Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/3. Bewertungsstufe

Bilder und Listen?

In diesem Zusammenhang würde ich eine 2. Stufe bei Bildern und/oder Listen anregen. --AleXXw •שלום!•disk 09:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Das wurde vor 3 Jahren schonmal angeregt, von einer knappen Mehr jedoch abgelehnt. Kannst ja so ein Meinungsbild nochmal durchführen (am besten wenn die 1-Millionen-Artikelgrenze geknackt ist) AF666 16:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Anforderungen stabilisieren

Wie ließe sich denn verhindern, dass bei einer 3. Bewertungsstufe die anfangs eher moderaten Anforderungen nicht genauso angezogen werden, wie bei den lesenswerten und den exzellenten Artikeln? Es ist meiner Meinung nach nur natürlich, dass sich nach einer großzügigeren Anfangsphase eine restriktivere Haltung bei der Vergabe von Auszeichnungen einstellt. Schließlich sollte keiner der neuen Artikel schlechter sein, als die bisher ausgezeichneten. Treten wir mit einer dritten Bewertungsstufe daher nicht den selben Prozess wie bei den Lesenswerten los? Und müssen wir das Prozedere in zwei, drei Jahren dann wiederholen? Und stehen wir am Schluss dann mit drölfzig Prima-Artikel-Bapperln da? Sorry, für mich klingt das ein bisschen nach Beschäftigungsarbeit und Bürokratismus. Sinnvoller wäre es, die Anforderungen für die Lesenswerten Artikel zu senken. --Zinnmann d 11:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich befürchte, eine Senkung für die Anforderung der Lesenswerten ließe sich nicht durchsetzen. Um zum Beispiel mit dem Deutschen Fußball-System zurückzukommen, wäre dies genauso, wie wenn man fordern würde, das Leistungsniveau in der 2. Bundesliga zu senken. Und die Einführung einer 4. Bewertungsstufe würde ich nicht mehr für sinnvoll erachten, da ich genausowenig daran glaube, dass es jemals eine 4. Fußballiga geben wird. Und es muss bedacht werden, dass zwischen Einführung der 2. und der 3. Liga immerhin stolze 38 Jahre. Und für den Fall, dass eine 3. Bewertungsstufe sich durchsetzen ließe, wäre es eine unvermeidliche Folge, dass auch dort die Ansprüche mit der Zeit steigen würden. Allerdings wären sie stets geringer als bei den Exzellenten und bei den Lesenswerten; bei den Lesenswerten sind sie ja auch stets unter denen der Exzellenten geblieben AF666 16:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Gefahr einer sich himmelwärts drehenden Anforderungsspirale ist sicher vorhanden. Aber ich sehe auch Mittel, wie wir sie eindämmen können. Man kann ja – jeweils in historisierten Versionen – für jeden Fachbereich pro Bewertungsstufe 2 bis 3 Artikel als Eichartikel definieren. Also Artikel, die je „knapp lesenswert“, „knapp exzellent“, „knapp 3. Stufe“ sind. An ihnen wären die Kandidierenden dann zu messen. -- Filoump 16:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich hielte die Senkung der Anforderungen an das "Lesenswert"-Bapperl auch für eine sinnvolle Alternative. Sie waren ja auch früher viel niedriger, wie man an den Altfällen sieht, deren Abwahl regelmäßig abgelehnt wird, auch wenn sie den heute angelegten Maßstäben für das Bapperl nicht mehr entsprechen, was für Nicht-Insider verwirrend sein kann. An sich müsste (in der allgemeinsprachlichen Verwendung der Ausdrücke) ein guter Artikel ja immer auch lesenswert sein; die Unterscheidung zwischen diesen beiden Bezeichnungen könnte auch für Verwirrung sorgen. --Amberg 19:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Lesenswert und Exzellent sind heute nur noch gradueller Natur. Der Grund ist dafür allerdings sehr philosophischer Natur: Als diese Instanzen eingerichtet wurden, war vorgesehen, dass es etwas mehr als doppelt so viele Lesenswerte wie Exzellente Artikel geben soll. Nun, dieses Zahlenverhältnis stimmt durchaus. Ich denke, genau hier sollte angesetzt werden: Die 0,2% "Exzellente Artikel" sind ein durchaus erstrebenswertes Ziel und ergeben auch eine wirkliche Artikelelite. Nur für diese wird dann auch (NACH Überschreitung der Zielanzahl) eine Abwahl/Nachbesserung von eher schwachen Vertretern insbesondere mit Blick auf die Quellen vorgesehen. Die "Lesenswerten Artikel" (übrigens eine seltendämliche Bezeichnung) sollten auf 1% des Artikelbestandes festgelegt werden - also das doppelte der bisherigen Menge. Dies wären dann all jene Artikel, die zwar sehr gut sind, aber eben nicht überragend. Die dritte Kategorie sollte mit zunächst 10, später vielleicht sogar 25% aller Artikel einen *wesentlich* höheren Zielwert haben. Die Anforderungen: Neutral, keine *wesentlichen* Lücken, belegt und formell halbwegs in Ordnung - kurz: so gut, dass man das ganze Ding ohne Bauchschmerzen auf die Leser loslassen kann. Aufgrund der großen Menge stelle ich mir ein extrem einfaches Ernennungsverfahren vor: Einfach eine Kategorie, die von einer nicht nennenswert am Artikel beteiligten Person mit Sichterrechten gesetzt wird. Ebenso einfach fliegt das Ding aber, sollte die Artikelqualität nachlassen oder die Neutralität in Zweifel gezogen werden, wieder raus. Gibt es Streit um den Eintrag, gilt: Im Zweifel raus. --TheK? 00:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sicher kann die 3. Stufe nicht ohne die 1. und 2. gedacht werden. Ich zöge es aber vor, die Arbeit der Autoren in den Vordergrund zu stellen und fordere: Ein Lesenswerter sollte mit der Hälfte der Zeit geschrieben werden können, die man für einen Exzellenten braucht. Und ein 3.Stufe-Artikel mit weniger als der Hälfte dessen, was man für einen Lesenswerten braucht. - Filoump 19:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das lässt sich aber kaum messen. Wir haben hier Benutzer, deren Artikel in der ersten Version ein EA wird und Artikel, die nach Hunderten von Editwars noch nicht einmal löschsicher sind ;) --TheK? 11:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das muss man auch nicht messen. Ich meine natürlich keine tatsächlich aufgewendete Zeit, sondern die Zeit, die ein idealtypischer, WP-vertrauter, sach- und sprachgewandter Normnutzer benötigt hätte. Ich weiss aus Erfahrung, dass man für die Hälfte der potenziellen Artikelsubstanz eine Zeiteinheit aufwenden muss, für zwei Drittel der Substanz das Doppelte, und mit noch mehr Rechercheaufwand, um auch Nebenfragen zu klären, kann man auf 75% kommen. Ein 100%-ig perfekter Artikel ist nicht möglich. An genau diesen drei Schwellen (50%, 67%, 75%) sehe ich die 3. Stufe, LW und EXZ, und genau hierzu hülfen Eichartikel. – Filoump 18:40, 18. Jun. 2009 (CEST)

Benennung

Meiner Ansicht nach sollte die Benennung der lesenswerten Artikel erhalten bleiben, zum einen, damit keine Umgewöhnung vorgenommen werden muss und zum zweiten weil in lesenswert durchaus eine Steigerung zu gut erkennbar ist, denn viele Artikel der WP sind gut, aber man hat nur begrenzt Zeit, kann also nur wenige Artikel lesen, die die einem lesenswert erscheinen. Die anderen sind es für diese Person nicht, sonst hätte sie sie gelesen(Prinzip der bekundeten Präferenz)--Progsprach 23:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Auch ich möchte die gewohnten Bezeichnungen Exzellent und Lesenswert beibehalten. Man kann die 3. Stufe ja „Ordentlich“ oder so ähnlich nennen. -- Filoump 16:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Mediokere Artikel? syrcro 17:47, 11. Mai 2009 (CEST)

Für mich klingt medioker zu abwertend. Es sollte ein Begriff sein, der dem Vorhandenen Wertschätzung entgegenbringt, gleichzeitig aber klarmacht, dass der Artikel noch ausgebaut werden kann. „Grundstufe“ trifft das am Besten, leider ist das kein Adjektiv. Außer, man akzeptiert neben Exzellenter Artikel, Lesenswerter Artikel den Begriff Grundstufenartikel. – Filoump 12:11, 16. Mai 2009 (CEST)

ich möchte vorschlagen, die benennung ganz aus dem meinungsbild rauszuhalten und später (oder zumindest klar davon getrennt) darüber zu entscheiden, um ein möglichst klares ergebnis zu erhalten -- toblu [?!] 11:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung, fürs MB ist einfach die „noch zu benennende 3. Stufe“. Aber Ideen sammeln ist nicht verboten. - Filoump 19:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Aa (Architekt) Diese Kandidatur hat mich auf die Idee gebracht, für die dritte Bewertungsstufe das W wie enzyclopädisch wertvoll/wichtig vorzuschlagen. --Sam Gamdschie 14:36, 5. Jan. 2010 (CET)

Vorteile der 3. Stufe

Ich bin voreingenommen, ich sehe nur Vorteile ;):

• Zwischen ohne Bapperl und LW klafft eine viel zu große Lücke. Man sehe sich an, was für Kriterien in LW-Diskussionen manchmal vorgebracht werden.
• Viele Lemmata geben umfangmäßig einfach nicht genug her für einen Lesenswerten.
• Neue, unerfahrene Autoren kommen rascher in den Genuß eines Bapperls und einer Anerkennung (niederschwellige Einstiegsdroge).
• Neue Autoren können an der 3. Stufe ihre Muskeln trainieren, bevor sie Anlauf nehmen für höhere Stufen.
• Es gibt bestimmt Autoren, die ab und zu einen Artikel auf ein definiertes Niveau anheben wollen, aber nicht genug Zeit für einen Lesenwerten haben.

Seht ihr weitere? -- Filoump 16:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Klar noch mehr Selbstbeweihräucherung. Ist ja immer toll. Autoren nennen ist doof, aber Sternchen verteilen ist ganz was tolles, am besten als dritte Stufe den lesenswerten Absatz einführen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Na und? Wenn das Autoren dazu motiviert, Artikel zu verbessern, spricht mMn nichts dagegen. Ich wüsste nicht, warum die unterschiedlichen Motivationen zur Mitarbeit moralisch gewertet werden sollten, das Resultat zählt. – Filoump 19:18, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zwischen informativen und exzellenten Weiterleitungen besteht schon jetzt kaum ein wesentlicher Unterschied, wie soll eine dritte Bewertungsstufe diese Situation verbessern? --32X 00:40, 14. Feb. 2010 (CET)

Kriterien

Wenn das MB tatsächlich entsteht, sollten auch gleich noch grundlegende Kriterien mit dazu, die dann ggf. von einzelnen Fachportalen o.ä. leicht spezifiziert werden können. Und da sehe ich das Problem: An sich ist ein Lesenswerter Artikel schon das Mindestmaß eines guten Artikels, zumindest nach den zu erfüllenden Kriterien. Jeder Abstrich von diesen Kriterien ist imho kein guter Artikel. Das eigentliche Problem ist vielmehr, dass viele pot. lesenswerte Artikel gar nicht erst als KLA vorgeschlagen werden, obwohl sie die Kriterien erfüllen würden.--Mrmryrwrk' 01:14, 13. Mai 2009 (CEST).

Die Mindestkriterien könnte man dahingehend absenken:

• Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.

• Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und darf keine falschen Informationen enthalten.

Vor allem Experten eines Gebietes haben oft den Drang, bei den Kandidaturen übermäßig auf die explizite Richtigkeit zu achten, auch wenn dies dann zur Unverständlichkeit bei Laien führen kann. Die fachlichen Anforderungen könnten deshalb heruntergeschraubt werden.

• Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.

• Die Kerninformationen des Artikels sowie strittige Passagen müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.

Durch Punkt 1 wird die Richtigkeit des Artikels gefordert, ich halte es nun für nicht erforderlich, noch jeden einzelnen Satz nachprüfen zu können. Auch für neue Autoren ist es recht aufwändig, mit duzenden Weblinks und einiger Literatur alle Informationen mit ihrem Herkunftsort zu verknüpfen.

Die Anforderungen an die Sprache werden bei den aktuellen Kandidaturen eher zu hoch eingeschätzt, solange die Grammatik und die Rechtschreibung stimmt, erwarte ich keine stilistischen Höchstleistungen.--1000 no kotoba 16:03, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das genau andersrum: ein guter Artikel kann inhaltliche Lücken aufweisen, solange das, was drinne steht 100% korrekt (i.S.v. nachprüfbar) ist. Die Vorschläge wären so ein Persilschein für Halbwahrheiten und Klischees („stimmt schon in etwa so, kann also nach 'Kriterien für gute Artikel' ohne Quellen so stehen bleiben“), was sowieso schon eines der großen Probleme der WP ist. Auch das Thema Sprache würde ich so verstehen, dass gute Artikel ein Thema so genau es geht beschreiben, ob Hinz und Kunz aus Hinterwaldlingen das verstehen ist dabei zweitrangig.

Aber das ist wohl ein generelles Problem: Für Leute wie mich ist fachliche Korrektheit oberstes Gebot, jemand wie ihr wird wohl eher auf Verständlichkeit achten. Beides ist für wirklich gute (i.e. exzellente) Artikel Voraussetzung, was aber bei "nur" guten Artikeln Priorität hat wird wohl sehr langwierig zu diskutieren sein. Und so über solche Punkte keine Einigkeit besteht, ist so ein Meinungsbild imho verfrüht. Um aber meine Ansichten zu untermauern: Lesenswerte Artikel müssen nicht allgemeinverständlich sein, sehr wohl aber fachlich korrekt und belegt. Nur gute Artikel zu solchen zu machen, wenn sie verständlich aber u.U. unzureichend belegt sind, würde zu wohl unnötigen Komplikationen derart führen, als dass ein lesenswerter Artikel nicht gleichzeitig ein guter sein muss, womit sich die hier im MB verlangte hierarchische Dreifachgliederung selbst ad absurdum führen würde.--Mrmryrwrk' 17:34, 13. Mai 2009 (CEST).

Inhaltliche Richtigkeit ist eine Grundannnahme jeder brauchbaren Enzyklopädie. Die 3. Stufe darf auf keinen Fall die Anforderungen diesbezüglich senken. Vermindert werden soll hingegen die Tiefe, mit der das Lemma behandelt wird, und damit die erforderliche Artikellänge. – Filoump 12:15, 16. Mai 2009 (CEST)

Englisches System (A-, B-, C- Klasse)

In der englischen Wikipedia wird mit diesem System sehr gut das Wikiprinzip sichtbar, indem ein Artikel nach und nach alle Sprossen der Qualitätsleiter erklimmt. Die Auszeichnungen Featured Article (Exzellenter Artikel) und Good Article (Lesenswerter Artikel) werden wie bei uns auf einer besonderen Seite gewählt. Die Auszeichnungen A, B, C werden von den zuständigen Portalen vergeben. Auf der Skala werden die erforderten Voraussetzungen, sowie ein Beispielartikel aufgezeigt. Fast jedes Portal hat diese Skala in optimierter Form auf einer Unterseite liegen, wobei die Beispielartikel geändert und falls erforderlich auch die Voraussetzungen auf das Thema angepasst werden können. Beispiel: Projekt Musikalben, Projekt Film, Projekt Militär, Projekt Anime & Manga... Den Projekten ist es freigestellt, eigene Kandidaturseiten für diese Auszeichnungen anzulegen oder manche Auszeichnungen erst gar nicht zu vergeben (C-Klasse, weil Anforderungen zu niedrig oder A-Klasse, weil Anforderungen zu nahe bei den Anforderungen für Lesenswerte Artikel). Dieses System gibt zum einen den Portalen mehr Möglichkeiten und zum anderen wird nicht die gesamte Community damit belastet. Mitarbeiter der Portale, die sich auch besser mit der Materie auskennen, können auch besser an der Verbesserung der Artikel mitwirken, anstatt wie jetzt einfach ein Contra zu geben, weil man den Artikel nicht gut genug findet, aber auch nicht den Themenbezug zum Beseitigen der Fehler hat.--1000 no kotoba 16:03, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Biologen haben hatten ja auch bei uns so eine Seite: Wikipedia:Redaktion Biologie/Validierte Artikel. Man könnte ja alle Redaktionen und größeren Portalen explizit dazu ermuntern, das ähnlich zu handhaben, mit der Bedingung: Bapperl höchstens auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel selbst.--cromagnon ¿alguna pregunta? 05:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Ups, ich sehe gerade, das System wurde wohl geändert und jetzt dürfen die Validierten Artikel nur aus den lesenswerten/exzellenten ausgewählt werden. Weiß jemand warum das abgeschafft wurde? Oder wurde es rein aus Ressourceneinsparungsgründen zusammengelegt? --cromagnon ¿alguna pregunta? 05:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Beurteilungen von Artikeln den Fachportalen und/oder -projekten zu überlassen, ist soweit erstmal eine gute Idee, die ich unterstützen würde. Ich gehe aber mal von „meinem“ Projekt aus. Gegenwärtig scheine ich da der einzige zu sein, der das Projekt am laufen hält (und selbst das nur sporadisch). Derzeit sind darin einige Artikel am entstehen, die vielleicht niemals die Kriterien für Lesenswert erreichen würden, möglicherweise aber die für „gute“ Artikel (Beispiel). Wer soll die dann bewerten? Das Problem ist: Einige solche Artikel würden, obwohl gut, nie als „gut“ gekennzeichnet, weil einfach eine ausreichende und aussagekräftige Wählerschaft fehlt. Im Endeffekt erwarte ich eine ganze Reihe guter Artikel aus populären Bereichen, während gute Artikel aus Randbereichen unterrepräsentiert sind. „Gute“ Artikel sagen in diesem Fall also nichts über die Qualität der Artikel aus, sondern nur über die Popularität des (Fach-) Bereiches, zu denen sie gehören.--Mrmryrwrk' 14:18, 16. Mai 2009 (CEST).

Eventuell müsste man für kleine Portale eine gemeinsame Seite einrichten. Die betroffenen Artikel könnte man dann auch im Autorenportal in die Box der aufgeführten lesenswerten und exzelleten Artikel mit reinsetzen, damit sie noch mehr Aufmerksamkeit bekommen. Bei Artikeln aus den großen Fachbereichen ist das ja nicht nötig, da sich schon im Portal genug Wähler finden.--1000 no kotoba 15:12, 16. Mai 2009 (CEST)

Dann sehe ich aber wieder als Problem, dass Fachartikel fachfremde Leute beurteilen, die das geschriebene weder verstehen noch beurteilen können, ob es stimmt (So nach dem Motto: „das, was da steht ist zwar richtig, aber umstritten, die Kontroverse sollte für einen guten Artikel noch mit dastehen“) Mir ist aber natürlich vollkommen klar, dass das auch bei "globalen" Bewertungen der Fall sein wird--Mrmryrwrk' 17:27, 16. Mai 2009 (CEST).

Man kann doch alle Möglichkeiten in diesem Meinungsbild anbieten:

1. Alles bleibt wie es ist. Es gibt nur lesenswerte und exzellente Artikel.
2. Wir führen eine dritte Bewertungsstufe ein, die leicht zu erreichen ist, aber eine gewisse Qualität garantiert.
3. Wir führen zwei oder drei weitere Bewertungsstufen ein. Diese werden von den Fachportalen vergeben und liegen von den Anforderungen unterhalb der beiden bereits existierenden Stufen. Diese Bewertungen werden nur auf den Diskussionsseiten der Artikel aufgeführt.

Stefan2 14:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Artikelqualität oder Anerkennung an Autoren?

Bei Kandidaturen von Lesenswerten oder Exzellenten wird immer davon ausgegangen, dass der Artikel eine gewisse Länge aufweisen muss. Das heisst, ein Kurzartikel, der sein Thema erschöpfend abhandelt (weil es keine weitere Literatur oder keine relevanten Aspekte mehr hinzuzufügen gibt), würde selbst bei perfekter Sprache und Belegung abgelehnt. Die Bapperl werden eben als Anerkennung für die geleistete Arbeit der Autoren verstanden. Den Sinn der 3. Stufe sehe ich genau darin: Eine Anerkennung fürs Vervollkommnen von Artikeln, die lemmabedingt nie LW-Länge erreichen können. – Filoump 12:25, 16. Mai 2009 (CEST)

+1 --Cup of Coffee 23:46, 17. Jan. 2010 (CET)

Überschneidung mit Geprüften Versionen?

soweit ich weiß, ist es geplant, in zukunft sog. geprüfte versionen einzuführen. gerade in anbetracht der hier für die guten artikel vorgeschlagenen kriterien scheint es sich dabei um eine ziemlich ähnliche möglichkeit, die vielen "normalen" artikel qualitativ zu unterteilen, zu handeln, so dass ich die gefahr einer starken überschneidung sehe; oder liege ich da falsch? ;-) -- toblu [?!] 11:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Jup, Geprüfte Versionen sind schon was tolles. Und ich finde auch, dass die Einteilung in ungesichtet (jaja, ich weiß, das war unlogisch im Hinblick auf noch folgende Klammer), gesichtet, geprüft, lesenswert und exzellent (wobei jede Stufe alle Vorgängerstufen einschließt!) vollkommen ausreicht. Ist das MB hier eigentlich schon eingeschlafen? Wenn ja, auch egal - ich werd eh für "Keine dritte Stufe" bzw. "Dritte Stufe = Geprüfte Version", also Status Quo stimmen. ;) --maststef 21:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Seh ich nicht so, auch ein exzellenter Artikel kann für kurze Zeit ungeprüft bzw ungesichtet sein, beispielsweise, wenn jemand Ergänzungen vornimmt, was gerade bei exzellenten Artileln zu relativ aktuellen Themen nicht vermeidbar ist.--[[Benutzer:Mrmryrwrk'|]] 11:29, 18. Jun. 2009 (CEST).

Aber dann bekommt der Leser die letzte geprüfte Version angezeigt - und um den Leser (bzw. dessen Möglichkeit, zu erfahren, wie gut ein Artikel ist) geht es ja. Naja, jedenfalls mal angenommen, es gebe eine dritte Bewertungsstufe, was sollen die Kriterien dafür sein? Es gibt ja jetzt schon ziemlich viele Lesenswerte, denen ich persönlich dieses Attribut nicht gegeben hätte (vielleicht sind das aber auch nur Altlasten, aber ich stolpere häufig über solche Artikel). Diese wären dann zwar ein Kanditat für diese Stufe, aber die Übergänge von Dritte Stufe zu Lesenswert wäre extrem fließend - und das würde nur zu endlosen (och endloseren als jetzt) Diskussionen bei der Artikelbewertung führen. Aber was mir gerade noch eingefallen ist: Es gibt ja bereits WP:Review. Dieses könnte man als Dritte Stufe nehmen ("Reviewed" klingt zwar blöd, aber irgendwer findet bestimmt ein schöneres Wort dafür). Also Artikel deren Review-Mängel behoben wurden, aber noch nicht Lesenswert sind. Ich zähl mal alle Stufen auf, die es momentan gibt: SLA-Kandiat, Löschkandidat, Qualitätssicherung, Reviewed (wenn auch nicht als solches gekennzeichnet), Lesenswert, Exzellent - alle davon jeweils entweder noch un- oder schon gesichtet. Und evtl bald sogar noch geprüft (dann gäbe es sechs Stufen mit jeweils drei möglichen Flags - was 18 Mögliche Stufen macht). Wenn jetzt noch eine zusätzliche Stufe dazukommt (zwischen Review und Lesenswert), dann sind die Übergänge so fließend, das die Leser (und erst recht die Autoren) überhaupt nicht mehr beurteilen können, wie gut der Artikel jetzt tatsächlich ist.

Ich glaube, du vermischt unzulässigerweise vorübergehende Stati mit dauerhaften. "Kandidat" für was auch immer ist ein Artikel nur in einem begrenztem Zeitraum. Und so etwas wie "Reviewed" gibt es nicht, ein Artikel kann einfach mehrere Wochen in einem Review sein, was ihm aber keinen dauerhaften Status verleiht. Die einzigen dauerhaften, ausdrücklichen Qualitätsstati heute sind Lesenswert und Exzellent. -- Filoump 17:15, 27. Jun. 2009 (CEST)

Mein konkreter Vorschläg wäre eher weniger Stufen (zumindest gefühlt). Indem man z.B. Lesenswert Kandidaten und Review-Kandidaten besser koordiniert. Z.B. wenn ein Review-Kandidat dort sehr gut bewertet und verfeinert wird, ist er automatisch Lesenswert (das man quasi Review und Lesenswert-Diskussion in einem Rutsch hat). Oder auch: Wenn ein Lesenswert-Kandidat sehr viele Stimmen und davon >95% Pro-Stimmen hatte (über die Zahlen kann man reden), wird er Lesenswert UND gleichzeitig als Exzellent-Kandidat eingetragen. Zusammengefasst: Die Qualitätsanforderungen bleiben, aber die Bürokratie dahinter wird abgebaut. --maststef 14:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Zu „Review und Lesenswert-Diskussion in einem Rutsch“: Das Review ist freiwillig (und allen Autoren empfohlen, die sich nicht sicher sind, ob ihr Artikel leicht durch die KLA kommt). Es ist eine optionale Ergänzung zur KLA und wird in den – gefühlt – meisten Fällen nicht in Anspruch genommen, weil im Review idR sich nur wenige Benutzer mit Vorschlägen melden und viele, v.a. erfahrene Autoren sich eine reviewfreie Kandidatur zutrauen. -- Filoump 17:15, 27. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist das im Moment nicht so, wie ich geschrieben habe. Aber ein Meinungsbild soll ja nunmal eine Änderung des Status Quo herbeiführen. Und da es hier um eine dritte Bewertungsstufe geht, es aber meiner Ansicht nach schon genug Bewertungs-Institutionen (egal ob temporär oder dauerhaft) gibt, kann man diese doch als Basis nutzen und stärker herausarbeiten und es dem Autor sowie dem Leser damit einfacher machen. Und der Vorschlag den ich gemacht habe (KLA und Review vereinen/abhängig machen, evtl. fließender KEA-Übergang) ist eigentlich noch sehr kompromissbehaftet im Vergleich zu dem, was ich machen würde, wenn ich was zu sagen hätte (da das aber vermutlich eh nicht passieren wird, hatte ich mir diesen relativ guten Kompromiss überlegt). Meine ganz persönliche Präferenz wäre nämlich folgend: Ich würde KEA, KLA und Review komplett zusammenlegen. Es gibt dann genau eine Seite auf der ein Artikel zu Bewertung eingestellt werden (egal ob er Lesenswert, Exzellent oder noch nichts ist). Auf dieser geben die Leute Kommentare, Meinungen, Verbesserungsvorschläge und Stimmen ab. Die Stimmen sind dann nicht mehr "Pro", "Kontra", "Neutral" oder "Abwartend", sondern "Lesenswert", "Exzellent", "Ohne Auszeichnung" oder "Abwartend". Wenn sich nach einem Monat eine klare Tendenz zu "Lesenswert", "Exzellent" oder "Ohne Auszeichnung" abzeichnet, bekommt er diese Auszeichnung (oder eben nicht, je nachdem). Da alles auf einer Seite ist, finden sich auch mehr Leute zum Bewerten/Verbessern, gleichzeitig wird Bürokratie abgebaut. Aber vermutlich wäre dieser Vorschlag ein zu großer Umbruch vom Status Quo (weswegen ich ihn erst gar nicht "offiziell" angebracht habe). --maststef 22:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na, dass du deinen bevorzugten Vorschlag nicht gleich vorgebracht hast! Der ist hervorragend! Daran habe ich, Schande, gar nicht gedacht!
Gleich direkt für einen Status stimmen statt einen vorgegebenen Status zu befürworten oder abzulehnen. Dann gibt es aber auch kein Abwartend. Stattdessen stimmt man "Lesenswert in der Version vom 19. Juni 2009, 16:58". Irgendwie ist dann zu regeln, wie der Auswerter mit den "frühen" Stimmen umzugehen hat, wenn der Artikel inzwischen deutlich überarbeitet worden ist. Und die Seite mit den Kandidaturen müsste zwecks Übersichtlichkeit thematsich auf mehrere Seiten aufgeteilt werden, z.B. entsprechend den SW-Sektionen.
Diese Idee ist allerdings unabhänigig von der Frage nach der Anzahl Bewertungsstufen. Starte doch dafür ein eigenes MB! Meine Unterstützung hast du schon jetzt.

Das wäre natürlich eine Überlegung wert. Aber: wie organisiert man denn genau MB? ;) Bin da recht unerfahren. Hab mich bisher immer nur damit begnügt, abzustimmen oder Meinungen zu schreiben. Gibt's da irgendwo eine Seite, die das genaue Vorgehen beschreibt? Oder was noch besser wäre: Gibt es Benutzer, die sowas gut organisieren können und auch die Zeit dafür aufbringen können (ich hab meistens nicht so viel Zeit, um sowas dann auch noch zu organisieren)?. Und naja, es stimmt schon, dass der Vorschlag nicht direkt was mit diesenm MB hier zu tun hat, aber ich find's immer ärgerlich wenn zu einem bei weitem nicht optimalen System noch Sachen hinzugefügt werden sollen. Dann soll lieber erstmal das System als solches optimiert werden - danach kann man dann schauen, welche Elemente es haben soll. Deswegen hab ich den Vorschlag hier trotzdem angebracht. --maststef 17:32, 29. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich habe keine Erfahrung damit, dieses hier ist das erste MB, für das ich Interesse aufbringe, bevor es läuft. Kann uns hier jemand Erfahrener beraten? – Filoump 19:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hab mich mal getraut: WP:Meinungsbilder/Zusammenlegung_von_Review,_KLA,_KEA --maststef 21:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion um die Geprüften Versionen scheint zu dösen. Ich rechne auch aus konzeptionellen Überlegungen eher nicht damit, dass sie tatsächlich eingeführt werden, denn die meisten Vorschläge zu Geprüften Versionen laufen auf einen erhöhten bürokratischen Aufwand hinaus. Die 3. Stufe hingegen kann sich auf die bei LW und EXZ bewährten Mechanismen stützen, und wegen der Kürze der Artikel wäre möglicherweise sogar mit mehr Beteiligung an den Kandidaturen zu rechnen. – Filoump 18:58, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach überschneiden sich die "Geprüften Versionen" nur wenig mit dem Vorschlag hier. Bei den angedachten "geprüften Versionen" geht es ja darum, dass der geprüfte Artikel "keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken" enthält. Der Artikel könnte aber trotzdem schlecht geschrieben sein, unzureichend strukturiert, in vielerlei Hinsicht nicht besonders gut, auch wenn inhaltlich vollkommen korrekt und darum erfolgreich "geprüft". Beim Projekt der "Geprüften Versionen", wie es unter Wikipedia:Geprüfte Versionen beschrieben wird, geht es einzig um die Überprüfung der Faktendarstellung, nicht um andere Qualitätsfragen. Beispielsweise wären die Fakten in einem bescheidenen Artikel wie Walbert Bühlmann recht einfach zu überprüfen, "verfälschende Lücken" scheint er mir auch nicht zu enthalten, wenn er auch kurz ist - solche Artikel wären bei den "Geprüften Versionen" wohl häufiger anzutreffen als umfangreiche, detaillierte, in Richtung "Lesenswert" gehende, aber dafür wesentlich aufwendiger zu überprüfende. Eine dritte Bewertungsstufe würde ich aber trotzdem nicht begrüssen; meinen Kommentar zum MB von 2006 kann ich immer noch unterschreiben: Eine dritte Bewertungsstufe... dann steigen die Anforderungen auch immer weiter und wir fordern eine vierte? Lieber bei den Anforderungen an die Lesenswerten etwas liberaler sein. Mehr Offenheit in der Definition, was einen Artikel "lesenswert" macht. Gestumblindi 03:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Heute gibt es eine "Bewertungsschiene" für Artikel: ohne / LW / EXZ. Wenn wir eine zweite Schiene einführten, die sich allein auf inhaltliche Richtigkeit fokussiert, würde die heutige Schiene von einer ganzheitlichen zu einer Form (Sprache, Struktur, Bebilderung)-Schiene abgewertet. Es gäbe sechs potenzielle Artikelzustände: 2 (ungeprüft / geprüft) x 3 (ohne / LW / EXZ). Und die Stati beider Schienen müssten im Artikel ausgewiesen werden. Für kurze Artikel fänden sich, wie du richtig voraussiehst, mehr Prüfwillige als für lange Artikel. Wie verhindern wir dann, dass wir öfter dem Phänomen des ungeprüften Exzellenten begegnen? Eine, wie ich überzeugt bin, funktionierende Lösungsmöglichkeit hierfür wäre, verstärkt auf die Reputation der Hauptautoren zu setzen. Ist im Wissenschafts- und Verlagsbetrieb nicht anders. Dafür müssten die Wikipedianer aber erst mal gewonnen werden.
Ich könnte mich mit geprüften Versionen nur dann anfreunden, wenn beide Schienen im selben Verfahren abgewickelt würden, ohne zusätzliche Bürokratie. Am liebsten mit dem von maststef oben vorgeschlagenen, genialen Ansatz.

Zur Anzahl Bewertungsstufen: Siehe meine Meinung oben bei Anforderungen stabilisieren. – Filoump 13:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

..ham wir doch schon..

Es gibt doch schon eine dritte Bewertungsstufe unterhalb des Lesenswert: Die bisher inoffizielle Bezeichnung lautet: nicht schnellgelöscht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Dafür

Ich bin für eine 3. Stufe. Die Anforderungen für Lesenswerte Artikel sind für viele einfach zu hoch bzw. nicht im Bereich des Erreichbaren/Möglichen. Eine 3. Stufe könnte deutlich die Motivation steigern, die Artikel zu verbessern, bei Autoren, die eher einfach so "rumeditieren". --Grim.fandango 21:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

Genau. Wegen der großen Lücke zwischen Ohne und Lesenswert fehlt vielen Autoren ein realistisch erreichbares Ziel. Das können neue, unerfahrene Autoren sein oder solche, denen die Zeit für einen LW fehlt. – Filoump 18:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Full Ack, wie es so schön heißt. --Grim.fandango 21:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich halte ich das für eine gute Idee. Lesenswerte Artikel sind für mich in erster Linie Artikel, die fachlich korrekt sind. Exzellente Artikel hingegen halte ich oft für Quatsch, das schrammt dann oft an der grenze zum Essay und ist schlicht zu unübersichtlich für OMAs, höchstens Leute vom Fach ziehen da einen Zusatznutzen draus. ich weiß aber, dass das viele anders sehen, und das Prädikat "Lesenswert" als einen Trostpreis für gescheiterte Exzellenzen betrachten. Ich halte mich aus diesem Grund aus KEA-Abstimmungen mittlerweile heraus und beschränke mich auf Reviews und KLAs. Wichtig wäre aber, klare Eckpunkte festzulegen: Fachliche Richtigkeit, Abdecken aller wichtigen Bereiche und halbwegs klarer Aufbau. Dann wäre diese neue Kategorie auch etwas für mich, meine wichtigen Artikel plane ich ohnehin den zuständigen Portalen zum review vorzulegen und dann anschließend mit Lesenswert versehen zu lassen - wenn es darunter eine Kategorie gäbe, würde ich diese vorziehen. Wichtig ist dabei aber auch, dass die Portale bereit sein müssen, sich diesem Zusatzaufwand zu stellen.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 14:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Umfrage statt MB

Vielleicht wäre es sinnvoller eine Umfrage zu starten (statt eines MB), ob/welche Portale Interesse an einer 3. Stufe haben. Wenn genug Portale Interesse daran haben, braucht man nicht mal ein MB. Die Lesenswerten Artikel wurden iirc auch ohne Meinungsbild gestartet. --Grim.fandango 22:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe bei der Redaktion Film und Fernsehen einen Hinweis angebracht. - -Filoump 20:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich meinte eher eine Wikipedia:Umfrage. (Falls das nicht klar war. :-)) --Grim.fandango 21:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ob darüber hier oder in einer weiteren Umfrage diskutiert wird, ist einerlei. Eine Umfrage verzettelte die Disk nur. -- Filoump 11:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Eine Umfrage wird von jedem gesehen und dort melden sich die Leute selbst. Jetzt müsstest du quasi jedes Portal selbst anfragen. In der Umfrage solltest du auch nicht "Soll die 3.Stufe eingeführt werden" fragen, sondern einfach nur "Wer hätte Interesse an...". Dieses MB ist ja auch nicht aktiv, so das es kaum jemand sieht. --Grim.fandango 12:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sich hier in den nächaten zwei Wochen nichts weiter tut, lass ich mich noch überzeugen... -- Filoump 19:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie gehts hier nun weiter? Bei dem was umseitig steht ist unklar (bis zweifelhaft) ob es durchkommt. Eine Umfrage fände ich immer noch besser. --Grim.fandango 20:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Was umseitig steht, ist tatsächlich vollkommen unbrauchbar. Allerdings wäre auch vor einer Umfrage erst noch zu präzisieren, welchem Zweck die 3. Stufe dienen soll und welche Kriterien sich daraus ableiten. Sonst meint jeder mit "3. Stufe" etwas anderes und das Umfrageergebnis wäre unbrauchbar. Ich schlage eine Defintion im Sinne eines "Lesenswerten Kurzartikels" vor, bei dem für Verständlichkeit/ Sprache/ Formatierung/ Bebilderung die gleichen Kriterien gelten wie für die "Lesenswerten", aber nur eine weniger als halb so große Behandlungstiefe bzw. Artikellänge. Als Ziel für Autoren, die nicht so viel Zeit für die Artikelarbeit aufwenden wollen, wie für einen LW nötig ist. – Filoump 11:25, 22. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst die Leute aber auch nicht nur einfach "Lesenswerte Kurzartikel (ja/nein)" fragen, ich weiss ja dass das deine Lieblingsvariante ist. Vielleicht eher allgemeiner?

• Wer hat überhaupt Interesse?
• Auf welcher Höhe sollen sie sein? (Eine Stufe knapp unter LW wird evtl zu den gleichen Problemen führen wie Exzellente<->Lesenswerte.

Aber drei neue Stufen unter LW wie es umseitig steht ist IMHO völlig abwegig. --Grim.fandango 23:20, 22. Aug. 2009 (CEST)

Fragte man nur allgemein, werden auch die Antworten sehr allgemein bleiben. Für erfolgsversprechender halte ich es, zwei bis drei klar profilierte Varianten anzubieten. Meine Variante siehe oben, wie lautet deine? – Filoump 19:19, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die zwei Fragen, die ich oben geschreiben habe, sind nicht so allgemein. Man wird schon erkennen, ob eine niedrige oder hohe 3. Stufe gewünscht ist.

Aber ich kann mir zwei niedrige 3. Stufen vorstellen:

• Artikel ist sauber geschrieben, Thema ist umfassend behandelt, aber Probleme bei den Belegen. (ToDo für den Autor: Artikel besser belegen)
• Artikel ist belegt, aber geringer Umfang oder unenzyklopädische Inhalte. (ToDo für den Autor: Artikel ergänzen bzw. straffen)

--Grim.fandango 20:58, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gute Artikel

Spontan ist mir gerade der Name "gute Artikel" für die dritte Bewertungsstufe eingefallen und habe auch schon mal einen Baustein gebastelt (man kann auch schon ganz oben rechts auf der Seite was sehen):

Dies ist ein als gut ausgezeichneter Artikel.

Dieser Artikel wurde in die Liste der guten Artikel aufgenommen.

--Carport 15:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Möglich wären auch: informativer Artikel, geprüfter Artikel(wobei das hier wieder auf geprüfte Version rausläuft), Vollständiger Artikel oder Korrekter Artikel, es kommt halt darauf an, was man mit dem Bapperl ausdrücken will.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 15:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Guter Artikel" gefällt mir von den genannten am besten. "Geprüft" und "Korrekt" wären das gleiche, denke ich (die Prüfung soll ja die Korrektheit feststellen). "Informativ" sollte ein Artikel sowieso sein (was enthält ein Artikel, wenn nicht Information?). "Vollständig" ist immer so eine Sache - die Leser haben unterschiedliche Ansprüche; es findet sich bestimmt immer einer, der was wissen wollte, was nicht im Artikel steht (aus welchen Gründen auch immer). Allerdings muss ich bei "Guter Artikel" auch sagen, dass es vielleicht für den Leser nicht eindeutig ist, ob nun "gut" oder "lesenswert" besser ist bzw. ob der Ottonormalleser da überhaupt drauf achtet, ob er einen guten, lesenswerten, exzellenten oder nicht ausgezeichneten Artikel liest. --maststef 15:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Genau das ist mein Problem damit. Nachdem nicht ganz klar ist, was das Bapperl ausdrücken soll, werden nicht wenige "Gute Artikel" wohl für besser als "Lesenswert" halten (analog zu "gut" und "befriedigend"). Ich fände es vor allem wichtig zu definieren, was für so ein Prädikat in einem Artikel drin sein muss. Viele Fachportale haben ja ohnehin schon Anforderungen an Artikel (Infobox, Struktur, Lemma), irgendwo dazwischen und Lesenswert läge wohl das Anforderungsprofil für die dritte Stufe. Ich hab da auch ein bisschen Angst, dass das in einem Klassifikationswahn wie "gutes Thema", "mittlere Wichtgkeit" etc. mündet, der keine eigene Aussagekraft hätte. Vielleicht wäre eine Bezeichnung, die die Anerkennung durch das Fachportal zum Ausdruck bringt, nützlicher.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 21:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die 3. Stufe soll zum Ausdruck bringen, dass der Artikel inhaltlich stimmt und in Sprache und Aufbau hohen Anforderugnen gerecht wird, aber das Lemma nicht in jener Tiefe behandelt wie ein Lesenwerter. Entweder, weil (noch) niemand die Arbeit auf sich genommen hat, oder weil es nicht genügend Literatur dazu gibt. Der Name der 3. Stufe sollte dem Vorhandenen Wertschätzung entgegenbringen, gleichzeitig aber klarmachen, dass der Artikel noch ausgebaut werden kann. „Grundstufenartikel“ ist bis jetzt mein Begriff der Wahl. – Filoump 15:33, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die "inhaltliche Stimmigkeit" ist genau das, was geprüfte Artikel sein sollen. "Sprache und Aufbau in hohen Anforderungen" ist bei Lesenswerten auch ein Kriterium. Wenn es nichtg genügend Literatur gibt, dann kommen eh wieder die Leute "Keine/zu wenig Quellen! Der bekommt keine Auszeichnung!" (wenn nicht sogar ein Löschantrag kommt). "Grundstufenartikel" hört sich eher wie das absolute Minimum an. Ich würe sagen, wenn man schon unbedingt drei Stufen will, dann sollten die einfache Namen haben, die sich klar abtrennen. Dafür ist mir eben der Gedanke gekommen, wenn man bei "Guter Artikel" bleiben will, könnte msn ja "Lesenswert" in "Sehr gut" umbenennen. Dann hätte man exzellent > sehr gut > gut. Auch wenn ich gegen eine dritte Stufe bin, bin ich im Moment für diese Art der Benennung, sollte die Stufe eingeführt werden. --maststef 09:09, 14. Jul. 2009 (CEST)

Klar hört sich "Grundstufe" wie ein Minimum – wenn auch nicht das "absolute" – an. Soll es ja auch. Ein Minimum dessen, was zu einem Lemma gesagt werden kann. Kurz, aber sprachlich ansprechend. Auch wenn ich "Lesenswert" für einen eher unglücklichen, für Außenstehende schwer einzuschätzenden Begriff halte: An den beiden gut eingeführten, bekannten Begriffen "exzellent" und "lesenswert" lieber nichts ändern. Zumal, bei deinem Vorschlag, vielen Menschen die Unterscheidung zwischen "sehr gut" und "exzellent" intuitiv nicht klar wäre. -- Filoump 18:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Man muss/sollte zwar nicht alle Stubs auszeichnen, aber die 3. Stufe sollte doch motivierender sein. Ich denke da an diverse Fernseh-Artikel wie Flavor of Love oder I Love New York oder viele Film-Artikel mit Minimal-Aufbau (Handlung, Zitat aus LdiF). Artikel, die es schwer zum Lesenswerten schaffen können, sollten das Ziel der 3. Stufe sein. --Grim.fandango 23:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswerter Kurzartikel

Wäre das eventuell nen schöne Bezeichnung, würde das positive auch schön raustellen. --MfG Kollyn ^Diskussion 11:37, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt das "lesenswert" darin nicht. Wir wollen doch andere Kriterien? --Grim.fandango 12:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Naja die LW - Kriterien sind garnicht so scharf, sie werden nur zunehmend schärfer ausgelegt. --MfG Kollyn ^Diskussion 13:39, 31. Jul. 2009 (CEST)

Von allen bisher genannten Namensvorschlägen überzeugt mich dieser am meisten. Zum Einen kommt der kleine Umfang des Artikels voll zur Geltung: Von blosser Länge allein werden Artikel nicht lesenswert, denn wo weitschweifig Belangloses aneinandergereiht wird, ist es ein Artikel nicht wert, dass man Zeit opfert für die Lektüre. Zum Anderen betont die Bezeichnung, dass bei der 3. Stufe dieselben Kriterien hinsichtlich inhaltlicher Richtigkeit, Bequelle und Sprache gelten wie bei der 2. Stufe. Dankeschön an Kollyn für den Vorschlag. – Filoump 22:46, 31. Jul. 2009 (CEST)

Sorry Leute, es müssen auch offiziell andere (niedrige) Anforderungen gelten. Einfach nur kürzer reicht nicht. Oder wie sollen die Regeln lauten? "Wie lesenswert, aber bitte bitte bitte nicht so scharf auslegen"? --Grim.fandango 00:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe festgehalten, dass für Lesenswerte Artikel und Lesenswerte Kurzartikel die gleichen Anforderungen bis auf die Länge/Behandlungstiefe gelten sollten – ich habe nicht gesagt, wie hoch diese Anforderungen sein sollen. Herangehende Neuautoren sollten wir zunächst an gutes Schreiben heranführen und erst danach an längere Texte. Falls noch sprachliche Mängel bestehen, finden sich bei kurzen Artikeln leichter andere Benutzer, die helfen. – Filoump 11:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wieso neue Autoren? Die WP braucht eine massenhafte Verbesserung von bestehenden Artikeln - da sollte jeder motiviert werden. --Grim.fandango 22:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich hat Benutzer TheK um 00:32, 2. Jun. 2009 beschrieben, wie es sein sollte. --Grim.fandango 01:55, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dort steht auch meine Entgegnung. TheKs Vorschlag orientiert sich im Übrigen an historischen Ideen, die nur noch wenige kennen, definiert die Anzahl ausgezeichneter fest proportional zur Gesamtheit der Artikel (mMn soll der Anteil Ausgezeichneter aber wachsen), und überlässt Sichtern mMn zu viel Spielraum. – Filoump 11:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Kurz zur erinnerung die LW Kriterien.

Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?
    * Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.
    * Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der  
angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.
    * Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen.
    * Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten.
    * Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet  
und in welchem Zusammenhang das Thema steht.
Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?
    * Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die 
Flora und Fauna u. ä.
    * Bilder sind nicht unbedingt nötig, sie dürfen aber nicht unpassend oder zufällig ausgewählt sein.
    * Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert.
    * Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht 
toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden.

Eigeltlich, müssten für eine Artikel, der eine erste Qualitätshürde nehmen soll, diese Sachen gelten, dass in den LW Diskussion, Auf Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. zum Beispiel nicht geachtet wird, statdessen versucht wird annähernde Perfektion zu bekommen, ist ein Problem, das man anders lösen muss. Oder welche der Punkt möchtet Ihr für die 3 Stufe fallen lassen? --MfG Kollyn ^Diskussion 14:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es müsste reichen wenn der Artikel belegt ist. Das wäre in vielen Fällen ein Fortschritt. Der Rest sollte im grossen und ganzen egal sein. --Grim.fandango 18:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Also lege ich mal los: Der Lesenswerte Kurzartikel

• schneidet die meisten Kernaspekte des Themas wenigstens in 2-3 Sätzen an und ist fachlich korrekt
• Belege: Kein Unterschied zu LW
• Lizenzen der Abbildungen: Kein Unterschied zu LW
• Abbildungen dürfen nicht unpassend sein. Kein Unterschied zu LW
• Die Form ist ansprechend und wikifiziert

Toleriert wird:

• allgemein eine recht geringe Behandlungstiefe
• keine Einleitung erforderlich
• kleinere sprachliche Holprigkeiten und Schwächen
• Fachjargon: Kein Unterschied zu LW

Die Bildlizenzen müssen unabhängig von jeder Bewertung zwingend korrekt sein. Unpassende Bilder sind schnell aus dem Artikel entfernt. Und Sprache und Form lassen sich bei Kurzartikeln, falls der/die Hauptautor(en) es selbst nicht schaffen, mit wenig Aufwand durch andere auf den nötigen Stand bringen. – Filoump 19:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

Stellt euch den letzten Punkt (der mit Sprache und Form) mal nicht so leicht vor. Ich hab hier z.B. grade das Problem, dass eine Umschreibung eines einfachen Satzes mit Fachausdrücken den betreffenden Abschnitt auf das drei- bis zigfache aufblähen würde, schon hat sich's mit dem Kurzartikel.--Mrmryrwrk'^soch'os! 19:53, 3. Aug. 2009 (CEST).

Kurzartikel ist eh keine gute Idee. Artikel müssen ja nicht wirklich kurz sein. --Grim.fandango 20:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Würde ich auch sagen, außerdem geht mit "Lesenswerter Kurzartikel" die Integrierbarkeit verloren: Jeder exzellenter Artikel ist gleichzeitig ein lesenswerter, aber nicht jeder exzellente und "nur" lesenswerte Artikel wäre gleichzeitig ein "lesenswerter Kurzartikel"--Mrmryrwrk'^soch'os! 20:18, 3. Aug. 2009 (CEST).

Bilder sollten optional sein und inhalich sollten auch unzyklopäsische Inhalte in geringen Umfang (Trivia in Filmartikel z.B.) tolerierbar sein. --Grim.fandango 20:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Naja die Integriebarkeit geht mMn nicht verloren, den ein langer artikel sit auch imer ein Kurzer, so wie jemand der 30 ist auch 20 ist, includerung de kleineren oder so ähnlich. Die Idee da hinterwar einfach eine klar definierte Bezeichung zu bekommen, die sich abgrenze soll, von LW. --MfG Kollyn ^Diskussion 16:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Artikelbewertung auf der Artikelseite

Waere es nicht moeglich, Artikel durch eingeloggte Mitglieder mit Sichterstatus auf der Artikelseite bewerten zu lassen? D.h. rechts neben dem Artikel waere eine Leiste, um den Artikel von 1-5 zu bewerten. Jeder Benutzer haette nur eine Stimme. Somit wuerde der (geuebte) Leser automatisch eingeladen, durch einen Klick den Artikel positiv oder negativ zu bewerten. Das wuerde den Prozess deutlich vereinfachen und die Bewertung waere dynamisch. --Camtronix 00:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

Du kennst schon Wikipedia:Meinungsbilder/Einstellung der Bewertungsoption ? --Grim.fandango 01:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nein, kannte ich nicht. Danke fuer den Hinweis. Aber die Bewertungsoption schloss auch IPs ein. Ich wuerde nur Sichter abstimmen lassen. --Camtronix 04:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das änderte nichts am Grundproblem der Bewertungsoption: Quantitative Auszählung statt qualitativer, von reaktiven, verbessernden Autoren begleiteter Diskussion und Auswertung. Wurde im MB völlig zu Recht abgelehnt. – Filoump 11:26, 1. Aug. 2009 (CEST)

Gut, aber man koennte ja gleichzeitig vom Bewerter die Abgabe eines Kommentares fordern. Ich denke, dass die bisherige Bewertung viel zu kompliziert ist und die allermeisten Artikel ueberhaupt nicht bewertet werden. Alles, was zu mehr Feedback fuehrt, waere meiner Ansicht nach zu begruessen. --Camtronix 11:37, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das hier führt, hoffe ich, zu mehr Beteiligung an der Verbesserung von Artikeln. ~~

Ich denke, ein solches Bewertungssystem ist bei einem Wiki völlig unrealisierbar. Man gibt seine Stimme ab, dann wird der Artikel überarbeitet und seine Stimme ist futsch, wenn man jedem pro Artikel nur eine Stimme gibt. Gibt man jedem beliebig viele Stimmen pro Artikel um das zu umgehen, besteht die Gefahr, dass ein Artikel von einem böswilligen Nutzer mutwillig gepusht oder sabotiert werden kann. Eine offne einklick-Bewertung (jeder hat seine Bewertung zu signieren) läuft dann wieder auf Abstimmungen nach klassischem Muster raus, wäre also kein wirklicher Fortschritt in der Diskussion hier. Ich denke, was man tun sollte, um die Qualität der Artikel generell zu heben, ist Werbung für die WP machen und auch fachleute zu einer Mitarbeit und zur kritischen Bewertung per Kommentar zu bewegen. Das Problem des mangelden Feedbacks betrifft imho hauptsächlich Artikel zu arg spezialisierten Randbereichen, vielleicht könnte man Experten auf diesen gebieten anhalten, diese Artikel zu lesen und zu kommentieren, vor allem auf inhaltliche Aspekte und Vollständigkeit, also eine Art Peer-Review.--Mrmryrwrk'^soch'os! 12:24, 1. Aug. 2009 (CEST).

Mit Peer-Review hast Du schon voellig recht, aber fuer wie viele Beitraege waere dies denn realistisch? Im Moment sind 95% aller Artikel ueberhaupt nicht bewertet. Man koennte ja pro Benutzer die letzte Stimme zaehlen, sodass man seine Meinung auch aendern kann. Wenn man nur Sichter einbezieht, dann duerfte auch kaum ein Sabotage-Problem bestehen. Prinzipiell sollte man Artikel auch auf zwei Dimensionen erfassen: a) nach der Richtigkeit der Information und b) nach der Lesbarkeit/Verstaendlichkeit. Ein Artikel kann gut lesbar und falsch sein und genauso kann er richtig aber total unverstaendlich sein. --Camtronix 12:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

Überlegungen

Ich fasse mal zusammen, was ich bisher aus der Diskussion hier mitgenommen habe und mir dabei denke (In ungeordneter Reihenfolge):

• Neu eingestellte Artikel bleiben oft hinter den Erwartungen zurück, sei es sprachlich, verständlich oder inhaltlich.
• Viele bestehende Artikel werden kaum kommentiert, es fehlt an Feedback für die Autoren
• Selbst wenn Diskussionsbeiträge verfasst werden, bleiben diese oft auf Monate unbeantwortet, selbst wenn sie Verständlichkeit, inhaltliche Fehler oder sprachliche Missgriffe thematisieren
• Die Anforderungen für bestehende Bewertungssysteme wachsen beständig (direkt oder indirekt), ein Artikel, der vor vier Jahren noch „exzellent“ war, würde es heute mitunter nicht mal mehr zum „lesenswert“ schaffen
• Um dem entgegenzuwirken könnte man die Kriterien für Lesenswert und Exzellent genauer definieren, so dass sie eben nicht mit der Zeit immer höher ausgelegt werden können.
• Vielleicht kann man es auch so ausdrücken: viele Artikel verwaisen mit der Zeit. Ein Autor, vielleicht sogar eine IP, schreibt einen Artikel und vergisst ihn hinterher, so dass Anfragen zum Artikel unbeantwortet bleiben und der Artikel folglich auch nicht verbessert wird, es sei denn ein anderer Autor/Leser stösst zufällig darauf und traut sich, den Artikel zu verbessern.
• Welche Artikel werden denn überhaupt wie oft gelesen? Bei meinem privaten Studienwiki krieg ich eine Anzeige unten, wie oft jede Seite aufgerufen wurde, vielleicht sollten wir, bevor wir über ein neues Bewertungssystem sprechen, erstmal allgemeine Erhebungen machen, welche Artikel wie oft aufgerufen werden um realistisch abzuschätzen, in welchen Bereichen gezielte Anwerbung kompetenter Autoren angebracht und nötig ist. Ein schlecher Artikel mit vielen Zugriffszahlen wäre predestiniert dafür kompetente Autoren anzulocken. Ein Weg in diese Richtung wäre, die Qualitätsbausteine Lckenhaft, Quellennachweis usw. wesentlich eindringlicher zu gestalten. Ein Beispiel: beim Überarbeitenbaustein steht bisher: Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung. Vielleicht animiert ein Text wie dieser, dass mehr Gelegenheitsleser sich motivieren aktiv mitzuhelfen: Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Ausbesserung. Damit die Qualität der Wikipedia gewährleistet wird, ist es nötig, dass sich möglichst viele kompetente Autoren an der Mitarbeit beteiligen. Wenn du das nötige Fachwissen besitzt, bei der Verbesserung dieses Abschnitts oer Artikels mitzuhelfen, sei Mutig und editiere ihn. (mit Links zu Hilfeseiten). Irgendwie sowas in der Art.
• Vielleicht wäre es ein Anfang, bei Gelegenheitslesern nachzufragen (In Form einer Umfrage auf der Startseite z.B.), was sie von der WP erwarten, warum sie die WP nutzen und was sie vor allem daran hindert selbst mitzuarbeiten, auch wenn es nur sporadisch ist. Dann könnte man je nach Ergebnissen, gezielt in diese Richtung arbeiten und über Verbesserungen bei der Motivierung potentieller Mitarbeiter nachdenken.

Vielleicht fällt mir später noch mehr ein.--Mrmryrwrk'^soch'os! 14:30, 1. Aug. 2009 (CEST).

Danke fuer die Zusammenfassung. Ich finde die Idee, die Meinung der Leser einzuholen, sehr gut. Ich denke, dass recht viele bei wikipedia etwas "betriebsblind" sind und entsprechend auch die Anforderungen an die Artikel auf die Beduerfnisse der wikipedia-Autoren fokussieren. Aber das Profil der Leser und das der Autoren unterscheidet sich ganz betraechtlich. --Camtronix 15:18, 1. Aug. 2009 (CEST)

OK, ich hab noch einen Punkt: Das MB, so wie es jetzt steht würde ich ablehnen, weil ich es für verfrüht und unausgereift halte. Wir haben immer noch keine Vorstellung davon, warum heute weniger Artikel lesenswert oder exzellent sind als vorher. Klar, weil die Kriterien (gefühlt) gestiegen sind, doch warum ist das so? Und was könnte man dagegen machen. Das sind imho Fragen, die man zuerst klären sollte bevor man eine neue Bewertungsstufe einführt. Vielleicht ist das ganze MB ja nach Beantwortung der Fragen und einer entsprechenden Reaktion auf diese Antworten unnötig. Wenn danach trotzdem eine dritte oder mehrere neue Bewertungsstufen berechtigt sind, kann man das MB immer noch starten.--Mrmryrwrk'^soch'os! 16:34, 9. Aug. 2009 (CEST).

Noch ein paar Gedanken zu aktuellen MB-Text:

• Nicht zuletzt könnte unter diesen 995.000 Artikeln eine höhere Qualitätsdichte entstehen. (Aus dem MB-Text zu Vorschlag 1) Nein, durch die Einführung der neuen Bewertung ändert sich an der Qualität der Artikel überhaupt nichts. Wir bewerten deren Qualität nur plötzlich anders.
• Bei den Vorschlägen 2 und 3 ist betont, dass es sich bei denen um "Zusatzvorschläge" handelt. Was soll das Bedeuten?
• Erst wenn ein Artikel die höchsten Stufen seiner Reife erreicht, muss er von allen bewertet werden. (aus Vorschlag 2 betrifft aber indirekt auch Vorschlag 3) Ich würde das muss durch ein kann ersetzen. Dies impliziert aber die Einschränkung, dass ein Artikel erst dann lesenswert / exzellent werden kann, wenn er durch die fachinternen Instanzen gereicht worden ist. Das muss an der Stellen aber impliziert, dass ein Artikel, der die höchste Fachinterne Stufe erreicht hat, automatisch zu einem KLA/KEA wird.
• Die Motivation für Vorschlag 1 beschränkt sich auf Analogiebildung und ist imho nicht überzeugend. („Da isses so, also muss es bei uns auch so sein…“).
• Nachwievor ist mir noch nicht ganz klar, warum das MB nötig ist. Welche Schritte werden unternommen, um bei der dritten Bewertungsstufe ein allmähliches Ansteigen der Anforderungen zu vermeiden, wie wir es bei den bestehenden beiden Stufen erfahren? Was also verhindert, dass in vier Jahren eine vierte Bewertungsstufe nötig wird? Diese Mängel beim Informationsgehalt des MB-Textes würden für mich auch ein Grund sein, das MB als Ganzes abzulehnen. Das Problem ist, dass wir die Fragen bisher nicht beantworten können, s.o.

Alle Angaben wie immer ohne Gewähr--Mrmryrwrk'^soch'os! 21:15, 9. Aug. 2009 (CEST).

Ich stimme dir da vollkommen zu: In der heutigen Form ist das MB unbrauchbar. Die Ziele müssen noch ausdiskutiert werden. – Filoump 12:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag zum Stabilisieren der Qualitätskriterien

Entsprechend zu meinem oben aufgeführten Punkt, dass die Maßstäbe zum Erteilen der Lesenswert- und Exzellenz-Bapperln stetig ansteigen, her ein konkreter Vorschlag, wie man die Wahlen modifizieren könnte, dass die Maßstäbe nach denen gewählt wird einigermaßen konstant bleiben: Die jeweiligen Kriterien werden als geordnete Listen in den entsprechenden Seiten aufgeführt, wobei jeder Eintrag in der Liste einem Punkt entspricht und die Einträge möglichst konkret definiert sein müssen (das betrifft vor allem die vagen Was wird toleriert?-Punkte bei den Kriterien für KLA, die imho zu viel Raum für Interpretation lassen). Wenn ein Artikel zur Abstimmung gebracht werden soll, muss der Antragsteller mindestens 3/4 (oder so) der Punkte explizit anführen, die der Artikel seiner Meinung nach erfüllt und die eine Kandidatur rechtfertigen. Abgestimmt wird dann nicht mehr, ob der Artikel als Ganzes lesenswert oder exzellent ist, sondern nur, ob man die Meinung des Antragstellers teilt, das heisst, ob man den einzelnen Punkten zustimmt und (wenn nicht) warum. Ich denke, dass man auf diese Weise erstens das allmähliche Höherinterpretieren der Lesenswert- und Exzellenz-Kriterien zumindest bremst und zweitens, dass der Autor bzw. der Antragsteller so ein besseres Feadback bekommt, warum der Artikel ggf. scheitert und wo noch Lücken sind.--Mrmryrwrk'^soch'os! 01:35, 23. Aug. 2009 (CEST).

Das scheitert allein schon daran, dass die Lemmata so heterogen sind, dass du nie eine allgemeingültige Kriterienliste hinbekommst und einen unübersichtlichen Wald von Spezialfalllisten hochziehen müsstest. Der Ansatz kommt mir schwer bürokratisch vor.

Ich weise hier nochmal auf meine weiter oben bereits geäußerte Idee von Eichartikeln vor: Einem Satz an Artikeln diverser Fachgebiete, als Permalink in historischer Version, die knapp exzellent, knapp nicht exzellent, knapp LW, knapp nicht LW, knapp drittstufig und knapp nicht drittstufig sind. Die Leute entscheiden ohnehin nach Gefühl und wägen überragende Stärken gegen auffallende Schwächen eines Artikels aus. Um Präzision kann es eh nicht gehen. Hauptsache, dass die Maßstäbe nicht grob verrutschen. – Filoump 19:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Vorschlag schon an der Heterogenität der Artikel scheitern soll, sind die existierenden universellen Bewertungsformalismen imho ebenso sinnlos, da auch hier ein gemeinsamer Maßstab für Artikel aller Coleur angewandt wird. Was die Eichartikel angeht, wer soll die festlegen? Was unterscheidet die Eichartikel von Artikeln, die bereits lesenswert oder exzellent sind? Welcher Eichartikel ist Vorbild für welchen zu bewertenden Artikel? Einfach mag es bei Artikel eines Themas sein, wie etwa chemische Elemente, was soll aber als Eichartikel zur Relativitätstheorie herhalten?

Aber zurück zu meinem Vorschlag: Aus genau dem Grund sagt ich, dass 3/4 oder meinetwegen 2/3 der Kriterien erfüllt sein müssen, so kann ein Artikel, bei dem man beispielsweise nichts zur Geschichte aussagen kann diese ruhig auslassen und trozdem lesenswert oder exzellent werden, da er die anderen Kriterien erfüllt. Das sollte den heterogenen ausreichend Teil abfangen. Mehr noch glaube ich, dass solch ein Bewertungssystem Bürokratie abbaut, indem beispielsweise ein Artikel lesenswert ist, wenn er 2/3 der Kriterien erfüllt, und exzellent, wenn er 90% (oder so) erfüllt. Damit würde nur noch eine Liste von Kriterien nötig und nicht, wie bisher, zwei.--Mrmryrwrk'^soch'os! 00:52, 25. Aug. 2009 (CEST).

Kriterienliste hin oder her, die Stimmenden entscheiden heute - und werden das auch künftig so tun - nach dem Gesamteindruck, den der Artikel bei ihnen hinterlässt. Dabei denken sie schon an gewisse Kriterien, aber knappe Entscheide treffen sie letztlich nach Gefühl. Durch einen gelegentlichen auf Eichartikel (die sich mittels Diskussion finden lassen), kann jeder Benutzer nachprüfen, ob sein Gefühl für die Schwellen zu EXZ und zu LW ungefähr mit dem allgemeinen Maßstab übereinstimmt, oder ob er weit daneben liegt. – Filoump 18:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Klar stimmen sie bisher nach Gefühl, das liegt aber eben daran, dass die Kriterien zu unklar sind. Vielleicht sollte man genau da eingreifen und die Möglichkeiten, nach subjektivem Empfinden zu urteilen eindämmen um ein stetiges Ansteigen der Anforderungen an einen Artikel zu verhindern. Diese Möglichkeit subjektiv zu urteilen ist nämlich genau das, was die Entscheidung bzgl. EA und LA immer schwieriger macht. Dein Vorschlagmit den Eichartikeln ändert daran aber nichts, da die Wahl der Eichartikel ebenfalls subjektiv ist. Ich würde sogar behaupten, dass Eichartikel genau das machen, was du mir bei meinem Vorschlag vorgeworfen hast: Bürokratie aufbauen. Für jeden Themenkomplex einen Eichartikel finden zu wollen (wie schon gesagt: Relativitätstheorie und Optimalitätstheorie lassen sich nicht miteinander vergleichen, also bräuchtest du für jeden der beien Artikel je einen eigenen Eichartikel) ist weitaus komplexer und aufwändiger als eine einheitliche Kriterienliste, welche absolut, eindeutig und objektiv ist, aber dennoch Raum für Lücken lässt--Mrmryrwrk'^soch'os! 14:01, 28. Aug. 2009 (CEST).

Dass es keine absolute, eindeutige Objektivität geben kann, ist dir klar? Auch deine Kriterienliste (wie würde die sich von der heutigen überhaupt unterscheiden?) müssten die Benutzer letztlich nach ihrem Ermessen auslegen. Es gibt nur das Bemühen subjektiv wahrnehmender und denkender Benutzer um größtmögliche Objektivität. Die Wahl der Eichartikel erfolgte in genau einer solchen Diskussion, in der man gemeinsam zwei Schwellen anhand der schon heute vorhandenen Kriterien möglichst allgemein zu definieren versucht. Es braucht keine Eichartikel für jedes Thema, es genügen fünf bis zehn, verteilt auf verschiedenste Fachgebiete, als ungefähren, allgemeinen Maßstab. – Filoump 15:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Na Gut, cih sehe ein, dass auch eine absolute Kriterienliste wohl nicht 100% objektiv sein kann, aber sie ist wesentlich stabiler als schwammige "Artikel können xyz haben"-Angaben, wie sie für die Lesenswert-Artikel vorgeschlagen werden. Was ich bei den Eichartikeln sehe, sind endlose Diskussionen welcer der 5-10 Eichartikel für den Kandidaten der richtige ist und ob seine Form sich auf den Kandidaten übertragen lässt, wenn nicht, muss diskutiert werden, welche Punkte abweichen können und wie groß diese Abweichungen sein können, damit der Artikel dem Eichartikel trotzdem noch ähnlich genug ist, dass er lesenswert/exzellent sein kann. Damit fallen für jeden Kandidaten noch langwierigere Diskussionen an als es jetzt schon ist, was die Wahl von lesenswerten und exzellenten Artikeln noch unwahrscheinlicher macht, weil die Wählenden einfach irgendwann diese Diskussionen leid sind. Eher würde ich alles so lassen, wie es ist, als Eichartikel einzuführen. Wie ist das überhaupt, sind wir hier die Einzigen, die sich über sowas Gedanken machen?--Mrmryrwrk'^soch'os! 16:44, 30. Aug. 2009 (CEST).

Ich habe nie in die Richtung gedacht (vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt), dass bei einzelnen Artikelkandidaturen darüber diskutiert wird, ob der Kandidat nun genau einem der Eichartikel entspricht. Sie wären eher dazu vorgesehen, dass stimmende Benutzer ihren eigenen Maßstab daran prüfen können, ganz allgemein, nicht an einen konkreten Fall oder ein Themengebiet gebunden. Wer mit seinen Vorstellungen von Lesenswert oder Exzellenz sehr weit daneben liegt, merkt es dann. – Filoump 12:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Zweite Bewertungsstufe bei Listen und Portalen

Hallo, ich würde auch gerne intensiver bei der Vorbereitung des MBs helfen, da mich die Idee von Anfang an fasziniert hat. Nun noch eine zusätzliche Idee von mir: Sollte man - zusätzlich zur dritten Bewertungsstufe bei Artikeln - auch noch die Möglichkeit zur Einführung einer zweiten Bewertungsstufe bei Listen und Portalen zur Wahl vorschlagen? Diese könnte man entweder unterhalb der aktuellen ILP-Standarts ("lesenswerte Listen und Portale") oder oberhalb ("exzellente Listen und Portale") einführen. --Carport ^{D i s k .} _± 21:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also Listen sind entweder vollständig und ordentlich formatiert oder eben nicht. Sehe da keinen Bedarf für eine dritte Stufe (bzw. auch gar keine Lücken in die man zusätzliche Kriterien stopfen könnte). Was sollte die noch aussagen? Und Portale sind kein direkter enzyklopädischer Inhalt. --maststef 21:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Bewertung durch die Fachportale

Mir sind da noch zwei Gegenargumente eingefallen, (oder hab ich sie übersehen?) aber die richtigen Formulierungen noch nicht.

• Autoren bewerten sich selbst na gut, die Stimme könnte man streichen und die ewigen Lieblingskollegen, es ist also ungefähr so wertvoll wie "ich bin mit meinem Artikel zufrieden". In kleineren Grüppchen würde der erste die Artikel schreiben, der zweite zur Wahl vorschlagen und der dritte schön brav "ja" stimmen.
• It's a Wiki, es darf sich eh jeder Fachautor nennen, ohne vom Fach zu sein.

--MannMaus 16:55, 4. Okt. 2009 (CEST)

Habs mal eingefügt. Passiert hier eigentlich noch was? --maststef 09:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Aktueller Stand?

Ich nehme an, dass das hier nichts mehr wird? Außerdem ist der Vorschlag mit den drei neuen Stufen völlig unbrauchbar. Auch die Umbenennung der Lesenswerten ist eher ein Contra-Argument. Es fehlen auch die Kriterien für die neue Stufe. Im Prinzip müßten die so formuliert werden, dass Artikel wie Dr. House eine Auszeichnung bekommen, damit die Autoren daran weiterarbeiten. --Grim.fandango 18:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Das Thema halte ich nach wie vor für aktuell. Leider haben die untauglichen Abstimmungsvorschläge die Diskussion versanden lassen.

• Vorschlag 1 hat den Mangel, dass er Begründungen, Umbenennungen und Wahlprozedere miteinander vermischt, aber es gleichzeitig versäumt zu defnieren, worin sich Lesenswerte und die 3. Stufe unterscheiden sollen.
• Vorschlag 2 befasst sich nur mit dem Prozedere.
• Vorschlag 3 kann ich nicht ernst nehmen - drei neue Stufen, komplex, schwer verständlich.
  

Alle sind auch insofern überholt, als sich der Ablauf von Artikelkandidaturen seit letztem Herbst markant verändert hat.

Ich plädiere dafür, alle drei bisherigen Vorschläge zu entfernen und dafür mindestens die folgenden Alternativen vorzuschlagen:

• Status Quo
• Senkung der Anforderungen an Lesenwerte. Und zwar nicht bei Richtigkeit, Bequellung, Sprache und Formatierung, sondern bei der Textlänge/Behandlungstiefe. So ließen sich auch mit geringem Zeitaufwand ausgezeichnete Artikel schreiben. Als unverbindliche, grobe Orientierungsgröße sehe ich etwa 10 kB nach Abzug von Kategorien, Links auf andere Sprachversionen, Infoboxen, Tabellen und Listen, also reinen Text.
• Einführung einer 3. Stufe, die sich von den heutigen Lesenwerten einzig in Länge/Behandlungstiefe unterscheidet. Als Orientierungsgröße etwa 8 kB Länge, provisorischer Namensvorschlag "Lesenswerter Kurzartikel".
  

Fragen zum Wahlablauf sollten separat geklärt werden (allenfalls in einem weiteren MB). Erstmal müssen wir wissen, was wir wollen, bevor wir zum wie schreiten. Falls Interesse besteht, kann ich die Alternativen ausführlicher formulieren. – Filoump 11:17, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme deiner Analyse zu und schlage zusätzlich vor, dass wir keine zusätzlichen Anforderunge/Vorschläge bzgl der jetzigen Lesenswerten machen sollten - oder höchstens als einen getrennten Abstimmungspunkt. Die Lesenswerten sollten so bleiben wie sie sind. Im Grunde gibt es nur folgende Möglichkeiten für die 3. Stufe:

• (Dein Vorschlag) kürzere Länge / Behandlungstiefe
• Zulassen von Schwächen in Bequellung / Behandlungstiefe / Inhalte (oder vielleicht nur 1von3 oder 2von3)

Außerdem noch der Hinweis, dass man die 3. Stufe nicht per MB einführen muss. Die Lesenswerten sind IIRC auf einer Benutzerseite begonnen worden. --Grim.fandango 14:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die MB-Seite völlig umgestaltet. Schwächen bei der Bequellung möchte ich keine zulassen: Das war WP-Frühphase und ist Geschichte. Man soll ja die Möglichkeit offenhalten, dass ein solcher Drittstufenartikel später noch ausgebaut wird, und dafür sollte das gelegte Fundament solide sein. Erst recht keine Abstriche am "Inhalt" (du meinst wohl inhaltliche Richtigkeit?): Zuverlässige Information ist das A und O einer Enzyklopädie. Das dritte Bapperl soll ja gerade kurze Qualitätsartikel von Geschwurbel-Müllkippen trennen.

Ich bezweifle, dass man etwas so Gravierendes einfach per Umfrage einführen kann. Zur Zeit, als man die Lesenswerten einführte, war man laxer mit sowas als heute. – Filoump 20:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich finde den gegenwärtigen MBtext ausreichend, würde aber noch zwei Sachen ergänzen: Erstens, was bedeutet status quo? es wird nicht explizit aufgeführt, was das bedeutet und dass es das auch als Vorschlag gibt, für den man sich außerhalb der beiden gegebenen Vorschläge wählen kann. Es einfach als Option anzugeben reicht imho nicht. Zum Zweiten würde ich nochmal explizit und hervorgehoben dazuschreiben, dass nicht nur die Betitelung einer möglichen dritten Stufe sondern auch die aktualisierten Qualitätskriterien generell außerhalb des gegenwärtigen MBs bestimmt werden sollen. Sonst sehe ich die Liste der MB-Ablehner wachsen mit dem Grund "Vorschläge sind zu ungenau".--Mrmryrwrk'^soch'os! 04:43, 1. Jan. 2010 (CET).

Den zweiten Punkt verstehe ich nicht: Du willst einen genaueren Vorschlag und deshalb keine Qualitätskriterien an Drittstufenartikel fromulieren? – Filoump 12:29, 1. Jan. 2010 (CET)

Naja, wenn ich die letzten Einträge richtig verstanden habe, sollen inhaltliche Diskussionen über neue, schwächere Relevanzkriterien ausgelagert werden. Das sollte man im MB dazuschreiben. Und, im Abstimmungsfeld kann man sich völlig unverhofft für "status quo" entscheiden, obwohl nirgends steht, was das bedeutet. Der Satz bezog sich auf die Form dessen, was gestern verändert wurde, nicht auf dessen Inhalt. Da gibt es keine Forderung und also auch keinen Widerspruch meinerseits.--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:29, 2. Jan. 2010 (CET).

Das MB ist seiner jetzigen Form doch nur ein MB "Lesenswerte Kurzartikel JA/NEIN". Der Vorschlag2 ist völlig unbedeutend. Mir gefällt auch nicht dass das Ganze über die Länge bestimmt werden soll (oder habe ich das falsch verstanden?). Welcher dieser drei Artikel kommt denn dem nahe: Dr. House, The Hills, Laguna Beach (Fernsehserie), Californication (Sorry, dass ich zwei Artikel von mir verlinke, aber auf die schnelle fielen mit keine anderen ein :-)) --Grim.fandango 18:03, 1. Jan. 2010 (CET)

Die vier genannten Beispiele sind aufgrund ihrer Länge anhand der Kriterien für Lesenswerte Artikel zu beurteilen.
Wenn die 3. Stufe nicht über die Länge bestimmt werden soll, worüber dann, über die Qualität? Eine neue Auszeichnung für Artikel, die nicht gut genug sind für LW? Also eine Art Gütesiegel für mittelmäßige Qualität? Ich glaube nicht, dass das die WP voranbringt. Denn wovon hat der Leser mehr: Lange, aber qualitativ laue Artikel oder kurze, prägnante, die das Wichtigste auf den Punkt bringen? – Filoump 21:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Nicht die Leser, sondern die Autoren sind die Zielgruppe (der 3. Stufe). Was bringt es eine weitere Stufe für wieder nur einen Bruchteil der Autoren einzuführen. Wir brauchen aus meiner Sicht eine Motivation für eine größere besser noch massive Anzahl von Autoren. Wir haben in mehreren Jahren nicht mal 1% der Artikel auf lesenswerten Zustand gebracht und viele Artikel sind grad mal über Stub-Niveau oder enthalten unpassende Inhalte. Das, was du da als "mittelmäßige Qualität" abtust, wäre schon ein (gewaltiger) Fortschritt. (Und davon hat der Leser auch was, als Artikel, die aus exklusionistischer Sicht Löschkandidaten sind.) --Grim.fandango 01:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, jetzt verstehe ich. Es geht um Anerkennung an Autoren für geleistete Arbeit und die Feststellung, dass der besagte Artikel ein akzeptierter und geschätzter Baustein des Projektes ist. Eine Art "Qualitätsgrundstufe" (vielleicht findest du einen besseren Begriff). Weil sich diese Auszeichnung/Feststellung nicht an die externe Leserschaft richtet, bräuchte auf den Artikeln in der oberen rechten Ecke auch kein Bapperl angebracht zu werden: Die Einordnung in eine Kategorie wie "Artikel der Qualitätsgrundstufe" genügte. Diese Artikel wären vor blöder Lösch-Anmache sicher. So eine Kategorie könnte man tatsächlich ohne MB einführen, einfach durch gelebtes Vorbild und "Wahl" in den Fachportalen/ -redaktionen.
Dann hätten wir zwei neue Bewertungsstufen. Denn der "Lesenswerte Kurzartikel" mit seinen relativ strengen formalen Ansprüchen soll nach extern angezeigt werden. Vielleicht kommen dann EXZ + LW + LWK zusammen auf mehrerere Prozent unserer Million Artikel. – Filoump 12:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Auf Portal-Ebene kann man das sicher einführen, nur das Portale manchmal zuwenige Mitarbeiter haben (Im Portal Computerspiele haben wir es mal mit Lesetipps versucht, nur das praktisch niemand daran teilgenommen hat...). Und eine übergeordnete Koordination ohne MB stelle ich mir auch ganz schwer vor. Daher würde ich das als weiteren Vorschlag hinzunehmen. Nur über den Namen habe ich noch nie nachgedacht. Wie wäre es mit "Solide Artikel" oder "Gelungene Artikel"? --Grim.fandango 18:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Viele Benutzer könnten Begriffe wie "solide" oder "gelungen" bei Artikeln, die LW-Kriterien nicht genügen, als Euphemismus empfinden: Umgangssprachlich wäre "gelungen" mindestens so gut wie "lesenswert". Die Einführung einer neuen Stufe ist schon herausfordernd - bei gleich zwei neuen wird's manchen zuviel des Guten. Vielleicht sind für die Auszeichnung in der "Grundstufe" Portale nicht der richtige Ort, vielleicht braucht es eigens eine Seite, auf der solche Kandidaten diskutiert werden. – Filoump 19:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Nicht dass ich die LWK sabotieren will, aber ich denke, das bringt nicht all zu viel. Selbst die von dir gehofften 1% werden ja vermutlich wieder von den gleichen Autoren produziert, wie die bisherien EXZ und LW (und das erst in ein paar Jahren). Und daher wäre ein Vorschlag, der eine andere (größere) Gruppe von Autoren motiviert besser. Vor allem wenn dieses MB durch ist, müsste man/ich mit einem weiteren Vorschlag erstmal Monate oder Jahre warten... Um auf den Namen zurückzukommen... "Gut" oder "Brauchbar" oder "Akzeptabel" hätte ich noch im Angebot. --Grim.fandango 01:39, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe noch länger darüber nachgedacht, siehe meinen längeren Beitrag unter "Durchbenotung". – Filoump 11:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Es bleiben noch offene Fragen:

Name

Muss der Name des MB allenfalls geändert und die Projektseite verschoben werden? Die 3. Stufe ist ja nur ein Vorschlag, der andere ist die Senkung der Anforderungen an Lesenwerte. Sowas wie "Erleichterte Artikelauszeichnung"? – Filoump 12:29, 1. Jan. 2010 (CET)

Bin dafür. Dann schreibt am besten noch die Zahlen dazu (wegen weniger als 1% lesenswerte). Ich würde auch noch weiter gehen, und mehr Vorschläge bringen, die man zur Wahl stellt, auch die vorgeschlagenen „Eichartikel“ oder die Konkretisierung der Bedingungen für eine Auszeichnung (s.o.). Ich würde dann das Ergebnis des MBs als durch die „Community“ legitimierte Arbeitsgrundlage für konkretere Maßnahmen ansehen--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:29, 2. Jan. 2010 (CET).

Zahlen hinzugeschrieben. Wie wäre es mit

• Vorschlag 1a : Einführung Lesenswerter Kurzartikel (Anforderungen nur verbal definiert)
• Vorschlag 1b : Einführung Lesenswerter Kurzartikel (Anforderungen auch durch Eichartikel definiert)

Beide Optionen anzubieten (mit Stichfrage) hat den Vorteil, jene Stimmen nicht zu verlieren, die zwar die LWK wollen, aber sich mit den Eichartikeln nicht anfreunden können. Vorschlag 2 (LW-Anforderungen senken) analog. – Filoump 12:34, 2. Jan. 2010 (CET)

Stabilisierung der Anforderungen

Ein in den Diskussionen oben häufig geäußerter Einwand gegen die dritte Stufe ist, dass ein Anstieg der Anforderungen an die dritte Stufe absehbar sei und in wenigen Jahren eine vierte Stufe nötig würde. Sollen Maßnahmen zur Stabilisierung der Kriterien für die dritte Stufe mit ins MB oder nur die Erwähnung, dass sie separat geregelt werden? – Filoump 12:29, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich würde es als Contra-Argument einer dritten Stufe aufführen--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:29, 2. Jan. 2010 (CET).

Ein Kontra wäre es nur, wenn wir keine begleitenden Maßnahmen definieren, die ein allmähliches Anziehen der Anforderungsschraube verhindern. Die Frage ist, ob Vorschlag 1 (LWK) z.B. um die Idee von Eichartikeln für LWK anzureichern ist, oder ob das den Vorschlag überfracchtet. – Filoump 12:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Also ich würde die Eichartikel als eigene Alternative unabhängig von den andren zur Abstimmung stellen, also nicht in Form von untergeordneten Vorschlägen.--Mrmryrwrk'^soch'os! 18:18, 2. Jan. 2010 (CET).

Nachtrag: Ich wprde den zweitenvorschlag nicht auf die Kriterien für Lesenswert beschränken: Auch die Anforderungen für Exzellenz sind in den letzten Jahren subjektiv gestiegen. Damit würde auch der zweit Con-Punkt (Lücke zwischen LA und EA) hinfällig. Außerdem hab ich die Status-Quo-Beschreibung angepasst. Auch mit der zweiten Option bleiben drei Bewertungsstufen (LA, EA und nichts)--Mrmryrwrk'^soch'os! 18:27, 2. Jan. 2010 (CET).

Ich empfinde die EXZ-Kriterien nicht als zu hoch, denn es gibt genug Artikel, die es schaffen, und aus diesem MB sollten Fragen rund um Exzellente rausgehalten werden. Das MB wird eh kompliziert genug.
Wenn die Eichartikel eine eigene Frage für sich darstellen, empfehle ich in diesem MB nicht darauf einzugehen (jedoch erwähnen, dass sie mal separat angegangen werden). – Filoump 18:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Allgemein zum aktuellen Stand möchte ich sagen: Sehr viel besser als die alte Version. Die Diskussion hat gezeigt, dass es entweder auf die jetzigen Vorschläge 1 oder 2 bzw. den Status Quo rauslaufen wird, demzufolge ist das MB sozusagen startklar. Der Titel "3. Bewertungsstufe" kann mMn bleiben, denn das ist ja immerhin der Hauptvorschlag (nach wie vor). Es fehlt nur noch ein geeigneter Auswertungsmodus, evtl. sollte man überlegen, das Hybscher-Modell anzuwenden. --maststef 18:32, 3. Jan. 2010 (CET)

Durchbenotung

Bei einer driiten Bewertungsstufe (ich war dunnemals ein großer Befürworter der Lesenswerten) sehe ich langsam die Gefahr einer Durchbenotung wie in der Schule, sprich, die restlichen Artikel werden als ausreichend bis mangelhaft wahrgenommen. Ein "guter" Artikel sollte aber Standard der WP sein, da kann man nicht einem weiteren Prozentchen die Bescheinigung "gut" geben. Prinzipiell ist es ja gar nicht schlecht, den unbedarften Leser auf das Niveau eines Artikels hinzuweisen (der bedarfte wird es auch so merken), aber dann lieber durch gezielte Mängelhinweise, wie das mit den QS-Bapperln ja geschieht. Grüße 85.180.196.141 19:19, 2. Jan. 2010 (CET)

Sie sind ja i.d.R. ausreichend bis mangelhaft. Dass ein typischer Standard-WP-Artikel gut sei, ist Wunschdenken, ich glaube, dahin werden wir nie kommen. Und durch das bloße Anbringen eines QS-Bapperls ist ein Artikel noch nicht verbessert, das Abtragen der wachsenden QS-Berge unlustig, während eine Auszeichnung motivieren kann. – Filoump 21:09, 2. Jan. 2010 (CET)

Ach, ich weiß nicht. Dass die Wikipedia "gut" ist, wird ihr doch immer mal wieder unabhängig bescheinigt. Noch besser geht immer, klar. Ich wage mich mal so weit vor, dass praktisch alle Artikel über wirklich enzyklopädische Themen mittlerweile mindestens brauchbar sind. Der Schrott sind doch Fanzine-Artikelchen über Pop-Sternchen, Ballerspiele und Drittligaspieler. Solche Themen kommen eben in klassischen Enzyklopädien gar nicht vor. Sie tun aber niemandem weh und erfreuen die Zielgruppe. Grüße 85.180.196.141 23:44, 2. Jan. 2010 (CET)

Und deshalb braucht man sie nicht verbessern und die Autoren nicht zu motivieren? --Grim.fandango 01:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Problem bei den Fän-Artikeln ist ja nicht, dass sie formal oder sprachlich nicht gut genug sind. Ihr Problem ist, dass sie, oft seitenlang, etwas wiedergeben, das nicht in eine Enzyklopädie gehört. Zu Lemmata aus Unterhaltung und Sport soll die WP ergänzende Fakten und Interpretationen vermitteln, die man z.B. aus dem besprochenen Film/ der Serie selbst nicht erfährt. Also aus einer Außenperspektive Kritik und Rezeption, Zahlen, stilistische Analysen. Die an solchen Artikeln schriebenden Fäns wählen – Fän ist Fän – eine Innenperspektive, tauchen in den Film/ die Serie ein und gehen distanzlos alle Details der Film-/ Serienwelt schreibend wieder durch. Wenn ich die Innenwelt eines Films erleben will, nehme ich aber nicht einen WP-Artikel zur Hand, sondern schaue lieber den Film. Der in der Kandidatur soeben durchgefallene Artikel Dr. House zum Beispiel besteht zu 3/4 aus Figurenbeschreibungen (Innensicht). Das ist weder lesenswert noch gelungen noch Grundstufe. Motivieren müsste man diese Autoren dazu, ihre ihnen liebe und teure Innensicht zu verlassen. Ihnen klarmachen, dass der Film/ die Serie/ der Sportler dadurch nicht schlechter wird, und dass sie deswegen keine schlechteren Fäns sein werden. Dann liegen bald auch LW und LWK drin. – Filoump 11:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Jaja, nur wie soll man einer ungreifbaren Menge von Autoren etwas klarmachen? Die Autoren müssen von sich aus die Artikel verändern. Daher die Idee der Motivation. Im übrigen sind dies nicht nur Fan-Artikel. Auch Artikel über Software (Total Commander,MQSeries) oder andere IT-Themen Application Portfolio Management sind davon betroffen. --Grim.fandango 14:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Beim Blick auf Total Commander (ein nützlicher Artikel) fiel mir eine weitere Idee ein, wie man Autoren motivieren und gleichzeitig die Artikelqualität steigern kann. Indem man auf die Etappen fokussiert, die ein Artikel auf dem Weg zum LW oder LWK erreicht hat. Man kann einen Artikel als "Artikel der drittletzten Etappe" auszeichnen und als Bewerter gleich die Schwachstellen benennen, die zur Erreichung der nächsten Etappe verbessert werden müssten. Über die "zweitletzte Etappe" geht's zum "Artikel der letzten Etappe". Und die ist nicht mehr weit weg von LW. So kann man sowohl das Erreichten würdigen wie auch Entwicklungspotenziale aufzeigen. – Filoump 16:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich finde wir haben den Kern des Problems erreicht: So paradox es klingen mag, dadurch dass Arikel von Fachleuten geschrieben werde, sinkt die Qualität der Artikel für die Allgemeinheit. Das betrifft aber ncht nur Fanartikel sondern so ziemlich jeden Artikel, vor allem Fachartikel, die in den meisten Fällen von Fachleuten geschrieben werden. Die wissen zwar, was bei der Beschreibung eines Sachverhaltes wichtig ist, aber woher sollen die wissen, ob ein Außenstehender damit was anfangen kann? Wir sollten uns eine grundlegende Frage stellen: Sollen die Bewertungen den Autoren oder den Lesern dienen? Denn Leser (und letztlich auch jene, die bewerten) sind in den wenigsten Fällen Fachleute, entsprechend haben sie auch ein anderes Bild davon, welche Informationen in einem Artikel relevant sind. Oder noch allgemeiner: Ist die WP ein publikumsorientiertes Projekt oder ein informationsorientiertes?--Mrmryrwrk'^soch'os! 15:40, 3. Jan. 2010 (CET).

Natürlich soll ein guter sprachlich und logisch seinen Inhalt auch Laien verständlich vermitteln. Wie du richtig erwähnst, sind die Bewerter meist keine Fachleute. Deshalb zeichnen sie unverständliche Artikel auch nicht aus. Daher teile ich deine Ansicht nicht, dass die heute bestausgezeichneten Artikel für die breite Leserschaft weniger bieten.
Aber habe ich das richtig verstanden: Du findest, ein Fänartikel bringe den meisten Lesern mehr als ein nach WP-Prinzipien recherchierter und geschriebener Text? – Filoump 16:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Was? Nein, ich meine nur, dass Fanartikel im Grunde dasselbe ist wie ein Fachartikel: Jemand, der sich damit beschäftigt, schreibt alles rein, was er für wichtig hält. Ob andre den Umfang und die Tiefe nachvollziehen können, kann der Autor nicht wissen. Dummerweise basieren aber die Bewertungen in der WP genau darauf: Bewertungen finden auf Basis der publikumswirksamkeit statt, nicht auf Basis des Inhalts.--Mrmryrwrk'^soch'os! 17:29, 3. Jan. 2010 (CET).

Das ist allerdings ein Problem, das mit der Frage nach einer 3. Stufe kaum etwas zu tun hat. – Filoump 18:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Problem besteht nicht mehr im ursprünglichen Ausmass

Die Situation hat sich stark verändert, seit dieses Meinungsbild angeregt wurde. Im August wurden ja als Folge von Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen die Kandidaten für Exzellente und Lesenswerte zu WP:KALP zusammengelegt. Meiner Meinung nach ist damit das Problem, das man hier lösen wollte, schon zu einem guten Teil entschärft, siehe auch die damaligen Pro-Argumente für die Zusammenlegung, insbesondere:

• Direktere Vergleichbarkeit der Anforderungen beider Auszeichnungsstufen - Unterschiede in den Bewertungebenen werden deutlich und verhindern einen immer höheren Anspruch der niedrigeren Stufe ohne Abgleich mit der höheren.
• Verhinderung von "Tiefstapelei" (aktuell durch lesenswerte Artikel, die de fakto exzellent sind) und damit von künstlicher Steigerung der Forderungen in der niedrigeren Auszeichnungsstufe.

Einen Anlass für eine zusätzliche Bewertungsstufe sehe ich damit nun noch weniger als zum Zeitpunkt meines letzten Diskussionsbeitrags hier (im Juni), während ich nicht glaube, dass es für meinen Vorschlag Lieber bei den Anforderungen an die Lesenswerten etwas liberaler sein. Mehr Offenheit in der Definition, was einen Artikel "lesenswert" macht eine explizite "Senkung" der Anforderungen an Lesenswerte braucht. Die bestehenden Kriterien für lesenswerte Artikel fordern keine bestimmte Artikellänge und keine besonders tiefschürfende Darstellung; dass ein Lesenswerter, wie es dort steht, "die Kernaspekte des Themas abdecken" soll, will ja wohl niemand ändern. Die Kriterien sind doch ganz gut so. Dass auch eher kurze Artikel Chancen haben können, zeigte kürzlich z.B. der Lesenswerte Thamphthis. Nicht einmal Einzelnachweise werden von diesen Kriterien gefordert - die Informationen müssen "anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein". Teilaspekte "dürfen fehlen oder lückenhaft sein", "Bilder sind nicht unbedingt nötig", die Sprache darf etwas holprig sein... das sind im Grunde schon sehr liberale Kriterien für die Auszeichnung "Lesenswert" - es kommt nur darauf an, wie man sie in der Praxis anwendet. Am Abstimmverhalten in der Praxis kann ein MB aber nichts ändern, da würde es auch nicht nützen, die Kriterien noch offener zu gestalten. Gestumblindi 19:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man tatsächlich mit ein paar Kandidaturen kurzer Artikel die akzeptierte untere Textlänge ausloten. Wenn sie klein genug ist, fiele von der Daseinsberechtigung einer 3. Stufe ein Stück weg. Allerdings zeigen die erste gescheiterte (bei 8 kB) und die zweite geglückte (bei 12 kB) Kandidatur von Thamphthis, wie schwierig Artikel unterhalb 10 kB zu einer Auszeichnugn kommen. – Filoump 19:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Ein hier geäußerter Vorschlag lautete, die Kriterien nicht liberaler sondern schärfer zu gestalten, so dass ein subjektives Ansteigen der Anforderungen gar nicht erst (in dem Maße) stattfinden kann. Dies kann z.B. durch eine Aufspaltung der LA-Kriterien in notwendige (Kernthemen, Bequellt) und x aus y hinreichende (bebildert, mit Einzelnachweisen versehen, OMA-tauglich, etc.) Bedingungen geschehen, die für eine Kandidatur erfüllt sein müssen. x aus y heisst dabei, dass nur ein Teil der hinreichenden Bedingungen erfüllt sein muss, welcher Teil das ist, kann man für jeden auszuzeichnenden Artikel bei der Kandudatur individuell festlegen. Daselbe könnte man für Exzellente Artikel machen, wobei das y für LA kleiner ist als das y für EA. Ich meine (immer noch), dass man damit ein allmähliches Ansteigen der Kriterien eindämpfen kann, ohne dass eine dritte Stufe notwendig wird.--Mrmryrwrk'^soch'os! 07:37, 5. Jan. 2010 (CET).

Formulierungsvorschlag

Also für die Stufe, die mir (und Benutzer TheK) vorschwebt, hier mal ein Formulierungsvorschlag:

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Viele Artikel befinden sind Jahren nach der Einstellung immer noch in einem Zustand knapp über (und auf) Stub-Niveau oder sie enthalten unenzyklopädische Inhalte. Selbst an Artikel, an denen noch hin und wieder editiert wird, zeigen Autoren wenig Interesse, diese Artikel tatsächlich zu verbessern. Beispiele für nicht ausgebaute Artikel sind MQSeries, Application Portfolio Management, Hardware-Plattform, Alien Boys, Cell (Band). Beispiele für Artikel mit Trivialitäten sind Ratchet & Clank, James Bond 007 – Im Geheimdienst Ihrer Majestät, Leben und sterben lassen. Um eine größere Anzahl von Autoren zu motivieren, soll eine Auszeichnungsstufe eingeführt werden, die wesentlich einfacher zu erfüllen ist, als die Lesenswerten Artikel. Um den Verwaltungaufwand gering zu halten, sollen diese Artikel in einer Kategorie oder Liste geführt werden. Auch die Diskussionen über Wahl und Abwahl sollen eher kurz sein. Die Kriterien für die Aufnahme sollen sein:

• Neutral
• Belegt
• Kern-Aspekte sind knapp behandelt, umfassende Behandlung ist nicht notwendig
• Trivialiäten oder unenzyklopädische Inhalte halten sich deutlich in Grenzen

Da diese Artikel sich deutlich von den Lesenswerten unterscheiden, sollen die Artikel nicht sichtbar auf der Artikelseite markiert werden und kommen nicht als "Artikel des Tages" in Frage.

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Ich finde wir sollten das auch aufnehmen, ablehnen kann die Community ja immer noch. :-)
PS.: Mitternachtszirkus – Willkommen in der Welt der Vampire wäre so ein Artikel, den man aufnehmen sollte. Oder doch etwas mehr fordern? --Grim.fandango 18:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Zu dieser Art von Artikeln hier nochmal mein Vorschlag von weiter oben, wie man Autoren motivieren und gleichzeitig die Artikelqualität steigern kann: Indem man auf die Etappen fokussiert, die ein Artikel auf dem Weg zum LW oder LWK erreicht hat. Man kann einen Artikel als "Artikel der drittletzten Etappe" auszeichnen und als Bewerter gleich die Schwachstellen benennen, die zur Erreichung der nächsten Etappe verbessert werden müssten. Über die "zweitletzte Etappe" geht's zum "Artikel der letzten Etappe". Und die ist nicht mehr weit weg von LW. So kann man sowohl das Erreichten würdigen wie auch Entwicklungspotenziale aufzeigen. Die konkrete Etappe wird nicht als Bapperl auf den Artikel geklebt, sondern auf der Artikeldisku von Benutzern als ihre Einschätzung geäußert. (Auch als Stimme bei scheiternden LW-Kandidaturen). – Filoump 19:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Vorschlag zielt nicht nur auf kurze Artikel, sondern auch auf Artikel wie Ratchet & Clank oder auch Goldfinger, James Bond 007 – Im Geheimdienst Ihrer Majestät, Leben und sterben lassen. Da schreiben Leute hin und wieder was hinzu. Es wäre schön, wenn einer von denen den Artikel mal wirklich verbessern würde (weniger Triva, Anmerkungen, Anekdoten dafür mehr Belege). Drei Etappen ist ja auch sowas wie drei Stufen. Ds klingt mir etwas viel. Es würde doch reichen, wenn die Leute sich wenigstens um eine niedrige Stufe/Etappe bemühen würden. --Grim.fandango 00:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe gerade sozusagen als Experiment, aber ernst gemeint, den Artikel Aa (Architekt) kandidieren lassen. Die Kandidatur (gescheitert - archiviert. Gestumblindi 01:03, 6. Jan. 2010 (CET)) stösst erwartungsgemäss auf recht harsche Ablehnung, dabei sind formal gesehen zumindest die Kriterien für einen "Lesenswerten" von diesem äusserst kurzen Artikel erfüllt - da über den Architekten Aa kaum mehr bekannt ist. GDK hat in der Diskussion zur Kandidatur geäussert: "Formal bildet der Artikel (fast) vollständig das Wissen zu Aa ab, aber ich sehe den (subjektiven) Faktor "Artikel überdurchschnittlicher Qualität" hier nicht erfüllt. Für solche Artikel wäre vllt. die schon häufiger diskutierte "3. Bewertungsstufe" besser geeignet" - ein solcher Ansatz scheint mir bedenkenswert. D.h.: "3. Bewertungsstufe" auch für Artikel, die nach dem Stand des Wissens kaum ausbaubar scheinen und auf welche die Kriterien für einen Lesenswerten eigentlich zutreffen, die aber immer zu knapp bleiben werden, um z.B. auf der Hauptseite als "Artikel des Tages" präsentabel zu sein. Das wäre dann aber eine Bewertung, die man m.E. nicht auf der Diskussionsseite verstecken sollte - derartige "als gut befundene kurze Artikel" hätten schon ein "Bapperl" auf der Vorderseite verdient. Gestumblindi 20:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: GKA - "Guter kurzer Artikel"

Wie schon oben angetönt: eine 3. Bewertungsstufe würde mir am ehesten für Artikel sinnvoll scheinen, an denen es gar nicht mehr viel zu verbessern gibt, die aber aufgrund ihres Gegenstands mutmasslich so kurz bleiben werden, dass die Community sie für zu kurz hält, um auch z.B. auf der Hauptseite als "Artikel des Tages" präsentiert zu werden. Obwohl die aktuellen Kriterien für lesenswerte Artikel überhaupt keine Aussagen zu einer erforderlichen Textlänge treffen, scheinen es Artikel unter 10 KB schon sehr schwer zu haben. Im Grunde wäre so ein "GKA" also so etwas, wie es im aktuellen Vorschlag 1 beschrieben wird, allerdings mit stärkerer Betonung darauf, dass der Gegenstand trotz Kürze des Artikels möglichst vollständig beschrieben sein sollte. Eine solche Auszeichnung, die dann im Normalfall auch permanent die einzige der betroffenen Artikel bliebe, wäre vielleicht besser geeignet, den Bestand an "ausgezeichneten" Artikeln sinnvoll zu vergrössern, als eine, die nur eine "Vorstufe" zu weiteren Auszeichnungen bildet. Gestumblindi 22:52, 5. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für deinen Mut zu dieser Kandidatur! Ich war nur etwas überrascht, dass du einen sooo kurzen Extremkandidaten gewählt hast. Die Reaktionen waren sehr aufschlussreich. Erstens besteht die Vorstellung (die ich teile), dass hinter einem grünen oder blauen Bapperl ein Verdienst/ eine Anstrengung steht, was mit einer gewissen Textlänge einhergeht. Zweitens sehe ich jetzt zwei Einsatzgebiete für weitere Bewertungs"stufen":

1. Signalisierung von Vollständigkeit

2. Bei Artikeln <10 kB Signalisierung, dass ein Artikel das Wichtigste wenigstens knapp erwähnt, sprachlich und formal ordentlich ist, und Anerkennung an die Autoren

Das erste könnte, wie von Sam Gamdschie vorgeschlagen, mit einem "W" gekennzeichnet, das zweite als "Lesenswerter Kurzartikel" mit einem Bapperl ausgezeichnet werden. Bei Artikeln wiederum, die für LWK nicht gut genug sind, kann man drittens sagen, wieviele Etappen von LWK oder LW sie noch entfernt sind. Letzteres einzuführen bedarf keines MB, damit kann man auf Artikeldiskussionen und bei scheiternden Kandidaturen gleich loslegen. – Filoump 12:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Vorschläge für diese Idee

Ich persönlich würde die Benennung der Auszeichnungsstufen ändern, falls das MB angenommen wird:

• Exzellente Artikel → Gold-Artikel
• Lesenswerte Artikel → Silber-Artikel
• die hier diskutierte neue Stufe → Bronze-Artikel

Das System würden auch Wikipedia-Externe und Neulinge verstehen, anstatt wenn wir eine dritte Bezeichnung einführen, die noch verwirrender ist. Ein exzellenter Artikel ist ja auch lesenswert. Mit diesem System ziehen wir Parallelen zu den Sportmedaillen, sodass jeder weiß, was damit gemeint ist. Weitere Vorschläge (evtl. für die Zukunft) sind:

• Ausweitung des Auszeichnungssystems Gold, Silber, Bronze auf Dateien, Portale und Listen.
• Wikipedia-interne Seiten im Wikipedia-, Hilfe- und Benutzernamensraum ebenfalls ins Auszeichnungssystem aufnehmen.
• Benutzer auch in dieses Auszeichnungssystem aufnehmen. Um hier nichts zu überlasten, sollten die auszuzeichnenden Benutzer stimmberechtigt sein. Die Auszeichnung selbst soll keinerlei erweiterte Rechte (wie zum Beispiel Adminrechte) beinhalten.

Natürlich sollen die einzelnen Namensraumauszeichungen auf getrennten Seiten behandelt werden. Bei den Gold-Artikeln sollen nicht gleichzeitig die internen Hilfeseiten aufgelistet sein. Regel: Diese Auszeichnungen (vor allem die Gold-Auszeichung) sollen Vorbildfunktionen haben. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 17:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, das wird schwer mit der Bezeichnungsänderung, schon wegen der Gewöhnung über die Jahre. Ich hatte auch schon daran gedacht, die Bewertung den Medaillen im Sport anzugleichen. Zumindest was die Bapperl-Frage angeht, könnte man das so machen. Die Bezeichnungen könnten dann lauten:

• Guter Artikel → Bronze-Qsicon
• Sehr guter Artikel (Lesenswerter Artikel) → Silber-Qsicon
• Exzellenter Artikel → Gold-Qsicon

--Oltau 19:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Sowohl Namen wie Farben der heutigen Auszeichnungsstufen sind gut eingeführt und sollten nicht unbedacht geändert werden. Die Analogie zum Sport und zu Wettkämpfen ist mir auch nicht besonders sympathisch: Wo es Sieger gibt, gibt es Verlierer. Schon der zweite Rang hat gegenüber dem ersten verloren. Ich empfinde aber alle ausgezeichneten Artikel als wertvollen Beitrag. – Filoump 19:45, 7. Jan. 2010 (CET)

So ähnlich habe ich das auch gedacht, allerdings ohne die Bezeichnungen oder Symbole vollständig zu verändern. Also in etwa:

• Guter Artikel → Bronze-Qsicon
• Sehr lesenswerter Artikel) → blaues Qsicon mit silbernem L
• Exzellenter Artikel → Grünes Qsicon mit Goldenem Stern

Bei den Verlinkungen sind in manchen Wikipedias lesenswerte/gute und exzellente/featured/sehr gute Artikel teilweise (zumindest bei Interwikis) mit silbernen und goldenen Sternen ausgezeichnet. Daher ist das sehr nahe liegend. --Cup of Coffee 17:20, 18. Jan. 2010 (CET)

Das MB ist startklar doch nicht jetzt wieder

Ich habe die Optionen nochmals überarbeitet, in Berücksichtigung der Erkenntnisse aus der Aa-Kandidatur. Wenn nicht noch neue, ernsthafte Argumente kommen, können wir mit dem MB beginnen. Wir haben schon sehr lange diskutiert. – Filoump 19:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich genauso AF666 22:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe du bist nicht sauer, wenn ich noch einen Vorschlag mit aufgenommen habe. Dein Vorschlag mit der Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite halte ich für praktisch nicht dürchführbar, weil die Diskussionsseiten manchmal kaum gelesen werden. Außerdem ist dies vermutlich die letzte Gelengenheit sowas mal vorzuschlagen... --Grim.fandango 20:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Bei mehreren Vorschlägen (schon bei mehr als einem) sollte man das Meinungsbild aber bevorzugt so aufbauen, dass zuerst die Grundfrage (Dritte Bewertungsstufe ja oder nein?) beantwortet werden soll, und darunter dann erst eine Auswahl der Optionen für den Fall, dass die Grundfrage bejaht wird, angeboten wird (also so ähnlich wie in Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3). Ansonsten kommt es bei solchen Meinungsbildern immer mal wieder zu Streit über die Auswertung. Egal, was man festlegt: es gibt immer Leute, die in Fällen, in denen die Option "Ablehnung des Meinungsbildes" mehr Stimmen auf sich vereint als jede einzelne von mehreren Pro-Optionen, ein MB für gescheitert ansehen wollen, selbst wenn die Stimmen für alle Pro-Optionen zusammengezählt deutlich überwiegen. Wenn man zuerst eine Grundfrage stellt, ist ein Meinungsbild im ersten Schritt angenommen, wenn die Stimmen für diese Grundfragen jene dagegen und die MB-Ablehnungen zusammengezählt überwiegen (wenn man von einfacher Mehrheit ausgeht). Gestumblindi 22:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Ist es nicht ohnehin so, dass eine der Optionen 2/3 der Stimmen auf sich vereinen muss? Man kann ja auch für alle 3 Varianten sein. Oder man ist für Option1 aber auf keinen Fall für Option3, dann ist man auch nicht pauschal für die Einführung einer dritten Stufe. --Grim.fandango 23:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Meinung: Meinungsbild in zwei Teile gliedern.
1. Teil:
3. Stufe - ja, nein, Enthaltung oder Ablehnung des Meinungsbildes
2. Teil:
Abstimmung über drei Varianten - Mehrfachstimmabgabe möglich wie folgt:  Pro für die präferierte Variante -  Kontra für die am wenigsten präferierte Variante -  Neutral für die Variante, dei man sich auch vorstellen könnte, wenn pro keine Mehrheit erhält.
--Oltau 10:31, 9. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich nicht verstanden. Wird in Teil1 nur über Vorschlag3 abgestimmt und in Teil2 über Vorschlag1+2? --Grim.fandango 15:00, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich seh grad, dass ich meinen Beitrag nicht durchdacht habe...

Machen wir es doch einfach: Gewonnen hat der Vorschlag,

• der die meisten Stimmen hat
• und der mindestens doppelt soviele Stimmen hat, wie die Ablehnung (Status Quo)

--Grim.fandango 14:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Jetzt habe ich das nochmal überarbeitet. Dein obiger Auswertungsvorschlag reduziert die Chancen einer Einführung unnötig.
Leider bleibt für mich bis jetzt unklar, was die Variante 3 genau bedeuten soll. Versetze dich doch mal in einen Benutzer, der noch nie etwas von diesem MB und dem Thema 3. Stufe gehört hat und plötzlich auf das laufende MB stößt. Für ihn musst du klarer formulieren, in welcher Hinsicht die Anforderungen der "Normierungsstufe" niedriger sind als beid er zweiten Stufe LW. Sprache? Wenn Sprache, dann inwiefern? Inhaltliche Richtigkeit? Und warum der Name "Normierungsstufe"? Was hat das mit einer Normierung zu tun? Außerdem wiederholt der Abschnitt Dinge, die schon weiter oben bei "Hintergrund" genannt sind. Bitte um Klärung. Danke – Filoump 15:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Das sich etwas wiederholt ist nicht schlimm. Da der Vorschlag einen Namen braucht, habe ich mir was ausdenken müssen. Bei diesem Vorschlag geht ja es darum, dass Artikel mit unterschiedlichen Problemen auf eine bestimmte Form gebracht werden sollen, also so eine Art von Norm. Die Unterschiede zu den LW gehen doch aus den Kriterien hervor. Ich kanns aber noch deutlicher formulieren. --Grim.fandango 16:06, 9. Jan. 2010 (CET)

Viele Benutzer kennen die LW-Kriterien nicht auswendig und dürften ratlos bleiben. – Filoump 16:25, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass die meisten wissen, worum es geht bzw. sich informieren werden. Wenn jemand ohne Ahnung mit abstimmen möchte... dann halt pech gehabt... Aber ich habe es grad etwas ausführlicher formuliert. Ich kann jetzt auch keinen Roman dazu schreiben. --Grim.fandango 16:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Wenn man Normierungsstufe nach Qualitätsgrundstufe umbenennt, wäre das verständlicher? Das würde ich noch machen... dann könnte das MB auch gestartet werden. --Grim.fandango 12:23, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja, das wäre verständlicher. – Filoump 18:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Dann kanns ja losgehen? Ich schlage 17.01.2010 20:00 vor. (Vielleicht schaut jeder nochmal nach Tippfehlern)--Grim.fandango 10:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Schade, dass...

...meiner Meinung nach Meinungsbilder, wie auch dieses, dadurch verzerrt werden, dass sich in den Kontra-Stimmen jede Menge jener tummeln, die allgemein gegen "mehr Bürokratie" sind und dadurch zum Teil in meinen Augen sinnvolle Änderungen generell ablehnen. -- P170^Disk. 22:11, 17. Jan. 2010 (CET)

was gerade diesmal auffällt, ist dass die Bürokraten geschlossen gegen den Vorschlag stimmen. Ohne Admins und Co wäre das MB momentan ziemlich ausgeglichen. --Carlos-X 23:35, 17. Jan. 2010 (CET)

Hanebüchener Unsinn. Was hat der Adminstatus mit Qualitätsartikeln zu tun? Ich kann dieses "Huch-ein-Admin"-Gejammer nicht mehr hören (bin selbst wohgemerkt keiner). --Andante ¿! ^WP:RM 09:05, 18. Jan. 2010 (CET)

Das Was hat der Adminstatus mit Qualitätsartikeln zu tun? frage ich mich auch gerade? --Kuebi [∩ · Δ] 10:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Hier wird rein gar nichts "verzerrt". Zum einen aus den Gründen, die meine beiden Vorredner schon erwähnt haben. Zum anderen schon deswegen nicht, weil von der Person, die den Vorwurf erhob, offenbar ein demokratisches Prinzip nicht erkannt wurde: one man, one vote. Wieso sollten sich Admins hier nicht zu Wort melden dürfen? Wenn ich mir die Liste der Contra-Stimmer inzwischen angucke, entdecke ich im Übrigen weiß Gott nicht so viele Admins, dass die Eingangsbemerkung auch nur halbwegs gerechtfertigt sein könnte. Findet Nicht-Admin (der auch kein Admin werden will) Frisia Orientalis 01:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Holla Kollegen, mal langsam mit der Interpretationitis! Der Satz oben war eine Beobachtung, mehr nicht. Da steckt genauso wenig ein "Admins schreiben die besten Artikel" drin wie irgendwelche Verzerrungsgedanken. Wenn man interpretieren möchte, dann vielleicht dass Admins eher zur Ablehnung neigen, weil sie a) durch ihre langjährige regelmäßige Mitarbeit das Bürokratiemonstrum Wikipedia besser kennenlernen mussten oder b) gerade durch ihre erweiterten Aufgaben als Admin mehr bürokratische Arbeiten übernehmen müssen und daher eine Abneigung gegen neue Baustellen haben. Bei einem überflogenen Ergebnis von 30:1 unter den Admins lässt sich übrigens immer noch eine klare Tendenz erkennen, auch wenn es natürlich viele andere Contra-Stimmen gibt - meine zum Beispiel. --Carlos-X 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)

... hat sich das Problem weitgehend von selbst erledigt ...

Huch? Und wann sind alle 1. Mio Artikel lesenswert? Gibt schon ein Termin? SCNR. --Grim.fandango 22:49, 17. Jan. 2010 (CET)

So wie die Anforderungen stetig steigen, nie. Daher jetzt schon erledigt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:45, 18. Jan. 2010 (CET)

Besonders interessant...

fand ich ein Statement von einem der Befürworter, der schrieb: "Ich habe keine Lust, einen lesenswerten Artikel zu schreiben". Ja, bitte! Wer keinen Bock hat, sollte auch keine Belohnung erwarten. (Neue) Belohnungen verteilen, indem die Ansprüche nach unten geschraubt werden, kann's ja wohl nicht sein. Da würde dann Faulheit ausgezeichnet. Na, lieben Dank auch... Frisia Orientalis 01:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Wenn man die im MB beschriebene Artikel auf eine 3. Stufe bringt, ist das in jedem Falle eine Verbesserung. Was hast du von Ansprüchen, die offensichtlich viele nicht erreichen wollen oder können? Die Ablehnung des MB wird diese Artikel nicht verbessern. --Grim.fandango 09:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe schon einige kleine Artikel geschrieben, die dann auf der Hauptseite unter der Rubrik „Schon gewusst“ zu lesen waren. Einen Lesenswert-Status werden jedoch viele davon mangels Umfang und Quellenlage nie erreichen. Eine Qualitäts-Grundstufe mit Kennzeichnung wäre eine Möglichkeit, gute kleine Artikel von unbequellten Stubs abzuheben. --Oltau 11:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Abbruch des MB? (+Kommentar)

Ich glaube, die Sache ist eindeutig. Bald auch ein Verhältnis von 1:4 erreicht. Zwar hat Vorschlag 3 die meisten Stimmen, aber an den vielen Contra-Stimmen sehe ich, dass auch bereits ein Vorschlag besser durchdacht werden muss. Zumindest erwarten das einige Abstimmer. Leider ist man bei der Vorbereitung des MB eher allein. Einige Contras finde auch überzeugend, wie das andere WP auch keine 3 Stufen haben. Die engl WP mit 3 Mio Artikel hat auch nur eine Stufe. Und wenn wir schon 2 haben, dann sollte vielleicht Stufe 2 gesenkt werden? Aber wurde das nicht oft genug probiert? --Grim.fandango 09:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Eine Alternative wäre übrigens, Stufe 2 komplett abzuschaffen und nur noch grüne Sternchen für Artikel zu vergeben - ein Vorschlag, der ebenfalls gefallen ist. Damit entfiele dann auch die Unsitte, Belohungen zu vergeben, indem die dafür notwendige Artikelqualität gesenkt wird. Um es mal ganz deutlich auf Deutsch zu sagen: Das, was die Befürworter hier veranstalten, ist nichts weiter als ein Schlag in die Fresse für diejenigen, die über mehrere Wochen einen Artikel ausbauen, der dann bebapperlt wird. Wenn bei manchen Leuten die Arbeitsmoral nicht ausreicht (s. mein Beispiel im Abschnitt darüber), dann reicht sie halt nicht für eine Anerkennung aus. Ein Bapperl für einen Zwanzigzeiler zu vergeben, bloß, weil er fehlerfrei ist (das sollten übrigens alle Artikel sein), ist IMHO ein schlechter Witz. Zu Recht wird der viel zu hohe Verwaltungsaufwand beklagt. In einem Punkt kann das MB allerdings nützlich sein: Seit Zusammenlegung der Kandidaturen ist leider ein gutes Arbeitsprinzip früherer Tage verloren gegangen: Es war guter Brauch, einen Artikel nach einem Review erst einmal bloß als lesenswerten vorzuschlagen. Nach dem Review war die LW-Kandidatur dann die zweite Hürde, die Schwächen ausgemerzt hat. Für gewöhnlich wurde durch die Urteile auch schnell deutlich, ob ein Artikel Potenzial zu EX hat. Die dann erforderliche Kandidatur hat einen Artikel nochmals verbessert. Wer seinerzeit "von Null auf EX" wollte, musste damit rechnen, dass sein Artikel ganz besonders intensiv unter die Lupe genommen wurde. Dieses bewährte Prinzip ist durch die Zusammenlegung leider flöten gegangen. Die Entscheidung, ob man heute in einer Artikel-Diskussion EX oder LW vergibt (so man nicht für kE plädiert), ist nach meinem Empfinden subjektiver geworden. Hier anzusetzen und die Unterschiede wieder deutlicher herausarbeiten, wäre mMn der richtige Ansatzpunkte. Damit meine ich nicht, Sternchen zu verteilen für Minimal-Artikel, bei denen die Autoren keine Lust haben, sich in ein Thema anständig einzuarbeiten. Sondern, die Kriterien für LW und EX etwas deutlicher in mehr Worte zu fassen als dies bislang der Fall ist. Eine erneute Trennung in LW- und EX-Kandidaturen scheint ja keine Mehrheit zu finden. Gruß, Frisia Orientalis 13:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Was heißt den hier Arbeitsmoral und "keine Lust"? Ich hab manchmal den Eindruck, dass die Argumente nicht durchgelesen werden. Viele haben eher wenig Zeit oder aber "Lesenswert" ist außerhalb des Erreichbaren/Machbaren. Statt nun gar nichts zu machen, wäre doch eine Motivation zur Verbesserung besser gewesen. Aber bei Argumenten wie "als ein Schlag in die Fresse für diejenigen, die über mehrere Wochen einen Artikel ausbauen" sprich Konkurenzdenken, wundert mich hier nichts mehr. Übrigens, beim 3. Vorschlag sollten die Artikel nicht sichtbar für den Leser ausgezeichnet werden. Die Aktion richtete sich eher an die Autoren und nicht an die Leser.

Abschaffen der 2. Stufe oder eine Senkung der Anforderungen sind doch alles Forderungen, die praktisch nicht umsetzbar sind. Dass die Lesenswerten fast exzellent sind, war früher so und ist es immer noch. Mit den beiden Stufen werden die 1 Mio Artikel hier (oder 3 Mio in der EN) nicht besser. --Grim.fandango 14:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Lesenswert oder Exzellent, wen interessiert's? In beiden Fällen gehört der ausgezeichnete Artikel zur absoluten Elite der WP, die Basis bilden aber die 99,5% ohne irgendeine Auszeichnung. Belohnungen an jene zu vergeben, die reihenweise grauenhafte Stubs zu ordentlichen Artikeln machen anstatt die Arbeit in ein einziges Prunkstück zu investieren, mindert die WP-Qualität daher nicht im geringsten. -- NCC1291 14:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Einige Ablehner deuten in die Richtung, die Kriterien für LW klarer von EXZ abzugrenzen und zu stabilisieren. Ein möglicher Ansatz wäre die Suche nach Eichartikeln für bestimmte Artikelarten. Ich werde mir in nächster Zeit Gedanken machen, wie ein Eichartikel für die Lemmaart "Filmwerk" aussehen könnte. – Filoump 19:46, 20. Jan. 2010 (CET)

@Grim.fandango, aber auch andere: Zunächst zur Einordnung meiner Person (ist ja manchmal ganz hilfreich): Ich war nicht nur an manchen ausgezeichneten Artikeln und Listen (haupt-)beteiligt, ich schreibe so ganz nebenbei auch diverse Kurz-Artikel und Listen, die zumindest in den nächsten zwei, drei, vier Jahren (bei aktuellem Auszeichnungsniveau) niemals ein Bapperl erhalten werden. Ich kenne das Verfassen von Kurz-Artikeln also durchaus, und es nimmt durchaus einen gewissen Teil meiner Arbeit in Anspruch.

Zu Deiner Einlassung Was heißt den hier Arbeitsmoral und "keine Lust"? Ich habe mich dabei auf die Begründung von Jakob bezogen, die da heißt: Ich habe nicht die Lust einen Lesenwerten Artikel zu schreiben. Bitte! Wer keinen Bock hat, darf sich nicht wundern, wenn er keinen auszeichnungswürdigen Artikel zustande bekommt.

Zu Deinem Kommentar: Viele haben eher wenig Zeit oder aber "Lesenswert" ist außerhalb des Erreichbaren/Machbaren. Zeitmangel scheint es wohl eher nicht zu sein. Dazu muss man sich einfach nur mal diese Disk-Seite durchlesen und sich überlegen, wieviel Zeit und Hirnschmalz in die Vorbereitung des MB investiert wurde. Wenn dies stattdessen in einen Artikel investiert worden wäre, dann stünden die Chancen auf ein "richtiges" Bapperl sicherlich deutlich höher. Stattdessen wurde die anscheinend doch nicht so knappe Zeit lieber dahingehend investiert, eine Auszeichnungsstufe für Normalitäten (fachlich richtiger Artikel) zu etablieren. Wieso lesenswert außerhalb des Erreichbaren liegen soll, bleibt mir schleierhaft. Es ist eine Frage der (offensichtlich vorhandenen) Zeit, von Geduld (die ist allerdings in der Tat nicht ersetzbar, aber eben auch eine Tugend!) und der für das Schreiben einer Enzyklopädie nötigen Sorgfalt.

Wenn Du Dich auf "Konkurrenzdenken" (von "Bapperl-Inhabern") versteifst, solltest Du bedenken, dass es den Befürwortern des MB ja schließlich auch nur darum geht, ihre Artikel bebapperlt zu bekommen. Im Übrigen entstehen sehr viele EX/LW-Artikel nicht durch "Konkurrenz", sondern oftmals (wenn auch leider nicht immer) aus zuvor geäußerter solidarischer (!) Kritik im Sinne von: "Das fehlt diesem Artikel noch: ..." Eine gewisse Unkultur, persönliche Animositäten in den Auszeichnungsbereich zu "verlagern", ist zwar leider zu oft erkennbar, aber Gott sei Dank die Ausnahme.

Deine Aussage Mit den beiden Stufen werden die 1 Mio Artikel hier (oder 3 Mio in der EN) nicht besser. halte ich schlicht und ergreifend für falsch. Erinnert sei hier an ein Interview mit Jimbo Wales, der völlig zu Recht bemerkte, dass es (in der en-Wiki, aber für die deutsche als zweitgrößte gilt das sicher genauso) inzwischen sehr viel mehr darum geht, den Standard der Artikel auszubauen und nicht bloß darum, immer mehr Kurz-Artikel in die Wiki zu bekommen. IMHO völlig richtig. Und für die Auszeichnung als LW/EX-Artikel haben wir bereits die entsprechenden Kandidaturen, in denen die Anforderungen für auszeichnungswürdige Artikel festgehalten sind.

Allzu oft muss man in der Wiki (besonders natürlich in LW/EX-Kandidaturen) den Hinwies lesen: Dazu lässt sich nicht mehr herausfinden. Ich halte das in vielen Fällen für Ausreden. Meistens ist es doch eher so, dass einfach nicht hartnäckig genug recherchiert wurde. Ich gebe allerdings zu, dass manche Artikel sich schlicht und ergreifend auch nicht für einen lesenswerten Artikel eignen. Ich führe da gerne ein "eigenes" Beispiel an: Über einen Fußballer wie Tolgay Arslan mit einer Handvoll Bundesliga-Einsätzen kann man wohl (noch) nicht allzu viel lesenswertes schreiben. Das ist dann halt so. Vielleicht wäre es gut, wenn man sich auf Dinge stürzte, bei denen die Quellenlage ordentlich ist. Da lassen sich in der Wiki unendlich viele Themenfelder finden. Ich weiß bei kaum einem der Befürworter der dritten Auszeichnungsstuife, woher sie kommen. Aber bitte einfach mal selbst überprüfen, ob die Heimatstadt/-gemeinde wiki-mäßig nicht doch ausgebaut werden könnte? Dann aber bitte auch vernünftige Recherche betreiben und nicht einfach nur schreiben: Dazu liegt nichts vor. In den meisten Fällen heißt das nämlich nur: Dazu liegt mir nichts vor. Und noch genauer müsste es heißen: Dazu liegt mir derzeit nichts vor. Wobei das derzeit einfach nur bedeutet, dass nicht genügend recherchiert wurde.

Richtig ist sicherlich, dass manche Leistungen in der Wiki zu wenig beachtet (beachtet im Sinne von Auszeichnungen) werden. Der Beitragszähler liefert jedoch zumindest eine Übersicht, wer in der Wiki besonders aktiv ist, und sei es "nur" durch die Beseitigung von Rechtschreibfehlern. ("Nur" bitte nicht missinterpretieren: Es ist eine außerordentlich verdienstvolle Aufgabe. Je mehr Fehler korrigiert werden, desto höher steigt man auf der Beitragszähler-Liste. Ist sicher auch eine Auszeichnung!) Weitere Auszeichnungen sind bspw. im Wikipedia:WikiProjekt Wartungsbausteine möglich. Ebenso möglich ist es, verdienten Benutzern ein Gummibärchen oder ähnliche Anerkennungen für ihre Arbeit zukommen zu lassen (wobei dabei mit einer gewissen Zurückhaltung vorgegangen werden sollte. Mit 100 Beseitigungen von Rechtschreibfehlern zählt man eher zu denjenigen, die noch nichts Überdurchschnittliches geleistet haben...)

Dies nur als Anmerkungen. Vielleicht war ja die eine oder anderen hilfreiche Bemerkung dabei. Mehr an dieser Stelle (noch?) nicht, denn ich muss mich wieder um den Artikel Leer kümmern. Der übrigens steht schon seit ein paar Jahren unbebapperlt in der Wiki. Ein Bapperl hatte er bislang auch noch nicht verdient, wenn ich den mit ausgezeichneten Städte-Artikeln vergleiche. So viel zum Thema Geduld... Seit Anfang Dezember ist er allerdings stark ausgebaut worden. So viel zum Thema Zeit und Arbeit investieren (in Artikel, nicht in dieses MB). Ob er in einer Kandidatur bestehen wird, weiß ich nicht. Es wäre auch nicht "mein" erster Kandidat, der scheitert (besonders bei KEB bin ich weitaus öfter gescheitert als erfolgreich gewesen, aber auch bei KALP habe ich durchaus eine "Fehltreffer-Quote"!) That's life... Dies abschließend als wiederum persönliche Anmerkung. Gruß, Frisia Orientalis 00:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Auch faule Autoren sollten motiviert werden. Die gehen nämlich nicht weg (will ich auch gar nicht), aber richtig ihre Artikel verbessern tun sie auch nicht. Die graue Theorie (Standards für Artikel etc) wird nicht funktionieren. Und neue Artikel kommen auch ständig dazu. --Grim.fandango 10:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Also falls kein Widerspruch kommt, dann wird das hier abgebrochen... --Grim.fandango 22:04, 23. Jan. 2010 (CET)

Wieso das denn? Das wäre allenfalls bei überragender Ablehnungsquote denkbar. Dieses Meinungsbild wird ein klares Ergebnis haben (nur eben nicht das vom Initiator beabsichtigte), da halte ich einen Abbruch für unzulässige Trickserei. Dieses ständige Abbrechen, Nachbearbeiten und Neustarten von Meinungsbildern ist eine untragbare Unsitte geworden. MBxd1 17:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Ok, wenn es Befürchtungen wegen "Tricksereien" gibt, dann kann es auch auslaufen. Nur steht das Ergebnis bereits nach 1 Woche fest und daher hat das Ganze irgendwie keinen Sinn mehr. --Grim.fandango 17:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Das frisst doch nun kein Brot mehr. Lass doch einfach den Beschluss (erneut) zustandekommen. Es hatte übrigens von Anfang an keinen Sinn, weil es bereits ein Meinungsbild zu exakt diesem Thema gab. MBxd1 18:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch gegen einen Abbruch. Auch wenn das Ergebnis festzustehen scheint, so ist die Anzahl der Pro-Stimmenden (und Enthaltungen) doch auch nicht völlig zu vernachlässigen. Es gibt keinen Grund, das Meinungsbild nicht bis zu seinem geplanten Abschluss laufen zu lassen. Gestumblindi 03:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Als nicht Stimmberechtigter bin ich einfach nur froh, wenn das Meinungsbild ein Ende findet. Eitle Selbstdarstellung sollten nicht überhöht werden. Ich würde ja meinen das nur eine Auszeichnung für wirklich außergewöhnlich herausragende Artikel reichen würde. Aber das war nicht die Frage und ich hab eh nix zu melden. Lasst das Ding bis zum Ende laufen, erhöht vielleicht die Hürde für ein neuerliches Meinungsbild.--Einheit3 00:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht wurde die Laufzeit des Meinungsbildes mit einem Monat übertrieben. Nicht umsonst steht auf Wikipedia:Meinungsbilder Die gewöhnliche Laufzeit von Meinungsbildern ist zwei Wochen. Es ist wohl extrem selten, dass sich an der Meinungslage nach zwei Wochen Laufzeit noch Wesentliches ändert. 2 Wochen wären also wohl genug gewesen, aber wie gesagt - da sie nun mal so festgelegt wurde, warten wir die geplante Laufzeit am besten bis zu ihrem Ende ab. Gestumblindi 00:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Externe Bewertung

durch Zugriffszähler wäre gut --Smartbyte 13:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Zugriffsstatistiken gibt es. Wie du aus der reinen Anzahl der Aufrufe eine qualitative Bewertung basteln willst, ist mir jedoch völlig unklar. --Phoinix 09:13, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube schon, wenn man Akzeptanz und Leserinteresse für Qualitätsindikatoren zulässt. Platt gesagt, Qualität = Brauchbarkeit. Es soll ja nicht das einzige Kriterium sein. Es ähnelt etwas dem angeblichen primären Google-Modell; der Zahl der Verlinkungen. Auch können Zugriffsmuster über die Zeit (etabliert an unstrittig wichtigen und guten Artikeln) Infos bieten. Weiterhin könnten Zugriffe aus bestimmten Bereichen (Unis) ausgewertet werden. --Smartbyte 15:31, 5. Feb. 2010 (CET)

Ein Zugriffszähler sagt lediglich aus, wieviele Leser sich für ein bestimmtes Thema interessieren. Ebenso ist die Zahl der Verlinkungen nur ein Maß für die Beliebtheit/Bekanntheit des Begriffes und lässt primär keinen Rückschluss auf die Qualität zu. Was so gemessen wird, ist lediglich eine Momentaufnahme beim Betreten der Seite. Dabei wird nicht beachtet, warum man überhaupt auf die Seite gekommen ist (Versehen, Neugier, bekannte Qualität des Artikels), ob und wie lang man sich damit beschäftigt und wie letztendlich der Artikel inhaltlich bewertet wird. Qualitative Parameter lassen sich mit quantitativen Methoden nun mal schlecht erheben. --Phoinix 16:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Das gleiche Dilemma bietet die Bundestagswahl (regiert wird trotzdem), der European Song Contest (selbst Stefan Raab wird sich aufs Publikum stützen, obwohl er sicherlich eine exzellente Qualtätsabschätzung alleine aus seinem Kämmerchen geben könnte). Zu Deinen Details : "Versehen" würde sich gegenseitig kompensieren, "Neugier" (d.h. die Zählung relativ zu anderen Lemmata) wäre ein Ansporn für die Autoren, "bekannte Qualität des Artikels" wäre sowieso oK. --Smartbyte 17:44, 5. Feb. 2010 (CET)

Sowohl die Bundestagswahl als auch der ESC sind schlechte Vergleiche, da sie auch nicht auf dem Finden hoher Qualität basieren, sondern lediglich eine Mehrheitsmeinung wiederspiegeln (also im weitesten Sinne ein Beliebtheitswettbewerb). Die Interpretation meiner willkürlich gewählten, ist zwar richtig, allerdings auch nutzlos, da wir nicht wissen, welcher davon vorliegt. Qualitative Parameter lassen sich mit quantitativen Methoden nun mal schlecht erheben. --Phoinix 18:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Da Du an der Qualität unserer Regierung zweifelst; anderer Ansatz : falls Qualität schwierig zu erheben ist : hilft Quantität : in welcher Klinik möchtest Du eher operiert werden : Dem mit 500 jährlichen Herz OP oder der Klinik mit 50 Herz OP (letztere Klinik operiert zB mehr im Bauch, beide Kliniken beliebt, beide sympatische Ärzte, gleiche OP-Erfogsquote)) --Smartbyte 19:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Ohne die Zahl der erfolgreich behandelten Fälle ist auch hier die pure Masse wenig aussagekräftig. Nochmals: hier geht es weder um hohe Frequentierung, noch um die reine Beliebtheit eines Artikels. Es geht um inhaltliche Qualität und Richtigkeit. Das erschliesst sich nicht aus Masse sondern aus fachlichem Verständnis. --Phoinix 22:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, andersrum wird ein Schuh draus: Es wäre sinnvoll, dass gerade die Artikel, die oft aufgerufen werden, exzellent oder zumindest lesenswert sind. (OT: Das wäre mal ein Projekt für einen Schreibwettbewerb: Nur Top-100 Artikel sind zugelassen. Das würde die Außenwirkung enorm verbessern, glaube ich.)--Cirdan ± 20:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Gute Idee, aber bei den TOP-100 sind doch ein paar schwierige Artikelchen dabei. --Succu 20:11, 10. Feb. 2010 (CET)

Aber auch eine Menge von Artikeln, die (mit einigem Aufwand natürlich) auf jeden Fall exzellent werden könnten. Ich habe mal eine Liste gemacht: Top 100 vom Dezember mit Bausteinen, die gibt einen ganz guten Überblick und enthält einige echt gute Artikel. Natürlich sind auch Themen dabei, die in einem Jahr vermutlich nicht mehr so weit vorne rangieren werden, aber mindestens die Hälfte ist sicherlich dauerhaft von hohem Interesse.--Cirdan ± 20:45, 13. Feb. 2010 (CET)