Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2007

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[[Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2007#Thema 1]]

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Kann etwas "demokratisch" und gleichzeitig "diktatorisch, plutokratisch, meritokratisch" usw. sein?

Neulich las ich in der Zeitung, China habe eine "demokratische Diktatur" (Aussage des Politbüros der KPCh). Dahinter steht, meiner Ansicht nach, eine ziemlich perverse "Demokratietheorie". Ich halte eine solche Aussage für Quatsch, so wie alle vergleichbaren Vermischungen Unsinn sind. Wenn etwas nicht demokratisch ist, sondern fremd oder von oben bestimmt, ist es undemokratisch. Eine Demokratie mit undemokratischen Elementen ist Augenwischerei, man hält das Volk zum Narren. Wenn sich ein Volk als einzige Wahloption einen oder mehrere Tyrannen mit lebenslänglicher Amtszeit wählt (siehe: China :-), ist das keine Demokratie. Sieht das jemand anders? -- 62.180.164.252 12:38, 17. Jan. 2007 (CET)

ja. reine demokratie ist ein Idealtypus und ward' im realen Leben noch nicht gesehen. Oder kennst du irgendwas auf dieser Welt was komplett und hundertprozentig demokratisch ist? -- southpark Köm ? | Review? 13:36, 17. Jan. 2007 (CET)

Prozent ist gut: Wieviel Prozent wären es den hier Southpark? ;-) --Arcy 11:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man diese Seite hier einfach ein bisschen weniger ernst nehmen, im Englischen war das mal eine leicht humorvolle Betrachtung zum Thema, im Deutschen wird das gleich völlig bierernst unter "Wikipedia: Hypothesen" kategorisiert, noch ein, zwei Jahre und die erste Doktorarbeit wird darüber geschrieben... --Reinhard Kraasch 11:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Dito. Aber angesichts der Bedeutung der Wikipedia als einer der weltweit meistbesuchten Seiten sollte man die ganze Thematik durchaus ernst nehmen. --Arcy 12:40, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo Leute! Diese leicht humorvolle Betrachtung aus dem Englischen, die wir Deutschen mal wieder viel zu ernst nehmen, wurde im „Original“ damals vor fast vier Jahren übrigens von Eloquence in die englische Wikipedia gestellt, ist also ein deutsches Verzapfnis. :-)

Ich habe ja schon weiter oben mal geschrieben, dass ich es für eine gute Idee hielte, aus der Projektseite die ganzen Vergleiche zu den Staatsformen einfach wegzulassen und sich auf das zu beschränken, was wirklich Sache ist. Sowas wollte ich nämlich schon immer mal lesen, seitdem ich vor einem Jahr anfing, in der Wikipedia rumzubearbeiten. MfG Stefan Knauf 17:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Persönlich glaube ich, dass wir am ehesten der Attischen Demokratie gleichen; mit Volksgerichten, gelosten Politikern und einem Scherbengericht zur Verbannung. --Zahnstein 05:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

Weder Scherzartikel noch Verlegenheitsprodukt: für einen neuen Anlauf

In dem Ratespiel, das der Artikel dem Betrachter aufdrängt, war Benutzer:Zahnstein zuletzt schon ziemlich nahe dran: die Attische Demokratie lohnt nicht nur für Wikipedianer den Vergleich mit den Organisationsmustern der eigenen Sphäre. Es gibt dann allerdings auch Bereiche, wo sich die Parallele zum Wagnis auswächst, so z.B., wenn die Besetzung der WP-Adminämter mit der in der entwickelten Attischen Demokratie praktizierten Ämterlosung gleichgesetzt würde. Auch kennen wir für die Adminschaft ja zwar das Prinzip der Kollegialität, nicht aber das der Annuität.

Der hier zu diskutierende Artikel ist in der bisherigen Fassung für den WP-Namensraum eigentlich unbrauchbar. Darüber darf man sich m.E. auch nicht mit der Bekundung hinwegmogeln, dass manches im Zweifel so ernst nicht gemeint sei; denn Gehalt und Formulierung sind ja weder komisch noch ironisch, sondern in Teilen schlicht fehlerhaft. Es beginnt damit, dass Lemma und Artikelinhalt nur bedingt zueinander passen, was zu heilen wäre, wenn das Lemma etwa z.B. „Mitwirkungsmöglichkeiten und Machtstrukturen“ hieße. Der Inhalt beschreibt nämlich eher die Partizipations- bzw. Beteiligungsrechte im Projekt und möchte gewissermaßen das „System“ der Checks and Balances in der Wikipedia verdeutlichen.

Unpassend ist insofern auch, dass über „anarchistische Elemente“ eingestiegen wird und dass die voraussetzungslose Beteiligungsmöglichkeit für jedweden Wikipedia-Besucher unter diesem Titel geführt wird. Das allgemeine Partizipationsrecht ist ein originär demokratisches Element. In diesem Sinne ist die Wikipedia prinzipiell eine demokratische Veranstaltung und sicher gut beraten, das auch in den Vordergrund zu stellen. Dass hier Spielregeln gelten, an die die Beteiligungswilligen sich zu halten haben, ist gleichfalls ein Kernelement in jeder historisch bisher verwirklichten Form von Demokratie - und keinesfalls ihr Dementi.

Anarchische Elemente in der Wikipedia zeigen sich hauptsächlich in der Möglichkeit, mit wechselnden Benutzernamen und vielfältig gestalteten Sockenpuppen die eigene Meinung oder Stimmabgabe im Tarnmantel multipliziert einzubringen. Dass dies, wie es im Artikel bis dato heißt, „gleichzeitig die Stärke der Wikipedia“ ausmache, hat sich mir bisher nicht erschlossen – im Gegenteil. Und dass es eine „Philosophie der Wikipedia“ gebe, wonach „das Grundprinzip demokratischer Wahlen „Eine Person, eine Stimme“ nicht gilt, berührt ebenfalls höchst merkwürdig. Wenn die Grundsätze demokratischer Wahlen hier unter den gegenwärtigen Voraussetzungen nicht realisierbar sind, bedeutet dies ja keineswegs, dass Sockenpuppen und Mehrfach-Accounts, WP-philosophisch motiviert, freie Bahn haben sollen.

Es gibt noch einiges mehr an Schräglagen in dem Artikel, woraus sich ein Gesamteindruck von windschief bis falsch ergibt. Sollte sich kein substanzieller Widerspruch einstellen, werde ich demnächst zur Reparatur schreiten, bitte aber darum, in der Diskussion vorab bereits zu klären, ob mein Vorschlag für die Reformulierung des Lemmas („Mitwirkungsmöglichkeiten und Machtstrukturen“) oder eine andere geeignete Variante zum Zuge kommen kann (und die Änderung des Lemmas von autorisierter Seite her dann auch vorzunehmen).

Für die Gliederung schwebt mir künftig vor:

• Demokratische Elemente
• Timokratische Elemente
• Anarchische Elemente
• Technokratische Elemente
• Plutokratisch-diktatorische Elemente
  

-- Barnos -- 15:36, 15. Jun. 2007 (CEST)

Stellt doch hier erstmal einen Entwurf zur Diskussion vor und lass den Artikel im aktuellen Zustand, bis eine konsensuale Variante gefunden wurde. Ich habe auch Kommentare zu einigen deiner Punkte, würde da aber lieber konkrete Textvorschläge besprechen, als in den blauen Dunst hineinzuschreiben. sebmol ^{? !} 16:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

So ginge es selbstverständlich auch, und ich würde dann in den nächsten Tagen auch eine komplette Überarbeitung vorlegen. Vordem müsste aber durch entsprechende Voten hier oder dort geklärt sein, dass Fossas prompt aufgelegter Löschantrag chancenlos ist. -- Barnos -- 17:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung und Lemma-Änderung: „Wikipedia:Mitwirkungsrechte und Herrschaftsstrukturen“

In Anbetracht der allgemein deutlich bekundeten Unzulänglichkeit des bisherigen Artikels stelle ich meine angekündigte Überarbeitung unmittelbar in das mit einem Löschantrag versehene Lemma ein, um der Misere schnellstmöglich abzuhelfen. Die inhaltliche Diskussion und Weiterentwicklung des Artikels kann auf der Basis dieser neuen Version konkret angegangen werden. Die wichtigsten sachbezogenen Änderungen sind in den Abschnitten „Demokratische Elemente“, „Meritokratisch-oligarchische Elemente“ und „Anarchische Elemente“ zu finden. Den Abschnitt „technokratische Elemente“ habe ich geringfügig ergänzt. „Plutokratische“ und „diktatorische“ Elemente sind unter Eliminierung von Redundanzen nun zusammengeführt.

Bei der Änderung des Lemmas in „Wikipedia:Mitwirkungsrechte und Herrschaftsstrukturen“ bitte ich um administrative Schützenhilfe. -- Barnos -- 14:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wahlen / demokratische Elemente -> Satz "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht besteht"

Der Satz "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht besteht, sind zudem (analog dem Wahlgeheimnis) unterschiedliche Formen der Anonymitätswahrung auch bei Stimmabgaben möglich." ist falsch. Gemäß Wikipedia:Stimmberechtigung muss man

• angemeldet sein
• mindestens zwei Monate aktiv mitgearbeitet haben und
• mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikel-Namensraum durchgeführt haben.

Kann mir mal jemand (@Barnos?) erklären wie etwas, was nicht vorhanden ist, "Element" von etwas sein kann.
--Arcy 17:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das bezieht sich, wie aus dem Kontext deutlich hervorgeht, auf den esrten Satz des Abschnitts, in dem es heißt:
Allen ihren Besuchern bietet die Wikipedia bisher unabhängig von Zugang und Anmeldung Mitwirkungsmöglichkeiten sowohl im Bereich der Artikeldiskussion und der Artikelgestaltung als auch z.B. bei Abstimmungen über die Auszeichnung von Artikeln als lesenswert oder exzellent.
Da werden Stimmen abgegeben, für die es keinerlei Stimmberechtigungshürden gibt (was man nicht zwingend positiv bewerten muss). Sei so nett und nimm nun wiederholt zur Kenntnis, dass ich Stimmberechtigungsfragen bei Meinungsbildern und Wahlen im meritokratischen Abschnitt angesprochen habe. -- Barnos -- 18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das habe ich nun schon mehrmals zur Kenntnis genommen. In dem "meritokratischen Abschnitt" hast du den Satz "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht [für Wahlen] besteht" aus dem "demokratischen Abschnitt" wieder eingeschränkt. "Für das Stimmrecht ist in diesen Fällen [Meinungsbilder und Adminwahlen] ein gewisser Vorlauf im Projekt als angemeldeter Benutzer und eine vom Editcounter registrierte Mindestzahl an Artikelbearbeitungen nötig"
Welche Wahlen kennt die Wikipedia denn nun, in der die Einschränkungen hinsichtlich "Vorlauf" und "Anmeldung" nicht gelten? Den solche "Wahlen" sprichst Du ja im Abschnitt "demokratische Element" an. Oder stellst Du Mitwirkungsmöglichkeiten Wahlen gleich?
Gespannt wartend auf neue ErKenntisse: Arcy 19:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Schau' bitte noch einmal nach in meinem Nachhilfeblock auf Deiner Diskussionsseite. Es handelt sich um den dritten Satz. -- Barnos -- 20:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Nachhilfe muss du noch üben. Dein "dritter Satz" ( "Da steht nicht, dass WP-Wahlen demokratisch sind, sondern dass bestimmte Beteiligungsmöglichkeiten am Projekt bestimmten Kriterien demokratischer Wahlen entsprechen.") erklärt leider nicht, wo denn nun in der Wikipedia, wie du behauptest, Wahlen ohne Anmeldepflicht usw. vorkommen. Der Satz setzt ein allgemeines "Mitmachen" können/dürfen mit Demokratie/Wahlen gleich ?. Oder meinst Du damit das deliberative "Chatten" (=deliberative Demokratie). Das ist imho zu unkonkret. --Arcy 21:07, 19. Jun. 2007 (CEST) Nachhilfe wegen offensichtlicher Erfolglosigkeit beendet. Vielleicht schafft's jemand anderer auf Deiner Diskussionsseite -- Barnos -- 21:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

*g* Es gibt also "bestimmte Beteiligungsmöglichkeiten" am "Projekt" die "bestimmten Kriterien demokratischer Wahlen entsprechen" und wo man sich nicht für anmelden muss. Wir sind alle ganz begeistert hier unten. --Arcy 22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Barnaos: Ich habe den Satz "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht besteht, sind zudem (analog dem Wahlgeheimnis) unterschiedliche Formen der Anonymitätswahrung auch bei Stimmabgaben möglich" wieder herausgenommen. Bitte sei so lieb un komm nicht schon wieder mit "Nachhilfe". Poste einfach nur den Link, der zeigt, wo in der WP:DE "Wahlen" ohne Anmeldung stattfinden. Dann können wir dieses kindische Hin- und Her hier beenden. --Arcy 09:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Fehlmotivierte Löschungen in Serie

Es wäre schön, wenn mal jemand mit Projekterfahrung und Menschenkenntnis hier vorbeischauen und einem augenscheinlich Unbelehrbaren die Leviten lesen und seine nunmehr dritte fehlmotivierte Löschung rückgängig machen könnte. Benutzer:Arcy kommt es anscheinend primär auf eine persönliche Provokation an; er könnte nicht ganz so unbedarft sein, wie er sich hier bisher gegeben hat. Ich selbst bin immer nur solange bereit, mit diesem Typus Benutzer zu diskutieren, wie mir noch eine Spur Sinn darin zu liegen scheint. Nur der guten Wikipedia-Ordnung halber füge ich hinzu, dass es an nachvollziehbaren Bemühungen meinerseits nicht gefehlt hat (s.o. und Diskussionsseite des Benutzers). -- Barnos -- 16:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal nachfragend: Wo gibt es in der Wikipedia Wahlen, in der man unangemeldet teilnehmen kann? (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Machtstruktur&diff=prev&oldid=33386980).
Aber so wie es nun da steht (ohne das Satzteil "Da weder Anmelde- noch Klarnamenpflicht besteht, ..." bin ich happy und zufrieden. ;-) --Arcy 16:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

Also gut, Arcy, da ich unterdessen gesehen habe, dass Du mit dem Artikel schon länger befasst bist - da können sich bestimmte Sichtweisen auch schon einmal so festsetzen, dass man gar nicht mehr davon lassen möchte oder kann -, nun noch einmal in aller Klarheit: Der von Dir gelöschte Satz hat seine Richtigkeit, denn es ist von Stimmabgaben die Rede (nicht von Wahlen!). Für als "lesenswert" und "exzellent" kandidierende Artikel finden auch Stimmabgaben statt; und da ist jede IP ohne jeden Editnachweis ebenfalls zur Stimmabgabe zugelassen. In diesen Bereichen herrscht also allgemeines, freies, gleiches und für alle, die es in Anspruch nehmen wollen, anonymes bzw. geheimes Stimmrecht. Das entspricht den klassischen Vorgaben eines demokratischen Wahlrechts im Sinne westlicher Demokratien. Der Abschnitt, zu dem die besagte Aussage gehört, behandelt demokratische Elemente in den WP-Organisationsstrukturen; also steht er dort mit Recht.

Wenn Du das nun verstanden hast, wäre es wohl fair, dass Du den gelöschten Satz selbst wieder einfügst. -- Barnos -- 20:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nur so nebenbei, Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen sind keine Abstimmungen. sebmol ^{? !} 20:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dito. --Arcy 20:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt wie folgt überarbeitet: Da keine Klarnamenpflicht besteht, sind zudem (analog dem Wahlgeheimnis) unterschiedliche Formen der Anonymitätswahrung auch bei Stimmabgaben möglich. In Bereichen, die als sensibel erachtet werden, wie beispielsweise die Wahl von Administratoren gilt ein gesondertes Stimmrechtsverfahren, das eine Anmeldung erfordert. Angemeldete Benutzer haben darüber hinaus gegenüber Benutzern ohne registrierten Account u.a. den Vorteil, dass sie wenige Tage nach der Anmeldung auch bereits Artikel bearbeiten können, für die eine IPs betreffende Teilsperre besteht. MfG, --Anneke Wolf 21:14, 24. Jun. 2007 (CEST)P.S. ich habe darüber hinaus "Abstimmungen" duch "Meinungsbilder" ersezt, WP:KEA schreibt genau: Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht ausgezählt. . Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.. --Anneke Wolf 21:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ein überspitztes (99 Pro-Stimmen :1 kritische Stimme) aber schönes Beispiel dafür, das die Beteildigung in der Wikipedia oftmals nicht "analog" zu Wahlen funktioniert (Es wird oftmals nicht gewählt sondern argumentiert). Hier sind daher auch entsprechende Analogien zu "Wahlen" ims Sinne von "Wahlgeheimniss" imho falsch bzw. zu vermeiden. --Arcy 21:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Tscha, unser Mitdiskutant ist leider zurzeit nicht mehr anwesend. Aber es gibt natürlich Admin- oder Schiedsgerichtswahlen und diese auch unter Pseudonym. Das heißt deine Stimmabgabe ist nicht zwangsweise mit deiner Realidentität sondern nur mit deinem Alter Ego verbunden, was ja auch einen gewissen Schutz bedeuten kann. --Anneke Wolf 21:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mir bekannt. (und nebenbei: das Alter Ego kann immho sogar manchmal noch mehr Anonymität garantieren als die offen lesbare IP). Nur braucht es dafür eine Anmeldung (Anmeldepflicht!) bzw. eine entsprechende Anzahl an Edits. usw. usw. Wdhl. Wdhl. ... --Arcy 22:14, 24. Jun. 2007 (CEST)

Habe „Meinungsbilder“ / „Abstimmungen“ im Sinne der besseren Verständlichkeit des hier gemeinten Zusammenhangs durch „Stimmabgaben“ ersetzt und bei der Gelegenheit den bezweifelten, aber unwiderlegten und ausführlich erläuterten Satz in ergänzter Form restauriert. Dass bei KEA nicht nur, aber auch gezählt wird, ist auch für Arcy vermutlich nicht ganz neu. Anneke Wolfs Kompromissvorschlag, in der Sache korrekt, werde ich (hinsichtlich des zweiten Teils) zwecks Vermeidung von Redundanzen für den Folgeabschnitt aufbereiten, wo die gemeinten Stimmrechtsbeschränkungen bereits erwähnt sind. -- Barnos -- 21:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

OK. "Anmelde- UND Klarnamenpflicht" gleichzeitig herauszunehmen war ein wenig voreilig. Aber wie der obige Diskurs aufzeigt, ist bei Wahlen (Abstimmungen) wie oben erwähnt eine Anmeldung (Psesdonym) erforderlich. Der Beitrag wird daher wieder einmal um das selbige Wörtchen gekürzt. --Arcy 22:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das spricht nun allerdings eher dafür, dass Du noch immer gar nichts von dem verstanden hast, was Du verstehen solltest, um an dieser Stelle sinnvoll mitarbeiten zu können. Deine Unterbringung der Sockenpuppen-Mehrfachabstimmungen bei den demokratischen Elementen setzt Deinem Auftreten hier die Krone auf! -- Barnos -- 23:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Barnos. Du weichst Fragen aus (immer wieder gestellte Frage: Wo finden in der WP Wahlen, statt in denen keine Anmeldung nötig ist.), Du unterstellst Antworten anderer, dass sie genau dass meinen, was Du meinst und nennst es "Kompromissvorschlag", du anwortest auf Einwände anderer überhaupt nicht (sebmol: "Nur so nebenbei, Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen sind keine Abstimmungen". Darüber hinaus stellst Du Tatsachendarstellungen (Es gibt sie wirklich, die sog. Sockenpuppen) nahezu als Nestbeschmutzung ("Deine Unterbringung der Sockenpuppen-Mehrfachabstimmungen bei den demokratischen Elementen setzt Deinem Auftreten hier die Krone auf!") und Trollerei dar. Insgesamt verweigerst Du dich imho jeglicher Argumentation und lehnst dich beguem und einfach auf irgendeinen "unwiderlegten und ausführlich erläuterten Satz" (welchen, wo und wie) zurück. Also nochmal nachgefragt: Wo finden (im Kontext Wikipedia:Machtstruktur) in der Wikipedia Wahlen statt, in den keine Anmeldung Pflicht ist. Und: Ist das was wir hier veranstalten bereits eine Wahl? --Arcy 00:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Du hast es nicht begriffen und willst es auch gar nicht begreifen. Aber dieses Problem kann ich jetzt nur noch an die weiterreichen, die für die Wahrung der Qualität und guten Ordnung in der Wikipedia ein Amt ausüben. Solltest Du Dein Treiben in der bisherigen Form fortsetzen, werde ich, falls das nötig ist, einzelne von ihnen ansprechen, damit sie Dich an weiteren derartigen Aktivitäten hindern. Rein vorsorglich weise ich darauf hin, dass die Sachlage hier so eindeutig ist, dass es grotesk wäre, einen Vermittlungsausschuss damit befassen zu wollen. -- Barnos -- 06:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Du darfst dein Anliegen gerne dem Vermittlungsausschuss vorlegen. --Arcy 09:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Meritokratisch-oligarchische Elemente

Der Abschnitt beschreibt größtenteils nur Adminwahlen und sollte somit in das Kapitel "Demokratische Elemente" eingebaut werden. --Arcy 09:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sperre

Der Artikel ist für die Bearbeitung gesperrt wurden, um einen Austauch von Argumenten auf der Diskussionsseite zu ermöglichen und die vorliegende Textversion vor dem rabiaten Durchdrücken einzelner Meinungen zu schützen. Bis zur Aufhebung dieser Sperre sollte auch die o. g. Umbennung der Seite kurz beleuchtet und kommentiert werden. Grüße, --Polarlys 17:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

In der überarbeiteten Form ist der bisherige Artikelname "Machtstruktur" eine nicht mehr sinnvolle Benennung, denn es handelt sich ja im Kern um eine Groborientierung über WP-Mitwirkungsmöglichkeiten und -Funktionsweisen gemäß aktuellem Entwicklungsstand, die auch in der alten Version, wie die Löschdiskussion gezeigt hat, bereits z.T. gesucht und als solche wahrgenommen wurde. Mit der Berichtigung der nicht wenigen fehlerhaften Aussagen und Zuordnungen in der Neufassung sollte dieser Bedarf künftig besser als bisher gedeckt werden. Damit dies auch im Artikelnamen angemessen deutlich wird plädiere, ich für die Umbenennung in: „Wikipedia:Mitwirkungsrechte und Machtstrukturen“ (nicht wie oben von mir versehentlich falsch beantragt: "Mitwirkungsrechte und Herrschaftsstrukturen“) -- Barnos -- 17:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Artikelverschiebung

Wo wurden denn bisher die "Rechte" beschrieben. Ist "Rechte" nicht ein viel zu mächtiges Wort? Können die auch "eingeklagt" werden. ;-) --Arcy 21:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Plutokratische-diktatorische Elemente

Die Plutokratische-diktatorische Elemente werden als stark rückläufig bezeichnet. Gleichzeitig wird das "Problem" aber als (seit 2003) "behoben" bezeichnet. Logischerweise kann es da auch nicht "rückläufiges" mehr geben. Die Überschrift sollte verkürzt werden.
Im gleichen Abschnitt werden dann Spenden erwähnt. Dies unterstellt die Einflussnahme von Spenden auf die Wikipedia (Plutokratie).
--Arcy 18:56, 25. Jun. 2007 (CEST)

Fehleranzeige (damit es nicht bei Fehlanzeigen allein bleibt): Leider ist mir in der Überschrift zu diesem Abschnitt bei der Zusammenführung der Adjektive ein Syntax-Fehler unterlaufen. Richtig muss es heißen: Plutokratisch-diktatorische Elemente. Dies sollte bei kommender Gelegenheit, etwa im Zuge der beantragten Lemma-Umbenennung, berücksichtigt werden. -- Barnos -- 19:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz "... sowie Elemente von Anarchie, Technokratie, Plutokratie und Diktatur aufweist." (=Gegenwart) wiederspricht den Aussagen des Abschnittes ==Plutokratische-diktatorische Elemente==. Der entsprechende Abschnitt schreibt dass dies seit 2003 behoben (=Vergangenheit) ist.

Ihr habt die staatlichen Subventionen (via Marketingfirma, Wikipedia:WikiProjekt_Nachwachsende_Rohstoffe) vergessen. Das ist eine neue Entwicklung bei de.wikipedia und ein Bruch mit der bisherigen Linie der Unabhängigkeit. Staatssubventionen sind viel problematischer als Spenden, da zweckgebunden. "Stark rückläufig" ist da stark optimistisch.--87.162.45.101 16:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Plutokratische-diktatorische Elemente 2

aus dem Artikel entfernt An der deutschen Wikipedia wird das starke Gefälle zwischen wenigen Administratoren (ca. 200) und sehr vielen angemeldeten Usern (über 400.000) kritisiert. Ein Arument ist, es sei eine Art "Klüngel" entstanden, ein Vertrauensnetzwerk, in dem man sich kennt, und generell dazu neige sich gegenseitig recht zu geben. Dazu ein Zitat aus dem Chat. Da Administratoren in der deutschen Wikipedia nicht wiedergewählt werden, würden diese ihre Machtstrukturen über lange Zeit ausbauen können. In anderen Wikipedias (Niederlande) ist dagegen seit langem eine Wiederwahl etabliert. Dazu auch die Meinungsbilder

• Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Periodische Wiederwahl von Admins
• Wikipedia:Meinungsbilder/Verpflichtende Wiederwahl von Administratoren
• Wikipedia:Meinungsbilder/Zeitlich beschränkte Adminrechte

Die andere Seite sieht eben diese Vandalenproblematik und meint nur so Herr der Lage werden zu können. Eine Wiederwahl sei zu aufwendig.

a) hat das weder was mit Plutokratie noch mit Diktatur zu tun.

b) Wer kritisiert? Benutzer:Qwqchris? Quellenangaben bitte.

c) das Problem der Adminmacht kann man durchaus auf die Seite aufnehmen, aber dann bitte im richtigen Abschnitt und ordentlich mit Fakten unterfüttert und nicht so (vor allem nicht mit haarsträubenden Vergleichen der Zahl der Admins und der angemeldeten Benutzer). --Elian Φ 17:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

• zu a) Eine nicht-abwählbare Elite hat etwas mit Diktatur zu tun
• zu b) Kritisiert wird etwa im angegebenen Meinungsbild. Ich habe die Argumente zusammengefasst (können gerne noch ausgebaut werden). Gute Quellen finde ich bei den anderen Punkten (Demokratie etc.) aber auch kaum, das sind auch eher persönliche Erfahrungen, die keiner ernsthaft abstreitet (aber für positive Argumente für die aktuellen Strukturen von dir wäre ich auch dankbar, auch die Fehlen hier dringend).
• zu c) 1. welcher wäre der "richtige Abschnitt"?
• zu c) 2. Warum sind die Zahlen haarstreubend? Eine kleine Elite ist häufig ein Zeichen von Ungleichverteilung (siehe Gini-Koeffizient) --qwqch 17:57, 16. Jul. 2007 (CEST)
• zu deiner revert-Begründung "Die ist nicht der Ort für Propaganda zur Änderung von Richtlinien. Mach halt ein Meinungsbild." -> Ich wollte keine Propaganda machen! Aber ich mach mal ne Umfrage und nehme das Ergebnis dann als Argument! --qwqch 18:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Anarchische Elemente

Der Abschnitt Anarchische Elemente geht in keinster Weise auf Anarchismus im Sinne des Artikels (Machtstrukturen) ein. Er beschreibt lediglich Misstände (Vandalismus und Sockenpuppen). Der Abschnitt geht in diesem Sinne völlig am Thema vorbei und meint eigentlich Anomie.

„Im allgemeinen Sprachgebrauch wird mit dem Begriff Anarchie ein, durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt, Zustand gesellschaftlicher Unordnung und Gesetzlosigkeit beschrieben. Dies mit der politischen Idee des Anarchismus gleichzusetzen, ist jedoch falsch. (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie)“

--Arcy 18:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

… und eine wissenschaftlich falsche Definition zu verwenden widerspricht den anarchisch-demokratisch-oligarisch-diktatorisch entwickelten Vorstellungen dessen, was Wikipedia sein soll, fundamental.
Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt Anarchische Elemente in Anomische Elemente umzubenennen, und entsprechend die Adjektive im Text zu ändern.
Die wirklich anarchischen Elemente sind im ersten Absatz (Demokratische Elemente) angesprochen, in der Möglichkeit, „unabhängig von Zugang und Anmeldung Mitwirkungsmöglichkeiten […] im Bereich […] der Artikelgestaltung“ mitzuwirken. Anarchisch ist hier die Möglichkeit, einen beliebigen neuen Artikel in die Wikipedia zu stellen, ihn nach Gutdünken und auch unter Missachtung von Formatvorschlägen (jedoch unter Beachtung des Kant´schen Imperativs) zu strukturieren. Anarcho-demokratisch sind dann alle weiteren Änderungen anderer Autoren (wieder unter Beachtung des Kant´schen Imperativs). Schon anomisch wäre die Neueinstellung oder Strukturierung eines Artikels unter Missachtung des Kant´schen Imperativs oder die Änderung eines vorhandenen in einer den erwähnten anarchisch-demokratisch-oligarisch-diktatorisch entwickelten Vorstellungen diametral zuwiderlaufenden Weise.
Ich denke, dieser Absatz (Demokratische Elemente) sollte entsprechend überarbeitet oder ein neuer Absatz Anarchische Elemente eingefügt werden.
--JaS 13:33, 19. Nov. 2007 (CET)

Metawiki benutzt Anarchy im wissenschaftlich korrekten, neutralen Sinne und stellt sie an die erste Stelle ihrer Strukturenanalyse. Siehe meta:Power structure auf Meta-Wiki.
--JaS 13:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Als Verantwortlicher für die letzte inhaltliche Überarbeitung des Artikels möchte ich Dir mitteilen, dass ich Deine o.a. Wortmeldung inhaltlich nicht nachvollziehen kann, zumal der Text zwar Orientierung hinsichtlich des WP-Binnenraums bieten soll, aber - übrigens durchgängig - keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Den Artikel werde ich daher von Deinem Zusatz befreien. Gruß -- Barnos -- 16:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Auf Anfrage im Portal Anarchismus habe ich den Text aus meta übersetzt, eingefügt und mit einem Satz zur deutschen Sprachausgabe ergänzt. Grüße --Sargoth^¿!± 00:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Baustein Hypothese

Wie im Abschnitt Kann etwas "demokratisch" und gleichzeitig "diktatorisch, plutokratisch, meritokratisch" usw. sein? bereits angesprochen, und aufgrund der seit Beginn des Artikel-Lebenszyklusses existierende Einordnung in die Kategorie Wikipedia:Hypothesen habe ich folgerichtig den dafür vorgesehenen Baustein eingefügt. Damit wird der aktuelle Status dieses Artikels nochmals unterstrichen. Vielleicht läuft zukünftig die Diskussion etwas entspannter ab. -- Cristof 21:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Ansatz, meine nun seit einigen Jahren immer gemachte Erfahrung mit wikipedia hier systematisch einzuordnen. Deshalb setze ich sie einfach hier ans Ende. Ich begegne immer wieder Artikeln, die von einzelnen Autoren als ihr Territorium behandelt werden, bei denen man vielleicht noch gerade eben als kritischer Autor hingenommen, aber sicher nicht wirklich ernst genommen und allein durch den Umfang der Aktivität der Territorialherren abgedrängt wird. Solche Artikel werden dann oft dank des Eifers oder des persönlichen fachlichen Engagements (mit gelegentlich durchaus einiger Fachkenntnis) des Autors aufgeplustert. Wenn es härter kommt, begegnet einem auch ausgeprägte Besserwisserei auf eher weniger ausgeprägter Kenntnisgrundlage. Aber eben immer verbunden mit entschiedenem Bedürfnis der Territorialherrschaft. Das schreckt dann andere Autoren ab, ohne daß greifbare Verstöße gegen wiki-Regeln vorlägen, die womöglich admins zum Eingreifen veranlassen könnten. Verfolgt jemand, wieviele, im Zweifel durchaus kundige, Autoren durch solche Verfahren abgeschreckt werden? Wenn ich hier eine Reaktion bekomme, die ich als ernsthaftes Bemühen einschätze, dem Problem zu begegnen, bin ich gern bereit, Beispiele zu liefern.--Ulula 22:28, 6. Jan. 2008 (CET)

Das regelmäßig auftretende Problem taucht auf, wenn man sich Wochen oder Monate mit einer Materie beschäftigt, Literatur sichtet, sich intensiv Gedanken über eine angemessene Darstellungsform macht, dann entsprechend aufwändig an dem Artikel feilt, dann aber jemand anders mal kurz vorbeischaut, eine spontane Idee hat, was man auch noch schreiben könnte und das dann einfach in den Artikel kleistert. Wenn man das dann rückgängig macht, möglicherweise sogar ein zweites Mal, dann schreit der hilfreiche Vorbeischauer eben "Territorialherrschaft". Es gibt natürlich auch andere Szenarien, das beschriebene ist aber das häufigste. --ThePeter 09:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Das mag das häufigste Szenario sein, ist allerdings durchaus nicht das, das ich etliche Male erfahren habe. Sondern zu meinen - insoweit typischen - Erfahrungen gehört der Mensch aus einer Kleinstadt, der sich gewiß Mühe mit dem Artikel über diese Stadt macht, aber ihn dann auch hegemonial behandelt, obwohl ja selbst Kleinstädte durchaus mehr als einen nicht völlig unbedarften Wikipedianer hervorbringen können. Oder der einem bestimmten Beruf angehörende, der, von einer ganz gewiß zulässigen, aber ebenso gewiß einseitigen Betrachtung dieses recht vielschichtigen Berufs ausgehend, den Artikel über diesen Beruf monografisch ausarbeitet und andere Betrachtungsweisen abwehrt. Oder der sehr junge Wikipedianer (kluger Schüler), der einen umfangreichen verfassungsrechtlichen Artikel "beherrscht" und sich von ausgewiesenen Fachleuten unter den Wikipedianern nur sehr ungern und widerstrebend dreinreden läßt. Mir ist schon klar, daß das halt ein systemspezifisches Problem von wikipedia ist. Leider hat es nur nicht unbeträchtlich abschreckende Wirkung auf kenntnisreiche Wikipedianer, die ihre Zeit nicht mit Diskussionen über solche Hegemonialprobleme vertun mögen. Ich sehe selbst, wenn auch höchst widerstrebend: damit wird man wohl leben müssen.--Ulula 18:10, 7. Jan. 2008 (CET)

Hast Recht, sowas gibt es natürlich auch. Abschaffen lässt sich das allerdings wohl nicht so einfach... --ThePeter 19:58, 7. Jan. 2008 (CET)

Wieder einmal ein Beispiel für penetrant (unter IP-Adresse) durchgesetzten Hegemonialanspruch: der Artikel über Klaus-Peter Wolf.--Ulula 18:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Es gibt auch keine Reaktion auf entsprechende Diskussionsbeiträge in solchen "Hegemonial"-Artikeln, weil sich offenbar außer den "Hegemonen" niemand darum kümmert bei Wikipedia. Verfolgt irgendjemand, wieviele Autoren schon aus Wikipedia vertrieben wurden, weil sie sich den penetranten Machtansprüchen einzelner bei bestimmten Artikeln nicht mehr aussetzen und ihre Zeit nicht fur's endlose revertieren vergeuden möchten? Nicht, daß ich meinte, hier als erster ein strukturelles Problem gesehen zu haben. Nur sehe ich niemanden, der ernsthaft nach Lösungen sucht.--Ulula 08:32, 27. Feb. 2008 (CET)