Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der Namenskonvention von Bauwerken

Bisherige Diskussionen

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-III#Straßen
• Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen/Archiv#Klammerlemma

Kritik

Hallo! Ich denke, man muß gesondert über die einzelnen Themengruppen diskutieren. Die Gruppen, die sich aus dem Wortlaut der NK ergeben wären: Gebäude, Denkmäler, (Flug-)häfen, Verkehrswege, Friedhöfe und Parks. Die Verkehrswege sind schon jetzt ein gesondertes Problemgebiet, es bringt nicht, die gemeinsam mit Gebäude regeln zu wollen. Darum mein Vorschlag, trenne die Abstimmungen zumindest für diese beide Gruppen. Ich halte übrigens die Unterteilung von WP:NK für wesentlich plausibler, als hier, wo eigentlich per Theoriefindung Landstraßen zu Bauwerken definiert wurden. Wenn, müßte man eher von Verkehrsbauwerk sprechen, um das gemeinsam zu regeln. Eine Autobahnbrücke hat eher etwas mit der Autobahn zu tun, als mit einem Bachsteg im Tiergarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 26. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Kommentar, ich bin offen dafür und werde erstmal ein paar Meinungen sammeln.---Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Verstehe Oliver nicht ganz, warum sollte es Theoriefindung sein, ein Verkehrsbauwerk als Bauwerk zu bezeichnen? (es steht da ja nicht "Gebäude". Außerdem ist die Formulierung ja gerade ein Ztat aus WP:NK, was soll dann da besser gelöst sein?) Land- und Bundesstraßen sowie Autobahnen sind sicher ein eigenes Gebiet, aber Innerortsstraßen und -plätze können m.e. gut gemeinsam mit Gebäuden behandelt werden. --bjs 14:28, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja, Bjs, das Problem haben in letzter Zeit einige, mir gehts auber auch umgekehrt, ich verstehe hier manches aus nicht mehr. Die Kategorie:Bauwerk nach Funktion enthält 46 unterschiedliche Gruppen. Ich halte die aktuelle Beschränkung für eine TF, da keinesfalls nur Verkehrswege gemeint sind, sondern auch andere. Denn was ist ein Verkehrsweg? Ist wirklich dessen Definition gemeint, wonach auch geografische Objekte wie Flüsse und Seen hiernach zu behandeln sind? Darum halte ich Verkehrsbauwerk für exakter, und wegen der aktuellen Probleme für ein gesondertes Problem, und nicht identische mit denen bei den Rathäusern.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Na aber um Verkehrswege (inkl Flüsse und Trampelpfade) geht es hier ja nicht, sondern um Bauwerke, inkl. Verkehrsbauwerke. Demnach wäre doch eher bei den NK "Verkehrswege" zu in "Verkehrsbauwerk" zu ändern, hier im MB-Entwurf steht von Verkehrsweg ja gar nichts drin.

Die Beispiele hier beziehen sich auf Innerortsstraßen, deren Benennung mehrdeutig ist, wie die Maximilianstraße (München) und die gleichnamige Maximilianstraße (Augsburg). Das bezieht sich nicht auf die Funktion als Verkehrsweg, sondern auf den Status als Bauwerk, das mit gleicher Bezeichnung in zwei verschiedenen Orten existiert. Das ist doch durchaus vergleichbar mit Neues Rathaus (Hannover) und Neues Rathaus (München). --bjs 15:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Entschuldigung, aber das Straßenartikel nun nicht mehr Straßen beinhalten, ist ein Standpunkt, aber der ist so speziell und themenabhängig interpretiertbar, das er noch weniger taugt. Und wenn Du meinst, es geht nicht um Verkehrswege, schau Dir nochmal das Meinungsbild an. Straßen stehen dort an Platz 1 der Beispiele, darum mein Hinweis an dieser Stellen, daß Rathaus Bielefeld etwas anderes ist als Bahnhofsstraße Bielefeld.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Das Straßenartikel keine Straßen behandeln, habe ich ja nicht gesagt. Aber eine Straße ist a) ein Verkehrsweg und b) ein Bauwerk. Dass das MB nicht Verkehrswege generell behandeln soll, sind wir uns wohl einig. Unterschied ist wohl nur, dass du überhaupt keine Verkehrswege behandelt sehen willst, während ich meine, dass Verkehrswege, die a) ein Bauwerk sind und b) innerhalb einer Ortschaft liegen, ruhig analog zu anderen Bauwerken, die beide Kriterien erfüllen, behandelt werden können, z.B. Willy-Brandt-Platz (Bielefeld) und Crüwell-Haus (Bielefeld). Müssen wir einander nicht überzeugen, haben wir halt verschiedene Meinungen. Jedenfalls ist mir jetzt klarer, worauf du mit deinem Eingangsstatement hinaus wolltest.

Das Straßen nicht so prominent aufgeführt werden, sondern weiter unten, kann man ja noch ändern. Rathaus finde ich generell kein gutes Beipiel, da der Ortsname dort oft tatsächlich zum Namen zählt, das würde ich eher aus den Beispielen rausnehmen.(nicht signierter Beitrag von bjs (Diskussion | Beiträge) )

Nochmal, ich hab lediglich vorgeschlagen, die Fragen IN DIESEM Meinungsbild getrennt zur Debatte zu stellen, weil die Themen innerhalb dessen, was hier als Bauwerk verstanden und definiert wird, ziemlich unterschiedlich sind. Welche Optionen dann zur Abstimmung gestellt werden, ist doch ein ganz anderer Punkt. Ich wäre zB. für Rathaus Bielefeld, bin aber klar gegen Bahnhofstraße Bielefeld.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:07, 26. Jan. 2013 (CET)

Das kam dann bisher doch nicht so deutlich über (jedenfalls bei mir). Habs auf der Vorderseite mal provisorisch entsprechend aufgeteilt und die Straßen aus dem allgemeinen teil entfernt (auch bei den NK). Passt das so?(nicht signierter Beitrag von bjs (Diskussion | Beiträge) )

Danke, ja, so passt es. Es geht mir nur darum. Durch die Fragestellung nicht auf alles oder nichts zu setzen, sondern Probleme auch unterschiedlich einschätzen zu können. Was die Mehrheit will, keine Ahnung, aber sie sollte die Wahl haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 26. Jan. 2013 (CET)

Regelungsbedarf

Besteht denn wirklich Regelungsbedarf? In der schuldiskussion hat Jakob das doch ganz gut erläutert: Wenn der Ortsname zum Namen der Schule (allgemein des Bauwerks) gehört, wird er ohne Klammer geschrieben, wenn der ortsname lediglich ein wikipediaintern gewähltes Unterscheidungsmerkmal zwischen zwei gleichnamigen Schulen (bzw. Bauwerken) ist, gehört er in Klammern dahinter. Und Feba hat es am Schluss m.E. ganz gut zusammengefasst: Die welt ist nicht einheitlich, und da Wikipedia die Welt abbildet, wie sie ist, kann Wikipedia auch nicht überall einheitlich sein.

Eine andere Diskussion, die mehrmals hochkam, war, ob bei potentiell mehrdeutigen Lemmata (also z.B. Straße + Hausnummer) generell der Ortsname dazugesetzt werde sollte, aber das wäre dann wieder eine andere Stoßrichtung. --bjs 15:38, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die Diskussion um Eigennamen für müßig. Ob die Schule Schillerschule oder Schillerschule Hannover heißt, weiß üblicherweise nicht mal der Rektor und ist völlig unbedeutend. In einem überregionalen Kontext wird sie daher immer Schillerschule Hannover, Hannoveraner Schillerschule oder Schillerschule in Hannover heißen, siehe [1], Schillerschule (Hannover) heißt sie nur in Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:24, 26. Jan. 2013 (CET)

Das mag bei Schulen so sein, ansonsten gibt es aber Bauwerke, wo der Ort eindeutig Namensbestandteil ist (siehe mein Beispiel mit der Neuen Messe München), und andere, wo das nicht so ist. In München redet niemand von einem Englischen Garten München, und das steht auch nicht so auf dem Stadtplan. Im überregionalen Kontext wird man wohl meist Englischer Garten in München sagen, also deine dritte Variante, die auch bei der für die Schillerschule verlinkten Google-Suche die häufigste Version ist, wenn man den Suchbegriff in Anführungszeichen setzt. Diese Variante könnte generell das Klammerlemma für Orte ersetzen, steht aber (zumindest bisher) nicht zur Abstimmung. Bei Listen wird es generell so gemacht, z.B. Liste der Baudenkmäler in Farchant statt Liste der Baudenkmäler (Farchant). --bjs 18:44, 26. Jan. 2013 (CET)

ich sehe bisher eher einen Versuch, eine dem allgemeinen Usus bei der Lemmabenennung klar entgegen laufenden "Sonderlösung" zu schaffen. Es wird versucht, eine etablierte (und zugegebenermassen nicht für 100% der Fälle hundertprozentig passgerechte) Regelung durch eine dem Etablierten (nämlich Klammer zur Unterscheidung) widersprechende Sonderlösung (die eher weniger als mehr der Fälle gerecht wird) zu ersetzen. Das MB ist meiner unwichtigen Privatmeinung zufolge reine Ressourcenverschwendung, meiner Erfahrung nach wird es mit dieser Intention ohnehin "abgewatscht". - Andreas König (Diskussion) 22:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe das wie Benutzer:Bjs: Gehört der Ortsqualifikator zum amtlichen Namen, bedarf es keiner Klammer, weil er ohnehin anzugeben ist. Gehört er nicht zum Namen und ist der Gebäudename dadurch uneindeutig, wird er in Klammern angehängt. Ich bezweifele daher den Regelungsbedarf. --Mogelzahn (Diskussion) 17:43, 28. Jan. 2013 (CET)

Bestandsaufnahme

Ich hab mal den Status Quo bei typischen lokalen Einrichtungen zusammengetragen:

• Kategorie:Krankenhaus in Deutschland nach Bundesland: Klammerlos, bis auf wenige Ausnahmen
• Kategorie:Schule in Deutschland: Mehrheitlich klammerlos, oft an Name in der Schulsatzung orientiert
• Kategorie:Amtsgericht: Klammerlos
• Kategorie:Rathaus in Deutschland: gemischt, je nach Autorenschaft (Berlin Klammerlos, Baden Württemberg mit Klammern)
• Kategorie:Bahnhof in Deutschland: klammerlos, da an DB angelehnt
• Kategorie:Bibliothek in Deutschland: Klammerlos
• Kategorie:Turm in Deutschland: Mit Klammer, wenn speziellen, aber überregional nicht eindeutigen Name
• Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland nach Bundesland: Mit Klammer, wenn speziellen, aber überregional nicht eindeutigen Name
• Kategorie:Kraftwerk in Deutschland nach Bundesland: Klammerlos
• Kategorie:Flugplatz in Deutschland: Klammerlos
• Innerörtliche Straßen: Mit Klammer
• Brücken: Mit Klammer, wenn speziellen, aber überregional nicht eindeutigen Name
• Kategorie:Bismarckturm: Mit Klammer
• Kategorie:Sendeturm in Deutschland ohne Klammern aber auch keine speziellen Namen
• Kategorie:Straßenbahnsystem (Deutschland): klammerlos
• Kategorie:Kaserne in Deutschland: gemischt

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:24, 27. Jan. 2013 (CET)

in viele Fällen handelt es sich aber bei den in den gelistete Kategorien klammerlosen Lemmata um Eigennamen, nicht um eine Lemmaunterscheidung. So bei den Krankenhäusern, bei den Schulen ohne Klammerlemma, bei den Amtsgerichten, Bibliotheken, Bahnhöfen, Kraftwerken; Flugplätzen.

Bei Rathäusern ohne Klammer handelt es sich teils um Eigennamen, oft aber um den üblichen Sprachgebrauch außerhalb des Ortes selbst. Bei den Bismarcktürmen kenn ich den Sprachgebrauch zumindest in 2 Fällen persönlich und da heißen sie "Bismarckturm", so dass man eine Klammer zur Differenzierung braucht.

Dass Eigennamen aber stets ohne eine künstlich eingefügte, nicht zum Eigennamen gehörige, Klammer zu schreiben sind ist eine ganz generelle Regelung bei der Lemmafestlegung, nicht wie im MB behauptet, lediglich "geduldet". Also die "Volksschule Grafenrheinfeld" führt z.B. genau diesen Namen und nicht "Volksschule", damit ist das Lemma Volksschule (Grafenrheinfeld) eindeutig falsch. Dies betrifft die Mehrzahl der in obigen Kategorien enthaltenen Lemmata.

Der eher unscharfe Fall "Rathaus" ist eher einer der untypischen und kann nicht einfach über alle "Bauwerke" drübergebügelt werden, wo die Situation eindeutig ist.

--Andreas König (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, allgemein üblich ist es, den Ortsnamen hinter die Bauwerksbezeichnung zu setzen, wenn die Bauwerksbezeichnung kein eigener Name, sondern nur eine Funktionsbezeichnung ist wie bei Bahnhof, Residenz, Volksschule und Rathaus. Dagegen wird der Ortsname allgemein nicht hinter die Bauwerksbezeichnung gesetzt, wenn die Bauwerksbezeichnung bereits eine Eigenbezeichnung enthält wie Isartor, Bismarckturm, Peterskirche, Villa Stuck, also das was Siehe-auch-Löscher oben in der Liste als "Mit Klammer, wenn speziellen, aber überregional nicht eindeutigen Name" Bei Rathaus hätte ich daher gar keine Probleme, Rathaus Wolfach zu schreiben, bei Villa Stuck München dagegen schon. --bjs 18:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich denke es wäre schon einiges gewonnen, wenn man bei Funktionsbezeichnungen mit Ort, die Klammer weglässt, also bei Rathaus (Wolfach), Evangelische Kirche (Kaltenbach), Strandbad (Frankenthal), Hauptfriedhof (Pforzheim). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:37, 27. Jan. 2013 (CET)

Ortsnamenszusatz verbindlich

Sofern es sich um kein Bauwerk mit einem Eigennamen handelt, wird ggw. nach Straßennamen lemmatisiert, z.B. Haus Ritterstraße 10 bzw.Ritterstraße 10 / Ursulinengasse 3a. Wo befindet sich das Bauwerk? in welcher Stadt? Der Ortsname gehört verbindlich in solche Adresslemmata. ---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, da hast Du recht. Ich würde auch bei Schulen immer den Ort anhängen, statt Heinrich-Ehrhardt-Gymnasium. Aber das ist ein anderes Thema. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Oh Prima. 10 Downing Street, London statt 10 Downing Street. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Naja wie bei allen Regeln gibt es auch Ausnahmen. Aber die lassen sich hier an einer Hand abzählen und dann extra auflisten.--Saehrimnir (Diskussion) 17:08, 4. Jun. 2013 (CEST)

Fragen

Was genau meint "Bauwerk" im Sinne des Regeltextes? Müsste es nicht heißen: "Nur bei mehrdeutigen Lemmata für Bauwerke" etc.? Im Status Quo steht dann "Dieser Regel wird vielfach gebrochen, häufig mit Verweis auf Eigennamen" - gemeint ist wohl, wenn eine Ortsangabe zum Eigennamen gehört - bitte das für die Nichtexperten aufdröseln. Dazu nun aber meine Frage: besagt die Namenskonvention für Bauwerke denn nicht, dass die Artikel für Bauwerke unter dem Eigennamen des Bauwerks angelegt werden sollen?

Ein Beispiel: Nehmen wir an, in Hürselnbeck ist die Stadtbibliothek in der alten Zehntscheune, einem historischen Bauwerk aus dem 17. Jahrhundert, untergebracht. Dann würde wohl niemand den Artikel unter "Stadtbibliothek (Hürselnbeck)" anlegen, und auch nicht unter "Alte Zehntscheune Hürselnbeck", sondern entweder unter "Alte Zehntscheune", oder unter "Alte Zehntscheune (Hürselnbeck)", wenn "Alte Zehntscheune" schon belegt ist. So sollten durch Eigennamen aber keine "falschen" Klammerlemmata entstehen. Hieße das Gebäude aber so, z.B. weil Hürselnbeck mittlerweile ein Teil von Fugenstett geworden ist, das aus mehreren alten Gemeinden mit historischen Ortskernen - und Zehntscheunen - besteht, so wäre das Lemma "Alte Zehntscheune Hürselnbeck" korrekt?

Ich habe noch eine weitere Frage: Wurde schon einmal in Erwägung gezigen, bei allen Bauwerken, die keine überregional bekannten Eigennamen haben, im Lemma den Namen der nächstgrößeren Gebietskörperschaft (gerne in Klammern) nachzustellen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:05, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Frage geht in diesselbe Richtung wie der Absatz drüber. Ich fände es auch sinnvoll, bei Heinrich-Ehrhardt-Gymnasium den Ort ins Lemma aufzunehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 29. Jan. 2013 (CET)

Das beantwortet nur einen kleinen Teil meiner Frage und auch nicht den Einwand gegen die Verwendung des Wortes Bauwerk im Regeltext. Magst Du dazu noch etwas sagen? Letzten Endes kann ich mich bisher der Meinung nicht anschließen, dass durch Eigennamen, die Ortsbezeichnungen enthalten, die bestehende Regelung verletzt wird. Gestumblindi hat in einem Editkommentar heute darauf hingewiesen, das ja auch durchaus Eigennamen erzeugt werden können, in dem Ortsnamen hinzugenommen werden (statt "Stadtbibliothek (Hürselnbeck)" einfach "Hürselnbecker Stadtbibliothek"). Das würde dem eigentlichen Sprachgebrauch sicher näher kommen und auch dem Grundsatz, dass die Lemmata in der WP Begriffen, nicht Dingen entsprechen würden (Eigennamen u. Kennzeichnungen hier als Sonderfall von Begriffen verstanden) und das Klammerlemmata für ansonsten Homonyme begriffe reserviert werden sollten. ich würde das MB gerne untersützen, hätte diese Punkte aber vorher gerne geklärt und verarbeitet. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:20, 30. Jan. 2013 (CET)

Die Frage wurde schon öfters aufgeworfen. Man beruft sich dann aber meist auf die WP:NK, in der Klammerlemmata unerwünscht sind und vermieden werden sollen, was zu der m.E. wenig sinnvollen Praxis führt, die im o.g. Beispiel genannte Alte Zehntscheune tatsächlich unter dem Lemma „Alte Zehntscheune“ abzulegen, so lange noch kein weiterer Artikel zu einem gleichnamigen Bauwerk besteht, und erst bei Vorhandensein eines weiteren Artikels überhaupt erst den Ort als Namenszusatz in Erwägung zu ziehen. Dieser Grundsatz im Umgang mit den Klammerzusätzen macht auch keinen Unterschied, ob das Gebäude nun einen Eigennamen oder nur eine Straßenadresse hat.

Ich persönlich vertrete die Überzeugung, dass das Lemma ein Objekt eindeutig bezeichnen und dem Sprachgebrauch entsprechen sollte. Im obengenannten Beispiel wäre „Alte Zehntscheune“ nur eine innerhalb von Hürselnbeck geläufige und eindeutige Bezeichnung. Der überregionale Leser braucht aber zur eindeutigen Bezeichnung den Ort, er würde sicher auch „Alte Zehntscheune in Hürselnbeck“ sagen.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:51, 30. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny:Das ist aber generell in WP:NK so, dass es heißt XYZ wird soundso geschrieben und nicht "Lemmata für XYZ" (müsste noch genauer heißen "Lemmata für Artikel über XYZ"). Hier kommt noch dazu dass nicht nur das Lemma mehrdeutig ist (wie bei der Regierung von Oberbayern, wo ein Lemma ein Bauwerk und das andere eine Organisation bezeichnet), sondern dass es mehrere Gebäude mit demselben Lemma gibt. Fändest du es klarer, wenn "Bauwerke" durch "Bauwerksnamen" oder "Bauwerksbezeichnungen" ersetzt würde?

@Peter Schmelzle: würdest du demnach den Ortsnamen generell mit "in" anhängen, wie es oben schon einmal angesprochen wurde? --bjs 19:04, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo Bjs, wenn es mehrere Gebäude gibt, die bei Verzicht auf einen Ortszusatz Anspruch auf dasselbe Lemma hätten, würde ich dennoch nicht davon sprechen, dass es sich um ein mehrdeutiges Gebäude handelt. Die NK behandelt die Frage, wie Sachverhalten, Begriffen und Einzelgegenständen ein Artikelname zuzuordnen ist. Der bauwerkssatz ist so eher eizigartik in den NK. Schion der Satz davor lautet "Nur bei auftretenden Mehrdeutigkeiten wird die Bauwerksart in einem Klammerzusatz am Ende des Lemmas angehängt". Ich würde daher dringed raten, die NK im Zuge dieses MB hier zu korrigieren. "Bauwerksname" würde ich vermeiden, weil es ja nicht nur um Eigennamen, sondern auch um Typenbezeichnungen (Rathaus, Autobahnkreuz) geht. Wie wäre es mit "Nur wenn mehrere Bauwerke dieselbe Bezeichnung führen, wird der zugehörige Ort dahinter gesetzt, ..."? -- Leif Czerny 22:16, 30. Jan. 2013 (CET)

Ob der Ortsname nun mit Klammer, mit Komma, oder mit "in" angehängt wird, wäre mir egal.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Kleine Uneindeutigkeiten beim Vorschlag

Der Zweck des Meinungsbild ist eine eindeutigere Regelung, aber 100%ig eindeutig ist der aktuelle Vorschlag sprachlich derzeit nicht: "Nur bei mehrdeutigen Bauwerken wird der zugehörige Ort ohne Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Neues Rathaus Hannover und Neues Rathaus München.". Ich stelle mich mal etwas dumm: Nur bei mehrdeutigen Bauwerken Ort ohne Klammer - also bei eindeutigen Bauwerken Ort mit Klammer? Ist "Ort ohne Klammer" verbindlich, also müsste es ggf. (hypothetisches Beispiel) Rathaus Paris in Texas oder Rathaus Paris, Texas statt Rathaus Paris (Texas) heissen? Ich würde das "ohne Klammern" streichen, dann ist aus dem Fehlen der Erwähnung von Klammern und den ja ohnehin direkt folgenden Beispielen ersichtlich, was gemeint ist. --YMS (Diskussion) 15:06, 30. Jan. 2013 (CET)

"ohne Klammern" streichen geht nicht, das ist ja der eigentliche Zweck des Meinungsbilds. Ich habe es einmal umgestellt und hoffe, so ist es klarer.

Nur wenn mehrere Bauwerke dieselbe Bezeichnung haben, wird der zugehörige Ort dahinter gesetzt, und zwar ohne Klammern, beispielsweise Neues Rathaus Hannover und Neues Rathaus München.

P.S. in diesem MB geht es lediglich um die Schreibweise mit oder ohne Klammer, ob eindeutige Bauwerke auch den Ortszusatz erhalten sollen oder nicht (s. z.B.. Peter Schmelzles Beiträge oben) steht hier nicht zur Debatte und wäre ein anderes Meinungsbild. --bjs 18:47, 30. Jan. 2013 (CET)

Das ist mir klar, aber aus der Formulierung des Vorschlags geht es eben nicht 100%ig eindeutig hervor, dass das nicht gemeint ist. Auch aus der neuen, meiner Meinung nach. Der wesentlich wichtigere Punkt war mir aber die erste Frage, und dafür ist deine Formulierung tatsächlich eine schöne Lösung. --YMS (Diskussion) 09:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Ratespiel

Villa Bonn Kronberg im Taunus (na gut ... die Lösung). Und würde Römer Frankfurt am Main wirklich für mehr Klarheit sorgen? Nach der Änderung gäbe es noch keinen Eifelturm Köln aber immer noch ein Eifelturm (Köln). Und was ist St. Michael Berg am Laim? Lösung.-- 188.97.68.79 18:22, 30. Jan. 2013 (CET)

Wer vestanden hat, warum bei den folgenden Links der Ort mal in Klammern steht und mal nicht wird diesem MB den Rücken kehren:

• Goethe-Gymnasium (Hamburg)
• Goethegymnasium Hildesheim

-- 188.97.68.79 18:33, 30. Jan. 2013 (CET)

Folge 2

Eisenbahnbrücke (Linz) oder Linzer Eisenbahnbrücke, siehe [2]

mal sehen, was passiert. --Martin Taschenbier 11:34, 3. Feb. 2013 (CET)

Oder besser noch: Eisenbahnbrücke (Braunau) oder Braunauer Eisenbahnbrücke? Letztere dann auch als Braunauer Eisenbahnbrücke (München) oder Münchner Braunauer Eisenbahnbrücke? --bjs 22:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Unterstützer

Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit ... ist. (Zitat MB-Einleitung) Ist das wirklich die Meinung der eingetragenen Unterstützer? Es sind ja noch grundlegende Fragen offen, z.B. ob alles zusammenbehandelt wird oder nicht. Ansonsten steht in der MB-Einleitung weiter: beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Ich weiß nicht, ob das den eingetragenen Unterstützern so klar ist oder ob sie mit ihrer Stimme einfach sagen wollten, dass sie für so ein Meinungsbild sind (was aber für eine Eintragung nicht ausreicht) --bjs 18:44, 30. Jan. 2013 (CET)

Ein Grundproblem mit der Unterstützerregelung, das bei praktisch jedem Meinungsbild auftritt. 2011 fand der Versuch einer Reform leider keine Mehrheit. Man müsste es vielleicht mal wieder probieren. Gestumblindi 18:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Editkommentar "Sinnvoller Vorschlag, unterstützenswert" zeigt, wie das verstanden wir, da nutzt das ganze viel zu lange kleingedruckte im Voraus nicht. Das ist wie die Unterschriftensammlung vor Volksbegehren. --bjs 10:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag für Minimalkonsens

Danke für die bisherigen Kommentare die einige Sonderfälle aufgezeigt haben. Als minimaler Konsens würde ich die Regel auf Allgemeinbezeichnungen, die keinen Eigenname darstellen beschränken. Vorschlag

ALT:

Nur wenn mehrere Bauwerke dieselbe Bezeichnung haben, wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Neues Rathaus (Hannover) und Neues Rathaus (München).

NEU:

Nur wenn mehrere Bauwerke dieselbe Bezeichnung haben, wird der zugehörige Ort angehängt. Bei Eigennamen erfolgt dies in einer Klammer, beispielsweise Bismarckturm (Memmingen) oder Villa Bonn (Kronberg im Taunus), bei Allgemeinbezeichnungen wird keine Klammer gesetzt, beispielsweise Rathaus Wolfach oder Strandbad Frankenthal.

Auf diese Art sind auf jeden Fall die leidigen Rathäuser erschlagen. Bezeichnungen wie Marktplatz (Heidelberg) sind als Straßennamen auch Eigennamen, die mit Klammern spezifiziert werden.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:50, 31. Jan. 2013 (CET)

"Mehrdeutige Bauwerke" ist m.E. ein Formulierungsfehler in der aktuellen Version, der nicht erhalten werden sollte.-- Leif Czerny 11:02, 31. Jan. 2013 (CET)

So besser? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Sprachlich auf jedenfall, weil sich mehrdeutig ja jetzt auf Eigennamen bezieht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dass nciht zu eng ist, "Rathaus" ist ja so zunächst einmal kein Eigenname, und es soll ja nicht nur um Eigennamen gehen. Wie wäre "bei Bauwerken, deren übliche Bezeichnung nur im näheren Umkreis eindeutig ist,"? -- Leif Czerny 13:28, 31. Jan. 2013 (CET)

Keine Ahnung, wie der Vorschlag genau gemeint ist. Jedenfalls finde ich, dass z.B. Bayenthalgürtel 15 keinen Ortszusatz braucht – es gibt nämlich erkennbar keinen zweiten Bayenthalgürtel neben dem in Köln.--Leit (Diskussion) 16:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Hauptsache, es ist kein "mehrdeutiges Bauwerk". LG -- Leif Czerny 12:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Habs nochmal nachgebessert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:09, 1. Feb. 2013 (CET)

Habs in NK jetzt mal so geändert, wie weiter oben von Leif vorgeschlagen, und hier entsprechend angepasst. --bjs 22:22, 1. Feb. 2013 (CET)

Das ist aber auch nicht so eindeutig: Ist "Englischer Garten" oder "Neues Rathaus" eine Eigen- oder Allgemeinbezeichnung? --bjs 22:28, 1. Feb. 2013 (CET)

So ist es leider. Die Grenze zwischen Eigennamen und Allgemeinbezeichnungen ist unscharf. Hauptstraße oder Marktplatz sind beides. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2013 (CET)

Na, das ist auch eine Frage der aktuellem Funktion. Ist der Marktplatz z.B. kein Ort eines Marktes mehr, dann ist es "nur noch" nominell ein Marktplatz (also Eigenname). Bei Stadtgärten finde ich das schwieriger. Was ist mit der Vorgeschlagenen Variante mit dem adjektivischen Ortsnamen (z.B. Münchener Fernsehturm) geworden? generell sollte aber hier, wie bei den nicht-deutsche Bauwerken auch, der allgemeinen Sprachgebrauch entscheidend sein. Wer nicht in einem Ort mit einem englischen Garten lebt, meint, wenn er von einem oder gar dem Englischen Garten spricht, sicher den in München, der könnte also mit BKL II unter "Englischer Garten" laufen, da es aber noch einen Artikel für den Typ Englischer Landschaftsgarten gibt, haben wir hier eine BKL I und das ist ganz in Ordnung so. -- Leif Czerny 13:14, 2. Feb. 2013 (CET)

Adjektivisch ist oft nicht gut, siehe oben die Braunauer Eisenbahnbrücke. Und Münchner Englischer Garten klingt auch nicht so prickelnd. Münchner Residenz, Münchner Stadtmuseum, Münchner Stadtbefestigung gibt es aber auch als Lemma. Das würde ich so halten wie Taschenbier es oben schreibt: Wenns in der Literatur überwiegend so genannt wird. Ansonsten gibt auch da immer Probleme: Münchner oder Münchener, Wolfratshauser oder Wolfratshausener usw. --bjs 23:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Habe eigentlich im Gegenteil vorgeschlagen, dass es unsinnig wäre, den Artikel umzubenennen wegen der Verbreitung der Bezeichnung gemäß allgemeiner Namenskonvention. Naja, Hauptsache dagegen, das Moment, um das MB an den Start zu bringen, ist ohnehin raus.-- Leif Czerny 09:04, 25. Feb. 2013 (CET)

Begriffsfindung

Dieses Meinungsbild ist ein typisches Beispiel für Begriffsfindung pur. Das Gebäude, in dem sich die Gemeindeverwaltung von Wolfach befindet, ist das Rathaus und weil Rathaus belegt ist, wird begriffsgeklärt, somit Rathaus (Wolfach). Das Landgericht Mannheim hingegen heißt so, wird also so lemmatisiert. Daraus abzuleiten, das Wolfacher Rathaus wäre einfach unter Rathaus Wolfach zu lemmatisieren, ist absurd. Andere Lemmata, die sich aus dem Vorschlag ergeben, etwa Leopoldstraße (München) -> Leopoldstraße München sind nicht nur logisch falsch – die Straße heißt Leopoldstraße und nicht Leopoldstraße München –, sondern verstoßen ausdrücklich gegen Schreibregeln, hier der Vorschrift, daß Straßenname und Ortsname durch Komma voneinander getrennt werden, es müßte also Leopoldstraße, München heißen, da hier die Reihung von Straßenname und Ortsname entweder als Adreßfragment oder München als geographischer Zusatz aufgefaßt werden muß. Alternativ ist im letzteren Fall auch Leopoldstraße (München) zulässig. Also ist hier weder Handlungsbedarf vorhanden noch irgendwelche Aktivität angezeigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:46, 21. Feb. 2013 (CET)

+1; am besten wird das hier eingestampft, bevor das zur Farce wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Nachdem Matthiasb das Meinungsbild ja nun schon entschieden hat und umsetzt (z.h. hier), kann man es wohl wirklich archivieren. --bjs 10:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Da dieses Meinungsbild nie gestartet ist, wird er ja wohl dem Status quo gemäß handeln dürfen...-- Leif Czerny 10:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Verschieben nach Eingeschlafen

Da die Diskussionsbeiträge des letzten Monats sich nur noch um die Archivierung des Meinungsbildes drehen, werde ich das Meinungsbild nach "Vorbereitung eingeschlafen" verschieben, wenn die inhaltliche Arbeit am Meinungsbild innerhalb der nächsten Woche nicht wieder aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:11, 23. Mär. 2013 (CET)

Letzter Edit am Meinungsbild vor 8 Wochen, keine Unterstützer, verschoben wie angekündigt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:31, 29. Mär. 2013 (CET)

Archiviert

Da sich hier seit über einem Jahr nichts mehr tut und die Unterstützerzahl immer noch unter 5 liegt, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es fortgesetzt werden soll, kann es wieder aus dem Archiv zurückgeholt werden. --PM3 21:20, 16. Jul. 2014 (CEST)