Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ablehnung in Abstimmungen

Auswertung

Wie möchtest du dieses MB denn dann eigentlich auswerten?--Troy ^(Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2009 (CET) mittlerweile Abschnitt vorhanden--Troy ^(Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Einfache Lösung

Bevor das wieder abgelehnt wird...

Die Annahme, daß Ablehnen immer Kontra entspricht, ist falsch. Sie trifft z.B. dann nicht zu, wenn es gar kein Kontra gibt, etwa weil zwei oder mehr alternative Optionen für eine neue Regelung zur Auswahl stehen.

Das Problem, das hier versucht wird zu regeln, ist etwas allgemeinerer Natur: Wie ich im laufenden Adminsperrdauer-MB schon angedeutet habe, geht die Tendenz der Meinungsbilder wegen der Ablehnungsfrage hin zum Komplizierten, ja Unüberschaubaren. Früher [tm] hatten wir ein MB mit irgendwelchen Optionen (evtl. inkl. Enthaltung) und ganz unten (!) einen von allen anderen Optionsgruppen getrennten Punkt "Ablehnung". Das Problem war nun, daß es früher nicht üblich, ja sogar verboten war, abzustimmen und zugleich das MB abzulehnen. Das heißt, die Stimmen der Ablehner fielen unter den Tisch, wenn die Ablehnung keine Mehrheit gefunden hat, so daß man irgendwelche komplizierten Wege finden mußte, dieses Unter-den-Tisch-Fallen zu verhindern. (Es kam dann zu der bizarren und in sich widersprüchlichen Situation, daß die Ablehnungsoption ein Teil des eigentlichen MBs wurde. Und wenn ich dieses ablehne, lehne ich strenggenommen auch die Fragestellung der Ablehnungsoption ab, und damit auch meine eigene Ablehnung...)

In letzter Zeit scheint sich das Verbot der "Doppelabstimmung" aufgeweicht zu haben, und Kommentare wie "hilfsweises Kontra" oder auch "hilfsweises Pro" kennzeichnen Stimmen, die für den Fall der Nichtablehnung abgegeben werden. Das ist gut so, und diese Vorgehensweise ist m.E. auch die einzige vernünftige!

Deshalb gibt es auch eine einfache Lösung für das Problem: Stimmen der MB-Ablehner für den Fall der Nichtablehnung werden ausdrücklich zugelassen und erbeten. Dann fällt nichts unter den Tisch, und wenn ein MB wider Erwarten nicht abgelehnt wird, gibt es keine Diskussionen über die Auswertung, weil sich die Frage nach der Intention der ablehnenden Stimmen nicht mehr stellt. Und niemand muß ein MB bis zum Ende beobachten, um seine Stimme evtl. noch von Ablehnung auf eine der anderen Optionen verschieben zu können. --Fritz @ 21:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Über dieses Problem habe ich bereits nachgedacht. Es ist so, dass auch mit der Ablehnung eine ganz bestimmte Position vertreten wird, die weit über das hinausgeht, was sie eigentlich beabsichtigt. Sie besagt:

Ich lehne das Verfahren aus unterschiedlichen Gründen ab, und nehme es dabei in Kauf, dass der derzeitige Zustand beibehalten wird!

Es ist also so, dass ein Ablehnung eigentlich eine Zustimmung für den jetzigen Zustand ist. Auch bei MBs, in denen mehrere neue Optionen zur Wahl stehen. Diese werden kaum ohne eine Option für den jetzigen Zustand auskommen. Ebenso wie Kontrastimmen. Diese besagen das gleiche. Das bedeutet, eine Ablehnung ist gleichzeitig eine Aussage darüber, dass man in diesem Verfahren, oder durch dieses Verfahren nichts verändert haben möchte. Die Gründe sind eigentlich egal. Vielleicht ist das Verfahren mangelhaft, oder die Fragestellung manipulativ? Fest steht, es ist eine Kontrastimme.

Darüber hinaus löst es das wichtigste Problem nicht: wenn es doch eine Kontraoption gibt, und Ablehnungen werden davon getrennt ausgewertet, wird u.U. eine Mehrheit, gegen das MB in zwei Lager gespalten. -- Widescreen ^® 21:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist mir schon bewußt; die "hilfsweisen" Stimmen müßte man deutlich (!) als solche kennzeichnen, damit sie nicht zu den das MB befürwortenden Stimmen gezählt werden. Ich gebe zu, daß das der Schwachpunkt meiner Lösung ist, weil es die Auswertung erschwert. Aber lieber eine etwas aufwendigere Auswertung als ewige Diskussionen über das Ergebnis!

Übrigens, was macht deine Lösung mit diesem Fall? Gruß, Fritz @ 21:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Zu Anfang wollte ich, dass das MB für alle Abstimmungen gilt. Ich habe mir aber genau diese, von Dir genannte, Option ebenfalls überlegt, und beschränke das MB zunächst nur auf Meinungsbilder. Ich habe für Sperrverfahren noch keine Lösung. Eine Lösung könnte aber sein, dass gilt: ein Benutzer, eine Stimme. Das wäre nötig, um genau solche Abstimmungen zu vermeiden. Ich weiß aber nicht, ob das viele nicht als Beschränkung ihrer Freiheit sehen würden. Ich finde, die Doppelabstimmungen kommen durch die Unklarheiten im Verfahren zustande. Wenn ein klares Verfahren existiert, wären derartige Stimmen unnötig. -- Widescreen ^® 08:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Ist das klare Verfahren nicht ein solches, das Hybscher/Meinungsbild vorgeschlagen hat? Zuerst die Frage, ob man die Angelegenheit mit diesem MB geregelt haben will und dann wie es geregelt werden soll. Die generelle Zuordnung von den Ablehnungen zum Kontra halte ich für ungünstig, da das Kontra nicht zwingend den Status Quo wiederspiegelt. Es gab auch schon Meinungsbilder, deren Optionen weder tragbar waren, noch dem Status Quo entsprachen. In dem Fall würde die Zuordnung meiner Ablehnung zu einer der untragbaren Optionen ganz sicher nicht meine Meinung wiederspiegeln. --Phoinix 14:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Welche Meinungsbilder gab es denn, in denen nicht eine Veränderung des Ist-Zustandes abgefragt wurde oder eine Veränderung beschlossen werden sollte? Und war es nicht möglich, diese MBs auch anders zu formulieren. Ich war anfangs von Hybschers Vorschlag sehr begeistert. Bis ich heraus gefunden habe, dass Kontra und Ablehnung nicht gleich gezählt wurden. Ich frage mich überhaupt, wie es möglich ist, für etwas abzustimmen, wenn es mehr als drei Optionen (Pro, Kontra u. Enthaltung) gibt? Wir können ja auch gleich Optionen einführen wie: „Pro, aber nur, wenn Phoinix, oder Wiedescreen auch Pro stimmen, sonst Kontra“ oder Aber nur „Pro unter der Voraussetzung, dass dies die Mehrheit erhält, sonst eher Ablehnung“. Es gibt nur Pro, Kontra oder Enthaltung. Alles andere ist eben nicht demokratisch. Vor allem wenn es zwei unterschiedliche Optionen gibt, die im Ergebnis jeweils für sich genau die gleichen Auswirkungen haben, so wie Kontra und Ablehnung. In beiden Fällen wird der Antrag nicht bestätigt. -- Widescreen ^® 17:18, 25. Nov. 2009 (CET)

Und war es nicht möglich, diese MBs auch anders zu formulieren. Das ist doch der springende Punkt. Manche Meinungsbilder folgen eben nicht der dir (und vermutlich auch mir) genehmen Struktur. Was machst du damit? Generell ungültig? --Phoinix 18:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, wenn sie so gestaltet sind wie das von Hybscher, sind sie natürlich ungültig. Wenn ein Benutzer generell auf Ablehnung verzichtet, gilt die von mir formulierte Regel gar nicht. Wenn aber ein MB es enthält, muss er sich den bestehenden Regeln anpassen. Schließlich sind schon viele MBs gescheitert, da man ihnen manipulative Tendenzen nachgesagt hat. Mir wäre es am liebsten, wenn es ein Schema gäbe, nachdem MBs gestaltet werden müssen. Dies müsste gut überlegt werden. Wäre aber eine Möglichkeit, der Willkür Herr zu werden, und sich selbst davor zu schützen, dass die Frage "aus Verfahrensmängeln" abgelehnt wird. Welche MBs meinst Du denn, die anders gestaltet wurden, und ohne "Ablehnung" ausgekommen wären? -- Widescreen ^® 18:46, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn deine Regel in Kraft tritt, schaffst du im Grunde genommen die Ablehnung ab, weil es sinnlos wäre, sie zu verwenden. Was aber macht man mit Meinungsbilder, die manipulieren sollen (z.B. indem das Kontra mit einem vermeintlichen Status Quo belegt wird, der so nicht existiert) und wer entscheidet, dass sie fehlerhaft sind? Bzw. kann man dem tatsächlich mit einem bestimmten Schema beikommen?

Zudem: ist es wirklich Willkür, wenn eine Mehrheit ein MB ablehnt, weil es offensichtlich ein Griff ins Klo war? Ist es nicht demokratisch, wenn sich eine Mehrheit aktiv gegen eine unerwünschte Fragestellung entscheidet? Problematisch ist es doch nur wenn es keine klaren (absoluten) Mehrheiten gibt (also weder Pro, noch Kontra, noch Ablehnung), oder?

Zur letzten Frage: Nach deinen Forderungen gab es wohl vermutlich keine. Eine Ablehnung wird unnötig, wenn ein Meinungsbild alle Möglichkeiten (also eine klare Änderung zu derzeitigen Zustand) abdeckt, den Status Quo (als Kontra) einschliesst, neutral formuliert ist und in jeden Fall für jede Möglichkeit eine absolute Mehrheit ermöglicht (also nur zwei Optionen). Ausser der neutralen Darstellung laufen die anderen Punkte letztendlich auf ein gemeinsames Problem hinaus: Es gibt neben dem Staus Quo mehr als eine alternative Option. Mit jeder weiteren Option sinkt die Wahrscheinlichkeit einer absoluten Mehrheit (ich vermute, dass du insbesondere diesen Punkt als undemokratisch bezeichnest) und nur eine einfache Mehrheit ist möglich. Dass es grundlegende Fragen mit mehreren Optionen gibt, können wir kaum ändern. Ich sähe allerdings zwei Varianten, wie man eine solche Fragestellung in schwarz/weiss aufsplitten könnte.

1. Atomisieren. Jede Alternative wird gegen den aktuellen Status Quo abgefragt. Ist bei komplexen Fragestellungen sehr (zeit-)aufwendig. Die optimale Lösung tritt erst nach vielen Schritten in Kraft. Manipulation ist durch Reihenfolge der Abstimmungen möglich.

2. Stichwahlen. Beliebig viele Optionen sind möglich. Wenn die erste Abstimmung keine absolute Mehrheit erzielt, werden die x unbeliebtesten Optionen gestrichen und die Abstimmung nochmals durchgeführt. Das macht man bis eine Option eine absolute Mehrheit erhält. Je nach Anzahl der Alternativen kann es hier natürlich dazu kommen, dass eine Mehrheit der Abstimmenden einen Kompromiss eingehen müssen. Ich weiss nicht, inwiefern sich das mit deinem Demokratieverständnis vereinen lässt (wird in unserer Politik so oder so ähnlich durchgeführt). Alternativ kann man natürlich auch jede Abstimmung ohne absolute Mehrheit als ergebnislos archivieren.

Hm, jetzt bin ich reichlich abgeschweift. Ich hoffe du kannst mit ein paar Sachen etwas anfangen. Gruß, Phoinix 23:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Ablehnung und Kontra

Wie es mir scheint wurde die unterschiedliche inhaltliche Wirkung zwischen Ablehnung und Contra nicht berücksichtigt. Während eine mehrheitliche Ablehnung und damit Scheiterung des Meinungsbilds bedeutet dass das Verfahren als Solches gescheitert (formale Ablehnung) ist trifft dieser Ausgang keinerlei inhaltliche Aussage: das momentane Verfahren (bei einer angedachten Verfahrensänderung) bzw. der Status Quo (bei einer angedachten Neuregelung) wird in keiner Weiße bestätigt. Wenn ein Meinungsbild aber aufgrund dessen scheitert dass die Contra-Stimmen überwiegen (inhaltliche Ablehnung) ist dies eine inhaltliche Aussage der Gemeinschaft - das momentane Verfahren bzw. der Status Quo ist bestätigt worden. Daraus ergibt sich zum einen ob kurzfristig ein Folge-Meinungsbild zulässig wäre und ob das Ergebnis des Meinungsbilds in Diskussionen als Communityentscheid herangezogen werden kann: Wenn das Meinungsbild aus formalen Gründen abgelehnt wurde ist jederzeit, problemlos auch wenige Tage später, ein weiteres Meinungsbild möglich welches sich mit exakt der selben Frage beschäftigt und nur die kritisierte Umsetzung des Meinungsbilds korrigiert - außerdem kann das Ergebnis nicht als Communityentscheid betrachtet werden. Wenn ein Meinungsbild aber aus inhaltlichen Gründen abgelehnt wurde ist die momentane Situation bestätigt und ein Folge-Meinungsbild wäre nicht zulässig. Jemand der ein Meinungsbild aus formalen Gründen ablehnt, beispielsweise weil er die Abstimmungsmodalitäten als beeinflussend empfindet, trifft keinerlei inhaltliche Aussage - weder für das bisherige Verfahren bzw. des Status Quo noch für eine Neuregelung. Der Ablehner kann durchaus den Inhalt des Antrags unterstützen. Aus diesem Grund ist die Lösung einer separaten vorgelagerten Frage ob der Abstimmende das Meinungsbild als formal zulässig hält eine obligatorische Notwendigkeit, die inhaltliche Abstimmung bleibt davon unberührt. --Vanger ^!–!? 23:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Vollkommen richtig! Allerdings ist es ja erst mal entscheidend, ob der Antrag überhaupt angenommen oder nicht angenommen wurde. Derzeit ist dies u.U. Glückssache, je nach dem wie die ablehnenden Stimmen gewertet werden. Für das von Dir aufgezeigte Problem habe ich eine Lösung auch schon gefunden. So wie es in diesem MB gemacht wird. [1] Die Kontrastimmen werden schlicht in Kontra aus inhaltlichen Gründen, und Kontra aus Verfahrensgründen oder grundsätzlicher Ablehnung aufgeteilt. Dies würde eine demokratische Zählung zulassen, aber auch die Möglichkeit bieten ein weiteres MB angemessen zu gestalten. -- Widescreen ^® 23:46, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie stimmen dann die Benutzer ab die den Vorschlag grundsätzlich befürworten würden und lediglich die Form des Meinungsbilds ablehnen? Wir haben keine geheimen Wahlen, mit einem derartigen Verfahren würde unnötig demokratisch zweifelhaftes taktisches Wählen unterstützt in dem der Benutzer darauf wartet ob sich seine formale MB-Ablehnung durchsetzt. Wenn nicht ändert er seine Stimme auf Pro weil es in seinen Augen das kleinere Übel darstellt ein vielleicht nicht ganz ausgegorene inhaltliche Frage und eine vollkommen verfehlte formale Umsetzung zu akzeptieren als seine Stimme bei den formalen Ablehnungen versauern zu lassen und die bisherige Regelung bzw. den Status Quo beizubehalten. --Vanger ^!–!?

Na ja, man kann nicht alle Klippen umgehen. Dazu finde ich aber, dass jeder sich überlegen muss, ob er dem MB so wie es entworfen wurde zustimmen kann oder nicht. Wenn er mit dem Verfahren nicht einverstanden ist, muss er mit Kontra stimmen (oder halt mit Ablehnung). Wenn er ein mangelhaftes Verfahren in Kauf nimmt, weil er den Antrag im MB für so gut hält, dass er über Fehler im Verfahren hinwegsehen möchte, dann ist das sein gutes Recht. Auch hat er das Recht, wenn er neue Argumente liest, seine Stimmabgabe zu ändern. Ich finde es wichtiger, dass die Mehrheiten, die existieren auch genau so abgebildet werden, wie sie sind und dann korrekt ausgezählt werden können. Das ist ja der Kern des Meinungsbildes. Taktisch zu stimmen, ist möglich, und es ist auch nichts falsches daran zu finden. Ein wg. Ablehnungen aus Verfahrensgründen gescheitertes MB zeigt nur, dass im Vorfeld nicht genug diskutiert wurde. Es würde nichts dagegen sprechen, das MB erneut aufzulegen, und dabei die bemängelten Verfahrensfehler zu korrigieren. Häufig sinkt dann aber die Lust. -- Widescreen ^® 08:07, 25. Nov. 2009 (CET)

"Na ja, man kann nicht alle Klippen umgehen": In diesem Fall kann man das - und das sogar sehr einfach, beispielsweise so wie in diesem Meinungsbild. Du kannst nicht einfach die Meinung von stimmberechtigten Benutzern unter den Tisch fallen lassen weil du der Meinung bist dass für deren Meinung kein Platz wäre.

Beispiel aus der realen Welt: In einer Stadt wird ein Bürgerentscheid durchgeführt ob am Bahnhof ein Einkaufszentrum gebaut werden soll. Da bei diesem Entscheid Wahlcomputer eingesetzt werden klagt ein Bürger gegen diese Wahl da er dadurch den Grundsatz verletzt sieht dass jeder Bürger seine Stimme jederzeit nachvollziehen können muss. Diese Klage hindert ihn aber nicht daran dass er dennoch an der Wahl, dann zwangsläufig eben mit Wahlcomputern, teilnehmen darf und, weil er der Überzeugung ist dass das das Beste für die Läden in der Innenstadt wäre, dem Antrag zustimmt dass die Stadtverwaltung angewiesen werden soll den Bebauungsplan zu ändern dass der Bau des Einkaufszentrum unmöglich wird. Konkret: Der Bürger lehnt die Abstimmung aus formalen Gründen ab aber unterstützt den inhaltlichen Antrag der Abstimmung. Wenn das Verfassungsgericht nun diesen Bürgerentscheid wegen dem Einsatz der Wahlcomputer für nichtig erklärt geht damit auch die inhaltliche Aussage der Bürger verloren, es könnte kurz danach im Anschluss die Wahl, dann eben ohne Wahlcomputer, wiederholt werden. Sollte das Verfassungsgericht aber den Einsatz der Wahlcomputer als formal zulässig erklären, sich aber die Bürger gegen den Antrag aussprechen, ist diese Ablehnung für einen gewissen Zeitraum Fakt und kann nicht durch eine Wiederholung der Wahl verändert werden.

Was du letztendlich forderst ist dass der Bürger der vor dem Verfassungsgericht gegen die Durchführung des Bürgerentscheids klagt nicht an der Wahl teilnehmen darf und seine Klage so gesehen werden soll als hätte er den Antrag des Bürgerentscheids abgelehnt. Das aber ist eine klassische Wahlmanipulation. --Vanger ^!–!? 11:15, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich bin da anderer Meinung. Wenn jemand gegen die Wahl klagt, ist das etwas anderes, als wenn man in der Wahl zwei Möglichkeiten hat gegen das Einkaufszentrum zu stimmen, und diese Stimmen nicht zusammen ausgezählt werden. -- Widescreen ^® 19:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Du hast scheinbar schlichtweg noch nicht verstanden dass man ein Meinungsbild formal ablehnen und gleichzeitig inhaltlich den Antrag unterstützen kann - oder du fährst eine "ich hab angefangen also zieh ich's auch durch"-Strategie (diesen Eindruck verschaffst du indem du ohne auf die Argumente einzugehen ein "Ich bin da anderer Meinung" hinsetzt). Beim MB zur dauerhaften Einführung der gesichteten Versionen beispielsweise war ich inhaltlich zumindest im Grundzug für die gesichteten Versionen (inzwischen eher nicht mehr... dennoch, zu dieser Zeit war ich es), empfand die Abstimmungsmodalität aber als beeinflussend - daran hat sich bis heute nichts geändert und ich sehe das durchgeführte MB weiterhin als nicht gültig an - und habe das MB aus diesem Grund formal abgelehnt. So lange dein Konzept es nicht allen Benutzern ermöglicht ihre Stimme so abzugeben wie es exakt ihrem Willen entspricht (ob du diesen Willen als sinnvoll empfindest oder nicht tut hier nichts zur Sache, die CDU wird es wohl auch nicht als sinnvoll erachten dass eine andere Partei regiert als sie selbst) ist dein Konzept für ein demokratisch orientiertes System unmöglich akzeptierbar. --Vanger ^!–!? 00:24, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte hier keineswegs etwas durchziehen, denn das klappt sowieso nicht. Darum möchte ich einfach die Gründe, die ich sehe, und die, wie ich finde, einfach glasklar und absolut bestechend sind, noch mal ausführlicher darlegen: Wenn Du inhaltlich für den Antrag bist, aber glaubst, dass Abstimmverfahren sei mangelhaft, musst Du Dich einfach entscheiden. Wenn Du für Pro stimmst, stimmst Du zwar für einen Antrag, den Du bestätigt haben möchtest, weißt aber, dass Du gleichzeitig einem manipulativen Verfahren zustimmst. Stimmst Du mit Ablehnung, nimmst Du es in Kauf, dass der Antrag scheitert. Es ist Dir wichtiger, dass der Antrag durch ein ordentliches Verfahren angenommen wird.

Würdest Du Kontra stimmen, hätte das für den aktuellen Antrag den gleichen Effekt, als würdest Du für Ablehnung stimmen. Erhält Ablehnung oder Kontra die meisten Stimmen, wird der Antrag nicht angenommen. Und nun kommt das entscheidende: Bei Ablehnung würde der Antrag scheitern, und bei Kontra würde der Antrag scheitern. Der Unterschied sind lediglich die Gründe aus denen der Antrag scheitert. Beide, Ablehnung und Kontra wollen nicht, dass der Antrag angenommen wird. Warum sollte man diese Stimmen denn dann Trennen?

Nun noch mal zur Verdeutlichung. Ich halte es auch für sinnvoll, dass man Ablehnung und Kontra in unterschiedliche Kategorien packt. Damit man sehen kann, wie viele Benutzer inhaltlich und wie viele Benutzer formal gegen den Antrag sind, um gegebenenfalls noch nachzubessern. Aber sie werden gemeinsam gezählt als Stimmen, die nicht wollen das der Antrag angenommen wird, egal aus welchen Gründen. Aber es ist doch fatal, wenn man danach trennt, aus welchen Gründen die Benutzer den Antrag so nicht wollen? In diesem MB habe ich dafür eine Lösung gefunden: Ich teile die Kontrastimmen in zwei Kategorien auf. Beide werden gemeinsam gezählt, trotzdem kann man sehen, wer inhaltlich und wer formal ablehnt. Man kann danach entscheiden, ob es sich lohnt, ein weiteres MB zu starten. -- Widescreen ^® 07:29, 26. Nov. 2009 (CET)

Wie ist es denn z.B. beim BS von Bertram. Man hält das MB für schlecht begründet oder formal unzulässig, lehnt als ab. Inhaltlich ist man aber für die Sperrung Bertrams. Wenn ich das richtig sehe, geht das bei dir nicht. Auch halte ich es für eine unzulässige Bevormundung formale Kontrastimmen mit inhaltlichen Ablehnungen zusammenzurechnen. Man muss den Usern selbst die Möglichkeit zur Entscheidung überlassen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn man das BS für formal unzulässig hält, will man nicht, dass Bertram durch dieses Verfahren gesperrt wird, sondern wünscht sich ein formal zulässiges. In dem formal zulässigen kann man dann guten Gewissens für die Sperre von Bertram stimmen. Man kann nicht gleichzeitig dafür stimmen, dass Bertram gesperrt wird, und das Verfahren, was dazu führen soll dass er gesperrt wird, für unzulässig erklären. Aber BS behandelt dieses MB gar nicht. -- Widescreen ^® 07:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich geb's auf. Du zählst Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du der Meinung bist, man kann gleichzeitig für Ja und Nein stimmen. -- Widescreen ^® 07:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Es versuchen dir parallel mehrere User zu erklären. Ich schaff's nicht und suche den Fehler bei meiner unzulänglichen Erklärungskunst. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 08:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Allerletzter Versuch (versprochen!): Angenommen, ich stimme in diesem Meinungsbild ab. Mein Votum:

1. Pro (ich stimme dem Antrag zu), weil ich möchte, dass über die Frage abgestimmt wird, um eine Regelung zu erhalten.
2. Kontra (aus inhaltlichen Gründen), ich lehne den Vorschlag ab, weil ich den Vorschlag für falsch halte

Wie wertest du? Meine Stimme fällt unter dem Tisch, weil es keine adäquate Möglichkeit gibt, wo ich meine Stimme abgeben könnte. Das geht nur mit einer vorangestellten Frage nach einer formalen Zustimmung zum MB, die inhaltlich nicht ausgewertet wird. Es grüßt Koenraad ^Diskussion

Also, erst mal glaube ich, dass ich eure Bedenken nun endlich verstanden habe! Ich würde Vorschlagen, dass wir einen gemeinsamen Thread aufmachen, damit die Bedenken, die durchaus berechtigt sind gemeinsam diskutiert werden können. So ist das für euch und mich verwirrend? --Trollfix ^® 09:36, 26. Nov. 2009 (CET)

Ablehnung und Kontra sind ungleich

Ablehnung heißt, dass man das MB als solches, nicht aber die Argumentation der Fragestellung ablehnt. Ich hab auch schon MBs abgelehnt, obwohl ich bei der eigentlichen Fragestellung mit Pro gestimmt hätte - einfach aus dem Grund, weil das MB schlecht verständlich war, ein zu unwichtiges Thema behandelte, zu undurchdacht gestartet wurde, manipulativ war oder sonst irgendwelche Kriterien nicht erfüllte.

Mal ein Beispiel: MB "Sollen alle Taxis pink werden?" Optionen: Pro, Kontra, Ablehnung

Fall 1: Ablehung < Pro + Kontra

Das MB ist angenommen. Wenn Pro > Kontra (entweder 2:1 oder (50%+1):(<50%), was man halt gewählt hat) werden alle Taxis pink angemalt. Sonst nicht. Ein Nachfolge-MB mit gleicher Fragestellung muss neue Argumente bezüglich der Fragestellung aufzeigen, weil das erste MB bereits den "Willen des Volkes" umgesetzt hat.

Fall 2: Ablehung > Pro + Kontra

Das MB ist gescheitert. Kein Taxi wird pink angemalt. Ein Nachfolge-MB muss keine neuen Argumente bezüglich der Fragestellung aufweisen, sondern überhaupt erstmal klarstellen, warum das letzte MB als solches abgelehnt wurde und diese Kritikpunkte dann verbessern, denn der "Wille des Volkes" zur Fragestellung wurde nämlich noch gar nicht geäußert im ersten MB. Es muss also gelärt werden: "Warum ist es plötzlich relevant?", "Haben wir jetzt einen besseren Auswertungsmechanismus?", "Haben wir diesmal den Oma-Test bestanden?", ...

Nochmal allgemein: Bei Ablehnung lehnt man die Problempräsentation ab, bei Kontra die Argumente für die Fragestellung.

Dieses MB hier würde von mir abgelehnt werden, da es kein Problem gibt, das behoben werden muss. Das einzige, was man machen könnte, wäre aus WP:MB klarer herauszustellen, was die einzelnen Optionen in den MBs bewirken, so das es jeder versteht. --maststef 08:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, Deine Argumentation ist nicht richtig. Es geht darum, in einem MB herauszufinden, ob ein Antrag abgelehnt wurde oder ob er bestätigt wurde. Im Prinzip ist es doch egal, warum ein Benutzer mit Kontra oder eben Ablehnung stimmt. Er will nicht, dass in dem MB etwas entschieden wird. Die Gründe warum, sind da erst mal nebensächlich. Der Punkt ist, dass man sich in jedem MB entscheiden muss: 1. Will man das MB als Möglichkeit akzeptieren, dass etwas verändert wird, 2. will man der Fragestellung zustimmen, oder dagegen stimmen. Will man eines von beiden nicht, ist man doch stets dagegen, dass etwas verändert wird. Im ersten Fall durch das MB. im zweiten Fall weil man inhaltlich anderer Meinung ist. -- Widescreen ^® 09:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Nein. Wenn alle mit "Kontra" stimmen würde, hieße das, dass es quasi "unwiderruflich" beschlossen ist. Unwiderruflich in dem Sinne, dass man warten muss, bis es erstens genügend stark gewichtete neue Pro-Aggumente gibt und zweitens dass man lange genug nach dem ersten MB gewartet wurde. Wenn alle mit "Ablehnen" stimmen, sagt das nichts über die Meinung zur Fragestellung aus, es sagt nur, das man nicht will, dass dieses Thema so und jetzt entschieden wird. Wird ein MB abgelehnt, kann es überarbeitet neueingestellt werden, sogar gleich ein paar Tage später, ohne neue inhaltliche Argumente. Denn wie gesagt, ich habe schon oft Ablehungsstimmen gelesen (und auch selber abgegeben), die etwa so lauteten: "Tendenz zu Pro, aber das MB ist unausgereift und vorschnell gestartet wurden - also nochmal gut formatieren, formulieren, Auswertungsmodalitäten überdenken und auch andere Laute drüberlesen lassen, und erst dann nochmal stellen". Meine Aussage ist damit: Ich will das MB schon, aber nicht so, wie es hier steht, aber ich will auf keinen Fall Kontra.

Ablehnung ist im Grunde so, als würden bei einer politischen Wahl nur 3% Wahlberechtigte wählen. Das heißt nicht, das Volk will nicht wählen (und schon gar nicht die Demokratie abwählen), sondern es heißt, das Volk ist mit den Parteien und deren Argumente unzufrieden oder der Wahltermin ist schlecht gewählt - also bietet uns mehr und lasst uns zu einem besseren Zeitpunkt wählen, dann kommen wir auch zur Urne. --maststef 19:03, 25. Nov. 2009 (CET)

Tja? Ich wiederhole einfach noch mal: Wer mit Ablehnung stimmt, ist der Meinung, dass in diesem MB nichts entschieden werden soll. Egal ob es später ein neues gibt oder nicht. Das MB, in dem jetzt abgestimmt wird, soll nichts beschießen. Das ist vergleichbar mit Kontra. Man kann es ja so anfangen wie ich es in diesem MB gemacht habe: wie findest Du diese Lösung? -- Widescreen ^® 19:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich mit Kontra stimme meine ich "Status Quo für alle Zeiten", bei Ablehnung meine ich "erstmal noch gar nichts, weil mir das MB nicht gefällt, wenn es mir aber gefallen würde, dann vielleicht pro oder vielleicht kontra, mal schauen" - Ablehnung heißt nicht Kontra. Nochmal andersrum aufgezogen: MB angenommen, Mehrheit für Kontra -> Status quo wurde bestätigt (wir wollen keine Änderung). MB abgelehnt: Status quo bleibt, ist aber nicht bestätigt (vielleicht wollen wir trotzdem eine Änderung, aber das MB, nicht die Problemstellung, ist unausgereift).

Also, ich weiß nicht genau, was dein Anliegen ist. Meientwegen kann man das Wort "Ablehung" in "Kontra MB wegen inhaltlicher Mängel" umbennenen - das wäre bei Mehrheit aber KEINE Bestätigung des Status Quo, sondern eben NUR eine Ablehnung des MBs. Nochmal: Die Fragestellung und das dazugehörige MB sind unabhängig. Das MB ist das Mittel zum Zweck. "Pro" und "Kontra" beziehen sich auf das gestellte Problem, "Ablehung" auf das (Meta-)Verfahren zur Klärung des Problems. --maststef 23:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Das ist vollkommen richtig! Aber beide, Ablehnung und Kontra sind dagegen, dass dieses Verfahren bestätigt wird. Die Gründe sind zwar unterschiedlich, aber die Auswirkungen sind doch die Gleichen? Sieh mal: Wenn Ablehnung die meisten Stimmen erhält, scheitert das derzeitige Verfahren. Wenn Kontra die meisten Stimmen erhält, scheitert das derzeitige Verfahren ebenso. Nur die Gründe, warum man Kontra bzw. Ablehnung stimmt sind unterschiedlich. Es kann gerne unterschiedliche Kategorien geben, und ich halte das auch für sinnvoll. Sie sollen nur zusammen gezählt werden, da sie aktuell das gleiche wollen: Das Verfahren soll scheitern. -- Widescreen ^® 07:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Klar, manchmal gibt es Situationen, wo sie tatsächlich identisch wären (Bezogen auf die Meinung des Einzelnen, nicht auf das Problem), aber das ist eben nicht immer der Fall. Ohne die Option Ablehnung sind nicht alle möglichen Meinungsoptionen berücksichtigt, manchmal könnte man dann seinen Willen nicht kundtun. Zusätzlich sind ohne Ablehnung (bzw. bei Ablehnung = Kontra) manipulative Auswertungen möglich. Und zu deinem letzten, unterstrichenen Satz: Nein. Ablehung: Das Verfahren soll scheitern. Kontra: Ich stimme gegen den Vorschlag. Ich mach jetzt nochmal ein Beispiel, bei dem vollkommen klar wird, warum man beide nicht mischen darf. Es wird auch gerade das MB "Neue Artikel nur von Angemeldeten" vorbereitet. Meine Meinung ist "Pro". Jetzt nehmen wir an, das das Verfahren eine 50%+1 Mehrheit von Pro vorsieht, um die Änderung durchzusetzen. Ich würde NICHT mit Pro stimmen, sondern mit Ablehnen! Ganz einfach aus dem Grund, weil so eine wichtige Entscheidung mMn eine 2/3 Mehrheit erfordert. Wäre jetzt Ablehung und Kontra zusammen als Kontra definiert und ich entscheide für Ablehnung, dann würde meine Stimme zu Kontra zählen, was NICHT meinem WILLEN entspricht. Bei Mehrheit Kontra hieße das nämlich "Neue Artikel auch für IPs und zwar immer, kein weiteres MB möglich". Bei normaler Ablehnung könnte man theoretisch gleich am nächsten Tag nochmal starten und eine 2/3 Mehrheit verlangen. Dann würde ich sofort mein Kreuz bei Pro machen. Mein Wille ist "MB nochmal, diesmal mit 2/3 Mehrheit, dann Pro", mein Wille ist NICHT "Status Quo". Kontra hieße aber "Status Quo bestätigt", das will ich aber nicht, sondern ich will, dass das MB nochmal kommt, und zwar überarbeitet. Das wäre bei Bestätigung nicht möglich. --maststef 08:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, ich verstehe jetzt eure Bedenken! Ihr seid, kurz gesagt, der Meinung, man müsse unbedingt die Ablehnung als eigenständige Option werten, da sie etwas anderes zum Ausdruck bringt, als ein reines Kontra? --Trollfix ^® 09:24, 26. Nov. 2009 (CET)

Genau das versuche ich die ganze Zeit zu sagen. ;) Und da es eben Fälle gibt, wo Ablehnung UNGLEICH Kontra, müssen beide bestehen bleiben. Deswegen gibt es auch nichts, was das MB ändern könnte. Man könnte genausogut fragen "Sollen Pro und Kontra zusammengezählt werden". ;) Das geht halt nicht, weil es zwei verschiedene Sachen sind, die beide da sein müssen und beide etwas anderes aussagen. --maststef 09:41, 26. Nov. 2009 (CET)

Auch ich bin für so eine Vorlage wie Hybschers, insbesondere die Trennung von Meinungsbildablehnung und Inhalt. Es sollte klar darauf hingewiesen werden, dass mindestens zwei Stimmen abgegeben werden sollten. Ich erkenne nicht die Notwendigkeit die Ablehnung des Meinungsbildes in formelle und inhaltliche Akzeptanz aufzuteilen. Es sollten beispielhaft Ablehnungsgründe aufgezählt werden. (Also das jetzige "notwendig, zielführend, sinnvoll" durch "manipulativ, schon mal geklärt,..." ersetzen.)

Was ich mir alternativ vorstellen könnte, wäre ein Abschnitt beispielsweise am Ende des Meinungsbildes "Ablehnung des Meinungsbildes". Dort sollen nur die, die das Meinungsbild ablehnen, zusätzlich zu der vorherigen Stimme ihre Ablehnung kundtun. Gibt es dort mehr Stimmen, als die Hälfte der Übrigen zusammengenommen, soll das Meinungsbild als abgelehnt gelten. (Wobei Ablehner, die nur bei Ablehnung stimmen, noch zu der Gesamtzahl der Stimmen gezählt werden. - Ich hoffe das kann einfach programmgesteuert ausgewertet werden.) --Lutz 15:57, 27. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich mindestens zwei Stimmen: Formelle und inhaltliche Akzeptanz

In „Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren“ (Permanent-Link) wurde das schon realisiert (falls ich mich nicht irre), und übertragen auf ein einfaches Normalfall-Meinungsbild würde das etwa so aussehen:

• Erststimme: Formelle Akzeptanz des Meinungsbildes
  • Zustimmung
  • Ablehnung
• Zweitstimme: Inhaltliche Akzeptanz des Meinungsbildes/Vorschlags
  • Pro
  • Kontra

Ansonsten verstehe ich nicht, wie Mensch auf die Idee kommt in diesem Meinungsbild ein neues Abstimmungsverfahren einzuführen (formelle Ablehnung mit den inhaltlichen Kontras zu addieren), welches durch dieses Meinungsbild erst akzeptiert worden sein müsste!? --ParaDox 09:26, 26. Nov. 2009 (CET)

Also, ich halte einmal fest: Du bist der Ansicht, dass es einen Unterschied macht, ob ein Benutzer ein Meinungsbild inhaltlich ablehnt, oder es aus formellen Gründen Ablehnt. Sehe ich das richtig? --Trollfix ^® 09:33, 26. Nov. 2009 (CET)

Zu deiner Frage: Ja.   Ansonsten vermute ich, dass eine mindestens zwei Stimmen Lösung (formelle und inhaltliche Akzeptanz) es eher überflüssig machen würde, dass Stimmen aus taktischen Gründen gegen Ende eines MBs noch verschoben werden. --ParaDox 09:34, 09:36, 26. Nov. 2009 (CET)

Das ist übberflüssig (gleiche Aussage, nur komplizierter). Wenn ich mit Ablehnen stimme, bedeutet das Automatisch, dass ich mich im Moment nicht zu Pro oder Kontra äußern will. Stimme ich mit Pro oder Kontra heißt das automatisch, dass ich es nicht ablehne. Denn NUR der, der mit "Zustimmung" stimmt, wird seine Zweitstimme vergeben - bei Ablehung würde er sie nicht vergeben. So wie es jetzt ist, ist also alles gut.

Formal sollte es diese Möglichkeiten geben:

• Option 1
• Option 2
• Option 3 bis N (entfällt wenn Option 1/2 durch Pro/Kontra gegeben ist)
• Ablehnung
• Enthaltung (werden nicht gezählt, zu keinem Punkt, kann man zur Meinungsäußerung verwenden)

Ablehnung > Summe Optionen --> gescheitert, wiederstartbar nach überarbeitung, keine Option wird bestätigt

Ablehnung < Summe Optionen --> angenommen

--> Option mit den meisten Stimmen wird bestätigt, bei nur zwei Optionen kann man je nach Stärke der Fragestellung auch eine 2/3 Mehrheit verlangen.

Genauso und nicht anders hat die Auswertung stattzufinden. --maststef 09:54, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich würde dir höchstwahrscheinlich zuzustimmen, wenn was oben im Abschnitt „#Einfache Lösung“ im ersten Beitrag Fritz beschrieb nicht zunehmend gängige MB-Praxis wäre:

• „In letzter Zeit scheint sich das Verbot der "Doppelabstimmung" aufgeweicht zu haben, und Kommentare wie "hilfsweises Kontra" oder auch "hilfsweises Pro" kennzeichnen Stimmen, die für den Fall der Nichtablehnung abgegeben werden.“

--ParaDox 10:48, 26. Nov. 2009 (CET)

Würde euch gerne bitten, zu meiner Frage, die ich hier gestellt habe Stellung zu nehmen. --Trollfix ^® 11:00, 26. Nov. 2009 (CET)

Du oder wer auch immer kann doch auch einfach dort was auch immer aus diesem Abschnitt zitieren/verlinken (etwa so wie ich es hier zuvor mit einer Aussage von Fritz gemacht habe). --ParaDox 11:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Ok, dann fasse ich meine Erkenntnisse noch einmal zusammen, oder versuche es zumindest: Ein Meinungsbild ist in der Wikipedia das höchste der Mittel, mit dem Beschlüsse gefasst werden (bspw. ob die gesichtete Version eingeführt werden soll oder welche Mehrheiten bei Benutzersperren gelten sollen). Es wird über Anträge entschieden, die von dem Initiator des MBs gestellt werden, und werden durch das Mittel MB, beschlossen oder abgelehnt. Trotzdem wird ein Meinungsbild nicht als demokratische Abstimmung behandelt, sondern eben als Meinungsbild, in dem die Meinung der Community möglichst differenziert dargelegt werden soll. Es gibt keine klaren Richtlinien, wie Ergebenisse ausgewertet werden sollen, und unterliegt ein wenig der Willkür desjenigen der es auswertet. Es ist nicht von vorneherein klar, wie bspw. eine ablehnende Stimme gewertet wird. Häufig hat es während einer Abstimmung noch Änderungen gegeben. Das halte ich für problematisch. Denn hier wird ein mittel, die Meinung der Community zu erfassen, teilweise mit einer demokratischen Abstimmung gleich gesetzt, die Beschlusskraft besitzt. Das kann m.M.n. nicht angehen, da so manipulativ darüber entschieden wird, wie Stimmen gewertet werden. Dies ist in verschiedenen Meinungsbildern schon völlig unterschiedliche gehandhabt worden. Darum auch das Missverständnis. Ich möchte gerne eine demokratische Abstimmung initiieren, ihr möchtet gerne die Meinung der Community möglichst genau abgebildet haben. Das ist nicht vereinbar. --Trollfix ^® 11:58, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht wie man innerhalb eines bereits laufenden Meinungsbildes darüber abstimmen soll ob es durchgeführt werden soll, dies sollte doch wohl vorher passieren. Üblicherweise muß man dazu z.B. in einer Demokratie eine bestimmte Anzahl an Unterstützerstimmen zusammenbekommen um eine Abstimmung zu erzwingen, das wäre dann eine Art Abstimmung über die Zulässigkeit. Wenn ich den Streit richtig interpretiere dann geht er darum ob jemand, der das Verfahren selbst für fehlerhaft hält und dies ausdrückt, dadurch sein Recht verwirkt an dem eigentlichem Meinungsbild mitzuwirken und gezwungen werden sollte es zu boykottieren. Das ist meiner Meinung nach ein etwas unreifes Bild eines Meinungsfindungsprozesses und erinnert mich etwas an mein kindliches dickköpfiges Verhalten. Ich bin aber inzwischen durchaus in der Lage für den Fall der Zulässigkeit des Meinungsbildes trotz meiner Ablehnung bereits im Vorraus eine bedingte Entscheidung zu treffen und mich auf Pro oder Kontra festzulegen. Wo ist das Problem der Zulässigkeit einer Bedingten Entscheidung? Ich habe hier noch von niemanden ein Argument gehört warum ich daß nicht tun darf, immer wird nur behauptet niemand würde es tun wollen und das kann ich ganz eindeutig wiederlegen, denn ich möchte es tun und viele Aussagen hier lassen sich auch nur dahingehend interpretieren. Also nochmal: Warum darf ich mich nicht zum Meinungsbild äußern wenn ich es aus formalen Gründen ablehne, aber von der Gemeinschaft in der Frage der Zulässigkeit überstimmt werde?--Bioke 01:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Bedenken: Kontra und Ablehnung drücken unterschiedliche Meinungen aus

Also zum gemeinsamen Diskutieren dieser Thread.

Ich versuche, eure Meinung mal auf einen Nenner zu bringen: Ihr seid der Meinung, dass man die Ablehnung und die Kontrastimmen nicht gemeinsam werten darf, da sie zwei völlig unterschiedliche Positionen ausdrücken!

1. Kontra, wäre eine inhaltliche Ablehnung (Ich möchte nicht, dass der Antrag angenommen wird, da ich dem Antrag nicht zustimme)
2. Ablehnung, wäre eine formale Ablehnung (Ich möchte nicht, dass in dem Verfahren etwas entschieden wird, da ich es im Aufbau oder der Intention für nicht richtig halte. Was ich über den Antrag denke wird davon nicht berührt. Ich kann dafür oder dagegen sein.)

Ist das so richtig, oder muss noch etwas ergänzt werden, was ich übersehen habe? --Trollfix ^® 09:42, 26. Nov. 2009 (CET)

Das sollte soweit in Ordnung sein. --maststef 09:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Ok, trotzdem würde ich gerne noch die anderen Benutzer zu Wort kommen lassen, die sich an dieser Diskussion beteiligen. Vielleicht haben die ja noch Ergänzungen vorzunehmen. --Trollfix ^® 09:57, 26. Nov. 2009 (CET)

So weit fast richtig, mit einer Ablehnung werden ausschließlich formale Gründe berührt (Abstimmungsmodalität, Gestaltung der Abstimmungsoptionen, Regelungsbedarf nicht dargestellt etc.) und nicht die Intention die der MB-Ersteller mit seinem Antrag verfolgt in Frage gestellt - das wäre in der Regel eher eine inhaltliche Frage. Um diese grundsätzliche Unterscheidung geht es aber nicht, diese zweifelst du ja, soweit ich das Verstanden habe, nicht an - es geht darum wie Benutzer die formale Ablehungsgründe sehen, den Antrag aber inhaltlich unterstützen, abstimmen. Nach deiner Meinung sollen die Benutzer sich entscheiden müssen und dann in Kauf nehmen dass wenn sie beispielsweise das Meinungsbild ablehnen, diese Meinung aber keine Mehrheit erlangt, ein inhaltliches Stimmgewicht erhalten welches ihrer Meinung widerspricht. --Vanger ^!–!? 10:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Zuvor würde ich gerne noch eine Frage in den Raum stellen. Würdet ihr folgender Aussage zustimmen: Ein Meinungsbild, in dem über einen Antrag abgestimmt wird, welche die höchste Beschlusskraft in der WP besitzt, ist kein Meinungsbild im engerem Sinne sondern eine demokratische Abstimmung über einen Antrag? --Trollfix ^® 11:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Dazu müsstest du "demokratisch" näher definieren. Meine Antwort darauf wäre nein aus folgenden Gründen: 1. Nicht geheim. 2. Eine Stimme kann jederzeit nach Belieben geändert werden. 3. Es ist unklar, ob die Stimmberechtigung das "Wikipediavolk" tatsächlich abbildet. (vgl. Wahlberechtigung im antiken Griechenland oder heute in Deutschland). Das soll allerdings nicht heissen, dass es nicht das kann, was der Name verspricht: Sich ein Bild von der vorherrschenden Meinung machen. --Phoinix 11:21, 26. Nov. 2009 (CET)

(BK)Anmerkung zum Kontra: Es ist sowohl eine inhaltliche Positionierung als auch die Zustimmung, dass man das Verfahren als solches akzeptiert. --Phoinix 11:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Phoinix, ich denke, ich bin dem Grund für das ständige Missverstehen auf den Grund gekommen. Zu Deinen Fragen, eine demokratische Wahl betreffend: Zu. 1. Als beispiel für eine demokratische, aber nicht geheime Wahl: Hammelsprung. Zu 2. Die Möglichkeit anhand der Stimmabgaben seine Meinung nach Abgabe der Stimme nochmals zu ändern, spricht nicht gegen Demokratie. Es ist allerdings ein praktisches Problem. Da die Stimmen bis zum Ausgang der Wahl nicht geheim bleiben. Es gibt den Stimmberechtigten eine weitere Möglichkeit zu taktieren: Seine Stimme so zu setzen, dass sie nicht die wirkliche Meinung wiederspiegelt, sondern ein Ergebnis begünstigen kann, das am ehesten die Chance hat, sich durchzusetzen, und welches die eigene Meinung am ehesten widerspiegelt. So als wenn ich taktisch schwarz-gelb Wähle, damit schwarz-gelb die Mehrheit erlangt, obwohl ich eigentlich für rein schwarz bin. Taktische Stimmen sind in einer Demokratie erlaubt. Sie zeigen, dass man das Wahlsystem verstanden hat. 3. Wenn von ca. 20.000 Benutzern tatsächlich nur 200 abstimmen, wäre das ein Grund, die Wahl anzuzweifeln. Faktisch werden Meinungsbilder aber als höchstes Gremium für Entscheidungen angesehen. Sogar noch vor dem Schiedsgericht. In Wirklichkeit sind die Meinungsbilder doch eh schon verkappte, demokratische Abstimmungen mit Beschlusskraft. Nur, sie werden nicht nach demokratischen Wahlprinzipien abgehalten. --Trollfix ^® 11:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Der Hammelsprung bezieht sich auch wieder nur auf Ja/Nein-Fragen. Problematisch ist der erste eigentlich erst in Verbindung mit dem zweiten Punkt. Zum einen ist dann die Beeinflussung anderer Abstimmender möglich (bei geheim oder endgültig kann man das nur schwer gezielt machen). Zum anderen ist es ein Problem, wenn wie schon häufiger vorgekommen, ein MB mit 50% abgelehnt werden kann, aber in der eigentlichen Abstimmung andere Mehrheiten gelten (66% Pro oder einfache Mehrheiten bei Multiple Choice). Das führt letztendlich zu unterschiedlichen Gewichten der Einzelstimmen, je nach Meinung. Dass ich dir im letzten Punkt zustimme, war sicher schon eher herauszulesen.

Ich denke, ich bin dem Grund für das ständige Missverstehen auf den Grund gekommen. Vielleicht kannst du mich irgendwann aufklären. Ich bin noch nicht ganz durchgedrungen. Ich schiebe es derzeit auf das unterschiedliche Verständnis von verschiedenen Begriffen. Gruß, Phoinix 13:32, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dass die anderen und ich die ganze Zeit aneinander vorbei reden. Die anderen also Koenraad, Mastef, Vanger und ParaDox versuchen ein möglichst gutes Mittel zu finden, die Meinung der Community zu ermittlen. Ich versuche hingegen eine möglichst demokratische Abstimmung für Anträge durch die Community zu organisieren. Da liegt das Missverständnis. --Trollfix ^® 14:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Die beiden Sachen müssen sich nicht zwangsweise gegenseitig ausschliessen. Wurden für die beiden Zielsetzungen schon konkrete Forderungen an eine Abstimmung gestellt? Dann könnte man sehen, wo eure Ansichten konkret auseinandergehen. --Phoinix 15:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Nein, wurde noch nicht. Ich denke auch nicht, dass sich die beiden Sachen ausschließen müssen. Wie gesagt ist es ja möglich, die Pro und Kontraoption in unterschiedliche Gründe aufzuteilen etwa Konta aus inhaltlichen Gründen, Kontra aufgrund von Verfahrensfehlern etc. Aber die anderen glauben, eine Ablehnung des Verfahrens sei kein Kontra. Das ist schwieriger. In einem echten Meinungsbild würde das ja auch zutreffen. Nicht aber in einer Abstimmung in der ein Antrag bestätigt werden soll. -- Widescreen ^® 17:07, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich aber nicht will, das ein Antrag bestätigt oder widerlegt wird (sondern überhaupt nicht "beachtet" wird, um es mal hart auszudrücken), dann benötige ich "Ablehnen". Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Abschaffung des Ablehnens beabsichtigt ist, um in Zukunft manipulative MBs zu starten. So nach dem Motto "Sollen Admins nicht abgeschafft werden?" mit den Optionen "Pro" und "Kontra". Ein also leicht missverständliches MB, das bei Kontra als angenommen und bestätigt gelten würde. Mit Ablehnen könnte ich das MB als solches einfach Ablehnen, ohne das es dann zu einer Entscheidung kommt - damit kann ich (unter vielem Anderen) z.B. aussagen, dass ich nicht will, dass man sich über sowas absurdes Gedanken macht. --maststef 18:22, 26. Nov. 2009 (CET)

Und jetzt stell Dir mal vor, Ablehnung würde dann nicht die meisten Stimmen erhalten... -- Widescreen ^® 19:12, 26. Nov. 2009 (CET)

Ein leicht missverständliches MB würde aber abgelehnt werden. Ich gehe einfach davon aus, dass immernoch die Mehrheit vernünftig ist. Wenn Ablehnung in dem Fall klein wäre, dann wären vermutlich die meisten Stimmen bei Pro, was bedeuten würde, das Admins eben nicht abgeschafft werden. Aber ohne Ablehnen hätte ich erst gar keine richtige Möglichkeit darauf hinzuweisen, dass das MB Unfug ist, sondern kann nur für Pro stimmen (ich werde also dazu gezwungen), denn Kontra hieße in jedem Fall "Admins abschaffen" - was offensichtlicher Unfug ist. Das meinte ich mit "manipulative MBs". Es gäbe keine richtige Möglichkeit mehr, offensichtlichen Unsinn einfach abzulehnen - und wenn dann noch "negierter Unsinn" gefragt wird, den man nur mit Pro "ablehnen" kann, dann hat man erst recht Chaos.

Und nebenbei mal ganz anders gefragt: Warum jetzt überhaupt dieses MB? Angenommen Ablehnung wird zu Kontra, was versprichst du dir davon? Was sind deine Beweggründe, dieses MB zu starten? Was ist an der jetzigen Situation falsch oder unzureichend? Ich lese immer nur, was geändert werden soll, nicht aber warum es geändert werden soll. Und die Umseitig genannten "Gründe" kommen wohl eher daher, dass viele Leute vielleicht einfach den oben breit erörterten Unterschied zwischen Kontra und Ablehnen nicht kennen (ich gebe zu, er ist auch nicht ohne weiteres Ersichtlich). Das heißt aber nicht, dass Ablehnen abgeschafft werden soll. Sondern es heißt vielmehr, dass man eine Infoseite anlegt, auf der das alles mal schön erklärt wird.

Dann noch ein Punkt zum Auswertungsmodus: Der sollte wie immer stattfinden, nämlich Ablehnung extra möglich und nicht als Kontra gezählt. Man kann kein Verfahren anwenden, dass noch nicht beschlossen ist. Und schon gar nicht in einem MB, das genau dieses Verfahren behandelt. --maststef 22:50, 26. Nov. 2009 (CET)

Nochwas vergessen: Oft gibt es MBs, die ich überhaupt nicht verstehe (weil sie scheußlich formuliert, formatiert und laaaaang sind). Ich kann mir also keine klare Meinung bilden. Wie lehne ich es dann ab, ohne mit Kontra zu stimmen? Denn vielleicht würde meine Meinung ja Pro sein, wenn ich das Anliegen nur verstünde. --maststef 22:54, 26. Nov. 2009 (CET)s

Ja, ich denke auch, dass es unmöglich wäre so ein manipulatives MB durchzubekommen. Aber man könnte ja in den Aufbau der Meinungsbilder hineinschreiben, dass ein Antrag so formuliert sein muss, dass er mit Pro beantwortet werden muss, soll die Änderung vorgenommen werden. Das sind alles relativ marginale Probleme finde ich, die aber auch aufzeigen, wie löchrig das derzeitige MB-System ist. Wenn man ein MB nicht versteht, will man ihm, für gewöhnlich, nicht zustimmen. Würde Ablehnung als Kontra gewertet, wäre auch dieses Problem gelöst. Du merkst, ich mach gerade Werbung für mein MB. Ich denke aber es müsste erst mal ein MB gemacht werden, dass Meinungsbilder immer per Antrag laufen, der mit Pro und Kontra beantwortet werden muss. Schwierig. -- Widescreen ^® 16:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich einen Antrag nicht verstehe, heißt das noch lange nicht, dass ich mit Kontra stimmen will. Würde es nur Pro und Kontra geben, und die Mehrheit ist auf Kontra, bedeutet das, dass es eine unwiderrufliche Entscheidung ist. Das will ich aber nicht, sondern ich will, dass das MB ungültig (nicht aber der Antrag abgelehnt!) ist und verständlich formuliert nochmal neugestartet wird, ohne dass bereits mit dem unverständlichen MB eine entgültige Entscheidung getroffen wird. Der Unterschied kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. --maststef 17:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Ach so, ich verstehe. Aber, wenn Du ein MB nicht verstehst (inhaltlich oder vom Aufbau her), dann kannst Du in diesem Verfahren Deine Stimme nicht guten Gewissens auf Pro setzten. Also willst Du nicht, dass Deine Stimme dieses eine MB unterstützt. Aus diesem Grund muss Deine Stimme auch in diesem einen Verfahren als Stimme gegen eine Änderung gewertet werden (beim nächsten Verfahren kann das natürlich anders aussehen). Aber dieses Verfahren kannst Du mit Deiner Stimme nicht unterstützen. Aus diesem Grund, vermute ich, willst Du, dass dieses Verfahren abgelehnt wird, und nichts darin beschossen wird. Das geht leider nicht anders. Aus diesem Grund möchtest Du für genau dieses Verfahren genau das gleiche, was die Kontrastimmer möchten. Sie möchten, dass in diesem Verfahren keine Änderung stattfindet. Der einzige Grund anders als Kontra zu stimmen, dürfte also sein, dass Du klar stellen willst, dass Du bei einem besseren Verfahren für Pro stimmen würdest. Das kann gestaltet werden, wie in diesem Verfahren hier: [2] Also die Kontraoption ist in diesem Verfahren aufgeteilt in Kontra (inhaltlich) und Kontra (Verfahren). Jedem dürfte klar sein, wenn Du unter Kontra (Verfahren) abstimmst, dass Du die Fragestellung inhaltlich nicht ablehnen möchtest, egal ob Du dem zustimmst oder nicht. -- Widescreen ^® 18:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Das wäre dann lediglich eine Umbennung. Deswegen nur noch einzige Frage: Was genau ist der Vorteil oder die Essenz deines "Vorschlages", außer die Umbennung des Wortes?. --maststef 18:30, 27. Nov. 2009 (CET)

→ Der „Vorteil“ auf den Widescreen mMn (unermüdlich?) aus ist: Mensch könnte nicht mehr wie bisher mit zwei Stimmen beispielsweise für „Pro UND Ablehnung“ stimmen, sondern man hätte nur noch eine Stimme mit der man stattdessen nur noch für „Ablehnung das mit den Kontras addiert wird“ stimmen könnte. In Widescreen's neuem Verfahren mit nur einer Stimme müssten dann die Stimmen, welche bei einem besser verfasstem und neuem MB zu Pro tendieren würden, unter „Ablehnung=Kontra“ platziert werden, und würden daher in der MB-Auswertung höchstwahrscheinlich weitestgehend (wenn nicht ganz) dazu neigen sozusagen zu „verschwinden“. Das würde mMn (zumindest psychologisch) das Zustandekommen von erfolgreichen Meinungsbildern höchstwahrscheinlich erheblich erschweren, was im Grunde auf ein pauschales favorisieren/begünstigen des Status Quo hinausläuft, oder nicht? Daher habe ich gestern Früh „Grundsätzlich mindestens zwei Stimmen: Formelle und inhaltliche Akzeptanz“ als Alternative zu Widescreen's Vorschlag vorgeschlagen. --ParaDox 22:22, 27. Nov. 2009 (CET)

Nach links mal wieder. Seit wann kann man denn für Ablehnung UND Pro/Kontra stimmen? Man hat doch nur exakt eine Stimme!? Genau das ist es ja, was mir nicht in den Kopf will. Das steht doch über jedem MB drüber, dass man exakt eine Stimme hat - gibt man mehrere Stimmen ab, werden alle gestrichen. Für mich hat ein MB so auszusehen: Jeder stimmberechtigte hat exakt eine Stimme, die er in eine der folgenden Optionen eintragen kann.

• Pro (ich stimme dem Änderungswunsch zu)
• Kontra (ich lehne den Änderungswunsch ab)
• Ablehnung (das MB soll ungültig sein, lege mich aber nicht für Pro oder Kontra fest)
• Enthaltung (Kann mich nicht entscheiden,will aber trotzdem was sagen - wird nicht gezählt)

Bei der Auswertung wird geschaut: Ablehnung > Pro+Kontra -> MB ungültig

Ablehnung < Pro+Kontra -> MB gültig -> Pro>Kontra (50%+1 oder 2/3) -> angenommen, sonst gescheitert

--maststef 09:05, 28. Nov. 2009 (CET)

@ParaDox: Man muss sich vor Augen führen, dass ein Meinungsbild keine einfache Umfrage mehr ist. In diesen Umfragen die veranstaltet werden werden äußerst wichtige, wenn nicht die wichtigsten Entscheidungen für die Wikipedia getroffen. Aus diesem Grund sind es, mMn. keine Meinungsbilder, sondern sollten Abstimmungen sein. In einer Umfrage, da gebe ich jedem recht, sollte es möglich sein, möglichst genau die Meinung der Benutzer widerzuspiegeln. Dann aber sollte die Umfrage keine Beschlusskraft haben. Wenn man einen Beschluss möchte, benötigt man eine Abstimmung im demokratischen Sinn. Dabei geht es dann nicht darum, heraus zu finden, wie groß die Meinungsspanne ist, sondern darum, sich fest zu legen. Diese Mischdinger, in denen man gerade abstimmen kann, finden alles mögliche heraus. Aber es sind auf keinen Fall Abstimmungen mit denen man etwas bschließen könnte.

@Mastef: Es hat hier schon alle möglichen Abstimmungen gegeben. Man kann, muss aber nicht, mit zwei Stimmen abstimmen. Die Ablehnungen wurden (richtiger weise) als Kontras gewertet. Die Ablehnungen wurden als Ablehnungen also eigene Option gewertet. Das wurde meist während oder nach dem MB entschieden. Das ist alles viel zu schwammig. Richtige Beschlüsse kann man so jedenfalls nicht treffen. -- Widescreen ^® 10:13, 28. Nov. 2009 (CET)

@Maststef: „Seit wann kann man denn für Ablehnung UND Pro/Kontra stimmen?“.

Zwei Stimmen ist nicht meine Idee in Bezug auf die gängige/bisherige Praxis: Zitat aus dem Diskussionsabschnitt „Einfache Lösung“, erster Beitrag von Fritz (21:16, 24. Nov. 2009):

• „In letzter Zeit scheint sich das Verbot der "Doppelabstimmung" aufgeweicht zu haben, und Kommentare wie "hilfsweises Kontra" oder auch "hilfsweises Pro" kennzeichnen Stimmen, die für den Fall der Nichtablehnung abgegeben werden.“

MfG, --ParaDox 10:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Stichwort Mensch

Ich habe den Eindruck dass wir so nicht weiter kommen, also versuche ich mal einen anderen Ansatz. Schauen wir uns mal den Benutzer und nicht die Abstimmung an. Wir nehmen folgende simple und eindimensionale Fragestellung an:

„Als beschlussfähige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren wird zur Zeit eine 2/3 Mehrheit angesehen. Die Community möge beschließen dass die notwendige Mehrheit auf die absolute Mehrheit (50% + 1 Stimme) gesenkt wird. Dieser Antrag gilt als angenommen wenn sich mehr Benutzer für die Senkung der notwendigen Mehrheit aussprechen als dagegen (‚absolute Mehrheit‘).“

Betrachten wir nun welche Meinungen ein Benutzer einnehmen könnte:

1. Pro Antrag: Super Idee, eine niedrigere Schwelle macht das Benutzersperrverfahren vielleicht wieder praktikabel...

2. Contra Antrag: Blöde Idee, die 2/3-Mehrheit ist die einzige Mehrheit die etwas derart einschneidendes wie die Sperrung eines Benutzer entscheiden kann!

Na dann ist doch alles perfekt, 101 Benutzer haben abgestimmt und es kommt zu einem Ergebnis. Dieses Ergebnis wird ausgewertet und es kommt folgendes raus: 51 Benutzer Pro Antrag und 50 Benutzer Contra Antrag. Der Antrag gilt als angenommen und die notwendige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren wird gesenkt.
Jedem wird aufgefallen sein dass das nur eine Wunschvorstellung ist, es gibt noch zwei Benutzer die zum Thema mehr zu sagen haben:

3. Dieses Meinungsbild ist doch absoluter Betrug! Das ist eine so wichtige Frage für die Wikipedia, da müssen schon 2/3 der Benutzer für diesen Antrag sein. Mal ganz davon abgesehen dass dieser Antrag totaler Quatsch ist... Eine 2/3-Mehrheit ist die einzige Mehrheit die etwas derart einschneidendes wie die Sperrung eines Benutzer entscheiden kann!

4. Mein Vorredner hat schon Recht, das ist eine so wichtige Frage für die Wikipedia da bräuchte man schon eine 2/3-Mehrheit um die Mehrheiten zu ändern. Aber seien wir mal ehrlich, eigentlich stimmt es schon was der Antragsteller sagt... Das Benutzersperrverfahren ist so total unpraktikabel, vielleicht wird das wieder anständig genutzt wenn man die Schwellen senkt...

Ich möchte meine Argumentation hier nun pausieren und erst ein mal wissen ob diese starke Vereinfachung für alles Weitere erst mal genehm ist oder ob diese Darstellung schon Fehler aufweißt. Damit hätten wir dann eine gemeinsame und sehr konkrete Grundlage auf welcher wir alle unsere Argumentationen aufbauen und vergleichen können (das aber bitte noch nicht tun ;-) ). --Vanger ^!–!? 13:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Noch jemand da? Meinungen? --Vanger ^!–!? 10:53, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, warum es dabei ein Problem geben sollte, wenn man mal von Leuten absieht, die kein anderes Ergebnis als das ihnen genehme akzeptieren. "Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren" hat doch verfahrenstechnisch perfekt funktioniert. Hybscher 12:25, 11. Dez. 2009 (CET)

Proteste gab es jedenfalls keine, ich gehe also davon aus dass die Existenz dieser Meinungen der Realität entsprechen. Kommen wir zu den unterschiedlichen Abstimmungsmodalitäten, drei stehen hierbei im Raum: die in Vergangenheit bevorzugten (1.), die momentan überwiegend eingesetzten (2.) und die von Widescreen vorgeschlagene (3.). Teilen wir nun die grundsätzlichen Meinungen der Benutzer auf die Abstimmungsmodalitäten auf:

1. Das in Vergangenheit bevorzugte Verfahren
   1. Notwendige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren auf 50% + 1 Stimme senken

      51 Benutzer

   2. Notwendige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren auf 2/3 belassen (Status Quo bestätigen)

      50 Benutzer

   3. Formale Ablehnung des Meinungsbilds

      2 Benutzer

   Resultat

   101 Benutzer ohne formale Ablehnung („Schweigende Zustimmung“), 2 Benutzer formale Ablehnung → Meinungsbild formal zulässig!
   51 Benutzer Pro Antrag, 50 Benutzer Contra Antrag → Antrag angenommen!
   Die inhaltliche Präferenz der 2 formal ablehnenden Benutzer wurde ignoriert.

2. Das momentan überwiegende neue Verfahren
   1. Formale Zulässigkeit
      1. Formale Akzeptanz des Meinungsbilds

         101 Benutzer

      2. Formale Ablehnung des Meinungsbilds

         2 Benutzer

   2. Inhaltliche Abstimmung
      1. Notwendige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren auf 50% + 1 Stimme senken

         52 Benutzer (51 Benutzer + Ablehner Nummer 4)

      2. Notwendige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren auf 2/3 belassen (Status Quo bestätigen)

         51 Benutzer (51 Benutzer + Ablehner Nummer 3)

   Resultat

   101 Benutzer formale Zustimmung, 2 Benutzer formale Ablehnung → Meinungsbild formal zulässig!
   52 Benutzer Pro Antrag, 51 Benutzer Contra Antrag → Antrag angenommen!
   Die inhaltliche Präferenz der 2 formal ablehnenden Benutzer wurde entsprechend berücksichtigt.

3. Widescreens neues Verfahren
   1. Notwendige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren auf 50% + 1 Stimme senken

      51 Benutzer

   2. Contra Antrag
      1. Notwendige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren auf 2/3 belassen (Status Quo bestätigen)

         50 Benutzer

      2. Formale Ablehnung des Meinungsbilds

         2 Benutzer

   Resultat

   101 Benutzer ohne formale Ablehnung („Schweigende Zustimmung“), 2 Benutzer formale Ablehnung → Meinungsbild formal zulässig!
   51 Benutzer Pro Antrag, 52 Benutzer Contra Antrag → Antrag verweigert! (Status Quo bestätigt?)
   Die inhaltliche Präferenz der 2 formal ablehnenden Benutzer wurde ignoriert und in Contra verrechnet.

Nach den bisherigen Verfahren wäre der Antrag angenommen worden, nach Widescreens Verfahren aber abgelehnt. Erst- und Letzgenanntes Verfahren sind nicht in der Lage die inhaltliche Präferenz der 2 formal ablehnenden Benutzer zu berücksichtigen, beim erstgenannten Verfahren wird die inhaltliche Präferenz vollständig ignoriert, beim letztgenannten Verfahren wird eine inhaltliche Ablehnung angenommen und entsprechend verrechnet. Es ist offensichtlich dass erst- und letztgenanntes Verfahren jeweils eine inhaltliche Beeinflussung darstellen und dem entsprechend jeden demokratischen Grundsätzen widersprechen. --Vanger ^!–!? 13:42, 13. Dez. 2009 (CET)

related: user talk:Vanger#MBs. -- seth 16:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Gemeinschaftsentscheidung

Ich hatte hier gelesen, dass Meinungsbilder quasi das höchste Gremium sein sollen. Das entspricht aber in keiner Weise der Beteiligung. Wenn was wirklich Wichtiges ansteht (die Entscheidung darüber kann in einem Meinungsbild fallen), sollte etwas mit mehr Rückhalt durchgeführt werden. Ich nenne das nun "Gemeinschaftsentscheidung". Die kann wie ein Meinungsbild aufgebaut sein. Jeder angemeldete (oder besser abstimmberechtigte?) Benutzer erhält eine Info (mit Link) darüber auf seiner Diskussionsseite (oder sonstwie ein Hinweis, den er bei jedem einloggen sieht, bis er da war). Ein Monat nach Information und nachdem sich jeder äußern konnte, wird die endgültige Frage ausformuliert und durch erneute Information für einen Monat zur Abstimmung ausgeschrieben. (Für die Bildung des Ausformulierungsteams habe ich keine gute Idee.) --Lutz 15:57, 27. Nov. 2009 (CET)

Eine hervorragende Idee. Man muss den Entscheidungen die in einem MB getroffen werden einfach mehr Aufmerksamkeit und mehr Bedeutung schenken. Schließlich werden hier wichtige Dinge für die Zukunft der WP getroffen. Wer hier mitarbeitet, sollte immer davon erfahren. Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, zuerst eine Umfrage zu machen, und aufgrund dieser Umfrage ein MB zu starten. Das wären hervorragend vorbereitete Meinungsbilder, die auch wenig Zweifel auflassen. Aber ich sehe dass es bezüglich der MBs einen hohen Reformbedarf gibt. Ich glaube, dass muss man systematischer angehen, als in einem einzelnen einfachen MB, wie diesem hier. -- Widescreen ^® 16:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Mal ganz allgemein gesprochen

Wenn man sich schon über die Änderung/Bestätigung der MB-Optionen Gedanken macht, sollte man vielleicht einen oder zwei konkrete Vorschläge ausarbeiten, die ein gesamtes MB betreffen, inklusive Mehrheit (wird 50%+1 oder 2/3 benötigt? und zwar verbindlich) und zugeleassene Optionen ("Sind nur Pro/Kontra MBs erlaubt oder wie viel Option1, Option2, ... OptionN sind erlaubt?"). So dass man ein vereinheitlichtes MB-Modell entwirft (und nicht nur auf einen einzigen Abstimmungspunkt eingeht).

Dann hätte man in Zukunft eine einheitliche MB-Vorlage, die man nur noch für sein eigenes MB abwandeln müsste, und die Eegebnisse verschiedener MBs wären miteinander vergleichbar. Das wäre sinnvoll. Aber die Abstimmung über eine einzelne Option halte ich für nutzlos. --maststef 09:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Das wäre ein gutes Ziel. Aber dafür wären eine Menge MBs notwendig. Ich habe das auch schon überlegt, würde aber zuerst die gröbsten Fehler beseitigen, und noch mehr Stimmen hören, die zu meinem Vorschlag etwas beizutragen haben. Vielleicht starte ich auch zuvor erst eine Umfrage.

P.S. Ich werde später auf die Beiträge hier antworten. Ich bin jetzt gerade mit einer konkreten Diskussion in einem MB beschäftigt. Wer Interesse hat: [3] --Trollfix ^® 09:58, 1. Dez. 2009 (CET)

Alternativ-Vorschlag

Wie wäre es die Option "Ablehnung" komplett zu verbieten. Gleichzeitig wird es verpflichtend eine Option "Status Quo" anzubieten. Bei manchen Abstimmungen (BS, AK, (Temp) Deadmin) gibt es ja eine natürliche Status Quo Option, die dann nur entsprechend gekennzeichnt werden muß. Bei Meinungsbildern muss die Status Quo Option mindestens gleichwertig wie Verändernde Optionen behandelt werden, bei mehrstufigen MB muss die Status Quo Option der höchsten Stufe in die Niedrigeren Stufen Vererbt werden. Beispiele:
Benutzersperre: Pro / Abweichende Dauer / Contra (Status Quo)
Adminwahl: Pro / Contra (Status Quo)
De Admin: Pro / Contra (Status Quo)
Einstufiges MB: Pi wird auf 4 erhöht / Pi bleibt bei 3,14.... (Status Quo)
Mehrstufiges MB: Erste Stufe: Pi soll verändert werden / Nein, Pi bleibt bei 3,14... (Status Quo), Zweite Stufe: Pi= 3/ Pi= 4 / Pi= 5. Die Status Quo Option wird vererbt, also müssen a) mehr Nutzer eine Veränderung wünschen und b) mehr Nutzer eine der nachrangigen Optionen Unterstützen als den Status Quo.
-- Arcudaki Blitzableiter 11:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich bin für das genaue Gegenteil. Es wird immer Leute geben, die gegen alles sind, was ein Meinungsbild vorschlägt. Dem muß Rechnung getragen werden, und dafür ist die generelle Ablehnung des Meinungsbildes das beste Mittel. Ich empfehle mal wieder Benutzer:Hybscher/Meinungsbild.

Hybscher 11:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Na ja, aber auch wenn diese Leute immer gegen alles sind, wie Du das sagst, haben sie nicht das Recht dazu? Ich sehe immer wieder, dass ganz unterschiedliche Leute gegen MBs sind. Nicht immer die selben. Das Reformen so immer wieder blockiert werden, ist sicherlich tragisch. Aber man kann die nicht auf dem Rücken von Mehrheiten durchdrücken, die eigentlich gegen die Vorschläge sind. -- Widescreen ^® 12:31, 11. Dez. 2009 (CET)

Natürlich hat man des Recht dazu, gegen alles zu sein. Und genau deshalb sagte ich: Dem muß Rechnung getragen werden, und dafür ist die generelle Ablehnung des Meinungsbildes das beste Mittel. Hybscher 12:39, 11. Dez. 2009 (CET)

Oder Kontra! Aber wenn beides nicht zusammengerechnet wird, wird man keine Mehrheiten auszählen, sondern immer manipulieren. -- Widescreen ^® 12:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Du willst es nicht begreifen, oder? Hybscher 12:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Nein, Du begreifst es nicht. -- Widescreen ^® 20:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Man nehme einen fiktiven, aber nicht besonders weit hergeholten Fall: Jung-Admin Anti sperrt Veteran-Benutzer Sponti unbeschränkt. Begründung: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. Die Sperrprüfung verläuft erfolglos und mündet in eine unendlich öde Diskussion mit stetig härter werdenden Fronten. Dabei zeigt sich, daß zwar viele Wikifanten inklusive Admins mit der Sperre nicht einverstanden sind und viele sogar finden, Anti hätte seine Befugnisse mißbraucht. Es findet sich aber niemand, der ohne Votum der Gemeinschaft die Sperre aufhebt. Ein Entsperrverfahren gibt es nicht. Sponti setzt deshalb ein normales Meinungsbild auf, geht zur Hellseherin und erhält folgende Weissagung zum Ergebnis:

Zustimmung zum Verfahren (pro)   : 122
Ablehnung des Verfahrens (contra):  56
  Optionen
A: 81 (Sponti wird entsperrt, Anti wird deadministriert)
B: 14 (Sponti wird entsperrt, Anti wird getadelt)
C: 15 (Sponti bleibt gesperrt)
D: 76 (Sponti bleibt gesperrt, Anti wird belobigt)

Ich denke, du erkennst die Zahlen wieder. ;-)
Aufgabe: Finde einen Auswertungsmodus, der
a) möglichst vielen gerecht wird, nicht manipulativ, fair, am besten salomonisch ist und
b) deine Behauptung stützt, die Ablehner des Verfahrens seien automatisch als Stimmen für den Status Quo (die bestehende Sperre) zu zählen. Benutze für eine eventuelle Aufdröselung der Erst- und Zweit-Stimmen das Zahlen-Vorbild. Hybscher 21:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Es spielt keine Rolle über welche Abstimmung(?) Meinungsfindung(?) es geht, obwohl Benutzersperren noch eine Sonderform darstellen. Du kannst ja mal einen Blick auf das MB zu den Kontrastimmen beim Schiedsgericht werfen, was in seinem Abstimmmodus von mir entworfen wurde. Dort habe ich bislang fast nichts gelesen, dass das Verfahren als problematisch erachtet würde. Ganz im Gegenteil zu dem weitaus bedeutenderen und weitreichenderen zu den Mehrheiten im BS. Ich behaupte, dieses MB entscheidet aufgrund einer Falschen Zahl von Benutzern, da ich mehr als vier Benutzer gefunden habe, die das MB ablehnen und sich einer Abstimmung im 2. Teil verweigern. Welche andere Aussage haben denn diese Benutzer abgegeben außer, dass sie nicht wollen, dass in diesem Verfahren etwas entschieden wird? Kriddel bspw. schrieb, dass er das Verfahren für manipulativ hält. Glaubst Du nun ernsthaft, dass Du hier etwas sinnvolles bewirkt hättest, oder dabei geholfen hättest, eine strittige Frage durch Meinungsfindung zu entscheiden? -- Widescreen ^® 10:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Es spielt keine Rolle über welche Abstimmung(?) Meinungsfindung(?) es geht, obwohl Benutzersperren noch eine Sonderform darstellen. - Ich dachte mir schon, daß du wieder kneifst. Wage dich doch mal an die Herausforderung heran. Sooo schwer ist es ja nicht. Ich sage dir allerdings voraus, daß du Teil a) womöglich hinbekommst, aber an Teil b) scheitern wirst.
Du kannst ja mal einen Blick auf das MB zu den Kontrastimmen beim Schiedsgericht werfen, was in seinem Abstimmmodus von mir entworfen wurde. Dort habe ich bislang fast nichts gelesen, dass das Verfahren als problematisch erachtet würde. - Dazu verweise ich auf den Absatz Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/SG-Wahl mit Pro und Kontra#Wie stimme ich richtig ab? und den darauf folgenden.
Ganz im Gegenteil zu dem weitaus bedeutenderen und weitreichenderen zu den Mehrheiten im BS. - Ohne gezählt zu haben: Die Anzahl der SG-Fälle unterscheidet sich nicht signifikant von der Anzahl der Sperrverfahren. Beide sind sehr klein. Insofern behandeln beide Meinungsbilder ziemlich unbedeutende Teile des Wikipedia-Alltags.
Kriddel bspw. schrieb, dass er das Verfahren für manipulativ hält. - Kriddl ist dumm und ahnungslos, was die Auswertung angeht. Er versteht nicht, wie ein Median funktioniert und polemisiert stattdessen lieber. Das hat er mit seiner Stimmabgabe im Meinungsbild "Beschränkung der Dauer von Adminsperren" und auf seiner Diskussionsseite bewiesen. Ich wundere mich, daß du ausgerechnet ihn als Argumentverstärker benutzt.
Glaubst Du nun ernsthaft, dass Du hier etwas sinnvolles bewirkt hättest, oder dabei geholfen hättest, eine strittige Frage durch Meinungsfindung zu entscheiden? - Ja. Dämliche Frage. Abgesehen davon stammt der wesentliche Teil der Arbeit von Koenraad, nicht von mir.
Ich behaupte, dieses MB entscheidet aufgrund einer Falschen Zahl von Benutzern, da ich mehr als vier Benutzer gefunden habe, die das MB ablehnen und sich einer Abstimmung im 2. Teil verweigern. Welche andere Aussage haben denn diese Benutzer abgegeben außer, dass sie nicht wollen, dass in diesem Verfahren etwas entschieden wird? - Ich habe dir bereits weiter oben gezeigt, daß du von falschen - scheinbar telepatisch begründeten - Voraussetzungen ausgehst. Du unterstellst Absichten, die so nicht geäußert wurden.
Beispiel 1: Wahresmüsli ist für 55%, lehnt das Verfahren aber ab.
Beispiel 2: Valentim lehnt das Verfahren zunächst ab und ist für 2/3. Nach einer Diskussion stimmt er dem Verfahren zu. Inhaltlich ist er weiterhin für 2/3.
Beispiel 3: Auch Man77 lehnt das Verfahren ab, ist aber für 60% statt für 2/3.
Beispiel 4 (zur Demonstration selbst konstruiert): Sponti ist zwar für 2/3, findet aber, daß es unfair ist, wenn die Status-Quo-Befürworter durch die Möglichkeit der Ablehnung mehr Macht haben und ggf. trotz Unterzahl bestimmen, wonach sich die Mehrheit richten soll. Deshalb stimmt er dem Verfahren zu und votiert für 2/3.
Es gibt mehrere Leute, die wie Sponti abgestimmt haben. Sie haben ihre Stimme nicht begründet. Mein Beispiel wäre eine mögliche Begründung.
Fazit: es ist völlig egal, was in Teil 2 des Meinungsbildes steht. Wenn eine qualifizierte Minderheit (Minderheit, nicht Mehrheit) von 1/3 der Abstimmenden gemeint hätte, es sei manipulativ, willkürlich, nicht in Widescreens Sinne oder aus sonstigen Gründen abzulehnen, dann hätte das getan werden können. Wenn alle 2/3-Befürworter das Meinungsbild abgelehnt hätten, wäre es beim Status Quo geblieben. Das haben aber längst nicht alle getan. Im Gegenteil, einige haben sogar Gründe angegeben, warum sie es nicht getan haben. Es ist unredlich von dir, diese Stimmen trotzdem immer noch für dich vereinnahmen zu wollen. Und noch etwas: Ich habe deine Manipulationsvorwürfe satt. Dem Meinungsbild wurde eine 2/3-Zustimmung als Erfolgskriterium vorangestellt, obwohl das formal nicht mal notwendig war. Beim von dir gelobten MB zu den Kontrastimmen beim Schiedsgericht wurde das kurz vor dem Start noch geändert. Dort genießt der Status-Quo plötzlich nicht mehr den von dir so vehement verteidigten Bestandsschutz. Na? Klick?
Was du aus dieser Diskussion lernen solltest: Es spielt überhaupt keine Rolle, was Wähler gedacht oder gemeint haben. Es zählt nur, wie sie abgestimmt haben. Hybscher 19:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Schließlich warst Du es, der stets versuchte, die Gedanken der Abstimmer zu lesen und zu deuten: Wenn jemand ablehnt, aber das kleinste Übel wählt, war er stets für die Abstimmung, weil er ja doch abgestimmt hat? Sorry, aber das ist nicht verständlich. Wenn jemand das Verfahren ablehnt, will er nicht, dass dort etwas entschieden wird. Dieses Problem hast Du bislang noch nicht gelöst, da es schlicht und ergreifend nicht zu lösen ist. Du ignorierst es, und nur weil die Zustimmer nicht begriffen haben, oder es ihnen egal war, da sie ja eh für eine Änderung sind, glaubst Du tatsächlich, hier ein praktikables Abstimmverfahren gefunden zu haben? Das neue BS-Verfahren passt mir nicht in den Kram, da hast Du recht. Das hat aber nichts mit dem MB zu tun. Wenn die Benutzer tatsächlich entschieden hätten, dass das BS-Verfahren geändert werden soll, hätte ich das ohne Murren akzeptiert. Das Problem ist nur, weder Du noch ich wissen, wie die Wähler abgestimmt haben. Das liegt daran, dass einige nur abgelehnt haben. Das wäre auch egal, wenn das MB mit 100 für 50+1 und mit nur 50 pro 2/3 ausgegangen wäre. Bei einer so knappen Entscheidung ist das schon komisch? Aber von mir aus, dann ist das MB halt so gelaufen. Aber dann gib bitte zu, dass es nicht praktikabel ist. Auch wenn Du diesen Modus initiiert hast. -- Widescreen ^® 21:33, 13. Dez. 2009 (CET)

"Wenn jemand das Verfahren ablehnt, will er nicht, dass dort etwas entschieden wird" - um es mit Wikipedia-Regelhuberei auszudrücken: Theoriefindung. In Hybscher Verfahren verbleibt die Entscheidung beim Abstimmenden und er kann auch jederzeit sowohl formal als auch inhaltlich gegen den Antrag stimmen, in deinem Verfahren muss er das. Ála "Wenn jemand gegen die Bundestagswahl klagt, will er nicht, dass der Bundestag gewählt wird". Ich habe inzwischen den Eindruck dass du den Grundsatz einer demokratischen Abstimmung noch nicht verstanden hast dass jeder Wahlberechtigte so wählen darf wie er möchte - auch wenn du den Sinn deren Abstimmung nicht zu verstehen vermagst. --Vanger ^!–!? 21:45, 13. Dez. 2009 (CET)

Widescreen, erkläre mir doch einmal die Stimmen derjenigen, die [[Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren]|hier]] dem Verfahren zustimmen (formal), inhaltlich aber für 2/3 stimmen. Koenraad ^Diskussion 03:41, 14. Dez. 2009 (CET)

@Vanger: Das ist keineswegs Theoriefindung. Denn schau mal: Wenn die Option Ablehnung die meisten Stimmen erhält, wird auch nichts entschieden. Wer dort Abstimmt, weiß das hoffentlich genau. Es bleibt beim Status Quo. Wenn man, in dem Mehrheit bei BS-Verfahren, bei 2/3 Abstimmt, kommt dabei genau das gleich heraus: Es bleibt beim Status Quo. Jetzt, Vanger, erkläre mir noch mal genau den Grund, warum die zwei Optionen getrennt ausgewertet werden, obwohl bei beiden das gleiche Resultat gewünscht ist?

@Konrad: Ok, versuchen wir es. Diejenigen die für 2/3 Abstimmen erkennen das Verfahren als formal korrekt an, wollen aber, dass es beim Status Quo bleibt. Diejenigen, die bei Ablehnung stimmen und bei (egal) sagen wir 50+1, erkennen das Verfahren nicht als korrekt an. Wollen aber, wenn doch irgendetwas entschieden wird, dass es dann die Option 50+1 ist. Die Abstimmung bei 50+1 ist notgedrungen. Sie haben mit ihrer Ablehnung schon ausgedrückt, dass sie das Verfahren für nicht richtig halten. Sind also als allererstes dafür, dass es beim Status Quo bleibt.

@all: Um es sogar noch einmal anders auszudrücken: Wenn die Option Ablehnung als eigenständige Option eingerichtet wird, führt das zu Verwirrung (bei den Auswertenden). Das konnte man in dem Verfahren um die Mehrheit beim BS sehr schön sehen. Jetzt werden teilweise Stimmen gerechnet, die Benutzer nur "unter Protest" abgegeben haben, da sie eigentlich dafür waren, dass die Option Ablehnung gewählt wird, und damit der Status Quo erhalten bleibt. Wären sie für die Abstimmung gewesen, hätten sie ja mit Zustimmung gestimmt. Dazu kommt noch, dass in der 2/3 Abstimmung (Zustimmung und Ablehnung), also das Kernstück der Änderung, gar nicht um die Sachfrage ging, sondern darum, ob das Verfahren so ok ist. Die Sachfrage wird ja mit einfacher Mehrheit entschieden. Das ist Augenwischerei. Und, jetzt erzähle ich euch noch was lustiges: im ersten Teil haben 178 Benutzer abgestimmt, im zweiten Teil 188. Einige Benutzer haben sich glatt um die Frage Zustimmung-Ablehnung gedrückt. Wobei es auch Benutzer gab, die wohl im ersten Teil, nicht aber im zweiten Teil abgestimmt haben. Dies ist zwar prinzipiell normal bei Abstimmungen, aber hier geht es um einen Unterschied von vier Stimmen, die über die Mehrheit für eines der Verfahren entschieden hätten. Dann stellt sich die Frage, warum von vorne nach hinten (50+1 -> 2/3) ausgezählt wurde, und nicht umgekehrt. Also es tut mir ja Leid, aber das Verfahren ist äußerst fragwürdig. Es entscheidet weder über die Sachfrage mit 2/3, noch erkenne ich irgendeinen Grund Ablehnungen und 2/3 zu trennen. Die Auswertung des Verfahrens ist eine Katastrophe und funktioniert nur, wenn man die Augen vor jeglicher Unregelmäßigkeit verschließt. -- Widescreen ^® 08:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Steilvorlage: Umgekehrt gerechnet 105:81 für B Koenraad ^Diskussion 08:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Mal ganz unabhängig davon, was hier gerade diskutiert wird, wo es oben um das "Begreifen" geht. Ich richte meine Frage direkt an Widescreen: Wie soll man ohne "Ablehnen" gegen alle Optionen sein, OHNE das Kontra-Ergebnis zu bestätigen? - und bitte antworte nicht wieder mit sowas wie "das ist nicht nötig, da gleich oder manipulativ". Mein ganz persönlicher Wunsch ist es manchmal, ALLE Optionen (Pro UND Kontra UND Status Quo) abzulehnen, OHNE auch nur irgendeine Option BESTÄTIGT wird. Wenn ABlehung = Kontra wird das Kontra bestätigt, was NICHT mein WUNSCHT ist. Es geht hier um die Wortgruppe Bestätigung einer Option - eine Generelle Nichtbestätigung wäre ohne Ablehnung nicht möglich, ist aber oftmals Wunsch der Wähler. Bitte beantworte jetzt die kursive Frage mit einer direkten und klaren Antwort. Danke. --maststef 08:47, 14. Dez. 2009 (CET)

@Widescreen: "Es bleibt beim Status Quo. Jetzt, Vanger, erkläre mir noch mal genau den Grund, warum die zwei Optionen getrennt ausgewertet werden, obwohl bei beiden das gleiche Resultat gewünscht ist?" Weil es nur auf dem ersten Blick beim Status Quo bleibt. Wenn ein Meinungsbild aus formalen Gründen abgelehnt wird ist es so als hätte das Meinungsbild nie stattgefunden, das Meinungsbild ist vollkommen irrelevant und es bleibt beim Status Quo - sprich: das Verfahren ist nicht geregelt, es herrschen weiterhin nur Üblichkeiten. Wenn der inhaltliche Veränderungsantrag eines Meinungsbilds abgelehnt wird, wird der Status Quo inhaltlich bestätigt und als geregeltes Faktum, als von der Mehrheit beschlossenes Verfahren, festgeschrieben. Das Verfahren ist damit nicht mehr der Status Quo sondern das geregelte Verfahren. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, den Status Quo kann man angreifen, ein von der Mehrheit beschlossenes Verfahren nicht. --Vanger ^!–!? 09:16, 14. Dez. 2009 (CET)

@Konrad: für Option B haben 14 Benutzer gestimmt. Damit ist das die Option, die die wenigsten Stimmen erhalten hat. Versuch mal in einer politischen Abstimmung den wählenden klar zu machen, warum die Option mit den wenigsten Stimmen die Wahl gewonnen hat.

@Mastef: Ist man gegen alle Optionen wenn man für Ablehnung stimmt? Man ist gegen das Meinungsbild. In Deinem Falle bist Du gegen das Meinungsbild, da es nicht die Option enthält, die Du gerne wählen würdest: "gegen alle Optionen". Aus diesem Grund stimmst Du dann für Ablehnung. Wenn es die Option gäbe, würdest Du sie mit hoher Wahrscheinlichkeit doch auch wählen?

Das ist natürlich in der Wahl nicht Deine Intention. Du bist schlicht gegen alle Optionen. Die Wahl mit begrenzten Optionen zwing Dich dazu, Dich zu entscheiden. Das ist auch der Sinn einer Wahl. Wenn Merkel oder Steinmeier zur Wahl stehen, kannst Du nicht Obama wählen. Wenn Du Dich tatsächlich nicht für eine Option entscheiden kannst, musst Du Dich enthalten, oder eben Ablehnen und hoffen, dass ein neues MB aufgelegt wird, welches Deine Wahlpräferenz enthält. Leider kann man nicht immer alle Meinungen berücksichtigen. Es gibt nämlich auch andere Benutzer, die mit Ablehnung stimmen, aber eben nicht der Meinung sind, dass keine Option gewählt werden soll. Die sind schon für eine Option, haben aber andere Gründe abzulehnen. Ablehnung ist somit eine Kontra-Sammelkategorie. Man könnte "Ablehnungen des Meinungsbildes" auch "Kontra aus nicht inhaltlichen Gründen" nennen.

@Vanger: Das ist in der Tat ein Punkt, der zu bedenken ist. Wenn die Ablehnenden Stimmen zu den Kontrastimmen gezählt werden, und tatsächlich ungetrennt berechnet werden, könnte der Eindruck entstehen, dass der Status Quo tatsächlich die meisten Befürworter hat. Tatsächlich könnten aber die überwiegende Zahl der Benutzer lediglich das Meinungsbild abgelehnt haben, sind aber letztendlich für einen anderen Status als den Status Quo. Das ist in der Tat ein Problem. Daher ist es wichtig zu betonen, dass Ablehnungen nicht abgeschafft werden, sondern schon als eigenständiger Kontrapunkt gewertet werden. Übrigens so, wie es in diesem MB geschieht. Hier werden die Kontrastimmen in Kontra und Ablehnung aufgeteilt. Eine Trennung ist hier also durchaus noch möglich. -- Widescreen ^® 22:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Aufteilung zwischen inhaltlichem und formaler Ablehnung ist ja auch absolut richtig, ich hatte eigentlich auch nie wirklich den Eindruck dass du an dieser Aufteilung zu rütteln versuchst - auch wenn man manchmal bei deinen Formulierungen den Eindruck hat. Das Problem, und daran hängt sich eigentlich diese gesamte Diskussion auf, ist dass es einem Abstimmenden in deiner vorgeschlagenen Form nicht möglich ist zwischen formalen und inhaltlicher Ablehnung klar zu trennen und entsprechend zu votieren. Natürlich hast du Recht, jemand der ein Meinungsbild aus formalen Gründen ablehnt riskiert ganz bewusst dass das gesamte Meinungsbild und damit auch der Änderungsantrag scheitert. Auf den ersten Blick erscheint es dir verständlicherweiße paradox dass es Menschen geben soll die auf der einen Seite einen Änderungsantrag unterstützen aber dennoch das Scheitern des gesamten Verfahrens in Kauf nehmen. Das aber ist ein vollkommen pragmatische Abwägung zwischen dem Willen einen Änderungsantrag inhaltlich realisiert zu sehen aber mit der formalen Umsetzung der Abstimmung ein Problem zu haben - jeder Idealist steht vor diesem Problem. Zur generellen Problematik der Güterabwägung kommt hinzu dass man als zur Minderheit gehörender Meinungsträger zusätzlich mit in die Entscheidung einfließen lassen muss ob die eigene Meinung mehrheitsfähig ist oder nicht, und falls nicht, entsprechend für das kleinere Übel votieren muss. Bei deinem, wie auch beim älteren teilweise noch immer eingesetzten, Verfahren führt das zu den paradoxen Verhältnissen dass ein Benutzer nicht seiner Meinung entsprechend sondern pragmatisch taktisch so votiert dass das kleinere Übel realisiert wird. Konkret bedeutet das, dass ein Benutzer bei deinem Verfahren zunächst das Meinungsbild aus formalen Gründen ablehnt und dann, wenn er merkt dass seine Meinung nicht mehrheitsfähig ist, seine Stimme aus pragmatisch taktischen Gründen anpasst. Dieses Verhalten bezeichnet man auch einfach als taktisches Wählen und genügt, wenn auch im Großteil der demokratischen Systeme grausame Realität, nicht den Ansprüchen eines demokratischen Systems. Jeder Wahlberechtigte soll in der Lage sein exakt für seine Meinung zu votieren, eine taktisch pragmatische Stimmabgabe ist letztendlich für ein demokratisches System schädlich da es ein Teufelskreis darstellt: Die Träger von Minderheitsmeinungen werden immer stärker dazu erzogen nicht ihre Meinungen zu vertreten, da nicht mehrheitsfähig, und pragmatisch taktisch zu wählen. Durch diese Umerziehung mindert sich im ersten Schritt die Zahl der Benutzer die letztendlich für die Minderheitsmeinung votieren, dadurch wiederum verstärkt sich der Effekt der Minderheit wodurch noch mehr Benutzer von ihrer Meinung abweichen und die pragmatisch taktische Lösung wählen - der Effekt schaukelt sich auf. Dieser Effekt muss, so weit es überhaupt möglich ist, verhindert werden wodurch dem Benutzer so viele Entscheidungen in der er seine Meinung gegenüber pragmatisch taktischen Gründen abwägen muss abgenommen werden müssen - und das geschieht dadurch dass man ihm auch die Möglichkeit gibt seine Meinung so wiederzugeben wie sie ist. Ich kann deinen Widerstand leider nicht nachvollziehen, letztendlich fordern wir nur eines: Mehr Freiheit für den Abstimmenden. Dem gegenüber stellst du lediglich dass du die Meinung der Benutzer nicht nachvollziehen kannst, dem entsprechend ist es für mich schwer überhaupt zu verstehen wo nun dein Problem dabei liegt dem Abstimmenden mehr Freiheiten zu gewähren seine Meinung exakt so wiederzugeben wie sie nun mal ist - auch wenn sie auf den ersten Blick paradox erscheinen mag. Ich kann mir nicht vorstellen dass du bewusst ein Verfahren festschreiben möchtest das derartige Probleme beinhalten, vielmehr habe ich den Eindruck dass es bisher einfach noch niemand geschafft hat dir die Problematik verständlich zu erläutern - ich denke das merkt man auch ganz gut daran dass inzwischen eine Vielzahl von Benutzern eben dies versuchen. Wenn du dich dem gegenüber öffnest dass es nun mal idealistisch veranlagte Benutzer gibt die ein Verfahren formal als nicht zulässig ansehen aber dennoch den inhaltlichen Antrag unterstützen wären wir schon einen großen Schritt weiter - denn ich nehme nicht an dass du die Meinung vertrittst dass Benutzern deren Meinung als paradox und nicht nachvollziehbar erscheinen mag aus einem demokratischen System ausschließen und deren Entfaltung ihrer Meinung verhindern möchtest. Gut's Nächtle, --Vanger ^!–!? 00:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Dieses Problem ist mir durchaus bewusst. Es gibt aber noch eine andere Sichtweise. Wahlen sind auch dazu da, Entscheidungen zu treffen, und nicht nur dazu, Meinungen abzubilden. Das ist der große Unterschied zwischen einem Meinungsbild und einer Abstimmung. Unsere "Meinungsbilder" sind inzwischen größtenteils Abstimmungen. Es wird ein Antrag gestellt, über diesen wird mit Mehrheit entschieden. Das ist eine Abstimmung. Bei Abstimmungen ist es nicht nützlich, wenn ein Teil der Wähler in einer Kategorie abstimmt, in der man nicht weiß, wie sie zu werten ist. Schließlich machen wir hier auch keine Befragung in der es eine Kategorie gibt: "Weiß nicht". Den Wählern wird durch meinen Vorschlag auch nicht eine Mehrheitsmeinung aufgedrückt. Der Wähler muss aber bei meinem Verfahren entscheiden, ob er dafür oder dagegen ist. Dabei ist es egal, ob er dagegen ist weil er inhaltlich anderer Meinung ist, oder aus anderen Gründen. Danach kann er genau so taktisch entscheiden, wie in dem Meinungsbildern, in denen zuerst über die Zulässigkeit des Verfahrens abgestimmt wird. Ob er dafür oder dagegen ist, ist aber eine grundlegende Sache und schränkt nicht ein, sondern zwingt dazu, abhängig von der eigenen Meinung eine Entscheidung zu fällen. Nur mal als Beispiel: Wir könnten bei dem Meinungsbild Mehrheit bei Benutzersperrverfahren dann ja auch noch andere Wahloptionen einführen. Z.B.: "Eigentlich bin ich dafür, das Wahlverfahren zu vereinfache, aber irgendwie habe ich ein schlechtes Gefühl dabei" oder "ich bin dagegen, aber der Antragsteller ist ein netter, ich kenne ihn vom Stammtisch, darum möchte ich in dem MB lieber nichts sagen". Eine große Wahlvielfalt zu erhalten ist eine Sache die in Meinungsbilder gehört. In Abstimmungen muss aber eine möglichst klare Abstimmung möglich sein. Dabei muss man sich entscheiden, ob man dafür oder dagegen ist. In den jeweiligen zweiten Teilen, ist der Wahlfreiheit wieder keine Grenze gesetzt. Oder noch anderes: Was nutzt es uns, die Meinungen von allen Wählern zu kennen, aber danach nicht zu wissen, was sie denn letztendlich wollen? Eine wichtige Sache ist hierbei auch diejenigen zu berücksichtigen, die der Meinung sind, dass die Abstimmung an sich nicht legitim ist. Diese werden unter Ablehnung stimmen. Das bewahrt uns davor, dass manipulative Abstimmungen gewertet werden, wie es in dem Fall Mehrheit in Benutzersperrverfahren der Fall war. -- Widescreen ^® 07:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Ähm!? Ja, ich stimme für Ablehnung des MB, wenn mir die Optionen nicht gefallen. Wie du sagts. Nur willst du doch hier das "Ablehnen" abschaffen und durch Kontra ersetzen - dann könnte ich nicht mehr ablehnen. Aber wie ich schon vermutet hatte, was du tun wirst: Du hast meine Frage nicht beantwortet: Gäbe es keine Ablehnung, sondern nur Kontra, wie lehne ich das MB ab, OHNE das Kontra zu bestätigen? - Wenn du mir die Frage jetzt wieder nicht beantwortest, werde ich mich nicht weiter mit dem Thema befassen, sondern im Falle eines Starts des MBs, dieses einfach Ablehnen (was auch das Endergebnis sein wird). Starte das MB doch einfach, du lenkst doch eh nicht ein bei der Diskussion. ;) --maststef 08:42, 15. Dez. 2009 (CET)

Widescreen, du redest mal wieder vollkommen am Thema vorbei... Der vorherige Beitrag war mein letzter Versuch dir die Problematik an deinen Abstimmungsmodalitäten klar zu machen, offensichtlich bist du dazu nicht bereit dich entsprechend für andere Argumentationen zu öffnen. Ich möchte dich lediglich noch an einen kleinen aber nicht ganz irrelevanten Fakt erinnern: Zähle auf dieser Diskussionsseite die Benutzer die versuchen dir die Problematik an deinem Abstimmungsverfahren näher zu bringen und die Benutzer die deine Meinung unterstützen. Das sollte dann ein Indiz sein. ;-) Von meiner Seite EOD. --Vanger ^!–!? 10:56, 15. Dez. 2009 (CET)

@Mastef, ich habe Dir die Frage bereits beantwortet! Lies am besten noch mal nach. -- Widescreen ^® 18:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Fehlende Antragsoption

Dieses Meinungsbild ist bislang viel zu sehr auf eine Richtung fokusiert. Ich schlage vor, dass wir die Lösungsvariante gemäss Vorlage Benutzer:Hybscher/Meinungsbild als eigenständige Abstimmoption in das Meinungsbild aufnehmen. --Ijbond 09:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip finde ich den Aufbau von MBs, den Hybscher vorgeschlagen hat, nicht verkehrt. Insbesondere, da MBs ja frei gestaltet werden können: Jeder kann ein MB so aufbauen, wie es ihm beliebt. Auch manipulativ. Darum ist es wichtig, zu fragen, ob ein MB auch so akzeptiert wird. Nur, wenn man der Ansicht ist, ich lehne das MB ab, da es manipulativ ist, ist man automatisch gegen diese Abstimmung. In dem MB um die Mehrheit im BS hätte ich gar nichts gegen Hybschers Abstimmmodus gehabt, wenn nicht auch noch zusätzlich die 2/3 Variante im 2. Teil aufgeführt worden wäre. Es muss ein gesammelte Kontra-Änderung-Option geben. Fehlt diese, können wir die Abstimmung auch gleich sein lassen. -- Widescreen ^® 11:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Start des MBs?

Da hier ja nun eigentlich schon alles diskutiert wurde mit etlichen Beispielen kann das MB eigentlich starten, oder? --maststef 13:57, 18. Dez. 2009 (CET)

In der vorliegenden Form können sowohl Antrag als auch das komplette Meinungsbild nur scheitern und sollten es auch, denn der vorgeschlagene Modus läßt sich nur in einer einzigen Art von MB anwenden, nämlich solchen, in denen es ausschließlich um die Veränderung des Status Quo in einem einzigen Punkt geht. Damit ist es dem von mir auf der Seite Benutzer:Hybscher/Meinungsbild erstmals vorgeschlagenen Muster hoffnungslos unterlegen. Auf den Seiten Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren und Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren ist zu sehen, wie es besser geht. Hybscher 17:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn es scheitert, wovon auch ich ausgehe, dann ist das Thema jedenfalls endlich geklärt. ;) Ich habe mal umseitig das Zwei-Stufen-Konzept eingebaut. --maststef 17:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Auch wenn ich das Zwei-Stufen-Konzept zuerst für überflüssig (weil redundant) gehalten hatte, bin ich inzwischen davon überzeugt. ;) Damit umgeht man automatisch die Frage, ob Ablehnungen zum Kontra gerechnet werden dürfen, ohne das es dazu gesagt werden muss. --maststef 18:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich war mal so mutig, einen Abschnitt Außer Konkurrenz hinzuzufügen.
@Widescreen und andere: Ich bitte darum, meine Ergänzung als konstruktiven bzw. zumindest konstruktiv gemeinten Beitrag anzusehen. Wenn ihr das anders seht, habe ich kein Problem damit, wenn der Abschnitt wieder entfernt wird. Hybscher 02:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Benutzer:Chemiewikibm hat die Abstimmoptionen revertiert. Dies geschah bisher bei vielen MBs (immer von ihm revertiert, ohne Stellungnahme, siehe dazu auch seine Benutzer_Diskussion). Wie lösen wir den Konflikt? --maststef 21:27, 20. Dez. 2009 (CET)

"Die alte Abstimmungsmodalität gilt als veraltet, das Abstimmungsverhaltend beeinflussend und lässt Zweifel an der formalen Gültigkeit des MBs" beinhaltet drei Aussagen, zu denen ich gerne gewusst hätte wo sie herkommen. Bitte kurz fassen. Danke. -- cwbm 22:22, 20. Dez. 2009 (CET)

@Maststef: Garnicht. Es kann uns doch nur recht sein, wenn das MB den Modus verwendet, den es selbst vorschlägt. Das erhöht die Chance auf die Ablehnung des Vorschlags, egal in welcher Form. Hybscher 22:25, 20. Dez. 2009 (CET)

@cwbm: wo steht das?

@Hybscher: ich bin im Gegensatz zu anderen Benutzer hier daran interessiert echte, demokratisch gefundene Mehrheiten zu schaffen. Wenn eine Mehrzahl der Benutzer das MB nicht bestätigt, und die Messlatte, ist im Vergleich zu, sagen wir mal, anderen MBs in letzter Zeit, wirklich hoch und demokratisch ausgelegt, dann ist es eben so. -- Widescreen ^® 22:27, 20. Dez. 2009 (CET)

Im Editkomment von Vanger. -- cwbm 22:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Ach so, ich dachte schon. Was hälst Du cwbm von meinem MB? -- Widescreen ^® 22:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Naja, ich zitiere mal aus WP:MB:

„Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt...“

-- cwbm 22:49, 20. Dez. 2009 (CET)

@Widescreen: Du weißt, daß ich dich schätze und respektiere, und mir ist durchaus klar, daß du in guter Absicht handelst. Ich halte das hier besprochene Anliegen lediglich für nicht zielführend. Das ist alles. Bitte nicht persönlich nehmen. Hybscher 22:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Das kann ich akzeptieren. Aber dann siehe es bitte auch als nicht zielführend an, und versuch nicht, meine Argumente zu zerreden. -- Widescreen ^® 22:47, 20. Dez. 2009 (CET)

@cwbm: Ich denke, dieser Satz stimmt so nicht mehr, auch wenn es natürlich nur logisch ist, so auszuwerten. Wie würdest Du Stimmen in diesem MB? -- Widescreen ^® 08:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich antworte mal etwas länger. Ich bin klar für die Beibehaltung der von mir zitierten Regelung. Bei diesem MB schwanke ich aber ob ich es nicht ablehnen würde, da ich nicht verstehe, warum es eines MBs bedarf um den Status-Quo zu bestätigen. Es sind Hybscher, mastef und Vanger die eine Änderung möchten, allerdings wurde von keinem der genannten eine Diskussion auf WP:MB begonnen, wo der natürliche Platz dafür wäre. Das Problem mit dem zweistufigen Modell ist folgendes: Es ist unmittelbar einsichtig, dass es taktisch klug ist ein MB nicht nur abzulehnen, sondern zusätzlich mit Kontra bzw. für den Status-Quo zu stimmen. Nur dann kann man sich die Frage nach der Zulässigkeit des MB auch ganz sparen. Denn was ist den das Ergebnis, wenn ein MB mehrheitlich abgelehnt wird? Es bleibt beim Status-Quo.
Ein Problem scheint mir zu sein, dass einigen nicht klar ist, dass man ein MB nicht nur aus formalen Gründen ablehnen kann. Ein weiteres, dass die Teilnahme an einem MB inhärent die Zustimmung zu dem MB bedeutet. Das Problem kommt imho daher, dass einige versuchen durch die Splittung von Ablehnung und Kontra-Stimmen Mehrheiten zu erhalten, die es eigentlich nicht gibt. Nur die Konsequenz sollte sein gegen solche Manipulationen vorzugehen, anstatt schizophrene Abstimmungsregeln zu entwerfen. -- cwbm 20:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Also ich denke, ein weiters MB wäre notwendig, da es schon einige, besonders gewichtige, MBs gab, in denen eben Ablehnung als eigener Punkt gewertet wurden. So bspw. das [4], obwohl dabei keine Mehrheit durch Ablehnung + Option 1 entstanden wäre, aber auch keine 2/3 Mehrheit erforderlich war, und [5] dieses wäre wahrscheinlich gescheitert. Auch das BS von Winterreise macht mMn. eine erneute Abstimmung speziell über BSVs notwendig. -- Widescreen ^® 20:15, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich habe im Prinzip nichts dagegen, wenn die Initatioren eines MBs andere Modalitäten festlegen. Nur muss klar sein, dass wenn nichts festgelegt wurde, dann WP:MB gilt. Und das sollte auch durchgesetzt werden. -- cwbm 20:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Versuche, neue Abstimmmodalitäten zu finden, halte ich für gut gemeint. Das Problem ist nur, dass einige versuchen, diese dann für "die Sache^®" zu missbrauchen. Andererseits steht in WP:MB ja: „Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen (…)." Also ist das alles andere als sicher. Ich denke eine Absicherung wäre nötig, wird aber abgelehnt werden. -- Widescreen ^® 20:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Kleiner Einwurf: Bis dato ist weder ein Verfahren festgeschrieben noch herrscht irgend eine Üblichkeit - jeder MB-Initiator kann so abstimmen lassen wie er es möchte wodurch die Chance steigt dass er sich argumentativ zu demokratischen Modalitäten entscheidet. Dieses Meinungsbild möchte dies ändern und ein manipulatives Verfahren zur Pflicht erheben. --Vanger ^!–!? 11:34, 22. Dez. 2009 (CET)

"Pro" Argumente, die keine sind

Zu den "Pro"-Argumenten

• Ablehnende Stimmen werden auch dann gezählt, wenn sie nicht die Mehrheit aller Stimmen stellen.
• Ablehnende Stimmen, die aufgrund eines mangelhaften oder manipulativen Verfahrens abgegeben wurden, zählen auch dann, wenn Ablehnung nicht die Mehrheit aller Stimmen stellt.

möchte ich sagen: Das ist eigentlich ein Kontra. Das ist es ja eben, was wir die ganze Zeit zu erklären versuchen! Ablehner wollen eben NICHT, dass ihre Stimme zu Pro oder Kontra gezählt wird. Sie soll NUR zu Ablehnen (des MBs!) gezählt werden, aber NIEMALS ein (inhaltliches!) Kontra darstellen.

• Es ist eine differenzierte Auswertung möglich, da Ablehnung als eigenständiger Punkt erhalten bleibt.

Dann ist es nur eine Umbenennung - und das erfordert kein MB.

• In einem zweiten Teil eines Meinungsbildes kann eine differenzierte Abstimmung über die Änderung erfolgen. Ob eine Änderung stattfinden soll, wurde bereits im ersten Teil entschieden.

Ähm? Das ist genau das Hybscher-Modell. Was hat das jetzt mit diesem MB hier zu tun? --maststef 09:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Ein Vielleicht gibt es nicht in Abstimmungen. Man muss sich entscheiden. Wer weder Pro noch Kontra will, sollte sich enthalten. Die Ablehnungen sind nur eine Sonderform des Kontras. Siehe auch den Beitrag von cwbm. -- Widescreen ^® 18:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Eine Ablehnung sagt eben nicht Pro oder Kontra aus, sondern erstmal gar nichts. Aber ich werde diese Diskussion jetzt nicht nochmal anfangen bzw. fortführen, dazu steht weiter oben schon seitenlanger Text. Wann soll das MB denn nun starten? --maststef 18:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Ach nächstes Jahr. Ich muss noch mal schauen, ob die die Fragestellung noch ein wenig ausbaue. -- Widescreen ^® 18:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Bin grad auf das gestoßen: Wikipedia:Meinungsbilder/Ablehnung_eines_Meinungsbilds. Das MB wurde abgelehnt (dann arbeitet dieses hier gegen den Status Quo). Oder meinetwegen rechne Ablehnung und Kontra zusammen, dann wurde es nicht abgelehnt, sondern Ablehnung als eigenständige Option ist die bestätigte Regel (dann muss dieses MB hier nicht den Status Quo, sondern die gültige Regel abschaffen, was noch schwerer ist). Aber ich vermute eine ähnliches Ergebnis wird sich hier ergeben. --maststef 20:15, 21. Dez. 2009 (CET)

Das MB ist zwar uralt, aber ich vermute ebenfalls dass das erneut abgelehnt wird. Das bedeutet ja nicht, dass nicht versucht werden muss eklatante Fehler zu korrigieren. Schließlich kann man mit dem Modell von Hybscher und ähnlicher Modelle, so leid es mir tut, ja jeden Scheiß durchpeitschen. -- Widescreen ^® 20:22, 21. Dez. 2009 (CET)

@Widescreen: Ich wäre dir dankbar, wenn du mit deiner Hetze aufhören würdest. Wir sind verschiedener Meinung. Kein Problem. Aber deine Diffamierungen nerven auf die Dauer. Das Meinungsbild zur Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren fand mit 122 von 178 Stimmen (68,5%) breite Zustimmung, zumal viele ausdrücklich nur aus taktischen Gründen abgelehnt haben - was ihr gutes Recht ist. Den Befürwortern des Status quo eine Sperrminorität zuzugestehen, war bereits überaus fair. Wenn du meinst, daß einige Befürworter von Option D dumm abgestimmt haben, denn sie hättem ja alle ablehnen können, dann ist das dein persönliches Problem. Angesichts einer Zustimmung von 68,5% weiterhin von "durchpeitschen" zu sprechen, finde ich einfach nur scheiße von dir. Was bezweckst du eigentlich damit? Du setzt dich doch nur selbst ins Unrecht.
Ist dir aufgefallen, daß mein Muster-MB in letzter Zeit immer mehr Befürworter findet? Ein Teil davon geht möglicherweise auf meine Überzeugungsarbeit zurück, aber ich behaupte, das würde nicht gelingen, wenn das das Hybscher-Modell nicht den bisherigen Methoden der Befragung überlegen wäre. Es gibt ja nicht nur dumme Wikifanten. Ein systematischer Fehler wie zB im Winterreise-Sperrverfahren wäre längst entdeckt worden. Hybscher 02:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Hm? Spreche ich nicht von einem systematischen Fehler? -- Widescreen ^® 06:09, 22. Dez. 2009 (CET)

Du behauptest, es gäbe einen, aber das ist objektiv falsch. Liefere Beweise. Jeder konnte seiner D-Stimme maximale Durchsetzungskraft geben. Niemand wurde systematisch an irgendwas gehindert. Es wurmt dich, daß 76 Wähler Option D wählten, aber nur 56 das Verfahren abgelehnt haben. Dafür gibt es Gründe, die je nach Einzelfall verschieden sind. Ob du die Gründe gut findest, spielt dabei keine Rolle.
Im Gegenteil: Deine Version enthält gleich mehrere systematische Fehler, denn sie zwingt zB die D-Wähler, ihren Sperrminoritäts-Vorteil wahrzunehmen, auch wenn sie das vielleicht garnicht wollen. Sie zwingt Pro-Stimmer, dem Verfahren zuzustimmen, auch wenn es Mängel hat. Wenn es keinen Status quo und nicht nur pro und contra gibt, wird die Sache vollends unklar. Welcher von womöglich 5 Optionen sind die ablehnenden Stimmen zuzuordnen? Keinen? Dann kann man aber keine Option mehr wählen. Also eine bis zwei Stimmen? Ablehnung und eine Option? Ab wann scheitert dann das Verfahren? Gegen welche Options-Stimmen werden die ablehnenden Stimmen aufgerechnet. Alle? Wenn ja, stimmt man mit einer Stimme für eine Option gegen seine eigene Ablehnung. Und und und. Es wurden seit Jahren Varianten dieser Art ausprobiert, und immer wenn es Differenzen um die Qualität des Verfahrens gab, wurde um die Auslegung gezankt. Das Hybscher-Modell erledigt all diese Probleme mit einem Schlag.
Ich habe dich schon mehrmals vergeblich um Gegenbeispiele gebeten. Also: Nenne mir einen Wähler Anti, der zu einem bestimmten Meinungsbild deiner Wahl eine bestimmte Meinung hat und dessen Wählerwillen im Hybscher-Modell nicht zur Geltung kommt. Hybscher 06:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Es wurmt mich, dass Du Dich (wenn auch unabsichtlich) über die Maßgaben von WP:MB hinweg setzt. Dort steht explizit, wie cwmb schon anmerkte: „Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt...“ Dort ist es wesentlich besser ausgedrückt: Die Prostimmen müssen die Contra- und die ablehnenden Stimmen überwiegen, damit ein MB als angenommen gezählt werden kann. Es wurmt mich, dass Du die einfache Logik meiner Vorschläge nicht annehmen kannst. Es wurmt mich, dass Du nicht siehst, dass das MB um die Mehrheit im SG wesentlich weniger Kritik erntet als Deines. Es wurmt mich, dass viele Benutzer hier vollkommen unkritisch mit den Strukturen eines MBs umgehen. Es wurmt mich, dass Du ständig so tust, als sei meine Meinung eine Art Alleingang von mir obwohl es sowohl hier als auch in den MBs viele Stimmen gibt, die mir recht geben. Es wurmt mich, aber auch, dass viele Benutzer Deinen Abstimmmodus dahingehend für gut heißen, dass Dinge durchgesetzt werden können, die u.U. sonst gar keine Chance hätten. Es wurmt mich, dass das wichtigste Argument von Dir und Koenraad ist, dass es endlich Reformen geben muss. Dies auf dem Rücken der ohnehin brüchigen demokratischen Strukturen hier. Und es wurmt mich, dass nun ein Benutzer (die Winterreise) durch ein Sperrverfahren muss, welches ohne eine 55% Klausel vmtl. gar nicht initiiert worden wäre. Da hast Du recht.

Beweise? Nun ja, wenn meine Argumentation, dass Ablehnungen bei entsprechender Mehrheit auch zu einer Ablehnung des MBs geführt hätten, genau wie Kontrastimmen, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich noch an „Beweisen“ liefern soll? Ich bin ja hier immer noch auf der Suche nach einer Stimme, die den Auswertungsmodus direkt kritisiert. Zwei Stimmen finden sich allerdings hier. Auf der Diskussionsseite. Der Rest scheint den Modus zuzustimmen. Dies wird sich allerdings noch zeigen, wenn ausgewertet wird. Dies im übrigen im Gegensatz zu Deinem MB, in dem einige der Ablehner klar den Modus kritisieren. Meinen Vorschlag als Außenseiterposition darzustellen, ist wohl eine herbe Verkennung der Realität. Es gibt immer einen Status Quo! Bei dem neuen MB ist es: Es gibt keine Regelung zur Entsperrung. Auch hierfür dürfen Benutzer stimmen, wenn sie es möchten. Auch wenn ich dafür kein Verständnis habe. So ist das halt in demokratischen Strukturen. Die lassen sich auch mit tausend Zustimmern je MB nicht außer Kraft setzen. Ein Gegenbeispiel für Deinen Wahlmodus ist jeder Wähler, der mit Ablehnung stimmt. Der will, wie ein Kontrastimmer, dass das MB nicht angenommen wird. Dessen Stimme wird überhaupt gar nicht als Ablehnung gezählt, wenn Ablehnung nicht die meisten Stimmen erhält. Also wenn Dir da nichts auffällt, kann ich Dir auch keine Argumente mehr liefern, denn ein besseres Argument gibt es nicht. Er ist gegen das MB und seine Stimme wird ignoriert. Wenn er clever genug ist, noch unter den Optionen abzustimmen, ist das nur notgedrungen, wird von Dir aber als Lösung der Misere präsentiert. Sei doch mal ehrlich. -- Widescreen ^® 07:27, 22. Dez. 2009 (CET)

✦ Wo mein Modell sich über die Maßgaben von WP:MB hinwegsetzt, ist das Absicht. Denn mein Modell ist ja ein Fortschritt und beseitigt bisherige Mängel. ;-)
Der Satz „Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt...“ impliziert, daß man entweder inhaltlich ablehnt oder das MB als ganzes ablehnt. Das ist ein systematischer Mangel. Beispiel:

Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss

Henriette beantragt die Entsperrung von Brummfuss. Als Hürde werden 2/3 Zustimmung verlangt. Das ist mMn kompletter Unfug, denn für eine Sperre waren damals noch 2/3 erforderlich. Jetzt soll für die Bestätigung einer Sperre 1/3 ausreichen???
Ich hätte gern, daß Brummfuss entsperrt wird, aber das MB startet mit komplett unrealistischen Bedingungen und würde zudem einen Präzedenzfall erzeugen, daß Entsperrungen erst ab 2/3-Mehrheit möglich sind. Ein einziger Admin hat also quasi 1/3 der Stimmen in seiner Hand. Das will ich nicht akzeptieren. Deshalb will ich das Verfahren ablehnen und ggf. ein neues starten, das Brummfuss eine wenigstens halbwegs realistische Chance gibt. = = > Und?
Keine Chance. Wenn ich ablehne, kann ich nicht für die Entsperrung stimmen. Wenn das Verfahren durchkommt, ist meine Stimme verloren. Wenn ich aber pro Entsperrung stimme, kann ich das Verfahren nicht mehr ablehnen, und hinterher berufen sich womöglich andere auf den Präzedenzfall. Ein unlösbares Dilemma, das mit der angewandten Methode nicht zu lösen ist. Brummfuss hat das ebenfalls erkannt, allein die Ablehnung empfohlen und gesagt: "So aber bleibe ich im Zweifel lieber gesperrt, als mich hier für diesen Preis korrumpieren zu lassen."
Kurz zusammengefaßt und mit obigem Beispiel bewiesen: Der traditionelle Stand von WP:MB enthält mindestens einen systematischen Fehler. Für bestimmte Arten von Meinungsbildern funktioniert der Modus, für andere aber nicht.
✦ Das Sperrverfahren gegen 'Die Winterreise' der neuen 55%-Hürde anzulasten ist aus der Luft gegriffen. Dann sag doch einfach "Wir wollen überhaupt kein Sperrverfahren." Momentan stimmen 12+68 Leute für die Sperre. Das ist mehr als bei Weissbier (62), und das sollte zu denken geben. Andererseits wäre der Sperrantrag gegen 'Die Winterreise' in einem Verfahren nach dem Hybscher-Modell viel reibungsloser abgelaufen: Sofern das Verfahren wegen der genannten Mängel nicht bereits in Teil 1 gescheitert wäre, hätte jeder Ablehner außerdem in Teil 2 problemlos mit Contra stimmen können. Wenn seine Stimme in Teil 1 nicht zählt (weil in der Minderheit), dann zählt sie in Teil 2. Und wenn sie dort auch nicht zählt (weil ein weiteres Mal in der Minderheit), dann ist das so gewollt. So funktionieren Wahlen. Die demokratischen Strukturen in der Wikipedia sind momentan auf dem Vormarsch. Es gibt ja bereits Beschwerden, wieviel man plötzlich wählen "muß". Hier wird nichts auf irgendjemandes Rücken ausgetragen.
✦ Dein (?) Meinungs SG-Wahl mit Pro und Kontra habe ich an anderer Stelle kritisiert.
✦ Du bist mir wieder einen Beweis - den Wähler Anti - schuldig geblieben. Stattdessen schreibst du: "Nun ja, wenn meine Argumentation, dass Ablehnungen bei entsprechender Mehrheit auch zu einer Ablehnung des MBs geführt hätten, genau wie Kontrastimmen, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich noch an „Beweisen“ liefern soll?" Ganz einfach. Liefere mir den einzelnen Wähler Anti, der zu einem bestimmten Meinungsbild deiner Wahl eine bestimmte Meinung hat und dessen Wählerwillen im Hybscher-Modell nicht zur Geltung kommt. Sage mir, welche Meinung er hat, und ich sage dir, wie er abstimmt.
Du behauptest: Ein Gegenbeispiel für Deinen Wahlmodus ist jeder Wähler, der mit Ablehnung stimmt. Der will, wie ein Kontrastimmer, dass das MB nicht angenommen wird." Dieser behauptete Automatismus wurde bereits durch Gegenbeispiele im 55%-MB widerlegt. Man77 stimmt für 60% (also quasi nicht contra) und lehnt ab.
"Dessen Stimme wird überhaupt gar nicht als Ablehnung gezählt, wenn Ablehnung nicht die meisten Stimmen erhält." - Was? Sie wurde doch gezählt, hat eben nur nicht gegen 68,5% gewonnen. Und die 'andere Ablehnung' (Option D, 2/3-Hürde) befürwortet er nicht. Warum sollte er sie automatisch unterstützen, wenn er das garnicht nicht will?
"Wenn er clever genug ist, noch unter den Optionen abzustimmen, ist das nur notgedrungen. - Was? Wieso notgedrungen? Das ist der Plan. Er soll bei den Optionen abstimmen, denn seine Lieblingsoption ist ja schließlich dabei.
✦ Viel Text. Es ist gut, daß hier andere mitlesen, denn sonst würde ich mich längst fragen "Wozu die Mühe?" Du schreibst "Sei doch mal ehrlich.". Tja, was sollen mir diese Worte sagen? Ist das nur eine Redensart oder ein Ausdruck deiner Meinung über mich? Hybscher 09:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Hm. Es ist schön, dass sich jemand damit beschäftigt, aber ich hätte es mir z.B. verbeten meine "Ablehungsstimme" im Fall Bertram zu "Kontra" Sperrung zu zählen. Ich wollte ein deutliches statement abgeben, dass der Antragssteller sein Zeug zusammenpacken soll, seine Hausaufgaben machen soll, und dann mit einem vernünftigen Verfahrenstext und einem angemessenen Diskussionsverhalten zurückkommt. "Kontra" Sperrung hätte bedeutet das Verhalten von Bertram zu legitimieren und das war nicht meine Absicht. Das meine Stimme letzlich "verloren" ging, war dabei für mich unerheblich. Also - was würde ich im Hybscher-Modell tun? Alexpl 16:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Genau aus diesem Grund geht es in diesem MB auch nur um MBs und nicht um Benutzersperren! Also ist jede Diskussion über Benutzersperren vergebene Liebesmüh. Auch muss ich noch mal bemerken, dass die Ablehnenden Stimmen so wie Kontras gewertet werden. Das bedeutet aber nicht, dass sie Kontrastimmen sind. -- Widescreen ^® 17:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Der Unterschied zwischen "Ich lehne den gemachten Vorschlag ab" und "Ich lehne das ganze Verfahren ab" besteht bei beiden - aber macht ihr mal. Alexpl 17:47, 22. Dez. 2009 (CET)

Wenn wir aber über etwas abstimmen, stimmen wir über etwas ab. Der Grund, warum man nicht will das etwas verändert wird, ist erst mal vollkommen irrelevant. Es geht darum herauszufinden, wieviele Benutzer mit der Änderung einverstanden sind, und wieviele dagegen. Wir stimmen ab, wir machen keine Umfrage. -- Widescreen ^® 17:49, 22. Dez. 2009 (CET)

@Alexpl: Du hast geschrieben: "Das meine Stimme letzlich "verloren" ging, war dabei für mich unerheblich." - Zwar steht nicht vollständig dabei, welche Meinung du zu Bertram (nicht zum Verfahren) hast, aber das ist für die Beantwortung der Frage "Wie stimme ich richtig ab?" auch egal. Die Antwort lautet: Stimme ganz genau so ab, wie deine Ansicht es gebietet. Taktieren bringt überhaupt nichts und erzeugt im schlechtesten Fall ein Ergebnis, das du garnicht haben willst. Im Hybscher-Modell würdest du also in Teil 1 ablehnen und in Teil 2
- pro, falls du die vorgeschlagene Sperre befürwortest,
- pro mit abweichender Dauer, falls du eine andere Sperre befürwortest.
- contra, falls du überhaupt keine Sperre befürwortest (was nicht der Fall ist),
- Enthaltung oder überhaupt keine Stimmabgabe - was in der Auswertung dasselbe ist -, wenn du dich nicht entscheiden möchtest oder überhaupt keine Meinung dazu hast.
Ich habe fertig. Hybscher 18:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Naja, nicht abzustimmen ist bei wichtigen Entscheidungen keine Alternative für mich, denn vollkommen unabhängig vom Abstimmungsgegenstand, werden die Abstimmungen erst durch die Teilnahme möglichst vieler Wikipedia-Autoren legitimiert. @Alexpl 01:47, 23. Dez. 2009 (CET)

Und? Wie hättest du nun im Hybscher-Modell abgestimmt? Hybscher 02:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Mit Gemecker auf der Diskseite der Abstimmung. Von wegen undemokratisch und so. Alexpl 15:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Zurück zum Thema

Ich zerpflücke dann mal die Pro-Argumente und analysiere deren Stichhaltigkeit. Grundproblem ist dass fast alle Pro-Argumente einen Vergleich zu einem Art Pseudo-Status-Quo-Verfahren anstreben welches in dieser Form aber nicht existiert; es existiert einfach kein Status Quo, jeder MB-Iniatiator kann sein Meinungsbild so gestalten wie er es möchte. Im Grundsatz konkurrieren de facto drei Verfahren: Hybschers Modell (1. Formale Zulässigkeit; 1.1 Formale Zustimmung; 1.2 Formale Ablehnung; 2. Inhaltliche Abstimmung; 2.1 Pro; 2.2 Contra) und das eindimensionale Verfahren (1. Pro; 2. Contra; 3. Formale Ablehnung) in den zwei Varianten dass einmal formale Ablehnungen unabhängig gegen Pro und Contra gewertet werden oder in der zweiten Variante formale Ablehnungen inhaltlich zu den Contra-Stimmen gewertet werden. Dieses Meinungsbild möchte eigentlich lediglich die zweite Variante festschreiben - inklusive Verdeutlichung des wertmäßigen Zusammenhangs. Dummerweiße beziehen sich alle Pro-Argumente ausschließlich auf die andere Variante des eindimensionalen Verfahrens, Hybschers Modell wird außen vor gelassen - logisch, denn gegenüber diesem Verfahren ist kein einziges der Vorteile existent. Da aber kein Verfahren vorgeschrieben ist und auch kein Üblichkeits-Status-Quo existiert werden künstlich nicht existente Vorteile geschaffen woraus ein manipulatives Verfahren resultiert - es müssten alle Pro-Argumente die sich auf einen Vergleich beziehen gestrichen werden.

1. Stimmen, die auf Ablehnung des Verfahrens plädieren, werden gestärkt.

   Gegenüber welchem Verfahren werden diese gestärkt? Es gibt kein vorgeschriebenes Verfahren, jeder MB-Initiator kann Abstimmungsmodalitäten anwenden wie er es wünscht; es existieren keinerlei verbindliche Vorgaben oder ein Status Quo welcher sich aus Üblichkeiten ableiten könnte.

2. Stimmen, die auf Ablehnung des Verfahrens plädieren, werden immer gewertet (unabhängig ob „Ablehnung“ die meisten Stimmen erhält.)

   Gegenüber welchem Verfahren? Dupliat zu Nummer 5 und 6

3. Es wird eine Option zugelassen, die alle Benutzer zählen, die Bedenken gegen den Antrag äußern, ob diese inhaltlicher oder verfahrensmäßiger Natur sind.

   Gegenüber welchem Verfahren? In meiner Erinnerung kann ich mich an absolut kein Meinungsbild erinnern bei dem es keine Berücksichtigung von formalen Ablehner gegeben hätte - irgendwie waren sie immer dabei, teilweise aber bewusst unterproportional wertend.

4. Manipulationsversuche werden erschwert, da wenige Ablehnungen, die Manipulationen festgestellt haben, ebenfalls zu Kontra gewertet werden.

   Inhaltlich vollkommener Quatsch da ein manipulatives Verfahren absolut keine Aussage über den inhaltlichen Antrag trifft. Das wurde oben bereits mehrfach bewiesen, es wurde lediglich vorgebracht dass ein Benutzer der formal ablehnend stimmt pragmatisch auch das inhaltliche Scheitern des Antrags in Kauf nimmt. Diese Pragmatik ändert aber nichts an der Existenz dieser Unterscheidung welcher mit diesem Pseudo-Pro-Argumentation unter den Tisch gekehrt wird.

5. Ablehnende Stimmen werden auch dann gezählt, wenn sie nicht die Mehrheit aller Stimmen stellen.

   Duplikat zu Nummer 2 und 6

6. Ablehnende Stimmen, die aufgrund eines mangelhaften oder manipulativen Verfahrens abgegeben wurden, zählen auch dann, wenn Ablehnung nicht die Mehrheit aller Stimmen stellt.

   Duplikat zu Nummer 2 und 5

7. Es ist möglich in einem unkorrekten Verfahren mit Pro zu stimmen, um den Antrag des Meinungsbildes trotz Mängel des MBs zu bestätigen. Dies kann durch die Wertung der ablehnenden Stimmen, auch wenn sie nicht die Mehrheit stellen erschwert werden. Wenn Ablehnende Stimmen immer gezählt werden, ist es bedeutsam in einem Meinungsbild, viele Ablehnende Stimmen durch einen korrekten Verfahrensaufbau zu verhindern.

   Es ist bei diesem Verfahren doch eben nicht möglich bei einem formal falschen Verfahren das Verfahren formal abzulehnen und gleichzeitig inhaltlich zu unterstützen!

8. In den meisten Wahlen dieser Art steht eine dafür-, eine dagegen- und eine Enthaltungsoption. Wer die zur Wahl stehende Fragestellung aus irgendeinem Grund ablehnt, wählt dagegen. Die Auswertung ist vereinfacht und unstrittiger. Es gibt keinen Spielraum für Interpretationen.

   Gegenüber welchem Verfahren? Duplikat zu Nummer 9

9. Es ist eine differenzierte Auswertung möglich, da Ablehnung als eigenständiger Punkt erhalten bleibt.

   Duplikat zu Nummer 8

10. In einem zweiten Teil eines Meinungsbildes kann eine differenzierte Abstimmung über die Änderung erfolgen. Ob eine Änderung stattfinden soll, wurde bereits im ersten Teil entschieden.

    Eine differenzierte Abstimmung über formale Zulässigkeit und inhaltlichen Änderungsantrag ist bei diesem Verfahren eben nicht gegeben.

Übrigens: Bei den Contra-Argumenten ist auch einiges doppelt... --Vanger ^!–!? 20:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung: Das Ändern vom MB-Beiwerk, also auch der "Argumente", stellt keine formale Änderung des Meinungsbildes dar wie das bei einer nachträglichen Änderung der Abstimmungsmodalitäten der Fall wäre und sind keineswegs verboten - nicht dass da jemand auf die Idee kommt man könnte das ohne Diskussion pauschal revertieren... Ich wäre ja schon mal froh wenn überhaupt mal jemand darauf eingehen würde... --Vanger ^!–!? 07:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Pressesprecher-Beispiel

Dieses Beispiel demonstriert, wie man eine Abstimmung mit Hilfe des vorgeschlagenen Modells manipulieren kann. Gegeben sei der Fall, daß ein Wikipedia-Pressesprecher gewählt werden soll. Gegeben sei weiterhin folgende Wählerschaft:

49   Wähler wollen überhaupt keinen Pressesprecher. Bei einer Entscheidung zwischen Anti und Bunti würden sie 10x Anti, 10x Bunti und 29x Enthaltung wählen.

30   Wähler wollen Benutzer:Anti wählen. 10 seiner Anhänger hätten lieber überhaupt keinen Pressesprecher als Bunti auf diesem Posten.

20   Wähler wollen Benutzer:Bunti wählen. 10 seiner Anhänger hätten lieber überhaupt keinen Pressesprecher als Anti auf diesem Posten.

1   Wähler hält sich aus allem heraus und stimmt nirgendwo ab.

---

Variante 1: Drei Optionen mit Stichwahl
Die beliebteste Option soll gewinnen. Jeder Wähler ist gebeten, sowohl seine erste als auch seine zweite Wahl anzugeben, um eine separate Stichwahl überflüssig zu machen. Eine fehlende zweite Wahl gilt als Enthaltung.
Akzeptanz des Verfahrens

(für diese Variante des Beispiels nicht relevant)

Wahl

O kein Sprecher

A Anti

B Bunti

Wahlergebnis (E = Enthaltung):

29x OE

10x OA

10x OB

20x AB

10x AO

10x BA

10x BO

Auswertung:

O 49 (kein Pressesprecher)

A 30 (Anti)

B 20 (Bunti)

Bunti fällt als Dritter heraus. Die Entscheidung wird zwischen Anti und 'keiner' über die zweite Wahl(stimme) ermittelt.

O 59 = 49 + 10 (BO)

A 40 = 30 + 10 (BA)

Endresultat: Es wird überhaupt kein Pressesprecher gewählt.

---

Variante 2: Anti will gewinnen
Anti ist gewieft. Er weiß, daß seine Fraktion gerade mal 30% der Stimmen hält. Bei einer Drei-Optionen-Wahl mit Stichwahl würde er wie gezeigt nicht gewählt werden. Er initiiert deshalb ein Meinungsbild, in dem die Ablehnung des Verfahrens als Contra-Option mißbraucht wird und so ausgehebelt werden kann. Auswertung: Wenn das Verfahren nicht abgelehnt wird, gewinnt der Kandidat mit den meisten Stimmen.

O Ablehnung oder kein Pressesprecher

A Anti

B Bunti

Wahlergebnis

49x Ablehnung

30x Anti

20x Bunti

Das Verfahren wird mit 50:49 akzeptiert und Anti gewinnt mit 30:20 vor Bunti. Er wird also Pressesprecher, obwohl 59 von 99 Wählern der Meinung sind, daß er diesen Posten nicht haben sollte. Gratulation! ;-)
Hinweis: Sobald die 10 Anti verabscheuenden Wähler von Bunti bemerken, daß sie reingelegt werden sollen, sollten sie geschlossen das Verfahren "Wegen Manipulation" ablehnen. Dann stimmen sie zwar gegen ihren Kandidaten, können aber immerhin verhindern, daß Anti Pressesprecher wird. Es dürfte allerdings erfahrungsgemäß schwer zu vermitteln sein, daß es im gezeigten Fall sinnvoller ist, gegen den eigenen Kandidaten zu stimmen.

---

Hybscher 02:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Contra

Ich lehne den Vorschlag ab.

1. Eine Reihe der Pro-Argumente entspringen nicht einer Abwägung, welche Variante man bevorzugt, sondern sind sachlich falsch dargestellt. Siehe dazu "Pro" Argumente, die keine sind. Ich habe mir zu Demonstrationszwecken den Punkt "Manipulationsversuche werden erschwert, da wenige Ablehnungen, die Manipulationen festgestellt haben, ebenfalls zu Kontra gewertet werden." herausgenommen und am Beispiel "Pressesprecher" gezeigt, wie man mit dem vorgeschlagenen Modell eine Abstimmung manipulieren kann.
2. Das vorgeschlagene Modell funktioniert in Einzelfällen, aber nicht generell. Damit ist es dem sich allmählich etablierenden Hybscher-Modell unterlegen. Beispiel: Es ist möglich, in der Sache pro zu sein - zB für eine Benutzersperre - aber das Verfahren abzulehnen, weil es womöglich unzählige formale und inhaltliche Mängel aufweist. Es ist im vorgeschlagenen Modell nicht möglich, diesem Wählerwillen zu entsprechen.

Hybscher 02:37, 15. Jan. 2010 (CET)

Falsches Zitat

In meiner Copy und Paste Aktion habe ich doch glatt das falsche Zitat aus Wikipedia:Meinungsbilder genommen. Hier nur das richtige Zitat:

"Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein."

Am liebsten würde ich das nachträglich ergänzen. Das würde aber bestimmt zu Unmut führen. Gruß

-- Widescreen ^® 08:40, 15. Jan. 2010 (CET)

Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes - das ist genau das Problem an der ganzen Sache. Das schafft man aber nicht aus der Welt, indem man die Ablehnungen wegnimmt. Die Abstimmungsoptionen und die Auswertung sollten fest vorgegeben sein. Besser ein manipulatives MB, das man ablehnen kann, als ein manipulierter Auswertungsmodus, den man nicht mehr beeinflussen kann, wenn man nicht just ein Tag nach Ende des MBs da ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Wer nimmt denn die Ablehnungen weg? -- Widescreen ^® 12:11, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich erklär dir das sicher kein drittes Mal ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:01, 16. Jan. 2010 (CET)

Niemand hat vor, die Abstimmoption weg zu nehmen. Sie soll nur auch dann zählen, wenn nicht die relative Mehrheit für diese Option stimmt. Derzeit ist es so, dass "Ablehnungen" überhaupt nicht zählen, wenn sie nicht die meisten Stimmen erhalten. Das, weil alle sagen: "Ablehnungen sind was anderes als Kontra". Stimmt, nur haben sie den gleichen Effekt in dieser Abstimmung! Das MB scheitert, wenn sie die meisten Stimmen erhalten. Die frage ist, wenn wir über einen Antrag abstimmen, und das tun wir, warum Stimmen, die den gleichen Effekt haben, nicht auch gleich gewertet werden? "Ablehnungen" soll auch dann gewertet werden, wenn sie nicht die Mehrheit erhält. Nehmen wir mal an jmd. stellt ein manipulatives Verfahren auf. Einige Benutzer checken das nicht, anderen ist es egal. So erhält "Ablehnung" nur die drittmeisten stimmen. Trotzdem werden diese Stimmen zusammen mit den Kontrastimmen gegen die Prostimmen aufgewogen. So muss jeder Benutzer manipulative Meinungsbilder vermeiden, will er, dass über den Antrag positiv abgestimmt wird. -- Widescreen ^® 14:18, 16. Jan. 2010 (CET)

... den gleichen Effekt in dieser Abstimmung! Das MB scheitert, wenn sie die meisten Stimmen erhalten. ist eben nicht richtig. Diese irrige Annahme dürfte auch der Grund sein, warum Du es nicht verstehst. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 17:35, 16. Jan. 2010 (CET)

Was geschieht denn dann mit einer Abstimmung, in der der Punkt "Ablehnung" die meisten Stimmen erhält? -- Widescreen ^® 20:25, 16. Jan. 2010 (CET)

Jedenfalls nicht dasselbe. Würde beispielsweise dieses MB durch "Ablehnung" scheitern, könntest Du weiterhin problemlos in den durchaus vorstellbar sinnvollen Fällen die Stimmen für "Ablehnung" plus denen für "Kontra" den "Pro"-Stimmen gegenüberstellen. Allerdings sieht es im Moment vielmehr so aus, als wäre dies bald nicht mehr möglich. --Steevie schimpfe hier :-) 16:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Zitat Widescreen:

Die frage ist, wenn wir über einen Antrag abstimmen, und das tun wir, warum Stimmen, die den gleichen Effekt haben, nicht auch gleich gewertet werden?

Also ich würde mich richtig verarscht fühlen, wenn ich ein MB aus Verfahrensmängeln ablehne, aber eigentlich für Pro bin, meine Stimme aber trotzdem als Kontra gewertet würde. Das ist halt manchmal mein Wille - und den will ich mir nicht nehmen lassen. Aber das steht ja weiter oben mindestens schon fünf mal. --maststef 08:46, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du für Pro bist, warum stimmst Du dann nicht unter Pro ab? Wenn Du ablehnst lehnst Du eben ab. Das hat die gleiche Auswirkung (nicht Wertung!) wie eine Kontrastimme, vorausgesetzt diese Option erhält die meisten Stimmen. Aber vielleicht können wir ja noch eine Option entwerfen: "Eigentlich bin ich dafür, aber irgendwie hab ich so ein Grummeln im Magen. Darum eher nicht so ganz Pro." -- Widescreen ^® 09:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Weil ich zum Beispiel den Vorschlag super finde, aber die angesetzte 50%+1-Mehrheit für zu lasch? Weil der Vorschlag zwar gut ist, aber das MB ohne vorherige Diskussion gestartet wurde? Weil der Vorschlag zwar gut ist, es allerdings auch noch bessere, aber unberücksichtigte Möglichkeiten gäbe? Nur um mal ein paar Alternativen zu nennen, warum man MBs trotz Gutfinden der Pro-Alternative ablehnen kann. --maststef 09:18, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, dann lehnst Du das MB ab. Du lehnst dieses MB ab, da Du es für die Entscheidungsfindung nicht für richtig hälst. Dieser Kompromiss: Ja eigentlich lehne ich ja ab, aber wenn dann doch irgendetwas entschieden wird, öffnet der Manipulation Tür und Tor. Denn einige denken sich, ach eigentlich ist das manipulativ und undemokratisch, aber seis drum, ich stimme trotzdem mit Pro, weil ich für den Vorschlag bin. Das ist ein Grundproblem der derzeitigen MBs. Nur wenn es ganz krasse Schieflagen gibt, wird mehrheitlich mit Ablehnung gestimmt. Die kleinen Ungereimtheiten sind ja schon völlig egal. -- Widescreen ^® 17:44, 18. Jan. 2010 (CET)

MB-Laufzeit

Ich würde vorschlagen die Laufzeit von einem Monat auf 2 Wochen zu verkürzen - das Ergebnis zeichnet sich mehr als eindeutig ab, dafür braucht's keine Laufzeit von einem Monat. --Vanger ^!–!? 17:32, 16. Jan. 2010 (CET)

Warum so ungeduldig? Wir haben doch genug Zeit, nicht wahr? --Steevie schimpfe hier :-) 17:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Im Nachinein die Laufzeit verändern geht nicht, dann wäre das MB ungültig. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:50, 16. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte das MB dann ungültig sein? Nachträglich darf nur eines verändert werden und das sind die Abstimmungsmodalitäten selbst, alles andere ist jederzeit änderbar. --Vanger ^!–!? 19:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Darum wird bei einer Wahl das Endergebnis auch schon nach dem ersten Dorf mit 90% für eine Partei für beendet erklärt, weil das Ergebnis eindeutig ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:29, 19. Jan. 2010 (CET)

Gegenvorschlag

Die doppelten Gegenstimmen sind sehr wichtig, am besten noch ein paar mehr:

* Ich lehne das Meinungsbild ab
* Kontra
* Nein
* Nö
* Der Initiator ist mir unsympathisch
* Aus Prinzip nicht

Das macht den Weg frei zu mehr Basisdemokratie in der Wikipedia. --89.247.33.218 23:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Na also ein Abgelehnter Vorschlag wird in der Praxis aber völlig anders behandelt als wenn das Meinungsbild wegen Verfahrensmängeln abgelehnt wurde. Wenn die Wikipedianer den Vorschlag an sich ablehnen wird das Ergebnis als definitiv entschieden betrachtet und es bleibt wie es ist. - Wird das Meinungsbild wegen Verfahrensmängeln oder sonstwie schlechter Ausarbeitung abgelehnt, dann brechen die Initiatoren das Meinungsbild meist vorzeitig ab und starten oft nach einer Überarbeitungsphase einen zweiten Versuch. Kersti 15:50, 13. Feb. 2010 (CET)