Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung der Unterstützerregel

Vor dem Start des Meinungsbildes

Letzter Versuch

Mit Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel (hatte ursprünglich auch den Namen "Abschaffung der Unterstützerregel") hatten wir 2011 ja keinen Erfolg... Da sich die Situation aber überhaupt nicht gebessert hat, mag die Zeit nun reif sein. Die völlige Abschaffung war damals allerdings recht deutlich chancenlos, für eine Reform hätte es fast gereicht. Gestumblindi 00:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß; möglicherweise hat der Reformvorschlag der völligen Abschaffung Stimmen „geklaut“, daher halte ich einen erneuten Versuch – diesmal nur mit dem Vorschlag des Abschaffens – für erfolgsversprechend. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:45, 2. Jul. 2014 (CEST)

Eine Reform wie damals angedacht würdest du nicht für sinnvoll halten? Ich würde auch sagen, dass man sich nun auf einen Vorschlag beschränken sollte - aber könnte das nicht auch eine Reform sein? Gestumblindi 02:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Unausgegorene Meinungsbilder scheitern ja an der formalen Ablehnung, teilweise scheiterten sie sogar trotz zehn Unterstützerstimmen. Ein MB wurde sogar mit weniger als zehn Stimmen gestartet (ich weiß gerade nicht welches). Wie soll denn eine Reform aussehen, die die besherigen Probleme behebt? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 03:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Eine Reform in der Art, wie sie damals vorgeschlagen und nur knapp abgelehnt wurde, hätte immerhin zur Folge, dass nur Meinungsbilder starten würden, die in genau der vorliegenden, fertig ausgearbeiteten Form von mindestens zehn Leuten unterstützt wurden. Nach dem Reformvorschlag würde mit dem Sammeln von Unterstützerstimmen ja erst begonnen, wenn ein Meinungsbild mit den Interessierten ausdiskutiert und fertig ausgearbeitet ist, so dass die Initiatoren es als abstimmungsreif ansehen. - Heute ist es ja häufig so, dass ein Meinungsbild schnell einige Unterstützer hat, dann aber noch stark verändert wird, und manchmal erst nach langer Zeit startet, ohne dass sich ein Grossteil der Unterstützer nochmal gemeldet hätte. - Dass Perrak das MB hier (das ja erst aus einem inhaltsleeren Gerüst besteht) bereits "unterstützt" fasse ich in diesem Zusammenhang als ironisches, durchaus treffendes Statement auf - genau das ist ja das Problem mit der Unterstützerregelung, dass sie ihren vorgesehenen Zweck überhaupt nicht erfüllt und die Leute aus allgemeiner Zustimmung zu einem Anliegen heraus "unterstützen", statt sich um MB-Qualitätssicherung zu bemühen. Gestumblindi 03:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Auch kann man wohl doch sagen, dass die Unterstützerregelung der Community gar nicht so wenige chancenlose Meinungsbilder erspart, man braucht sich nur den aktuellen Abschnitt "Vorbereitung eingeschlafen" anzusehen. Von den dort aufgeführten Meinungsbildern haben satte vierzehn 0 bis 2 Unterstützerstimmen - ohne Unterstützerregelung hätten diese sofort gestartet werden können. Die meisten werden wohl eher ungestartet ins Archiv wandern oder höchstens nach einer starken Überarbeitung startreif werden, und das ist auch gut so. Man kann sicher sagen, dass die Unterstützerregelung der Community nicht so viele chancenlose Meinungsbilder erspart, wie sie sollte. Aber wäre angesichts dieser doch bestehenden Wirkung der Regelung eine Reform, die sie konsequenter umsetzt, nicht eher angezeigt als die Abschaffung? Gestumblindi 03:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht, allerdings ist mMn überhaupt nicht ausgeschlossen, dass ein Initiator ein unreifes MB für fertig erklärt und sich daraufhin schnell zehn Unterstützer finden. Außerdem sind größere Änderungen manchmal eben nötig, da ist es nur zusätzlicher Bürokratismus, wenn man alle Unterstützer fragen muss (können ja auch mehr als zehn sein).

Natürlich könnte die alle sofort gestartet werden, ich glaube aber nicht, dass das ohne Weiteres passiert. Schon vor der Einführung besagter Regel gab es eine ganze Reihe eingeschlafener MBs. Die meisten davon werden wohl eingeschlafen sein, weil die jeweiligen Benutzer keine Zeit oder Interesse mehr hatten. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 03:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Außerdem sind größere Änderungen manchmal eben nötig, da ist es nur zusätzlicher Bürokratismus, wenn man alle Unterstützer fragen muss - naja, dieser "Bürokratismus" war eben eigentlich der angedachte Sinn der Unterstützerregelung: Mindestens zehn Leute sollen ein Meinungsbild in der vorliegenden Form für abstimmungsfähig befunden haben. Diese Beurteilung müsste nach einer grösseren Änderung erneut eingeholt werden, das ist so. Es ist doch auch absurd, wenn ein Meinungsbild mit einem ganz anderen Text als ursprünglich unterstützt startet; womöglich gar nach umfangreichen Änderungen dank Unterstützerstimmen, die vor einem Jahr für einen gegenteiligen Vorschlag abgegeben wurden... - Interessant wäre es, mal wirklich auszuzählen: Hat der Anteil dauerhaft "eingeschlafener" und letztlich archivierter Meinungsbilder seit Einführung der Unterstützerregelung zugenommen? Gestumblindi 03:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ja schon klar, allerdings zeigt sich spätestens während der Abstimmung anhand der formalen Akzeptanz bzw. Ablehnung, ob das jeweilige MB für abstimmungsreif befunden wird. Außerdem ist es bei größeren Änderungen ohnehin ratsam, die Mitdiskutanten nach ihrer Meinung zu fragen. Grundsätzlich stellt sich eben die Frage, ob sich der Aufwand durch die Unterstützerstimmen wirklich lohnt. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 04:34, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin zwar etwas befangen, finde aber, dass es nicht zu viele Meinungsbilder gibt. Deswegen könnte ich mir eine Reform mit einer Absenkung der benötigten Unterstützerzahl vorstellen. Eine komplette Abschaffung allerdings nicht. --Anselmikus (Diskussion) 16:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

Eine Absenkung der Stimmenzahl würde mMn die Unterstützerregel nur weiter ad absurdum führen. Ich finde auch nicht, dass es zu viele MBs gibt, das ist aber auch garnicht der der Punkt. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Es hat bestimmt keinen Sinn, ein Meinungsbild zu starten, das nicht mal zehn Unterstützer zusammenkriegt. Eher noch könnte ich mir vorstellen, die Anzahl benötigter Unterstützer im Zuge einer Reform zu erhöhen. - Sicher "zeigt sich spätestens während der Abstimmung anhand der formalen Akzeptanz bzw. Ablehnung, ob das jeweilige MB für abstimmungsreif befunden wird", aber damit ist dann schon mal einiges an unnötigem Leerlauf erzeugt worden. Gestumblindi 19:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

<nach-links-rück> Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass ein MB trotz zehn, zwanzig, dreißig, vierzig oder gar fünfzig Unterstützen formal abgelegt wird (bspw. mit 50:64). Besser wäre es vllt. dem Initiator ein Abbruchrecht zu geben, ähnlich wie auf WP:KALP. Damit könnte man den Leerlauf verringern. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Meiner Erinnerung nach wurden auch schon Meinungsbilder vom Initiator abgebrochen, das ist doch bereits möglich? Wurde schon einmal ein MB gegen den Wunsch des Initiators "zwangsweise" fortgeführt? Gestumblindi 21:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiger Abbruch von Meinungsbildern bei unzureichender Akzeptanz wurde formal angenommen aber inhaltlich abgelehnt, daher hätte ein Initiator (oder ein anderer Benutzer) mMn keine Legitimation für einen Abbruch. Da das MB aber älter als die Unterstützerstimmenregel ist, könnte man einen erneuten Versuch wagen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Gestum: Ja, wurde sogar recht aufschlussreich diskutiert, siehe hier (ab dem ersten Links-Rück). --Asturius (Diskussion) 16:26, 4. Jul. 2014 (CEST)

Der letzte wirklich wichtige Fall eines Abbruchs eines ernstgemeinten Meinungsbilds war dasjenige zur Abschaffung der in einer Nacht-und-Nebel-Aktion eingeführten Bewertungsfunktion, bei dem während der Abstimmung der Anlass hinfällig geworden war. Ein solches Meinungsbild wäre heute aufgrund der trantütigen und bürokratischen Vorbereitungsphase gar nicht mehr möglich (übrigens auch ein handfestes Argument gegen die Unterstützerregel). Es hat aber auch danach noch Abbrüche von Meinungsbildern gegeben. Der gravierendste Verstoß gegen sämtliche guten Sitten war der Abbruch des Meinungsbilds Newsbezogene Artikel, das wegen angeblich beabsichtigter Nachbesserungen abgebrochen, gesperrt und dann letztlich weitgehend unverändert neu gestartet wurde. Im Zuge dieser Aktion wurden auch Adminrechte in eigener Sache des Admins missbraucht. Heute würde ich bei solchen Aktionen etwas heftiger reagieren, der damals agierende Admin ist zum Glück keiner mehr. Im Archiv stößt man aber auch auf Merkwürdigkeiten wie das ohne ersichtlichen akzeptablen Grund abgebrochene Meinungsbild Auslagerung Löschdiskussionen auf eigenen Löschdiskussionsseiten. Es hat aber auch in jüngerer Zeit Versuche bzw. Vorschläge zum Abbruch von Meinungsbildern gegeben, die allerdings allesamt nicht akzeptiert wurden. Zumindest bei Meinungsbildern mit Aussicht auf ein gültiges Ergebnis ist es wohl Konsens, dass der Initiator kein Recht hat, das Zustandekommen eines unerwarteten unerwünschten Ergebnisses zu verhindern. Bei Meinungsbildern, deren formales Scheitern absehbar ist, greift dieses Argument nicht, da könnte man aus pragmatischer Sicht einen Abbruch für akzeptabel halten. Solche Meinungsbilder waren aber eher selten mal Gegenstand einer Diskussion zum vorzeitigen Abbruch.

Das genannte Meinungsbild zum vorzeitigen Abbruch war praktisch der Vorgänger der Unterstützerregel, das waren zwei alternative Lösungsoptionen für das selbe Problem (das aber anscheinend mehrheitlich gar nicht als solches gesehen wird - das war damals mein Missverständnis). Diejenige Option, die sich letztlich durchgesetzt hat, hat den Ablauf ganz wesentlich verkompliziert und verlangsamt.

Die Abschaffung der Unterstützerregelung berührt das vermeintliche Recht auf Abbruch nicht, daher sollte das hier auch kein Problem sein. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 6. Jul. 2014 (CEST)

Problem der Unterstützerregel

Ich bin nach wie vor für eine Unterstützerregel, das Problem liegt mMn an einer anderen Stelle. Und zwar darin, dass niemand so ganz weiß, wie die nun exakt zu handhaben ist. Auf der einen Seite gibt es die Meinung, dass Unterstützer einfach nur eine Idee unterstützen und sich nicht darum kümmern brauchen, wie das MB letzlich wird. Auf der anderen Seite gibt es die Meinung, dass die Unterstützer erst zustimmen sollen, wenn das MB so weit fertig und abstimmungsbereit ist. Resultat ist derzeit, dass viele MB unausgearbeitet ins Archiv wandern, weil der Initiator mangels Unterstützer aufgibt (obwohl die vielleicht nur darauf warten, dass das MB fertig wird) und es andererseits manche MB gibt, die zwar eine gute Idee haben, aber scheitern, weil der Initiator sie nicht sinnvoll ausgearbeitet hat. MMn wäre es sinnvoller und besser (anstatt die Regel ganz abzuschaffen), sich zu überlegen, ob und wie man die Regeln und Bedingungen genauer fasst, wann und wie Unterstützer unterschreiben müssen (z.B. bevor das MB ausgearbeitet wird oder ob sie nur oder noch explizit noch mal vor einem Start eines MB zustimmen müssen). --Orci Disk 19:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich ist die bestehende Unterstützerregel schon relativ klar definiert, diese Definition wird aber nicht beachtet. Der beschlossene Text, wie er hier zu finden ist, lässt es im Prinzip an wünschenswerter Deutlichkeit nicht mangeln: "Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen. Dies bedeutet nicht notwendigerweise die Zustimmung zu den im Meinungsbild vorgeschlagenen Veränderungen." - inklusive fetter Hervorhebung. "Dass Unterstützer einfach nur eine Idee unterstützen und sich nicht darum kümmern brauchen, wie das MB letzlich wird" entspricht also eindeutig nicht der Regel, wie sie explizit formuliert ist. In der Praxis - handhaben das aber viele Leute trotzdem genau so, als "Unterstützung einer Idee". Obwohl es in der Regel anders steht. Auch dass ein "Initiator mangels Unterstützer aufgibt (obwohl die vielleicht nur darauf warten, dass das MB fertig wird)" sollte damit in der Theorie nicht vorkommen, weil alle Initiatoren, die die Regel gelesen haben, wissen müssten, dass Unterstützerstimmen erst für ein fertig ausgearbeitetes, abstimmungsreifes MB abgegeben werden sollen. - Das Problem der Unterstützerregel ist also, dass sie gar nicht so ungenau ist, die Leute sich aber einfach nicht daran halten. Insofern kann man sich wirklich fragen, ob eine Reform etwas bringen würde, denn wer würde die Leute daran hindern, sich an eine reformierte Regel genausowenig zu halten? Mit dem Reformvorschlag von 2011 wäre es allerdings einfach unmöglich gemacht worden, Unterstützerstimmen abzugeben, bevor ein MB vom Initiator für fertig ausgearbeitet erklärt wurde, und alle Unterstützerstimmen wären entfernt worden, wenn es nachher noch Veränderungen gegeben hätte. Auf diese Weise könnte man die Regel wenigstens nicht so leicht ignorieren, scheint mir. Gestumblindi 20:05, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die Ablehnung damals kann ja auch daran gelegen haben, dass der Vorschlag nicht gut war. Das Problem mit der Aufgabe liegt mMn daran, dass ein gut ausgearbeitetes MB einfach Zeit und Energie braucht und keiner die gerne aufbringt, ohne zu wissen, ob das auch was wird. D.h. ohne Unterstützung am Anfang wird kaum jemand groß in die MB-Ausarbeitung einsteigen, eine solche "Anfangs-Regelung" braucht man mMn auf jeden Fall. Ich könnte mir gut eine zweiteilige Lösung vorstellen: für ein MB braucht man zunächst 10 Unterstützer, die die Idee gut finden und dass das überhaupt was wird. Und dann muss vor dem Start noch mal explizit 10 Leute bestätigen, dass das MB nun startbereit ist. Das sollten (aber müssen nicht) die Ursprungs-Unterstützer sein, die der Initiator ja problemlos anschreiben kann und die dann die "Startfreigabe" erteilen. Damit wäre sowohl sichergestellt, dass die Idee zumindest einige Leute interessiert und auch dass diese mit der Ausarbeitung einverstanden sind. --Orci Disk 20:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das riecht aber nach sehr viel Bürokratie, insbesondere dann, wenn ein MB kurz vor dem Start nochmal überarbeitet wird. Man kann auch anstatt der Unterstützerstimmen eine inoffizielle Liste anlegen, in die sich Interessierte eintragen können. Diese Benutzer kann man dann kurz vor dem geplanten Start anschreiben, damit sie auf der MB-Disku die Startfreigabe erteilen oder vom Start (vorerst) abraten. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:52, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das sonderlich viel Bürokratie ist, jeder Unterstützer muss sich nur zwei mal das MB anschauen und prüfen, ob er es unterstützen kann: einmal am Anfang die Idee und einmal am Ende des Ausarbeitungs-Prozesses das Gesamt-MB und dann jeweils einmal unterschreiben. Das sollte nicht zu viel sein. Ob und wie oft das MB überarbeitet wird, ist eigentlich egal. Klar muss sein, mit der Zustimmung der 10 Unterstützer zum Start ist das MB fertig, es wird nicht mehr geändert (höchstens evtl. Abbruch durch den Initiator) und wird baldmöglichst gestartet. Inoffizielle Liste finde ich keine gute Idee, das ist zu unverbindlich und ungenau. --Orci Disk 22:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

Alternativ zu Unterstützerregel könnte man ja auch festlegen, dass nicht nur die Mehrheit, sondern auch mindestens 75 Benutzer die formale Gültigkeit bejahen müssen, damit das MB am Ende gültig ist. Schlecht gemachte MB's werden dann durchrasseln.--2003:56:A002:2:80:0:1:2 22:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

Gestumblindi schrieb: Das Problem der Unterstützerregel ist also, dass sie gar nicht so ungenau ist, die Leute sich aber einfach nicht daran halten. Das ist korrekt. Die Frage ist aber, warum halten sich die Leute nicht daran? Meiner Ansicht nach liegt das daran, dass die Regel in der Theorie gut klingt, sich aber für die Praxis als unbrauchbar herausgestellt hat. Die Gründe dafür hat Orci richtig beschrieben. Als Konsequenz daraus sollte man die Regeln der Praxis anpassen, nicht umgekehrt. Wie dies gehen kann, hat ebenfalls Orci gut beschrieben.

Idee zur Umsetzung: Der Abschnitt "Initiatoren und Unterstützer" enthält zukünftig neben dem Abschnitt "Initiatoren" (und als Ersatz für den bisherigen Abschnitt "Unterstützer") zwei weitere Unterabschnitte, nämlich "Inhaltliche Unterstützung" und "Formale Startfreigabe" und das MB darf erst dann starten, wenn beide Abschnitte jeweils 10 Stimmen enthalten. Regeln zur Unterstützer-Stimmberechtigung etc. wie bisher. Der bürokratische Mehraufwand hält sich meiner Ansicht nach dadurch in sehr engen Grenzen. (Man könnte auch noch darüber diskutieren, ob der Abschnitt "Formale Startfreigabe" erst zu einem späteren Zeitpunkt freigegeben wird o.ä., ich persönlich würde es aber erstmal ohne zusätzliche Regeln ausprobieren und schauen, ob sich das bewährt). --Asturius (Diskussion) 11:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Trotzdem ist und bleibt es ein Mehraufwand, insbesondere gegenüber dem Status Quo Ante vor der Einführung besagter Regel. Ein Mehraufwand – egal ob klein oder groß – ist mMn nur dann gerechtfertigt, wenn dieser tatsächlich die Situation verbessert. Ich glaube nicht, dass die Unterstützerregel wirklich Unausgegorenes verhindert hat oder verhindern kann. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich will gar nicht versuchen, dir eine Reform aufzuschwatzen, wenn du (wie mir scheint und ja auch umseitig zu lesen ist) eigentlich eine Abschaffung willst. Es ist ja auch vollkommen legitim, eine Abschaffung anzustreben, nur: Dieses Ziel teile ich nicht. Wenn es also bei dem Ziel der Abschaffung bleibt, wäre damit auch mein Engagement für dieses MB beendet und ich würde gerne ganz allgemein in die Runde fragen, ob gesteigertes Interesse an einem Reform-MB etwa auf Basis der gemachten Vorschläge bestünde oder ob man diese Idee besser gleich im Archiv begraben sollte. --Asturius (Diskussion) 18:13, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich will zwar nicht versprechen, dass ich nennenswert bei der Gestaltung des MBs mithelfe, aber meine moralische Unterstützung hättest Du. Wobei ich nach wie vor der Auffassung bin, dass Stimmen im Abschnitt "Formale Startfreigabe" zwingend und unwiderruflich als Pro-Stimmen in der tatsächlichen Abstimmung über die formale Gültigkeit gewertet werden müssen, damit den Abstimmern die Bedeutung ihrer Unterschrift zu diesem Punkt klar vor Augen geführt wird. (Ausgenommen sind natürlich Fälle, wo ein Unterstützer kurz vor Beginn des Meinungsbilds mehrere Wochen gesperrt wird und dadurch nicht abstimmen darf.) --Grip99 03:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Mehraufwand ist aber ausdrücklich gewollt. Denn er soll ja gerade abklären, ob es genug (zehn) Wikipedianer gibt, denen es dieser Mehraufwand wert ist, dieses MB zu unterstützen. Ein MB, für das sich keine zehn Unterstützer finden, die diesen Mehraufwand auf sich nehmen, hat dann auch in der Abstimmung keine Chance. Grüße --h-stt !? 15:50, 4. Jul. 2014 (CEST)

<nach-links-rück> Das in einem oberen Abschnitt verlinkte Meinungsbild vermischte Abschaffung und Reform, daran ist es möglicherweise gescheitert; diesen Fehler will ich unbedingt vermeiden. Es stellt sich mir aber die Frage, ob eine Reform nur ein Herumdoktern an Symptomen ist. Was passiert, wenn zehn Benutzer die Startfreigabe erteilt haben und der Initiator noch Änderungen vornehmen will? Muss er sich für jedes Komma eine erneute Freigabe erteilen lassen oder nur bei gravierenden Änderungen? Was ist eine gravierende Änderung? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:30, 3. Jul. 2014 (CEST)

Berechtigte Fragen, die nicht einfach zu beantworten sind. Die folgenden Ausführungen liefern keine Antwort auf deine Fragen, sondern umgehen diese. Ich fürchte, jeder Versuch einer Beantwortung deiner Fragen würde ein unhandliches Bürokratiemonster erschaffen.

Ich bin bei der Formulierung meines obigen Vorschlags von der Annahme ausgegangen, dass die Eintragungen für die Startfreigabe erst relativ spät im Prozess der Ausarbeitung eines MBs erfolgen - genauer: dass für die Stimmen der Startfreigabe exakt die heutigen Regelungen für die Unterstützerstimmen gelten und dass diese dann auch eingehalten werden. Durch zusätzliche Regelungen könnte man ein solches Verhalten sicher auch noch weiter forcieren, wenn der Wunsch danach bestehen sollte.

Unter der genannten Annahme wäre dann das MB weitgehend ausgearbeitet, wenn die Startfreigabestimmen eintreffen, und die von dir genannten Fragen würden sich nicht oder nicht in dem Maße stellen. Ansonsten würde ich die Beantwortung der von dir genannten Fragen in das Ermessen des Initiators stellen, so wie es bisher ja auch ist. --Asturius (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dein Reformvorschlag ist ja nicht schlecht, trotzdem gibt es noch ein paar Probleme:

1. Ich halte das mit dem Ermessen des Initiators für heikel, denn man kann es eben nicht allen recht machen. Ggf. entsteht daraus ein Streit, der sogar die VM beschäftigt.
2. Ich bleibe nicht, dass sich alle an die Regel halten.
3. Man kann offiziell lediglich Pro Startfreigabe stimmen. Wenn man mit Contra stimmen will, muss man das inoffiziell auf der Rückseite tun. Damit wird es Benutzern erschwert, einen Start wegen Mängel zu verhindern, insbesondere wenn bereits zehn oder mehr Stimmen zusammengekommen sind. (Betrifft auch Status Quo)

—Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 04:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

ad 1: Ich bin hier davon ausgegangen (langsam ziemlich AGF, ich weiß), dass zumindest die Unterstützer für die Startfreigabe das MB dann auch im Auge behalten und bei Unfug des Initiators ihre Stimme ggf. auch zurückziehen. Nebenbei: Ist es eigentlich schonmal vorgekommen, dass ein Initiator ein formal gutes MB nach Erreichen der Unterstützerzahl durch eine unbedachte Änderung vollkommen vermurkst hat? Meiner Beobachtung nach waren die vermurksten MBs, die trotz Unterstützerstimmenregelung zur Abstimmung kamen, schon von Anfang an vermurkst, d.h. die Unterstützer hätten sehen können, was sie da unterschreiben.

ad 2: Ich denke, hier wäre es wichtig dafür zu sorgen, dass ein gewisser zeitlicher Abstand zwischen den Stimmensammlungsphasen der beiden Abschnitte eingehalten wird. Von allen Ideen, die ich bisher dazu hatte, hat mir folgende am Besten gefallen:

Die Stimmen für die Startfreigabe dürfen erst dann abgegeben werden, wenn genügend Stimmen für die inhaltliche Unterstützung abgegeben wurden. Es dürfen dann aber sehr wohl auch inhaltlichen Unterstützer Stimmen zur Startfreigabe abgegeben.

Auf diese Weise würde man die Unterstützer dazu zwingen, zumindest zweimal tätig zu werden (oder zwei verschiedene Unterstützer jeweils einmal), was zwar nicht viel ist, aber immerhin doppelt so häufig wie aktuell.

ad 3: Ich denke nicht, dass man daran etwas ändern kann/sollte. Sagt man, dass mindestens x Prozent dem Start zustimmen müssen, mutiert das Ganze zu einer vorgezogenen formalen Abstimmung. Sagt man, dass höchstens y Leute gegen einen Start sein dürfen, hat man bei großem y eine wirkungslose Regel, bei kleinem y einen wunderbaren Hebel für Minderheiten, den Start eines unliebsamen MBs missbräuchlicherweise zu verhindern. Insbesondere die letzte Idee sollte daher ganz schnell wieder im Giftschrank verschwinden und nie wieder angerührt werden. --Asturius (Diskussion) 16:13, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1: „Die Unterstützer hätten sehen können, was sie da unterschreiben.“ Haben sie aber nicht und würden somit wohl auch Eine gravierende Änderung nicht sehen.

Zu 3: Die beste Möglichkeit ist immer noch die Abstimmung über die formale Akzeptanz während das MB läuft. Daher halte ich jegliches Vorgeplänkel für nutzlos. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

wie die Regelung das System kaputtgemacht hat

siehe dort: Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche/Archiv/2013/Unbeantwortet#Diagramm zu Meinungbildern --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 22:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja das zeigt eindeutig: Von zu vielen Meinungsbildern kann wirklich keine Rede sein. --Anselmikus (Diskussion) 22:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Meinungsbild-Statistik 2007-2013

Ich habe mal das gewünschte Diagramm erstellt, siehe rechts. Allerdings fällt es mir schwer, da einen Zusammenhang zur Einführung der Unterstützerregel zu sehen.

Damit es nicht untergeht: Beispiel dafür, dass die Unterstützerregel so funktioniert hat wie gedacht: Aktion -> Reaktion. War allerdings auch ein Meinungsbild, dass unter starker Beobachtung stand. --Asturius (Diskussion) 07:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

+1; ich denke, dass bei einem MB, welches deutlich weniger unter Beobachtung steht (also fast alle anderen), die Unterstützer so etwas nicht vor dem Start registrieren und ihre Stimme somit nicht streichen können. Es würde mMn auch nichts ändern, wenn die Unterstützerphase erst später beginnen würde, denn dann könnte ein Initiator nach Erreichen der zehn Stimmen gravierende Änderungen machen, ohne dass es auffiele. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:23, 10. Jul. 2014 (CEST)

ein kleiner Monolog

These: Die Unterstützerregelung be- und verhindert die Durchführung von Meinungsbildern.

Beleg: Rückgang durchgeführter Meinungsbilder seit 2010 um läppische 75%.

Ja, aber das war im Interesse einer Qualitätsverbesserung so gewollt.

These: Die beabsichtigte Qualitätsverbesserung ist nicht eingetreten.

Beleg 1: Die Anzahl Eingeschlafener steigt tendenziell stark an

Beleg 2: Das Verhältnis Abgelehnt/Angenommen bleibt im Wesentlichen konstant

Ja, aber das zeigt ja nur, das alles schon zur vollsten Zufriedenheit geregelt ist.

Na prima, dann mal weiter so. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:05, 13. Jul. 2014 (CEST)

Woraus schließt du, dass alleine die Unterstützerregelung für den "Rückgang durchgeführter Meinungsbilder seit 2010 um läppische 75%" verantwortlich ist? Wenn dem so wäre, hätte ich einen sprunghaften Rückgang nach Einführung derselbigigen erwartet und dann ein Verharren auf niedrigem Niveau. Zu sehen ist aber ein fast linearer Rückgang über die letzten vier Jahre. Wie passt das zu deiner These?

Im Übrigen: Gerne geschehen, dass ich die Grafik für dich erstellt habe. --Asturius (700 Artikel) 14:36, 13. Jul. 2014 (CEST)

Meine These zur Begründung des Rückgangs ist eine allgemeine Unzufriedenheit mit MBs. Sie werden zunehmend als Zumutung angesehen, die keine Kompromisse ermöglichen, sondern eine Position gegen eine andere stellen und dann nur die Abstimmung dazwischen erlauben. In Verbindung mit der erreichten extrem hohen Regelungsdichte halte zB ich das nicht mehr für ein besonders sinnvolles Instrument. Die Unterstützerregel ist da noch das kleinste Problem. Grüße --h-stt !? 17:28, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe MBs als durchaus sinnvolles Instrument an, allerdings wird dem Stimmvieh eben in der Regel nur ein Vorschlag angeboten, den man annehmen oder ablehnen kann. Eine Möglichkeit wäre, Vorabstimmungen einzuführen – aber bloss nicht als Pflicht. Dort könnte man über inhaltliche (bspw. mehrere Vorschläge) und formale (z. B. erforderliche Mehrheit) Aspekte abstimmen und natürlich auch diskutieren, bevor man dann das eigentliche Meinungsbild startreif macht. Das wäre dann so ähnlich wie eine Umfrage, allerdings verbindlicher. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:41, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das geht nicht wesentlich über das hinaus, was Umfragen eh schon können. Sie werden nur selten dafür benutzt. Man muss nicht immer alles neu erfinden. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich dachte dabei eher an eine MB-Unterseite, aber natürlich kann man auch eine Umfrage machen. Damit die Diskussion einheitlich bleibt, sollte man von der Umfragen-Disku auf die dazugehörige MB-Disku weiterleiten. Auf WP:MB sollte diese Möglichkeit empfohlen werden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:22, 15. Jul. 2014 (CEST)

wenn ich mir so die letzten und in Vorbereitung befindlichen MB anschaue, gibts noch immer zu viele davon. Leider hat sich das MB in vielen Fällen zu einem Werkzeug entwickelt, mit dem Interssengruppen und -grüppchen ihre eigenen Interessen gegenüber der Mehrheit (die die MB mehrheitlich nicht mal kennt, geschweige sich beteiligt) durchsetzen wollen. Konstruktive und von Eigeninteressen weitgehend freie MB sind mittlerweile selten. Was soll also dieses MB bezwecken ? Die Möglichkeit eines MB noch kleineren Grüppchen oder qar Einzelpersonen ohne mengenmäßigen Rückhalt in der Community zu öffnen? Eher das Gegenteil ist angezeigt. - andy_king50 (Diskussion) 19:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

>Konstruktive und von Eigeninteressen weitgehend freie MB sind mittlerweile selten.

"Von Eigeninteressen frei" wäre eine übertriebene Forderung (und m.E. in vielen Fällen sogar eher nachteilig, weil nur der Betroffene genau weiß, was er anstreben will). Man kann es niemandem zumuten, sich viel Arbeit für ein ausformuliertes MB zu machen, wenn er nicht selbst Interesse an einer Veränderung hat. Ob die Darstellung im MB ausgewogen ist, entscheidet die Community in der Abstimmung über die formale Gültigkeit. Es ist ähnlich wie bei WP:NPOV: Man darf als Lexikonautor durchaus einen Standpunkt haben. Nur muss man sich soweit zurücknehmen können, dass man trotzdem (ggf. in Zusammenarbeit mit anderen) einen ausgewogenen Artikel (resp. MB) anstrebt. --Grip99 03:04, 21. Jul. 2014 (CEST)

und genau das ist das Problem: viele MB sind mittlerweile garnicht so sehr an einer Verbesserung der Wikipedia intersssiert, sondern vordergründig an der Durchsetzung eigener Ansichten. - andy_king50 (Diskussion) 19:57, 21. Jul. 2014 (CEST)

Aha! Kannst du (oder jemand anders) mal Beispiele nennen? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:28, 23. Jul. 2014 (CEST)

@Andy king50: Wenn das z.B. die Mehrheitsansicht ist, spricht da per se nichts dagegen. Selbst dann nicht, wenn ich zufällig zur unterliegenden Minderheit gehöre. --Grip99 01:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Verschieben nach Vorbereitung eingeschlafen

Da der intitiale Text des Meinungsbildes seit 3 Monaten nicht bearbeitet wurde und keine Unterstützer für dieses Meinungsbild gewonnen werden konnten, werde ich das Meinungsbild in zwei Wochen nach eingeschlafen verschieben, wenn die Arbeit am Meinungsbild in der Zwischenzeit nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 20:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und das ist das beste Argument dafür, warum die Unterstützerregel scheiße ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:58, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich denke mal, man kann es wieder als in Vorbereitung eintragen. Viele grüße, Luke081515 20:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

 Ok --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:18, 5. Jun. 2015 (CEST)

Aktueller Zustand

Momentan sind auf der Vorderseite noch einige Abschnitte leer. Vor allem "Vorschlag", aber auch "Hintergrund". Im Übrigen ist nicht geklärt ob die Regeländerung auch Rückwirkend gelten soll. (Dann würden im Extremfall plötzlich alle bisher eingeschlafenen MBs gleichzeitig starten.)

Im Übrigen vermute ich, dass eine ersatzlose Streichung der Unterstützerregel keine Mehrheit findet. Vorgeschlagen wurde bspw. eine Mindestfrist zwischen Anlage und Abstimmung. Oder nur Benutzer die selbst Stimmberechtigt sind benötigen keine Unterstützerstimmen, IPs und nicht stimmberechtigte aber weiterhin. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:35, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ja, eine rückwirkende Abschaffung kann zu Problemen führen, daher wäre es wohl sinnvoll, wenn nur neue MBs keine Ü-Stimmen mehr bräuchten. Solche eine Mindestfrist ist doch genauso eine unnötige Bürokratie wie die Ü-Stimmen. Viel wichtiger finde ich, dass zunächst eine ausführliche Diskussion stattfindet und erst dann ein MB angelegt wird. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 23:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin ja inzwichen geneigt mich als Unterstützer einzutragen, aber in dieser Form wird es vermutlich sowieso aus formalen Gründen abgelehnt werden. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2015 (CEST)

So, ich hab mal einen Anfang gemacht, da muss aber noch mehr hin. Viele Grüße, Luke081515 14:35, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, die Anzahl der benötigten Unterstützerstimmen auf 1 zu reduzieren. Dies dient dazu, bei unanagemeldeten und neuen Benutzern nur halbwegs sinnvolle MBs zuzulassen, bei anderen können sich die Initiatoren selbst unterstützen. Eine Mindestdauer ist nicht sinnvoll, da aunterschiedliche MBs eine unterschiedliche Vorbereitungszeit benötigen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde eine Mindestdauer schon sinnvoll, da man sonst möglicherweise völlig unfertige MBs zur Abstimmung stellt. Außerdem widerspricht sich dein Vorschlag mit dem Lemma des MBs. Gruß, Luke081515 16:26, 7. Jun. 2015 (CEST)

Zu 1: Ich ganz und gar nicht, da ein MB einfach im BNR so weit vorbereitet werden kann, dass es einfach fertig ist. Und dann unnötige Bürokratie und Wartezeit halte ich nicht für sinnvoll. Zu 2: Das ist falsch ausgedrückt. Ich verlange nur, dass das MB an sich von einem stimmberechtigten Benutzer validiert wird, wenn es von einem nicht stimmberechtigten Angelegt wurde. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:33, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dann könnte man 1. Das Datum seit der Erstellung der Seite nehmen (Wird dann ja aus dem BNR verschoben), zu 2.: um das Wort Unterstützer zu vermeiden: Man könnte auch sagen, es muss einen Stimmberechtigten Initiator geben, oder nicht? Viele Grüße, Luke081515 16:45, 7. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Ich sehe keinen Sinn in solchen Vorschriften. Wenn ein MB unausgegoren startet, dann fällt der Initiator damit eben auf die Schnauze, weil es formal abgelehnt wird. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 16:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ja gut, das stimmt auch wieder, wie steht du denn zu dem, das mindestens ein stimmberechtigter das MB sich einmal anschauen muss, Morten? Viele grüße, Luke081515 17:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das impliziert, dass nicht Stimmberechtigte automatisch unerfahren sind. Außerdem dürften MBs während der Vorbereitungsphase von mehreren Benutzern – sich stimmberechtigten – angeschaut werden. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Naja gut, aber wenn sich niemand das MB anschauen muss, könnte man auch Massenweise MBs initieren, die zwar alle Formal abgelehnt werden würden, aber das wäre ne Art MB Spam, also nervig. Dann lieber Kontrolle durch eine Person. Viele Grüße, Luke081515 17:31, 7. Jun. 2015 (CEST)

Gut, ganz ausschließen kann man das natürlich nicht, aber bevor die Ü-Stimmen eingeführt wurden, gab es auch keinen MB-Spam, also warum sollte es diesen jetzt geben? Im Extremfall kann man einen solchen Benutzer wegen Projektstörung sperren. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

Baldiger Start?

Hallo Morten, wie sieht's aus? Wann hast du vor das Meinungsbild zu starten?

Eine Frage meinerseits wäre noch, ob dieses MB nicht erfolgreicher sein wird, wenn man neben einer Abschaffung der Unterstützerregel als weitere inhaltliche Wahlmöglichkeit eine Reduzierung dieser auf ein oder zwei Unterstützer vorschlägt.

Was meinst du (und generell auch alle anderen) dazu? Viele liebe Grüße -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 20:44, 8. Jun. 2015 (CEST)

Weitere Wahlmöglichkeit: Ziel dieses MBs ist es, die Ü-Stimmen abzuschaffen, zusätzliche Optionen würden das MB mMn nur unnötig verkomplizieren.

Zum Start: Ich hab jetzt Start- und Enddatum eingetragen, diese sind aber nicht in Stein gemeißelt, sondern können hier diskutiert werden. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 20:53, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Morten, danke für deine Antwort! War ja nur ein Vorschlag.

Muss die Laufzeit des Meinungsbild eigentlich so lange sein? Die läuft zurzeit bis in die Sommerferien, was für einige Benutzer ungünstig sein wird. Kann man das Meinungsbild nicht noch irgendwie vorher fertig durchkriegen? Liebe Grüße -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 14:40, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die Sommerferien liegen im deutschsprachigen Raum sehr unterschiedlich, die Bayern würden sich freuen, hätten sie im Juli schon selbige. Gruß von dort Peter 15:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

Warum sollte das für manche denn ein Problem sein?? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:48, 9. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, schließlich kann man ja dann bereits am 15. abstimmen. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 16:50, 9. Jun. 2015 (CEST)

Zu dieser Änderung

also ich wäre dafür, das es für alle MBs gilt, damit es nicht zu kompliziert wird, auch wenn ich den Gedankengang von User:Der-Wir-Ing nachvollziehen kann. Sonst gibt es halt mal mehrere MBs auch einmal, genauso wie bei der Adminwahlsaison, ich finde schaden tuts nicht. Was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 19:22, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe das zwei Abschnitte weiter oben angesprochen und der Initiator hat mir zugestimmt. (aber nichts am MB geändert.) Ich glaube dass das tatsächlich ein Ablehnungsgrund für viele Leute wäre und wenn jemand sein altes MB starten möchte muss er es nur neu anlegen und dann eben starten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:27, 10. Jun. 2015 (CEST)

Oh, sorry, das hab ich überlesen. Dennoch machts das ganze dann aber nicht umbedingt simpel. Wenn die Leute mit dem starten alter MBs nicht einverstanden sind, können sie die ja formal ablehnen, was ja auch noch eine Option wäre. Was meint ihr? Sonst könnte man auch die beiden Optionen zusätzlich zu Abstimmung stellen, odeR? Viele Grüße, Luke081515 19:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wenn das Meinungsbild heute erst durchgeführt wird, sollte es auch erst nur für ab heute durchgeführt Meinungsbilder gelten. Wenn ich mir so WP:MB anschaue, ist es nicht verkehrt, dass einige MBs eingeschlafen sind. Die zu reaktivieren, könnte Stimmen vergaulen. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:43, 10. Jun. 2015 (CEST)

Naja, aber solche können auch danach gestartet werden. Man könnte das einfach als zweite Option zur Abstimmung stellen, dagegen spräche mE nix. Den das andere könnte unnötige Bürokratie verursachen. Viele grüße, Luke081515 19:47, 10. Jun. 2015 (CEST)

Du meinst zu fragen, ob das MB auch rückwirkend gelten soll? Das wäre vielleicht sinnvoll. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 23:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

Naja, dann würde ich das so machen: Frage 1 Ü Regel abschaffen? ja/nein, Frage 2: rückwirkend: ja/nein. Wäre sicherlich für die formale Abstimmung eher ein Vorteil. Viele Grüße, Luke081515 23:51, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gute Idee! --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:36, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich habs mal angepasst, wer bessere Formulieren oder Vorschläge hat, kanns natürlich noch anpassen. Viele Grüße, Luke081515 09:11, 11. Jun. 2015 (CEST)

Schaden durch Wahlmüdigkeit

Wenn die Unterstützerregel entfällt, könne es sehr viel mehr MB's geben, da diese Hürde wegfällt, z.B. das 888zigste MB zu */† . Wenn dann nur eine Hand voll Leute abstimmen oder eine bestimmte Interessengruppe weil viele Benutzer wahlmüde geworden sind und nur noch sporadisch auf WP:MB schauen, so kann das durch aus zu Regeln führen, die die Community nicht unterstützt. Bei öffentlichen Bürgerentscheiden braucht man als Initiator auch immer eine Anzahl Unterschriften und das ist durchaus sinnvoll. --194.25.30.13 14:05, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ein MB zu entwerfen, ist nicht so einfach und dauert etwas Zeit, daher werden nicht alzu viele "Spaß-MBs" gestellt, da sich der Aufwand dafür nicht lohnt. MBs, die eindeutig keine sind, könnten mMn auch einfach gelöscht werden. Und jedes andere MB, dass dir nicht gefällt oder dir überflüssig erscheint, kannst du (sorry, bzw. nicht du, sondern wir) einfach formal ablehnen. Gruß -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:34, 13. Jun. 2015 (CEST)

MBs, die eindeutig keine sind, könnten mMn auch einfach gelöscht werden. - wenn ich mich jetzt richtig an die Zeit der Einführung der Unterstützerregelung zurückerinnere, war das damals ein Ding der Unmöglichkeit. Und ständig den Abstimmkasper zu spielen, der unfertige MBs ablehnt, ist genau die Art von Trolling die wir hier sicher nicht noch zusätzlich brauchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Merke: Verkomplizierung erhöht die Chance auf Ablehnung

Die letzte Entwicklung bzgl. der -oh ja so enorm wichtigen- Frage der Rückwirkung zeigt wieder einmal, wie hier alles bis zur absoluten Unverdaulichkeit zerfasert und zerredet wird. Womöglich wird jetzt kurz vor Toresschluss noch eine Option eingebaut Wie lange soll die Rückwirkung gelten? -3 Tage -7 Wochen -9 Monate -oder vielleicht doch besser Median.

Was hindert eigentlich einen Interessierten daran, einen existierenden Text in eine andere Seite umzukopieren und als neu zu deklarieren? Die ganze Rückwirkungsfrage ist schnurzpiepegal, dient nur der Verkomplizierung und erhöht damit lediglich die Chancen auf formale Ablehnung. Wenn das in eurem Sinne ist, dann bitte weiter so. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:22, 13. Jun. 2015 (CEST)

PS: vergessen Keep it simple, stupid --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:32, 13. Jun. 2015 (CEST)

@Dr. Angelika Rosenberger: Danke für deine Nachricht! So sah ich das auch, ich wusste nur nicht, wie ich das ausdrücken sollte.

@Morten Haan: @Luke081515: Ich stimme Angelika zu und wäre dafür diese Option wieder abzuschaffen. Die Unterstützerregel soll weg, die MB vor uns haben eben Pech gehabt. Wie Angelika erzählt, können die ihr MB nach der seit dem Einschafen vergangenen Zeit etwas umschreiben und dann neu starten. Der Aspekt, das auf einmal 35 MB reaktiviert werden könnten, würde auch mich als Benutzer erschrecken.

Ich denke, diese MB war vor der Einführung der Option fertig. Etwas auszubauen ist gut und unerlässlich, nur man sollte den Zeitpunkt erkennen, ab dem nur noch verkomplizierende Änderungen gemacht werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2015 (CEST)

Naja, ich finde zweite Option besser, denn zum einen kann dann kein Benutzer das MB ablehnen, weil er sagt: Zu wenig Wahlmöglichkeiten, zum anderen ist das ja nicht gerade kompliziert. Das mit jedes Mal auf das Datum der MBs achten, macht ja wiederum das MB System kompliziert. Außerdem gehe ich davin aus, das ein Großteil der eingeschlafenen MBs nicht wieder reaktiviert wird, da sich die äußerlichen Bedingungen geändert haben. Viele Grüße, Luke081515 21:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

+1; so kompliziert ist das MB nun auch wieder nicht. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 23:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach führt diese Verkomplizierung nicht nur zu mehr Kontras im formalen Teil, sondern auch zu Unklarheiten. Wenn Frage 1 angenommen, aber Frage 2 abgelehnt wird, ist die Sache bei eingeschlafenen MBern alles andere als klar. Fällt ein nach diesem MB reaktiviertes eingeschlafenes MB nun noch unter die Unterstützerregelung oder nicht? Die Unterstützer"suche" beginnt ja bei Reaktivierung sozusagen von vorne und die Unterstützer, die nicht mehr stimmberechtigt sind, werden ausgetragen. Und was ist, wenn der Initiator ein neues MB mit gleichem Text initiert, um die für das eingeschlafene MB noch geltende Unterstützerregel zu umgehen?

Ich bin der Meinung, dass die zweute Frage wieder entfernt werden sollte, da sie wie gesagt nur formale Ablehnung fördert und für Unklarheiten sorgt.Sturmjäger (Diskussion) 09:20, 14. Jun. 2015 (CEST)

@Morten Haan: @Luke081515: Du sagst oben, dass du davon ausgehst, dass ein Großteil der eingeschlafenen MBs nicht wieder reaktiviert wird. Gerade deswegen ist die zweite formale Frage vollkommen überflüssig. Die meisten sind schon seit vielen Monaten/Jahren eingeschlafen und in der vergangenen Zeit überflüssig oder uninterresant geworden. Diese MB soll doch ein ganz klares MB werden, mit dem einen Ziel, die Unterstützerregel abzuschaffen. Alten MBs noch irgendwelche Chancen zu geben, wird auf Ablehnung stoßen. Und nachdem ein MB nun seit vielen Monaten eingeschlafen ist, ist es für den Initiator kein Problem, Kleinigkeiten daran zu verändern und es neu zu starten. Das kann ja wohl kaum verboten werden und deswegen ist die spezifische Abstimmung überflüssig. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 16:44, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin inzwischen ein wenig hin- und hergerissen, daher hab ich den Start um zwei Tage verschoben. Du meinst also, dass dieses MB grundsätzlich rückwirkend gelten soll. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 16:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Naja, Benutzer:AntonMüllerMeier deutet mein Argument ja so, das man dann gleich auch das rückwirkende aufheben kann, ich deute das Argument andersherum. Mein POV ist, das dieses Datum das ganze nur kompliziert macht, da man dann immer auf das Datum schauen muss. Warum es also nicht die Teilnehmer entscheiden lassen? Kompliziert ist das ja nicht. Viele Grüße, Luke081515 17:09, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Morten Haan: @Luke081515: Ich meinte, dass die zweite Frage entfernt werden soll, da sie überflüssig. a) Eingeschlafene MBs sind oft nicht mehr relevant; b) Initiatoren von eingeschlafenen Meinungsbildern können doch einfach Kleinigkeiten an diesen ändern und dann nochmal neu starten (das ist ja nicht verboten). Dann fallen sie auch unter die Entscheidung dieses MBs und die zweite Frage hier ist überflüssig. Was ich allerdings nicht wollte, ist eine Startverschiebung. Tut mir echt leid, wenn du das jetzt wegen mir gemacht hast. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:31, 15. Jun. 2015 (CEST)

Sagen wir es mal so: Lieber eine Verschiebung als ein gescheitertes MB... Viele Grüße, Luke081515 18:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Morten Haan: @Luke081515: Ich würde diese Frage auch weglassen. Man kann allenfalls noch vermerken, dass das nicht rückwirkend gilt. Erstens einmal soll das MB nicht verkompliziert werden, zweitens könnte Initiator selbst eh einfach das MB neu aktivieren. Mit "rückwirkender" Gültigkeit würde letzteres jeder machen, auch wenn der Initiator gar nicht mehr hinter dem MB steht. --Filzstift ✏ 22:26, 15. Jun. 2015 (CEST)

+1; Filzstift bringt's gut auf den Punkt. Eingeschlafene MBs können einfach neu aktiviert werden, dafür braucht's keine Regel. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 12:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bei der rückwirkenden Gültigkeit geht es nicht nur um eingeschlafene MBs, sondern auch um solche in aktiver Vorbereitung, daher sollte dieser Punkt genau durchdacht werden. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 15:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich fasse mal kurz zusammen: Wenn die Regel auch Rückwirkend gilt haben wir möglicherweise 30+ MBs gleichzeitig am Start (falls die Initiatoren das wollen). Und ich habe die Befürchtung, dass das dem MB einige Stimmen kösten könnte. Andererseits gilt natürlich auch: Wenn die Regel nur für neue MBs gelten soll, dann kann man einfach den Text eines eingeschlafenen nehmen und in ein neues einkopieren. Wie wäre es wenn man nun einerseits sagt, dass die Regel nur für neue gilt, aber dass es ausdrücklich erlaubt ist neue Anzulegen mit Fragestellungen von eingeschlafenen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:34, 16. Jun. 2015 (CEST)

+1; das ist gut, so kann die zweite Frage gestrichen werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 15:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Morten Haan: Ich versetehe die Streichung der Option nicht. Eine rückwirkende Genehmigung kann für einige in aktiver Vorbereitung befindliche MBs sicherlich hilfreich sein. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:31, 16. Jun. 2015 (CEST)

@MGChecker: Der aktuelle Zustand des MBs (17:20 Uhr) sieht eigentlich nach einem guten Kompromis aus. Auch aktive MBs sind in diesem bedacht, denn auch sie können einfach neugestartet werden. Was für einen Aufwand gibt es denn, wenn man das tut? Copy&Paste und fertig. Dafür braucht es keine zweite Abstimmungsfrage. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 17:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

@AntonMüllerMeier: Gegenfrage: Wenn ein C&P reich tkommt das doch auf dasselbe, nur das man bei einem C&P die Übersichtlichkeit auf WP:MB verliert, da dann mehrere doppelt sind. Warum also nicht auch rückwirkend, wenn man alte MBs dann einfach auch kopieren kann? (Außerdem: Ist das Lizenzkonform?). Viele Grüße, Luke081515 18:32, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das ist es ja: Wenn es am Ende aufs Gleiche hinausläuft, ist der aktuelle Kompromis doch auch okay. Das MB ist jetzt wieder kompakt und übersichtlich. (Copy&Paste war vielleicht übertrieben. Die meisten eingeschlafenen MBs wurden 2013 oder 2014 initiiert. Seitdem hat sich einiges geändert, dementsprechend muss man sie leicht abwandeln, etc. Und nach C&P muss das alte MB natürlich gelöscht werden.) Liebe Grüße -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wie ich bereits unten geschrieben habe, bin ich inzwischen dafür, dass die Regelung auch rückwirkend gelten soll. Im Übrigen gibt es zur Zeit ein in Vorbereitung befindendes und sogar fünf eingeschlagene MBs, die ausreichend viele Ü-Stimmen haben; die starten auch nicht einfach so, sondern erst, wenn der Initiator sie für fertig hält. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

Start schon morgen?

@Morten Haan, Luke081515: Ist es ein Versehen oder ein Fakt, dass das MB schon morgen startet? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:21, 14. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich ist es ein Fakt, aber wenn noch Diskussionsbedarf besteht, kann ich den Start auch verschieben. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 21:42, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde als Gegenargument noch einfügen: Es können Meinungsbilder gestartet werden, auch wenn sie von einem extrem großen Teil der Wikipedianer (>95%) komplett abgelehnt werden. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 22:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ist das nicht jetzt schon so? Zehn Unterstützer sind ja in der Regel nur ein kleiner Bruchteil der Abstimmenden. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:29, 14. Jun. 2015 (CEST)

Außerdem ändert das auch nichts an der Umsaetzung, denn Formal ablehnen geht ja recht fix. Viele Grüße, Luke081515 22:36, 14. Jun. 2015 (CEST)

ja, in dieser Form ist das MB völlig unanehmbar, da es nur den Interessen von einigen wenigen "Prozessierhanseln" dienen kann, die keinen Rückhalt in der Community haben. 10 Unterstützer von mehreren 100.000en User sollte bei der Pluralität in WP jedes auch nur annähernd ggf. möglicherweise vermutlich sinnvolle MB bekommen. Wenn also <<0.01 Promille der User ein aktives Interesse an einem MB haben, soll dieses MB lt. MB dazu führen, das die Privatansicht des MB-Intiators in einem sinnlosem Aufwand in Form eines MB breit diskutiert wird. Zumal das Ergebnis bei völlig fehlendem Rückhalt in der Community zu >99% ohnehin die radikale Abwatschung sein wird. Unter den viele wenig durchdachten MB der letzten Zeit ein eher unrühmlicher Höhepunkt. - andy_king50 (Diskussion) 19:12, 15. Jun. 2015 (CEST)

Woher nimmst du denn die 100.000? Bei Adminwahlen/Meinungsbildern nehmen zwischen 200-300 Leute Teil (falls es viele sind, es können auch nur um die 100 sein) Und nur diese Leute kann man ernsthaft als potentielle Unterstützer rechnen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

+1; außerdem bekommen die wenigsten von denen mit, wenn ein MB startet (ich gehe da mal von mir aus, ich weiß nie, wann jemand ein MB startet). Alles in allem sehen vielleicht 10-20 ernsthaft Interessierte, dass ein MB startet, von denen wiederum die meisten das MB nicht unterstützen wollen, aus verschiedenen Gründen. Also ist die Abschaffung der Unterstützerregel ein großer Vorteil für die schnellere Änderung von WP-Richtlinien. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:43, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das könnte man auch noch als Vorteil mit aufnehmen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Jedes schlecht vorbereitete und breit formal abgelehnte MB verbrennt ein Thema für längere Zeit. Dann hat auch ein besser vorbereitetes MB weniger Chancen. Damit kann jeder ein MB ins Rennen schicken, um ein länger vorbereitetes durch einen Schnellstart eines schlecht vorbereiteten MBs in die Wüste zu schicken, weil dann kaum noch jemand mehr Lust auf noch ein MB zum Thema hat. Damit kann man sich gut vorbereitete MBs auch gleich ersparen, denn die Chance auf eine Kaperung durch eine Person, die ein Gegen-MB ohne jede Unterstützer für ein solches MB mal eben startet, um das Thema zu verbrennen oder einfach nur mit einem solchen Ergebnis, wird viel größer. Und auch gesperrte Benutzer könnten dann per IP oder neuem Konto ein derartiges MB ins Rennen schicken, ohne dass es abgebrochen werden könnte, denn die SB ist für die Initiatoren nicht nötig. Das ist auch sinnvoll so, damit jeder Benutzer ein Thema vorbereiten kann, das sinnvoll ist. Es muss bisher eben nur genügend Unterstützung haben, so dass man sehen kann, dass es auch wirklich etwas ist, das abgestimmt werden soll. Ohne die Unterstützer gibt es dann die nächsten Kreuz-MBs von MK oder AY und abgebrochen werden dürften diese dann nicht mehr. Die tatsächlich relevanten Gegengründe werden hier überhaupt nicht aufgeführt, somit ist das MB manipulativ. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:08, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass MBs abgestimmt und abgelehnt werden können, denn die formale Akzeptanz kann nur durch alle Benutzer erfolgen und das war immer schon der Sinn der Sache. Das Problem ist das Verbrennen von Themen, die einmal breit abgelehnt wurden, so dass bei neuen, besser vorbereiteten MBs die Chancen deutlich verringert werden und das Thema erst viel später wieder vorgebracht werden kann, um eine Chance zu haben. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein derartiges besseres MB angenommen wird, sinkt, wenn es vor nicht langer Zeit schon ein breit abgelehntes, schlecht vorbereitetes gab. Dann ist man eher genervt von der Thematik. Das Phänomen kann man gut beobachten bei schnell gestarteten, aber schlecht oder gar nicht vorbereiteten Umfragen, wo auch viele genervt reagieren. Das wäre dann bei MBs auch der Fall. Und das ist der Grund für die Unterstützerregel, nicht die Möglichkeit, dass ein gut vorbereitetes MB oder ein von vielen gewünschtes MB abgelehnt werden könnte, auch nicht die Möglichkeit, dass ein solches MB auch mal von sehr vielen abgelehnt werden könnte. So etwas kann immer passieren und ist auch grundsätzlich kein Beinbruch. Die Regel fördert ein gewisses Mindestmaß an MB-Vorbereitung, so dass MBs nicht wie Umfragen von einem auf den anderen Tag gestartet werden können, ohne überhaupt einen umsetzbaren Vorschlag oder einen umsetzbaren Abstimmungsmodus zu haben. Eine formale oder inhaltliche Akzeptanz kann sie hingegen natürlich nicht garantieren, dafür war sie aber auch nie gedacht. Sie erfüllt also völlig ihren Zweck und ist auch weiterhin sinnvoll. Die eigentlichen Gründe für die Regel fehlen aber in diesem MB völlig, stattdessen werden Dinge als Pro-Gründe herangezogen, die überhaupt nicht der Grund dafür sind, dass es diese Regel gibt. Vorschnell gestartete unvorbereitete MBs und MBs, die eine Person wollte und die dann ohne eine sinnvolle Vorbereitung zum x. Mal dasselbe Thema behandelten, das sind die Gründe für diese Regel, nichts anderes. Ein Schnellstart eines schlecht vorbereiteten MBs wie diesem wird eine formale Akzeptanz sicher nicht erhöhen. Ich wundere mich doch sehr über dieses MB und dessen extrem seltsamer Vorbereitung inklusive 9 Unterstützerstimmen, noch bevor irgendein MB-Text stand außer „Abschaffung der Unterstützerregel“ ohne Pros und Kontras. Das kam alles erst in den letzten 1 bis 2 Wochen. So viel zum Schnellstart. Ich habe fertig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Unterstützerregel ist der typische Fall von gut gemeint .... Zeige uns einen einzigen Fall, wo die Regel wie beabsichtigt funktioniert hätte (erst Ausarbeitung bis zu einem stabilen Zustand, dann Einwerbung/Eintragung von Unterstützern). Den Fall gibt es nämlich nicht und deshalb sollte die unbrauchbare Regel nach 4 Jahren Erfolglosigkeit endlich abgeschafft werden.

Wunschdenken, wie die Regel vielleicht funktionieren könnte, hilft hier nicht. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Selten, daß ich deine Aussage voll und ganz unterschreiben kann, aber hier tue ich es gerne. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

+1; das MB soll heute Abend um 20:15 Uhr starten. Einsprüche gegen den Start bitte hier drunter setzen. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 16:49, 17. Jun. 2015 (CEST)

Unterstützer dieses MBs

Da es Uneinigkeit gibt über die Interpretation des jüngsten MBs. Hier der kurze Hinweis auf die Disk dazu. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:56, 16. Jun. 2015 (CEST)

Klarstelllung beim Änderungsvorschlag

Beim Ändeurngsvorschlag war nicht ersichtlihch, ob es nun rückwirkend gelten soll oder nicht. Zwecks Klarstellung habe ich mal eingesetzt, dass die Regelung rückwirkend gelten soll. Wenn die Initiatoren @Morten Haan: und @Luke081515: oder andere der Meinung sind, die Abschaffung sollte nicht rückwirkend gelten, kann das natürlich so geändert werden. Aber es sollte klar ersichtlich sein, ob es nun rückwirkend gelten solll oder nicht, da das sonst ein Grund für eine formale Ablehnung sein kann und auch bei formaler Annahme für unnötige Diskussionen sorgen könnte Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Sturmjäger (Diskussion) 17:11, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nach langem Hin- und Herüberlegen denke ich, dass es am sinnvollsten ist, wenn die Regelung auch rückwirkend gilt, schließlich ist es eine (in meinen Augen unnötige) Formalie, ein MB in Vorbereitung neu aufzusetzen. An die befürchtete MB-Schwemme glaube ich nicht, schließlich dürften die meisten Initiatoren wissen, dass mit einem formal abgelehnten MB das jeweilige Thema vorerst verbrannt ist. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:27, 17. Jun. 2015 (CEST)

Während der Abstimmung des Meinungsbildes

Disk zu Abstimmungskommentar Nedice

Das Problem ist nicht die UR, sondern die Umsetzung durch die Unterstützer. Obwohl klar in jedem Unterstützerabschnitt steht, dass die Eintragung erst erfolgen soll, wenn das MB startbereit ist, trägt sich regelmäßig Hinz und Kunz ein, nur weil er das MB grundsätzlich sinnvoll findet. Ich wage zu bezweifeln, dass das vorliegende MB in diesem Zustand startbereit war (noch nicht einmal eine formulierte Frage). Und trotzdem schon 4 Unterstützer. Die Regel tut genau das, was sie soll: Die Zahl überstürzt zur Abstimmung gebrachter MBs gering halten. Wenn dennoch manchmal Murks entsteht, dass wegen dem Unwillen die Regel zu befolgen! --Ne discere cessa! (Kontakt) 20:28, 17. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch> @Ne discere cessa!: In dieser Version sind es sogar 9 Unterstützer, davon allerdings 2 nach der alten Regel nicht stimmberechtigte, die noch nicht gestrichen waren (nach der neuen Regel wären sie aber eben alle stimmberechtigt gewesen!). Erst als 9 Unterstützer diesen MB-Entwurf ohne irgendeinen Text für abstimmungsbereit und startfähig erklärt hatten, fing man überhaupt an, das MB genauer zu beschreiben. Es waren also nicht 4, sondern sogar schon 9!

Und kaum begann die Diskussion darüber oben, startete das MB auch schon. Es blieb überhaupt keine Zeit mehr, das MB vor dem Start zu diskutieren in der Version, in die es erst in den letzten 2 Tagen gebracht wurde. Dieses MB ist Hals über Kopf gestartet worden. Eine gute MB-Vorbereitung sieht völlig anders aus. Leider ist es so, dass sich viele, die die Unterstützerregel ablehnen, überhaupt nicht darum scheren und ein MB, in dem nur steht, dass es ersatzlos abgeschafft wird, als fertig und startbereit ansehen. Und anschließend lehnt man es ab, über den neu eingefügten MB-Text überhaupt noch vor dem MB zu diskutieren, sonst hätte man ja eine längere Frist vor dem Start eingefügt und die Unterstützer benachrichtigt, ob sie das MB auch mit dem neuen Text noch für startbereit halten oder ob ihnen der Text nicht gefällt. Das wäre bei einer derart knappen Frist und der gesamten Formulierung so kurz vor dem Start zwingend gewesen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Ne discere cessa!: Die Benutzer, die sich in diesem MB als Unterstützer eingetragen haben, waren noch nicht der Ansicht, das es startbereit war, sondern stimmten inhaltlich dem Ziel des MBs zu. Was für Vor- und Nachteile es wegen diesem Änderungsvorschlag geben würde, kannst du außerdem oben nachlesen. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 20:43, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das von der Vorderseite hierher zu verlagern. --Ne discere cessa! (Kontakt) 20:48, 17. Jun. 2015 (CEST)

In jedem Abschnitt "Initiatoren und Unterstützer" (wird automstisch per Vorlage in jedes neue MB eingefügt) heißt es: Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen.

Das nimmt fast die Hälfte des Abschnitts ein und trotzdem interessiert es nicht die Bohne. Und das ist das Problem. --Ne discere cessa! (Kontakt) 20:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Ne discere cessa!: Ja, man kann jetzt auch natürlich den Fehler dieses MBs mit der Lupe suchen. Was für mich zählt, ist der aktuelle formale Zustand, und der ist mMn okay. Der Zustand eines MBs von vor sieben Monaten interessiert jetzt nicht wirklich. Und wenn doch, kannst du das MB gerne formal ablehnen, bezüglich deiner inhaltlichen Abstimmung sagt das aber eigentlich noch nichts aus. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 21:15, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Und diese Nutzer machen das meistens, weil sei die Unterstützrregel scheiße finden. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:08, 17. Jun. 2015 (CEST)

Kann mir mal jemand einen konkreten Fall nennen bei dem kurz nach Erreichen der 10 Unterstützer ein unfertiges (!) MB gestartet ist? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:11, 17. Jun. 2015 (CEST)

Richtig. Im übrigen haben wir keine ISO-9000-4711, anhand der festgestellt wird, ob ein MB startbereit ist. Ich halte grundsätzlich jedes MB für startbereit, bei dem die Fragestellung feststeht und die Überschriften Pro/Kontra eingesetzt sind. Der Rest ist Beiwerk. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ganz deiner Meinung! Es gibt MBs, die sind mir von der Fragestellung her zu komliziert um sie gleich zu verstehen - aber es gibt auch MBs da reicht mir ein einfaches: "Wollt ihr dies, oder wollt Ihr dies nicht." Klares Ja/Nein. Pro- und Kontra-Argumente kann ich mir selber denken oder bilde ich mir im Zeittaum des MBS durch die Diskussionsbeiträge. --Aineias © 23:40, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja klar, Matthiasb. Dazu passt auch diese Ankündigung. Sowas braucht es in einem Gemeinschaftsprojekt – Leute die gemeinschaftlich erstellte Regeln einfach ignorieren und damit auf die Community schieten. --Ne discere cessa! (Kontakt) 23:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Er ignoriert die gemeinschaftlich erstellten Regeln ja nicht. Oder wo besagen die, dass man nicht jedes in Vorbereitung befindliche MB unterstützen darf? DestinyFound (Diskussion) 05:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nicht alle. Die MBer, denen ich inhatlich nicht zustimmen will, die unterstütze ich auch dann nicht, wenn auch Ne discere cessa! sie untestützen würde. (Womit erneut der Unsinn dieser Bürokratisierungsregel erwiesen wäre…) Und, NDC, ein Gemeinschaftsprojekt ist dies hier schon lange nicht mehr. Das hat man gerade wieder eindrucksvoll gezeigt, indem man die vor allem von Artikelübersetzern benutzer Vorlage:Harvnb gelöscht hat. Community ist hier nicht mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:38, 19. Jun. 2015 (CEST)

Masterplan

Langsam beginne ich Morten Haans Masterplan zu verstehen. Er führt quasi im Alleingang ohne Legitimation die WP:KM zu sinnlosen totlabern von Konflikten und als Teil einer Passierschein 48A-Strategie wieder ein. Im Nachgang soll die KM dann per Meinungsbild legitimiert werden. Damit das klappt muss das Meinungsbild natürlich schön tendenziös und manipulativ sein. Da würde die Unterstützerregel natürlich nur stören, denn nachher merkt noch einer der Unterstützer, dass die Sache nicht koscher ist. Da scheint mir von sehr langer Hand geplant zu sein. Je suis Tiger! WB! 13:04, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nette Idee, aber das MB hier ist deutlich älter als das andere. Im übrigen dürfte es kein Problem sein, für das KM-MB zehn Unterstützer zu bekommen, es ist halt eine sinnlose Bürokratie, weil ohnehin während der Abstimmung nach der formalen Gültigkeit gefragt wird. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 13:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

Der Wikipedia laufen die Autoren/Aktiven weg...

... schon mal überlegt warum?

Meine höchst subjektive und auf Selbsterfahrung basierende Hypothese dazu:

• fast alle große Artikel sind bereits geschrieben
• Die Wikipedia ist das "Standart-Nachschlagewerk": umfangreich und lelativ kompetent. Es kostet mehr Überwindung als früher sich fehlerkorrigierend oder gar inhaltlich einzubringen.
• Die Standarts für neue Artikel oder Inhalte sind höher als früher. Es wird schneller gelöscht oder revertet und selbst wenn nicht, brauchen Änderungen mitunter Tage bis sie online sind - nicht motivationsfördernd für mutige Neulinge.
• Neu-Autoren aber auch "alten" nicht mehr so aktiven "Hasen" wird stärker als früher (mal freundlich öfter auch recht unfreundlich) gezeigt wo es lang geht.

• Die einzige Kraft von der größere Änderungen ausgehen ist die Fondation - nicht immer so wie wir das hier wollen. Aber hier ist die Community eher Bremser als Gestalter.
• Die meisten sehr aktiven Benutzer ziehen sich über Kurz oder Lang - aus meist ganz persönlichen Gründen - zurück und editieren nur noch sehr selten. Dies heißt nicht, dass ihnen das Projekt egal ist, dass sie mit allem einverstanden sind, dass sie nicht mehr an MBs teilnehmen wollen sondern nur, dass sie nicht mehr Tag und Nacht vor dem PC sitzen wollen oder können und demzufolge auch nicht mehr überall alles mitbekommen, wenn es nicht prominent verlinkt ist.

Insgesammt wirkt das Projekt somit immer starrer. Strukturen die - in Zeiten großer Vitalität zu recht - eingeführt wurden, führen heute dazu, dass der Wikipedia die Autoren/Aktiven weg bleiben. Rechnet man den Trend der letzten 2 Jahre hoch, so ist die Wikipedia um 2025 ein totes Proejekt. In meinen Augen wäre die Unterstützer-Regel - sollte sie so bleiben - einer ihrer Sargnägel. --Aineias © 21:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich weis nicht ob uns die Autoren weglaufen, aber auf jeden Fall haben wir zu wenige. Und Neulinge werden auch meiner Meinung nach recht unfreundlich hier empfangen. Es sind zwar tatsächlich die allermeisten Artikel geschrieben, aber viele sind auf einem schlechten Niveau. Gerade die Überblicksartikel (z.B. zu den großen Wissenschaften) sind auf eher schlechtem Niveau.

Ganz allgemein sollten die Metaregeln wie die Unterstützerregel einerseits sinnvolle Änderungen erlauben andererseits aber unnötiges Hin und Her vermeiden. Persönlich finde ich 10 Unterstützer vergleichsweise viel: Es hat über ein Jahr gedauert um die 10 Unterstützer zusammen zu bekommen. Momentan haben sich aber auf der Vorderseite 47 Benutzer innerhalb von fünf Tagen für die Abschaffung dieser Regel ausgesprochen. Ein Widerspruch? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nein, denn sich zur Mitverantwortung für die Ausarbeitung zu bekennen ist doch etwas Gewichtigeres als nachher einfach bloß ein Pro- oder Kontra-Votum abzugeben. --Epipactis (Diskussion) 22:03, 20. Jun. 2015 (CEST)

anscheinend gibt es individuell doch sehr verschiedene persönliche Zugänge zu der Frage, warum die "Autoren davonlaufen"

generelle Probleme wie zunehmender Individualismus, nicht zum Projekt passende Asozialität von immer mehr Usern im Sinne von Hintenanstellen der Gemeinschaft vor den eigenen Interessen...

Ancharchismus und fehlende Bereitschaft eines kleineren Teils der User, verbindliche Regeln zu vereinbaren und diese wie in einer Demokratie dann auch einzuhalten

kein Durchgreifen gegen Projektstörer, unbelehrbare Elfenbeintürmler etc.

keine Wertschätzung für die geleistete Arbeit, sieht man von dem ab, was in informellen Bekanntenkreisen rüberkommt. Das sah vor 5 Jahren auch noch etwas besser aus

"egal was Du geleistet hast, dum bist nicht mehr als jede dahergelaufene IP"

zunehmende Verkomplizierung des Editierens, zunehmende Technisierung unter völliger Vernachlässsigung der Usability

vernachlässigung und mangelnde Wertschätzung der "Dreckarbeit" z.B. des Nachputzens in der Sichtung der nun >40 Tage alten Einträge. Ja, wer neue Artikels schreibt ist halt viel toller als jenmand, der bestehende verbessert

diktatorische Eingriffe in ein angeblich "freies" Projet wie Superprotect....

.., da könnte ich stundenlang weiterschreiben, der Karren steckt schon ziemlich im Dreck, die Unterstützerreglung ist dabei eher ein bedeutlungsloser Nebenschauplatz. - andy_king50 (Diskussion) 22:31, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es waren Autoren, die die Unterstützerregel eingeführt haben, und anscheinend votieren diese vielbesungenen Autoren jetzt auch mehrheitlich für ihre Beibehaltung - Sargnagel hin, Nebenschauplatz her. Ob es wirklich zu wenige sind, ist gar nicht so leicht zu beurteilen. Fakt ist doch: Wo ein Autor sitzt, kriegt ein zweiter so leicht keinen Fuß auf die Erde, und wo man auch hinkommt, sitzt schon einer. Einige scheinen sogar nahezu überall zu sitzen. Neulich prahlte (?) oder klagte (?) einer, dass er 8000+ Artikel auf Beo habe. Na, wenn das kein akzeptabler Grund zum Weglaufen ist.

Wikipedia hat 1000000+ Artikel zu Gegenständen, die, ich will nicht sagen: rettungslos irrelevant sind - obwohl ...

Jedenfalls fällt es mir schwer, darin ein Anzeichen für eine Notlage zu erkennen. --Epipactis (Diskussion) 23:49, 30. Jun. 2015 (CEST)

Reformperspektiven

Was hat der Community bei der Einführung der Regel denn eigentlich vorgeschwebt? Doch nichts weiter als die Möglichkeit, unsinnige MB blockieren und sinnvolle passieren lassen zu können. Die derzeitige Regelung gewährleistet allerdings keins von beiden vollauf zufriedenstellend: Einerseits könnten relativ wenige Verschworene auch ein allgemein unerwünschtes MB lostreten, andererseits wird u.U. ein sinnvolles MB ohne sachliche Gründe einfach nur durch zu geringes Interesse blockiert. Ein weiterer Knackpunkt sind die Anforderungen, die mit dem Unterstützervotum verknüpft sind. Der Wunsch, auf den Start oder Nichtstart von MB irgendwie Einfluss nehmen zu können, existiert zweifellos und nach wie vor, nur ist er offensichtlich nicht geneigt, sich irgendwelchen Nötigungen oder Bedingungen zu unterwerfen. MMn könnte all diesen Mißlichkeiten abgeholfen werden, indem das Zustimmungs-Votum durch ein Ablehnungs-Votum ergänzt wird, und zwar beides ohne irgendwelche Bedingungen. Damit könnte sowohl die Mindestzahl entfallen wie auch die Abstimmung zur sogenannten "formalen Gültigkeit", die ja praktisch dasselbe bezweckt und bewirkt, allerdings erst im Nachhinein, wenn schon eine Menge Arbeit, im ungünstigen Fall vergeblich, investiert wurde. --Epipactis (Diskussion) 22:03, 20. Jun. 2015 (CEST)

Also eine Abstimmung darüber, ob man abstimmen soll. Das würde ich für noch üblere Bürokratie halten; wenig später wird dann eine Abstimmung über die Abstimmung zur Abstimmung eingeführt, was? ;-) Gestumblindi 18:52, 21. Jun. 2015 (CEST)

Irgendwelchen hypothetischen Unfug für später zu postulieren, ist doch kein brauchbares Argument ;-) Nach meinem Vorschlag würde sich gegenüber der gegenwärtigen "Bürokratie" (sofern man die normalen und unvermeidlichen Modalitäten eines MB überhaupt als solche diffamieren will) praktisch so gut wie nichts ändern. Es würde lediglich die Abstimmung zur "formalen Gültigkeit" (evtl. anders benannt) eher beginnen, nämlich zugleich mit der Initiierung des Meinungsbildes, und somit an die Stelle des Unterstützervotums treten. Vorteile:

• Die Mindestzahl würde obsolet, inklusive der damit oft verbundenen Verzögerung. Dadurch würde auch den Bearbeitern wenig frequentierter Sachgebiete nicht mehr wie bisher ohne jeden sachlichen Grund die Durchführung eines MB erschwert oder unmöglich gemacht.
• Dem ursprünglich vorgesehenen präventiven Zweck der Unterstützerregelung würde dennoch und sogar besser als bisher entsprochen, denn die oft kritisierte voreilige Zustimmung könnte dann einfach durch Ablehnung kompensiert werden.
• Die Initiatoren könnten u.U. die Chancen ihrer Initiative abschätzen, bevor sie sich viel Arbeit gemacht haben. --Epipactis (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die "normalen und unvermeidlichen Modalitäten eines MB" waren nicht immer so "normal und unvermeidlich"; wenn du ein paar Jahre zurückschaust, wirst du feststellen können, dass der Prozess hier immer formalisierter und starrer wurde. Begonnen haben die Meinungsbilder sehr frei - ja, es ist noch nicht mal so lange her, dass es überhaupt üblich wurde, eigens über "formale Gültigkeit" abzustimmen. Eine gewisse Formalisierung ist wahrscheinlich nicht mal schlecht. Aber man sollte es nicht übertreiben. Nunja: Würde man tatsächlich die inzwischen übliche Abstimmung über formale Annahme durch eine Vorabstimmung ersetzen, die zugleich auch die bisherigen Unterstützerstimmen ersetzen würde... dann wäre das in der Summe wirklich eine gewisse Verschlankung und ich könnte mich wohl damit anfreunden. Gestumblindi 21:56, 21. Jun. 2015 (CEST)

Interessanter Aspekt. Wenn man gegen die Unterstützerregel ist, müßte man konsequenterweise auch gegen die Abstimmung zur formalen Gültigkeit sein, denn Gültigkeits-Formalien spielen dabei ja nahezu überhaupt keine Rolle mehr - faktisch hat sich die Community damit schleichend nichts anderes als eine weitere Art von Unterstützerregelung geschaffen. Aber selbst wenn man diese pauschale Vetomöglichkeit nun akzeptiert, muß man m.E. doch zugeben, dass es ein ziemlich inhumanes Verfahren ist. Da lässt man ein paar Benutzer wochen- oder monatelang diskutieren und sich den Kopf zerbrechen, um dann lässig hinzugehen, den Daumen zu senken und evtl. die ganze Arbeit ergebnislos zunichte zu machen. D.h., eine Formalisierung geht von diesem Abstimmungsteil eigentlich gar nicht (mehr) aus, aber reformwürdig ist er trotzdem ebenfalls. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich will euch nicht den Mut nehmen, aaaber: Das (absehbare) Ergebnis dieser Abstimmung ist der schlagende Beweis für die Erstarrung und Reformunfähigkeit des Systems. Wenn es noch nicht mal gelingt, eine ganz offensichtlich kontraproduktive Regelung aufzuheben, dann ist es leider vergebene Liebesmüh', über weitergehende Reformen zu philosophieren.

In dem Zusammenhang möchte ich auch nochmal an wp:k#Bild dir deine Meinung oder Wikipedia und Demokratie passen einfach nicht zueinander erinnern. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nun ja, wenn das Ergebnis einer Abstimmung anders ausfällt/ausfallen könnte, als man es wünscht, dann ist es nach meinem Demokratieverständnis höchst fragwürdig, dies als Beweis für die Erstarrung und Reformunfähigkeit des Systems und ganz offensichtlich kontraproduktive Regelung hinzustellen. Auch die eigene Einstellung sollte man hie und da auf genau diese Fehler überprüfen, oder? Just my 2cts, sorry & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die WP ist keine Demokratie, dass wissen wir alle! Aber dennoch bemühen wir regelmässgige (mit abnehmender Tendenz) demokratische Mechanismen und berufen uns anschließend auf die Ergebnisse. Weil der demokratische Gestaltungswillen dieses "Volkes" eine Zeitlang zu sehr beansprucht wurde, wurde ein Hürde geschaffen, die in der echten Welt mit dem exorbitanten Mindestquorum mancher Länder für Volksbegehren/et all. zu vergleichen ist. Dass selbst bei sehr wichtigen Themen dises Mindestquoren nicht erfüllt werden, wird in der Regel eher mit allgemeiner Politikverdroßenheit und unzureichendem Vertrauen in die Demokratie erklärt als mit Dessinteresse. Insofern ist hat das Bedauern des sich abzeichnenden Ergebnisses rein gar nichts mit mangelden Demokratieverständnis zu zun. meine 2 Cents. --Aineias © 18:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Irriger Blick auf meine Feststellung: Nicht das Bedauern, sondern das Herabwürdigen eines möglichen ungeliebten Ergebnisses sehe ich aus hochgradig fragwürdig an - was ich dank meines Postings deutlich ausgedrückt zu haben meine! Und die Ansicht, dass sich irgend ein Teil unseres Zusammenlebens von demokratischer Lebensweise einfach wegschleichen könnte - tscha, das hätten manche zwar gern, funktioniert aber in dieser unserer sozialer gewordenen Gesellschaft nicht. Und da sind's jetzt schon my 10cts ;o] servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:03, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Mehrheit die Unterstützerregel nicht ganz abschaffen will, heisst das ja nicht, dass sich keine Mehrheit für eine Reform finden lässt - wie gesagt, der letzte Versuch 2011 ist ja nur knapp gescheitert. Gestumblindi 20:21, 22. Jun. 2015 (CEST)

sehe ich auch so, ich sehe auch Reformbedarf, jedoch in einer völlig anderen Richtung als dieses MB will. Ginge es nach mit, würde einem MB zwingend eine Abstimmung vorausgestellt, ob ein MB zum Thema von der Community als solches befürwortet wird, ein erneutes MB zu gleichem Thema frühestens nach 1 Jahr, bei wiederholten MB zum gleichen Thema mindestens Verdopplung der Sperrfrist (1,2 4,8 ... Jahre), denn leider verkommt das MB tendenziell zum Instrument der Prozessierhansel, also solchen Leuten die partout ihren eigenen Willen durchboxen wollen. Es geht in den meisten MB nicht darum, zwischen verschiedenen, in der Community mehr oder weniger gleichgewichtigen Ansichten eine Entscheidung herbeibeiführen, sondern darum, eine Minderheitsmeinung durchzusetzen. Daher könnte man das Instrument des MB in derzeitiger Form als mehr oder weniger gescheitert ansehen. - andy_king50 (Diskussion) 19:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

So dramatisch sieht die Situation doch gar nicht aus. Das Instrument MB arbeitet schon weitgehend zweckentsprechend und erfolgreich, mMn gehört es geradezu zum Tafelsilber der Wikipedia. Manchmal muß im Projektinteresse eine Entscheidung herbeigeführt werden können, und manchmal muß das Verlangen nach einer Entscheidung auch abgewiesen werden können. Genau das hat das Instrument MB zu leisten, weiter nichts, und genau dem entsprechend sollte es ausgerüstet sein. In diese Richtung ging mMn auch die Intention der gegenwärtigen Unterstützerregelung, nur die praktische Umsetzung ist leider mißraten. (Daß jeweils irgendjemand seinen Willen erfüllt sehen wird und jemand anders nicht, liegt in der Natur der Sache, das kann man dem Instrument nicht als Manko anrechnen. Je mehr Haken und Ösen eingebaut werden, desto weniger tauglich wird es jedenfalls für seine einfache Aufgabe.) --Epipactis (Diskussion) 22:50, 24. Jun. 2015 (CEST)

Für mich würde das Prozedere mit einer "Abstimmung über eine Abstimmung" absurde Züge annehmen - es sei denn, sie würde eben, wie hier diskutiert, zugleich die Unterstützerstimmen und die Abstimmung über die formale Annahme im MB ersetzen. Dann wäre das kein Mehraufwand, sondern sogar eine Verschlankung, wie gesagt. Was ich aber ganz sicher nicht will, ist "Unterstützerstimmen"+"Vor-Abstimmung"+"Abstimmung über formale Annahme im MB" ;-) Gestumblindi 23:50, 24. Jun. 2015 (CEST)

MMn ist allein die Aufgabe des Instruments maßgeblich, der seine Einrichtung zu entsprechen hat, d.h. es wird genau der Aufwand getrieben werden müssen, der nötig ist. Zunächst müßte man sich also über die Aufgabe im Klaren sein. Wenn die sich aber tatsächlich als so einfach erweist wie oben angenommen, dann muss und wird auch das Prozedere entsprechend einfach sein.

Absurde Züge hat jedenfalls das gegenwärtige Prozedere, denn es enthält zwei konkurrierende Unterstützerregelungen. --Epipactis (Diskussion) 00:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

ich sehe da keine "Konkurrenz", da die eine regel darauf abzielt, ob ein MB an sich überhaupt genug Rückhalt in der Community hat, die Möglichkeit das MB in der eigentlichen Abstimmung abzulehnen, muss zusätzlich gegeben sein, da die Unterstützerregelung ja keine Ablehnung, sondern nur eine Zustimmung ermöglicht. Würde die Unterstützerregelung wegfallen, könnten tendenziell mehr Einzelpersonen versuchen, ihre privaten Ansichten per MB durchzusetzen. Würde man die Abstimmung über die Annahme des MB weglassen, könnte jeder Schrott zur Abstimmung kommen, da man dann ja nur noch inhaltlich mit ja/nein abstimmen kann, die Abstimmung in der angebotenen Modalität an sich könnte man nicht ablehnen. Hat also schon seinen Sinn nach meiner Meinung. - andy_king50 (Diskussion) 14:54, 27. Jun. 2015 (CEST)

MMn erlaubt die Zahl der Unterstützer nicht den geringsten Schluss hinsichtlich des Rückhalts in der Community, sondern allenfalls hinsichtlich ihres Interesses. (Daraus ergibt sich sogar ein Paradoxon: Je mehr Unterstützer sich finden, desto mehr müssten aufgrund des daraufhin zu vermutenden Interesses eigentlich gefordert werden.) Außerdem geht es bei der so genannten Unterstützerregelung in Wahrheit ja gar nicht um die Unterstützung von MB sondern im Gegenteil um deren Verhinderung. Deshalb ist es nicht zweckdienlich bzw. absurd, zunächst nur Zustimmung zuzulassen, denn die Ablehnung kann bereits von Anfang an viel höher sein.

Dem offensichtlichen Bedarf entsprechend folgt dann zwar doch noch die so genannte Gültigkeits-Abstimmung, die im Grunde genau dieselbe Intention verfolgt wie die Unterstützerregelung, nämlich das MB an sich zu torpedieren, aber dafür ist es in diesem Moment ja schon zu spät.

Zusammengefasst: Die Community bezweckt mit diesen beiden Regelungen mMn ein- und dasselbe, nämlich die Schaffung einer Möglichkeit, das MB an sich unterbinden zu können. Dafür sollte mMn aber nur eine Abstimmung ausreichend sein, und sie sollte so platziert sein, dass sie nicht erst beim Start sondern bereits ab Beginn der Ausarbeitung greifen kann. Damit wären auch die von dir genannten Anforderungen erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

Also ich kenne eine Menge Streitäxte hier, die dannn monatlich ein MB starten würden - bis sie "verbrannt" sind. Das würde trotzdem massiv nerven. Anarchie und Demokratie sind nicht das Gleiche, man müsste dann viel öfter Nein sagen, was nervt. In der Schweiz gibts über Referenden und Volksinitiativen diese Mitwirklungsmodell schon lange. Nicht umsonst wird da aber eine Menge von Unterstützern gefordert, ehe das angenommmen wird. Und man kann da gerne mal schauen, was da alles gestartet wird - und was wegen fehlender Unterstützerzahl zum Glück bereits verhungert. Unterstützer sind wenigstens angemeldete stimmberechtigte Nutzer, die sich damit identifizieren und auch ihren Namen mit in die Waagschale werfen. Ablehnung von vornherein mit Namen würde das MB "unterdrücken, die Leute können ja an der Kontraargumentation mitarbeiten. --Brainswiffer (Disk) 13:10, 29. Jun. 2015 (CEST)

Anscheinend muß ich die mir vorschwebende Reformidee doch mal etwas konkreter ausführen:

• Die derzeitige Unterstützerregelung, die nur Zustimmung vorsieht, wird zu einer Abstimmung erweitert, d.h. dass auch mit Ablehnung votiert werden kann.
• An das Votum werden keine Kriterien bzw. Bedingungen geknüpft, d.h. es ist jedem Teilnehmer völlig freigestellt, aus welchen Erwägungen oder Motiven er sein Votum abgibt.
• Ein MB darf nur bzw. erst dann gestartet werden, wenn mehr zustimmende als ablehnende Stimmen vorhanden sind (einfache Mehrheit).
• Es muss eine Mindest-Wartezeit (z.B. 14 Tage) zwischen Initiierung und Start des MB eingehalten werden, damit die Community ausreichend auf das MB aufmerksam werden und es nicht u.U. "im Handstreich" gestartet werden kann.
• Die o.g. Abstimmung startet mit der Initiierung und läuft bis zum Ende des MB. Sie bleibt auch bei eingeschlafenen MB gültig.
• Die Mindest-Unterstützerzahl entfällt.
• Die bisher übliche Abstimmung zur "formalen Gültigkeit" entfällt.

MMn sind deine Vorbehalte (sofern ich sie richtig verstanden habe) mit diesem Verfahren ausgeräumt:

• Von der Community als unerwünscht oder (noch) untauglich eingeschätzte MB können zuverlässiger als mit der bisherigen Unterstützerregelung am Start gehindert werden.
• Die vermutlichen Chancen eines MB können zeitiger kalkuliert werden.
• Die aktuelle Qualität des Entwurfs kann besser eingeschätzt werden.
• Die weitere Ausarbeitung eines MB wird dennoch in keinster Weise behindert, d.h. der Weg zur Startzulassung bleibt immer offen.
• Qualitativ brauchbare und projektdienliche MB laufen nicht mehr Gefahr, allein an der sachlich völlig ungerechtfertigten Hürde mangelnden Interesses zu scheitern.
• Man muss weder öfter noch aktiver "nein" sagen als bisher, aber man kann es zeitiger tun, was mMn manchmal fairer ist.
• Möglicherweise wird man sich etwas häufiger als bisher genötigt fühlen, aktiv ja zu sagen, was mMn aber kein Nachteil ist, höchstens zu mehr Verantwortung anregt. --Epipactis (Diskussion) 15:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Man kann nur über etwas abstimmen, was irgendwo klar ausgearbeitet und fasslich ist - dann muss aber auch eine Minderheit mal in der Lage sein, neue Ideen vorzubringen. Mit den Unterstützern ist es kein Einzelner. Nehmen wie die "Wiedereinführung der KM". Hier ist unklarer denn je, was dort genau passieren soll, obwohl ein "Testbetrieb" schon läuft. Ich bin dafür, generell was zu machen, aber dagegen, wie es jetzt im MB definiert ist. Aktuell ringen wir um Argumente und Formulierungen, über die man dann abstimmen kann. Aber erst "irgendwie" abstimmen und dann genau formulieren, wie soll das gehen? Wichtiger als das Abstimmen ist nämlich, dass überhaupt erst mal ein inhaltlicher Kompromiss gefunden wird, der in der Diskussion gesucht wird. Da muss ich nicht abstimmen, sondern mich an der Diskussion beteiligen. Das Abstimmen würde zum Gesellschaftsspiel degenerieren und vielleicht auch wichtige neue Reformen blockieren. "Diktatur der Masse" halt :-) --Brainswiffer (Disk) 17:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es soll ja nicht erst abgestimmt und dann formuliert werden, wie du anzunehmen scheinst, sondern es würde während der Ausformulierung (die beliebig lange dauern kann) fortwährend abgestimmt d.h. Feedback gegeben. Dadurch würde ein MB mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht ohne soliden Rückhalt starten, während es gegenwärtig schon mit zwei Handvoll blindlings oder unüberlegt abgegebener Voten starten kann.

Wieso und wodurch diese Abstimmung, im Gegensatz zur nahezu gleichartig intendierten und durchgeführten Gültigkeits-Abstimmung, "zum Gesellschaftsspiel degenerieren" sollte, ist mir nicht klar. Unverkennbare Degenerationstendenzen zum bloßen Spiel zeigt allerdings die gegenwärtige Zustimmer-Praxis. --Epipactis (Diskussion) 20:37, 29. Jun. 2015 (CEST)

Um Gottes Willen :-) Ich fürchte, Du stellst Dir zu wenig vor, wie das konkret laufen kann und wird. Feedback und "Abstimmung" zu Teilfragen in der Diskussion haben wir bereits. Wenn das aber immer in ein Votum zum Gesamt-MB münden soll, ist Chaos vorprogrammiert. Ich gebe gern zu, dass es "ergebnisoffen" eine Entscheidung wäre, ob es auf einem Gebiet einen Regelungsbedarf gibt oder nicht (z.B. Schulen). Sprich der Status ist unbefriedigend genug, dass man sich Gedanken machen sollte. In diese Entscheidung sollten aber noch keine Inhalte einfliessen, sondern ob eine "Befassung" erfolgen soll oder nicht. Dass man die Inhaltsausarbeitung abstimmungsgesteuert macht, funktioniert bisher nirgends. So ähnlich haben sich übrigens auch die Piraten zerlegt :-) --Brainswiffer (Disk) 06:44, 30. Jun. 2015 (CEST)

Im Gegenteil - das Zerlegen wird vermieden. Am Ausarbeitungsprozess wird sich ja gar nichts Wesentliches ändern: Die Initiatoren platzieren ihren Entwurf, einige Interessierte beteiligen sich mehr oder weniger an der Ausarbeitung, der Rest der Community beteiligt sich mit mehr oder weniger hilfreichen Kommentaren - alles wie immer. Einziger Unterschied: Bisher musste man darauf warten bzw. darauf hinarbeiten, dass die erforderlichen Unterstützer zusammenkamen. Künftig wird man darauf warten bzw. darauf hinarbeiten, dass Befürworter - Ablehner ≥ 0 erreicht wird.

Effekt: Bisher kann es geschehen (und ist auch geschehen), dass das MB nach dem Start in der Gültigkeits-Abstimmung von der Community, die sich bis dahin vornehm in Schweigen gehüllt hatte, gnadenlos abgemurkst und den aus allen Wolken fallenden Initiatoren mit Hohn und Häme um die Ohren geklatscht wird, inklusive Verbrennung des Themas. Im Nachhinein kann man dann nur bedauernd konstatieren, dass die Initiatoren blind für die Warnsignale waren oder die "Unterstützung" ein völlig unzutreffendes Bild von der Stimmungslage gezeichnet hat. Kein Wunder, denn die Unterstützer tragen sich aus sonstwas für Gründen ein, eventuell sogar aus Bosheit, um die Initiatoren vor'n Baum laufen zu lassen. Solche Debakel würde es mMn künftig nicht mehr geben.

Anderes Szenario: Ein paar Spezialisten können sich in ihrem abseitigen Spezialgebiet über eine Spezialfrage nicht einigen und möchten, was ihr gutes Recht ist, zur Klärung ein MB durchführen. Sie arbeiten es auch sachlich einwandfrei aus, aber derzeit können sie evtl. trotzdem warten bis sie schwarz werden, weil sich keine zehn Unterstützer finden. Künftig könnten sie es nötigenfalls auch zu dritt durchziehen, aber falls sie dabei doch weiterreichende Interessen tangieren, kann die Community nach wie vor jederzeit eingreifen. --Epipactis (Diskussion) 19:31, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wie alles im Leben ist es ein Abwägungsproblem: Diese Vorteile werden gegen grössere Nachteile eingekauft. Wir überzeugen uns wohl nicht :-) --Brainswiffer (Disk) 07:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

Och, doch, das wird schon :-) Immerhin scheinst du ja gewisse Vorteile zu sehen, und dass ich gewisse Nachteile momentan (noch) nicht sehen kann, heißt ja nicht, dass ich ihre Existenz generell abstreiten will. Selbstverständlich hat jegliches Verfahren irgendwelche Vor- und Nachteile, vielleicht kannst du mir noch ein bißchen auf die Sprünge helfen.

Dass man die Inhaltsausarbeitung abstimmungsgesteuert macht, funktioniert bisher nirgends. - Steuernde Eingriffe soll es ja gar nicht geben, die Ausarbeitung erfolgt völlig frei. Wenn sich die Initiatoren bzw. Mitarbeiter vom parallel laufenden Abstimmungsbild veranlasst fühlen, umzusteuern oder evtl. ganz hinzuwerfen, ist das ausschließlich ihre eigene Entscheidung (und im übrigen genau der Effekt, den die gegenwärtige Regelung beabsichtigt, bloß leider nicht erreicht hat). Wenn sie sich dagegen in ihrem Kurs nicht beirren lassen wollen, steht ihnen das ebenso frei. Im ungünstigen Fall laufen sie dann aber wenigstens schon im Hafen auf Grund und nicht erst auf hoher See. Wenn aber alles so läuft, wie es eigentlich laufen soll und immer schon sollte, nämlich das MB qualitätvoll ausgearbeitet und seitens der Community nicht schon vom Ansatz her abgelehnt wird, ist doch alles okay und steht nichts im Wege.

Worin besteht also der Haken, den ich momentan noch nicht sehe, oder bessergefragt: Welcher Nachteil käme gegenüber dem bisherigen Verfahren neu hinzu oder würde sich verschärfen? --Epipactis (Diskussion) 17:22, 1. Jul. 2015 (CEST)

Schleichender Demokratie-Abbau

• Gegen der Willen zahlreicher Autoren und Admins wurde die Seite "Konfliktmeldung" aufgrund einer "Umfrage" reaktiviert, an der sich nicht einmal 120 Benutzer beteiligten [1]
• Dann wurde ein MB gestartet, das diese Hauruck-Übung legitimieren sollte[2]
• Für das MB kamen aber auch nach über einem Monat nicht genügend Unterstützerstimmen zusammen[3]
• Jetzt wird dieses MB hier gestartet, das die Unterstützerstimmen abschaffen soll

Kollateralschäden? Demokratische Prozesse? Who cares. Hier will ein Admin offensichtlich mit dem Kopf durch die Wand. Nein danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ja, über die Gemeinsamkeit der Namen und das recht defensive bis ungeschickte Verhalten im Testbetrieb von KM (mal sehen, was wird) wundere ich mich auch sehr. --Brainswiffer (Disk) 13:48, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ach ich sehe gerade, was die Reihenfolge angeht gibt es bereits weiter oben ein Dementi. Angelegt wurde dieses MB tatsächlich schon 2014. Aber gestartet wurde es erst dieses Jahr, am 17. Juni 2015, da hatte das KM-MB sogar nur 6 Unterstützerstimmen[4]. Passt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2015 (CEST)

Da könnten die Gegner der KM doch gegebenenfalls froh sein, wenn die Unterstützerregel abgeschafft wird. Sonst bleibt die KM noch ewig, weil das versprochene MB nicht starten kann, und der LA wurde abgewiesen, weil - falscher Ort, es kommt ein MB. --MannMaus 16:16, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das ist Unsinn; sollte das MB nicht starten oder formal abgelehnt werden, endet die Testphase im September und die KM wird archiviert. Der Grund, warum dieses MB gerade jetzt durchgeführt wurde, ist schlicht, dass es im vorangegangenen MB zur Änderung der SB bei den Ü-Stimmen einige Kommentare bezüglich Abschaffung derselben gab.

Danke an unseren Wahlhelfer Funkruf für die Auswertung und danke an alle, die abgestimmt haben, auch wenn das Ergebnis leider nicht wie erwartet ist und das MB daher nicht erfolgreich war. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dann nicht, man kann nicht alles wissen, sorry! Aber - wenn wir alle auf eine Abstimmung nicht mehr warten müssen, bis sich zehn Unterstützer trauen, das MB als startklar zu bezeichnen, dann ist das meiner Meinung nach nicht weniger, sondern (höchstens) mehr Demokratie. Ein Problem (nicht alle) mit der Unterstützerregel könnte man lösen, wenn man da nicht "Unterstützer" hinschreibt, sobald man mit den Vorbereitungen anfängt, sondern "Ich bin der Meinung, das MB ist startklar", sobald man als Initiator diese Auffassung vertritt. Rest bleibt wie vorher, nur es ist einfacher zu verstehen. (Nein, die absoluten Gegner kann man damit sicher nicht alle überzeugen.) --MannMaus 15:06, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich müßte man das MB sofort noch einmal starten

Damit die Community sieht, wie absurd unsinnig die Unterstützerregel ist – genügend Unterstützer kämen wohl zusammen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich? Dann mach doch den ersten Schritt: Benutzer:Matthiasb/Meinungsbilder/Abschaffung der Unterstützerregel --DWI (Diskussion) 21:46, 8. Jul. 2015 (CEST)

Diesen Beweis der Absurdität würde ich auch gerne mal sehen. --Asturius (800 entlöschte Artikel) 18:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Meinungsbild zur Reform der Unterstützerregel hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Unterstützerregel. -- Toni (Disk.) 13:55, 20. Jul. 2015 (CEST)

Welchen Teil von BNS hast du nicht verstanden? Bzw. welchen Teil vom ersten Satz "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen"? Eine klarere BNS-Ansage gibt es ja fast nicht als: "Eigentlich müßte man das MB sofort noch einmal starten / Damit die Community sieht, wie absurd unsinnig die Unterstützerregel ist (...)" --Micha 14:00, 20. Jul. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das hier nicht wirklich BNS. BNS ist per Definition:

„(…) ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen (…) sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten.“

Nach Matthiasbs Meinung wäre das Einberufen eines solchen Meinungsbilds keine Verschlechterung, sondern eine Verbesserung der Wikiopedia. Damit sehe ich hier keinen BNS-Fall vorliegen, und damit nichts, was in irgendeiner Weise zu ahnden wäre. Das ist aber selbstverständlich nur meine Privatmeinung. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:15, 20. Jul. 2015 (CEST)