschnittsüberschrift passt, die man auch nicht versteht). Fakt ist: Bibleserver liefert VUL, LXX und OT nicht mehr aus. Damit ist oder war die monierte Angabe richtig. Welche „Liste entsprechend vervollständigt“ wurde, bleibt ein Rätsel. Inzwischen haben sich fleißige Menschen daran gemacht, die Lücke mittels anderer Server mit Bibeltexten zu schließen; damit gehen diese drei Abkürzungen wieder, aber sie stehen nicht in der Doku. Als vorläufiger Work-around für die plötzlich verwaisten Links ganz prima, aber recht undurchschaubar für den potentiellen Verwender der Vorlage. Mehr in Vorlage_Diskussion:B #Bibleserver. --Lantani (Diskussion) 16:25, 17. Sep. 2020 (CEST)

Mehrere Kapitel

Will man mehrere Kapitel benennen (z.B. (Matthäus 24–26 )), so führt der Link zu Matthäus 24,26. Lässt sich das irgendwie berichtigen? --HerrAdams (D) 13:49, 2. Mär. 2018 (CET)

Das geht prinzipiell nicht bei bibelwissenschaft.de, oder bibleserver.com. Möglich ist das grundsätzlich jedoch bei stepbible.com. {{Bpur|Gen|3:4-5:6|GerSch}} wird z. B. zu Die anderen Vorlagen müssen noch daran angepasst werden, damit umgehen zu können. Ein Schritt nach dem anderen! Derzeit wird bei solchen Stellenangaben auf den anderen beiden Servern maximal bis zum Kapitelende angezeigt. Was von den Vorlagen voraussichtlich nicht so schnell angeboten werden wird, ist so was: {{Bpur|Lk|2:1, 4:5, 21:26|GerSch}} in diesen Link: GerSch umzuwandeln. Das ist zwar grundsätzlich realisierbar, aber sehr, sehr aufwändig. Und was meint Ihr, was bei einer solchen Stellenangabe ein Benutzer von der Vorlage erwartet, wenn er eine Version angegeben hat, die nur auf bibleserver, oder bibelwissenschaft verfügbar ist? Nein! Wer solche Auflistungen haben will, muss voraussichtlich damit leben, dass für jeden Abschnitt ein eigener Vorlagenaufruf fällig wird. --Vollbracht (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2023 (CET)

Vulgata (und Septuaginta, hebräisch) werden nicht mehr angezeigt

Offenbar sind die genannten Bibeltexte nicht mehr bei bibleserver.com verfügbar. Gibt es Alternativen? Nicht zum manuellen Nachschlagen, sondern zum Verlinken in Artikeln. --Alter Meister (Diskussion) 19:42, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die haben grad ihr Interface ziemlich umgestellt. Vielleicht ist das nur ein vorübergehendes Problem? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das kann man nur hoffen. Die aktuellen Sprachversionen (im Sinne aktueller Bibelausgaben) sind noch erreichbar. Als Übergangslösung empfehle ich die Änderung der Vorlage, alle Anfragen für die betreffenden Übersetzungen sollten auf Das Leben des Brian verlinken (42 (Antwort) gibt es leider nicht auf griechisch).  , --Alter Meister (Diskussion) 21:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Vulgata und LXX finden sich offenbar dauerhaft nicht mehr auf bibleserver. Auf Bibelwissenschaft Vulgata findet sich ein Onlinetext, der versweise verlinkbar ist. Kann dies in diese Vorlage integriert werden oder soll es dafür (und für LXX und Biblia hebraica) eigene Vorlagen geben? --185.5.8.140 21:38, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das mal mit meinen laienhaften Kenntnissen versucht umzusetzen. Für die BHS ging das ja schon vorher, das war mein Vorbild. Jetzt führt Ex 3,14  und Ex 3,14  (und auch Ex 3,14 ) jeweils auf den Bibeltext bei Bibelwissenschaft.de und nicht mehr ins Nirvana. --Zeruja (Diskussion) 01:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Auch an dieser Stelle noch einmal Dank an PaterMcFly fürs Sichten! Für die weitere Diskussion zum Thema verweise ich auf Vorlage_Diskussion:B#Bibleserver. --Zeruja (Diskussion) 16:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

Joh 3,16 , , , , Gen 3,16 , , (Septuagint ed Rahlfs tr. Esposito 2004 OT in English) --Vollbracht (Diskussion) 09:44, 22. Jan. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 09:59, 22. Jan. 2023 (CET)

Mouseover falsch: Einheitsüberseztung für Lutherbibel (erl.)

Wenn als "Übersetzung" LU angegeben wird (wie das zum Beispiel in diesem Artikel verwendet wird), dann führt die Verlinkung zur Lurtherbibel 2017, während der Mouseover behauptete es sei aus der Einheitsübersetzung. Ich halte das für problematisch; dieses Verhalten sollte korrigiert werden. Wefa (Diskussion) 23:30, 2. Dez. 2019 (CET)

Die Einheitsübersetzung ist als Standard gewählt und erscheint, wenn keine Übersetzung angegeben wird. Der Autor kann ggf eine andere wählen und der Link zeigt das auch an, wenn du draufklickst kommt auch die passende Übersetzung. Ich vermute aber mal, dass dieses Umprogrammieren nicht so ganz einfach ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:24, 3. Dez. 2019 (CET)

Du hast meine Fehlermeldung nicht verstanden. Wenn "LU" als Übersetzung angegeben wird, erscheint "Einheitsübersetzung" als Beschreibung, aber die Lutherbibel wird verlinkt. Das ist das Problem. Ich habe kein Problem mit sinnvollen defaults. Ich sehe hier ein Problem mit objektiv falschen oder irreführenden Angaben. Wefa (Diskussion) 21:49, 3. Dez. 2019 (CET)

Das wird über die Vorlage:Bpur eingebunden. Habe es dort ergänzt. --HerrAdams (D) 12:48, 4. Dez. 2019 (CET)

Linkfehler bei 2 Petr, 1 Joh und 2 Tim

Mir fiel hier ein fehlerhafter Link auf:https://de.wikipedia.org/wiki/Die_vier_Apostel

{{B|2 Petr|2|1-3|LU}} führt zu https://www.bibleserver.com/LU/2+Petr2%2C1-3 und damit einem Fehler bei BibleServer.

Das hatte ich zu beheben versucht:

{{B|2 Petr|2|1-3|LUT}} --- führt wieder korrekt zu BibleServer, aber nicht zum Vers.; Buch in der Ref. OK

{{B|2. Petrus|2|1-3|LUT}} (Petrus) --- dito

anderer Ansatz: {{B|2Petr|2|1-3|LUT}} führt korrekt zum Vers bei BibleServer, das Buch wird nun in der Referenz "2Petr 2,1-3 LUT (Petrus)" nicht mehr korrekt verlinkt. "2Petr" erscheint rot mit Tipptext "Vorlage:B/Fehler (Seite nicht vorhanden)"

Gleiches gilt für {{B|2.Petrus|2|1-3|LUT}} - hier nur "2.Petrus" in der Ref. rot

Momentan scheint es so, als ginge nur Buch in Ref. korrekt und Link nicht zum Vers, sondern nur zum Kapitel. Oder Link zum Vers korrekt, dafür aber ein roter Buch-Link in der Referenz.

Betrifft auch "1 Joh"/"1Joh", "2 Tim"/"2Tim"; Bei "Mk" dagegen keine Probleme. (nicht signierter Beitrag von SilverWriter (Diskussion | Beiträge) 12:13, 18. Jun. 2020 (CEST))

Der Fehler in der Vorlage ist immer noch vorhanden. Er tritt bei allen Briefen auf, von denen es mehr als einen gibt: "1 Kor", "2 Kor", "1 Tim", "2 Tim" usw.

{{Bibel|2 Kor|1|24|EU}} führt falsch zu http://www.bibleserver.com/EU/2+Kor1,24 , was auf http://www.bibelserver.com aufgelöst wird zu http://www.bibleserver.com/EU/1.Korinther1

{{Bibel|2 Kor|1|24|EU}} müsste stattdessen richtig aufgelöst werden zu: <http://www.bibleserver.com/EU/2.Kor1,24>

--141.76.72.134 17:41, 4. Sep. 2021 (CEST)

Dasselbe auch bei {{Bibel|2 Kön|17|6}} Niemand fühlt sich zuständig? --HV (Diskussion) 02:53, 24. Sep. 2021 (CEST)

Habe es mal in der Vorlagenwerkstatt gemeldet. --HV (Diskussion) 09:15, 24. Sep. 2021 (CEST)

Nestle Aland nicht erreichbar

Hat bibelwissenschaft.de die Schnittstelle (nur für NA, nicht für BHS) geändert? --Vollbracht (Diskussion) 18:35, 9. Jan. 2023 (CET)

Ja, leider, Vollbracht. Schaue es mir morgen an. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:08, 9. Jan. 2023 (CET)

Testbeispiele (werden erst nach Fix funktionieren:

• (Mt 1,1-2 )
• Mt 1,1-2 
• 1,1-2
• (1,1-2 )

• (1. Thess. 5,21 )
• 1. Thess. 5,21 
• 5,21
• (5,21 )

• – Thess (nur ohne Punkt, sonst falsche Verlinkung)
• (1. Thess. 5,21 ) – Thess. (nur mit Pkt., sonst Skript-Fehler-Meldung)
• 1. Thess. 5,21  – Thess. (nur mit Pkt., sonst Skript-Fehler-Meldung)
• 5,21 – Thess (nur ohne Punkt, sonst falsche Verlinkung)
• (5,21 ) – Thess (nur ohne Punkt, sonst falsche Verlinkung)

• – Joh (alle nur ohne Punkt, sonst falsche Verlinkung)
• (3. Joh 1,2-3 )
• 3. Joh 1,2-3 
• 1,2-3
• (1,2-3 )

--Wi-luc-ky (Diskussion) 13:18, 10. Jan. 2023 (CET)

Nochmals in Vorlage:Bpur angeschaut: Es zeigt sich eine völlig geänderte Linkstruktur bei bibelwissenschaft.de. Wie mir schon vor ein, zwei Jahren an der geänderten und damit ebenso für unsere Programmierung unbrauchbar gemachten Linkstruktur für die Hebraica, Septuaginta und Vulgata auffiel, werden nun numerische Werte statt Buchtitel verwendet. Damals hatte ich schon eine längere Umrechnungsliste zusammengestellt, war aber dann davon abgekommen. Eine mit dem Vorwissen unterfütterte Anfrage bei der VWS scheint unumgänglich (falls sich nicht jemand anderes schon hier findet). Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2023 (CET)

Hallo, Vollbracht. Doch noch testweise eine Lösung gefunden. NB: bibelwissenschaft.de toleriert derzeit keinen Punkt nach abgekürzten Buchtiteln. Müsste WP-seitig noch abgefangen oder vorerst in Doku vermerkt werden. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:16, 11. Jan. 2023 (CET)

Um solche Kleinigkeiten kann ich mich kümmern. Ich werde aus diesem Anlass demnächst noch eine Vielzahl von Übersetzungen mit hervorragender Interlinearfunktion bereitstellen. Aber dass die lesbare Linkstruktur, die bei der BHS funktioniert, bei NA nutzbar wäre, scheint nicht gegeben. Ich schätze, für Bibelwissenschaft.de werde ich mir kein Bein mehr ausreißen. Die BHS dort hat eine recht gute Qualität, die mich überzeugt hatte, wenn es darauf ankommt, eher mit ihr, als mit anderen zu arbeiten, aber so viel besser als die OHB bei Tyndale House ist sie dann auch wieder nicht. Der Apparat fehlt auch da. --Vollbracht (Diskussion) 06:53, 11. Jan. 2023 (CET)

An meinem Link-Fix, der erst einmal grundsätzlich funktionieren sollte, ist deutlich, dass ich meine obige Äußerung zu völlig geänderter Linkstruktur bzgl. des NA revidieren, wenigstens präzisieren muss:

• NA und BHS können doch durch einen Linkbestandteil angesteuert, der erkennbar die Bibelstellen-Notierung enthält: /3.+Joh%25201%2C2-3/ und /2. Mose 1%2C1/.
• Wird dagegen in der Suchmaske nach einer Bibelstelle gesucht, werden URLs erzeugt, die die Buchtitel numerisch codieren: /2/60001/ für 2. Mose 6.

Und wie willst Du nun die o. g. Punkt-Problematik umschiffen? Seltsamerweise reagieren die div. Vorlagen in den Test oben ganz unterschiedlich auf den Punkt nach abgekürztem Buchtitel: mal geht es nur ohne, mal nur mit, tlw. bekomme ich eine Fehler-Warnung (vmtl. von PerfektesChaos’ remindErrorMessages).

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:04, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich werde die Formatierung zur Übersetzung passend normieren. Wann immer ein Buch ermittelt werden kann, wird eines angezeigt. --Vollbracht (Diskussion) 01:22, 12. Jan. 2023 (CET)

Bitte um Nachricht, falls irgendwo noch was klemmt. Jedenfalls sollte nicht nur der NA (wieder), sondern auch 500 weitere Versionen erreichbar sein. Das Vater unser auf Gotisch gefällig? {{Bibel|Mt|6|9-13|Wulfila}} wird zu (Mt 6,9-13 ) Und Punkte und Leerzeichen sollten die Vorlage jetzt auch nicht mehr aus dem Tritt bringen. --Vollbracht (Diskussion) 08:56, 22. Jan. 2023 (CET)

Verwendbare Kürzel

Eine Quelltextsuche hat ergeben, dass offensichtlich an keiner Stelle das Kürzel LU für eine Bibelversion angegeben wurde. Ich lösche das jetzt aus der Vorlage. Vorgesehen ist hier "Lut", "LUT" wird ebenfalls akzeptiert. --Vollbracht (Diskussion) 00:05, 23. Jan. 2023 (CET)

Parameter „Ex“ bzw. „2 Mos“ führt auf die BKS Exodus statt auf Exodus (Bibel)

Könnte mal jemand prüfen, was da falsch ist? --Rodomonte (Diskussion) 08:45, 27. Jan. 2023 (CET)

Danke! Behoben! (Ex 1 ) --Vollbracht (Diskussion) 19:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Verslisten

Es gibt noch etliche Seiten, auf denen Vorlageneinbindungen mit falschen Positionsangaben stehen. Sie sind unter Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Vorlageneinbindung fehlerhaft zu finden. Für die Form, in der Positionsangaben gemacht werden können, sind

erlaubt	nicht erlaubt
chapter=Kapitel chapter=Kapitel|verses=Vers chapter=Kapitel|verses=erster-letzter Kapitel Kapitel|Vers Kapitel:Vers Kapitel,Vers Kapitel|erster-letzter Kapitel:erster-letzter erstes:erster-letztes:letzter	Kapitel|verses=Vers chapter=Kapitel|Vers erstes-letztes erstes-letztes:letzter Kapitel|Vers.weiterer Kapitel|Vers,weiterer Kapitel|Vers+weiterer Kapitel.Vers Kapitel,Vers;irgendwas

Es gibt also viele Möglichkeiten, eindeutig und verständlich Bibelstellen anzugeben. Es gibt jedoch unendlich viele Möglichkeiten, das mehrdeutig und missverständlich zu versuchen. Diese Versuche landen dann in der Liste. Ich habe jetzt etliche Stunden damit verbracht, missverständliche Listen zu interpretieren. Helft mit, die Liste zu leeren. (Es sollte am Schluss nur die Testseite übrig bleiben.) Ersetzt bei der Gelegenheit auch die Leerzeichen zwischen Buchnummer und Buchname durch einen Punkt. Leerzeichen innerhalb der Buchangabe werden so interpretiert, dass der vollständige Titel in der Vorlage:B ausgegeben werden soll. Abgesehen davon wird der Buchname (z.B. "Kolosser") vollständig angezeigt, wenn er in der Vorlageneinbindung ausgeschrieben wurde:

• {{B|Kol|1}} wird zu Kol 1 
• {{B|Kolosser|1}} wird zu Kolosser 1 
• {{B|Kol voll|1}} wird zu [[|Kol voll]] 1 
• {{B|1.Kor|1}} wird zu [[|1.Kor]] 1 
• {{B|1.Korinther|1}} wird zu [[|1.Korinther]] 1 
• {{B|1. Kor|1}} wird zu 1. Kor 1 

Wenn es noch Probleme, oder Änderungswünsche gibt, helfe ich gerne weiter. Insbesondere werde ich noch bei Gelegenheit an der Doku arbeiten. Die Listen, die auch der bibleserver nicht verstanden hätte, werde ich erst mal nicht weiter zu interpretieren suchen. Das müsste aber sicher dennoch weiter getan werden. Für jede Hilfe bin ich dankbar. --Vollbracht (Diskussion) 01:18, 28. Jan. 2023 (CET)

Dieses Thema ist in dieser Form jetzt nicht mehr aktuell. Teilweise sind Informationen veraltet.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 18:11, 31. Jan. 2023 (CET)

Kaputt? (erl.)

Schaut mal in die Einleitung von Bergpredigt, das 5,1-9999 stimmt unmöglich --45.156.242.135 02:27, 28. Jan. 2023 (CET)

Habe es hiermit via Vorlage:Bpur gelöst. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:17, 29. Jan. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:17, 29. Jan. 2023 (CET)

Halbgeviertstriche

Guten Nachmittag,

seit den letzten Änderungen der Vorlage werden auch bei korrekter Eingabe von Halbgeviertstrichen nur noch Viertelgeviertstriche im Text ausgespuckt, was ein typographisches Ärgernis ist.

Viele Grüße

Altſprachenfreund; 15:56, 28. Jan. 2023 (CET)

Lösung bei der neuen Variante: {{#invoke:Bibel|Bpos|Mt|5,1-7,29|GerSch}} wird zu Mt 5,1–7,29 und {{#invoke:Bibel|Bpos|Mt|5,1-7}} wird zu Mt 5,1–7 --Vollbracht (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2023 (CET)

Hier ist offensichtlich ein neuer Fehler entstanden, den ich ausräumen werde. --Vollbracht (Diskussion) 20:55, 3. Feb. 2023 (CET)

Lukas kaputt

@Vollbracht: Die Verlinkung aufs Lukasevangelium ist gerade systematisch kaputt: (Lk 24,29 ). Kannst du mal schauen, was da los ist? --FordPrefect42 (Diskussion) 18:00, 28. Jan. 2023 (CET)

Behoben! Danke! --Vollbracht (Diskussion) 02:46, 29. Jan. 2023 (CET)

Löschen???

Mit der Möglichkeit, wieder alle Bibeln auf Bibelwissenschaft.de referenzieren zu können und nun auch auf Interlinearübersetzungen verlinken zu können, haben wir, meine ich, eine Menge gewonnen. Nichtsdestotrotz meinen nun drei Leute auf Portal Diskussion:Bibel eine Rücksetzung auf einen dysfunktionalen Stand in Abstimmung zu bringen. Ich bitte, die Kritikpunkte, die noch gegenüber dem jetzigen Stand bestehen, hier zu benennen und zu diskutieren und eine Weiterentwicklung auf Grundlage des jetzigen Standes zu bestätigen. --Vollbracht (Diskussion) 20:11, 29. Jan. 2023 (CET)

Nein, so läuft das nicht. Ganz abgesehen von den Sachen, die immer noch nicht funktionieren - es muss einfach Schluss sein mit deiner Arbeitsweise, die eigenmächtig und mit Schnellschüssen etwas ändert, was dann nur unter riesigem Aufwand an Zeit für die Diskussionen (dir vorher hätten geführt werden müssen!) korrigiert werden kann. Ich halte an meinem Votum zur Rücksetzung auf einen früheren Stand fest. Und ich bitte diejenigen, die weiter unten auf einzelne Probleme hingewiesen haben, sich auch dazu zu positionieren, ob es nicht sinnvoller wäre, sich erst darauf zu einigen, was gewollt wird, und erst dann die Vorlage entsprechend zu ändern. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:35, 30. Jan. 2023 (CET)

Mit Schnellschüssen habe ich mich in letzter Zeit sehr zurück gehalten. Jetzt aber bitte wieder Butter bei die Fische: Die Versionen bei Bibelwissenschaft.de sind inzwischen wieder dysfunktional und das wird sich leider dieses mal auch nicht wieder ändern.

Nun beteilige Dich doch bitte konstruktiv an Diskussionen darüber, wie wir die Vorlage nun weiter entwickeln. --Vollbracht (Diskussion) 00:41, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich habe ja unter Vorlage Diskussion:Bibel#Link auf Vulgata funktioniert nicht einiges geschrieben, was ich hier nicht wiederhole. Aber einige grundsätzliche Punkte:

• Links auf Originaltexte sind ja eher unüblich, daher bei der Bibel machen wir zu recht eine Ausnahme. Und da ist es sinnvoll, es über Vorlagen zu kanalisieren.
• Daher brauchen wir einen Mechanismus / Vorlage, die uns zu den Texten führt.
• Es muss klar sein, auf was (welche Ausgabe) verlinkt werden soll
• Wir brauchen keinen Mechanismus, der alle Fähigkeiten eines Anbieters ausnutzt
• Da wir auf externe Anbieter zurückgreifen müssen wir in der Lage sein, aufwandsarm d.h. insbesondere ohne Änderung des Aufrufs den Anbieter zu ändern.

--Hfst (Diskussion) 08:12, 2. Nov. 2023 (CET)

Kritikpunkt: Fettschreibung

In der derzeitigen Version unterscheiden die Vorlagen nicht, auf welchen Seiten sie eingesetzt werden. Die Vorlagen B und Bibel beginnen stets mit einem Link auf die Seite, auf der das jeweilige Buch beschrieben wird. Das bedeutet, dass sie nicht auf diesen Seiten für Links auf das darin beschriebene Buch verwendet werden sollten. Rein sprachlich bedeutet das ja, dass ich undifferenziert auf die aktuelle Seite verlinke. Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten, damit umzugehen:

1. Das soll normal sein. Die Vorlagen sollen dafür verantwortlich sein, die dadurch entstehende Fettschreibung zu vermeiden.
2. Das soll stets zur Überprüfung führen. Die Fettschreibung entsteht weiterhin automatisch und weist auf das sprachliche Missgeschick hin. Wer darauf besteht, den Namen, das Kürzel, oder den vollständigen Titel des aktuellen Buches vor der Kapitel- und Versangabe zu nennen, möge das händisch machen.

Welche Variante findet hier eine Mehrheit? --Vollbracht (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2023 (CET)

Bisher hat die Vorlage automatisch Punkt eins erfüllt. Dafür hat sie intern auf {{Kein Selbstlink}} zurückgegriffen. Wieso das jetzt rausfiel, ist mir unklar. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:29, 29. Jan. 2023 (CET)

+1 --FordPrefect42 (Diskussion) 00:11, 30. Jan. 2023 (CET)

{{Bibel|Gen|11|28.31}}

Im Artikel Ur (Stadt) war die Stelle {{Bibel|Gen|11|28.31}} eingebunden, was die Fehlermeldung "Falsches Format!" hervorruft: (Gen 11,28.31 )

Ich habe den Artikel vorschnell geändert, vermute aber jetzt, dass die Vorlage:Bibel defekt ist und die Artikeleinbindung richtig war. Kann das jemand klären? --Alex42 (Diskussion) 22:52, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Zitationsweise mit einem Punkt für die Auflistung einzelner, nicht zusammenhängender Bibelverse, ist Standardformat für Bibelzitate. Wenn die Vorlage dies nach den jüngsten Änderungen nicht mehr unterstützt, ist das ein Fehler in der Vorlage und sollte schnellstens wieder rückgängig gemacht werden. @Vollbracht: zur Kenntnis. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2023 (CET)

Aber dieses "Standardformat" wird von keinem Anbieter unterstützt. Daher kannst Du es zwar im Freitext verwenden, aber es in einer Vorlage zu "unterstützen", die ihren Inhalt dann verlinken soll aber nicht kann, ist grober Unfug. Es war immer eindeutig ein Fehler und wird einer bleiben. Nur jetzt fällt er eben auf. Das ist ein eindeutiger Vorteil der geänderten Vorlagen.

Was schlägst Du denn vor, wie sich die Vorlage in einem solchen Fall verhalten soll, wenn sie etwas anzeigen soll, was der Server nie anzeigen konnte und auf absehbare Zeit nicht anzeigen können wird?

In der alten Form wurden auch kapitelübergreifende Abschnitte angegeben, konnten dann aber nicht angezeigt werden. Diese Möglichkeit besteht jetzt zumindest grundsätzlich, wenn auch nur bei step. BS und BW bieten das einfach nicht an und werden das auch in näherer Zukunft nicht können.

Woher kommt diese Zitierform, die hier offensichtlich verbreitet ist? Das Komma anstelle des Doppelpunktes zu verwenden verhindert, es für Aufzählungen zu verwenden, wo es eigentlich gebraucht würde. Der Doppelpunkt, der Kapitel und Vers auf step von einander trennt, trennt bei uns auch Stunde, Minute und Sekunde von einander. Ihn dazu zu verwenden ist doch viel naheliegender. Und der Punkt trennt in unserer Schriftsprache stärker als das Semikolon (wie der Name ja auch schon sagt). Wie kommt man dazu, das bei uns umzukehren? --Vollbracht (Diskussion) 02:02, 30. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht Diese Zitierweise ist (ein) wissenschaftlicher Standard, siehe z.B. die Zitierhinweise der Uni Frankfurt. Mir ist schon klar, dass sich da bei der Verlinkung technische Grenzen ergeben. Vorher war es eben so, dass in diesem Fall einfach der erste Vers verlinkt wurde, und die restlichen Angaben ab dem ersten Punkt quasi ignoriert. Wenn sich eine bessere Möglichkeit der Verlinkung ergibt, kann man das ja gerne einbringen. Aber wenn eine Art der Vorlagenverwendung, die einen wissenschaftlichen Standard abbildet und vorher fehlerfrei funktioniert hat jetzt plötzlich Fehlermeldungen wirft, dann ist das halt schlichtweg eine Verschlechterung. So weitgreifende Änderungen, wie du sie bei den Bibelvorlagen vorhast, müssen bei derart vielfältig und häufig verwendeten Vorlagen gründlich geplant und diskutiert werden, sowie vor dem produktiven Einsatz gründlich getestet. Was du hier machst ist leider einfach nur Murks. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Erst mal, danke für den Literaturhinweis. Er wird eingebaut.

Wie es vorher verarbeitet wurde, ist jetzt klar. Aber war das gut so? Da steht eine Literaturangabe und ein Link dahinter. Da erwarte ich doch, dass der Link auf die in der Angabe bezeichnete Literatur verweist. Das tut er aber nicht, bzw. nur zur Hälfte. Korrekt wäre also z. B.: "Ich schreibe über Lk 3,4-6.15.4,2-4 (, und ).", oder eben gleich: "Ich schreibe über Lk 3,4-6 , 3,15 und 4,2-4 .", aber nicht: "Ich schreibe über Lk 3,4-6.15.4,2-4 ." --Vollbracht (Diskussion) 16:33, 30. Jan. 2023 (CET)

Was du erwartest, kann aber nicht der alleinige Maßstab sein. Die Vorlage funktionierte vor deinen Eingriffen, ohne dass einer eine Problemanzeige gegeben hatte, und danach nicht mehr. Du hast etwas, dass in Tausenden von Artikeln eingebunden war, ohne Not verschlimmert. Solange von dir keine Einsicht kommt und keine Zusage, in Zukunft anders vorzugehen, kann ich deiner Zukunft im Projekt keine günstige Prognose geben. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:54, 30. Jan. 2023 (CET)

Natürlich bin ich nicht der alleinige Maßstab. Deine Vorwürfe sind aber falsch. Ich habe erst mit der Entwicklung angefangen, nachdem Fehler gemeldet wurden. Und "verschlimmert" ist subjektiv. Stell konkrete Kritikpunkte auf. Dann können wir 'drüber reden. --Vollbracht (Diskussion) 22:07, 30. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht Das ist eine sachliche Frage, über die man gerne diskutieren kann. Aber diskutieren heißt eben, sich gemeinsam Gedanken um die angemessenste Umsetzung zu machen, und nicht, im Alleingang seine subjektive und beschränkte Sichtweise durchzuboxen. Die Punktschreibweise für nicht zusammenhängende Einzelverse ist übrigens auch bei WP:ZB erwähnt, du hättest sie also in deinen Tests berücksichtigen müssen. Dein Beispiel ist im Übrigen falsch, der Punkt zwischen 15 und 4 würde ja bedeuten, dass es auf Versebene weitergeht. Hier wird aber das nächste Kapitel zitiert, da muss eine andere Syntax (IMHO ein Semikolon) stehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:58, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Da Du im Thema bist, kannst Du vielleicht auf die Diskussionsanfrage dazu eingehen? --Vollbracht (Diskussion) 22:42, 30. Jan. 2023 (CET)

Der Link passt jetzt besser. Es ist nicht notwendig, als Hinweis an der Stelle die Verse 28 und 31 anzugeben. Inhaltlich stimmt Deine Versangabe (28 bis 31) als Quellenangabe für die Aussage perfekt. Und jetzt stimmt dann auch der Link dahinter mit der Versangabe überein. Du hast also alles richtig gemacht. --Vollbracht (Diskussion) 22:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Bibellink, Link und Darstellung

An anderer Stelle schrieb ich: Was ich in dieser Diskussion sehe: man will aus nachvollziehbaren Gründen etwas an der Linkerzeugung ändern. Und als Nebeneffekt verändert sich unerwünscht die Darstellung. Daraus folgere ich 1. die beiden Aspekte sind zu wenig getrennt, was oben bestätigt wird und 2. dass man sie trennen sollte um solche Diskussionen/Probleme zu vermeiden. Auf Wunsch von @Vollbracht: hier hin kopiert.—Hfst (Diskussion) 07:29, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke dafür.

Kannst Du etwas nennen, was jetzt noch an der Darstellung Deiner Meinung nach nicht passt? Wie sollte Deiner Meinung nach die Darstellung anders gestaltet werden (können)? --Vollbracht (Diskussion) 15:48, 30. Jan. 2023 (CET)

Nein, ich analysiere nur die Diskussion. Der entnehme ich, dass die Linkerzeugung geändert werden musste, was zu Änderungen in der Darstellung führte. Da sich Links immer mal wieder ändern darf eine entsprechende Änderung die Darstellung nicht beeinflussen. Aber ich wiederhole mich … —Hfst (Diskussion) 17:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Dann nimm doch bitte mit, dass gerade die Linkerzeugung das ist, was mit der neuen Variante wirklich funktioniert hatte, wo immer es überhaupt funktionieren konnte. Das einzige, was noch offen war, ist der Umgang mit Listen von Bibelstellen (s. o.), die von der alten Version zwar dargestellt, aber nicht verarbeitet werden konnten. --Vollbracht (Diskussion) 22:49, 30. Jan. 2023 (CET)

Rücksetzung auf Version ohne Fehler

@Vollbracht: Es gibt erhebliche Probleme mit deiner Umstellung, weshalb ich sie jetzt revertiert habe. Es macht wohl Sinn, jetzt erst einmal darüber zu sprechen, warum die Vorlage überhaupt geändert werden muss. Wenn dann ein Konsens besteht, dass sie geändert werden muss, dann bitte nur mit einem ausführlichen Test auf WP:BETA. --Count Count (Diskussion) 14:08, 30. Jan. 2023 (CET)

Hallo CountCount,

Diskussionen über Fehler in Vorlagen werden üblicherweise auf der Diskussionsseite der jeweiligen Vorlage geführt. Im Portal Bibel haben sich ein paar Leute nicht daran gehalten. Hier auf dieser Seite wurden die Fehler der alten Version der Vorlage:Bibel diskutiert. Die habe ich behoben. Hättest Du wirklich einen umfänglich wirksamen Revert durchgeführt, wären jetzt auf sehr vielen Seiten nichtfunktionale Vorlageneinbindungen, von denen keiner weiß. Man sieht sie nicht, sie verlinken nur halt auf nichts nutzbares.

Das war schon der Stand vor meinem Eingreifen. Was vorher funktioniert hat, funktioniert weiterhin mit der aktuellen Vorlage. Was vorher nicht funktioniert hat, führt mit der aktuellen Vorlage zu Fehlermeldungen, die zentral angezeigt und abgearbeitet werden kann. Dafür sind die Fehlermeldungen da. --Vollbracht (Diskussion) 15:45, 30. Jan. 2023 (CET)

"Diskussionen über Fehler in Vorlagen werden üblicherweise auf der Diskussionsseite der jeweiligen Vorlage geführt" Ähm ... Wo hast du denn dort die Diskussion über die von dir entdeckten vermeintlichen Fehler geführt? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 30. Jan. 2023 (CET)

#Luther 1984 funktioniert nicht mehr

#Mehrere Kapitel

#Vulgata (und Septuaginta, hebräisch) werden nicht mehr angezeigt

#Nestle Aland nicht erreichbar

#Löschen???

--Vollbracht (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2023 (CET)

??? Nur eine der Diskussionen, nämlich die letzte, hast du eröffnet, und sie ist auch die einzige, in der wirklich über ein Problem und mögliche Wege zur Lösung diskutiert wurde. An der ersten Diskussion hast du dich überhaupt nicht beteiligt, an der dritten praktisch auch nicht (du hast bloß eine Diskussion, die schon seit zweidreiviertel Jahren zu aller Zufriedenheit erledigt war, auch formal für erledigt erklärt). Bei der zweiten hast du geantwortet, es wäre nichts zu machen. Und all diese Diskussionen betreffen nur einen kleinen Bruchteil der von dir vorgenommenen Änderungen. Nochmals ping an Benutzer:Wi-luc-ky: Vielleicht tue ich Vollbracht unrecht, schließlich verstehe ich selbst auch überhaupt nichts vom Programmieren, sondern kann nur die Auswirkungen beurteilen. Aber zu dir habe ich Vertrauen und würde deshalb gerne wissen, wie du sein Verhalten angesihcts der Diskussionen der letzten Tage beurteilst. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2023 (CET)

Ohne Wi-luc-ky bremsen zu wollen: Die anderen habe ich für erledigt erklärt, nachdem ich die dort beschriebenen Probleme behoben hatte. --Vollbracht (Diskussion) 16:15, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Pings, Zweioeltanks; nicht leicht zu antworten und teilweise schon überholt. Das grundsätzlich dankenswerte Engagement von Vollbracht hat leider zu Darstellungsfehlern und Reverts geführt.

Die Sache ist durch verschiedene Online-Quellen und Anforderungswünsche komplex und bedarf eines schrittweisen Vorgehens; eine BETA-Version wurde angeregt. (Es hat Monate gedauert, bis die Vorlage:Literatur nach Änderungen wieder rund lief.)

Nur einige anfängliche Überlegungen und Positionen zur Weiterentwicklung der Vorlage:Bibel und ihren Vorlagenschwestern (die teilweise selbstverständlich sind, sry):

1. Ausgangspunkt und prioritär sollte die Lesbarkeit im Lemma sein.
   1. Für die Darstellung leitend muss die in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur und demzufolge in de:WP etablierte Schreibung der Kapitel- und Versangabe(n) sein. Die syntaktische Funktion von Komma, Punkt und Semikolon ist zu beachten, daneben der typografische Bis-Strich.
   2. Für die einzelnen Bücher gibt es bekanntermaßen eine große Variabilität. Hierbei wäre zu unterscheiden und festzulegen, welche Varianten in der Eingabe zulässig sind und welche in der Ausgabe erscheinen sollen. Verlinkungen auf WP-Lemmata wären optional anzubieten.
2. Die Verlinkung auf Online-Versionen ist sekundär als Service-Bonus zu behandeln.
   1. Diese Links sollten zunächst als eine Einstiegshilfe angesehen werden und einen Link auf den ersten genannten Vers liefern. Etwaige Markierungen von Abschnitten sind nur Zugabe, schön, aber nicht notwendig.
   2. Diese Verlinkungen dürfen nicht zu Darstellungsfehlern führen. Ggf. ist der Online-Dienst zu wechseln und/oder die Vorlage anzupassen.
   3. Bei gleichwertiger Ausgabe ist ein Server zu wählen, der näher an den de:WP-Benutzern ist.
   4. Es sollte deutlicher auf die Grenzen der Vorlage hingewiesen werden: Nicht alle Stellenangaben sind derzeit und überhaupt technisch umsetzbar, insbesondere jene, die längere Aufzählungen enthalten und kapitelübergreifend sind. Hier könnte ein weiterer Parameter Abhilfe schaffen, der die technisch mögliche Verlinkung auf die Einstiegsstelle enthält. Die bisherige Stellenangabe würde dann der gewünschten Anzeige der Stelle dienen.
   5. Die Funktion der div. Vorlagen in der Vorlagenfamilie wäre stärker zu nutzen; manche neue und alten Probleme mögen auch in der Beschränkung auf die Vorlage:Bibel liegen. Eine nachgestellte Vorlage:Bpur, die auf den Einstiegsvers verlinkt, würde bei zu umfangreichen Stellenangaben helfen.
3. Die Vielzahl an Rückmeldungen sehe ich als Bereitschaft vieler an, ein BETA-Projekt konstruktiv-kritisch-dankend zu begleiten.

Als eine Stimme unter vielen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:50, 30. Jan. 2023 (CET)

PS: WP:VWS einzubinden, ist begrüßenswert.

Du hast geschrieben, "Es hat Monate gedauert, bis die Vorlage:Literatur nach Änderungen wieder rund lief." Das hatte nichts mit mir zu tun. Das sollte m. E. bei den Vorwürfen, die gegen mich letzthin erhoben wurden und den Vorschlägen für administrative Einschränkungen für mich erwähnt werden.

Zu 3.: Das sehe ich leider weniger. Es gibt hier leider etliche Kollegen, die zwar schnell damit sind, zu kritisieren, aber auf Bitten um Vorschläge nicht reagieren.

Zu 2.: Ich möchte aber darauf bestehen, dass dieser Service-Bonus dann auch hält, was er verspricht.

1. Dass es sich nur um eine Einstiegshilfe handeln soll, ist für den Leser nicht zu kommunizieren. Es wäre gut, wenn es für den Leser klar wäre. Da es das aber nicht ist, funktioniert das so nicht.
2. Was meinst Du mit einem Darstellungsfehler? Das Modul hatte ich so implementiert, dass ein Parametrierungsfehler sofort erkennbar wird. Dann ist der Autor noch damit beschäftigt. Eine Vorschau kann dabei natürlich helfen. Aber, wenn man an der Darstellung nicht erkennt, dass die Parameter Mist sind und nicht zum gewünschten Linkziel führen, dann ist das schlecht.
3. Was soll "näher an den WP-Benutzern" bedeuten? Und was sind gleichwertige Ausgaben? Hier müssten wir uns über Szenarien unterhalten. Wann wählt ein Benutzer nur die KJV? Wann wählt er nur die LXX, oder die NIV. In allen Fällen besteht ein Zusatznutzen darin, schnell eine weitere Version zur Parallel- (BS), oder Interlineardarstellung (step) zu wählen. Im Vergleich dazu steht die Deutsche Bibelgesellschaft (BW) den landeskirchlich evangelischen Wikipedianern hier vielleicht näher.
4. Dein Vorschlag wäre im Grunde genommen so umzusetzen, dass ein Parameter "display" an Stelle der eigentlichen Stellenangabe einen Freitext darstellt. Das ist aber absolut überflüssig, weil ja in gleicher Weise statt einer Vorlage:B mit diesem zusätzlichen Parameter erst der Freitext und dann die Vorlage:Bpur eingetragen wird, wie Du ja richtig schreibst. Was würdest Du meinen: Wäre ein "Display"-Parameter, der nur die Stellenangabe innerhalb des Buches ersetzt, eher eine gute, oder eher eine schlechte Sache? Ich würde eher zu letzterem tendieren und verweise dazu auf dass, was ich eingangs zu 2. geschrieben habe.

--Vollbracht (Diskussion) 21:05, 30. Jan. 2023 (CET)

Hallo Vollbracht, der Hinweis auf die Umstellung der VL:Lit. war nicht als Kritik an Dir gemeint, sondern sollte lediglich an den nötigen langen Atem erinnern und ein schrittweises Vorgehen favorisieren. Eins nach dem anderen. Ändern – Testen – Prüfen – Ändern bis es passt und keine Kritiken mehr einlaufen. Aber wem schreibe ich das.

Zu 3.: Konkrete Kritik ist hilfreicher, klar. Habe solche aber hier schon gesehen. Dass die lesenden Autoren bei einer Weiterentwicklung gerne die bisherigen Funktionalitäten behalten wollen, ist keine unbillige Erwartung.

Zu 2. Ja, wenn ein Weblinksymbol zu sehen ist, sollte es auch was sehen geben. Nur: Das Was und Wie steht zur Diskussion.

• Stichwort „Einstiegshilfe“: Gemeint ist, dass mindestens der erste angegebene Vers nach Klick angezeigt wird. Weiterscrollen kann dann jeder nach Bedarf. Dass alle, die auf eine mehrgliedrige, zumal kapitelübergreifende Stellenangabe klicken, wie selbstverständlich eine Markierung erwarten, ist unwahrscheinlich. Den meisten wird ein schneller Klick auf die erste Stelle im Buch schon als sehr hilfreich erscheinen.
• Stichwort „Darstellungsfehler“: Damit waren Abweichungen von der hier üblichen Notation gemeint, um nur diese zu nennen. Diese Notation umzustellen (etwa wie andernorts einen Doppelpunkt zwischen Kapitel und Vers zu setzen), damit es zum URL irgendeines Bibelservers passt, wird nicht akzeptiert und gefordert werden, dass sich bitte die Vorlage um eine Transformation zu kümmern habe.
• Stichwort „näher“ zielte auf den ökologischen Aspekt: je näher der Anbieter-Server dem Leser, desto grüner der Link. Einschränkung war: „Bei gleichwertiger Ausgabe“.
  • Zukunftsmusik: Ein Parameter zur Auswahl der Bibelserver.
• Stichwort „display-Paramter“: Sicher überflüssig, wenn die Vorlage es schafft, eine konforme Anzeige zu generieren. Vorlage:Bpur könnte als Alternative für komplexere Stellenangaben bekannter gemacht werden.

Für die Weiterarbeit empfehle ich, sich konkret genau eine abgegrenzte Aufgabe vorzunehmen und diese in einem neuen Thread zur Diskussion zu stellen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:34, 30. Jan. 2023 (CET)

Du hast gerade Fehler eingebaut! --Vollbracht (Diskussion) 15:45, 30. Jan. 2023 (CET)

Sollte jetzt alles revertiert sein. Deinen Änderungen wurde vielfach widersprochen, deswegen geht es zurück auf Los. --Count Count (Diskussion) 15:47, 30. Jan. 2023 (CET)

Lies Dir die Diskussionen auf dieser Seite durch. Mir ist klar, dass ich keine Software veröffentlichen konnte, die sofort alle erdenklichen Fehler vermeidet. Bei meiner ersten Veröffentlichung wurden jedoch die allermeisten Vorlagen korrekt angezeigt. Für einige galt das nicht. Bei der Behebung der Probleme dort wurden andere Probleme geschaffen. Du hast nun den Revert durchgeführt zu einem Zeitpunkt, wo alle echten Fehler behoben waren und nur noch die Darstellung von Listeneinbindungen in (wie ich finde, unberechtigter) Kritik stand. Dieses Problem wird hier diskutiert: #Verslisten und [[#{{Bibel|Gen|11|28.31}}]]. --Vollbracht (Diskussion) 16:13, 30. Jan. 2023 (CET)

Du hast einen Komplettüberabeitung von Vorlagen gemacht, die in tausenden von Artikeln verwendet werden, offensichtlich ohne dich mit dem Portal abzustimmen und ohne die dafür nötige Sorgfalt walten zu lassen. So geht das nicht. Der Weg für solche Umstellungen ist klar: 1) Begründung warum die Überarbeitung überhaupt notwendig ist und was mit ihr erreicht werden soll. 2) Falls Konsens besteht, diese Überabeitung auf WP:BETA vornehmen und ausführlich testen bevor sie dann produktiv übernommen wird. In den allermeisten Fällen ist eine Komplettüberabeitung von komplexen Vorlagen nicht sinnvoll, stattdessen müssen Verbesserungen durch inkrementelle, risikoarme Änderungen erzielt werden. --Count Count (Diskussion) 16:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich habe ich natürlich versucht, das Risiko zu minimieren und erst zu testen und dann zu veröffentlichen. Dazu habe ich mit dem Modul:Benutzer:Vollbracht/Bibel gearbeitet. Die Begründung, warum eine Überarbeitung notwendig ist, steht hier auf dieser Diskussionsseite. Ich habe gemeldete Fehler behoben. Ich habe auch versucht, inkrementell zu arbeiten und so wenig, wie möglich zu verändern, bis ich feststellen musste, dass bereits viele Seiten existierten, die durch falsche Parametrierungen der alten Vorlage bis dahin nicht erkannte Fehler entstanden waren, die nun offensichtlich wurden. Mit einem Teil der Parametrierungen konnte die neue Version umgehen. Die alte kann es weiterhin nicht. Sie liegen jetzt also wieder vor. Einen Teil der falschen Parametrierungen akzeptiert die neue Version bewusst nicht. Siehe Diskussion auf dieser Seite.

Noch mal: Nachweislich zeigen die neuen Versionen zum letzten produktiven Stand mit Ausnahme von 14 bekannten Seiten alle Links korrekt an. Die jetzt wieder hergestellten Versionen können die betreffenden Links auf diesen 14 Seiten nicht korrekt darstellen (Disk oben), darüber hinaus aber auch eine unbekannte Anzahl weiterer Links auf weiteren Seiten, von denen keiner weiß, welche das sind. Man sieht den Fehler auch nicht, bis man versucht die angegebene Bibelstelle aufzurufen. --Vollbracht (Diskussion) 17:07, 30. Jan. 2023 (CET)

Hattest Du Dir eigentlich überhaupt Portal Diskussion:Bibel#Änderungen an der Vorlage:Bibel durchgelesen? --Vollbracht (Diskussion) 17:13, 30. Jan. 2023 (CET)

Noch was: Warum wurde die Vorlagenwerkstatt nicht mit eingebunden? Bei großen Überarbeitungen macht es außer der Diskussion mit den Fachbereichen immer Sinn, sich auch mit den Mitarbeitern der Vorlagenwerkstatt abzustimmen, damit die langfristige Wartbarkeit gewährleistet ist. --Count Count (Diskussion) 16:30, 30. Jan. 2023 (CET)

Wer sind die Mitarbeiter dort? Ich schaue dort von Zeit zu Zeit vorbei und gucke, ob ein Problem besteht, das ich lösen kann und an dem noch kein Anderer arbeitet. Wenn ich ein Problem nicht lösen kann, stelle ich meine Fragen dort. Aber ich sehe schon, dass es gut ist, das Projekt dort zu veröffentlichen. Ich tue das jetzt. --Vollbracht (Diskussion) 17:20, 30. Jan. 2023 (CET)

Ist in der Vorlagenwerkstatt eingebunden. --Vollbracht (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2023 (CET)

Bücher Daniel und Ester

Ich würde bei der Auflistung Vorlage:Bibel#Übersetzungen die Fussnote ** so verstehen, dass die Bücher Daniel und Ester zu den Apokryphen zählen, was meines Wissens nicht richtig ist. Oder verstehe ich die Fussnote falsch? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 14:33, 31. Jan. 2023 (CET)

Das ist etwas verwirrend, siehe Apokryphen#Evangelische_Sichtweise. Gemäss evangelischer Tradition sind zumindest Teile dieser zwei Bücher apokryptisch und in den traditionel evangelischen Übersetzungen (z.B. Luther) nicht enthalten. Ester selbst ist zwar in aktuellen Lutherbibeln vorhanden, hat aber einen teilweise deutlich kürzeren Text als EU, vgl. etwa Kapitel 10. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:23, 3. Feb. 2023 (CET)

Link auf Vulgata funktioniert nicht

Link to Jes 65, 8-10 funktioniert nicht. Jes 64,8–10  --Hfst (Diskussion) 21:31, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das scheint gerade alle Bibelwissenschaftslinks zu betreffen (z. B. , oder ). Ich plädiere dringend dafür, stepbible zu verwenden (z. B. Jes 64,8–10 , , oder ). Ich hatte die Vorlagen dafür mal angepasst. Das war aber auf Unmut gestoßen, weil Befürchtungen bestanden, wir könnten uns auf die Weise evangelikale Kommentare zu eigen machen, die auf der Seite ebenfalls gehostet werden. Die Diskussion über stepbible-Links in WP ist leider versandet. --Vollbracht (Diskussion) 00:59, 22. Okt. 2023 (CEST)

Dann wüsste ich gerne, auf was für einen Vulgata-Text wir da verlinken. Stepbible gibt an, den Vulgata-Text von The SWORD Project zu übernehmen; die wiederum erklären selbstbewusst, es handle sich um Jeromeߴs A.D. 405 Biblia Sacra Vulgata Latina (Latin Vulgate) With Psalms variant and Apocrypha (hier). Hat man also Hieronymus' Handexemplar in Bethlehem entdeckt? --Ktiv (Diskussion) 09:39, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe 3 Ansprüche

1. die Verlinkung soll funktionieren
2. der verlinkte Text soll vertrauenswürdig sein, da ich ihn im Gegensatz zu anderen Links nicht kontrolliere
3. die Vorlage muss Implementierungsdetails wie den Server verstecken. Es darf nicht sein, dass beim Wechsel vom Server X zum Server Y vormals korrekte Vorlageneinbindungen geändert werden müssen.

—Hfst (Diskussion) 10:09, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ein Unterschied, der WP-Artikel wahrscheinlich auch inhaltlich betrifft, ist der Psaltertext. Hieronymus hat ihn ja einmal nach der griechischen Übersetzung revidiert und einmal aus dem Hebräischen neu übersetzt. Die von der Bibelgesellschaft vertriebene Buchausgabe von Weber/Gryson bietet beide Versionen, die Online-Ausgabe nur die Übersetzung aus dem Hebräischen und Stepbible nur die Revision der Septuaginta-Übersetzung (soweit ich sehe, auch in den anderen Vulgatafassungen, die es da gibt). Schaut euch mal Psalm 22 (= Psalm 23) bei Stepbible und bei der Bibelgesellschaft an, dann seht ihr, wie sich der Psalm dadurch ändert.

Ehrlich gesagt, ich vermute, dass das, was so großartig als "Text des Hieronymus von 405" bezeichnet wird, schlicht eine gemeinfreie alte Vulgataedition ist, die jemand in purer Fleißarbeit abgeschrieben und womöglich hier und da aufgrund irgendwelcher Überlegungen korrigiert hat. Genauso wie bei Stepbible auch eine "Lutherbibel von 1545" verfügbar ist. --Ktiv (Diskussion) 11:36, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hier gibt es offensichtlich zwei Möglichkeiten, damit umzugehen, dass suboptimale Versionen angeboten werden. Wir könnten nur jene Kürzel anbieten, die auf Versionen verweisen, die wir für verlässlich halten. Wir könnten aber alternativ auch ähnlich wie bei der Literaturvorlage mit guter Dokumentation dazu beitragen, dass die unverlässlichen Versionen unserer Artikelzensur unterliegen.

Was hindert mich, zu behaupten, die Mondexpeditionen seien ein Schwindel gewesen und als EN das "wissenschaftliche Fachbuch" Bill Kaysing: We Never Went to the Moon. Mokelumne Hill Press 1976. anzugeben? Mal abgesehen von meinem eigenen Verstand werden das sehr viele Wikipedianer sein, die mit einem Mindestmaß an Sachverstand der Zitierfähigkeit eines solchen Schinkens umgehend (und wohlbegründet) widersprechen werden. Deshalb müssen wir aber nicht zu verhindern suchen, dass mit der Literaturvorlage auf unseriöse Verlage verlinkt werden kann. Natürlich lassen sich gute Argumente finden, zwischen der Bibel- und der Literaturvorlage zu unterscheiden. Aber mir wäre es bereits ein Graus, mit jeglicher kommunikativer Bibelübersetzung zu argumentieren. Dennoch ist das mit der derzeitigen Vorlage möglich.

Wie verlässlich sind denn überhaupt die Angebote unserer anerkannten Übersetzungen? Bibelwissenschaft behauptet, die BHS anzubieten. Das ist natürlich hochgestapelt. Was da, so lange es funktioniert hatte, in unserer Vorlage als BHS angeboten wurde, unterscheidet sich von der echten BHS schon und vor allem durch den fehlenden Apparat und ist in seiner Digitalisierungsqualität wohl kaum besser als der WLC (Westminster Leningrad Codex), der selbst ursprünglich auf der BHS 1983 basiert.

Und dann zur Vulgata: Es ist sicher wichtig und richtig, die "alten" Versionen gut zu beschreiben, um den WP-Autoren eine qualifizierte Verwendung zu ermöglichen. Aber zweifelst Du daran, dass die VulgCC mit der Vulgatæ Editionis, Sixti V et Clementis VIII, Anno 2009, R. Conte Editore übereinstimmt? Ist das nicht die für die RKK aktuell relevante Vulgata? --Vollbracht (Diskussion) 16:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Hm, nein. Die aktuell relevante rk Vulgata, also die in kirchenamtlichen Texten zitierte, ist die Nova Vulgata. --Ktiv (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2023 (CEST)

OK. Aber solange die Nova Vulgata nicht verfügbar ist, mag dennoch eine verlässliche ältere Version hilfreich sein. Können wir Kritiken zu den einzelnen Übersetzungen in einer Doku sammeln aber dennoch nach dem "best effort" Prinzip anbieten, was wir haben? Welche der bei step angebotenen Versionen sind Deiner Meinung nach wert, indiziert zu werden? --Vollbracht (Diskussion) 19:17, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wozu dienen eigentlich die bereits in den Artikeln bestehenden Direktlinks auf den Text der Vulgata? Ich würde mir gerne erstmal einen Überblick verschaffen, wie das Problem aussieht, für das eine Lösung gesucht wird. Wenn ich etwas am Urtext zeigen will, kann ich den Satz oder die Formulierung auch als Kurzzitat in den WP-Text einsetzen und dann so erläutern, wie das für den Artikel sinnvoll ist. --Ktiv (Diskussion) 08:53, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das würde auch bei allen anderen Verweisen auf Bibelstellen gehen. Trotz dem ist uns die Verlinkung offensichtlich wichtig. Und das gilt ja auch für alle anderen altsprachlichen Bibel-Links, die gerade nicht funktionieren. Hfst weiß bestimmt, wo das Problem mit der Vulgata gerade aufgetreten ist.

Können wir derweil darauf zurück kommen, warum Deiner Meinung nach auf step nicht verlinkt werden sollte? Auf Bibelwissenschaft.de wird ja offensichtlich das Format für den Zugriff regelmäßig verändert. --Vollbracht (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem trat z.B. in Rorate#Introitusantiphon und Versikel auf. --Hfst (Diskussion) 17:16, 25. Okt. 2023 (CEST)

OK, dann zu diesem Beispiel: Jes 45,8 wird im WP-Artikel im Wortlaut aus der Vulgata zitiert. Wenn nun auf die Vulgata zusätzlich online verlinkt wird (in welcher Version auch immer), wird dem Leser signalisiert, dass es sinnvoll ist, den Kontext zu betrachten. Aber ist das denn sinnvoll? bei einer Antiphon?

Daneben steht der deutsche Text der Antiphon, nachgewiesen als Jes 45,8 . Das stimmt allerdings so nicht. Der Vers unterscheidet sich in der Fassung der EU (= Übersetzung aus dem Hebräischen) sehr deutlich vom deutschen Wortlaut der Antiphon (= Übersetzung der lateinischen Antiphon). Und dazu könnte man im Artikel einige klärende Worte erwarten. Jes 45,8 wird offenbar christologisch (um)interpretiert, fragt sich seit wann und von wem. --Ktiv (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2023 (CEST)

Es ist regelmäßig so, dass die Texte des Gregorianischen Chorals den Psalter als Steinbruch gebrauchen. Es ist weiterhin, zum Beispiel im Graduale Romanum üblich, den Psalm anzugeben. Daher finde ich es sinnvoll, auf den Steinbruch Quellpsalm zu verlinken auch oder gerade dann wenn in dem Artikel die Abweichung nicht dargestellt wird. Damit ergibt sich vielleicht auch eine Antwort auf die Frage „welcher Hieronymus?“ Wir brauchen im Umfeld des Gregorianischen Chorals den, der üblicherweise in der Entstehungszeit verwendet wurde.

Und ja, der Gregorianische Choral vertritt, so wie ich es verstanden habe eine konkrete Theologie. Und in diesem Kontext habe ich auch von einer Interpretation der Psalmen auf Jesus Christus hin gehört. Aber um das konkret und korrekt darzustellen fehlt mir das Wissen. --Hfst (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2023 (CEST)

PS: @Ktiv: ein link zu Gregorianiktheologie. —-Hfst (Diskussion) 23:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

PPS: Ich habe mal aus aktuellem Anlass (Gregoranikkurs) den 32. Sonntag im Kirchenjahr angeschaut. Im Introitus (Ps.88,2), Graduale (Ps.141,2), Communio (Ps.23,1.2) folgt der Gregorianische Choral dem was ich iuxta LXX bei die bibel finde. Beim Graduale (Ps.119,133) sind iuxta LXX und iuxta hebr. identisch. Das passt, denn die iuxta hebr. war ja nur für die Spezialisten.--Hfst (Diskussion) 22:58, 3. Nov. 2023 (CET)

Es scheint wohl Hieronymus gewesen zu sein, der mit seiner Übersetzung der christologischen Deutung den Weg bahnte. Und sehr hübsch sieht man an diesem Beispiel die Eigenart der Nova Vulgata. Diese will ja ein lateinisches Gegenstück zu den modernen volkssprachlichen Übersetzungen sein. Da lautet der Vers so: Rorate, caeli, desuper, et nubes pluant iustitiam; aperiatur terra et germinet salvationem. --Ktiv (Diskussion) 18:46, 25. Okt. 2023 (CEST)

Und hier einige lesenswerte Anmerkungen zu Jes 45,8 in der Vulgata, Nova Vulgata und zur lateinischen Bibel überhaupt. --Ktiv (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das finde ich jetzt spannend. In der freikirchlichen Theologie wird natürlich häufig die Position vertreten, dass generell alle Exegese (auch des AT) christologisch sein soll. Aber das ist hier alles sehr off topic.

Wenn in einem Lied eine Bibelstelle verwurstet wurde, ist es immer interessant, ob, bzw. wie der Text des Liedes mit dem der Bibel übereinstimmt. Daher ist der Link wertvoll. Unabhängig davon können andere Wikipedianer andere Gründe haben, auf einen Bibeltext in einer bestimmten Version zu verlinken. Der Kontext ist eine mögliche Begründung. Hier aber geht es um die Bereitstellung des Werkzeugs. Können wir dann nicht im Anschluss auf der Diskussionsseite eines konkreten Artikels darüber diskutieren, ob mit dem Werkzeug richtig umgegangen wurde? Willst Du die Möglichkeiten des Werkzeugs beschränken, weil Du eine festgelegte Vorstellung davon hast, wie es zu benutzen sein soll? --Vollbracht (Diskussion) 22:35, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir das Angebot von Bibelwissenschaft.de angesehen. Derzeit existiert dort keine Möglichkeit, Vers-genaue, oder Kapitel-übergreifende Bibelstellen anzugeben. @Ktiv Ich plädiere jetzt dringend dafür, das Angebot dieser Seite komplett durch ausgewählte (oder alle) Versionen auf step zu ersetzen. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du Dich hier nicht mehr verweigern würdest und Deine Wünsche äußern würdest, welche Versionen, die auf step angeboten werden, bis auf weiteres bewusst von unserer Vorlage nicht angeboten werden sollen. Alle anderen werden dann verfügbar. --Vollbracht (Diskussion) 16:39, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte es für unmöglich, auf einen Text zu verlinken, der im Internet als "Hieronymus, 405" flottiert, ohne irgendwelche Informationen, welche Druckausgabe da zugrunde gelegt wurde und ob und wie diese möglicherweise geändert wurde. Das ist einfach unseriös. Auch die maßgebliche wissenschaftliche Ausgabe, eben die von Weber/Gryson, hat nicht den Anspruch 1:1 der Text des Hieronymus zu sein, sondern nur, ihm möglichst nahezukommen.

Wie sich der Text der Sixto-Clementina zu dem von Weber/Gryson verhält, weiß ich aus dem Stand auch nicht; wenn du für die Eignung der Sixto-Clementina plädierst, dann recherchier doch bitte selbst, anstatt mir Arbeitsaufträge zu erteilen. --Ktiv (Diskussion) 17:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nein! Dein Anspruch, dass eine Druckausgabe bezeichnet sein muss, reicht doch. Hast Du eine Vorstellung, wie die Vorlage reagieren soll, wenn eine Version ausgewählt wird, die unseren Ansprüchen nicht genügt? Wenn eine unbekannte Version ausgewählt wird, wird eine Fehlermeldung ausgegeben. Wenn eine unzureichende Version ausgewählt wird, könnte ein Warnhinweis angehängt werden. Das könnte dann etwa so aussehen: Gen 1,11–2,2

Hinweise

Einschränkung: Der online angebotene Text dieser Bibelversion basiert auf einer unbekannten Textausgabe.

--Vollbracht (Diskussion) 17:46, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn ich als 4. Parameter "VUL" schreibe kommt entweder die vereinbarte Vulgata oder, wenn es die nicht gibt die gleiche Fehlermeldung als wenn ich XYZ eingebe. Meiner Meinung müsste die Tabelle Vorlage:Bibel#Übersetzungen vollständig sein. D.h. sie führt alle ausgewerteten Übersetzungen auf; und die, die nicht genannt werden führen zu einer Fehlermeldung. Und bei Ausgaben, die erklärungsbedürftig sind (konkret VUL, eventuell auch LXX) wird angegeben, was da konkret gezeigt wird.

--Hfst (Diskussion) 20:06, 26. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, VUL fliegt dann wohl 'raus, weil nicht Vers-genau referenzierbar. Für VulgJ, VulgCC, VulgCH, VulgCT und VulgS können wir entscheiden, wie die Vorlage künftig reagieren soll. LXX sollte m. E. standardmäßig auf steps LXX zeigen, wobei dort ABGk eine bessere Alternative zu sein scheint. Aber zuerst müssen wir uns über die generelle Verwendung von step einig werden. --Vollbracht (Diskussion) 21:33, 26. Okt. 2023 (CEST)

Was heißt VUL fliegt raus? Du musst trennen zwischen dem was der WP-Autor will (VULgata) und dem was ein Server liefert. Letztlich brauchst Du eine Übersetzungstabelle die zwischen dem 4 Parameter und dem was der Server hören will übersetzt. Und wenn Du meinst VUL ist zu unspezifisch und wird nicht weiter unterstützt, dann musst Du VulgJ, VulgCC, VulgCH, VulgCT und VulgS so definieren, dass die auch funktionieren wenn Stepbible zu macht und wir wieder auf einen anderen Server wechseln müssen.

--Hfst (Diskussion) 09:19, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, hier müssen wir einen Mechanismus implementieren, der die Autorenschaft jeweils fragt, wie mit einer Situation umgegangen werden soll. Einerseits gibt es Aussagen, bei denen wir nur auf eine beliebige lateinische Bibelversion verlinken wollen, die dann auch mal ruhig gewechselt werden kann. Auch in den deutschen Übersetzungen gibt es viele Links, die ohne jede Einschränkung von EÜ zu Lut und wieder zurück umgestellt werden könnte, ohne dass jemand Grund zur Klage hätte. Andererseits gibt es Stellen, bei denen es einen deutlichen Unterschied gemacht hat, als auf einmal Lut2017 an Stelle von Lut84 angezeigt wurde. Meinst Du, wir sollten eine default-Vulgata festlegen, die dann angezeigt wird, wenn keine spezifische ausgewählt wurde?

Auf die Möglichkeit, dass Bibleserver oder step den Dienst Quittieren würde ich übrigens so wenig eingehen, wie wir das bei Bibelwissenschaft.de getan haben. Es reicht, wenn wir reagieren und dann gute Lösungen finden. Eine Lösung mit einer default-VUL können wir sicher anlassbezogen wählen. Aber bei der BHS schlage ich tatsächlich vor, alle Links in eine Fehlerkategorie laufen zu lassen und durch korrektere, weniger irreführende Kürzel zu ersetzen. Bei step arbeite ich immer gerne mit OHB. Für Wikipedia würde ich jedoch eher für eine Verlinkung auf WLC plädieren. Der Westminster Leningrad Codex ist eine verlässliche digitale Textbasis. Das gilt zwar für OHB ebenfalls, aber das Kürzel kann als Namensmimikri zur renommierten Oxford Hebrew Bible missverstanden werden. Dabei ist jedoch die Digitalversion "OHB" WLC-basiert und wird halt von OpenScriptures.org gepflegt. Bei LXX gibt es bereits eine gleichnamige Version bei step. Leider enthält die nicht die extremen Erweiterungen, wie Bel und Drache, Susanna im Bade, etc. Also werden wir auch hier ggf. aktiv werden müssen. --Vollbracht (Diskussion) 23:39, 27. Okt. 2023 (CEST)

Jetzt hast Du mich abgehängt, daher kann ich nicht auf Deine Aussagen eingehen sondern stelle meine zusammenhangslos daneben.

1. Es ist WP-untypisch, dass wir auf antike Originalquelle, egal welche Übersetzung verlinken. Aber es ist m.E. im Falle der Bibel aus kulturgeschichtlichen Gründen gerechtfertigt.
2. Das Ziel oder zumindest mein Ziel ist es, den Leser ohne Umweg über Google o.ä. zu der Bibelstelle zu bringen. Dabei ist es m.E. meistens egal, welche Bibelübersetzung er bekommt.
3. Ebenfalls aus kulturgeschichtlichen Gründen haben wir mehrere deutsche Übersetzung zur Auswahl. Manchmal ist es wichtig, dass der Leser die "richtige" bekommt aber in den meisten Fällen ist es egal. Aber wie gesagt Kulturgeschichte lässt den einen zur Einheitsübersetzung und den anderen zu einer Lutherübersetzung greifen.
4. Manchmal ist es auch notwendig auf nichtdeutsche Übersetzungen zu verlinken. Für mich besonders relevant ist eine lateinische Ausgabe wie sie im Mittelalter gebräuchlich war.
5. Aus 1 folgt für mich, dass wir eine Vorlage haben sollten, die
   • eine einheitliche Darstellung der Bibellinks erzeugt
   • die mich der Mühe enthebt, den Link für eine bestimmte Stelle auszuklamüsern.
6. Vorlage:Bibel ist diese Vorlage
7. Damit ergeben sich folgende Anforderungen
   1. Die Vorlage soll die Möglichkeit bieten, auf Buch, Kapitel, Vers zu referenzieren. Dies kann die Vorlage (Parameter 1-3) und da gibt's heute keine Probleme.erledigtErledigt
   2. Die Vorlage soll die Möglichkeit bieten, bestimmte Bibelausgaben mit einem 3-4-Stelligem Sigel anzugeben.
      1. Die unterstützten Bibelausgaben und ihre Sigel werden in einer Liste aufgeführt.

         Bemerkung: die Sigeln müssen nicht identisch mit dem Sigeln eines bestimmten Servers sein.

      2. Entsprechend Buch, Kapitel, Vers und dem Sigel wird ein html-Link generiert und dargestellt
      3. Wenn der Sigel nicht (mehr) unterstützt wird, dann wir entweder auf ein Ersatz-Sigel verlinkt oder eine Fehlermeldung generiert. - hier muss noch entschieden werden, welche Lösung (Ersatz-Sigel oder Fehlermeldung) gewählt wird.
      4. Die verwendeten Server sollen eine versgenaue Verlinkung zulassen. In Ausnahmefällen kann auf einen Server mit einer kapitelgenauen Verlinkung zurückgegriffen werden.
   3. Es wird eine Liste der unterstützten Sigel, der Erläuterung was damit gemeint wird sowie ggf. einem Ersatzsigel erstellt.
   4. Die Liste soll sich nicht an den Möglichkeiten der Bibel-Server, sondern an den vermuteten Anforderungen der Leser/Schreiber orientieren. Das bedeutet insbesondere, dass es nicht darum geht jede feinsinnig-unterschiedliche Bibelübersetzung anzubieten.

Bemerkung: Die Anforderungen habe ich implementierungsunabhängig formuliert, aber dahinter steht natürlich trotzdem ein mentales Modell. Ich gehe davon aus, dass jedem Sigel eine Regel zugeordnet ist, die beschreibt, wie aus Sigel, Buch, Kapitel, Vers der html-Link gebildet wird. Meine Vorstellung ist, dass wenn der Server gewechselt wird nur die Regel entsprechend dem neuen Server angepasst wird.

--Hfst (Diskussion) 20:21, 28. Okt. 2023 (CEST)

Alles gut und richtig. Aber bei Feststellung 3. musst Du davon ausgehen, dass es nicht immer nur die Kulturgeschichte ist und dass andere Wikipedianer auch andere Gründe haben, eine ganz spezielle Version zu wählen. Es ist nicht mein Job, darüber zu richten, sondern die einfach zur Verfügung zu stellen, wenn nichts besonderes dagegen spricht.

Als Entwickler ist es mir natürlich viel aufwändiger zu Deiner Anforderung 4. eine Spezifikation zu schreiben und umzusetzen, als einfach das anzubieten, was da ist.

Deine Forderung 2.4 ist zu unterscheiden. Der erste Teil (versgenau) ist einfach umzusetzen. Das machen wir ja auch bereits. Der zweite (Ausnahme) ist nur mit erheblichem Auffand so umzusetzen, dass unterschiedliche Möglichkeiten passend kommuniziert werden und die Autoren qualifiziert diese Möglichkeiten ausschöpfen. Ich will ja auch nicht, dass Autoren aus Versehen eine Bibelversion auswählen, die nur kapitelweise referenziert werden kann, und dann aus Unkenntnis auf die Auswahl einer geeigneten Version verzichten. Ich selbst werde daher bis auf weiteres sicher erst mal keinen Aufwand darauf verwenden dergestalt in ihren Möglichkeiten unterschiedliche Anbieter in ein einzelnes Werkzeug zu integrieren. --Vollbracht (Diskussion) 01:09, 29. Okt. 2023 (CEST)

Bibelwissenschaft.de hatte zwischenzeitlich zugemacht, funktioniert jetzt aber mit Einschränkungen und veränderten Deeplinks wieder. Dort werden jetzt keine Bereiche mehr angezeigt. Es kann aber beim Aufruf ein einzelner Vers angegeben werden, der dann auch einen Augenblick lang hervorgehoben wird. Ansonsten können nur Kapitel angegeben werden. Ganze Paraschen zu verlinken, die regelmäßig kapitelübergreifend sind, ist bei Step möglich. Beim erf können wenigstens kapitelintern Bereiche angezeigt werden. --Vollbracht (Diskussion) 09:51, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Ktiv, ich brauche Dich hier noch ein wenig. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hattest Du seinerzeit auf Unstimmigkeiten mit der Lut1545 hingewiesen, die kein Original von 1545 widerspiegelt. Auf Kritik hier reagierend habe ich Tyndale House kontaktiert. Nun wird sie unter GerBoLut mit einer ausführlichen Dokumentation angeboten, in der auf Unterschiede eingegangen wird. Diese Version ist sicher ohne wirkliche Bedeutung. Doch hatte die Art der Darstellung offensichtlich zu einer Kritik an STEPBible.org im Ganzen berechtigt. Nun sind wir aber offensichtlich in der Lage dazu, Einfluss auf die Qualität dieses Anbieters zu nehmen.

Du hattest in der Vergangenheit berechtigte Kritik vorgebracht. Nun bitte ich darum, dass Du konstruktiv nennst, welche Bedingungen erfüllt sein sollten, um einen Teil der Fülle an Möglichkeiten auszukaufen, die step bietet. --Vollbracht (Diskussion) 01:04, 2. Nov. 2023 (CET)

Hier geht es konkret um die Vulgata. Dann frag doch mal nach, welche Druckausgabe hinter "Jeromeߴs A.D. 405 Biblia Sacra Vulgata Latina (Latin Vulgate) With Psalms variant and Apocrypha" steht. --Ktiv (Diskussion) 10:01, 2. Nov. 2023 (CET)

(Zum Verhältnis der Vulgata-Edition von Weber/Gryson zur Sixto-Clementina der nachtridentinischen rk Kirche siehe hier.) --Ktiv (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2023 (CET)

Hier mal eine Stichprobe, wie sich der stepbible-Vulgatatext zum Text der wissenschaftlichen Vulgata-Edition verhält, der übrigens auch der vielgelobten neuen deutschen Vulgata-Übersetzung (Sammlung Tusculum) zugrunde liegt.

Est 15,1-4: "haec quoque addita repperi in editione vulgata (in stepbible ausgelassen) 1 et mandavit ei haut dubium quin Hesteri Mardocheus (stepbible: haud dubium quin esset Mardochaeus) ut ingrederetur ad regem et rogaret pro populo suo et pro patria sua memor (stepbible: memorare) inquit dierum humilitatis tuae quomodo nutrita sis in manu mea quia Aman secundus a rege locutus est contra nos in mortem et tu invoca Dominum et loquere regi pro nobis et libera nos de morte nec non et ista quae subdita sunt (in stepbible ausgelassen) die autem tertio deposuit vestimenta ornatus sui et circumdata est gloria sua ..."

Memorare statt memor ist Sixto-Clementina; in Vers 8 (stepbible: roseo colore vultum perfusa; Weber/Gryson: roseo vultu colore perfusa) geht stepbible nochmal mit der Sixto-Clementina. Ob das die generelle Tendenz ist, kann ich nicht beurteilen. --Ktiv (Diskussion) 12:17, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich habe gerade festgestellt, dass man auf alle Urtextausgaben der Deutschen Bibelgesellschaft weiterhin kapitelweise verlinken kann, und innerhalb des Kapitels sind die Verse durch hochgestellte Zahlen ja wohl leicht auffindbar. Und wenn das mit Vorlage nicht klappt, dann mache ich das so: (Online). Es ist doch zehnmal besser, auf das Kapitel der wissenschaftlichen Ausgabe zu verlinken als auf den Vers einer obskuren Online-Textedition.

Meine Vermutung zum obigen Vulgatatext geht dahin, dass da eine Online-Sixto-Clementina in der Fassung des 19. oder 20. Jahrhunderts genommen wurde und einige Bearbeitungsgänge durchgeführt wurden, um spätantike Patina aufzutragen: Großschreibung und Satzzeichen raus, und bekannte Eigentümlichkeiten der Hieronymus-Vulgata händisch eingefügt. --Ktiv (Diskussion) 11:31, 5. Nov. 2023 (CET)

Mit kapitel- aber nicht versgenauen Links habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit direkten Links. Einerseits möchte ich gerne eine einheitliche Darstellung von solchen Dingen und die gelingt besser, wenn ich die Darstellung zentral durch eine Vorlage gestalte. Weiterhin bleibe ich flexibler, wenn dereinst wieder ein Anbieter eine Verlinkung mit Versen erlaubt kann ich einfach wechseln. Aber letztlich ist es so: mir gefällt die Systematik von Vorlagen.

Ein anderer Punkt ist Wikipedia:Weblinks.

Ich habe den Eindruck, dass Links, außer in <ref>...</ref> eher unerwünscht sind, und es lieber gesehen wird, wenn sie in Vorlage gepackt sind.

Daher bleibe ich dabei, dass ich Vorlagen, die meinen Anforderungen weiter oben erfüllen das geeignetste Mittel sind um Bibelstellen zu referenzieren.

--Hfst (Diskussion) 17:12, 5. Nov. 2023 (CET)

Welchen "stepbible-Vulgatatext" hast Du denn hier dem Vergleich zugrunde gelegt? Wie kommst Du zu dem Schluss, dass hier ein archaisierter Fake-Text steht, der nur dem Anschein nach historisch ist? Für solche Anschuldigungen hast Du doch sicher eine solide Grundlage...

Im Ernst: Wer verändert denn einen lateinischen Text um ihn archaischer wirken zu lassen? Gibt es denn nicht genügend Druckwerke, die bereits einen alten Text bieten? Es reicht doch schon, dass die sich unterscheiden. Bei der GerBoLut hattest Du gezeigt, dass sie unter falscher Flagge (Lut1545) angeboten wurde. Und nun wissen wir, dass es eine Textdiskrepanz bei Est 15 geben soll. Wo hast Du das denn her?

Und Du bist noch nicht auf die Frage eingegangen, wie wir Deiner Meinung nach mit einzelnen Übersetzungen umgehen sollen, die erkennbar nicht vertrauenswürdig sind. --Vollbracht (Diskussion) 13:06, 6. Nov. 2023 (CET)

Hab's gefunden! Apokryphen! Da stolpert man natürlich nicht so leicht 'drüber. Ich wusste bisher noch nicht einmal, dass es Ester 15 überhaupt gibt. Bei nicht-apokryphen Texten ist auch die Belegsituation mit Sicherheit besser.

Ich habe jetzt selbst mal nachrecherchiert. Bibelwissenschaft.de bietet einen "Biblia Sacra Iuxta Vulgatam Versionem, hg. von Robert Weber, fünfte, verbesserte Auflage, hg. v. Roger Gryson, © 2007 Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart" an. Das ist eine Rezension unter Berücksichtigung verschiedener Varianten. Die Behauptung, es handele sich um die "Biblia Sacra Iuxta Vulgatam Versionem, hg. von Robert Weber" ist auch hier wieder gelogen. In der originalen gibt es einen Apparat. Da erkennt man, welche verschiedenen Varianten verarbeitet wurden. In der elektronischen Fassung gibt es keinen Hinweis auf solche Varianten. Die Behauptung, dass es sich bei einer der Vulgata-Varianten um "Das Original von Hieronymus" handele, ist wohl schwer aufrecht zu erhalten. Das gilt für die VulgJ (Vulgata von Chrosswire) sicher mehr als für die Vul von Bibelwissenschaft. Aber wenigstens erkenne ich auf STEPBible.org, dass es verschiedene Varianten gibt und kann die miteinander vergleichen.

Bisher haben wir über den Wert gesprochen, Bibelstellen zu verlinken. Wir sind uns einig, dass wir das in WP wollen. Wollen wir aber auch andere Originaltexte verlinken? Du hast hier auf Diskrepanzen in apokryphen Texten hingewiesen. Was hat das mit unserem Ziel zu tun? --Vollbracht (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich habe jetzt keine Lustm alles von oben zu lesen, habe aber eben festgestellt, dass der Link auf die Vulgata nicht funktioniert. Obwohl unter Vorlage:Bibel die Vulgata mit der Abkürzung VUL genannt ist, führen die eben gesetzten Links auf Kloster Blaubeuren#Ausstattung der Klosterkirche zu Fehler 404. Habe ich etwas falsch gemacht oder liegt weiter eine Funktionsstörung vor? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:05, 21. Mär. 2024 (CET)

Die Funktionsstörung liegt weiterhin vor. Meine Lösung wird weiterhin nicht akzeptiert. Gen 1,1 und Gen 1,1 (mit {{#invoke:Bibel|Bpos|Gen|1|1|VulgCC}}, bzw. {{#invoke:Bibel|Bpos|Gen|1|1|VulgJ}} ) können als Notbehelf genutzt werden. --Vollbracht (Diskussion) 18:17, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich habe in Vorlage:Bpur die nötige Anpassung vorgenommen. Sollte jetzt für VUL, LXX, BHS und NA28 zumindest auf das Buch und Kapitel genau wieder passen. Ob www.bibelwissenschaft.de eine versgenaue Verlinkung unterstützt, habe ich noch nicht herausbekommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:37, 21. Mär. 2024 (CET)

Danke! Bibelwissenschaft ist leider nicht verlässlich, weil es das Zugriffsformat regelmäßig ändert. Aber es ist schön, wenn es derzeit mal wieder funktioniert.

Beim Buch der Weisheit habe ich jetzt den Verweis 'raus genommen. Das steht in den Moduln VUL, VulgCC und VulgJ nicht zur Verfügung. Es wäre interessant zu wissen, in welcher Version der Vulgata (und deren elektronischer Version) das enthalten ist. Bekannt sind auch in VUL von Salomo nur Sprüche, Prediger und Hoheslied. --Vollbracht (Diskussion) 19:17, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, es fehlt noch was. Bin dran. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:39, 21. Mär. 2024 (CET)

@Zweioeltanks,@Vollbracht: jetzt sollte es passen. Bitte mal ausgiebig testen/beobachten und mir Probleme melden. Danke! – Buch der Weisheit ist bei https://www.bibelwissenschaft.de/bibel/VUL/WIS.1 online, Quellenvermerk: Biblia Sacra Iuxta Vulgatam Versionem, hg. von Robert Weber, fünfte, verbesserte Auflage, hg. v. Roger Gryson, © 2007 Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:52, 21. Mär. 2024 (CET)

Danke! Aber die Angabe des Buches ist nicht hinreichend standardgemäß. Derzeit kann mit unserer Vorlage das Buch nicht ausgewählt werden. Ich werde das Modul Bibel so anpassen, dass es wenigstens darüber gehen wird. --Vollbracht (Diskussion) 00:04, 22. Mär. 2024 (CET)

Hah! Geht jetzt! --Vollbracht (Diskussion) 00:05, 22. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich kann auch Bibelwissenschaft versgenau markieren. Das scheint aber derzeit über die Vorlage nicht zu funktionieren. (Vgl. (Weish 1,7 ) - {{Bibel|Weish|1|7|VUL}}) --Vollbracht (Diskussion) 00:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Ah ja, tatsächlich. Allerdings offenbar nur auf einen einzelnen Vers, nicht auf einen Versbereich wie (Weish 1,5-7 ). Außerdem ist die Hervorhebung nicht persistent, sondern "verblasst" nach ein paar Sekunden. Auch positioniert die Website nicht auf die Hervorhebung, sondern immer auf den Kapitelbeginn, so dass man u.U. erstmal nach unten scrollen muss. Ich habe es mal in die Vorlage eingebaut, aber ich bin noch nicht überzeugt, ob das wirklich hilfreich ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:28, 22. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank euch beiden. Ohne dass ich etwas geändert habe, kommt man nun durch einen Klick auf die Links in Kloster Blaubeuren#Ausstattung der Klosterkirche zum Vulgatatext in www.bibelwissenschaft.de. Für mich geradezu Zauberei :-) Aber so sollte es ja sein, wenn man nicht ein Warnhinweis in die Vorlage einbauen möchte, dass sie nicht oder nur unvollständig nutzbar ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:31, 22. Mär. 2024 (CET)