Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benennung von Datenmengen/Archiv

Vorangegangene Diskussion im Portal:Informatik

Beim Artikel Apple II ist mir aufgefallen, dass alle "kB" und "MBs" in "kiB" und "MiBs" geändert wurden. Sicherlich mag das Mebibyte richtiger sein, aber irgendwie störe ich mich beim lesen an diesem. Sollte man nicht wieder zu dem "falschen" Mb zurückkehren? Außerdem wird die "falsche verison" im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt und nicht "Mebibyte".
Gruß --Don Leut 17:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Mb ist aber ganz falsch, mit kleinem b bedeutet das Megabit. --Head 19:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendeinen unterschied zw MB und MiB, bzw zw KB und KiB wenn ich den Artikel richtig verstanden habe gibt ist ein Megabyte genausogroß wie ein Mebibyte, oder? --Stummi(D|B) 12:38, 8. Sep. 2007 (CEST) aso ok. Hat sich berreits erledigt.

Ich stelle hiermit den Antrag die IEC Norm für die Bezeichnung binärer Vielfacher NICHT in der Wikipedia zu verwenden. Die Notationen KiB, MiB usw. sind in keiner Weise gebräuchlich und damit auch nicht hilfreich. TheBug 23:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

die einhaltung der normen erleichtert die informationsuebertragung (und das ist eine wesentliche aufgabe einer enzyklopaedie) durch vermeidung von mehrdeutigkeiten. imho sind die praefixe deswegen hilfreich. -- seth 00:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sofern diese Norm einen bindenden Status hätte, oder zumindest ein wirkliches Problem lösen würde, könnte ich dem zustimmen. Das Problem bei der Verwendung von MB und GB besteht darin, dass Hersteller von optischen und magnetischen Speichern sich seit Anfang der 1980er Jahre nicht an die technisch gebräuchliche Form der Einheiten halten. Unverständnis der Anwender kann auch kein brauchbares Argument sein.

Ohne weitere Legitimation der Norm und ohne ein Anzeichen davon, dass diese neuen Begriffe ausserhalb der Wikipedia verwendet werden, lehne ich die Verwendung dieser Begriffe in der Wikipedia ab. Ein deutliches Zeichen für die Nichtverwendung dieser Einheiten dürfte deren vollständige Abwesenheit in der Fachpresse sein. TheBug 01:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kurzer Google-Test: Die Suche nach "Mebibyte" ergibt 39.400 Treffer. Die Suche nach "Mebibyte Wikipedia" 16.000 Treffer. Wikipedia erzeugt also über 1/3 der Suchtreffer zu diesem Thema. Damit wäre die Antwort eigentlich schon da: Weg mit dem Kram! Wikipedia dokumentiert hier nicht, sondern schafft eine Eigenreferenz. Die Verwendung dieser Kürzel hier ist keine Darstellung von Tatsachen, sondern eine Verzerrung. Es findet keine praktische Anwendung dieser Norm statt und das nach mehr als 8 Jahren. TheBug 02:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also ich hab zum ersten hier was von Mebibyte gehört. Mag ja richtiger sein, aber einer der sich mit der Materie auskennt dürfte es (zumindest nach Nachforschungen) rauskriegen können, wogegen fachfremde Leute einfach sich nichts darunter vorstellen können. Wär aber mal interessat zu lesen, dass der neue iPod 160 Gibibyte Speicherplatz hat... (--Don Leut 12:58, 10. Sep. 2007 (CEST))

Also jeder der mit einem Taschenrechner umgehen kann (egal ob Friseur oder Atomphysiker) sollte den Unterschied ausrechnen können. Natürlich sind MiB & Co. neue Einheiten, die sich nicht von einem auf den anderen Tag durchsetzen können. Aber eine neue Einheit, die Probleme einer anderen beheben soll hier per Beschluß zu Grabe zu tragen ist IMO der komplett falsche Weg. Wenn wirklich überall wo MB steht die binäre Einheit gemeint wäre, gäbe es auch keine Diskussion. Da dies aber bei Festplatten und den meisten anderen Speichermedien nicht der Fall ist, kann ich dieser "neuen" Einheit doch einiges abgewinnen. Natürlich wird nicht jeder den Unterschied zwischen einem MB und einem MiB kennen. Jedoch merkt er das spätestens dann, wenn er versucht 4,7 GiB (die ihm das Betriebssystem anzeigt) auf einen 4,7GB DVD Rohling zu brennen (von dem Overhead durch das Dateisystem mal abgesehen). 4,7GB ist doch 4,7GB, oder? Eben nicht. Und welche "fachfremde Person" kann sich schon unter 1GB was vorstellen? Es gibt genügend Leute die sich unter einem Nanometer auch nichts vorstellen können. Jedoch wird keiner fordern, dass diese Einheit gestrichen wird. --Andreas86 16:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen sinnvollen Unterschied zwischen GB und GiB. Die Interpretation 1GB = 1000MB ist schlicht falsch und die Schaffung von GiB als Krücke ist überflüssig. Wir befassen uns hier mit einem Problem, dass durch die falsche Verwendung einer technischen Einheit durch das Marketing entstanden ist. Bis Anfang der 1980er wurden auch magnetische Speicher korrekt in binären Vielfachen angegeben. Abgesehen davon ist es nicht Sinn und Zweck von Wikipedia etwas durchzusetzen.

Mein Vorschlag dazu ist, in den Artikeln zu Arbeitsspeicher und Massenspeicher auf die Norm hinzuweisen, generell aber die gebräuchlichen Einheiten zu verwenden. TheBug 16:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also bei Arbeitsspeicher gilt IMO 1GB=1GiB. Die Abweichungen gibt es ja nur bei HDDs und CD/DVD Medien. Es geht hier auch mMn nicht darum etwas durchzusetzen. Aber enzyklopädisches Wissen sollte nun mal präzise sein. Das sind MB-Angaben eben nicht immer. Aber wenn man MiB sinnvoll verlinkt, sollte das einen Leser nicht wirklich verwirren. Byte#Einheiten_f.C3.BCr_gro.C3.9Fe_Mengen_Bytes ist hierfür eigentlich sehr gut geeignet, da es die Problematik erklärt und auch die "umgangssprachlichen" Definitionen auflistet. --Andreas86 17:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man sich nicht an Konventionen hält ist jegliche Angabe ungenau. Da es sich bei der Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt, sollten die Einheiten halt korrekt verwendet werden. Dazu kann man auch praktischerweise gleich auf die richtige Definition für MB, KB usw. verweisen. Die angeführte Definition ist dazu dann allerdings nicht geeignet, da sie faktisch falsch ist, Kilo, Mega usw. sind nun mal bei der Angabe von Bytes nicht dezimal. Die Verwendung ungebräuchlicher Einheiten ist jedenfalls nicht geeignet um die Verständlichkeit zu erhöhen. TheBug 18:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die angebliche Inkonsistenz mit den SI Einheiten ist an den Haaren herbeigezogen. Bit und Byte sind keine SI Einheiten, daher treffen auch nicht die Regeln der SI darauf zu. In der Informatik und Digitalelektronik wird bei Speicher generell mit 2er Potenzen gearbeitet, daher ist bei Angaben wie xMB davon auszugehen, dass es sich um x * 1024² handelt. Davon abweichende Zaheln werden wie bereits angemerkt von Marketingabteilungen verursacht. Warum die Fehlanwendung einer Größe zu einer Neudefinition führen soll ist mir unklar.

Angaben wie 536MB auf einem RAM Speicher tauchen wie auch bei Flash nicht auf, lediglich magnetische und optische Speicher werden falsch angegeben.

Dagegen ist bei Angaben wie kbit/sec generell vom dezimalen Vielfachen auszugehen. Die Unterscheidung ist also hinreichend eindeutig. Eine Rücksichtnahme auf Laien durch Einführung einer neuen Einheit ist mir auch ein völlig neues Konzept, was auch definitv nicht zielführend erscheint...

Am schwersten wiegt aber die Tatsache, dass Wikipedia hier völlig versagt den tatsächlichen Zustand zu dokumentieren und statt dessen versucht wird eine nicht verwendete Notation durchzudrücken.

TheBug 15:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

die binaeren praefixe werden nicht nicht (sic!) verwendet. sie tauchen in vielen gnu-tools auf und auch einige rfcs verwenden sie. ich kenne die notation schon laenger, als ich die wikipedia kenne. zweifelsohne wird sie (noch) selten verwendet, allerdings ist sie praktisch und die vorteile ueberwiegen einfach. der einzige nachteil, der ueberhaupt erst genannt wurde, ist die bisher seltene verwendung. das galt und gilt jedoch fuer bspw. "kW" statt "PS" auch; na und? -- seth 00:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre dann POV gegen Fakt. kW ist eine SI Einheit, Bit und Byte sind es nicht, IEC ist kein gesetzlich verbindliches Normungsgremium, im Gegenteil, IEC agiert in vielen Fällen schlicht aus Eigeninteresse, aber das wäre ein anderer Themenkomplex. Also noch mal kurz die Zusammenfassung: Binäre Prefixe sind kein verbindlicher Standard, die übliche Notation KB, MB usw. unterliegt nicht der SI, binäre Prefixe finden keine signifikante Verwendung in der Branche, die übliche Schreibweise ist eindeutig sofern sie nicht von Marketingleuten verwendet wird.

Damit besteht in meinen Augen keine Legitimation die binären Prefixe in Wikipedia als Standard einzusetzen. Im Gegenteil, es besteht die Notwendigkeit die übliche Notation zu verwenden, auf die alternative Notation kann und sollte hingewiesen werden. Die Aufgabe von Wikipedia ist es zu dokumentieren, nicht Wahrheiten zu schaffen. TheBug 12:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber wer schafft hier Wahrheiten? Das wurde schon durch die Schaffung des Standards erledigt. Binäre Präfixe sind kein verbindlicher Standard - das ist die deutsche Rechtschreibung auch nicht. Sie haben aber den Vorteil eindeutig definiert zu sein. Gerade im Linux-Bereich werden diese Einheiten heute relativ oft verwendet. Man kann das also durchaus als signifikante Verbreitung verstehen. Sonst könnte man auch gleich Gray abschaffen, weil es ja eh schon Sievert gibt und die ja auch ähnlich sind (bin kein Physiker). Es geht auch hier nicht darum einen Standard in Wikipedia zu setzen sondern einen legitimen, bestehenden Standard in der Wikipedia zu verwenden. Und ich glaube nicht, dass hier jemand legitimiert ist einen sinnvollen Standard zu Grabe zu tragen. --Andreas86 14:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Behauptung die Begriffe befinden sich in Gebrauch lässt sich leicht mit einer Google-Suche wiederlegen. Die deutsche Rechtschreibung ist sehr wohl verbindlich, diese IEC Norm dagegen nicht. Und woher kommt die Legitimation gebräuchliche und bekannte Schreibweisen durch ungebräuchliche zu ersetzen die auf einer isolierten Norm ohne bindende Wirkung basieren? TheBug 18:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gray und Sievert sind ja beides oft verwendete physikalische Einheiten. Ich hab mal herumgefragt, wer denn kibi, gibi und mebibyte kennt. Alle kannten sich mit Computern aus, aber niemandem war diese Einheit ein Begriff. (--Don Leut 18:26, 11. Sep. 2007 (CEST))

Also prinzipiell muss ich wohl niemandem Erklären wozu präzise definierte Einheiten gut sind, oder? Verwechslungen können (müssen natürlich nicht) Unfälle wie den beim Mars_Climate_Orbiter hervorrufen. Ich kann mit Outlook Express ein Mail schreiben, kenne mich also mit Computern aus, kenne die Einheit nicht, niemand kennt sie. Problematisch ist hier die Überschneidung von Informatik als wissenschaftliche Disziplin mit dem (Windows-)Anwenderwissen das viele Menschen haben. Da der Windows Explorer keine KiBs anzeigt, kennt das auch keiner. Die werden es auch nie anzeigen, weil sie dadurch mehr Supportanfragen hätten. Also bleibt eine nicht-standardisierte Einheit als Pseudostandard übrig und der standardisierten Einheit wird hier auch noch ihre Daseinsberechtigung aberkannt. Toll... Das ist IMO auch einer der Gründe warum Wissenschafter (keine Angst, bezeichne mich auch nicht als solchen) hier nicht gerne mitschreiben. --Andreas86 18:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese IEC Norm ist kein verbindlicher Standard. Und die Tatsache, dass feststehende Begriffe von bestimmten Leuten falsch verwendet werden ist kein hinreichender Grund diese Begriffe nicht mehr zu verwenden. Deine Begründung warum kommerzielle Software diese Norm nicht einsetzt ist sehr zutreffend: Es erzeugt mehr Verwirrung als Klärung. Desshalb noch mal: Diese Notation soll den ihr gebührneden Platz einnehmen und nicht so verwendet werden, als wenn sie verbindlich und gebräuchlich wäre. TheBug 13:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Okay, dass die IEC-Norm unverbindlich ist, wissen wir mittlerweile. Aber hast du dir den Binärpräfix-Artikel wenigstens mal durchgelesen? Das BIPM empfiehlt diese Notation ausdrücklich, und auch das IEEE (IEEE 1541) und das Europäische Komitee für elektrotechnische Normung (EN 60027-2:2007) haben die Norm übernommen. Das aktuelle "Chaos" entstand ja gerade durch das langzeitige Nichtvorhandensein einer Norm, und wird sich nicht durch bloßes Ignorieren von "Marketingangaben" in Luft auflösen. Ich bin also auch dafür, dass die Wikipedia sich an klar genormte Einheiten hält, auch wenn diese im "breiten Volk" noch nicht allzu bekannt sind. --YMS 14:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Klare" Normungen, die in der Praxis keinen Einsatz finden hat das IEC schon ein paar mal hingelegt, schönes Beispiel sind die Logikgatter. Die eckigen Kästchen verwendet keiner in der Industrie der ernst genommen werden will. Dafür gab es in den 1980ern aber eine ganze Menge Panik, dass alles Normgerecht werden soll. Vergleichbar mit diesen binären Präfixen. Wenn die Wikipedia als Enzyklopädie gelten will, dann sollte sie bei der Realität bleiben und die ist nun mal, dass diese Norm existiert aber keine Anwendung findet.TheBug 01:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme TheBug vollstaendig zu. Wenn wir uns nicht vor der gesamten IT Branche lächerlich machen wollen, sollten wir uns an die Realitäten halten. Ganz nebenbei würden Normen auch nicht zum Verständnis beitragen, was allen beteiligen ein Hauptziel sein sollte. Ich habe aber kein Problem damit, normierte Angaben hinzuzufügen. -- sparti 08:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich statt 2.097.152 Bytes 2 MB schreibe, dann ist das schlicht und einfach falsch. Natürlich könnte ich auch 2²¹ schreiben, aber dann finde ich 2 MiB doch wesentlich leichter lesbar, besonders mit dem Link drin. Fazit: Wer „2 MiB“ nicht mag und dennoch nix falsches schreiben will, der muss wohl „2.097.152 B“ schreiben. --jpp ?! 12:59, 13. Sep. 2007 (CEST)

Langsam tuts weh. 2MB = 2*10⁶ macht einfach keinen Sinn, abgesehen von den Marketingabteilungen der Speichermedienhersteller verwendet NIEMAND in der Industrie diese Interpretation da Speicher in binären Vielfachen verwendet wird und physikalisch auch so realisiert wird, egal ob in Halbleitern oder auf einer Festplatte. TheBug 13:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Vorsilbe „M“ steht für „Mega“ und das wiederum steht für 1.000.000. Alles andere ist schlicht falsch. Du kannst doch die Bedeutung der Vorsilbe nicht davon abhängig machen, was darauf folgt. Das ist doch einfach hanebüchener Unfug, egal wie verbeitet der ist. --jpp ?! 13:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Doch kann ich. Kommunikation ist kontextbezogen und im Kontext Computertechnik ist nun mal "Mega" plus "Byte" binär und nicht dezimal. MegaByte = 1.000.000 Byte ist hanebüchener Unfug. Wie sieht das mit der SI-konformität des akademischen Grades "MBA" aus?TheBug 13:59, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bloede Frage: Wenn Dein Computer 4 GB Speicher hat, wieviele Bytes sind es dann? 4.000.000.000? Naja, dann erklär das mal Deinem Betriebssystem. -- sparti 14:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schätzungsweise hätte der Computer ja 4GiB (Haupt-)Speicher. --Andreas86 14:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann ja den Wunsch verstehen, hier die Begriffe der SI durch zu setzen. Das Problem ist nur, dass ich spätestens morgen früh beim Betreten meiner Firma wieder in die Realität zurück muss. Und dort ist einfach kein Platz für irgend welche Einheiten die keiner kennt. Allerhöchstens wäre es mal ein interessantes Thema während einer Kaffeepause. Deshalb will ich mir hier keine zweite Welt schaffen, in der Einheiten benutzt werden, die sich in der Wirklichkeit lediglich bei ein paar Randgruppen durchgesetzt haben. Jedenfalls nicht in einer Enzyklopädie, die für alle da sein soll. Mit kBs, MBs und wie sie alle heißen existieren Bezeichnungen, die allgemein bekannt und anerkannt sind. Wir verwenden sie täglich und können so ohne Probleme uns mit den Kollegen, Zulieferern und Kunden verständigen, die aus allen Teilen der Welt kommen. Daher war es etwas voreilig hier mehrere Artikel zu ändern und so zu tun als hätte eine Umstellung statt gefunden. --Stefan2 22:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

dass die einheiten nicht keiner (sic!) kennt, wurde in dieser diskussion schon mehrmals (auch mit beispielen) belegt.

allg. bekanntheit und anerkanntheit fuer "kB=1024B" etc. ist eben nicht gegeben; und auch das wurde in dieser diskussion bereits mehrmals durch beispiele (sogar dieselben) belegt.

dass die alte schreibweise eindeutig (bis auf marketing-verwendung) sei, ist falsch, schon allein, weil viele leute den unterschied gar nicht kennen.

damit sind afais bereits alle argumente der binaer-praefix-gegner hinfaellig. -- seth 00:48, 14. Sep. 2007 (CEST)

Was sind denn das für Argumente? Dass es ein paar Randgruppen gibt, die die neue Einheit kennen ist noch lange kein Grund hier eine Einheit abzuschaffen, die jeder kennt. Im Gegenteil, hier sollte auf jeden Fall die Bekannteste verwendet werden, vor allem wenn der Bekanntheitsgrad derartig auseinander klafft wie bei diesen beiden Einheiten. Selbst Menschen, die nicht Software entwickeln stolpern ständig über die normalen Einheiten. So steht doch zum Beispiel neben jeder Datei im Explorer die Größe in kB.

Ich möchte hier aber noch eins drauf setzen. Die neue Einheit löst das alte Problem nämlich genau so wenig. Auch hier wird das Wort Kilo nicht als 1000-fach verwendet, sondern auch als 1024-fach. Wenn also kB falsch sind, dann sind KiB genau so falsch. Da können wir auch gleich bei den bekannten Einheiten bleiben. --Stefan2 20:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zeig mir bitte das "Kilo" in "Kibibyte"! --Andreas86 21:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Also das ist so zwar falsch, weil die Einheit KiB nun mal als binär definiert ist, zeigt aber genau warum die IEC kein Problem lösen wird: Auch die neuen Einheiten werden falsch verstanden und verwendet werden. Da auch bisher 1KB = 1024 Byte und 1MB = 1024²Byte gilt, dies aber absichtlich oder unabsichtlich falsch verwendet wird, ist davon auszugehen, dass auch KiB und MiB falsch verwendet werden.

Aber das ist auch nicht der wesentliche Punkt in diesem Zusammenhang. Wesentlich ist, dass diese Einheiten ausserhalb der Wikipedia nicht verwendet werden. TheBug 22:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Siehe: http://www.suse.de/~aj/linux_lfs.html. q.e.d. -> Du liegst falsch. Das solche Einheiten vorhehmlich von Personen verwendet werden, die wissen warum sie das schreiben sei dahingestellt. Du meinst jetzt: MB verwirren die Leute, also verwirren MiB die Leute genauso. Also sind sowieso immer alle verwirrt und es ist nicht nötig präzise Angaben zu machen. Wenn schon keine 4,7GiB auf eine 4,7GB DVD passen, wird das die Leute nicht stören. Sie sind ja sowieso verwirrt und brennen ihre Daten eben auf 2 DVDs.

Wie erklärt man einem DAU eigentlich warum eine 4,7GB (in Wirklichkeit 4,7GiB) Datei nicht auf eine 4,7GB DVD passen? Die Medienhersteller lügen? Stimmt eigentlich nicht. Ich glaube es gibt keinen Standard der kB, MB und GB definiert (bitte berichtigen, falls es einen gibt). Gäbe es diesen, würden die Medienhersteller betrügen. Also haben mangels verbindlicher Definition beide Recht. Der verwirrte ist eben genau der, der keine Ahnung von der Materie hat. Es gibt 2 Lösungen für dieses Problem: 1. alles so lassen wie es ist und die Verwirrung in Kauf nehmen (in den meisten Fällen kommt dabei ja niemand zu Schaden). 2. man verwendet dafür präzise Einheiten und zwingt die Leute eben dazu sich zu informieren.

Da die meisten Menschen die Wikipedia aufsuchen eben nach Informationen suchen und der Klick auf einen Wikilink auch nicht schmerzt, bin ich eben ein Vertreter der 2. Variante. Wenn ich wissen will was ein Highway ist, halte ich es für zumutbar auf den Wikilink mph zu klicken, wenn ich wissen will wie schnell man dort fahren kann. Dieses Beispiel ist hinkt zwar etwas, da alle verwendeten Längenmaße aus gutem Grund standardisiert sind (warum ist das bei den Bytes nicht so?).

Jedenfalls löst die Informatik ständig Probleme und auch der Endanwender muss permanent dazulernen. Hier wird ein Problem gelöst und alle wollen den armen Benutzern ständig unangenehmes Verwenden ihres Gehirnes ersparen. Wenn die Dateigrößen sowieso egal sind, ist es egal ob sie in kB, KiB oder Gurkengläsern angegeben werden. Wichtig ist, dass wenn da 1 $Einheit draufsteht auch 1 $Einheit draufpassen muss. Wenn $Einheit das nicht kann, muss sie ersetzt werden! So einfach ist das. --Andreas86 23:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Aha, eine Fundstelle, immerhin. Ich kann mich auch an etliche Kommilitonen erinnern, die ganz aus dem Häuschen waren, wenn sie einen tollen Standard gefunden haben, der die Probleme der Welt löst, wenn er doch bloß eingesetzt werden würde. Es bleibt dabei, der KiwiByte-Quatsch ist irrelevant und hat in der Wikipedia nur was in seinem eigenen Artikel oder als Fußnote zu suchen.

PS: Mal etwas ausserhalb der Uni in der realen Welt arbeiten hilft dabei das Problem loszuwerden Einheiten umdefinieren zu wollen, keiner meiner Studienkollegen kann sich heute noch z.B. über Oberon oder Modula ereifern. TheBug 00:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es stehen schon "Fundstellen" im entsprechenden Artikel, mehr noch im englischen. Als die wohl Wichtigsten da wären der Linux-Kernel, die GNU Core Utilities, usw.

Der gerade angezweifelte "1 kB = 1024 B"-Standard existiert aber auch, in IEEE 100 ("The Authoritative Dictionary of IEEE Standards Terms"), der allerdings ansonsten nur eine Zusammenfassung anderer Normen zu sein scheint, und wo also davon auszugehen ist, dass dieser in der nächsten Fassung auf die Binärpräfixschreibweise aktualisiert wird, da das IEEE ja nun diese verwendet (auch in anderen Normen, und teilweise Papers, Magazine, Konferenzen - mutmaßlich tun das auch die anderen genannten Organisationen). --YMS 00:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Kann man das nicht intelligent mit einer Vorlage lösen? Anstatt 5MB zu schreiben, bindet man eine Vorlage ein, der man als Parameter die Anzahl an Bytes und die Vorlage berechnet dann den Wert im gewünschten System bzw. kann es in beide Systeme umrechnen bzw. mit Binnen-i anzeigen. Dann wüsste man eindeutig wieviele Bytes vom Autor gemeint sind und kann die Formatierung zentral steuern. Mir ist klar, dass das "unser" Problem nicht löst, es würde aber wenigstens Klarheit in der Anzahl an Bytes bestehen :-). Btw. bin ich eigentlich überrascht, dass sich scheinbar nur eine Hand voll Leute für ein in meinen Augen gravierendes Problem interessieren... --Andreas86 00:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Erstens ist das Problem, dass der IEC mit dieser Norm lösen will, nicht gravierend. Zweitens weiß kein Schwein was davon. Aufschlußreich ist, dass man Mebibyte bei den einschlägigen Fachverlagen nicht findet, ausser vielleicht in Foren. Ohne Deinen Editwahn, der dann auch den Apple II Artikel betroffen hat, wüsste ich bis heute nichts von dem Quatsch und würde damit keine Zeit verschwenden. Und ich verdiene, wie die meisten die sich hier dagegen ausgesprochen haben, mein Geld in der Branche und das nicht erst seit gestern. TheBug 02:00, 17. Sep. 2007 (CEST)

Mein Editwahn? Gehört hier zwar überhaupt nicht hin, aber mein "Editwahn" im Bezug auf binäre Präfixe beschränkt sich auf genau *einen* Edit im Artikel Apple II. Schau dir mal die History an bevor du hier Dinge an den Kopf wirfst. Des weiteren ist es überhaupt nicht angebracht mich hier ständig runterzumachen. 1. Meine kognitiven Fähigkeiten sind völlig normal und ich verstehe "die Fakten" auch, gewichte sie aber anders als du. 2. geht es hier nicht um meinen oder deinen Lebenslauf, sondern um ein bestimmtes Thema. Falls du es nicht gemerkt haben solltest: der Beitrag von vorhin war als Kompromissvorschlag gemeint, da es hier scheinbar so bald keine Lösung geben wird. Das Problem wird mit zunehmender Größe leider immer gravierender, das kannst du dir als Mensch der in der EDV Branche Geld verdient bestimmt mit dem Werkzeug deiner Wahl leicht visualisieren. Du könntest auch damit aufhören zu behaupten, dass "kein Schwein" davon etwas wüsste, das wurde hier schon mehrfach widerlegt. --Andreas86 02:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß auch erst davon seitdem irgendwer fast alle Artikel von kB auf KiB geändert hat.

Negativ. Die Argumente sind nicht hinfällig und die Befürworter der binären Präfixe haben es bisher völlig verpasst sich zu dem vernichtenden Suchergebnis bei Google zu äußern. Innerhalb der Elektronik- und Computerbranche sind die binären Präfixe durchaus nicht bekannt. Geh mal auf die Straße und frag irgend jemanden was denn ein Newton ist, die in den meisten Fällen unbrauchbare Antwort führt auch nicht dazu, dass die Einheit neu definiert wird. Das Argument, dass Laien die Fachbegriffe nicht verstehen ist wertlos, weil es sonst ja wohl keine Laien wären. Aus meiner Sicht ist das Thema eigentlich erledigt: Die binären Präfixe verschwinden in dem ihnen gewidmeten Artikel und der Rest der Wikipedia hält sich an die gebräuchlichen Einheiten, natürlich in korrekter Form. TheBug 01:37, 14. Sep. 2007 (CEST)

da immer wieder dieselben argumente genannt werden, versuche ich mich mal an einer zusammenfassung... (dass die binaerpraefixe derzeit (noch) selten angewendet werden, hat niemand bestritten, was soll also noch zum google-ergebnis gesagt werden? etwa "oh, selbst google gibt uns recht!"?) -- seth 10:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Fehlt noch ein wichtiger Negativpunkt: Wikipedia ist der einzige signifikante Nutzer dieser Norm. Und: Ja, Google gibt uns Recht, die binären Präfixe sind irrelevant. TheBug 11:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Warum ist das Google Ergebnis vernichtend? Habe mal probeweise einige Durchläufe gestartet. Es ist jetzt zwar überzogen einen Schluss daraus zu ziehen, aber es scheint so, als hätten alle Suchbegriffe mit gleicher Wortlänge in etwa die selbe Größenordnung an Suchergebnissen. Ich würde jetzt jedenfalls an Hand der Google Ergebnisse nicht behaupten, dass Kilobytes wichtiger Kilogramm sind. Ich glaube, dass sich höchstens die Nicht-Existenz eines Begriffes mit einer Google Suche nachweisen lässt. Die Relevanz kann man IMO nicht daraus ableiten. Beispielsweise habe ich bei Google-Trends die Begriffe "Volkswagen" und "Ferrari" eingegeben. Die scheinen ungefähr gleich populär zu sein. Aber: ich glaube die Zulassungsstelle würde Google da widersprechen. Falls es jemanden interessiert sind hier die Ergebnisse:

a 13.700.000.000
b  3.020.000.000
c  4.550.000.000
k  2.250.000.000
ki   220.000.000
ka   194.000.000
kc   110.000.000
ke   251.000.000
kb   471.000.000
kg   355.000.000
km   472.000.000
kib    3.400.000
kab    7.590.000
kub    2.900.000
klb    1.300.000

--Andreas86 13:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das ganze frei nach Churchill: Vertraue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.

Diese Suchergebnisse sind wertlos, weil nicht kontextbezogen. Der erste Suchtreffer für "kib" ist www.kib.or.at, ein Verein für Kinderbetreuung. Der 7. und 10. Treffer sind dann tatsächlich relevant für binäre Präfixe und sie sind beide bei Wikipedia. Die nächste Seite hat keinen einzigen relevanten Suchtreffer.

Damit wären wir wieder bei dem wesentlichen Punkt: Hier versuchen Leute Tatsachen zu schaffen die der Realität wiedersprechen. Die Argumentation ist schlicht unwissenschaftlich und einer Enzyklopadie nicht angemessen. TheBug 14:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Du hast schon gelesen, was ich geschrieben habe, oder? Klingt jetzt nämlich nicht so danach... --Andreas86 14:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich sehr wohl. Die Sorte Argumentation kenne ich zur Genüge, Fakten werden einfach so hingebogen wie man sie gerne hätte.

Ein Suchergebnis bei Google macht nur dann eine Aussage, wenn man auch nach relevanten Begriffen sucht. "KiB" wird unpraktischerweise ganz offensichtlich von vielen Organisationen und Firmen als Abkürzung verwendet, sucht man nach "MiB" geht es einem nicht besser, dann findet man auch noch die "Men in Black".

Wenn überhaupt eine Aussage getroffen werden kann nach den Google Ergebnissen, dann die, dass "KiB" im Sinne der binären Präfixe vornehmlich bei Wikipedia verwendet wird.

Wesentlich sinnvoller ist der Vergleich zwischen den Suchergebnissen für "Megabyte" und "Mebibyte", auch bei "Mebibyte" liegt Wikipedia einsam an der Spitze. TheBug 15:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal: "Diese Sorte Argumentation" sollte nur darstellen warum ich die Anzahl an Google-Treffern für nicht so relevant halte wie du. Die Relevanz habe ich dem Test auch selbst abgesprochen. Bei den Google-Treffern für "KB" finde ich übrigens auch auf der ersten Seite 5 Treffer, die nichts mit Kilobytes zu tun haben. Wenn man nach "Kilobyte" und "Kibibyte" sucht, findet man irgendwas in der Größenordnung von 1,9 Mio. zu 60 Tausend. Ich glaube niemand bestreitet ernsthaft, dass die "neuen" Einheiten bekannter als die alten sind. Sie nehmen sich aber einem konkreten Problem an und lösen es IMO sehr gut. Zu den Wikipedia-Google-Treffern: Meiner Erfahrung nach findet man bei den meisten enzyklopädischen Suchwörtern eine Google-Seite unter den ersten Treffern. Das ist nunmal so. Beispielsweise liefern "Hitler" und "Hitler -Wikipedia" 40.300.000 vs. 6.150.000 Treffer. Hier ist die Quote noch viel schlimmer als bei den Kibibytes, bei denen nur rund die Hälfte WP Zusammenhang haben. Was sagt uns das? Dass Hitler gelöscht werden sollte, weil er nur in der Wikipedia bekannt ist? Deine Google-Treffer in Ehren. Für mich haben sie eben keine wirkliche Relevanz. --Andreas86 15:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

"kibibyte" 60.000 Treffer, "kibibyte wikipedia" 28.100 Treffer. Das sind fast 50% bei Wikipedia und die Gesamtmenge ist lächerlich. Abgesehen davon sind fast alle der ersten gefundenen Artikel Defintionen des Begriffes, keine praktische Verwendung und genau darum geht es hier. TheBug 11:15, 15. Sep. 2007 (CEST)

Deine Schlußfolgerung ist nicht korrekt. Im dem Text bzw. bei Blogs oder Foren in Kommentaren, braucht ja auch nur das Wort "wikipedia" auftauchen und schon fliegt es aus der deiner Statistisk heraus. Wikipedia kann in dem Text in einem völlig anderen Zusammenhang genannt werden. Selbst wenn auf entsprechende Artikel verwiesen wird, heißt das noch lange nicht, dass der Autor sein Wissen darüber aus Wikipedia bezogen hat. Vergleiche mal "mebibyte -site:wikipedia.org" mit "mebibyte wikipedia" (bei google.com nicht .de) Das ist ein deutlicher Unterschied. Natürlich sind darunter auch Artikel-Kopien, auf anderen Seiten. Ich wollte nur klarstellen, dass deine Methode wenig Aussagekraft hat. --217.87.81.22 21:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Diese neuen und angeblich korrekten Abkürzungen werden sich sowieso nicht durchsetzen.

1. Ist das Byte keine physikalische Einheit, deshalb hat die SI damit eigentlich auch nichts zu tun.

2. Wenn die unbedingt 1000er-Umrechnungen machen wollen, dann sollen sie doch dafür neue Vorsilben schaffen. Meinetegen 1000 Byte gleich 1 KilodecByte oder sowas... ;)

Fakt ist aber 1 KB = 1024 B !! --217.185.130.180 14:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hm - und das metrische System wird sich auch nicht durchsetzen, genausowenig das Internet (vgl. dazu Zitate aus vergangenen Jahrzehnten). Solche Glaskugelsätze bringen garnichts. Hast du die Diskussion eigentlich überhaupt gelesen? Das Byte ist keine physikalische Einheit. Kilo ist aber eine definierte Vorsilbe. Man kann sie auch woanders benutzen, es ist aber alles andere als hilfreich, wenn man sie dort dann umdefiniert. Es ist leider NICHT Fakt, dass 1 Kilobyte = 1024 Byte sind. Das sehen die Festplattenhersteller z.B. anders. Die Begründung dafür ist ja eben, dass Kilo für 1000 steht. Das führt dazu dass man eine Terabyte Festplatte kauft und auf dieser nur 931 GB Platz vorfindet.

Wichtig für die Wikipedia ist aber nur, dass das Problem der verschiedenen Definitionen erwähnt wird, weil es vorhanden ist. Das sollte in passenden Artikel geschehen wie in DVD#Speicherkapazität und Zugriffstechnik. In Artikeln bei denen dieses Problem nicht entsteht, sollte weiterhin die gewohnte Schreibung behalten werden (Apple II). Man muss ja kein Problem versuchen zu lösen, wo es nicht auftritt. So gern ich mir eine sauber definierte und anerkannte Einheit wünsche, gibt es diese leider (noch) nicht. Es sollte bei der Wikipedia deshalb nicht flächendeckend umgeschrieben werden. -- JonnyJD 16:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das fasst das Ganze ziemlich treffend zusammen. Wenn ich mir die Meinungen hier so ansehe, dann haben wir offensichtlich eine Mehrheit dafür die gebräuchlichen Einheiten mit ihren bekannten Nachteilen zu verwenden, aber auf die binären Präfixe hinzuweisen, zumindest dort wo es wirklich Sinn macht, also z.B. in Artikeln zu Datenträgern. TheBug 00:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

@JonnyJD: ich weiss nicht, ob ich deinen vorschlag "In Artikeln bei denen dieses Problem nicht entsteht, sollte weiterhin die gewohnte Schreibung behalten werden" richtig verstehe. soll ein artikel deiner meinung nach, sobald es um 10er als auch um 2er potenzen geht, die SI- und die IEC-praefixe verwenden und sonst nur die SI-praefixe? das wirst du vermutlich nicht gemeint haben; erklaere es also bitte noch mal etwas anders.

ansonsten darf man hierbei afais nicht nur innerhalb eines artikels konsistent sein, sondern hier waere es schon am besten, eine einheitliche regelung fuer _alle_ artikel zu haben. -- seth 02:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nun du hast den Vorschlag grob schon richtig verstanden. Man sollte den user vielleicht nicht dazu zwingen sich überall damit zu beschäftigen. Das wäre zwar gut im Sinne der Standardisierung, aber nicht die Aufgabe der Wikipedia wie von einigen Leuten vermerkt. Bei der Verlinkung der Einheit (die einmal im Artikel vorhanden sein sollte), kommt man natürlich auf die Problematik. Solange Mebi und Co nicht großartig ausserhalb der Wikipedia auftreten, sollten wir sie auch nicht überall einfügen. Ich würde die Wahl der Artikel bei denen wir ausdrücklich von MiB sprechen aber großzügig gestalten. In allen Artikeln die sich mit Speicher und Datenmengen an sich beschäftigen (sämtliche Speichertechnik, Übertragungstechnik etc.) sollten wir auf den Sachverhalt deutlich hinweisen (wie ja auch schon oft geschehen). Wenn aber nur mal nebenbei erwähnt wird wieviele MB Speicher ein alter Apfel hat, dann sollten wir das (noch) in der "alten" Schreibweise lassen. Eine flächendeckende Lösung ist zwar langfristig anzustreben, aber momentan vielleicht noch nicht praktikabel. (solange sich "Profis" immernoch rühmen, davon keine Ahnung zu haben und es in der "Praxis" komplett verschwiegen wird) Ich hoffe ja, dass sich im Zuge der TB-Festplatten und ihren 10% Unterschied zum TiB die Leute auch ausserhalb der Wikipedia damit beschäftigen. Die Wikipedia kann (bzw. sollte) in passenden Artikeln dazu beitragen, aber nicht in (wirklich) allen Artikeln dazu zwingen. Persönlich würde ich mich freuen wenn Hersteller und Serviceprovider die Kunden ordentlich über die genauen Leistungen informieren irgendwann. (wieviele Songs auf die Platte passen ist keine genaue nachvollziehbare Angabe, auch wenn für manche Nutzer vielleicht hilfreich) -- JonnyJD 17:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es ist leider NICHT Fakt, dass 1 Kilobyte = 1024 Byte sind. Das sehen die Festplattenhersteller z.B. anders.

Ach, jetzt bestimmen wohl die Festplattenhersteller wo es lang geht oder was?

Auf jeden Fall wird die Umrechnung 1024 schon Jahrzehnte benutzt, nicht wahr? Und so lange MS Windows das meistgenutzte BS ist wird sich das auch nicht ändern, denke ich. --89.50.182.218 15:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Festplatten sind nunmal Datenträger Nummer 1, und Byte die Maßeinheit für Daten, da ist es schon nicht ganz unwichtig, wenn die Angaben der Festplattenhersteller (aber es betrifft ja z.B. auch DVDs, Netzwerke, etc.) andere sind als die sonstigen.

Die "Umrechnung 1024" wird schon Jahrzehnte benutzt, richtig, von einem vergleichsweise kleinen Kreis eingeweihter Experten, die sich der Zurechtbiegung der ansonsten wohldefinierten Präfixe (Kilo = 1000) alle bewusst waren, zumal 1024 und 1000 ja auch kein allzu großer Unterschied ist. Längst spielt das Kilobyte aber nur noch eine untergeordnete Rolle, und ein "Gigabyte" sind schon 1024^3 Byte, was von den 1000^3 Byte schon ordentlich entfernt ist. Gleichzeitig kommen aber immer mehr Normalmenschen, die noch nie wirklich was vom Binärsystem gehört haben, mit Byteangaben in Berührung, und diese nehmen, an sich völlig zu Recht natürlich an, Kilo hieße 1000, usw. - es gibt ja auch keinen logischen Grund für die Umdefinierung auf Kilo = 1024, außer "Es hat halt damals grad so halbwegs gepasst, 1024 ~ 1000, und weil wir ja mit Zweierpotenzen rechnen...".

Die Verwirrung wird sich steigern, und jeder, auch jede Enzyklopädie, die sich nicht an die IEC-Norm hält, wird zu deren Steigerung beitragen. --YMS 16:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

versuch einer zusammenfassung

ich versuche mal ein wenig uebersicht ueber die vor- und nachteile zu verschaffen. falls ich was vergessen haben sollte, bitte ergaenzen.
nachteile der binaerpraefixe (KiB, etc.):

1. werden bislang selten verwendet (nicht nur eine google-suche weist darauf hin)
2. sind sogar vielen fachleuten nicht bekannt

vorteile der binaerpraefixe (KiB, etc.):

1. mehrdeutigkeit von SI-praefixen im informatischen kontext ($2^{10x}$ vs. $10^{3x}$) wird verhindert.
2. norm dazu existiert (initiiert von der IEC), wurde u.a. uebernommen von IEEE (IEEE 1541), NIST, SAE sowie CENELEC (EN 60027-2:2007) und auch vom BIPM wird deren einhaltung explizit empfohlen.

-- seth 10:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Rechtschreibung ist übrigens ein Standard, der der Eindeutigkeit der Kommunikation dient. helft den armen vögeln TheBug 15:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

[offtopic] [1] -- seth 15:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

er hatte liebe genossen! (scnr) --Experte zweiter Klasse 14:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Für die, die es nicht Wissen: Eine gute Enzyklopädie ist weder wertend, noch normativ. Somit spielen Vor- und Nachteile gar keine Rolle. Bitte schlicht und einfach an die Realität halten. Und die wurde ja unter Nachteile sehr treffend dokumentiert. -- sparti 20:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die hier beschriebenen Vorteile existieren aber auch als Nachteile bei der bestehenden ... ich nenne es mal Konvention. Das sollte man keinesfalls außer Acht lassen. Den Leuten beim IEC ist ja nicht einfach langweilig, dass sie sich so etwas ausdenken. --Andreas86 21:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und er macht es schon wieder...

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Schönheitswettbewerb für irgend was. MB wird in der realen Welt verwendet MiB nicht. Das wird ja nicht mal von den Binärfix Befürwortern bestritten.

Müssen wir jetzt auf die Einrichtung des Schiedsgerichtes warten um das hier klären zu können, oder sind wir so in der Lage festzulegen, dass die binären Präfixe in ihrem Artikel verschwinden, bei den Speichermedien als alternative Notation erwähnt werden, aber generell in Artikeln die übliche Schreibweise verwendet wird? TheBug 21:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Was macht er denn? Seinen Standpunkt erleutern? Was hat bitte Präzision mit einem Schönheitswettbewerb zu tun? Warum fühlt sich jemand hier legitimiert eine Norm einfach so abzuschaffen? Ein Schiedsgericht? Wenn es sich dabei wirklich um kompetente Leute aus dem Fachgebiet handelt, bin ich eigentlich stark dafür. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es neue Fakten auf dem Gebiet (außer möglicherweise den Suchergebnissen von Google China) geben wird. --Andreas86 22:15, 14. Sep. 2007 (CEST)

sparti, ist es möglich in dieser Angelegenheit einen Schlußstrich zu ziehen? Ich denke Andreas86 hat ein Problem mit dem Verständnis der Fakten. TheBug 23:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hallo TheBug, ja ich wuerde gerne einen Schlussstrich ziehen. Leider weiss ich auch nicht wie. Ich habe nach zahlosen vergleichbaren Diskussionen die Entscheidung getroffen, mich aus dem Tagesgeschaeft zurueckzuziehen. Ich zaehle vielleicht nicht zu den Diplomaten hier, sicherlich aber zu den frustratationstoleranten Autoren. Ganz sicher zaehle ich zu den erfahreneren Ingenieuren, mit fundiertem theoretischen und praktischen Hintergrund. Trotzdem habe ich mich zu letzt nur noch im Datenbankbereich engagiert. Auch das habe ich mittlerweile, nach einer vergleichbaren Diskussion, eingestellt. Eine Reihe andere guter Autoren haben hier bereits viel frueher aufgesteckt. Und auch ich hab keine Lust mehr, unter den Leuten Wissen zu verbreiten, das sie nicht haben wollen.

Vielleicht tue ich hier einigen unrecht, aber ich habe den Eindruck, dass hier nicht viele ernsthafte Fachleute mitlesen, oder diese keine Meinung haben. Einige Diskussionen scheitern an der mangelnden professionalitaet der Autoren (Wer braucht schon Literaturquellen, wenn er MS Access bedienen kann?), andere - wie diese hier - scheitern daran, dass Banalitaeten in Frage gstellt werden. In jedem Fall kann ich nur sagen, dass ich echt keinen Bock mehr hab. -- sparti 02:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo sparti, ich sehe zunehmend was Du meinst. Eigentlich habe ich auch Besseres zu tun als mich hier um solche Sinnlosigkeiten zu streiten (z.B. mich um meine Firma und meine Familie zu kümmern). Interessant ist, dass Leute auf die Einhaltung nicht verbindlicher Normen bestehen und gleichzeitig die Groß-/Kleinschreibung ignorieren. Wirft ein deutliches Licht auf die Situation. TheBug 01:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

• Wo ich grade wiedermal MB lese: wäre nicht vielleicht ein Meinungsbild sinvoll? Wobei man dann bestimmt erstmal darlegen müsste, was das ganze überhaupt soll. (--Don Leut 23:34, 14. Sep. 2007 (CEST))

Die SI-Einheiten sind sicherlich wissenschaftlich korrekt aber... KiB hat wirklich nichts in Artikeln über Homecomputer der 80er und 90er Jahre zu suchen. Wenn ich im Artikel C64 oder in einem der Artikel der Kategorie:Heimcomputer wieder zum X mal KiB lese weil wieder mal jemand es besonders korrekt machen wollte kommt mir das "kalte Kotzen"! Das kommt mir immer so vor als wenn jemand hingeht und im Artikel Beatles oder Bee Gees jedes mal wenn er Schallplatte ließt dieses durch Compact Disk ersetzt, nur weil es so schön "neu" ist und er die Musik auf einer CD gesehen hat. Adenauer hatte auch nie ein Meeting sondern nur eine Besprechung auch wenn es heute so verdenglischt wird. Als wenn es hier keine anderen Probleme gibt... --87.189.98.118 05:54, 22. Sep. 2007 (CEST)

[offtopic] schade 87.189.98.118, dass du dich uebergeben musst, wenn normen eingehalten werden. ich empfehle dir in diesem fall, dich nicht weiter mit der wikipedia zu beschaeftigen. deine abwegigen vergleiche tragen rein gar nichts inhaltliches zum thema bei. und wenn du das problem als unwichtig erachtest und dich lieber anderen dingen widmen willst, dann tu das und stoere die diskussion nicht. ich kenne WP:AGF; bei diesem deinem kommentar sehe ich jedoch nicht mal im ansatz einen guten willen. -- seth 13:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

• Also schaut mal auf die englische Seite über den C64. Da steht auch nix vom Kibibyte!! (--87.182.238.18 21:43, 22. Sep. 2007 (CEST))

Kleiner Sicherheitshinweis: Da sich mehr Leute für die Dokumentation des tatsächlichen Zustandes aussprechen als für die Durchsetzung eines nicht verbindlichen und nicht allgemein bekannten Standards, werde ich aus Artikeln an denen ich mitarbeite die Notation Kib, MiB usw. entfernen. TheBug 01:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es sei dir ja unbenommen, das zu tun - aber aus dieser (zugegeben wenig fruchtbaren, aber nicht wie zuletzt mehrfach von den IPs und dir so genannten "schwachsinnigen" oder "sinnlosen") Diskussion abzuleiten, dass sich mehr Leute für deinen Standpunkt aussprechen, ist ein recht klarer Fall von selektiver Wahrnehmung. --YMS 01:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

kleiner sicherheitshinweis ;-): da bereits 2004 die binaeren praefixe in der wikipedia initiiert wurden (siehe DS:Byte), sie von der mehrheit (der leute, die es betrifft) akzeptiert wurden, afais noch immer werden und noch nichts anderes beschlossen wurde, werde ich in artikeln, die ich beobachte, jegliche deiner aenderungen von binaeren praefixen in si-praefixe, revertieren. -- seth 02:04, 23. Sep. 2007 (CEST)

...puh, 50 Bildschirmmeter Diskussion. Erstmal der wichtigste Punkt: die Binär-Präfixe (KiB) sind eindeutig, die anderen Angaben nicht. Zudem ist der Unterschied bekanntlich immer weiter gewachsen, die "1TB-Festplatte" hat gerade mal 931GB, also fast 10% Abweichung. Die meisten IT-Laien sagen einfach nur "1 Kilobyte sind ungefähr 1000 Byte" - die exakte Zahl kennen die wenigsten und noch weniger benutzen auch nur ansatzweise die korrekten Schreibweisen (das "k" muss klein!), auch Bit (b) und Byte (B) werden selten korrekt benutzt. In der Fachpresse (und hin und wieder auch in WP) findet man übrigens die wildesten Bezeichnungen (durchweg nach beiden Interpretationen falsch):"kb" für 1000 Byte, "Kb" für 1024 Byte, "Mbyte" und ähnliche Schreibweisen, "mb"... Insbesondere in dem Artikel "Festplatte" schieße ich schon seit längerem scharf, wenn jemand "KiB" in "kB" ändert, denn in dem Artikel kommen eben beide Formen vor. In einigen anderen Artikeln fürchte ich fast, ist die teilweise nötige Unterscheidung (bei so ziemlich allem, was kein IC ist, ist 10^3 gemeint!) verloren gegangen - besonders heiß sind hier übrigens Disketten. 1000*1024*1,44 Byte! Übrigens haben sich auch andere WP-Fachbereiche (Biologen!) irgendwann einmal auf eine Bezeichnungsweise einigen müssen - diese haben nicht genommen, was gängig ist (dann müssten wir nämlich auch im Artikel "Erkältung" schreiben, dass diese alleine von kalter Luft kommt, wie immer noch die Mehrheit glaubt), sondern was die exaktesten Ergebnisse liefert. --TheK ? 02:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Also ich halte die Idee, ein Meinungsbild abzuhalten, fuer sinnvoll.

Persoenlich bin ich fuer eine Art Mischloesung: Da keine Sau "kiB" und "MiB" schreibt und die Standards dazu auch nicht grade verbindlich sind, sollte weiterhin "kB", "MB" usw. geschrieben werden. Aber die Einheit koennte man dann auf einen Artikel verlinken, wo auf die 1024er-Problematik eingegangen wird. --Wutzofant (✉✍) 08:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

zur verwendung: oben genannte normungs-institute sowie die leute, die sich an deren normen orientieren und auch die unter binaerpraefix (mittlerweile nicht mehr gelisteten) programme (und noch einige mehr) verwenden SI-/IEC-konforme abkuerzungen oder bieten zumindest die moeglichkeit dazu. zwar sagen nicht alle standards, dass die IEC-praefixe verwendet werden sollen, jedoch sagen sie fast alle, dass die SI-praefixe nur fuer (ganzzahlige) 10-er-potenzen stehen sollen. es ist imho jedoch angenehmer von 1 GiB zu lesen als von ca. 1,07 GB, geschweige denn von 1,073741824 GB.

zu Wutzofants vorschlag: prinzipiell bin ich auch dafuer, das erste vorkommen von praefixen/einheiten in jedem artikel zu verlinken, aber das wird afaik doch ohnehin schon meist so gehandhabt, oder? im ggs. zu Wutzofant finde ich jedoch die vermeidung der IEC-praefixe und damit die verwendung der SI-praefixe mal im binaeren mal im dezimalen sinne unguenstig, weil man dann ja als leser nie weiss, ob nun 2-er- oder 10-er-potenzen gemeint sind. oder habe ich diesen vorschlag missverstanden? -- seth 11:09, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaub er meint es so, dass die "falsche" Schreibweise verwendet wird und dann durch den Link auf die Probelmatik hingewiesen wird. Stimmen wir denn alle in dem Punkt überein, dass es Unsinnig ist bei einigen Artikeln Kibi und bei anderen Kilo zu schreiben? (--Don Leut 12:27, 23. Sep. 2007 (CEST))

Also konsequent muss eine Lösung schon sein. Und damit ist auch 1kB = 1024 Byte raus, denn das kann man eben nicht konsequent handhaben. --TheK ? 15:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde ja auch gern eine konsequente Lösung haben. Leider können wir die Schreibweise MB nicht komplett außen vorlassen, da sie vorwiegend außerhalb der Wikipedia vorkommt.

Wenn ich mir das so überlege ist es vielleicht im (langen) Übergang das beste immer beide Einheiten mitzuführen. So passiert es ja auch bei anderen Umstellungen (Euro, metrisches System...) Der geneigte Leser sieht dann sofort ohne irgendwo querlesen zu müssen was gemeint ist. Bei Bedarf kann er über einen Link natürlich genau lesen was los ist.

Beispiele: Der Rechner hat 512 MiB(MB) Arbeitsspeicher. Die Festplatte hat eine Größe von 0,91 TiB (1 TB).

Das ist natürlich problematisch, da MB und Co verschiedene Bedeutungen haben. Die können wir uns aber nicht wegwünschen. Dadurch entstehende Verwirrungen können sofort über den Link gelöst werden (der das Problem dann auch 1a erklären muss ;-) ) und die Angaben sind genau. Wohlgemerkt stehen wegen der Genauigkeit auch die i-Byte an erster Stelle. Bei Artikeln wo dann öfter Byteangaben folgen können wir ja die alte Einheit weglassen im Verlauf des Artikels. Wenn wir wirklich eine flächendeckende Lösung einführen wollen, dann sehe ich das als einzige Chance um "benutzerfreundlich" zu bleiben. Wir bräuchten dann aber einen festen Beschluss und einen Platz wo wir das als Regel festlegen, damit bei Änderungen darauf hingewiesen werden kann und kein Editwar entsteht. -- JonnyJD 17:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Aber dann müsste man auch so konsequent sein, dass dann auch beim iPod die Kapazität mit einem Gibibyte beschrieben steht. Aber um Benutzerfreundlich zu sein, gibt es meiner Ansicht nach nur eine Lösung: Die bekannte Größe (Gigabyte) dem Gibibyte vorzuziehen. (--Don Leut 21:18, 23. Sep. 2007 (CEST))

Der Festplatten-iPod hat GB, die anderen (mit Flash-Speicher) GiB. --TheK ? 21:58, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Don Leut: Also ich kann deinen Schlussfolgerungen nicht ganz folgen. Warum sollte der iPod jetzt eine Ausnahme sein? Und was hast du an meinem Vorschlag beide Einheiten mitzuführen nicht verstanden, dass du jetzt das Gigabyte als alleinige Lösung siehst? -- JonnyJD 22:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo in die (geschrumpfte?) Runde. Bin über diese Diskussion gestolpert, nachdem ich beinahe den "i-Vandalismus" in Apple II revertieren wollte, dann jedoch über die Disk dort, eben hier landete. Habe diese Disk aufmerksam gelesen und mit bedauern feststellen müssen, dass die Fachleute TheBug und sparti scheints von einigen hier ins Abseits gedrängt wurden. Ich habe auch vor über 20 Jahren mein Informatikstudium abgeschlossen und bin seit dem in der Halbleiterei beruflich tätig, dort habe ich täglich z.T. mit zig Fachkundigen(!) Kunden und Lieferanten zu tun - und glaubt mir, KEINER verwendet diesen i-Blödsinn (dass nur zu meinem Hintergrund). O.k., dass es da einen Rundungsfehler zwischen 2^10 und 10^3 gibt und dieser sich bei MB, GB und TB potenziert ist schon klar und auch ein KLEINES Problem, dem kann man aber nicht mit einem GROSSEN Problem einer gänzlich unbekannten Möchtegernnorm beikommen. Wenn schon ein Zwang besteht, in den entsprechenden Artikeln (mMn nur HDD und CD/DVD) dann dort bitte richtig auf Erklärungen bzw. Umrechnungen verweisen, aber nicht in Lemmas wie den alten APPLE II oder C64 mit diesem Unfug die Leser nur verwirren. P.S würde gern bei einem MB (Meinungsbild) mit Abstimmen ;-). Dennoch an alle hier einen kollegialen Gruß NobbiP 23:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

• @Johnny: Also müsste im iPod Artikel statt "iPod Nano 8GB" "iPod Nano 8GiB" stehten. Und das wäre "sehr" interessant zu lesen. Sonst halt 100% Ack Nobbi (--Don Leut 18:11, 28. Sep. 2007 (CEST))

offenbar noch kein konsens

der bisherige diskussionsstand wird offenbar nicht als konsens verstanden. TheBug hat, wie er bereits etwas weiter oben ankuendigte, u.a. aus Apple II die binaerpraefixe entfernt und ich habe sie wieder eingefuegt; das ganze mehrmals. in einigen anderen artikeln hat er die praefixe auch schon verbannt, wobei ich dort noch nicht revertierte. wir haben sicherlich beide langen atem und handeln nach gutem willen. aber natuerlich reicht das nicht, weil unsere meinungen bzgl. dieses kleinen buchstabens auseinandergehen und es letztlich doch bloss in einen editwar ausartet, auch wenn vielleicht nebenbei der artikel in kleinigkeiten verbessert wird.
lange rede kurzer sinn... wir brauchen eine loesung. die punkte, in denen wir uns afais einig sind, sind ja immerhin:

1. in jedem fall soll - in welcher art und weise auch immer - auf das problem (k bzw. K = 1000 vs. 1024) aufmerksam gemacht werden; unabhaengig, ob nun kB, KB oder KiB geschrieben wird.
2. mischloesungen a la im einen artikel "KiB" und im anderen "KB" (und im naechsten vielleicht "kB"), obwohl jedes mal 1024 byte gemeint sind, sind unvernuenftig, weil inkonsistent.

falls bei diesen zwei punkten jemand einwaende hat, moege er sie bitte hier kund tun. ansonsten muesste im folgenden geklaert werden, auf welche weise man den leser aufmerksam machen soll. bisherige vorschlaege habe ich folgdermassen verstanden (falls 4096 byte gemeint waeren):

• blabla 4 kB blabla
• blabla 4 kB (KiB) blabla
• blabla 4 KiB („kB“) blabla
• blabla 4 KiB (4096 B) blabla
• blabla 4 KiB blabla

wobei ich mir jetzt sowohl die verlinkung auf binärpräfix als auch die variante "KB" statt "kB" der uebersichtlichkeit halber erspart habe. falls noch weitere varianten genannt wurden, bitte ergaenzen. mir persoenlich gefallen ja die letzten beiden am besten. aber gerade diese beiden gefallen halt den i-gegnern bestimmt nicht. die begruendungen, wie ich sie oben zusammengefasst habe, bleiben ja fuer beide lager erhalten. kommen wir denn wirklich nicht am meinungsbild vorbei?

um editwars zu vermeiden, sollten wir die praefixe in den artikeln imho besser in dem zustand lassen, in dem sie jetzt sind (auch wenn dann einige artikel untereinander inkonsistent sind). _spaeter_ ist es vernuenftiger, etwas zu aendern. @TheBug: stimmst du mir denn wenigstens in diesem punkt zu? -- seth 02:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Also gut, wenn wir hier einen Konsens finden sollten, umso besser. Versuche mal ein kleine Abstimmung ins Leben zu rufen nach dem Vorschlag des Lustigen seth'. Mein persönlicher Favorit ist zwar schon Nr.1, in Anbetracht der "Problematik", denke ich jedoch eine Lösung wie in Nr. 2 wird der Sache gerechter. Ggf. könnte ich auch mit 3. leben. NobbiP 08:48, 1. Okt. 2007 (CEST)

1. blabla 4 kB blabla
2. blabla 4 kB (KiB) blabla

 Pro NobbiP 08:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

3. blabla 4 KiB („kB“) blabla
4. blabla 4 KiB (4096 B) blabla
5. blabla 4 KiB blabla

Ich sehe es nach wie vor so, dass es keine Grundlage gibt die Artikel auf die IEC Präfixe umzustellen, in so weit stimme ich seth zu. Nebenbei habe ich mal angefangen andere Leute aus der Branche zu fragen, ob sie denn die Binärpräfixe kennen, bisher bekam ich nur ein vages "habe mal davon gehört". Die allgemeine Reaktion war, dass man diese "Standardisierung" lächerlich findet. Also ein Artikel über Binärpräfixe ja, verlinken darauf auch ja, aber verwenden nein! TheBug 10:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

• blabla 4 kB blabla  ProTheBug 10:01, 1. Okt. 2007 (CEST)
• blabla 4 kB (KiB) blabla
• blabla 4 KiB („kB“) blabla
• blabla 4 KiB (4096 B) blabla
• blabla 4 KiB blabla

Ich würde Vorschlag eins zustimmen(blabla 4 kB blabla  Pro) und dann das kB auf Byte#Einheiten_f.C3.BCr_gro.C3.9Fe_Mengen_Bytes verlinken. Da steht bereits einiges über die Problematik. (--Don Leut 18:36, 1. Okt. 2007 (CEST))

Einführen in der WP

Zur Einführung müssen ersteinmal diverse Links auf die Begriffe führen. Byte und Bit enthalten ja noch nicht einmal vernünftige anlinkbare Kapitelüberschriften. Die automatische Umrechnung sollte per Vorlage gelöst werden, die die passenden Links automatisch einsetzt.--sonniWP 06:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle mir Vorlagen vor, die MiB usw heißen und alte MB in MiB umrechnen + einen Link auf eine Erklärung hinterlassen. --sonniWP 07:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da muß man selbst fachlich versierte erst noch ranführen. Erst die Gewohnheit macht die Selbstverständlichkeit. Sowas erreicht die WP. Das ist keine Erfindung - die gibts ja schon. WP ist ein Mittel zur Verbreitung. --sonniWP 07:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mein Anfrage in der Vorlagenwerkstatt erbrachte dies. Versuchen wirs mal damit. --SonnInfo 21:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Also ich finde eine Umrechnung von MiB nach MB sinnvoller, da man in den meisten Fällen doch den MiB-Wert weiß. Bei Festplatten etc. käme dann aber wohl eher diese Vorlage zum Einsatz. Da aber erstmal ein Meinungsbild durchgeführt werden muss, eilt es auch nicht. -- JonnyJD 01:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

WAS SOLL DAS??? Erst wird hier eine nicht verbindliche Norm als verbindliche Schreibweise forciert und jetzt geht es schon so weit, dass eine bestehende Einheit umdefiniert wird. Mir wird immer mehr verständlich warum an der Wikipedia wenig bis gar keine Wissenschaftler mitarbeiten und warum so viele gute Leute die Schnauze voll haben. Nach mal für alle die es nicht begreifen: Byte ist keine SI Einheit, die IEC Norm ist nicht bindend, KB, MB und so weiter waren noch nie dezimal, sie werden nur teilweise falsch verwendet, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Plattform zur Durchsetzung von irgend welchen Reformen. Eine Umrechnung von MB nach MiB gibt es nicht, die korrekte Umsetzung ist 1:1. TheBug 07:40, 4. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du auch belegen, dass sie falsch verwendet werden? Anders als andere Leute behaupte ich nicht, dass es nie offiziell definiert wurde. Mir ist aber leider auch keine bekannt. Eine Suche bei Google ergab unter "Definiton MB" und "Definition Megabyte" sowie die Quellen des Artikels en:Megabyte: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Keiner der Eintrage ist als Quelle zu gebrauchen, aber das ist der Eindruck den der normale Googlebenutzer hat. Es wird in den meisten Fällen erwähnt dass es kontextbezogen mal so und mal so heisst und meist auch direkt auf die binären Prefixe verwiesen. Die Wikipedia kann nicht gegen eine Definition verstoßen die es so offiziell garnicht gibt. In einer Fachliteratur solltest du irgendwo eine Angabe finden was bestimmte Einheiten bedeuten sollen. Eine solche die das nicht tut, bezieht sich entweder auf einen Standard, den wir noch nicht festgelegt gefunden haben oder auf allgemein geläufige Verwendung. (Was ich dann nicht als gute Fachliteratur bezeichne, wenn darauf nicht wenigstens eingegangen wird.) Es steht jedem Werk aber auch frei eigenen Definitionen aufzustellen. Das kann auch die Wikipedia tun und durch die Verlinkung ist auch eine Erläuterung der Definition gegeben. Werke die andere Definitionen festlegen werden dadurch keinesfalls als falsch dargestellt. Unterschiedliche Definitionen sind auch in der Fachliteratur für einige Sachen nicht unüblich. Sei es wie dekadische oder binäre Logarithmen abgekürzt werden (z.B. Log für den bin. Log.), Schaltungen gezeichnet oder halt auch wie die Vorsilben Mega etc. benutzt werden. Was die Wikipedia nicht tun sollte, ist sich gegen eine allgemeine offizielle Definition zu richten. Eine solche ist aber in dieser Diskussion immernoch keinem bekannt. Gewohnheitsrecht ist keine sinnvolle Handhabung von Einheiten, wie ich finde und gerade in der Informatik ist es einfach lächerlich auf alte Werte zu pochen. Wo es doch eine sooo alte Wissenschaft ist die nie Wechseln und Mißeinschätzungen unterlag... -- JonnyJD 14:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du schreibst: „Es steht jedem Werk aber auch frei eigenen Definitionen aufzustellen. Das kann auch die Wikipedia tun und durch die Verlinkung ist auch eine Erläuterung der Definition gegeben.“ – Nein, das kann sie meines Erachtens nicht tun, weil das in meinen Augen eklatant gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung verstößt.

Generell kann ich ja eure Motivation verstehen, es "schön" und "richtig" zu machen. Aber die Wikipedia ist nicht dazu da, die Welt zu verbessern, sondern sie zu beschreiben. In der echten Welt verwenden wir verwirrende Einheiten 1000·1000, 1000·1024 und 1024² und nennen sie alle "Mega". Es wäre in der Tat schön, wenn sich "Mebibytes" usw. durchsetzten (auch wenn ich persönlich finde, dass "Mebibyte" absolut infantil und bescheuert klingt, aber sei's drum). Haben sie aber nicht. Und erst recht dürfen wir uns für die Wikipedia keinen selbst ausgedachten "Wikipedia-Standard" aus den Fingern saugen, auch wenn er noch so durchdacht und sinnvoll wäre. :-( --Wutzofant (✉✍) 15:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eine Festlegung einer Definition zur Einführung einer Schreibweise in einem Werk ist keine Aussage an sich. Es geht nur um eine Festlegung, wie benutze Schreibungen zu interpretieren wären. Theoriefindung wäre es allerdings, wenn wir im Artikel Byte erklären, dass MB generell für 1000er Schreibung steht. Wir sagen jedoch nur, dass diese Schreibweise in der Wikipedia verwendet wird um eine einheitliche Schreibweise zu haben. Da wird keine Theorie aufgestellt. Es ist dann Realität in der Wikipedia und und im Artikel Byte haben wir keine falsche Theorie über die Realität veröffentlicht, da wir uns dort ja (bzgl. der Def.) nur auf die Wikipediaartikel beziehen. -- JonnyJD 15:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Definition MB = 10^6B würde dann nur dem Großteil des allgemeinen Gebrauches wiedersprechen. Aber das Thema hatten wir ja schon ausreichend.

Die Referenz "lexikon.martinvogel.de/megabyte.html" ist übrigens Klasse, da wird behauptet bei Flash-Speicher würden dezimale Megabyte angegeben und tatsächlich seien nur 488MeepMeep in einer 512MB Karte. Klare Disqualifikation für jegliche Info aus dieser Quelle.

Ich habe wirklich wenig Bock meine ganzen alten Uni-Unterlagen durchzugraben um eine Definition zu finden. Aktuelle Quellen dürften generell kaum brauchbar sein, da natürlich überall auf die Fehlinterpretation in dezimal hingewiesen wird. Datenblätter von Prozessoren und Speichern sind aktuelle Belege, aber da definiert niemand die Einheiten, weil davon ausgegangen wird, dass jeder der mit Digitalelektronik arbeitet sich darüber im Klaren ist, dass MB binär sind. TheBug 15:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das kann ich ehrlich gesagt verstehen. Ich kann selbst nicht in meinen Unterlagen schaun, da sich diese erstmal für eine ganze Weile nicht im selben Land befinden wie ich. Von den Leuten aus dem Studium kamen aber nur Wikipedialinks zurück und die Bemerkung, dass das nie ordentlich def. wurde. Dass da jüngere Informatiker anders ticken als alte Profis haben wir ja zur Genüge besprochen. ;-) Ich hoffe aber du stimmst mir zu, dass wir nicht im Meinungsbild behaupten können, dass es eine offizielle Definition dafür gibt. Dass es trotzdem meist in einem bestimmten Kontext verwendet wird, darf natürlich auch nicht unerwähnt bleiben. (Ich denke nach dem Essen mach ich mich mit eurer Hilfe an das MB - auch wenn ich eigentlich noch ein wenig anderes zu tun habe..) -- JonnyJD 16:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wir kommen da immer wieder an den Punkt, dass die dezimale Interpretation nicht technisch, sondern marketingseitig begründet ist. Bevor (rotierende) Speichermedien eine Größenordnung erreicht hatten, die einen signifikanten Unterschied zwischen binär und dezimal ergaben, wurde die dezimale Interpretation auch nicht verwendet. Der Zeitpunkt dürfte so etwa um 1982-1985 liegen.TheBug 17:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das habe ich bis jetzt zwar noch nicht gelesen (oder kann mich nicht erinnern), aber halte ich für sehr wahrscheinlich. Ich habe auch keinen Zweifel, dass der eigentliche Grund dafür reines Marketing ist. Die Begründung lässt sich jedoch nicht so einfach von der Hand weisen und das ist das Problem. (SI und keine off. anderslautende Def.) -- JonnyJD 17:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der englische Binärpräfix-Artikel beantwortet ein paar eurer Fragen:

1. Mind. CDC verwendete die dezimale Definition zur Größenangabe seiner rotierenden Datenträger spätestens seit 1974 (pdf).

2. Das IEEE hat mehrfach versucht, Kilobyte & Co (auch) binär zu definieren: In Std 1084-1986 kilo "in statements involving size of computer storage" binär, in Std 1212-1991 Kilo und Mega binär, in Std 610.10-1994 Gigabyte als "a) 1,000,000,000 bytes or b) 2^30 bytes", in "The Authoritative Dictionary of IEEE Standards Terms" Kilobyte einmal binär und an anderer Stelle wieder zweideutig als "either 1000 or 2^10 or 1024 bytes" (siehe Abschnitt "History" und Notizen zu den Quellen). --YMS 18:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe den Artikel und die zugehörige Diskussion mal durchgearbeitet. Hat mir hauptsächlich wieder gezeigt wie schön die de.wiki besser ist gegenüber der en.wiki: Die haben doch tatsächlich für Megabyte, Kilobyte etc. jeweils einen eigenen Artikel Oo. Jedenfalls habe ich mitgenommen, dass es sehr wohl alte Def. von MB als 1024 gegeben hat (IEEE wurde im Artikel genannt), dass die gleichen Organisationen aber eben diese Definition aber wieder geändert haben. Sehr interessant. Darauf sollte in der Meinungsbildung hingewiesen werden. Das ist imho zwar keine aktuell gültige Def. dann, aber sehr wohl ein Argument für die weite Verbreitung von der SI-abweichenden Def. -- JonnyJD 20:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Na das bringt doch mal endlich ein paar neue Fakten in die Diskussion. Also wir haben eine fachspezifische Einheit (keine SI Einheit) die in diesem Fachbereich ursprünglich (fast (vielen Dank CDC, Ihr wart schon immer großartige Verkäufer)) ausschließlich binär verwendet wurde und es gab dazu sogar eine Norm. Dann benutzen etliche Firmen die Einheit so wie es ihnen gefällt und das Resultat ist, dass die Norm umgeschrieben wird. Hat hier eigentlich jemand Erfahrung damit wie Normen zustande kommen? Ist so wie mit Wurst, besser nicht zusehen, sonst wird einem schlecht... Also eine Umdefinition einer gebräuchlichen Einheit ist nun wirklich etwas was man einem Normungsinstitut nicht durchgehen lassen sollte. Das ist etwa so, als wenn die SI torr=hPa neu definiert hätte. Es ergibt sich daraus ein unmögliches Durcheinander, weil man dann bei Dokumenten wissen muss welche Defintion angewendet wurde und das ist ja nicht aus dem Erstellungsdatum zu erkennen, weil man nicht weiss, ob der Verfasser die Änderung kannte, bzw. eingepflegt hat. --TheBug 00:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Also so eine Umdefinition ist eine unschöne Sache. Das ist richtig, es ist aber nicht so, dass sowas nie auftritt und immer vermieden werden sollte. Die Schweden haben vor (fast genau) 40 Jahren von Linksverkehr auf Rechtsverkehr umgestellt und es wird in der Geschichte noch viele Beispiele geben wo das geschehen ist. Wenn man bei wichtigen Festlegungen einfach anfangs (am Anfang des Buchs, Anfang einer Vortragsreihe, auf einer Webseite etc.) irgendwo klarstellt wie wichtige Festlegungen getroffen werden. Und wie schon erwähnt halte ich gerade die Informatik nicht für einen Fachbereich der vor Veränderungen zurückschrecken sollte. Das fällt umso schwerer, desto länger eine Regelung in Kraft war, aber Stillstand ist auch keine Option. Wenn eine Änderung insgesamt sinnvoll erscheint, sollte man sie auch durchführen. Ob sie in diesem Fall zu diesen Zeitpunkt sinnvoll ist, im Sinne von einer Erhellung des Anwenders soll durch das Meinungsbild ja geklärt werden. Wenn die meisten sagen: "Was soll der Unfug, interessiert mich nicht", dann sind die Mebibyte erstmal für eine ganze Weile in bestimmte Artikel verbannt. Wenn die User ein "Ahaa, so ist das also"-Erlebnis haben, dann bekommen sie mehr davon :-P Ich maße mir nicht an den Ausgang zu kennen. Meine Erfahrung mit Benutzern sagt mir: dass die aus der Sicht des Entwicklers oft irgendwie komisch denken :-P -- JonnyJD 01:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der Sicht des Entwicklers ist wesshalb ich meine Leute gerne mal auf eine Messe stelle oder Kunden am Telefon durchstelle...

Was die Umdefinition betrifft: Eigentlich wäre die korrekte Lösung gewesen den Medienherstellern einen Tritt in den Hintern zu versetzen und sie dazu zu verdonnern sich einzureihen. Wie schon mehrfach festgestellt machen die dezimalen Vielfachen in der Informatik keinen Sinn. Ich denke ich schaue mal nach wer da auf den Board sass als die IEC die Norm entworfen hat.TheBug 01:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Was soll vereinheitlicht werden

Es geht nicht um neue Begriffe, die die Byteangaben ersetzen. Es geht um die Vereinheitlichung des Gebrauches von Binärpräfixen in der Wikipedia. Ich bitte euch vor Gebrauch der Rechner das Gehirn einzuschalten. --sonniWP 07:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

meinungsbild?

• • btw.: Wer wür mir bei einem Meinungsbild helfen. Ich hab nicht das Gefühl als wäre ich da alleine in der Lage zu. (--Don Leut 14:39, 29. Sep. 2007 (CEST))

Also wenn jemand mit der Ausarbeitung eines MB anfängt und das hier verlinkt, werd ich bestimmt auch mal dort vorbeischauen. Kann aber nicht versprechen, dass ich furchtbar viel mitarbeiten werd.

(Bin sowieso gespannt, ob insbesondere die Informatiker-Gemeinde irgendwie deutlic anders abstimmen wird als die Nicht-Informatiker.:)

Also, als Abstimm-Alternativen fallen mir spontan ein:

1. kB, MB, GB,...
2. KiB, MiB, GiB,...
3. Man schreibt "kB" usw., verlinkt das kB aber auf einen Artikel, in dem auf die Binär-Problematik eingegangen wird
4. Man schreibt jeweils KiB („kB“), MiB („MB“) usw.

Achja, und Leute, nicht vergessen: wir streiten uns um einen einzigen Buchstaben, nämlich um ein kleines "i". Also nicht zu verbissen nehmen (wobei sich das ja zum Glück in den letzten Tagen etwas gebessert hat).--Wutzofant (✉✍) 16:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke, Wutzofant. Hab aber bisher weder ein MB erstellt, noch bei einem MB mitgearbeitet oder abgestimmt. Gibts eine Hinweisseite "Wie erstelle ich ein neues MB?" oder ähnlich? Grüßle NobbiP 17:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

Geht mir genauso. (--Don Leut 21:39, 30. Sep. 2007 (CEST))

In einem Meinungsbild würden hunderte von Leuten ihre Meinung sagen, die nichtmal den Unterschied kennen - was bitte bringt das? --TheK? 12:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

Auch die Abstimmung hier dürfte wenig repräsentativ sein, ich denke die Mehrzahl der Leute wundert sich nur über die komischen Einheiten die sie noch nie gesehen haben und haben keine Lust sich weiter darum zu kümmern. TheBug 12:51, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ihnen eine Zusammenfassung zu geben wie die Fakten stehen sollte unsere Aufgabe sein. Dass es ebend Bereiche gibt wo kB selbstverständlich für 1024 B steht, und andere Bereiche wo das genauso selbstverständlich für 1000 B (oder bit) steht. Da die 1024er Variante nicht im Einklang mit den SI-Einheiten steht, wurde dafür KiB vorgeschlagen, aber es hat sich aktuell nicht durchgesetzt. Dann geht die Abstimmung darüber ob wir zugunsten der Eindeutigkeit diese Einheiten hier mit angeben bzw. wie wir das dann immer schreiben sollte. Vorher sollten wir uns aber auf 2 Favoriten einigen. Eine große Abstimmung über 5 Varianten bringt wenig, da es im Grunde ja darum geht, ob wir sie benutzen oder nicht. Jede Partei wird dann eine Schreibweise wählen die ihre Seite am besten widerspiegelt. (Ein Mini-Meinungsbild bringt zu wenig Verbindlichkeit) -- JonnyJD 19:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hey, wisst ihr was? Wir koennten doch einfach eine Art "Mini-Meinungsbild" nur hier im Portal machen, und lassen das auch noch relativ lange laufen, z.B. 2...3 Monate lang. Es eilt ja nicht mit den Einheiten; wir koennen das ja noch problemlos 3 weitere Monate in einem undefinierten Zustand lassen, denn so wichtig isses nicht. Dann brauchen wir uns auch nicht so anzustrengen, dass jeder DAU versteht, worum es geht, usw.; sprich, man koennte das deutlich unbuerokratischer angehen. Ausserdem wuerde das IMO dazu fuehren, dass sich hauptsaechlich Leute vom Fach an der "Abstimmung" zu diesem doch recht technischen Thema beteiligen. Wenn wir Glueck haben, spricht sich dann eine deutliche Mehrheit fuer eine bestimmte Loesung aus, und wir haben eine Art "Beschluss". Was meint ihr? --Wutzofant (✉✍) 15:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

da ich mit "meiner Meinung" schon angefangen habe - ack NobbiP 16:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

ACK TheBug 16:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Ich würde wie gesagt ein Meinungsbild vorschlagen. Dann hätten alle Benutzer die Möglichkeit ihre Meinung dazu zu schreiben. Und ein Mini-MB... hätte das dann überhaupt was verbindliches? (--Don Leut 18:34, 1. Okt. 2007 (CEST))

Nachtrag:Den Status Quo find ich nicht so toll. Ich würde es begrüßen, wenn die Problematik möglichst schnell beigelegt werden könnte.(--Don Leut 18:38, 1. Okt. 2007 (CEST))

Keiner findet einen undefinierten Schwebe-Status Quo toll. Aber das sollte uns nicht dazu verleiten, eine ueberhastete Entscheidung uebers Knie zu brechen. Es wird niemand umkommen, wenn noch zwei, drei Monate lang hier MB und dort MiB steht. Und ein oeffentliches MB, naja... dann kommen halt viele von denen, die glauben, dass sie Ahnung haetten, die aber in Wirklichkeit nur extreme Regelfetischisten sind, und es wird ewig und sinnlos hin- und herdiskutiert werden. Ich glaub, ne unbuerokratische Entscheidung "unter uns Fachleuten" ist sinnvoller und vor allem einfacher zu organisieren. Ein oeffentliches MB wird sowieso auch viel leichter kritisiert... guck bloss mal, wieviele Meinungsbilder abgelehnt wurden, weil sie als manipulativ aufgebaut empfunden wurden, weil sie unklar formuliert waren, etc. pp. Da kann man sich ganz schoen in die Nesseln setzen.

Also ich bin jetzt auch nicht gegen ein "richtiges" MB, fand ja auch die Idee vor einiger Zeit noch toll :) , aber je mehr ich drueber nachdenke, umso eher denke ich, dass wir es erstmal hier und ohne Hast probieren sollten. --Wutzofant (✉✍) 21:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

@NobbiP: ja, oben habt ihr sowas schon angefangen. Vielleicht sollten wir es nochmal etwas "ordentlicher" machen, und mit Ueberschrift "Abstimmung" drueber usw., damit es mehr auffaellt. --Wutzofant (✉✍) 21:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Also ich weiß nicht ob ich mich noch als Fachman bezeichnen würde, da ich die MiBs ja nicht kannte. Sicher könnte es passieren, dass es abgelehnt wird, aber wenn wir dann nochmal auf die Relevanz verweisen, darf das eigendlich nicht schief gehen. (--Don Leut 21:41, 1. Okt. 2007 (CEST))

Don Leut: Du befindest Dich in guter Gesellschaft, nach meiner bisherigen Erfahrung kennen mindestens 9 von 10 Fachleuten die Binärpräfixe nicht.TheBug 00:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

„dynamisches“ Meinungsbild

Hier mal alle bis jetzt vorgeschlagenen Varianten vordiskutiert und gemerged. Wohlgemerkt mit MiB, da KiB ein Sonderfall ist (nur eine "Ebene" über dem Byte und direkt anzugeben). Ich habe versucht das geradlinig abzustufen. Wenn euch eine neue Variante einfällt, dann fügt sie hinzu. Wenn ihr grobe Probleme mit einer Variante habt (ausser dass sie euch nicht gefällt), dann erwähnt sie. Ansonsten markiert ihr euren Favoriten. Wie bei "richtigen" Meinungsbildern könnt ihr auch eine kurze Erläuterung zu eurer Stimme abgeben; das ist aber keineswegs notwendig. Ihr könnt euch jederzeit umentscheiden, wenn andere Möglichkeiten bekannt werden. Dies ist ausserdem noch kein richtiges Meinungsbild, sondern erstmal das erarbeiten einer sinnvollen Auswahl. -- JonnyJD 00:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. blabla 4 MB blabla (beibehalten und im Ernstfall Unterschiede erklären)
   •  ProTheBug 00:31, 2. Okt. 2007 (CEST)
   • +--Wutzofant (✉✍) 03:15, 2. Okt. 2007 (CEST) Kenne zwar die Binärpräfixe; sie sind mir in meiner täglichen wissenschaftlichen Arbeit (Informatik) aber noch nie irgendwo begegnet.
   •  Pro, wie schon oben angegeben, kann mich aber auch zur Not mit 2..3 anfreunden, NobbiP 09:04, 2. Okt. 2007 (CEST)
   •  Pro, wie weiter unten begründet. RalfTheAlf
   •  Pro, ähnlcihe Meinung wie TheBug. Kennt jeder, benutzt Jeder. Uruk-h4j
2. blabla 4 MB (MiB) blabla (im Ernstfall Unterschiede erklären)
3. blabla 4 MiB („MB“) blabla (im Ernstfall Unterschiede erklären)
4. blabla 4 MiB (≈4,2·$10^{6}$ B) blabla (Verbannen von MB)
5. blabla 4 MiB (≈4,1 „MB“) blabla (eigene, aber konsistente MB Bed.)
   • + -- JonnyJD 00:14, 2. Okt. 2007 (CEST)
   • + -- seth 01:52, 2. Okt. 2007 (CEST)
   • +--sonniWP 09:13, 2. Okt. 2007 (CEST) Wo ich stolper, mach ich
   • + --jpp ?! 23:27, 2. Okt. 2007 (CEST)
   • + --YMS 12:01, 3. Okt. 2007 (CEST)
6. blabla 4 MiB blabla („krumme“ Zahlen (nur) bei Festplatten etc.)

PS: Unterschiede müssen natürlich sowieso erklärt werden, aber an den angemerkten Stellen sind das Unterschiede in unserer Benennung.

Kommentare: zum Meinungsbild

Variante 2 und 3 finde ich ungünstig, da wir dann (inkonsisten) die Einheiten wieder gleichsetzen. Inkonsistent deshalb, weil wir bei Festplatten dann Variante 5 schreiben müssen trotzdem. Die genaue Umsetzung sollte über eine Vorlage stattfinden. Ob es in dieser sogar möglich ist Berechnungen durchzuführen weiß ich leider nicht. -- JonnyJD 00:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

Variante 5 ist faktisch falsch, es handelt sich dabei um die Sichtweise, die die Protagonisten der Binärpräfixe halt gerne sehen, die aber schlicht und einfach nicht zutreffend ist. Wenn schon, dann 4MiB = 4MB und dazu auf die Erklärung verlinken, dass Marketinggründe dazu führen, dass Speichermedien mit dezimalen Vielfachen angegeben werden, die so nicht in der Informatik Verwendung finden. Ansonsten steht meine Stimme oben bei Version 1. TheBug 00:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Entweder wir benutzen eine einheitliche Schreibweise auf der Wikipedia, oder halt nicht. Eine einheitliche Lösung ist es eine Bedeutung für beide Einheiten festzulegen. Diese muss dann auch überall eingehalten werden. Also sind entweder immer MiB ≠ MB oder immer MiB = MB. Das ist ja das was eine konsistente Lösung ausmacht und da einer Feststellung weiter oben, dass wir alle eine einheitliche Lösung wollen, nicht dementiert wurde bin ich auch davon ausgegangen. Eine inkonsistente Lösung schafft mehr Verwirrung oder man muss in jedem Artikel nochmal genau darlegen welche Festlegung man denn hier für die Einheiten trifft. (Auch eine Variante, das in jeden Artikel zu schreiben, das wäre fällig bei den Varianten 1-3 und 6). Da das jedenfalls nicht das normale/variable MB ist, habe ich es mal in „“ gesetzt. -- JonnyJD 00:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

die anfuehrungszeichen in der variante (5.), fuer die ich jetzt stimmte, finde ich zwar ueberfluessig, aber koennte notfalls damit leben. -- seth 01:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ihr seit Euch aber schon bewusst, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und somit bei den Fakten bleiben müssen? MiB ≠ MB ist schlicht falsch, in der Informatik und Digitalelektronik ist MiB = MB, es gibt keine RAM/ROM/FLASH/EPROM Chips mit 512.000.000B und keine MMU verwaltet Pages von 2000 Byte, selbst auf einer "dezimalen" Festplatte werden binäre Blockgrößen verwendet, nur in den Marketingabteilungen versteht man das MB dezimal, weil man dann die größeren Zahlen hinbekommt. TheBug 09:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

hoer doch bitte mal mit diesem schon mehrmals wiederlegten "marketing"-scheinargument auf. weiter oben sind mehrere organisationen genannt, welche die Anwendung von SI-praefixen (k, M, G, ...) ausdruecklich auch bei bytes als 10er-potenzen propagieren. diskutiert wurde oben bereits zu genuege im kreis. hier unten brauchen wir nicht alles zu wiederholen. -- seth 09:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hör doch mal auf Fakten schaffen zu wollen die keine sind und lerne mal deutsche Rechtschreibung. Ich finde es schon extrem lächerlich, dass jemand auf Einhaltung nicht verbindlicher Normen pocht, dabei aber nicht mal in der Lage ist verbindliche Normen zu akzeptieren. TheBug 11:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und ich finde es nervt langsam, dass hier jemand die Metaebene nicht vom Rest unterscheiden kann und hier laufend auf die Rechtschreibung pocht ohne weiteres zum Thema zu liefern. Natürlich ist Rechtschreibung nicht unwichtig, besonders in Artikeln dann, aber ein wiederholtes Pochen darauf auf der Diskussionsseite ist einfach nur störend.

Zum Thema: Natürlich erkennt das Betriebssystem die Festplatte nicht dezimal. Genau darin liegt ja auch das Problem, wenn der User nicht versteht warum nichtmal annähernd soviele Daten auf seine Platte passen. Es sind übrigens nicht nur Festplatten und DVDs, sondern auch die Datenübertragungsrate wird dezimal angegeben. Wie schon erwähnt sind sowohl die Gleichheit, als auch die Ungleichheit nicht durchgängig durchgesetzt, was einer einheitlichen Lösung widerspricht. Es geht jetzt genau darum zu klären ob wir in einzelnen Artikeln erklären warum wir dort MB anders definieren (die oben genannten), oder ob wir durchgängig eine Definition verwenden. Und jetzt hört doch endlich auf immer nur die eine Hälfte der Fakten zu akzeptieren. Ja, die Binärpräfixe haben sich nicht durchgesetzt, aber es gibt auch keine Flächendeckend einheitliche Bedeutung für MB, obgleich es in fast allen Bereichen wirklich binär benutzt wird. Die Ausnahmen der Benutzung habe ich oben benannt. -- JonnyJD 14:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Einspruch Euer Ehren - Datenübertragungsraten werden wenn überhaupt höchst selten in Any-Bytes/sec sondern fast immer nur in Any-Bit/sec angegeben und für diese wiederum gibt es ganz andere Probleme, oder willst du in jedem Artikel zur Datenübertragung dem User erklären, warum er bei USB HighSpeed (480Mbit/sec) er eben KEINE 60 MegaByte/sec (egal ob MB oder MiBiSchmurks) auf seine Festplatte übertragen kann, er bekommt auf Grund des Protokoll Overheads und anderer Einflüsse (z.B. durch Bündelung in Hubs) in best case eben nur die Hälfte, DAS IST EINE RELEVANTE ABWEICHUNG(!), vergl. z.B. UART: 300 Baud/19.200 Baud/56.000 Baud - USB 1,5 MBit/sec, 12Mbit/sec, 480MBit/sec - CAN bis 1 Mbit/sec - Ethernet 10 Mbit / 100 Mbit / Gigabit-Ethernet ... beliebig fortführbar. Grüßle NobbiP 15:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal JonnyJD: "aber es gibt auch keine Flächendeckend einheitliche Bedeutung für MB, obgleich es in fast allen Bereichen wirklich binär benutzt wird". Was unterstreicht, dass eine Verwendung MB≠MiB eine Abweichung von der Realität ist. Die für eine Enzyklopädie korrekte Vorgehensweise wäre es die fachlich korrekte Definition zu verwenden und in einem entsprechenden Artikel darauf hinzuweisen. Ordentliche Sachbücher enthalten auch Begriffsdefinitionen um sicherzustellen, dass eine gemeinsame Kommunikationsbasis vorhanden ist. Was das Akzeptieren von nur einem Teil der Fakten betrifft, so muss ich das direkt zurückgeben: Mir ist das Problem der Fehlverwendung von MB = 10^6B durchaus bewusst, nur sehe ich es nicht als sinnvoll an desshalb eine neue Einheit an den Haaren herbeizuziehen. Wer mal Handbücher geschrieben hat und Fragen von Anwendern beantworten musste weiss warum man sowas nicht tut. --TheBug 01:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das unterstreicht nicht nur, dass MB≠MiB eine Abweichung von der Realtität ist, sondern auch, dass MB=MiB eine solche ist. Das ist genau das, wass ich mit der einen Seite der Fakten meine.. Was der unbedarfte Benutzer für einfacher hält ist, wie so oft, vom Fachpersonal nicht so leicht abzuschätzen. Deshalb wollen wir ja eine (große) Abstimmung machen. Wenn der Normaluser sagt, dass ihm alles neue suspekt ist, also er auch kein MiB haben will, dann muss ich das akzeptieren. Das tue ich aber nicht, nur weil der Fachkundige sagt, dass er das sowieso nicht braucht. Wenn es nach mir ginge, würde man das sowieso als Multiplikation mit einer Zweierpotenz schreiben: 4 2^10 B sind dann halt 4 KB. Dann hätte man das Problem auch nicht. Darunter kann sich der Normaluser, aber leider noch weniger vorstellen. Jedenfalls kristallisieren sich schon 2 Abstimmungsmöglichkeiten heraus. Das ist ja was wir wollten um ein Meinungsbild vorzubereiten. Was wir jetzt noch brauchen ist einen (objektiver) Abstimmungstext der den Sachverhalt und natürlich auch die Realität genau wiedergibt, damit der geneigte Wikipedianer weiß worum es geht. Über den aktuellen Status sind wir uns ja einig. Nur nicht mit den Schlussfolgerungen ;-) -- JonnyJD 04:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine 2 Cents zu dieser Diskussion: 1. Ich habe Informatik studiert, 2. Ich verdiene seit über 20 Jahren meinen Lebensunterhalt mit Softwareentwicklung, 3. Bis gestern hatte ich das Wort Mebibyte noch nicht gehört. Schön dass es EINEN erläuternden Wikipedia-Beitrag zum Thema gibt. In alle anderen gehören MiBs und GiBs nicht hinein. Für fast alle Benutzer der Wikipedia sind diese Begriffe "Stolpersteine", viel zu speziell, ja fast schon akademisch. Ich empfinde es als Gängelung, wenn ich als Leser gezwungen werde, erst solche ungebräuchlichen Begriffe zu erlernen, wenn ich überhaupt nicht danach gesucht habe. Wie gesagt, nur meine persönliche Meinung. RalfTheAlf. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.70.237 (Diskussion • Beiträge) 2007-10-02T18:21)

Der Meinung des Vorgängers RalfTheAlf möchte ich mich anschließen: Man muss es aus der Sicht des Lesers, und zwar des nicht top-fachkundigen Lesers, sehen. Der sagt bei MiB vor allem "Häh?" und ist womöglich wieder weg, bevor er die Information bekommen hat, nach der er gesucht hatte. Ja, durch MiB wird alles ein bisschen eindeutiger, aber bei den eigentlichen Konfliktbereichen wie den Festplatten hilft ja nichtmal das (weil da innerhalb einer Zahlenangabe auch schon mal dezimal und hex bunt durcheinandergewürfelt werden), und beim Rest konnten wir bisher auch ganz gut ohne leben. Was ich allerdings für sehr praktisch halte, ist die Konvention von KB=1024 B vs. kB=1000 B, aber das geht halt nur beim k, weil dessen große Variante noch nicht für andere Faktoren vergeben war, im Gegensatz zu M und G, dort müsste man dann weiter auf den jeweiligen Kontext abstellen. --PeterFrankfurt 01:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kann es sein, daß das gute, alte usenet dem tollen Web 2.0 weit voraus ist? Dort hat sich schon vor längerer Zeit eingebürgert, daß MiB != MB ist, Fundstellen dafür gibt es zahllose, Diskussionen zum Thema ebenso. Natürlich ist die Verwendung der "neuen" binären Vorsilben unbequem und widerspricht eingerostfahrenen Denkmustern. Um so wichtiger ist die konsequente Verwendung der korrekten Bezeichnungen, auch wenn die Auswirkungen bei falscher Verwendung nicht so dramatisch sind wie beim Velwechsern von yard und Metern, wenn man zum Mars fliegen will. Die wie selbstverständliche Verwendung des 1024er-Faktors unter Informatikern und verwandten Berufen ist ein Sonderfall, der Rest der Welt rechnet in Zehnerpotenzen. Selbst die Briten haben es geschafft, sich an eine Währung zu gewöhnen, in der keine Shillings mehr vorkommen. Btw: Wer als studierter Informatiker erst hier und gestern von KiB, GiB und MiB erfahren hat, muß aber mal sehr lange sehr tief geschlafen haben. -- Smial 11:24, 3. Okt. 2007 (CEST) (Elektriker)

Was mich an dieser ganzen Diskussion extrem stört ist, dass hier versucht wird eine in der Informatik und Digitalelektronik seit Jahrzehnten verwendete Einheit umzudefinieren, weil diese aus Marketinggründen und Unkenntnis teilweise anders interpretiert wird. MiB ≠ MB ist schlicht nicht richtig und natürlich rechnet man in der Informatik auf dieser Ebene binär, alles andere macht keinen Sinn. Jeder Bereich hat seine Fachtermini und wer sich damit nicht auskennt hat nun mal ein Problem. TheBug 21:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass die Einheiten kB, MB usw. innerhalb der Informatik als Wissenschaft überhaupt jemals definiert wurden. Es sind wohl eher so etwas wie umgangssprachliche Begriffe, die sich aus Bequemlichkeit in die Fachsprache eingeschlichen haben. --jpp ?! 22:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ja natürlich. Stellen wir also sämtliche Bücher der Fachliteratur als falsch hin. Das kommt sicherlich gut und steigert das Vertrauen in die Wikipedia. --Stefan2 07:25, 4. Okt. 2007 (CEST)

Stimm bitte mit ab um diesen Unsinn zu stoppen, es wird ja immer schlimmer. Sollte dieser Schwachsinn sich durchsetzen, ist die Wikipedia für mich gelaufen. Mich nerven die diversen selbsternannten Fachleute schon lange, die einem ständig Änderungen wegkloppen weil sie keine Ahnung von der Materie haben, aber das hier ist wirklich die Krönung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von TheBug (Diskussion • Beiträge) 2007-10-04T07:45:01)

Dann lass uns ein richtiges Meinungsbild anregen. Hier ist das Problem, dass am Ende die, die nichts davon mitbekommen haben (und da denke ich auch an die Autoren derer Artikel, die nichts direkt mit dem Portal zu tun haben. Ich will mal sehen, was passiert, wenn jemand versucht im iPod-Artikel zu schreiben, dass der Mini 4 GiB hat. Das revertiert doch sofort jemand und regt sich auf, dass er hiervon nichts mitbekommen hat. Dieses dynamische "Meinungsbild" wird deshalb eine Todgeburt werden. Wer darf denn hier überhaupt mitstimmen usw. Im Moment stehts hier 5:6, was keiner 2/3 Mehrheit entsprechen würde und das Meinungsbild nicht gültig wäre. Ich will nicht sagen, dass es keine schlechte Idee wäre, aber über diesen Sachverhalt muss grundlegend geklärt werden. Und: Wer da nicht abstimmen will oder kann soll sich dann bitte an Nimm nicht an Abstimmungen teil halten.
(--Don Leut 14:15, 4. Okt. 2007 (CEST))

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: „Dies ist ausserdem noch kein richtiges Meinungsbild, sondern erstmal das erarbeiten einer sinnvollen Auswahl. -- JonnyJD 00:14, 2. Okt. 2007 (CEST)“

Ich habe leider noch nicht die Zeit gefunden ein MB vorzubereiten. Das kann aber jemand schonmal im Benutzerraum anfangen. Ich muss auch erstmal schaun wie man das macht. Werde aber natürlich mithelfen und wenn es Niemand anderes macht, dann bereite ich das auch zeitnah vor (vielleicht heute noch, eh sich der dritte aufregt, dass das hier nicht öffentlich ist..). -- JonnyJD 15:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldige Bitte! Wenn schon keiner anfangen will, muss ich halt ran: Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung von Speichermengen... Bitte mitbearbeiten!^^ (--Don Leut 17:37, 4. Okt. 2007 (CEST))

Oh, DAS hab ich jetzt fast übersehen. Mich nur grad gewundert warum da schon ein Meinungsbild war ;-) Ich werkel da gleich mal ein wenig rum bzw. diskutiere dort über die Ausführung. -- JonnyJD 20:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Erstellung des „offiziellen“ Meinungsbildes

Don Leut hat schon Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung von Speichermengen erstellt. Weitere Diskussionen zur Ausführung etc. sollten wir dort führen.

Sollen wir diese Diskussion zur Diskussionsseite dort verschieben (bzw. rüberkopieren..) und hier verlinken? Das hat den Vorteil, dass sie sauber archiviert wird danach, dem Meinungsbild direkt zugeordnet wird und sich danach nicht im Archiv des Informatikportals verliert. Man kann natürlich auch einfach dort einen Link setzen und diesen geistesgegenwärtig umlegen wenn die Diskussion hier archiviert wird.. -- JonnyJD 20:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall dorthin verschieben, dann kann jeder Interessierte die bereits gelaufene Diskussion direkt nachlesen und wir brauchen unsere Diskussion nicht dort nochmal neu ausfechten. Grüßle NobbiP 20:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

(wurde erledigt) -- JonnyJD 23:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal angefangen das Gerüst mit Inhalt zu füllen. Für heute werde ich aber nicht mehr (viel) daran arbeiten. Das ist noch lange nicht ausreichend formuliert, aber ein Anfang. Ich würde mich freuen wenn an den Texten weitere Verbesserungen vorgenommen werden. Es sollte jedoch bedacht werden, dass die Texte einen andere Charakter haben sollten als eine Diskussion unter Eingeweihten. Es geht darum den normalen Wikipediabenutzer über die Sachlage zu informieren. -- JonnyJD 23:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl der Entscheidungsmöglichkeiten

Also ich wollte ja nur die beiden Vorschläge zur Wahl stellen die sich in der Vorabstimmung herauskristallisiert haben. Zu diesem Zweck haben wie diese ja gemacht. Wie richtig bemerkt wurde erhöhen zu viele Abstimmungsmöglichkeiten die Komplexität des ganzen. Es geht im Grunde ja auch um eine grundlegende Entscheidung. Ich habe die Vorschläge vorerst nur strukturiert, damit klar wird. dass man sich im grobem für oder gegen die Benutzung von MiB entscheidet und das andere nur Detailfragen sind. Wenn sich aber niemand für die 6 Varianten ausspricht, sollten wir die Varianten auf 2 Begrenzen. -- JonnyJD 23:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Überleg mal, warums eigentlich geht. --sonniWP 13:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

ich stimme JonnyJD zu. die 6 varianten blaehen das problem nur kompliziert auf. imho sollten sowieso nicht _ueberall_ immer beide angaben (z.b. MB _und_ MiB) gemacht werden, sondern bloss am anfang eines artikels oder laengeren abschnitts, also aehnlich wie bei den wiki-links. zu viele klammer-ausdruecke wuerden naemlich ansonsten die lesbarkeit verschlechtern. insofern wuerden die jetzigen vorschlaege 1a-1c sowie 2a-2c zusammenfallen. btw.: vorschlag 1c gefaellt sowieso niemandem, oder?

zunaechst einmal sollte jedoch die fragestellung genauer geklaert werden; siehe etwas weiter unten. -- seth 17:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl der Alternativen

Meiner Ansicht nach gibt es bei den Vorschlägen zu viele Alternativen. Ich sehe eigentlich zwei grundsätzliche Alternativen:

1. Standardkonforme Verwendung der Präfixe, d.h. Verwendung der SI-Präfixe, wenn Zehnerpotenzen gemeint sind, und Verwendung der Binärpräfixe, wenn Zweierpotenzen gemeint sind.
2. (Teilweise) Verwendung von SI-Präfixen, auch wenn Zweierpotenzen gemeint sind. Hier wäre allerdings zu klären, wann genau die SI-Präfixe für Zweierpotenzen stehen sollen. Dazu sollten die Gegner der Binärpräfixe konkrete Regeln vorschlagen.

-- Experte zweiter Klasse 12:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Unnötiges Meinungsbild?

Ich bin der Meinung, daß dies ein weiteres MB ist, daß die WP nicht braucht. Aber abgesehen davon, mit den verschiedenen Möglichkeiten und Untermöglichkeiten ist das viel zu kompliziert. --Matthiasb 21:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Also das mit den Untermöglichkeiten wollte ich eigentlich auch umgehen, deshalb ja die obige Vorabstimmung. Da der Ersteller des MBs das jetzt aber so gemacht hat, habe ich es erstmal nur abgeändert. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wir das auf die Grundsatzfrage einstampfen. Dass die WP dieses MB nicht braucht finde ich nicht. Es ist genau dann überflüssig, wenn durch eine Diskussion ein Konsens erreicht werden kann oder schon einer besteht. Eben das konnten wir aber nicht und den Grund der Fragestellung: diverse Edits in beide Richtungen, konnten wir auch nicht totschweigen, da das auch nur zu einem Editwar führt bis eine Seite aufgibt. -- JonnyJD 21:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe da mal einen Lesetip: Wikipedia:Namenskonventionen '. Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.) und dann mal einen Wortschatzvergleich (Wortschatzlexikon Uni Leipzig). Mebibyte: HK=22, damit nicht lemmafähig. (Zum Vergleich: Megabyte: HK=14) --Matthiasb 21:28, 4. Okt. 2007 (CEST)

Also erstmal hilft ein Verändern der Einrückung dem Lesefluss. Und dann frag ich mich gerade was du willst. Eine quantitative Angabe ist nicht das einzige Kriterium für die Relevanz eines Artikels. Aber darum geht es hier auch nichtmal direkt. Es geht um namhafte Standardisierungsorganisationen die das ganze vorgeschlagen habe und um eine konsequente Definition von Einheiten in der Wikipedia. Was du mit den Namenskonventionen willst ist mir so auch nicht klar. Mir fällt dazu zwar ein, dass das Lemma für die Umfrage noch nicht perfekt gewählt ist, aber ich sage dir auch: Ich kann Leute die trollmässig Informationsfetzen in den Raum werfen und dann hoffen das andere Leute da was draus machen absolut nicht ab in Diskussionen. Ich habe einen Lesetip ist kein vollständiger Diskussionbeitrag. Eine Information was du damit genau meinst bzw. an welchem Namen du was genau auszusetzen hast wäre hilfreich. So hilft das aber garnichts. -- JonnyJD 22:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist doch die, ob der durchschnittliche Leser den Unterschied kennt, kennen will und ob der Unterschied sich so im deutschen Sprachgebrauch überhaupt durchgesetzt hat. Bei 213 echten Googletreffern (ohne Wikipedia) für kibibyte und 183 für mebibyte habe ich doch so meine Zweifel. --Matthiasb 22:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Allein der Fakt, dass wir in der Portal-Diskussion zu keinem Konsens gekommen sind zeigt doch, dass endgültig definiert werden muss, wie die Bytes nun definiert werden. Und bei den Namenskonventionen fehlt mir da noch der Punkt über die Bytes. Ich erhebe auf keinen Fall den Anspruch, dass die Einteilung oder der Name bereits optimal sind. Wenn jemand bessere Vorschläge hat, möchte er sie bitte vorbringen. Und bitte - wer nach der Relevanz frag möchte bitte die Diskussion lesen und dann die Frage nochmal stellen.
Gruß (--Don Leut 22:18, 4. Okt. 2007 (CEST))

Nachtrag: Ich komm auf 38.100 für kibibyte[9] --Don Leut 22:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Weil du "weltweit" suchst. Wenn es um den deutschen Sprachgebrauch geht, ist die Begrenzung auf deutschsprachige Websites erforderlich. Dieser Fehler wird übrigens weiter oben wiederholt gemacht, die ach so vielen Millionen Treffer sind da irreführend. (Komisch, eigentlich würde ich von Mitarbeitern im Portal Informatik erwarten, daß sie wissen, wie man googelt und daß die eindeutige Zahl nicht aus der ersten Trefferseite hervorgeht, sondern aus der letzten.) --Matthiasb 12:04, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht um neue Begriffe, die die Byteangaben ersetzen. Es geht um die Vereinheitlichung des Gebrauches von Binärpräfixen in der Wikipedia. Ich bitte euch vor Gebrauch der Rechner das Gehirn einzuschalten. --sonniWP 07:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Mittlerweile denke ich auch, dass dieses Meinungsbild überflüssig ist. Hier geht es um die Frage, ob die Benutzung (nicht die Dokumentation der Existenz) der binären Präfixe der Realität im Fachgebiet entspricht. Und das tut sie definitiv nicht. Damit ist eigentlich zweifelsfrei klar, dass eine generelle Verwendung in der Wikipedia ausgeschlossen ist, da es der Realität wiederspricht. Daran wird auch ein Mehrheitsentscheid nichts ändern. TheBug 01:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Äh - nein. Wie Sonni erwähnt hat geht es um die Vereinheitlichung des Gebrauchs in der Wikipedia eben um widersprüchliche Festlegungen/Definitionen zu vermeiden. Deshalb sollten auch großspurige Bemerkungen, wie falsch oder richtig die Verwendung in der Realität ist, ausbleiben. Die Standpunkte sollten neutral sein. Also formuliert wie in seriösen Nachrichten. Es wird davon ausgegangen dass..., es wird vermutet... etc. Wie im Rest der Wikipedia auch.. Als ich mich dafür aussprach das Meinungsbild zu machen dachte ich erstens, das sei klar und zweitens, dass die Argumente und Fakten klar wären. Dem scheint aber nicht so, oder die jeweiligen Seiten sehen sich jetzt durch die nahende Abstimmung dazu aufgefordert ihr Meinung ordentlich zu preisen anstatt sie objektiv darzustellen. Ich habe aber leider grad weder die Zeit, noch die Muße mich an diesem War zu beteiligen. -- JonnyJD 03:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß hier eine Minderheit der breiten Masse ihre Meinung aufzwingen möchte. Hier lesen tausende Leute mit, die egal wo sie hinschauen 1KB=1024Byte angezeigt bekommen. Sei es im Dateibrowser (ja auch dort ist es so), sei es beim Kauf von Haupstpeicher, sei es sie schauen in die ct. Und wer mal ein wissenschaftliches Papier gelesen hat, der wird merken, ja auch in der Forschung interessiert sich niemand für die IEEE. Die einzigen gültigen Ausnahmen, die ich hier bisher gesehen habe ist die PCGames und die Angaben von Festplatten Herstellern. Und diesen Leuten erzaehlen wir jetzt, daß sie alle keinen Plan haben und die falschen Einheiten verwenden.

Was also hat ein Leser davon, wenn wir es einheitlich anders machen? Und Widersprüche sollen wir damit auch aufgelöst haben? Das einzige was wir damit erreichen, ist daß demnächst kein Laie mehr die Angaben seines Betriebssystems versteht und Leute vom Fach uns lachend den Rücken kehren.

Also bitte TheBug hat doch vollkommen Recht. Er hat diesen Streit auch nicht vom Zaun gebrochen, das waren andere. Last uns endlich diese Umfrage machen, damit der Zirkus ein Ende hat, egal was dabei rauskommt. Allerdings werde ich daran nicht Teilnehmen, denn mir das alles zu blöd. -- sparti 08:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hm - schon abgesehen davon, dass du mit solchen Aussagen an WP:AGF vorbeisaust ist es wohl nicht das beste Mittel eine Abstimmung zu fordern wenn man als Minderheit anderen die Meinung aufzwingen will. :rolleyes: Ansonsten steht es dir natürlich frei das Meinungsbild abzulehnen. Es steht aber auch im Widerspruch zu: "Lasst uns endlich diese Umfrage machen" Praktisch drehen wir uns in der Diskussion zum Meinungsbild genauso wie in der Diskussion zur Sache an sich im Kreis. Änderungen werden inzwischen komplett revertiert anstatt angepasst. So kann das auch nichts werden. Kommt einer Blockadehaltung gleich, auch wenn für diese eigentlich ein Abstimmen für die Ablehnung des Meinungsbildes vorgesehen ist. -- JonnyJD 09:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Den Revert habe ich u.a. desshalb gemacht weil es mich fürchterlich geärgert hat, dass da jemand mit der Gießkanne durch den gesamten Text geht und jede Menge Änderungen macht, die zum großen Teil einfach nicht den Tatsachen entsprechen. Wie auch sparti erwarte ich, dass sich die Wikipedia durch solchen Quatsch wie er hier verzapft wird noch weiter zum Gespött der Fachwelt macht. Es gibt jede Menge Normen, die von der Industrie nicht akzeptiert werden, dieser IEC Standard ist nur ein weiterer auf dem Normen-Müllhaufen. Ich lese ca. 30-40 Fachzeitschriften regelmäßig, keine einzige davon verwendet diese Norm.

Wie wäre es denn mal wenn wir statt hier im Kreis zu diskutieren Quellen sammeln? Mich würde wirklich mal interessieren wie viele Publikationen zusammen kommen, die die binären Präfixe verwenden (und wie deren Reputation ist, die Bild-Zeitung lehnt ja auch die Rechtschreibreform ab...).TheBug 13:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Formulierungen müssen wir halt einen Konsens finden. Ich fand einige der bisherigen Formulierungen jedenfalls nicht richtig. Bei der Verwendung muß man eigentlich zwischen zwei Punkten unterscheiden: 1. Werden die SI-Präfixe standardkonform verwendet? 2. Werden die Binärpräfixe verwendet? --Experte zweiter Klasse 15:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Fragestellung

Bitte die Fragestellung auf Wikipedia:Meinungsbilder korrigieren. Dort steht „Sollen 1000 Bytes als Megabyte oder Mebibyte in der Wikipedia stehen?“ Ich würde sagen, weder noch. Da es mehrere Möglichkeiten zur Richtigstellung gibt überlasse ich das dem Initiator. Gruß, -- McFred 23:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

Guck mal Mir reicht die Diskutiererei auch. --sonniWP 12:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

•  Ok wurde bereits erledigt (--Don Leut 13:48, 5. Okt. 2007 (CEST))

Meines Erachtens sollte die entscheidende Frage lauten:

Soll die standardwidrige Verwendung der SI-Präfixe für Zweierpotenzvielfache von Byte in der deutschen Wikipedia offiziell erlaubt werden?

Es muß ja niemand gezwungen werden, die Binärpräfixe zu verwenden, wenn er sie aus irgendwelchen Gründen (kennichnich, klingen doof, ...) nicht mag. Dann sollen diejenigen halt beispielsweise eine Datenmenge von 512 MiB mit 536.870.912 B, 2²⁹ B oder ca. 537 MB angeben, aber bitte nicht mit 512 MB, denn das führt zu endlosen Zweifelsfällen und Mißverständnissen. --Experte zweiter Klasse 14:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich aber, wenn die Fronten verhärtet sind... außerdem zeig mir mal einen normalen Menschen, der sagt "Mein PC hat 3 Gibibyte Arbeitsspeicher" oder ähnliches. (--Don Leut 18:06, 5. Okt. 2007 (CEST))

Nein, weil es momentan nicht üblich ist. Das Argument der nicht fortgeschrittenen Verbreitung hatten wir aber zichmal. Ist der falsche Ort es hier einzufügen. HIER geht es darum was die Grundlegende Fragestellung ist. Nicht wie du sie beantwortest ;-) Das kannst du dann im Meinungsbild ja machen.

Also ich denke aber auch, dass es darum geht ob man 1 KB = 1024 B benutzen sollte oder ausschließlich bei der Variante 1 KB = 1000 zu bleiben. Da es um die Eindeutigkeit geht, könnte man das auch genau andersherum sagen: 1 KiB = 1000 B und 1 KB = 1024 B. Das wäre aber rein logisch verdreht. Dann wäre es trotzdem alles andere als SI-ähnlich, quasi sogar schlimmer als jetzt und das wichtige daran: genau entgegensetzt zu allen vorgeschlagenen Normen. DAS sollte sich die Wikipedia nicht leisten. Falls diese Variante wirklich jemand andenkt, soll er das hier anmelden. Ansonsten ist die Fragestellung genau die von Experte zweiter Klasse vorgeschlagene. (Frage, nicht Antwort..) -- JonnyJD 18:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

ich bin jetzt etwas verwirrt bzgl. der fragestellung (und moeglichen antworten). ich dachte, den iec-gegnern gehe es nicht nur um "historische" artikel wie Apple II, sondern allgemein alle artikel, in denen angaben ueber bytemengen gemacht werden. allerdings schrieb ja der bisher groesste iec-praefix-gegner selbst ins meinungsbild: Ebenfalls geht es nicht darum, die binären Präfixe völlig aus der Wikipedia zu verbannen. ich dachte, _dass_ es gerade darum gehe; damit fing och die ganze diskussion an (ganz oben).

dass es nicht ums verbannen der iec-praefixe geht, wuerde sich jedenfalls mit der fragestellung von Experte zweiter Klasse decken.

aber: angenommen diese frage wuerde mit "nein" beantwortet (d.h. mega\ne 2^20), dann waere der kaese gegessen, ok. aber wenn die frage mit "ja" beantwortet wuerde, bliebe die frage, ob die iec-praefixe nun auch erlaubt wuerden; und dann: mit welcher prioritaet... -- seth 17:44, 6. Okt. 2007 (CEST)

Also ich würde auch davon ausgehen, dass die MiBs (zumindest als Einheit) verbannt werden. Wären dann nicht 3 Möglichkeiten am besten? (MB|MiB|und irgendein Kompromiss) (--Don Leut 19:25, 6. Okt. 2007 (CEST))

ok, TheBug hat praezisiert, was er meinte. sorry, dass ich trotzdem nochmal nachhaken muss. was sind alles beispiele fuer artikel, die sich "spezifisch mit speichermengen auseinandersetzen"? sind damit bloss die artikel byte, binaerpraefix und datenmenge gemeint? oder sind damit alle artikel wie festplatte, cd-rom etc. gemeint? wir muessen diesen punkt hinreichend genau herausarbeiten und ihn ins meinungsbild so integrieren, sodass es moeglichst jeder versteht. -- seth 01:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Artikel über Speichermedien, die sich nicht an die binäre Interpretation der Einheiten halten sollten auf das Problem als solches (kurz) eingehen und ggf. auch die Binärpräfixe erwähnen. Bei Artikeln über andere Dinge, bei denen die dezimale Interpretation schlicht nicht auftritt (z.B. Halbleiterspeicher, Speicherverwaltung etc.) brauchen auch nicht darauf einzugehen, ein Link zu dem (noch zu überarbeitenden) Artikel Byte sollte hier ausreichen. TheBug 12:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Erstellung des Meinungsbildes

So langsam überlege ich ob ich mich nicht einfach auf einen Editwar verlege... Es kann ja wohl nicht angehen, dass bei der Darstellung der Fakten für das Meinungsbild von den "richtigen binären Einheiten" und den "falschen gebräuchlichen Einheiten" die Rede ist. Also entweder wird hier eine neutrale Fassung geschrieben oder wir können das Ganze gleich sein lassen. --TheBug 01:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Einiges habe ich schon überarbeitet. Für die Argumente sollten nur jeweils die Befürworter der jeweiligen Alternative diese bearbeiten, diese beiden Abschnitte sollten die einzigen sein, die eine Wertung enthalten. Die Einführung ist noch völlig unakzeptabel. TheBug 01:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Guck mal Mir reicht die Diskutiererei auch. --sonniWP 12:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

auch wenn wir alle nicht so scharf auf die diskussion sind, muss sie doch offensichtlich zu ende gefuehrt werden. ihr wisst doch: WP:AGF und WP:KPA und so. ;-) -- seth 18:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

zur sache: deine ueberarbeitung, TheBug, empfand ich (wer haette das gedacht) aber noch weniger neutral. zu den einzelnen argumenten:
1. Die von der IEC veröffentlichte Norm hat keine bindende Wirkung.

das gilt auch fuer die obsolete ieee-norm. somit ist das kein wirkliches argument, da man es auch aehnlich formuliert bei den argumenten gegen die verwendung von mega=2^20 auflisten koennte. ich schlage vor, es zu streichen.

2. Die binären Präfixe sind sowohl in der Fachwelt wie auch bei den Anwendern praktisch unbekannt. Damit ist zu erwarten, dass ein Großteil der Leser der Wikipedia von den unbekannten Einheiten verwirrt wird.

vorschlag: "Die binären Präfixe sind sowohl in der Fachwelt wie auch bei den Anwendern größtenteils unbekannt." also statt "praktisch" besser "groesstenteils". der nachsatz ueber die verwirrung hat sich imho dadurch erledigt, dass ja ebendies durch das meinungsbild festgestellt werden soll. ansonsten sollte die vermutung auf jeden fall im konjunktiv formuliert werden.

3. Die binären Präfixe werden auch von der Fachpresse nicht verwendet.

die fachpresse gehoert doch zur fachwelt; ist also redundant und kann damit gestrichen werden.

4. Der Großteil der Anwender hat von den Begriffen MegaByte, GigaByte etc. ohnehin nur eine vage Vorstellung, interessierte Leser können sich in den entsprechenden Artikeln über die Einheiten informieren, z.B. Byte

das ist wieder genausogut ein argument fuer die binaeren praefixe, denn wenn z.b. irgendwo

blabla 4 MiB (≈ 4,1 MB) blabla

steht, gilt ebenfalls, dass der user, der's genauer wissen will, halt draufklickt.

5. Wikipedia steht es als Enzyklopädie nicht zu einen von der Realität abweichenden Zustand darzustellen Wikipedia:Keine Theoriefindung

zum thema theoriefindung oder vielleicht besser "theorie-etablierung" wurden doch oben bereits z.b. von JonnyJD ein paar worte verloren. aber selbst wenn wir das ausser acht lassen, passt theorie-etablierung nicht so recht, da normen dazu existieren und von einigen grossen standardisierungs-organisationen empfohlen werden. ansonsten ist es doch eh wieder dasselbe argument wie das zweite.

6. Für Fachleute ist die Unterscheidung [...] einfach [...]

abgesehen von der pov-formulierung und der tatsaeche, dass die unterscheidung nicht _immer_ einfach ist - z.b. bei angaben von speicherplatz von software -, ist an diesem punkt wesentlich, dass die fachleute nicht beeintraechtigt wuerden, wenn wir sowas schreiben wuerden wie

blabla 4 MiB (≈ 4,1 MB) blabla,

denn fachleute wuerden sofort verstehen, dass hier die groesse mal in 10-er- und mal in 2-er-potenzen angegeben wurde und dazu muessten sie nicht mal die iec-praefize kennen.

7. Dezimale Vielfache machen in der Informatik keinen Sinn, da Speicher in binären Vielfachen verwendet wird, auch Festplatten, deren Kapazität von den Herstellern dezimal angegeben wird, werden vom Betriebssystem in Blöcken von 2^n Bytes verwendet (bis auf wenige exotische Ausnahmen).

in diesen faellen soll dann eben "MiB" usw. geschrieben werden. wo ist das argument gegen die iec-praefixe?

8. Die konsequente Verwendung der binären Präfixe würde gleichzeitig eine Umdefinition der gebräuchlichen Einheiten zu dezimalen Einheiten bedeuten. Das führt zu einer weiteren Verwirrung, da dann innerhalb der Wikipedia 1GiB = ca. 1,07GB wäre, im Rest der Welt aber 1GiB = 1GB.

deswegen soll doch auch in klammern noch der jeweils korrespondierende andere wert dazugeschrieben werden.

iow: das, was JonnyJD vorher geschrieben hatte, war imho insg. besser als argument gegen die binaerpraefixe geeignet. -- seth 18:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte dazu noch anfügen (In Bezug des Kommentars vom Bug: "Argumente sollten die schreiben die sie vertreten..."): Keiner soll hier ein Plädoyer schreiben. Die Standpunkte sollen ja neutral rübergebracht werden. Als Plädoyer ist das ja voll in Ordnung und ganz gut, aber eben nicht neutral. Aus diesem Grund meine ich auch, dass beide Seiten an beiden Argumenten arbeiten sollten um die Fakten neutral rüberzubringen bzw. hier darüber Diskutieren. -- JonnyJD 07:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vor allem der 7. Punkt stimmt so nicht. Wenn dezimale vielfache keinen Sinn machen, warum bestehen dann die Befürworter der Bi-Einheiten darauf, dass bei den gebräuchlichen Einheiten die Präfixe dezimal verwendet werden? Ich sehe gerade diese Forderung als eine Hauptargumente gegen die Bi-Einheiten. Menschen, die gewohnt sind mit Byteangaben zu arbeiten, erwarten die binäre Verendung der Präfixe bei den gebräuchlichen Einheiten. Eine andere Verwendung sorgt nur für Missverständnisse und Verwirrung. Das steht übrigens im Meinungsbild gleich darunter. --Stefan2 11:02, 7. Okt. 2007 (CEST)

Im Kontext wo wirklich was binäres gemeint ist steht ja dann auch mit MiB was binäres. An Stellen wo dann wirklich MB (dezimal) benutzt wird (Festplatten etc.), sollte Niemand erwarten, dass MB binär ist. Bei beiden Vorschlägen sind MB aber dort nicht binär bzw. schon jetzt. -- JonnyJD 15:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Interessant. Es geht darum einen Disput durch "Volksentscheid" beizulegen und eine Seite will beide Seiten der Argumentation bestimmen? TheBug 22:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

nein, beide seiten sollen beide seiten darstellen. wir duerfen nicht vergessen, dass der kram, den wir schreiben, ja auch gelesen und gescheit rezipiert werden soll. wenn jede seite ihre argumentationen versucht aufzumotzen und dabei npov zu sehr vernachlaessigt, wird es fuer die meinungsbildner doch nur umso schwerer, durchzublicken.

welche gruende fehlten dir in der alten version von JDJonny? -- seth 00:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich jetzt mal unter "humoristischer Beitrag", da fehlte so etwa alles. Würden sich die Befürworter der binären Präfixe an die Fakten halten, gäbe es keine Befürworter... TheBug 12:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Also die Aufzählung finde ich auch nicht optimal. Bei dem Abschnitt sollten die Argumente für beide Seiten imo kurz zusammengefasst werden. Von daher gefiel mir die alte Version garnicht so schlecht. Allerdings wurde da nicht so sehr drauf hingewiesen, dass die MiBs usw. sogut wie garnicht im normalen Leben vorkommen. Dann würde ich auch nicht behaupten, dass viele Leute keine Ahnung von der Größe eines MB haben. Von den Leuten, die Megabyte kennen dürfte ein Minimaler Teil erst das Mebibyte kennen (mir war es wirklich nicht bekannt, obwohl es mich immer aufgeregt hat, dass "meine 80 GB Festplatte nur 74 GB frei hatte" (--Don Leut 13:12, 8. Okt. 2007 (CEST))

Ich sehe das als ganz wesentlichen Faktor. Eine Norm, die von der Fachwelt ignoriert wird ist nutzlos, mehr als ein Eintrag in der Wikipedia steht ihr nicht zu. Solche Normen gibt es haufenweise, es gibt auch jede Menge Gesetze, die zwar in Kraft sind, aber von niemandem beachtet oder durchgesetzt werden (teilweise zum Glück). Für mich ist nach wie vor der wesentliche Punkt, dass die Wikipedia hier einen Alleingang macht.TheBug 23:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Also noch mal: Was hier auf jeden Fall nicht mit mir laufen wird, ist wenn die Befürworter der Binärpäfixe anfangen die Argumente, die nun mal gegen sie stehen, weichzuspülen und nach ihrem Gutdünken darzustellen. Aus diesem Grunde habe ich gerade die Änderungen von "Experte zweiter Klasse" rückgängig gemacht. TheBug 00:08, 12. Okt. 2007 (CEST)

Aber was sollen wir machen, wenn wir der Ansicht sind, daß eine bestimmte Darstellung der Gegenseite nicht zutrifft? --Experte zweiter Klasse 00:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es damit das dann erst mal hier zu diskutieren? IEs ist jedenfalls falsch, dass eine Behauptung wie "Die binären Präfixe sind vielen Anwendern und selbst einigen Fachleuten nicht bekannt." zutrifft, es ist tatsächlich so, dass man ganz selten jemanden findet, der nicht erst mal an einen Scherz denkt wenn man nach KibiByte und MebiByte fragt.

Und es ist immer noch so, dass es in der Wikipedia um die Dokumentation der Realität geht, nicht um deren Veränderung, nur scheinen die Befürworter der Binärpräfixe da eine selektive Wahrnehmung zu haben. Ich jedenfalls kann nicht feststellen, dass in irgend einem nennenswerten Umfang Mib und KiB irgendwo auftaucht (ausser in der Wikipedia natürlich). TheBug 00:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde Deinen Komplett-Revert mit der Begründung "MIR REICHTS LANGSAM!" wegen der Formulierungen im Detail jedenfalls nicht sehr konstruktiv, weil dadurch nicht klar wird, wo genau die Meinungsverschiedenheiten liegen. Wir haben nunmal keine genauen Zahlen zur tatsächlichen Verbreitung der Binärpräfixe, daher ist die bisherige Formulierung "Die binären Präfixe sind sowohl in der Fachwelt wie auch bei den Anwendern praktisch unbekannt." zu extrem, beispielsweise hat heise online schon 1999 auf die Binärpräfixe hingewiesen: [10]. Fachleute haben auch immer schon gewußt, daß ein Kilobyte (kB) = 1000 Byte ist und ein Kah-Byte (KB) 1024 Byte. Beim Megabyte hat man angefangen zu schlampen und gehofft, daß die jeweils richtige Bedeutung jeweils aus dem Zusammenhang klar wird. Das hat sich aber nicht bewährt, und deshalb wurden die Binärpräfixe eingeführt, um das Problem an der Wurzel zu packen. Besonders bei Berechnungen ist eine konsistente Definition wichtig, siehe z.B. [11]. Fachleuten ist die Problematik jedenfalls bekannt, und auch die Binärpräfixe sollten inzwischen den meisten Fachleuten bekannt sein. Es ist ja sowieso nicht genau definiert, was ein Fachmann in diesem Zusammenhang sein soll; man könnte ja im Prinzip auch streng definieren, daß jemand, der die Binärpräfixe heute noch nicht kennt, kein Fachmann auf dem Gebiet der Datenverarbeitung ist. Andererseits ist fraglich, was sich ein "durchschnittlicher" Anwender unter Kilo-, Mega- und Gigabyte vorstellt. Daher folgender Kompromißvorschlag:

"Die binären Präfixe sind bisher nicht allgemein bekannt."

Das mit der Dokumentation der Realität stimmt so auch nicht, denn wenn in der Praxis die Einheiten für Datenmengen inkonsequent oder standardwidrig verwendet werden, muß die WP das nicht zwangsläufig nachmachen. Wir können durchaus per Meinungsbild beschließen, daß in der WP die SI-Präfixe immer für Zehnerpotenzen stehen und die Binärpräfixe immer für Zweierpotenzen, und dann haben wir eine konsequente, einfache und eindeutige Darstellung.

Gibt's denn noch andere Kritik an meinen Änderungen? --Experte zweiter Klasse 15:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ob es noch Kritik gibt? Das ich nicht lache! Wer so ein ... verzapft wie du in deinen Ausführungen oben (wer ist Fachmann und wer nicht / Heise kennts auch Ja, warum benutzt Heise das dann nicht konsequent in seinen Publikationen????? / usw.) zeigt doch damit, dass er zwar irgendwo vielleicht was gelernt hat, aber Praxis, echte Praxis - w.c. (wohl caum!). Und reite(t) doch nicht immer auf dem Begriff Standard herum, kibi und Co sind ist kein Standard (!) und WP sollte sich nicht selbstherrlicher machen, als sie ist und selbst mit Gewalt solch einen Schmarrn versuchen durchzusetzen. Grüßle NobbiP 15:19, 12. Okt. 2007 (CEST) PS. Die neue deutsche Rechtschreibung ist auch (nicht rechtlich verbindlicher) Standard - da könntest du mal an dir selber arbeiten, wenn du so viel Wert auf Einhaltung auch noch der größten Unsinns legst, wenn er denn nur mal von irgendwem als Quasi-Norm empfohlen wird.

Könntest Du bitte etwas konkreter und konstruktiver werden? Die Binärpräfixe sind nachweislich mehrfach standardisiert. Bezüglich der Rechtschreibung ist es so, daß ich die Schlechtschreibung nicht anwende, weil ich sie für wesentlich schlechter halte als die traditionelle deutsche Rechtschreibung. Daran kannst Du sehen, daß ich im Gegensatz zu Dir gerade keinen Wert auf Einhaltung unsinniger Standards lege, die nichts taugen. --Experte zweiter Klasse 16:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Liegt doch auf einer Linie: Wir sind auch gegen die Einhaltung sinnloser Normen. TheBug 16:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ach so. Ich hatte Nobbi jetzt so verstanden, als sei er für die Schlechtschreibung. --Experte zweiter Klasse 18:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Byte ist keine SI Einheit... TheBug 15:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das BIPM hat sich aber ausdrücklich gegen eine Verwendung "seiner" Präfixe für Zweierpotenzen ausgesprochen. --Experte zweiter Klasse 16:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und die Telekom würde gerne das "T" für sich beanspruchen. TheBug 16:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist aber, daß die Interpretation der SI-Präfixe als Zehnerpotenzen allgemein bekannt und üblich ist, teilweise ja auch in Verbindung mit Bits und Bytes. Daher ist es nicht sinnvoll, sie umzudefinieren, sondern besser, für Zweierpotenzen neue Präfixe einzuführen. Das ist übrigens so ähnlich wie die Umdefinition des "ß" im Rahmen der Schlechtschreibreform. --Experte zweiter Klasse 18:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wir definieren hier gar nichts um. Wir wollen die Realität wieder geben. Und dort treffen wir fast ausschließlich auf die binäre Verwendung der SI-Einheiten bei Speichermengen. --Stefan2 07:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Eben nicht: Bei Festplatten, DVDs und Datenübertragungsraten ist die dezimale Interpretation üblich. Bei SI-Einheiten (z.B. Taktraten) sowieso. --Experte zweiter Klasse 14:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und Bytes sind immer noch keine SI Einheit. TheBug 14:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Punkt sind wir uns ja auch einig. --Experte zweiter Klasse 16:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Heise-Verlag ist ein schönes Beispiel wie sich Wikipedia verhalten sollte: Existenz dokumentieren, aber keine Verwendung. Bei anderen Fachverlagen sieht es genauso aus. Was die Definition Fachmann betrifft: Wie wäre es denn wenn wir alle die nicht mindestens 10 Jahre Berufserfahrung haben ausschließen? Wäre jedenfalls fundierter, als es an der Kenntnis von obskuren Normen festzumachen. TheBug 15:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Bei Punkt 1 würde ich "schönes" durch "schlechtes" ersetzen :-). Immerhin unterscheidet Heise wenigstens zwischen "kB" und "KB". Zu Punkt 2: Erstens können wir das hier schlecht überprüfen, und zweitens bestätigt das ja gerade meine These, daß die Unterscheidung zwischen "Fachmann" und "Anwender" fließend ist und von uns hier auch gar nicht getroffen werden muß. Eine solche Diskussion würde nichts bringen. Wie sieht's denn nun konkret mit meinem Vorschlag aus? --Experte zweiter Klasse 16:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ungenügend, die Binärpräfixe sind nicht nur "nicht allgemein" bekannt, sondern nahezu unbekannt. TheBug 16:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Nahezu unbekannt" finde ich aber auch übertrieben. Wie wäre es mit "relativ wenig bekannt"? --Experte zweiter Klasse 18:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Messtechnisch signifikant unterhalb des Rauschpegels? TheBug 13:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hoppla, gerade habe ich geschrieben: "selbst in der Informationstechnik-Fachwelt relativ wenig bekannt bzw. verbreitet". Die IT-Fachleute, die sich hier tummeln, kennen ja offenbar alle die Binärpräfixe, also ist "nahezu unbekannt" sicherlich etwas übertrieben. --Experte zweiter Klasse 14:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Macht ja nix, von den Argumenten pro-Realität habe ich gerade einen Revert gemacht (u.a. auch zu viele faktische Fehler, z.B. tatsächliche Festplattengrößen sind binär da die Blöcke i.d.R. binäre Vielfache groß sind), also steht diese Formulierung da auch nicht mehr. Die Mehrzahl der Fachleute die sich hier tummelt ist wohl durch den ungewöhnlichen Gebrauch der komischen Einheiten bei Wikipedia hier und im Durchschnitt ziemlich sauer. TheBug 14:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte geschrieben: "Die Gesamtgröße einer Festplatte, eines anderen Datenträgers oder einer Datei muß jedoch nicht unbedingt eine Zweierpotenz sein." Es geht hier um die Gesamtgröße, nicht um die Größe einzelner Blöcke. Falsch ist dagegen die Aussage, die dezimale Interpretation von KB, MB, ... sei grundsätzlich falsch. Beim KB stimmt das, aber nicht beim kB, MB, GB, etc. Das "K" (Großbuchstabe) ist ausdrücklich für den Faktor 1024 eingeführt worden, um den Unterschied zum "k" (Kleinbuchstabe) für den Faktor 1000 zu kennzeichnen, siehe z.B. den schon genannten Heise-Link ([12]), wenn auch nicht offiziell standardisiert, aber in Fachkreisen üblich. --Experte zweiter Klasse 16:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Blockgröße auf einer Festplatte ist 2^n, damit wird auch die Gesamtkapazität x * 2^n sein. Dezimale Angaben dafür sind also ziemlich sinnfrei. TheBug 17:22, 16. Okt. 2007 (CEST)

Für die Blockgröße ja, aber nicht für die Gesamtkapazität: Wähle z.B. n = 9 und x = 10^9. Dann beträgt die Blockgröße 512 B und die Gesamtkapazität 10^9 * 512 B = 512 GB. --Experte zweiter Klasse 18:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Schöne Grüße aus der Marketingabteilung... Da sind wir dann wieder dabei, dass das keine technisch sinnvolle Angabe ist. --TheBug 21:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und warum nicht, wenn ich fragen darf? Und wie siehst Du den Sachverhalt bei anderen Datenträgern oder Dateien? --Experte zweiter Klasse 22:17, 16. Okt. 2007 (CEST)

Siehe vorangegangene Diskussion. Ich habe keinen Bock sämtliche Argumente mehrfach wiederholen zu müssen.TheBug 00:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber ich habe keine entsprechende Begründung gefunden. Wenn Du sie findest, gib bitte die genaue Stelle an oder kopiere sie hierher. --Experte zweiter Klasse 18:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich bitte darum die letzte Fassung der Tabelle zu den Einheiten wiederherzustellen. Die jetzige Fassung ist konform mit den Binärpräfixen als Standard und stellt eine Wertung zu deren Gunsten dar. Die letzte Fassung war neutral. TheBug 16:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

OK, stell' sie halt wieder her, aber versuche bitte, sie etwas zu überarbeiten, mir wurde das Konzept nämlich nicht ganz klar. Die Binärpräfixe stehen doch immer für eine Zweierpotenz. --Experte zweiter Klasse 18:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Bitte macht doch wegen sowas keinen Edit-war. Mir fällt es zunehmend schwerer hier durchzusteigen. Vielleicht zur Fachmann-Diskussion: Ich habe mich recht viel mir Computern befasst und mir war die Differenz von angegebener Festplattenkapazität und tatsächlicher bekannt und ich habe dieses Akzeptiert. Aber die betreffenden Einheiten habe ich nie wahrgenommen. Kann vielleicht mir jemand was SI- und was Binärpräfixe sind? (--Don Leut 18:21, 12. Okt. 2007 (CEST))

Mit dem Editwar und dem Durchsehen hast du recht. Das kostet uns alle auch nur Zeit. Zu den Präfixen: Die SI-Präfixe sind Système international d’unités-Präfixe also das was heute internationals das metrische System ist mit kilo, Mega, milli etc. Halt alle dezimal. Binärpräfixe sagt nur aus, dass es sich um Präfixe handelt, die für binäre Vielfache stehen (2^x). Im Extremfall sagt man halt, dass man die SI-Präfixe als Binärpräfixe benutzt (z.B. MB). So einleuchtend wie das einigen Leuten scheint und wie schön sich das in einem Fließtest formulieren lässt, habe ich aber an den letzten Änderungen diesbezüglich folgendes zu sagen: Kein normaler Mensch versteht was los ist wenn wir nur kryptisch von SI und Binärpräfixen reden. Das ist NICHT Ziel der Sache. Es geht um ein breites Meinungsbild. In der Diskussion kann man das machen, aber bitte nicht alle Abstimmungstexte so umschreiben. -- JonnyJD 19:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

Welcher Editwar? Meines Erachtens wird hier durchaus konstruktiv gearbeitet. Allerdings dachte ich, daß inzwischen jeder weiß, was, mit SI- und Binärpräfixen gemeint ist, ansonsten kann ich sehr empfehlen, sich mal die Artikel SI-Präfix und Binärpräfix durchzulesen. --Experte zweiter Klasse 19:44, 12. Okt. 2007 (CEST)

Naja wenn ihr euch um die Formulierungen streitet usw. Danke erstmal an Johnny. Und wenn unser Experte jedem, der abstimmen will sagt, dass er/sie diese beiden Artikel lesen soll, dann wette ich darauf, dass das Meinungsbild abgelehnt wird. (--Don Leut 19:55, 12. Okt. 2007 (CEST))

KiB usw,

Die Argumentation FÜR KiB sollte von vornherein entkräften:

Durch das WP-gemäße Verlinken der Begriffe auf (noch zu schaffende - bei Abstimmung hoffentlich vorliegende) Links in Byte der Bauart Byte#KiBi usw. wird für die Klärung der Begriffe gesorgt und somit die psychologische Hemmnis gemindert. --sonniWP 00:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wohl durchaus ein interessanter Punkt. Mir persönlich aufgefallen ist jetzt z. B., dass die PC Games Hardware in ihrer neuen Ausgabe auf 1024 Bytes gleich 1 Kibibyte umgestiegen sind mit einem entsprechend aufklärenden Artikel auf einer der vorderen Seiten. Dass diese Einheiten praktisch nirgendwo verwendet werden kann man nicht sagen, evtl. ist das nur nicht weit verbreitet genug. Ionenweaper 18:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die neuen Bezeichnungen für die alten Kilobyte... ehrlich gesagt besch..., wenn sich Gibibyte und Co durchsetzen, können wir immer noch umsteigen (bei Gibibyte sehe ich auch urheberrechtliche Probleme, da es seit vielen Jahren eine Comicfigur namens Gibi von Walter Kostner gibt: http://www.gibiedoppiaw.com/ ;-))--Martin Se !? 20:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Urheberrechtliche Probleme? Da hätte man aber auch vor 10 Jahren schon mal drauf kommen können ... aber erstmal abwarten, was sich in einem solchen sicherlich relativ verrückten Prozess ergeben würden. PS: Umsteigen ist vielleicht das falsche Wort, ich bin hauptsächlich in der Hardwareabteilung unterwegs und dort nutzen wir durchgängig die Bi-Bytes, z. B. in Artikeln über Prozessoren oder Grafiklösungen... Ionenweaper 20:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Interessant, ich verdiene mein Geld mit Hardware- und Softwareentwicklung und da benutzt nicht nur keiner die binären Präfixe, es findet sich auch ganz selten jemand, der schon mal davon gehört hat.TheBug 23:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, das ist wohl der berühmte Unterschied zwischen Theorie und Praxis ... :-)) --Experte zweiter Klasse 00:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Auch der Unterschied zwischen Studium und Erfahrung... TheBug 13:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum so kompliziert?

Ich habe mal vor gut 30 Jahren im Computerunterricht (sowas gab's damals wirklich als Wahlfach mit Wang-Magnetplatten-Server) gelernt: 1 kB (gesprochen kilobeit) hat 1000 Byte, ein KB (gesprochen Kabyte) hat 1.024 Byte. Der Unterschied (Klein- und Großschreibung) ist offensichtlich und sollte doch genügen, oder?--NSX-Racer | Disk | B 17:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

das wichtigste Argument, das große "K" ist noch frei und kann, da wo Unterscheiden notwendig ist, helfen, aber was machst du bei Megabyte, "M" steht für Mega = Million (oder eben hier in der binär dominierten Welt auch für 2^20), "m" steht für Milli, also tausendstel, da ist nix mehr frei. NobbiP 17:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Jap. Außerdem gäbe es da - im Gegensatz zum Kibi/Mebi etc. weder Standardisierungen noch wüsste ich von einer Nutzung dieser Varianten - wieder im Gegensatz zu den Silben Kibi und Mebi. Ionenweaper 17:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich in diesem Falle mal anschließen, das würde noch mehr Durcheinander erzeugen und steht auch im Wiederspurch zur aktuellen Praxis. Abgesehen davon, dass natürlich der Unterschied bei KB hinreichend klein ist um für den Anwender nicht mehr wahrnehmbar zu sein. Und wer beim Programmieren oder beim Entwickeln von Hardware auf diesem Level ein Problem hat sollte vielleicht auf Gärtner umschulen (womit ich nichts gegen Gärtner gesagt haben will). TheBug 13:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

kleines m für Milli? wir befinden uns in der Computerwelt und da gibt es keine Millibyte (oder hab ich was übersehen?) --Shaun72 21:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Es besteht aber Verwechslungsgefahr, außerdem wird das so genannte Schema außerhalb vom Kilo- bzw. Kibibyte nirgendwo genutzt. Es entspricht also keineswegs eine Variante, die einen der anderen Punkten vorzuziehen wäre. Ionenweaper 23:18, 16. Feb. 2008 (CET)

Im VLF-Bereich ist man mit ordentlichem Hamming-Abstand und Fehlerkorrektur schon auch mal bei Übertragungsraten von ein paar hundert Millibyte/s. Unverstärkte Kupfer-Unterseekabel dürften auch Übertragungsraten im Millibyte/s-Bereich gehabt haben.--213.183.10.41 22:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Abstimmbare Vorschläge

Die Variante 1 finde ich so nicht brauchbar. Es sollten KB, MB usw. generell binär verwendet werden, ansonsten wird es inkonsistent. Bei einem Artikel z.B. über Festplatten sollte dann bei Kapazitätsangaben die binäre MB/GB Zahl stehen mit der Anmerkung, dass der Hersteller die Kapazität dezimal als xxMB/GB angibt. Das wäre dann auch eine passende Gelegenheit um auf die binären präfixe hinzuweisen und den zugehörigen Artikel zu verlinken. TheBug 13:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Den Vorschlag finde ich interessant, da ich ja auch für eine einheitliche Verwendung bin. Man hat hierbei aber nur eine Einheitenart zur Verfügung (bzw. zwei die gleich def. sind) und ich halte es für schwieriger dem Leser dann den Unterschied deutlich zu erklären. Mit diesem Vorschlag hätten wir dann auch 2 Varianten die momentan nicht angewendet werden. Dass ich nicht für diese Variante stimmen würde, hat aber nichts mit der Ausarbeitung zu tun. Ich wäre mit der Abänderung des Abstimmungsvorschlags einverstanden. .. JonnyJD 19:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte (auch hier unten) noch einmal anmerken, dass die Formulieren mit den SI- und Binärpräfixen in den Abstimmungsvarianten zwar fachlich schön klingt und einen schönen Fließtext ergibt; aber wir damit einen Großteil der Abstimmenden verlieren, die nur verwirrt sind was denn jetzt die SI und was die Binärpräfixe sind etc. Wir sollten es nicht so smooth wie möglich darstellen, sondern so verständlich wie möglich. Deshalb halte ich insbesondere diese Änderung für fragwürdig: [13]. Die Abstimmungsvarianten sollen für den geneigten Wähler eine schnelle und einsichtige Variante zeigen. Wenn er erst lange überlegen muss, welche Variante nun was meint, wird er sich auch schnell lieber anderen Dingen zuwenden. Auch aus dem Grund der guten Übersicht habe ich den Teil (MB != MiB) in die Überschrift eingefügt (und sollte dann auch in die Abstimmungsübersicht). Das ist ein kurzes TAG, dass dem user klarmacht für welche der inhaltlichen Variante er die Stimme gibt. -- JonnyJD 19:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke ich werd da mal einen Vorschlag formulieren. Vor allem aber sollte die Tabelle ganz weit nach unten in den Anhang oder sowas. Und vorallem stark kürzen. Ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist Sachen wie der letzte Punkt 1.4. zu erwähnen. Ich persönlich finde das eher verwirrend. (--Don Leut 20:03, 12. Okt. 2007 (CEST))

Anderung bei den Argumenten für die Verwendung von Zweierpotenzen

In den entsprechenden Argumenten wurde etwas übertrieben. Das die binären Präfixe gar nicht verwendet werden, kann man so nicht sagen. Im deutschsprachigen Raum würde ich z. B. das Magazin PCGamesHardware anführen, was auch keine so kleine Auflage hat. Auch online sieht man die Verwendung, z. B. wird bei dieser aktuellen News von MiByte gesprochen. Auch andere Webseiten die binäre Präfixe verwenden gibt es, man vgl. z. B. hier. (Angaben des benötigten Arbeitsspeichers).

Natürlich sind das nur vereinzelte Beispiele und ich gehe in der Aussage mit, dass diese Nutzung nicht großflächig verbreitet ist. Aber das sie nirgendwo verwendet ist einfach eine falsche Aussage.

Auch diese Aussage habe ich entfernt:

Dezimale Vielfache machen in der Informatik keinen Sinn, da Speicher in binären Vielfachen verwendet wird, auch Festplatten, deren Kapazität von den Herstellern dezimal angegeben wird, werden vom Betriebssystem in Blöcken von 2^n Bytes verwendet (bis auf wenige exotische Ausnahmen).

Der Grund: Sie ist falsch. Ich habe z. B. noch nie Taktraten binär angegeben gesehen, hier werden immer dezimale Vorsätze verwendet. 1.000 MHz sind nun mal 1 GHz und 1.024 MHz 1,024 GHz. Zu nennen sind hier aber auch andere Dinge, Anbindungen z. B.: DSL2000 besteht aus 2.000.000 Bit. Und solch eine Zahl wurde nunmal dezimal umgerechnet, binär wäre ja auch blöd ... dann kömen hier 1,91 Mebibit heraus.

Soweit, Ionenweaper 12:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nett: "Desweiteren ist in der Informatik in anderen Bereichen (z. B. Taktraten) die Verwendung von dezimalen Präfixen üblich.". Frequenz wird in Hz angegeben, das ist eine SI Einheit, entsprechend sind die Vielfachen SI konform dezimal.

Was Datenraten betrifft, so ist das ja schon längst klargestellt, dass diese nun mal dezimal angegeben werden, wie auch Baudraten. TheBug 23:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Hertz ist eine SI-Einheit. Wenn man bei der Betrachtung von Komponenten - CPU, GPUs etc. aber wahllos mal mit SI-Präfixen und selbst definierten Präfixen herumwirft, kommt dabei nicht viel sinnvolles heraus... Ionenweaper 00:47, 14. Okt. 2007 (CEST)

Byte ist immer noch keine SI Einheit und Bytemengen in dezimalen Vielfachen machen immer noch keinen Sinn. TheBug 08:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hoert mal bitte mit dem Editwar auf, das dient niemandem. @Ionenweaper hier geht es um "Benennung von Speichereinheiten", also nicht um Taktfrequenzen oder Bitraten. Der Speicher wird nunmal nicht dezimal verwaltet und das aus gutem Grund. Und was die Bekanntheit SI Einheiten angeht: In der Fachliteratur - und dazu zaehle ich ganz sicherlich keine Spielezeitschrift - ist ein KiloByte = 1024Byte, das kannst Du gerne ueberpruefen. -- sparti 10:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das Ungünstige ist eben nur, dass sich in vielen Artikeln in denen ich arbeite Speichereinheiten, Taktfequenzen und Bitraten zusammenfallen und dort eine unterschiedliche Bedeutung der Präfixe sehr hinderlich wäre. Ionenweaper 12:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich gebe Dir vollkommen recht, dass die unterschiedlichen Einheiten laestig sind. Aber diese Unterscheidung ist ja keine Erfindung der Wikipedia folglich koennen wir diese Entwicklung - selbst wenn es wuenschwert waere - auch nicht korrigieren. Alles was was wir tun koennen ist es so gut wie moeglich zu dokumentieren. Denn ein Leser soll mit unserer Hilfe ja vor allem ausserhalb der Wikipedia zurecht kommen. -- sparti 21:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Abschließende Änderungen

Also ich bin wieder alles komplett durchgegangen und mir sein eigentlich nur zwei Sachen aufgefallen:

1. "Wikipedia steht es als Enzyklopädie nicht zu einen von der Realität abweichenden Zustand darzustellen Wikipedia:Keine Theoriefindung" steht in den Argumenten. Es wird durch die Einheiten kein Zustand dargestellt. Es sind nur Einheiten.. Mein Vorschlag: "Die Einheiten auf andere Weise zu benutzen als in der Realität verstößt gegen den Grundsatz Keine Theoriefindung."
2. Ein Absatz "Einzelnachweise" befindet sich am Ende. Einen Nachweis habe ich ebend hinzugefügt. Alles andere kommt entweder direkt aus den entsprechenden Artikeln (allen voran Binärpräfixe) oder ist dem Benutzer aus dem Alltag bekannt bzw. kann nicht zweckmässig weiter nachgewiesen werden (inbesondere die Benutzungsgrade, Google kann einen Eindruck geben, aber das gehört nicht annähernd in einen Einzelnachweis). Wenn jemand meint, dass weitere wichtigen Sachen unbelegt sind, dann sollte er diese markieren oder es hier noch nennen.

Nachdem diese Dinge geklärt sind, sollten wir einen Starttermin festlegen und das ganze mal vom Stapel laufen lassen. Ich denke wir wollen alle das Ganze endlich abschließen. -- JonnyJD 22:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe noch einige Punkte geändert, die so nicht stimmen, z.B. daß die dezimale Interpretation von MB etc. "eigentlich falsch" sei. Außerdem habe ich noch zwei Belege hinzugefügt. Ansonsten meine ich auch, daß man allmählich einen Zeitplan festlegen könnte. --Experte zweiter Klasse 17:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die Mehrheit der Wikipedianutzer sofort versteht worum es hier geht. Der gesamte erste Abschnitt ist viel zu unübersichtlich und meiner Ansicht nach für Laien unverständlich. Könnte da nicht besser statt IEC & SI einfach Megabyte oder Mebibyte stehen? So befürchte ich, dass die Abstimmung abgelehnt wird. (--Don Leut 18:29, 21. Okt. 2007 (CEST))

Sinnlosigkeit erreicht

OK, lasst uns aufhören mit diesem Meinungsbild. Die Pro-IEC Fraktion ist offensichtlich nicht in der Lage oder bereit eine neutrale Darstellung zu akzeptieren und die Argumente auf die Argumentationsabsätze zu beschränken.

Das hat einfach keinen Sinn so.TheBug 23:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Experte zweiter Klasse hatte immerhin Quellen für seine Gegenbeispiele angegeben. Du dagegen schreibst auf der Projektseite was von "eigentlich falsch" und wirfst hier anderen Leuten mangelnde Neutralität vor. Du wirfst außerdem mir auf der DS vor, dass ich nicht richtig schreiben könnte und hast - nicht zuletzt durch deine mehrmaligen Revertierungen - vermutlich für die meisten Rechtschreibfehler im Meinungsbild gesorgt (was für sich genommen nicht von Belang wäre, aber die Kombination macht es eben). Du sagst ferner, das Meinungsbild habe keinen Sinn, machst aber keine Vorschläge, wie wir das Problem denn sonst bewältigen sollten. Auf meine obigen Kommentare zu den von dir genannten Argumenten bist auch auch nicht explizit eingegangen, sondern hast bloß ein weiteres Mal herablassend und polemisch geantwortet.

Das ist kein persönlicher Angriff und in keiner Weise beleidigend gemeint. Mir fällt es jedoch immer schwerer, bei dir WP:AGF anzuwenden. Iow: Ich bitte dich, nicht so unkonstruktiv zu meckern. Das Meinungsbild scheint momentan die einzige Chance auf eine Lösung des Problems zu sein, die wir haben. Und die sollten wir nutzen. Wenn du nicht (mehr) konstruktiv sein kannst/willst, bitte ich dich, dich bei der Erstellung des Meinungsbildes nicht mehr weiter zu beteiligen. Lieber wäre mir aber, dass du, als mit Abstand härtester Verfechter der M=2^20-Fraktion, weiterhin mitmischst, nur eben konstruktiver und nicht jegliche Gegenargumente als POV abtust. -- seth 01:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einfach keinen Bock mehr weiter im Kreis zu diskutieren. Dieser ganze Kram ist schlicht eine Farce und macht das grundsätzliche Problem der Wikipedia mal wieder deutlich: Ohne Redaktion geht sowas nicht gut. Das Meinungsbild ist unnötig, da die Verwendung der Binärpräfixe gegen den Grundsatz "keine Theoriefindung" verstößt. TheBug 12:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Seth, meintest Du mit Quelle die Spielezeitschrift und die IEEE selbst? Und da wundert es dich, dass man polemisch wird? Wie wäre es denn mit einer unabhängigen Fachzeitschrift? Das wäre mal etwas worüber es sich lohnen würde zu diskutieren. -- sparti 13:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

ja ich meine ieee, denn jene organisation war ja schliesslich bisher auch die einzige genannte (der grossen normer), welche mal vor vielen jahren die 2er-potenzen mit den si-praefixen bezeichnen wollte, aber mittlerweile eben doch wieder davon abgekommen ist. -- seth 00:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

TheBug, meinst du nicht, dass man auch einmal die Argumente der Gegenseite anhören sollte? Wenn du hier von Farce sprichst, dann müssen wir ja alle böse sein und die Wikipedia zerstören wollen, so eine Einstellung verstehe ich nicht. Dagegen fehlen mir gerade bei dir doch weitere Argumente, insbesondere gibt es keinen Grund für deinen letzten Revert - auf einen Konflikt will ich hier aber nicht hinaus, deswegen lasse ich das einfach mal so. Ionenweaper 22:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine nicht, dass diese Diskussion oder dieses Meinungsbild irgend einen Sinn ergeben. Argumente liegen ausreichend auf dem Tisch und mein Revert war (mal wieder) deswegen nötig, weil die Pro-Realität Argumente mal wieder von der Pro-Skurriler-Standard Fraktion möglichst ins Gegenteil verkehrt wurden. Was weitere Argumente betrifft: Ich sehe wirklich nicht die Notwendigkeit die Pro-MeepMeep Fraktion noch weiter abzuhängen, es kommt ja von Eurer Seite nur was in der Richtung "die grosse IEC hat beschlossen", dagegen stehen laut aktueller Zählung 8 Argumente Pro-Binäre-MB (falls nicht schon wieder einer ein paar davon gelöscht hat). TheBug 23:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

dass einige deiner punkte gar keine argumente fuer MB=1024^2 B und gegen MB=1000^2 B waren, habe ich oben versucht zu erklaeren, bspw. gleich zum ersten punkt koennte man sagen: MB=1024^2 B hat ebenfalls "keine bindende wirkung". sowas sollte nicht als "argument" angefuehrt, eben weil es bloss ein scheinargument ist, welches beide seiten fuer sich beanspruchen koennten. -- seth 00:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dann schreib das doch in die Pro-MiB Argumente rein. Ich sehe es jedenfalls als notwendig an darauf hinzuweisen, dass die IEC normen kann was sie will, aber niemand verpflichtet ist sich daran zu halten. Das ist nicht für jedermann selbstverständlich, viele Leute werden davon ausgehen, dass was genormt ist auch bindend ist. TheBug 01:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ab wann ist es denn etwas für wen bindend? Ich muss auch nicht die Einheit Meter verwenden und kann in Yard messen. Macht hier aber keiner, wieso wohl? Norm ist Norm, die Hinweise dort sind klar übertrieben und keineswegs neutral. Dann sind die Änderungen mit den Nennungen falsch und korrekt auch sehr wertend. Desweiteren entfernst du beispielsweise eine Referenz wo die Präfixe nach Norm verwendet werden. Alles in allem ein komisches Revert. Ionenweaper 17:14, 26. Okt. 2007 (CEST)

Deine Frage kann man umkehren "Kibs" und "Mibs" benutzt auch keiner, warum wohl? Also, ich lese hier ab sofort nicht mehr mit. Teilt doch bitte auf dem Portal das Ergebnis mit. Machts gut und danke für den Fisch! -- sparti 17:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

nein, ich schreibe das nicht in die pro-argumente rein. es geht nicht darum, den leser mit scheinargumenten zuzumuellen, sondern ihm nur die wahren argumente moeglichst neutral zu vermitteln. vielleicht wird am beispiel klarer, was ich meine. ich gebe mal ein nicht ganz ernst gemeintes beispiel, wie es aussehen wuerde, wenn bei den pro-MiB-argumenten die gleiche richtung eingeschlagen werden wuerde. -- seth 13:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

ironisches argumentations-beispiel

Die alte, 1986 von der IEEE veröffentlichte Norm (1 MB = 1 048 576 B) hat keine bindende Wirkung. Im Gegenteil: Die rein dezimale Verwendung der SI-Präfixe (k, M, G, ...) wird von praktisch allen großen Normierung-Institutionen ausdrücklich verlangt. Ebenfalls wird von einigen die Verwendung der binären IEC-Präfixe (Ki, Mi, Gi, ...) empfohlen.

Wenn beide Notationen (also mal 1 MB = 1 048 576 B und mal 1 MB = 1 000 000 B) gemischt verwendet werden, ist davon auszugehen, dass ein Großteil der Leser der Wikipedia davon verwirrt wird. Dagegen hätte die konsequente Anwendung der SI-Präfixe für 10er-Potenzen und der IEC-Präfixe für 2er-Potenzen den Vorteil, dass sowohl Laien als auch Fachleute die jeweiligen Speichermengen immer sofort eindeutig zuordnen könnten.

Sowohl dezimale als auch binäre Vielfache als Speicherangaben werden in der Praxis verwendet, sodass man nicht darauf ausweichen kann, nur noch binäre Vielfache zu verwenden. Es besteht also die Notwendigkeit, sich etwas für die dezimalen Vielfachen einfallen zu lassen. Eine klare, einfache Möglichkeit zur Unterscheidung bieten die IEC-Präfixe.

Auch die Fachpresse verwendet immer häufiger die IEC-Präfixe, Beispielsweise wird in den Informationen für Autoren des IEEE ausdrücklich auf die standardkonforme Verwendung von SI-Präfixen hingewiesen.^{<ref>IEEE Periodicals, Transactions/Journals Department: Information for Authors. Revised: 1/06. (PDF, 943.576 B)</ref>} Das Computermagazin PC Games Hardware verwendet sie ab der Ausgabe 11/2007 (Erscheinungsdatum 2. Oktober 2007).^{<ref>Das Kibibyte kommt. In: PC Games Hardware Forum, 1. Oktober 2007.</ref>}

Ein großer Teil der Anwender hat von den Begriffen "Megabyte", "Gigabyte" etc. ohnehin nur eine vage Vorstellung, interessierte Leser können sich in den entsprechenden Artikeln über die Einheiten informieren, z.B. Byte.

Ein wesentliches Merkmal einer Enzyklopädie ist Strukturiertheit. Zusammen mit dem Anspruch Wissen zu Vermitteln, sind stets diejenigen Begriffe/Notationen zu verwenden, die das strukturierte Vermitteln von Wissen erleichtern, die also z.B. eindeutig sind. Die binären IEC-Präfixe zusammen mit den dezimalen SI-Präfixen bieten dies. Theoriefindung wird dabei nicht betrieben, da weder irgendwelche Theorien aufgestellt/verworfen werden, noch etwas eigenes erfunden wird. Die Verwendung der SI- und IEC-Präfixe haben sich nicht Wikipedianer ausgedacht, sondern Normierung-Institutionen.

Für Fachleute ist die Unterscheidung, wann die (eigentlich falsche) binäre Interpretation von kB, MB, ... verwendet wird, zwar meistens einfach, für Laien jedoch nicht. Durch die Verwendung der IEC-Präfixe würden die Fachleute nicht eingeschränkt oder behindert, dafür hätten die Laien eine Stütze. -- seth 13:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

ich habe mich hierbei wohlgemerkt absichtlich an den anderen argumenten orientiert, wie sie zurzeit im meinungsbild stehen, um zu demonstrieren, dass zusammengenommen das meiste davon nur heisse luft ist. ich bin noch immer der meinung, dass das, was JonnyJD geschrieben hatte, die bessere grundlage ist. es geht nicht um die anzahl an argumenten, sondern um die qualitaet der argumente. weniger pladoyer, mehr neutralitaet; die meinung soll sich dann der leser schon selbst bilden. -- seth 13:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Normungsinstitute verlangen also schon seit Jahren eine andere Verwendung der Einheiten, als die, die sich eingebürgert hat. Zu dumm nur, dass diese Forderung noch nicht in der Realität angekommen ist, denn dort treffe ich nur auf Menschen, für die 1024 Bytes ein kB sind. Daher wiederhole ich hier noch mal die Frage. Warum sollten wir in der Wikipedia eine zweite Realität schaffen, in der unbekannte Einheiten wie KiB verwendetet werden und die bekannten Einheiten anders verwendet werden als außerhalb der Wikipedia?

Die eindeutige Verwendung der SI-Präfixe als 10er-Potenzen würde genauso die Binärpräfixe treffen, denn warum sollte ein Kilo Byte nur 1000 Byte sein, aber ein Kilo Bibyte 1024 Byte. Und schreibe nicht wieder, dass das K bei den binären Präfixen nicht für Kilo steht, denn das glaube ich Dir nicht.

Das nachlesen des Artikel Byte ist auch recht Realitätsfremd. Jeder weiß doch wie man die Einheiten zu verwenden hat. Glaubst Du wirklich, dass irgendjemand nachließt, ob das was er weiß hier auch wirklich stimmt. Ich meine mit so etwas verdrehtem wie einer dezimalen Verendung von Speichergrößen rechnet man doch hier nicht. Bei den Festplatten hat man sich daran gewöhnt, aber von der Wikipedia erwartet man doch mehr.

Die dezimale Verwendung der SI-Präfixe bei Speicherangaben ist sehr wohl Theoriefindung, da hier die Einheiten anders verwendet werden als außerhalb der Wikipedia.

Der Laie ist es genau so gewohnt, das sein Betriebsystem Speichermengen mit den SI Präfixen angibt, die binär verwendet werden. Damit würde gerade der Laie verwirrt werden, das es gewohnt ist, das hier die Präfixe anders zu verwenden sind.

--Stefan2 00:56, 28. Okt. 2007 (CEST)

Dann wäre hier meine Variante der Pro-MeepMeep Argumentation (aktuell ist ja keine vorhanden): Gebt sinnlosen Standards eine Chance! TheBug 14:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Entwicklung

Da les ich doch gerade eine nette Meldung im Heise-Ticker: http://www.heise.de/newsticker/meldung/98070 Vielleicht führt das ja jetzt dazu, dass sich das Problem in der sinnvollsten Art und Weise auflöst: Die Hersteller von rotierenden Medien reihen sich in den allgemein fachüblichen Gebrauch der Notationen ein. Jedenfalls hat Seagate da mehr Realitätsbewustsein gezeigt als hier teilweise in der Diskussion anzutreffen ist. TheBug 01:52, 28. Okt. 2007 (CEST)

Gerade diese Meldung zeigt doch, wie schnellsten ein ordentlicher SI-Umgang auch in Amerika notwendig ist - dort sind ja noch andere Einheiten in vielen physikalischen Bereichen unterwegs. Da in Amerika aber auch die Firmen bei einem Sieg 50% der Prozesskosten tragen müssen, wundert mich diese Einigung wenig, wird Seagate ja kaum was kosten und setzt andere Hersteller unter Druck. Und wie der Seagate-Mann ja schon sagte, den Prozess haben sie ja keinenfalls verloren. Ionenweaper 14:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Du scheinst einen anderen Artikel gelesen zu haben als ich. In meiner Variante steht, dass sie schon immmer Dezimalpräfixe verwendet haben, das auch weiter tun werden und sich damit auch im Recht sehen. Was aber viel interessanter ist als der Inhalt des Artikels sind die Leserkommentare. Knapp 1000 Kommentare, und ich meine die deutliche Tendenz zu erkennen: Pro IEC wird "grün" bewertet, Gegenstimmen "rot". Unter Berücksichtigung des beim Heise-Newsticker üblichen Farbmissbrauchs könnte man dem ganzen zumindest den Hinweis entnehmen, dass IEC-Präfixe vieleicht doch nicht so ganz unbekannt sind und auch befürwortet werden. --213.183.10.41 23:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Zu komplex

Leute, so wird das nix. Wenn man sich den ganzen Text zum Meinungsbild durchliest ist man anschließend besoffen. Das wird kaum einer lesen und wenn nur die paar Leute abstimmen, die eh schon diskutiert haben, bringt uns das kein Stück weiter. Also entweder wir kriegen das einfacher hin oder wir versuchen das mal in kleinerem Kreise bei einem Bier zu klären (und nicht mit den leeren Krügen die Schädel einschlagen). TheBug 15:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich gebe dir recht, dass das keiner lesen will. Da du nicht in der Lage bist sachlich zu argumentieren und ständig irgendwelche (Berufs-)Gruppen ("Marketing", "Gärtner", "Studierte") beleidigen musst und sich die Diskussion im Kreis dreht, ist die Seite hier komplett sinnlos. Ich weiss auch ehrlich gesagt, gar nicht, was es zu diskutieren gibt. Es gibt einen internationalen Standard der IEC. Der wurde nicht von Wikipedia geschaffen oder beeinflusst. Ich wüsste nicht, warum man ein paar Wikipedia-Autoren hier mehr Sachkompetenz unterstellen sollte als einem internationalen Normungsgremium, das sich zweifelsohne aus Experten zusammensetzt. Das Hauptargument ist doch wohl, dass man Wikipedia unterstellt, einen Standard einführen zu wollen. Das stimmt einfach nicht, denn die IEC hat ihn eingeführt. Dass veraltete Einheiten für Aritkel umgerechnet werden, sofern die Quellen alt sind, ist auch nichts ungewöhnliches und verstößt gegen keine Police. Da Wikipedia immer am Zahn der Zeit ist, ist es auch nicht ungewöhnlich, wenn Wikipedia bei neuen Standards, Bezeichungen etc. eine gewisse Vorreiterrolle (aber nicht die eines "Machers") übernimmt. Das ist eine erwünschte Nebenwirkung des Wikiprinzips und liegt in der Natur der Sache. Was in diesem Fall hinzukommt ist natürlich, dass es sich nicht um veraltete Einheiten handelt, sondern um schlichtweg falsche Verwendung dieser. Komplex ist hier gar nichts, es ist eigentlich ganz einfach. Gewisse Komplexe sind wohl eher das Problem. --217.87.99.127 17:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Naja man muss dabei aber auch sehen, dass diese Norm nicht verwendet wird (Zeig mir mal einen Elektromarktprospekt, wo die richtige Variante verwendet wird). usw. die Argumente stehen unübersichtlich im Text! (--Don Leut 22:22, 29. Okt. 2007 (CET))

Es gibt sehr wohl populäre Software und Webseiten, die diese Norm nutzen. Man sollte sich vielleicht auch mal klar darüber werden, dass hier zwei Fliegen mit einer Klappe totgeschlagen werden: Erstens wurden KiB etc. eingeführt, damit man weiterhin praktisch zur Basis 2 rechnen kann und zwar genormt, eindeutig ohne Fußnoten. Zweitens bedeutet kilo wieder eindeutig 1000. Jetzt prüfe doch bitte mal, wie weit MB = 10^6 Byte verbreitet ist. Nur weil jemand nicht KiB verwendet, heißt das noch lange nicht, dass mit kB 1024 Byte gemeint sind. Auch bei conrad werden Festplatten und Flashspeicher mit dezimalen Gigabytes verkauft. Bei RAM ist das nicht der Fall, wobei man eventuell als Fachhändler davon ausgehen kann, dass Kunden das wissen. Wikipedia ist aber kein Elektronikkatalog. Wissenschaftliche Einheiten unterscheiden sich nunmal manchmal von denen im Alltag und wir schreiben ja auch nicht so wie wir sprechen. Bei einer Enzyklopädie kann man einfach mehr Genauigkeit erwarten. Leider wird man mal wieder Gesetze einführen müssen, um diese Falschbezeichnungen zumindest im gewerblichen Bereich zu unterbinden, da es freiwillig mit "gesundem Menschenverstand" nicht funktioniert. So dürfen PS und kcal ab 2010 beispielweise EU-weit nicht mehr in Werbung oder auf Verpackungen verwendet werden, wohlgemerkt auch nicht parallel als Zusatz zu kW bzw. Joule und in diesen Fällen kann man immerhin eindeutig umrechnen. --217.87.99.127 23:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Die zwei Beiträge bringen nun wirklich nichts Neues in die Diskussion und das Flash-Beispiel ist immer noch falsch. Immerhin dürfte der Beitrag bei Heise das Google-Ranking von "mebibyte" erhöht haben. TheBug 23:30, 29. Okt. 2007 (CET)

So komplex ist die Sache ja nun auch wieder nicht:

SI-Präfixe (k, M, G, T etc.) einheitlich für Zehnerpotenzen verwenden, Binärpräfixe (Ki, Mi, Gi, Ti etc.) für Zweierpotenzen.

Das sollte auch ein interessierter IT-Laie verstehen. Da die Diskussion inzwischen weitgehend abgeschlossen zu sein scheint, schlage ich vor, einen Zeitplan aufzustellen. --Experte zweiter Klasse 14:52, 5. Nov. 2007 (CET)

In meiner Arbeit habe ich täglich mit Speichermengen zu tun. Der Mikroprozessor für den ich gerade programmiere hat zum Beispiel einen 262.144 Bytes Speicher oder wie man der Einfachheit halber sagt einen viertel Megabyte. Ob die Urlaubsbilder auf die Festplatte passen oder nicht gibt das Betriebsystem gibt in MB an, natürlich in Binärer Rechenweise. Kurz gesagt, privat wie beruflich trifft man nur auf die bekannten Einheiten. Ich sehe es daher nicht so einfach wie Du da mal eben einen Schnitt zu machen und nur in der Wikipedia plötzlich andere Begriffe für die Datenmengen zu verwenden. Zu behaupten das ständige Wechseln zwischen den Einheiten und ihren Bedeutungen keine Verwirrung erzeugen halte ich für falsch, denn dies wird passieren, wenn wir hier die binären Präfixe verwenden sollten. Daher sollte in der Wikipedia die gleichen Einheiten verwendet werden wie auch in unserem restlichen Leben. Die Binären Präfixe müssen erst noch in unser Leben einziehen, bevor wir sie hier verwenden. --Stefan2 19:22, 7. Nov. 2007 (CET)

Ja, wenn du etwas entwickelst, dann ist es natürlich für dich kein Problem zu verstehen, was du mit MB meinst. Aber jetzt stell dir mal vor, du entwickelst etwas zusammen mit einen Biologen, Physiker (was auch immer, eben kein reiner IT-Expert, sondern ein Mischling). Der wird eventuell durcheinander kommen oder mit 1 kB tatsächlich 1000 Byte meinen, weil er kilo in zig verschiedenen Zusammenhängen und Formeln verwendet, bei denen kilo immer 1000 ist. Vielleicht merkt ihr die unterschiedliche Verwendung gar nicht, weil die exakten Werte keine Rolle spielen oder der andere davon ausgeht, dass du gerundete Werte meinst. Wenn man etwas nicht selbstentwickelt hat, ist überhaupt nicht klar was gemeint ist. Gerade bei Dateitransfers ist das überhaupt nicht klar (z.B. Browser, FTP-Clients usw.). Manche Programme zeigen tatsächlich kB/s an, manche meinen aber KiB/s. "Transferraten nutzen immer SI-Präfixe" mag stimmen, wenn es um Hardware geht, aber bei Endanwendersoftware, stimmt das definitiv nicht. Also MB vs. MiB macht sicherlich die Bedeutung von MB nicht eindeutig, aber da wo MiB drauf steht, ist auch MiB drin (Ausnahmen...). Auch wird KB sehr schlampig verwendet. Man kann keineswegs davon ausgehen, dass das großgeschriebene K tatsächlich ein Hinweis auf 1024 ist, da viele entweder glauben, dass wäre egal oder sogar meinen Präfixe, die für Zehnerpotenzen mit positivem Exponenten (Mega, Giga) stehen, würden immer großgeschrieben und der Rest klein (milli, nano), was ja auch fast stimmt (Ausnahmen...). Ich könnte ja jetzt 'ne Hermann pullen und "Autobahn" sagen, nur um noch mal zu verdeutlichen, dass Mehrheitsannahmen nicht faktisch korrekt sein müssen. Mach ich aber nicht. --217.87.104.51 01:39, 8. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mit Leuten anderer Fachbereiche zusammenarbeite muss ich auch deren Fachtermini lernen, zumindest in dem Umang wie die relevant sind.

Datenübertragungsraten sind im Übrigen ein ganz schlechtes Beispiel, da begreifen ja schon viele Informatiker nicht, dass Datenrate und Datendurchsatz zwei verschiedene Dinge sind und weit auseinanderklaffen können.

Fehlverwendung von Einheiten ist auch kein Argument, gegen Fehler und/oder Dummheit hilft keine Norm. TheBug 10:08, 8. Nov. 2007 (CET)

Dein Einwurf, das Beispiel mit Datenübertragungsraten sei schlecht, geht an der Aussage dabei. Die Aussage war: Es ist nicht klar, ob die Software durch 1000 oder 1024 dividiert. Dein letzter Halbsatz ist aber wirklich brillant. --217.87.81.22 13:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Datenübertragungsraten sind ein gutes Beispiel, um zu demonstrieren, daß die unterschiedliche Interpretation derselben Präfixe verwirrend ist: Nehmen wir beispielsweise an, wir haben eine Datei von einem Megabyte (1 MB) und übertragen diese innerhalb von einer Sekunde (1 s). Wie groß ist dann die Datenübertragungsrate in Megabyte pro Sekunde (MB/s)? --Experte zweiter Klasse 22:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Nehmen wir mal an diese Frage spielt sich in der realen Welt ab. Dann fehlen die Informationen was mit der Datenrate gemeint ist, handelt es sich um die Nettodatenrate, also tatsächlich übertragene Nutzdaten? Oder ist es die Bitrate auf der Leitung, die da jemand munter durch 8 geteilt hat? Was für ein Übertragungsmedium ist es, hat es eine garantierte, stabile Bandbreite, oder ist es ein Multi-Master Bus, CSMA Netzwerk oder mit Rauschen beaufschlagte Leitung? Und was wurde angegeben, die theoretische maximale Datenrate, der typische Durchschnitt und was ist typisch?

Desshalb hinkt Datenrate als Beispiel, die systemimmanenten Schwankungen sind typischerweise viel größer als es der Unterschied zwischen 2^20 und 10^6 ist. Dementsprechend ist es auch Banane ob durch 1000 oder 1024 geteilt wird. TheBug 23:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Von Interesse ist hier die mittlere Nutzdatenübertragungsrate im konkreten Einzelfall. Technische Details spielen da gar keine Rolle. --Experte zweiter Klasse 23:28, 9. Nov. 2007 (CET)

TheBugs Reverts ohne Begründung

Nummer 1, Nummer 2

Also das ist ja wohl nicht mehr als objektiv anzusehen, Experte zweiter Klasse hat die jeweiligen Passagen mit Begründungen wieder umformuliert (vgl. A, B) und TheBug revertete diese Aussagen ohne Begründungen und bringt den wertenden Abschnitt wieder herein. Das grenzt schon fast an Vandalismus, und dementsprechend werde ich beim erneuten Wiederholen einer solchen Aktion auch handeln (Vandalismusmeldung). Desweiteren habe ich jetzt erst mal wieder den Ursprungszustand ohne wertendes 'falsch' wieder hergestellt, bei entgegengesetzten Meinungen kann ja wohl auf Argumente gebaut werden. Ionenweaper 17:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Das Thema hatten wir mehrfach durch, ich habe keinen Bock mehr jede Sache immer wieder zu diskutieren. TheBug 17:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Aha? Auf welcher Tatsache wird das denn dann als 'falsch' eingestuft? Ionenweaper 18:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Letzte Änderungsvorschläge

Also:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung_von_Datenmengen#Notwendigkeit_einer_Entscheidung

Der letzte Absatz mach mir keinen Sinn, es sollte noch deutlicher werden, dass

• Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung_von_Datenmengen#Worum es hier nicht geht#

Kann eigendlich weg

• Was hat "Y2K" mit Speicherbenennungen zu tun???
• Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung_von_Datenmengen#Zur Frage der Verwirrung der Leser

Auf jeden Fall vereinfachen und einkürzen!

• Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung_von_Datenmengen#Vorschlag 1 (KB = KiB)

Dies ebenfalls noch vereinfachen.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich wäre sehr geneeigt dieses MB langsam mal zu Ende zu bringen. Und der Editwar hilft da herzlich wenig. Gruß --Don Leut 18:04, 5. Nov. 2007 (CET)

• Letzter Absatz in "Notwendigkeit einer Entscheidung": Gehört eher in Argumente.
• Abschnitt "Worum es hier nicht geht": Ist vielleicht für manche Leser hilfreich. Der erste Punkt klingt allerdings etwas seltsam.
• Y2K: Ist ein Beispiel dafür, daß "Kilo" üblicherweise für 1000 verwendet wird (Year 2 Kilo = Year 2000).
• Abschnitt zur Frage der Verwirrung der Leser: Den habe ich deshalb eingefügt, weil weiter oben mehrfach behauptet wird, durch die Binärpräfixe werde der Leser verwirrt, was meines Erachtens aber nicht stimmt. Die Verwirrung entsteht vielmehr dadurch, daß die SI-Präfixe mal für Zehnerpotenzen und mal für Zweierpotenzen verwendet werden.
• Vorschlag 1: Darum sollten sich die Befürworter wie z.B. TheBug kümmern. Meines Erachtens ist dieser Vorschlag nämlich nicht wirklich praktikabel. Das sieht man ja gerade daran, daß es sehr schwer zu definieren ist, wann die SI-Präfixe für Zehnerpotenzen und wann für Zweierpotenzen stehen sollen.

--Experte zweiter Klasse 19:42, 5. Nov. 2007 (CET)

• Ich würd das Y2k rausnehmen! Diese Bedeutung ist nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Außerdem geht es hier um Bit & Bytes und nicht um Jahre. Ich denke es geht hier darum, ob in der Wikipedia nun die richtige oder die "falsche" Schreibweise angewendet werden soll. Ich wäre auch meinem Meinungsgenossen sehr angetan, wenn vor einem Revert bitte hier entsprechende Änderungen vorher abgesprochen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Experte 2.K hier "böses im Sinn hat" ('tschuldige mir fällt keine bessere Formulierung ein). (--Don Leut 14:38, 6. Nov. 2007 (CET))

Ich denke Experte zweiter Klasse würde gerne die Argumente pro Status quo ändern auf "Es gibt keinen Grund KB und MB binär zu interpretieren". So wie das Editing von dem Herrn läuft sehe ich keinen Sinn in einer Fortführung dieses Meinungsbildes. TheBug 12:48, 7. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt nicht. Ich bin nur für eine objektive und sachlich richtige Darstellung der Argumente. Beispielsweise ist es nicht belegt, daß IT-Fachleute "weitgehend" oder "größtenteils" die Binärpräfixe nicht kennen. Ich habe subjektiv sogar den gegenteiligen Eindruck. Da wir aber keine konkreten Zahlen haben und dies wahrscheinlich schon an der Frage scheitern würde, wer zu den IT-Fachleuten zählt, sollten wir einfach "teilweise" schreiben. Ein wichtiges Argument (meines Erachtens sogar das wichtigste) gegen die Binärpräfixe fehlt übrigens noch, nämlich daß viele Benutzer (auch Fachleute) sich an die ungenaue Verwendung der SI-Präfixe für Zweierpotenzen gewöhnt haben und sich nun umgewöhnen müßten. "KB" (mit großem "K") ist außerdem fachsprachlich üblich für 1024 Byte zur Unterscheidung von "kB" für 1000 Byte. --Experte zweiter Klasse 13:43, 7. Nov. 2007 (CET)

Okay wie wär´s denn damit die Fachleute rauszunehmen und dafür einfach zu schreiben "weitestgehend unbekannt". Das dürfte neutral genug sein und ich hab den Eindruck, dass ich in meinem Umfeld der einzige bin, der das kennt.(--Don Leut 18:21, 7. Nov. 2007 (CET))

Ja, das klingt vernünftig, auch wenn es dazu wohl ebenso wenig Studien gibt. Aber im Gegensatz zu 'Fachleuten' kann man das wohl annehmen. Ansonsten denke ich, dass man das Meinungsbild langsam wirklich starken kann. Vielleicht noch ein Wort zu dem Y2K: Ich würde das auch entfernen, ist doch ein exotisches Beispiel und genaugenommen auch kein Präfix. Kann man ja noch durch eine andere SI-fremde Einheit ersetzen, wo man die SI-Präfixe verwendet. Ionenweaper 19:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Y2K ist ein typisch US-amerikanisches Wortgebilde, das hat nichts mit exakten Einheiten zu tun.

Was den Bekanntheitsgrad anbetrifft: Ich arbeite in der Branche und lese jeden Tag eine gehörige Menge Zeitschriften, Pressemeldungen, Datenblätter etc. und spreche mit vielen Kunden. Von MiB und KiB habe ich zum ersten mal in der Wikipedia gelesen und es erst mal für einen schlechten Scherz gehalten (nicht, dass sich dieser EIndruck wirklich verändert hätte). In meinem Umfeld habe ich immerhin zwei Leute gefunden, die die Einheiten kannten, einer davon hat mal für einen Hersteller von externen Festplatten gearbeitet... TheBug 23:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Und aus letzterem folgerst du was? Dass es sich um eine Verschwörung der Festplattenhersteller handelt? ;) Kann es nicht einfach sein, dass es in einem Umfeld, in dem kMG auch in der ursprünglichen Bedeutung benutzt werden und die Unterscheidung wichtig ist, es einfach notwendig ist, etwas wie KiB/MiB/GiB zu haben, um Missverständnisse zu vermeiden? Wenn sie dann hinterher auf der Verpackung die Cache-Größe eigentlich zu klein angeben, ist das ziemlich egal, weil es keine technischen Konsequenzen hat, zudem ist bei 2 MiB der Unterschied sowieso minimal. Meiner Meinung hat die inflationäre Verwendung von K für 1024 und so fort mehr etwas damit zu tun, dass für jemanden, der nur einen Hammer hat, alles wie ein Nagel aussieht. Du weißt sicher auch, dass man als Programmierer, da wo man frei wählen kann, runde Werte wie 128, 256, 512 usw. nutzt anstatt 100, 200, 500 und damit meine ich nicht die Fälle, wo es Performanzvorteile durch Rücksichtnahme auf alignment, memory-page-sizes, bit-shifting gibt. Das wird auch einfach aus Gewohnheit gemacht oder weil es zum "guten Ton" gehört. Oder willst du bestreiten, dass das Computerkilo nichts mit Elitedenken zu tun hat? Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass KFZ-Mechaniker sich im gleichen Maße über "Anwender" (hier Autofahrer) lustig machen bzw. aufregen wie es in gewissen Teilen der IT-Branche üblich ist, sich über vermeintliche DAUs echauvieren. --217.87.104.51 02:06, 8. Nov. 2007 (CET)

Aus Letzterem folgere ich, dass die Wahrscheinlichkeit mit den Einheiten konfrontiert zu werden in diesem Teilbereich der Branche höher ist. In dem konkreten Fall hat die Person von den Einheiten durch eine Telefonat mit einem Kunden erfahren, der ihm einen langen Vortrag gehalten hat. TheBug 10:13, 8. Nov. 2007 (CET)

Naja mir gings da Ähnlich. Aber gut. Wir können es nicht belegen und so sollte das schonmal aus dem Weg sein. Am Rande noch: Ich hab zwar ab und zu mal gelesen, dass windows 2000 als W2k abgekürzt wurde. Allerdings denke ich, dass dies hier nicht zu passt. Nebenbei würde ich es auch als schlechten Stil bezeichnen. Und die paar Zeichen mehr machen es nun wiklich nicht aus. (--Don Leut 20:33, 8. Nov. 2007 (CET))

Die Schreibweise "2k" für 2000 ist nicht standardisiert, aber ein weiteres Beispiel dafür, daß das Kilo üblicherweise in der Bedeutung von 1000 bekannt ist und verwendet wird. --Experte zweiter Klasse 20:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Fachleute aus der Argumentation herauszunehmen und einfach zu schreiben, die Binärpräfixe seien "weitestgehend unbekannt", ist nicht akzeptabel, weil dadurch ein völlig falscher Eindruck vermittelt wird. Es ist doch nichts Besonderes, daß Fachbegriffe unter Nichtfachleuten wenig bekannt sind; deshalb ist das noch lange kein Grund, sie nicht in der Wikipedia zu verwenden. Etwas anderes wäre es, wenn die Binärpräfixe auch unter den IT-Fachleuten weitgehend unbekannt wären, was TheBug zwar behauptet hat, aber nicht belegt ist, ganz im Gegenteil. Außerdem sollten alle IT-Fachleute die Bezeichnungsproblematik kennen (ansonsten lass' ich sie nicht als IT-Fachleute durchgehen ...) --Experte zweiter Klasse 20:28, 9. Nov. 2007 (CET)

• Sehe ich komplett anders. Vielleicht sollte die Fragestellung lauten "MB oder MiN" (--Don Leut 22:25, 9. Nov. 2007 (CET))

Ich stelle hiermit den Antrag Experte zweiter Klasse weitere Edits am Meinungsbild ohne vorherige Diskussion zu untersagen. Seine ständigen Änderungen an den Pro-MB/GB Argumenten sind nicht akzeptabel. Unbegründetes Entfernen von Argumenten und sein Beharren darauf, dass die Binären Präfixe in völligem Widerspruch zu täglichen Realität weit verbreitet seien sind nicht mehr zu akzeptieren. TheBug 22:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Argumente für Vorschlag 1 sind halt teilweise sehr schlecht, wie auch schon seth weiter oben festgestellt hat. Da wird ja teilweise der Eindruck erweckt, dezimale Präfixe seien für Datenmengen überhaupt nicht sinnvoll. Zur Verbreitung der Binärpräfixe habe ich immerhin Belege vorgebracht. --Experte zweiter Klasse 23:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Herzlichen Glückwunsch. Die Projektseite wurde jetzt von einem Admin gesperrt. Ein Argument das Deine Meinung nicht unterstützt ist nicht schlecht, es kann nur sein, dass es Dir nicht gefällt. TheBug 00:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Schön was ihr beide da fertig gebracht habt. (--Don Leut 19:37, 10. Nov. 2007 (CET))

Wiedereinführung eines Hinweiskästchens für einige betroffene Artikel

Es gab mal eine von mir erstellte Vorlage "Binärpräfixe", welche auf die Verwendung und die Bedeutung dieser Präfixe hinwies und in den Artikeln, wo sie gesetzt war, Verwirrungen und vermeintliche "Tippfehlerkorrekturen" von MiB in MB usw. zuverlässig zu vermeiden halft. Leider wurde sie ohne wirklich schlüssige Begründung gelöscht, obwohl damals schon ein Großteil der Leute in der Löschdiskussion die Effektivität der Vorlage erkannt hatten und für ein Behalten waren.

Vielleicht sollte in diesem Meinungsbild auch eine Option angeboten werden, Artikel die zum einen auf exakte Größen und damit exakte Einheitenpräfixe angewiesen sind und die zum anderen häufig von "Laien" besucht und editiert werden, wieder mit so einem Hinweisfeld zu versehen. Dass so ein Hinweisfeld nicht in jedem Artikel, der irgendwo mal binäre Einheitenpräfixe verwendet, auftauchen soll, versteht sich - denke ich - von selbst, daher ist das gar nicht mein Anliegen.

Was haltet ihr davon? --RokerHRO 23:59, 7. Nov. 2007 (CET)

• Wäre zumindest eine gute Möglichkeit verwirrung vorzubeugen. Ansich aber wohl eine gute Idee. (--Don Leut 22:28, 9. Nov. 2007 (CET))

MB-Sperre.

Ist jetzt gesperrt und jetzt diskutiert mal.sугсго.PEDIA 00:07, 10. Nov. 2007 (CET)

Absurdes Meinungsbild...

Wikipedia hat immer noch das Ziel, den Stand der Wissenschaft wiederzugeben, nicht irgendeine Mehrheitsmeinung. Es wird ja auch kaum das Portal:Lebewesen eine Abstimmung veranstalten, welche Taxonomie zu verwenden ist...

Die meisten Leute, die hier abstimmen werden, werden mit großer Wahrscheinlichkeit von der Materie zudem keine Ahnung haben und so nicht wissen, dass beide Versionen völlig durcheinander verwendet werden - so passen auf eine DVD 4,7GB, bei Festplatten wird der Speicher in GB angegeben, der Cache aber in KiB (immer noch, trotz inzwischen üblicher Größen von 16 oder 32 MiB). Arbeitsspeicher oder Flash-Speicher werden durchweg in GiB angegeben (der Inhalt einer 2 GB-SD-Karte" passt also nicht auf eine "2 GB-Festplatte" und so weiter. Wenn man dagegen die korrekten Größen angibt, wird diese Verwirrung vermieden. Das Problem, dass das "i" von einigen für einen Tippfehler gehalten wird, kann man schnell lösen, wenn dahinter noch - wie im Artikel DVD zu sehen - eine Umrechnung steht. Dort also "4,7 GB (4,38 GiB)" - nebenbei auch ruhig bei Arbeitsspeicher andersrum, also "1 GiB (1,074 GB). --TheK? 00:22, 10. Nov. 2007 (CET)

Diesen Vorschlag halte ich für optimal, weil damit auch die Bedeutungen von kB, MB, GB tatsächlich objektiv eindeutig sind und nicht mit dem notwendigen Fachwissen erschlossen werden müssen. --217.87.118.163 11:08, 10. Nov. 2007 (CET)

+1 sугсго.PEDIA 11:17, 10. Nov. 2007 (CET)

+1 --Lutz 15:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Danke für das Ignorieren der gesamten vorangeganenen Diskussion. Die Kurzfassung dagegen: Binäre Präfixe werden ausserhalb der Wikipedia praktisch nicht verwendet und 1GB ist nicht 10^9 Byte sondern 2^30. Alles weitere siehe oben. TheBug 11:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Danke dann Wiederum für das Ignorieren des KO-Argumentes: Wissenschaftliche Korrektheit statt Mehrheitsmeinung. Drum steht bei "Erkältung" auch nicht, dass man die bekommt, wenn man sich zu viel im Kalten aufhält.. --TheK? 12:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Gegenvorschlag: Wir schreiben nur noch "2^x byte" und "10^x byte", d.h. es werden gar keine Präfixe verwendet. Eingegangen wird auf das Thema lediglich in den Artikeln, die sich konkret um Megabyte usw. drehen. Damit sind alle betroffenen Artikel 100% korrekt egal wie man Präfixe verwendet und es kann auch nicht mehr unterstellt werden, Wikipedia werde missbraucht um die Binärpräfixe zu verbreiten. --217.87.118.163 12:11, 10. Nov. 2007 (CET)

die exponentialschreibweise sollte hier tunlichst vermieden werden, da sie fuer die meisten leute schwerer zu lesen ist. ich denke da sind wir uns fast alle einig. -- seth 14:50, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich nicht; und das habe ich schon 1.000.000^0 mal gesagt. PS: Bewirbt sich dieses MB eigentlich schon für WPSDSMBsугсго.PEDIA 14:55, 10. Nov. 2007 (CET)

;-) aber vielleicht eher s/super meinungsbild/super-massaker/i. -- seth 13:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Hübsch ist das vielleicht nicht, aber ein Kompromiss scheint ja nicht möglich. Wenn einen die genauen Zahlen nicht interessieren, kann man ja darüber weglesen. Man sollte den durchschnittlichen Leser auch nicht für dümmer halten, als er ist. MiB bringt ihn zum schwitzen, Exponenten lassen ihn verzweifeln, aber wieviel Bytes in einem Megabyte jeweils stecken, dass wird er schon wissen, oder wie oder was? Warum man sich mit dem Dezimalsystem abmüht, ist mir sowieso schleierhaft, denn Computer rechnen doch binär. --217.87.118.163 17:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Irgendwie erinnert mich dieses MB an den Versuch, in Deutschland eine Rechtschreibreform zu erzwingen. Das Ergebnis war, wie wir alle inzwischen wissen, Chaos und Sprachverschlechterung. Ich halte dieses MB für absurd und für Theoriefindung. --Matthiasb 17:39, 10. Nov. 2007 (CET)

Da liegst du definitiv falsch. Wenn man unbedingt will, könnte man das bei den binären Präfixen behaupten, aber bei MB eben gerade nicht. Deshalb der Vorschlag, komplett auf jegliche Präfixe zu verzichten, wenn es um Byte geht. Das sollte auch die zufrieden stellen, die dies für Theoriefindung halten, denn so verhielte sich Wikipedia neutral. Ich glaube, sachfremde Vergleiche bringen uns auch nicht weiter und man sollte dies auch nicht als Nebenkriegsplatz für andere Themen ansehen. --217.87.118.163 18:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Ne. 99,5 Prozent aller Menschen verstehen unter MB und GB, das was sie schon immer darunter verstehen und werden durch irgendwelche Bis nur verwirrt. Nach drei Wochen Vorbereitung dieses MB wird das für die WPner immer noch nicht klar, um was es eigentlich geht. Es wird da leider mit Fachbegriffen und Potenzen nur um sich geworfen. Das kommt einem alles so suspektund überflüssig vor, wie die leidige PS- und KW-Geschichte, die ja längst entschieden ist. Ich prohezeihe diesem MB mal eine Ablehnungsquote von 80 Prozent voraus. Wohlbemerkt: Ablehnung, nicht kontra. --Matthiasb 18:39, 10. Nov. 2007 (CET)

Da ignorierst du aber jetzt anscheinend, dass MB und GB eben nicht eindeutig sind und ihre Bedeutung abhängig vom Kontext ist. Das wurde alles weiter oben diskutiert. Ja, die PS-Geschichte ist in der EU längst entschieden. Ab 2010 darf niemand kein Hersteller oder Vertrieb mehr den Begriff PS benutzen auch nicht, wenn er den enstprechenden Wert umgerechnet in kW daneben schreibt. Also deutschlandweit könnte man Mebibyte ganz schnell bekannt machen. Allerdings weiß ich nicht, was eine BILD-Anzeige kostet. Was genau ist jetzt der Unterschieden zwischen "Ablehnung" und "kontra"? Ich dachte immer letzteres hieße "(da)gegen"? Man braucht auch eigentlich nicht drei Wochen, um Byte zu verstehen. --217.87.118.163 19:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Du hast das Beispiel mit den PS falsch verstanden. Die Hersteller werden das machen, was der Verbraucher will und der will PS. Da kann die EU einem gestohlen bleiben. Die hat übrigens jetzt ganz hochoffiziell die Gültigkeit der imperialistischen Längenmäße auf unbestimmte Zeit verlängert. --Matthiasb 21:12, 12. Nov. 2007 (CET)

Bei PS geht es doch um etwas ganz anderes. 1 PS ist immer noch ungefähr 0,7255 KW. Man soll lediglich diese Einheit nicht mehr verwenden. Bei MB dagegen wird versucht dem schon seit Jahrzehnten verwendeten Einheit eine neue Bedeutung zu geben. All die Bücher, Artikel, Studienarbeiten, Programme und Handbücher, die bisher ein kB als 1014 Bytes verwendet haben müssten geändert werden. Das ist schlicht und ergreifend unrealistisch. Man müsste immer auf das Erscheinungsdatum Datum nachsehen um zu wissen wie die Einheiten zu verwenden sind. Und das würde so gut wie fast überall ein Datum der Zukunft, denn die neue Einheit ist ja immer noch praktisch unbekannt. --20:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Deshalb schrieb ich ja, sachfremde Vergleiche bringen nichts. Eine Pferdestärke ist im Englischen übrigens anders definiert als im Deutschen. Umgeschrieben werden muss gar nichts, was nicht sowieso im Fluss ist. Wurde jemals in der Geschichte der Menschheit eine Studienarbeit oder Handbuch umgeschrieben? Neuauflagen werden angepasst, korrigiert oder auf den neuesten Stand gebracht. Das ist nichts besonderes. Gerade im IT-Bereich ist aber alte Literatur, jedenfalls solche die sich nicht mit Theorie befasst, sondern Begriffe wie "Megabyte" verwendet, ziemlich schnell obsolet. Auch in 20 Jahren werden 1000-Byte-Speichermodule wohl recht rar sein, also viel falsch gehen kann da nicht, vor allem nicht mehr als jetzt schon, wenn jemand im Delirium auf 1024 MHz statt 1000 MHz funkt. Im Übrigen steht in vielen technischen Büchern im Glossar, Anhang oder Fußnoten genau, was mit "Megabyte" usw. in dem jeweiligen Werk gemeint ist. Ein Kilowatt oder Megawatt muss man niemandem erklären, wenn er weiß was ein Watt ist. "Kilobyte" und "Megabyte" werden lächerlicherweise sogar noch in Fachliteratur definiert. Der Kreis schließt sich, wenn argumentiert wird, ein Megabyte sei ungefähr 10^9 Byte also 2^20 Byte, auf den genauen Wert käme es sowieso nicht an. Gut, akzeptiert, wenn es auf den genauen Wert nicht ankommt, weil ja in der Praxis alles ganz anders ist, wieso nutzt man dann k/M/G nicht wie alle anderen auch und nutzt Ki/Mi/Gi, wenn man auf die angeblich so praktischen und inhärenten Vielfache von 1024 zurückgreift? Ich habe das Gefühl, hier wird nicht im Sinne eines Konzeptes argumentiert, sondern nur so weit gedacht, wie man sich eines (Gegen-)Argumentes entledigen und sich Umstellungsarbeit vom Hals halten kann. Das Konzept hinter SI und den IEC-Präfixen muss ich nicht erklären. Die Gegenseite muss erklären, warum sie sich seit 30 Jahren nicht anpassen will. Sich nicht anzupassen, mag ja noch vertretbar sein. Es kann aber nicht sein, dass sogenannte Experten sowohl Wissen unterdrücken (SI-Präfixe sind nicht willkürlich sondern allgemeingültig) als auch wissentlich Falschwissen verbreiten. Das Märchen von der Festplattenherstellerverschwörung, die angeblich irgendwann von k~=1024 zu k=1000 gewechselt seien, kann nicht nur niemand belegen, es lässt sich auch anhand älterer Geräte das Gegenteil aufzeigen. Letztlich ist das aber alles schnurzpiepegal. Es geht darum, dass k für Tausend steht und nicht darum, wie jemand seine Hardware ettikettieren soll. --217.87.74.166 02:19, 15. Nov. 2007 (CET)

Also das Beispiel sollte nicht gebracht werden, weil es eine Lücke in der MeepMeep Argumentation aufzeigt?

Mit IEEE100 wurden die k,M,G.. Präfixe als binär für Speichermengen definiert, nun sollen sie wieder dezimal definiert werden. Das ist sinnlos, wenn schon eine Umdefinition, dann so wie bei PS/kW, wo eine Einheit ersetzt wird.

Das mit den Festplatten, bzw. Speichermedien lässt sich sehr wohl belegen. Bis in die 80er hinein ist die Mehrzahl der Speichermedien binär angegeben worden, die dezimale Notation ist erst mit steigenden Kapazitäten und damit wachsender Differenz üblich geworden. Der Quatsch fing mit der HD Diskette an die mit 1,44MB angegeben wurde, aber tatsächlich 1440kB (=1440x1024) hatte.TheBug 09:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Nur mal so zur Information, weder MiB noch "Mebi" sprichen sich "meep". Begriffe wie Bit, Byte, Floppy, SCSI sind zudem weit lächerlicher als kibi, mebi, gibi und tebi zusammen. Suggestive Fragerei schwächt die eigene Position ungemein und ist zudem durchschaubar. Diese Billigrhetorik ist hier fehl am Platz. Ich habe bereits erklärt, warum sachfremde Vergleiche nichts zur Diskussion beitragen. Es handelte bei dem PS-Beispiel offensichtlich sich um einen Apfel-mit-Birnen-Vergleich. Anderer Film, anderes Problem, Zeitverschwendung. Die "Umdefinition", die eine überfällige Korrektur darstellt, kann man gern für sinnlos halten. Nur liegt das nicht im Ermessen von Wikipedia, sondern Standardorganisationen wie der IEEE oder IEC. Auch wird nirgends etwas als "binär angegeben", denn da müsste da etwas wie "1010100111 byte" stehen. Ich sprach von Festplatten. Von Disketten war nicht die Rede, aber das Beispiel 1.44-MB-Diskette zeigt eben, dass schon in den 1980ern "MB" nur zur Angabe von Näherungswerten verwendet wurde. --217.87.96.157 23:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Lezteres heißt, dass das Ergebnis des Meinungsbildes ungültig ist. Eigentlich ist es schade, wie das Thema hier tot diskutiert/revertiert wurde. Das Ausgangsthema MB/MiB ist wirklich ad absurdum geführt worden. (--Don Leut 19:46, 10. Nov. 2007 (CET))

Nein, geschätzte 80% sagen zu "1MB" "viel" und zu "1GB" "sehr viel". Genauer wissen die das nicht. Weitere ~15% wissen dann, dass es "ungefähr 1000" ist.. Wenn 5% die 1024 genau wissen, ist das SEHR optimistisch geschätzt. --TheK? 14:40, 11. Nov. 2007 (CET)

gudn tach!
leider kommen wir insg. wirklich nicht grossartig weiter. deshalb ein vorschlag meinerseits:
wie waere es, wenn wir das meinungsbild nur noch von den beiden usern JonnyJD und Don Leut bearbeiten lassen. die beiden haben sich imho in der bisherigen langatmigen diskussion sehr sachlich verhalten. voraussetzung dafuer ist natuerlich 1. dass die beiden sich dazu bereit erklaeren wuerden und 2. dass keiner der hiesigen mitdiskutanten gut begruendete einwaende hat. -- seth 13:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Sowas klappt idr nicht, sondern endet nur darin, dass man sich hunderte von km lang immer wieder die gleichen Argumente an den Kopf wirft. --TheK? 14:40, 11. Nov. 2007 (CET)

das war hoffentlich ironisch gemeint. -- seth 00:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Dann sag ich auch mal wieder was: Don Leut und ich haben ja angefangen mit dem MB und versucht die Argumente neutral rüberzubringen. Klar war das noch nicht perfekt, aber der falsche Weg wurde dann eingeschlagen, als TheBug anfing ein Plädoyer hineinzuschreiben ("Argumente sollten die Leute verfassen die sie vertreten.")und dann nahm alles seinen Lauf..
Ob die gesamte Wikipediaschaft darüber abstimmen sollte, weiß ich auch nicht. Ein Konsens unter den Leuten die Ahnung von der Materie haben würde ja auch reichen, aber den bekommen wir ja anscheinend nicht hin. Ein Schiedsgericht würde auch nur an der Wahl der Fachkommission scheitern.
Ich habe momentan jedenfalls nicht soviel Zeit über, dass ich mich hier beteilige, wenn sich die Beteiligten nicht klar sind was es heißt Standpunkte objektiv und in kurzer Form wiederzugeben. Argumente in abgeänderter Forum zu wiederholen oder grobe Behauptungen über Statistiken aufzustellen hilft nicht weiter. Genausowenig hilft es das Wort Theoriefindung laufend aufzuwerfen und mit der "Google-Methode" zu belegen. Erfunden und nicht allen bakannt ist ein Unterschied. Natürlich klingt das Wort gut wenn es einem hauptsächlich darum geht seine Meinung durchzusetzen.

An Argumenten für das dezimale MB gibt es imho zusammenfassend:

1. Binärpräfixe werden 8 Jahre nach der Empfehlung aktuell wenig benutzt.
   • Dabei solten wir es tunlichst lassen das genauer zu spezifizieren, da wir das schlicht und einfach nicht genauer belegen können und die Details für den normalen Benutzer nicht interessant sind. Beispiele warum sie doch benutzt werden gehöre NICHT hierher. Das "wenig" sollte reichen.
   • Da die meisten Normen nicht verbindlich sind, ist das hier auch irrelevant. Wir haben deshalb weiter oben ja auch von Empfehlungen gesprochen. Jegliche solche Wiederholungen sind reines Plädoyer und keine kurze objektive Zusammenfassung.
   • Dass der Leser eh keine Ahnung hat verstehe ich nicht als Argument. Dann sollte es doch Ziel sein ihm genaue Regeln vorzusetzen um ihn zu erleuchten bzw. ihm ist es egal welche Schreibweise, wenn es ihn sowieso nicht interessiert.
   • Das Dezimale Vielfache keinen Sinn haben ist kein Argument normale SI-Präfixe für binäre Zusammenhänge zu verwenden. Des Weiteren hat es für den Anwender sehr wohl einen Sinn dez. Präfixe zu verwenden. Wenn ich 3000 Datensätze a 1 Byte habe dann brauchen die 3 KB an Speicher. Tatsächlich braucht man insgesamt dann mehr, aber da hilfen KiB an der Stelle auch nicht. Wir schieben schon lange nicht mehr Nullen und Einsen direkt hin und her. Natürlich gibt es viele Stellen wo dezimale Vielfache keinen Sinn machen, aber dass es überall so ist, ist einfach falsch.
   • Dieeee Theoriefindung... Wenn ich sage etwas hat 1 MiB, und ich auch sagen was ein MiB ist. Dann ist das eine richtige Aussage und keine Theorie. Wenn ich einen Satz nicht wortwörtlich abschreibe, sondern ihn inhaltlich wiedergebe ist das auch keine Theoriefindung. Wenn wir schreiben, dass empfohlen wurde MiB als Einheit zu nehmen, dann ist das auch keine Theoriefindung. Wo soll denn Bitte die Theoriefindung sein?
2. Mit genügend Hintergrundwissen ist für Fachleute eindeutig was mit einem MB gemeint ist. Gerade die Leute die vorher genau wussten was die Einheiten in den Einzelfällen bedeuten, müssen sich sonst auf die andere Bedeutung umstellen.
   • Die Einführung des metrischen Systems löst auch kein Problem. Weil es immernoch andere Einheitensysteme gibt die sich nicht daran halten... Genau diese Argumentatation wird mit dem Satz "Die binären Präfixe lösen kein Problem" verwendet. Natürlich können sie das Problem nur dort lösen wo sie angewendet werden. Davon unangetastet bleibt aber das nächste Argument:
3. Eine Umstellung führt zwangsläufig zu Problemen im Übergang und zu Problemen beim Abgleich mit anderen Quellen.

Okay, und jetzt das rumgemäkel an den Binärpräfixargumenten:
Zuallererst möchte ich erwähnen, dass das auch hier zuviel Text ist den keiner lesen will. Die genaue Erklärung was passiert bei der Verwendung der Binärpräfixe gehört weiter oben in den "Antrag" und nicht in die Argumente, da es um die Verfahrensweise geht. Wenn die Binärpräfixe für die binären Zusammehänge gebraucht werden, bleiben ja logischerweise nur die dezimalen Zusammenhänge für die anderen Präfixe. Dann fällt auch jedemenge Text hier weg und oben wird mehr zusammengefasst.

1. Mit den neuen Binärpräfixen können binäre Zusammenhänge zweifelsfrei als solche gekennzeichnet werden.
2. Da die alten Enheitenvorsätze nur noch in dezimalen Zusammenhängen benutzt werden, haben Vorsilben wie Kilo eindeutige Bedeutungen über die Wissenschaftsbereiche hinweg.
3. Die Binärpräfixe werden inzwischen von vielen Normierungsinstituten empfohlen und besonders in freier Software auch in begrenztem Maße benutzt. (Quellen als Referezen, aber nur mit Fußnoten, nicht ausarten!)
   • Es sei auch hier angemerkt, dass eine Diskussion, dass auch dezimale Zusammenhänge Sinn machen in keines der Argumente gehören. Weder Pro- noch Kontra (siehe oben).
   • Die Verwirrung sollte hier nicht besprochen werden, da sie (kurz!) in Gegenargumenten vorkommt in angemessener Form und dann auch nicht hier "relativiert" werden muss.

Was mir stark auffällt und was jeder im Hinterkopf behalten solltet. Wenn eine Seite anfängt ein wenig zu übertreiben oder Sachen zu behaupten, die so nicht belegbar oder nicht allgemeingültig sind, dann steigt die andere Seite darauf ein und macht das Gleiche um "auszugleichen" oder muss "relativieren". Es sollte nicht IN den Argumenten diskutiert werden. Das ist genau, was den Editwar ausgelöst hat. Die reine Anzahl an Argumenten hat übrigens keine Bedeutung. Welchen Wert ein Argument hat, muss nämlich jeder selbst entscheiden.

Der Rest des Meinungsbildes muss auch aufgeräumt und vereinfacht werden, aber ich wäre schon erstmal froh, wenn wir uns auf saubere und konkrete Argumente einigen könnten. Ich bin auch nur ein Mensch und heute wohl vollkommen überarbeitet, aber ich hoffe meine Zusammenstellung hilft ein wenig um zu zeigen worauf ich hinaus will und den Editwar beizulegen. Wenn wir uns auf konkrete Argumente einigen finden wir vielleicht auch eine andere Art der Entscheidung als über ein MB an alle user, aber ohne diese Einigung klappt das in keiner Weise. (Schiedsgericht, Jimbo, was weiß ich. Nehme gern gute Vorschläge entgegen)

Einen guten Start in die Woche wünscht -- JonnyJD 00:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob es wirklich eine gute Lösung wäre alle anderen Benutzer außer mir und JohnnyJD von der Bearbeitung auszuschließen. Ich denke, dass auch von anderen Benutzern konstruktive Vorschläge kommen, aber meinetwegen könnte es so gemacht werden.

Als ich zuerst diese MB Seite erstellt habe [14], dachte ich, dass man vielleicht zuerst nur kurz die Problematik beschreiben (vor allem ohne y2k o.Ä.), dann die Argumente kurz aufzählen (vielleicht auch kurz erklären) und noch einen Absatz über die Notwendigkeit einer Entscheidung schreiben sollte. Denn ich hätte keine Lust mir eine ewig lange Abhandlung über Sachen durchlesen zu müssen, deren Inhalt nicht direkt mit dem Thema zu tun hat. So eingekürzt dürfte es einmal jedem möglich sein dies zu verstehen (daher würde ich auch nicht binär/dezimal verwenden) und vor allem würde der momentane Textberg die Leser nicht mehr abschrecken.
Gruß (--Don Leut 13:24, 12. Nov. 2007 (CET))

@JonnyJD: ack; @Don Leut: die konstruktiven vorschlaege koennen ja hier auf der DS gemacht werden und ihr sucht dann moeglichst objektiv diejenigen heraus, die zu gebrauchen sind. -- seth 00:22, 13. Nov. 2007 (CET)

M68k ist eigentlich auch ein nettes Beispiel dafür, dass man k=1000 verwendet, sogar bei Bezeichnungen für Chips. --217.87.96.157 03:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Das Kilo ist dem Byte sein Tod

Warum entsorgt man nicht einfach "Byte" als Einheit auf der historischen Computermüllkippe und verwendet stattdessen das eindeutige "Octet"? Damit entfällt auch das Gewohnheitsproblem und die alten Einheiten müssen nicht "umdefiniert" werden. Octet wird durchaus in einigen RFCs verwendet, ist Experten also sehr wohl bekannt. Siehe [15]. Dem französischen Artikel nach zu urteilen, sind Kilooctet usw. anscheinend ebenfalls Teil des relevanten IEC Standards. --217.87.122.188 02:39, 17. Nov. 2007 (CET)

dafuer darfst du gerne ein separates meinungsbild anlegen. bleiben wir doch hier lieber bei der sache. -- seth 11:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Nächste Überarbeitung

Damit dieses Meinungsbild nach der langen und aufwendigen Vorbereitung nicht einschläft, melde ich mich mal wieder. Ich stimme JonnyJD voll darin zu, daß die Argumente neutral dargestellt werden sollten, am besten gemäß dem für Artikel üblichen NPOV. Die oben dargestellten Argumente sind auch schon gut zusammengefaßt. Ich habe allerdings noch folgende Anmerkung:

• Mit genügend Hintergrundwissen ist für Fachleute eindeutig was mit einem MB gemeint ist. Das stimmt so allgemein nicht, sondern nur in den Fällen, wo aus dem Kontext klar wird, daß nur eine bestimmte Interpretation gemeint sein kann, beispielsweise bei Speicherchips. Z.B. bei allgemeinen Dateigrößen oder Festplattengrößen gibt es keinen zwingenden Grund für eine bestimmte Interpretation.

--Experte zweiter Klasse 21:48, 25. Nov. 2007 (CET)

Noch etwas:

• Binärpräfixe werden 8 Jahre nach der Empfehlung aktuell wenig benutzt. Das ist aber eigentlich kein Argument dafür, die SI-Präfixe für Zweierpotenzen zu verwenden, da diese Verwendung nicht standardisiert ist, im Gegenteil: Die Standards raten ausdrücklich davon ab, weil die SI-Präfixe schon anders definiert sind. Daher sollte man für Zweierpotenzen gar keine oder eben andere Präfixe verwenden. Anders gesagt: Ein Argument gegen die Verwendung der Binärpräfixe ist nicht zwangsläufig ein Argument für die Verwendung der SI-Präfixe für Zweierpotenzen. Da müßte man die Argumentation aufteilen.

• Eine Umstellung führt zwangsläufig zu Problemen im Übergang und zu Problemen beim Abgleich mit anderen Quellen. Dazu ist anzumerken, daß die Probleme ja auch schon jetzt bestehen. Durch die Umstellung auf normgerechte Präfixe werden die Probleme jedenfalls kleiner und laufen allmählich aus bzw. betreffen nur noch diejenigen, die sich nicht daran halten, aber das ist ja dann deren Problem und Verantwortung. Zumindest innerhalb der WP hätten wir dann aber eine einheitliche, leicht nachvollziehbare und konsistente Darstellung.

Zusammenfassend sehe ich die folgenden Argumente:

1. Verwendung der SI-Präfixe für Zweierpotenzen

1. Pro

1. Das machen viele andere auch so.

2. Kontra

1. Oft ist nicht klar, was gemeint ist.
2. Standards raten davon ab.
3. SI-Präfixe werden mal als Zehnerpotenzen und mal als Zweierpotenzen verwendet. Das ist verwirrend.
4. Der Unterschied kann bedeutend sein und nimmt mit den mit der Zeit wachsenden Datenmengen zu.
5. Das Problem besteht ewig weiter und vergrößert sich noch.
6. Die Uneindeutigkeit ist im wissenschaftlichen Bereich nicht akzeptabel.

2. Verwendung der SI-Präfixe für Zehnerpotenzen und der Binärpräfixe für Zweierpotenzen

1. Pro

1. Es ist immer klar, was gemeint ist, zumindest innerhalb der WP.
2. Die SI-Präfixe werden immer in der gleichen Bedeutung verwendet.
3. Keine Präfix-Probleme in Berechnungen.
4. Nach einer Umstellungsphase ist das Problem dauerhaft gelöst, abgesehen von älteren, nicht normgerechten Texten.
5. Die Verbreitung dieser Regelung nimmt zu, insbesondere dort, wo es auf eine eindeutige Darstellung ankommt.
6. Die Regelung ist logisch und leicht verständlich.

2. Kontra

1. Diese Regelung ist derzeit relativ wenig verbreitet.
2. Die Darstellung in der WP würde von anderen, standardwidrigen Darstellungen abweichen.
3. Die Binärpräfixe sind relativ wenig bekannt.
4. Die Binärpräfixe klingen ungewohnt.

3. Allgemeine Argumente gegen eine einheitliche Regelung

1. Oft ist klar oder der fachkundige Leser kann sich denken, was gemeint ist.
2. Oft kommt es gar nicht so genau auf den Unterschied an.
3. Viele haben sich an die derzeitige uneinheitliche Verwendung gewöhnt oder damit abgefunden.

--Experte zweiter Klasse 02:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Mach diese Änderung sofort rückgängig, andernfalls wird das wieder auf einen Edit-War hinauslaufen. --TheBug 15:48, 18. Jan. 2008 (CET)

• Halt!!! Der Ansatz ist genau richtig. Über die Argumente können wir gerne noch streiten, nicht aber mehr darüber, dass soviel Text Quatsch ist! (--Don Leut 17:15, 18. Jan. 2008 (CET))

Was ist da denn bitte schön richtig ?????? - Hier hat der "Experte Zweiter Klasse" gezeigt, dass ihm die Diskussion auf gut deutsch am A... vorbeigeht. Er versucht mit pseudo Argumenten genau seine Meinung durchzusetzen, so wie das jetzt im MB aussieht kann man ja gar nicht anders als gegen kB, MB und Co. zu voten. Eigentlich wollte ich an diesem MB aus diesen Gründen bis zur Abstimmung ja gar nicht mehr mitstreiten, da die Alles-Besser-Wisser ja sowieso sich alles zurecht drehen, aber dies hier geht mir dann doch zu weit. Grüßle NobbiP 17:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Auch wieder wahr. Aber ein Editwar bring uns hier auch nix mehr. Die Argumente sind für sonstwo, aber prinzipiell sollte die ganze seite ordentlich entschlackt werden.(--Don Leut 18:30, 18. Jan. 2008 (CET))

Entschlackt heisst aber nicht, dass die Argumente nur von einer Seite vorgetragen werden. Ich stelle jetzt die letzte Fassung wieder her. --TheBug 20:53, 18. Jan. 2008 (CET)

Nur mit Abwarten und Rückgängigmachen kommen wir hier jedenfalls nicht weiter. Gibt es vielleicht auch konstruktive Kritik? Was genau soll denn nicht richtig sein, und welche Argumente fehlen? --Experte zweiter Klasse 23:40, 29. Jan. 2008 (CET)

ganz offen: solange TheBug, Experte zweiter Klasse und ich an diesem meinungsbild (ich meine die projektseite; nicht diese diskussionsseite) mitwirken, wird es nicht besser und werden wir uns auch nicht im ansatz auf ein meinungsbild einigen. aehnlich, wie ich es bereits im abschnitt "Absurdes Meinungsbild..." vorgeschlagen habe, mache ich nun den vorschlag, dass wir drei die projektseite nicht mehr anruehren (abgesehen von grammatik-/rechtschreibkorrekturen), sondern nur noch auf der DS kommentieren. die projektseite editieren sollten vor allem Don Leut und JonnyJD. damit koennte imho das meinungsbild fertiggestellt werden. und sonst leider nicht. -- seth 10:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Laien

Nach dem ich hier die Diskussion überflogen habe, scheint mir das die Situation der Laien nicht genügend berücksichtigt wird. Das für einen alten EDV Hasen mit 1 GB bei RAM, 1*2^30 Byte und 1GB bei HDD 1 Milliarde Byte gemeint sind, ist klar (wenn man mal von einem Diskutanten absieht). Aber mach das mal einem Laien verständlich, dass das selbe Präfix für 2 komplett unterschiedliche "Vielfache" steht. Und das diese Doppeldeutungen der selben Wörter nur in diesem einen Fachgebiet verwendet werden, bei einem Gigahertz, einer Gigatonne einem Gigawatt stellt sich die Frage nicht.----Dirk33 20:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Gibt es den wirklich so viele Laien? Der Computer ist bereits in das Leben der meisten Menschen eingezogen. Sie mussten sich mit der Übertragungsgeschwindigkeit ihres Internetanschlusses beschäftigen, sich entscheiden wie viel Speicher ihr Computer haben soll und prüfen ob der Platz reicht, um alle Programme zu installieren. Kurz gesagt, sehr viele Menschen sind sehr wohl mit Speichermengenangaben vertraut. Daher ist dass Problem doch genau umgekehrt. All diese Menschen sollen ausgerechnet hier nun eine andere Art der Datenmengenbenennung verwenden, als sie es gewohnt sind. Wir reden ja hier nicht von irgend einer Obskuren Wissenschaft, von der kaum jemand eine Ahnung hat, sondern von etwas mit dem die meisten Menschen bereits vertraut sind. --Stefan2 19:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Und man hört sein Leben lang nichts von Mebibyte etc. und wird hier aber damit plötzlich konfrontiert. (--Don Leut 16:36, 9. Jan. 2008 (CET))

@Stefan2, Laien sind selbstverständlich in dem Zusammenhang alle die das obengenannte nicht kennen. Ich arbeite zur Zeit in einer Computerhotline und da weiß von den Kunden (die haben selbstverständlich alle mit Computer auf der Anwenderseite zu tuen) so gut wie niemand das 1 GB RAM (im EDV Sprachgebrauch) überhaupt nicht eine Milliarde Byte meint.--Dirk33 02:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Und wie viel von denen denken an Muppet Show wenn ihnen jemand was von "MebiByte" und "GibiByte" erzählt?--TheBug 02:47, 10. Jan. 2008 (CET)

@Don Leut, man hört sein Leben lang nichts von 1*2^30 und wird spätestens damit konfrontiert wenn man im Windows auf die Speichergröße der HDD guckt, und die 9 Prozent zu klein ist.--Dirk33 02:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Nix von Potenzen gehört?! Das mit der angegebenen und wahren Größe dürfte aber immernoch zig mehr Leuten bekannt sein, als Mebi- und Kibibytes. Wäre was dagegen einzuwenden das MB endlich mal zu ende zu bringen ;-)? (nicht signierter Beitrag von Don Leut (Diskussion | Beiträge) 2008-01-10T11:54:32)

@anonymous Was ist so toll daran sein, einen Begriff schon mal gehört zu haben, aber nicht den leisesten Schimmer davon zu haben was er bedeuted, und du kannst mir glauben, das weiß wirklich kaum jemand, siehe mein posting zuvor. --Dirk33 00:28, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie ist das denn mit der Übertragungsgeschwindigkeit des Internetanschlusses? FritzBox sagt mein 2-MBit/s-Anschluss hätte 2304 kBit/s - hmm hilft mir auch nicht weiter. Beim RAM kommt es nicht auf 1 oder 1,2 GB an. Wer beim Festplattenspeicher rechnet ob der Platz reicht, wird feststellen, dass es Overhead für Verwaltung und Blockgrößen gibt. Das "Kurz gesagt, sehr viele Menschen sind sehr wohl mit Speichermengenangaben vertraut." halte ich dementsprechend für eine Eigen-/Fremd-Fehleinschätzung; die daraus gezogenen Schlüsse auch. --Lutz 08:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Um das Ganze mal wieder auf die Füße zu stellen: Der Computerlaie (und das dürfte locker 90% der Computernutzer beschreiben) versteht die tatsächliche Bedeutung der Zahlen und Einheiten ohnehin nicht wirklich, es sind eher gefühlte oder relative Größen, wie PS beim Auto, was sich im allgemeinen Sprachgebrauch bisher nicht von kW hat verdrängen lassen. Primär sollte es darum gehen hier eine eindeutige und gebräuchliche Notation zu verwenden, die einer Enzyklopädie angemessen ist. Da die Neudefinition der IEC keinen Ersatz, sondern eine Bedeutungsänderung der gebräuchlichen Einheiten darstellt, sehe ich diese Norm als grundsätzlich nicht annehmbar an. --TheBug 11:49, 28. Mär. 2008 (CET)

Dass nicht alle Leute Ahnung davon haben, heisst doch nicht, dass wir zwingend die (ohnehin auch nicht verstandene oder nur gefühlte) gängige Variante nehmen müssen. Eindeutig UND gebräuchlich geht ja leider anscheinend nicht. Die Frage ist halt was wichtiger ist bzw. wo man den Mittelweg ansiedelt. Wenn du andere Einheiten nicht umdefinieren willst (auch wenn sie selbst Umdefinitonen sind), was hättest du den gern für einen dezimalen Zusammenhang für ein Prefix, wenn nicht die SI-Einheiten? --JonnyJD 21:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Die gebräuchlichen Einheiten wurden schon immer mal dezimal und mal binär interpretiert. Es wird der Realität einfach nicht gerecht, zu behaupten, nur die binäre Interpretation wäre richtig.

Weil dies prinzipiell kein deutsches, sondern ein globales Problem ist, bin ich heute auf die Idee gekommen, mich mal auf der englischen Wikipedia umzuschauen. Im Artikel [16] gibt es eine gute Auflistung über die historische Entwicklung der dezimalen bzw. binären Verwendung der SI - Präfixe. Ich bin mal so frei, daraus zu zitieren: Gene Amdahl's seminal 1964 article on IBM System/360 used 1K to mean 1024. This style was used by other computer vendors, the CDC 7600 System Description (1968) made extensive use of K as 1024. Another style was to truncate the last 3 digits and append K. The exact values 32,768, 65,536 and 131,072 would then become 32K, 65K and 131K. ... This style was used from about 1965 to 1975. Und weiter: By the mid 1970s it was common to see K (or Kbyte) as 1,024 and the occasional M (or Mbyte) as 1,048,576 for words or bytes of memory (RAM). K and M were also used with their decimal meaning for disk storage. --Marc1974 01:23, 29. Mär. 2008 (CET)

Warum sollte es keine "richtige" Interpretation geben nur weil es öfter mal hin und her definiert wurde? Den englischen Artikel haben die Diskussionsteilnehmer (fast) alle schon gelesen ;-) --JonnyJD 21:46, 29. Mär. 2008 (CET)

B = Bel

Ist schon jemandem aufgefallen, daß B weder Bit noch Byte bedeutet? Schon das wäre ein Quell endloser Mißverständnisse. Aber schlimmer, das B ist als Einheit längst vergeben, auch wenn es fast immer mit dem SI-Präfix Dezi- benutzt wird. Falls jemand dieses Meinungsbild wiederbeleben möchte, möge berücksichtigt werden, daß nicht nur das Präfix, sondern auch die abgekürzte Einheit problematisch ist. – Hi…ma 20:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt, ist aber ein anderes Thema. Gottseidank sind "Kilobel" eher selten, daher sind mir bisher auch keine Verwechslungen zwischen "Bel" und "Byte" bekannt, eher schon zwischen "Bit" und "Byte", die zwar oft mit b und B abgekürzt werden, aber auch nicht durchgehend. Im Übrigen ist weder Byte noch Bel eine SI-Einheit. Damit ist ihre Kollisionsfreiheit der Abkürzungen eh nicht garantiert. --RokerHRO 15:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Gute Argumente / Abstimmung

Ich finde, es gibt für beide Vorschläge gute Argumente, die auch vom Initiator diese MBes klar herausgearbeitet sind.

Das die Notwendigkeit einer Entscheidung gegeben ist, wurde ausreichend begründet (Edit-Wars durch Benutzer der beider Parteien, Diskussion im Portal Informatik).

Außerdem meine ich, dass wir alle letztlich mit beiden Vorschlägen leben könnten. Also was liegt näher als die Entscheidung zu suchen und die Sache von der Community abstimmen zu lassen?

Oder liegt das Problem darin, das die mutmaßlich bei einer Abstimmung unterlegene Partei diese um jeden Preis verhindern will?

Antrag auf Schluss der Debatte und sofortige Abstimmung! -- Cristof 20:41, 3. Mär. 2008 (CET)

• Würde ich befürworten, allerdings denke ich immernoch, dass die MB Seite deutlich entschlackt werden muss. Aber da sind wir ja wieder am Anfang.... (--Don Leut 21:21, 3. Mär. 2008 (CET))

Aktuell würde es darauf hinauslaufen, dass das Meinungsbild abgelehnt wird, denke ich. Dann stehen wir wieder am Anfang - und müssen den Konsens im Artikel selber finden. Also entweder löst sich das Problem hier oder es löst sich erstmal gar nicht (sondern nur dynamisch). Ionenweaper 21:32, 3. Mär. 2008 (CET)

ich stimme euch beiden zu. da meinem obigen vorschlag, naemlich dass TheBug, Experte zweiter Klasse und ich das meinungsbild in ruhe lassen, niemand widersprach, vermute ich, dass der rest der diskutanten (oder wenigstens Don Leut und JonnyJD) das meinungsbild gescheit und einigermassen stoerungsfrei ueberarbeiten koennen. -- seth 22:43, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß, dass im Meinungsbild viel Arbeit steckt, aber einen Nachteil hat es: Es führt zwar eine Entscheidung, aber keinen Konsens herbei, weil zwischen zwei unvereibaren Ansichten entschieden wird. Besser fände ich es, die ursprüngliche Diskussion neu aufzulegen.

Ich habe wohl nur knapp über ein Zehntel der Diskussion oben gelesen, kann daraus aber nachvollziehen, dass man nicht mit TheBug dikutieren möchte. --Lutz 21:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Was mir an Vorschlag 1 nicht gefällt:

Die SI - Präfixe würden sogar in den Fällen binär interpretiert, wo sie "draußen" dezimal interpretiert werden ("draußen": DVD = 4,7*10^9 Byte = 4,7 GB; hier: DVD = 4,38 GB.)

Ein Argument für die Verwendung von SI - Präfixen für Zweierpotenzen stößt mir auf:

Dezimale Vielfache als Speicherangaben sind nicht sinnvoll, da Speicher in binären Vielfachen verwendet wird, auch Festplatten, deren Kapazität von den Herstellern dezimal angegeben wird, werden vom Betriebssystem in Blöcken von 2^n Bytes verwendet...

Die Anzahl der Blöcke einer Festplatte - und damit auch ihre Speicherkapazität in Bytes - ist in der Regel keine Zweierpotenz. Somit ist es NICHT naheliegend, ihre Speicherkapazität als Zweierpotenz anzugeben.--Marc1974 21:41, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich bastel grad an einer fast komplett neuen Version. Diese ist einfach schon zu vollgemüllt und nicht wirklich mehr verständlich. (--Don Leut 14:08, 6. Mär. 2008 (CET))

Danke, das könnte helfen. Zwei Punkte, die ich noch nicht gelesen hatte: --Lutz 21:14, 25. Mär. 2008 (CET)

• MiB ist eindeutig, da es für nichts anderes stehen kann.
• MiB lässt sich beim ersten Lesen sofort verstehen (war bei mir so), da es so ähnlich zu MB ist; und wenn man aus MiB nur MB liest, hat man nichts verloren, wenn nicht, kann man dem Link folgen.

Mit den Normen hebt sich auf: Die Computerleute haben die M=Mio-Norm gebrochen, die Diskleute die MB=MiB (und die Netzleute widerum mit MBit/s eine neue dezimale gemacht oder was?) Und weil ich nicht widerstehen kann: Auch wenn 100 Mal so viel 'Arsch' wie 'Gesäß' in Google vorkäme, ziehe ich letzteres in den meisten Artikeln hier vor. In einer Enzyklopädie sollte präzise Hochsprache benutzt werden. (Auch wenn ich Wikipedia nicht für eine Enzyklopädie halte, möchte ich diesen Aspekt hier wiederfinden.) Für die Statistik: Mebibyte kannte ich vor Wikipedia nicht, MiB schon. --Lutz 21:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Ja, MiB kannte ich auch schon, ist ein ziemlich lustiger Film mit Will Smith.

Scherz beiseite: Es ist ein Fakt, dass nur eine ganz kleine Minderheit von Leuten in der Computerbranche die binären Präfixe verwendet und damit gehört das in einer Ezyklopädie erwähnt, aber nicht benutzt. --TheBug 23:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Fragen zu den derzeitigen Vorschlägen 1 und 2

Zum derzeitigen Vorschlag 1 eine Klarstellungsfrage: DVD/HD-DVD/BluRay wären nach Vorschlag 1 mit SI-Präfixen mit binärer Bedeutung anzugeben, obwohl sie in den Books mit SI-Präfixen in dezimaler Bedeutung spezifiziert sind und in der Praxis üblicherweise mit SI-Präfixen in dezimaler Bedeutung bezeichnet werden. Auch bei Festplatten würde man also von der in der Praxis üblichen Dezimalbedeutung abweichen. Ist das so gewollt?

Kleinigkeit noch: inzwischen verwenden nicht nur die Hersteller rotierender Speichermedien die dezimale Bedeutung, sondern eigentlich die Hersteller aller größeren Dauerspeichermedien. Auch auf den MMC, SD, XD cards und USB-Speichersticks, die mir in letzter Zeit untergekommen sind, vermerken die Hersteller inzwischen sowas wie "1MB = 1 mio Bytes".

Zum derzeitigen Vorschlag 2 eine Verständnisfrage: Warum die Priorisierung zugunsten KiB? Soweit ich das sehe ist das eine unnötige Einschränkung.--213.183.10.41 20:09, 17. Mär. 2008 (CET)

Gute Hinweise! Zum letzten: Ein wenig sollten wir den Artikelschreibern noch überlassen. --Lutz 21:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Präfixe einheitlich verwendet werden sollen, dann bedeutet Vorschlag eins genau das, ja. Zur Priorisierung von KiB: Das sollte natürlich nur in Fällen gemacht werden bei denen ein binärer Zusammenhang existiert. Bei Festplatten etc. würde man natürlich dezimal KB verwenden (bzw eher GB..) Ist nicht gut formuliert, aber Änderungen am Vorschlag arten oft in Editwars aus. Es wird aber irgendwo eine neue Version vorbereitet imho. --JonnyJD 19:13, 26. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag 2a

Konsequente und standardkonforme Verwendung der SI-Präfixe ausschließlich in der Bedeutung als
Zehnerpotenzen, niemals für Zweierpotenzen. Die Einheit „KiB“ sollte zugunsten der
Einheit „KB“ vermieden werden, und es sollten Vorlagen verwendet werden, die den angegebenen
Wert automatisch in KiB etc. umrechnen und diese Information dann mithilfe von Tooltips zur
Verfügung stellen.

Das würde dann so aussehen: 22,7 MB* (bitte mit der Maus überfahren; dies würde eingegeben als {{MB|22|7}}). Siehe auch Benutzer:Quilbert/MB. Gruß --Quilbert 問 18:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich habe selbst den Code lesen müssen um herauszufinden, dass ich die Maus nicht über den Tooltip sondern die schwarze Schrift fahren soll. Das muss irgendwie anders gelöst werden damit das auch jemand intuitiv benutzen kann ;-) --JonnyJD 03:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Vorlage geändert, wie gefällt dir das? Übrigens: Der Tooltip ist das, was sich beim Überfahren öffnet. --Quilbert 問 18:31, 26. Mär. 2008 (CET)

Der Tooltip ist für mich das ganz Gebilde, also auch auf das über das man mit der Maus geht, kann man drüber streiten, ist aber gerade irrelevant ;-). Meine Aussage war aber die: Woher weiß der user, dass er einen Tooltip sehen kann wenn er mit der Maus über der (normal schwarzen) Zahl ist? Ich würde eher beides (MB und MiB Wert) sofort anzeigen oder aber die Zahl auf irgendeine Art markieren, dass der User sieht da könnte was mit Tooltip sein. Zu Tooltips gibt es aber keinen Styleguide meineserachtens. Das hinter dem MB war für mich was, das so aussah als ob da nen Tooltip kommen könnte (deshalb auch Tooltip genannt)

Mein Vorschlag: 24.7 MB (23,556 MiB) oder halt andersherum. Das ist zwar nicht ganz so kompakt, aber in der anderen Variante sind User einfach nur überrascht wenn man ihnen erzählt, dass man da nen Tooltip hätte. Wenn ich Text lese fahre ich gewöhnlich nicht dabei mit der Maus über den Text wenn da kein Link ist. --JonnyJD 19:05, 26. Mär. 2008 (CET)

Du hast Recht. Neuer Vorschlag:

Konsequente und standardkonforme Verwendung der SI-Präfixe ausschließlich in der Bedeutung als
Zehnerpotenzen, niemals für Zweierpotenzen. Es sollten jedoch immer beide Einheiten angegeben
werden („KiB“ in Klammern), und es sollten Vorlagen verwendet werden, die den angegebenen
dezimalen Wert automatisch in KiB etc. umrechnen.

Eingabe: {{MB|22.7|ver=both}}
Ergebnis: Benutzer:Quilbert/MB

Das sollte doch etwas sein, womit alle leben können, oder? --Quilbert 問 19:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Also mir gefällt das mit dem Tooltip ziemlich gut. Ich würd es auch garnicht so eng sehen, dass man unter Umständen nicht weiß, dass man einen Tooltip vorsich hat. Ich denke, dass, praktisch gesehen, den Meisten die "korrekte" Angabe egal sein dürfte. Wenn es möglich wäre, könnte man hinter die Speicherangabe noch z.B. ein Fragezeichen einfügen. (--Don Leut 20:12, 26. Mär. 2008 (CET))

Kann man Tooltip-Links nicht mit einer unterbrochen unterstichenen Linie versehen? würde der lesbarkeit helfen. --Shaun72 09:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich könnte noch folgendes anbieten: Benutzer:Quilbert/MB. --Quilbert 問 01:50, 28. Mär. 2008 (CET)

ist teilweise ganz nett. imho koennte man diese vorlage unabhaengig vom ausgang des meinungsbildes einsetzen. naemlich eben mal so MB->MiB und mal so MiB->MB. evtl. wuerde sich dazu nach dem meinungsbild eine diskussion im info-portal lohnen. wenn die iec-praefixe naemlich dann eh schon akzeptiert sind (oder vielleicht ja auch nicht), dann darf sich niemand mehr beschweren und es sollten sich die diskussionen ueber optische kleinigkeiten in grenzen halten, oder? -- seth 09:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Je nach Meinungsbild wird die Vorlage mehr oder weniger gebraucht, aber hilfreich ist sie wohl trotzdem.

Dass bei einem Wikilink das Linkziel angegeben wird bei einem Tooltip und nicht die Umrechnung kann man nicht verhindern oder? Ansonsten hat Don irgendwie auch recht, dass es garnichtmal so schlimm wäre wenn man den Tooltip nicht bemerkt. --JonnyJD 21:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, leider lässt MediaWiki keine eigenen Hyperlinks zu. Ich denke auch, mit der gestrichelten Linie und dem geänderten Cursor kann man drauf kommen, dass da was ist. Und wenn nicht, geht die Welt auch nicht unter.

Ich finde allerdings, dass Vorschlag 2a (inzwischen wieder in der ursprünglichen Version) im Meinungsbild explizit auftauchen sollte (falls seth das Gegenteil ausdrücken wollte), da die Vorlage es ermöglicht, standardkonform zu bleiben, ohne im Artikeltext so exponiert auf die etwas lächerlich anmutenden IEC-Präfixe zurückgreifen zu müssen, dabei aber trotzdem Mehrdeutigkeiten zu verhindern. --Quilbert 問 15:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

naja, eigentlich war meine idee, dass man zwar schon auf diese vorlage hinweist, aber nicht nur bei einem bestimmten vorschlag, sondern noch vor den vorschlaegen darauf aufmerksam macht, dass es mittels dieser oder einer aehnlichen vorlage eben grundsaetzlich auch moeglich waere, zahlen in zwei formaten anzugeben. -- seth 22:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dennoch hätte ich gerne einen Vorschlag, der standardkonform ist, aber die SI-Präfixe den IEC-Präfixen vorzieht. Die Vorlage brauche ich dann nur, um das Gegenargument der Mehrdeutigkeit zu entkräften. Du hast Recht, dazu muss die Vorlage nicht explizit direkt im Vorschlag auftauchen. Sie sollte nur irgendwie als Argument im Meinungsbild auftauchen. --Quilbert 問 00:02, 31. Mär. 2008 (CEST)

Also ich würde ja keine der beiden Prefixe bevorzugen, sondern halt genau das nehmen was sinnvoll ist. Ehe ich 21,684 MiB schreiben, schreibe ich lieber 22,7 MB und andersherum genauso. Eine Platte hätte bei mir dann 40 GB, aber ein Speicherbaustein halt 256 MiB. Dafür bräuchten wir dann je 2 Vorlagen, aber das ist nicht so das Problem. Ich halte die MiB dann für passender als 268,44 MB (auch mit Vorlage), aber das wäre dann den Artikelschreibern überlassen. Alles natürlich nur wenn die Eindeutigkeit gewollt ist im Meinungsbild. --JonnyJD 01:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Geschenkt, bei RAM würde ich auch auf MiB zurückgreifen, evtl. auch bei CDs. Wo allerdings beides geht (Dateigrößen, Datenraten), würde ich lieber dem antiquierten Denken in Zweierpotenzen entgegenwirken und dabei die so eigenartig auszusprechenden IEC-Einheiten aus dem direkten Lesefluss entfernen. So wie Vorschlag 2 momentan formuliert ist, wird eben diese Frage dort mitentschieden, und zwar genau entgegen meiner Vorstellung, nicht? Gruß --Quilbert 問 13:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich hab da mal eine Änderung am MB vorgenommen gemäß dieser Diskussion ;-) --JonnyJD 22:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

aeh, hatte die aenderung wirklich etwas mit dieser diskussion zu tun? ich finde die aenderung zwar angebracht, weil der text redundant war, da das im satz davor ja schon stand. aber es wurde in deinem geloeschten satz ja nur noch mal explizit gesagt, dass das grosse "K" fuer 1024 nicht verwendet werden sollte, sondern entweder "Ki" (fuer 1024) oder "k" (klein, fuer 1000). -- seth 23:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz war nicht redundant, da er den Anschein erweckt hat, dass obendrein zu den festgelegten Bedeutungen die Benutzung unabhängig davon noch weiter eingeschränkt wird. Wenn er nur das vorige unterstreichen sollte, dann war er falsch formuliert (bevorzugen, owbwohl im vorige Satz etwas festgelegt wird) und überflüssig. --JonnyJD 23:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

der abschnitt sollte afaics bezwecken, dass speziell beim kilo nicht _drei_ verschiedene schreibweisen "kB", "KB" und "KiB" verwendet werden. "KB" ist halt weder SI noch IEC. im satz davor wurde noch gesagt, dass ohnehin IEC-praefixe bei zweierpotenzen bevorzugt werden sollten. deshalb sprach ich von redundanz. aber nun gut, sei's drum. wir finden's ja so oder so ohne den geloeschten satz besser. :-)

was anderes: mich irritiert das "(muessen aber nicht)" noch etwas. was ist in der wikipedia der unterschied zwischen "sollten" und "muessen"? denn es existiert ja ohnehin WP:IAR, was einen eigentlich von fast allen "muessen" befreit. wenn jemand einen neuen sinnvollen artikel/abschnitt schreiben wuerde, duerfte er natuerlich "1kB=1024B" schreiben. er duerfte sich halt nur nicht beschweren, wenn's jemand (falls vorschlag 2 durchkommt) zu "1kB=1000B" aendert, oder? ich dachte, dass das unabhaengig von der wortwahl "sollten"/"muessen" ist. -- seth 00:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es geht weniger um den Unterschied zwischen sollten und müssen: [17]. Es soll Niemand gezwungen werden MiB zu benutzen, aber halt nicht MB "falsch" verwenden (bzw. Fehler diesbezüglich werden halt korrigiert) --JonnyJD 02:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

ah, ok, so wie du's hier in der diskussion schreibst, hatte ich es auch in erinnerung. imho ist deine aenderung aber nun ebenfalls noch missverstaendlich (falls ich jedoch der einzige bin, der dieser ansicht ist, lassen wir's einfach so). ich weiss allerdings auch nicht so recht, wie man's praegnant ausdruecken soll. wie waer's mit einem separaten satz a la "Ob Datenmengen in Zehner- oder Zweierpotenzen angegeben werden, liegt im Ermessen des Schreibers."? ist halt bloss die frage, ob sowas jemand nutzen (missbrauchen?) wuerde, um z.b. "4,295 GB" statt "4 GiB" zu schreiben, bzw. ob man sowas dann eben zu "4 GiB" aendern duerfte. -- seth 10:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich war noch nicht so überzeugt … was spricht dagegen, ein wenig Kompaktheit für Unmissverständlichkeit zu opfern? --Quilbert 問 15:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wann kann das MB starten?

Hi, Commodore 64 ist mal wieder vollgesperrt, weil sich mehrere User (mal wieder) um die Schreibweise KB/KiB streiten – es wäre deshalb sehr hilfreich, wenn diese Frage ein für alle Mal geklärt würde, da diese Editwars in schönere Regelmäßigkeit auftauchen. --Mark Nowiasz 15:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das MB-MB wieder in die aktive Vorbereitung geschoben. Persönliche Randnotiz: Ich verfolge die Erstellung weiterhin, bin aber eigentlich krank und werde mich deshalb erstmal eher zurückhalten (eigentlich sollte ich ja garnicht am PC sitzen..). Es läuft erstmal auch sehr konstruktiv, was mich sehr erfreut. --JonnyJD 03:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

Auf gehts....

Ich stecke zwar grad mitten im Abistress, jedoch sollten wir hier schnell weiterkommen (siehe oben). Ich habe die alte Version des MB ausgeblendet und das von JonnyJD und mir eingefügt. Vergleichts und dann schnell durch damit.
MfG (--Don Leut 20:32, 24. Apr. 2008 (CEST))

Ich hätt's kaum mehr für möglich gehalten, aber ich finde, diese Version ist tatsächlich ein Release Candidate für das Meinungsbild. Danke euch beiden, und auch allen anderen, die mitgearbeitet haben. --YMS 20:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Macht doch ein MB, ob das MB gestartet werden soll. --Matthiasb 21:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich aendere wie gesagt am argumente-abschnitt nix. hier meine (insg. eher kleinen) aenderungsvorschlaege/anmerkungen:

"Die von der IEC veröffentlichte Norm hat keine bindende Wirkung. Sie ist mittlerweile über 8 Jahre alt und bisher sowohl von der Industrie nicht nennenswert angenommen worden als auch in der IT-Fachwelt teilweise unbekannt.[1]" (aenderungen eingearbeitet)

die quellen-nennung ist hier irrefuehrend. die erste quelle (der tu chemnitz) besagt naemlich nicht, dass die iec-praefixe groesstenteil unbekannt sind, sondern liefert sogar ein gegenbeispiel dafuer. zudem ist "nicht nennenswert" nicht neutral.
im weiteren teil

"Damit ist zu erwarten, dass ein Großteil der Leser der Wikipedia von den unbekannten Einheiten verwirrt wird."

halte ich das "ist [verwirrung] zu erwarten" fuer (nicht-neutral formulierte) spekulation.

"In den Richtlinien zur Theoriefindung heißt es dazu: (...)Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."

dahinter die quellenangabe ist imho verwirrend, da doch bereits zuvor die quelle genannt und verlinkt wird.

"in dem Rest der Welt teilweise auch 1 GiB = 1 GB gilt."

das ist wieder nicht neutral und genau genommen sogar falsch. in einigen bereichen werden die iec-praefixe ja verwendet, siehe obige diskussionen.
etwas verwirrend finde ich, dass der dritte punkt der KB-argumente (fachleute) eben als contra-iec-argument dargestellt wird. man muesste bloss ein "nur" voranstellen und schon waer's ein argument pro iec.
bei den pro-iec-argumenten ist das dritte imho ungluecklich formuliert. "ausschliesslich fuer zweierpotenzen" will ja eh keiner die si-praefixe verwenden, also muss man auch nicht dagegen argumentieren. gemeint ist wohl eher, dass dadurch verwirrungen auftreten koennten. deshalb mein vorschlag

[binär zu verwenden], sodass dies in der Folge zu Verwirrungen führen könnte.

ach so, das beispiel "Y2K" ist zwar richtig, aber bringt imho keinen mehrwert, sondern koennte die leute eher verwirren.
ich moechte ueber meine anmerkungen hinaus aber noch mal ausdruecklich betonen, dass ich es saucool finde, dass ihr euch die muehe macht. -- seth 23:44, 24. Apr. 2008 (CEST)

Okay. den ersten Punkt habe ich so übernommen.
Das nicht nennenswert soll imho nicht wertend sein. Irgendwie fällt mir da auch keine bessere Alternative ein. Das zu erwarten habe ich durch könnte ersetzt. (Wobei ich mir gut vorstellen könnte, dass dann viele Leser das MiB für einen Tippfehler o.ä. halten könnten.)
Den 3. Puntkt versteh ich nicht so ganz. Diese Quelle Verweist ja auf die Wiki Richtlinie...
Ich habs mal umgesetzt, ich hoffe richtig.
(--Don Leut 12:31, 25. Apr. 2008 (CEST))

ah, prima. die uebrigen punkte nummeriere ich mal...

0. "nennenswert": hmm, geht schon. (erledigt)

1. zu den quellenangaben im ersten contra-argument: die erste quelle (tu chemnitz) ist ein dokument, das gerade zeigt, dass die iec-praefixe auch in der it-fachwelt verwendet werden. so wie die fussnote aber gesetzt wird, sieht es wie ein beleg fuer die aussage aus, dass die praefixe teilweise unbekannt seien. das passt nicht zusammen. vorschlag: es explizit so formulieren, dass diese quelle ein gegenbeispiel darstellt oder - vielleicht besser - die quelle an dieser stelle einfach entfernen (und ggf. stattdessen im vierten pro-argument einfuegen, a la "Auch in Software (z. B. Linux-Kernel, GNU-Programme) und an Hochschulen[fussnote] wird sie zunehmend verwendet").

2. bzgl. der zweiten quelle (der doppelnennung der wp-richtlinie) hab ich wohl uebertrieben, das passt schon so. (erledigt)

3. durch das streichen des "rest-der-welt"-teils verschiebt sich imho jetzt die aussage: vorschlag:

"[...] Das könnte zu einer weiteren Verwirrung führen, da dann innerhalb der Wikipedia zwar 1 GiB stets ca. 1,07 GB wäre, außerhalb der Wikipedia teilweise aber auch 1 GiB = 1 GB gilt."

(so war es doch eigentlich gemeint, oder?)

4. noch was ganz anderes ist mir aufgefallen: das dritte contra-argument "Die Benutzung von dezimalen Vielfachen für Speicherangaben ist zudem unpraktisch. Speicher wird von der Hardware und den Betriebssystemen in binären Vielfachen verwaltet." wie ist das gemeint? so wie ich das verstehe, ist das kein argument gegen die iec-praefixe, oder? -- seth 23:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

erledigtes durchgestrichen. -- seth 13:17, 26. Apr. 2008 (CEST)

4 bedarf einer besseren Formulierung, das sollte darauf abzielen, dass Speicher halt in binären Vielfachen verwaltet wird und sich daraus für den Fachmann die Erwartung der binären Bedeutung der Vielfachen ergibt, ergo die dezimale Interpretation eigentlich keinen praktischen Wert hat. TheBug 00:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

4. ah, ok. das sagt imho aber das jetzige dritte contra-argument bereits aus. vorschlag: das zweite argument streichen und in das dritte einarbeiten, z.b. durch den nachsatz "Die explizite Unterscheidung durch zusätzliche Präfixe ist deshalb meist redundant und somit nicht nötig." -- seth 01:08, 26. Apr. 2008 (CEST)

ergaenzung zu 1.: dieser edit ist imho nicht gerechtfertigt, weil dafuer keine nachweise existieren. dass die iec-praefixe insgesamt selten benutzt werden, steht ausser frage. dass sie aber in der fachwelt "groesstenteils unbekannt" seien, ist eine vermutung, die ohne nachweise nicht haltbar ist. die formulierung "teilweise unbekannt" ist neutraler und auf jeden fall richtig. -- seth 11:02, 26. Apr. 2008 (CEST)

wurde wieder geaendert. die ergaenzung hat sich damit erledigt. -- seth 11:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

• 3 hab ich übernommen. Um das 2. und 3. Argument kümmer ich mich gleich noch. (--Don Leut 13:18, 26. Apr. 2008 (CEST))

Hmm mir fällt grad nix mehr ein und ich müsste noch einwenig arbeiten. Ich schau später nochmal rein. (--Don Leut 14:44, 26. Apr. 2008 (CEST))

Ich versuche gerade heraus zu finden, was uns die erste Quelle von der TU Chemnitz sagen soll. Bis auf eine Umrechnungstabelle auf Seite neun habe ich nichts zu dem Thema finden können. Was soll dieses Skript belegen? In diesem Zusammenhang wären viel Besser Prozentangaben über die Häufigkeit der Binärpräfixe gegenüber den SI-Präfixen.
Da es dies nicht gibt, rate ich einfach mal dazu in die Informatikabteilung einer Buchhandlung zu gehen und stichprobenartig verschiedene Bücher nach ihren Einheiten zu untersuchen. Meine Untersuchung hat jedenfalls ergeben dass wie vermutet die Binärpräfixe so gut wie unbekannt sind. Dementsprechend werden ich auch das Meinungsbild noch einmal korrigieren. Es ist falsch zu behaupten die Einheiten wären nur teilweise unbekannt. Ich weiß, das passt einigen hier nicht, aber das ist nun halt die Realität.
Bei dieser Gelegenheit will ich auch noch eine Löschung von heute Vormittag begründen. Es war ein neues Argument eingestallt worden, in dem behauptet wurde, dass die Binärpräfixe die Wissenschaftlich korrekten wären. Gerade das wollen wir doch gerade in diesem Meinungsbild heraus finden. Ich zum Beispiel würde behaupten, dass Einheiten, die in der Wissenschaft so gut wie nicht verwendet werden, nicht wissenschaftlich korrekt sein können. Kurz gesagt man hätte das Argument auf beiden Seiten eintragen können. Am besten lässt man es einfach weg. --Stefan2 14:59, 26. Apr. 2008 (CEST)

Was das Skript sagen soll, weiß ich auch nicht. Hier zu behaupten, die Präfixe seien „größtenteils“ (das heißt für mich „deutlich mehr als der Hälfte der IT-Fachleute“) unbekannt, sollte aber sehr wohl einen (echten) Beleg wert sein – dein Ausschnitt der Realität mag zu deinem Kommentar passen, meiner nicht. Die Buchhandlungsstichprobe zeigt ja höchstens, dass sie von der Mehrheit nicht verwendet werden, nicht, dass sie der Mehrheit unbekannt sind. Es bleibt dir natürlich unbenommen, das Argument zu „und wird auch in der IT-Fachliteratur kaum verwendet“ zu ändern. --Tobias K. 15:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Um die Bekanntheit der Einheiten zu ermitteln müsste man wohl eine Umfrage machen. Meine (nicht repräsentative) Umfrage bei Informatikern im Bekanntenkreis ergab 7 mal die Reaktion "Häh?", einmal "Ach der Mist?" und nur einmal eine neutrale Reaktion "kenn ich", der hatte aber mal bei einem Hersteller von externen Festplatten gearbeitet. TheBug 00:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vermutlich hängt das von den Bekanntenkreisen ab. Meiner setzt sich überwiegend aus Studenten zusammen, die die Kibis aus Vorlesungen kennen, wodurch er wohl erst recht nicht repräsentativ ist… Wie du unten gezeigt hast, dürfte sich die schriftliche Nutzung weit besser prüfen lassen. Daher ja mein Vorschlag, bei dem Argument statt auf Bekanntheit lieber auf Verwendung zu setzen. --Tobias K. 01:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid dass ich darauf rum hacken muss. Aber gerade die Große Unbekanntheit dieser Binärpräfixe ist eines der großen Argumente gegen sie. Ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass hier versucht wird dieses doch recht wichtige Argument herunter zu spielen.

Als Softwareingenieur habe ich tagtäglich mit der hier erwähnten IT-Fachwelt. Ich habe viel Kontakt mit Entwicklern in zahlreichen anderen Firmen aus allen möglichen Ländern. Im Internet komme ich immer wieder auf die unterschiedlichsten Programmierforen, je nachdem welches Problem ich gerade habe. Trotzdem bin ich außerhalb dieses Meinungsbildes bisher noch nie auf die binäre Notation gestoßen. Wie soll da diese Einheit irgend eine Bekanntheit erlangen? --Stefan2 12:23, 27. Apr. 2008 (CEST)

Na gut, wenn die Vierundzwanziger-Kilo-Fans darauf bestehen, lassen wir das halt so. Bevor wir hier noch Monate diskutieren… Dieses Meinungsbild muss langsam mal fertig werden. Den Link auf dieses Skript habe ich aber mal rausgenommen, denn das hat zu dem Thema ja gar nicht viel zu sagen, da sind wir uns wohl einig. --Tobias K. 13:48, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe in einer Computerzeitschrift einen Satz gelesen, der das Thema betrifft: Das Programm unterscheidet zwar zwischen MiByte (Millionen Byte) und MByte (Megabyte), vertauscht jedoch - zumindest in Version 1.6.3 - die Bezeichnungen. Der Satz steht im Artikel "Red-ray Discs" auf Seite 114f der Ausgabe 9/2008 der c't, der Autor ist Dr. Volker Zota.
Ich hatte daraufhin einen Leserbrief geschrieben, doch in der folgenden Ausgabe erschien weder eine Berichtigung noch ein Leserbrief zu dem Thema. Egal, wie man zu Binärpräfixen steht, denke ich, dass ein Autor einer Fachzeitschrift diese zumindest kennen sollte.
Einerseits wirft das ein schlechtes Licht auf die c't, andererseits zeigt es, dass es um die Verbreitung von Binärpräfixen nicht gerade gut bestellt ist.--Marc1974 16:53, 26. Apr. 2008 (CEST)

Fachzeitschriften sind ja eigentlich eine gute Abbildung dessen was wirklich in der Branche passiert. Mir ist nicht eine einzige bekannt die die Binärpräfixe verwendet, hier in der Diskussion wurde nur eine Gamezeitschrift erwähnt die das tut, wohl eher wenig relevant. Folgende Zeitschriften tun es jedenfalls nicht: c't, Elektronik, Elektor, Elektronik Design, Design&Elektronik, Markt&Technik, Elektronik Industrie, Elektronik Praxis, EDN, MacTech, EETimes, Computer&Automation, IPC, MacWelt, MacUp, Mac Life, Embedded System Design, Messtec und Automation, E&E Habe bestimmt noch ein paar vergessen die ich regelmäßig lese. Zusammenfassend kann man kurz sagen: Heise, Weka, Franzis, Vogel, McGrawHill, Chaners und diverse andere Fachverlage verwenden die Binärpräfixe nicht. Bei Halbleiterherstellern (mit Festplatten habe ich nichts zu tun, ausser das ich sie benutze) ebenfalls komplette Fehlanzeige. TheBug 00:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, ohne mich großartig einmischen zu wollen – wäre es nicht sinnvoll, das MB ASAP zu starten? Ich denke dass man noch Wochen lang über Sinn oder Unsinn diskutieren könnte, IMHO sollte mal einfach abstimmen und gut is. --Mark Nowiasz 01:44, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Super Idee! Ich würd vorschlagen: rein ins kalte Wasser und mal schauen was kommt. Ich würd sagen spätestens Dienstag gehts los, wenn keine Einwende kommen meinetwegen auch schon eher. Btw: Was muss dazu gemacht werden? Reicht es aus das MB in die Vorlage:Beteiligen und Wikipedia:Meinungsbilder#Laufende Meinungsbilder einzutragen?
  Oh man... 4.10.07 und jetzt erst im Endspurt... (--Don Leut 15:12, 27. Apr. 2008 (CEST))

• Nachtrag: Seth, Punkt 1 hat sich doch jetzt geklärt und Punkt 4 würd ich dann auch so lassen. Dann könnte nebenbei auch keiner mecker "Das eine hat 4 und das andere 3 Argumente...) (--Don Leut 15:15, 27. Apr. 2008 (CEST))

(@Mark Nowiasz: es sind nur noch wenige kleinigkeiten zu klaeren. die bekommen wir in den naechsten tagen noch in den griff und dann kann das mb-mb gestartet werden.)

wenn das erste contra-argument so bleibt, wie es jetzt ist, sehe ich meinen 1. punkt als erledigt an.

ob der 4. punkt (der ja das zweite contra-iec-argument betrifft) allerdings wirklich geklaert ist, halte ich fuer fraglich. die jetzige formulierung finden ja sowohl TheBug als auch ich unguenstig. -- seth 15:34, 27. Apr. 2008 (CEST)

Besagtes Argument #2, dass dezimale Vielfache unpraktisch sind, finde ich auch nicht sinnvoll. Es geht nicht darum, ob wir binäre Vielfache verwenden, sondern nur darum, wie wir sie nennen. Ich schätze ohnehin, dass das manche falsch verstehen werden, und #2 fördert das sogar noch. --Tobias K. 17:22, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte gerne bei den pro binäre MB Argumenten die Erwähnung der Nichtverwendung von MiB etc. in der Fachpresse wieder drin, die wurde ohne Begründung gelöscht, dabei handelt es sich dabei um einen objektiv nachprüfbaren Zustand. TheBug 20:39, 27. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein Argument das meiner Meinung nach wichtig ist und mittlerweile untergegangen ist: Die alte IEEE Norm die MB/GB etc. als binär definierte. TheBug 20:49, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Presse als mit am besten nachprüfbares Argument kann man doch noch per „und der Fachpresse“ nach „von der Industrie“ einfügen. Gehört schließlich zur „kennt keiner, nutzt keiner“-Argumentation. IEEE steht im Teil „Hintergrund“, ich persönlich würde eine Erwähnung als Argument für übertrieben halten (die sollten schon noch auf eine Seite passen) – wenn du natürlich die #2 dafür rauswerfen willst, wäre das trotzdem eine Verbesserung. ;-) --Tobias K. 21:06, 27. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn ich persöhnlich das Argument Fachpresse nachvollziehbar und gut finde, würd ich es trotzdem rauslassen. Ich denke, dass dieses auch jeder selber erfahren kann - von daher ist es mir egal ob drin oder nicht. (--Don Leut 22:31, 27. Apr. 2008 (CEST))

Ich halte das Argument Fachpresse für sehr wichtig, schließlich demonstriert das doch die nicht vorhandene Anwendung der binären Präfixe. Zudem ist das auch ein gut überprüfbares Argument. Zu IEEE hätte ich schon gerne das Argument das eine Umdefinition (also nicht das Ersetzen) einer Einheit eine ganz schlechte Idee ist. TheBug 00:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

bzgl. ieee: zuerst haben die doch ende der 80er die M=1024^2-geschichte definiert. ca. 15 jahre spaeter haben die das aber wieder zurueckgenommen. es ist also nicht "unsere" (wikipedia) idee, das umzudefinieren. im einfuehrungstext steht das ja. und ob das nun gut oder schlecht ist, soll jeder selbst beurteilen. ich z.b. finde es gut, wuerde deshalb aber nicht die explizite aufnahme als (schein-)argument pro iec erwaegen; genausowenig contra iec.

zur fachpresse: vorschlag:

den satz "Die von der IEC veröffentlichte Norm hat keine bindende Wirkung" streichen, da 1. die voellig veraltete IEEE-norm noch weniger bindende wirkung besitzt und 2. sehr wohl bindende wirkung in teilen der fachwelt vorhanden ist. einzelnachweis dafuer ist ja bereits im mb-mb. somit koennte man den ersten abschnitt des ersten contra-iec-arguments folgendermassen umformulieren:

Die von der IEC veröffentlichte Norm ist mittlerweile über 8 Jahre alt und wird bisher weder von der Industrie noch von der Fachpresse nennenswert angenommen. In Teilen der IT-Fachwelt ist sie sogar unbekannt.

da ausserdem das zweite argument in seiner jetzigen form gar keines ist, sondern eigentlich das dritte gemeint ist, koennte man das zweite loeschen. (habe ich ja oben bereits vorgeschlagen.) da dann aber die reine anzahl an argumenten (auch wenn die eigentlich voellig egal ist, da nicht die quantitaet von argumenten sondern deren gewichte ausschlaggebend sind) 3:4 waere, habe ich noch einen weiteren vorschlag. naemlich das erste argument in zwei zu splitten. 1. TF 2. verwirrung durch unbekanntheit. somit waeren mein vorschlag insgesamt:

1. Die von der IEC veröffentlichte Norm ist mittlerweile über 8 Jahre alt und wird bisher weder von der Industrie noch von der Fachpresse nennenswert angenommen. In Teilen der IT-Fachwelt ist sie sogar unbekannt. In den Richtlinien zur Theoriefindung heißt es dazu: (...)Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.^{<ref>http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:TF#Was_ist_Theoriefindung.3F</ref>}
2. Diese geringe Bekanntheit könnte dazu führen, dass ein Großteil der Leser der Wikipedia von den Einheiten verwirrt wird.

-- seth 02:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Quantität war auch nicht ernst gemeint ;-).
Das zweite hab ich rausgenommen und das erste geteilt. Soweit fertig? (--Don Leut 17:15, 29. Apr. 2008 (CEST))

Was ist mit der Erwähnung der Fachpresse?TheBug 23:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

einen weiteren umformulierungsvorschlag:

"Die von der IEC vor ca. 10 Jahren veröffentlichte Norm wird bisher sowohl von der Industrie als auch weiten Teilen der IT-Fachwelt wenig beachtet. Teilweise ist sie dort sogar unbekannt."

"it-fachwelt" umfasst ja auch die presse. und dann waere auch das "nennenswert" raus.

ist abzusehen, wann JonnyJD wieder dabei ist? waere imho gut, wenn er noch mal drueberschauen wuerde, bevor das mb-mb gestartet wird. -- seth 10:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaub er meinte er sein krank. Ich schreib ihn mal auf seiner Disk an. (--Don Leut 18:18, 30. Apr. 2008 (CEST))

ja, sagte er etwas weiter oben. haette halt sein koennen, dass er absehbar in den naechsten wieder gesundet. dann wuerde sich ein warten imho rentieren. auf ein paar tage mehr kommt's hier wirklich nicht an. problematische artikel bleiben halt schlimmstenfalls ein paar tage laenger gesperrt. -- seth 18:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hm ja stimmt schon... Obwohl ichs echt gern nun durch hätte :-). (--Don Leut 19:10, 30. Apr. 2008 (CEST))

letzte aenderungen

ich setze mal ne zwischenueberschrift, um das editieren zu erleichtern. -- seth 20:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

die obigen punkte sind afaics bis auf die zuletzt angesprochene kleinigkeit, die ich jetzt noch mal hervorhebe, abgeschlossen.

das schwerwiegendste (imho sogar einzig wirklich gewichtige) argument der contra-iec-fraktion ist, dass die norm bisher insg. wenig verwendung findet. dass auch in der it-fachwelt noch ueberwiegend an den alten, doppeldeutigen gewohnheiten festgehalten wird, sollte imho etwas staerker betont werden. durch meine obige umformulierung

"Die von der IEC vor ca. 10 Jahren veröffentlichte Norm wird bisher sowohl von der Industrie als auch weiten Teilen der IT-Fachwelt wenig beachtet. Teilweise ist sie dort sogar unbekannt."

wuerde diese betonung imho ausreichend erfolgen. was spricht gegen diese formulierung? (ich frage nun explizit, weil das anliegen weiter oben anscheinend ignoriert blieb. antwort eilt nicht; moechte bloss verhindern, dass es vergessen wird.)
ach so, noch eine kleinigkeit: imho waer's geschickter, die beiden letzten pro-iec-argumente zu vertauschen. dann waere klarer, worauf sich das einleitende "diese" bezieht. -- seth 20:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Vertauschen der #3 und #4 ist eine gute Idee. Ob das Argument der Contra-IECs so besser zur Geltung kommt, überlasse ich denen selbst zur Beurteilung – ich finde es ja in keiner Variante überzeugend. ;-) --Tobias K. 21:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Gegen die Formulierung spricht, dass die komplette Abwesenheit der IEC Einheiten in der Fachpresse unterschlagen wird. Ja, die Fachpresse gehört auch zur IT-Fachwelt, trotzdem halte ich die explizite Erwähnung für wichtig, da es deutlich zeigt wie weit sich Wikipedia mit den IEC Einheiten von den wirklichen Gegebenheiten entfernt. TheBug 22:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was ist denn die Fachpresse? In der deutschsprachigen c't gibts die Einheiten zwar nicht, aber die ist nun noch nicht das Maß aller Dinge. Und wenn solche Zeitschriften wie PCGames-Hardware hingegen durchgängig auf Binärpräfixe in ihrer korrekten Bedeutung setzt, scheint das kein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Des Weiteren gibt es auch im Web Presse, die die Binärprüfixe einsetzt (ich nutze darunter z. B. hardware-infos.com). Es ist sicherlich keine Mehrheit, aber komplette Abwesenheit ist etwas anderes. Ionenweaper 23:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

user:TheBug hatte etwas weiter oben mehrere zeitschriften angegeben. ich stimme ihm dennoch nicht zu, dass die fachpresse als expliziter teil der fachwelt noch mal erwaehnt werden solle, da sie sonst unterschlagen werde. ich sehe darin weder argumentverstaerkung noch erklaerung und somit insg. keinen mehrwert. -- seth 00:29, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Behauptung, dass die IEC-Einheiten in der Fachpresse komplett abwesend seien, ist ja zumindest strittig. Kann man der PC Games Hardware das Attribut Fachpresse so ohne weiteres absprechen? Darf man diverse ACM- und IEEE-Magazine ignorieren, die zumindest beide Systeme gemischt verwenden (siehe z.B. en:User:Swtpc6800/Adoption#Technical Journals)? Ich fände einen Zusatz a la "von der Fachpresse nicht verwendet" zweifelhaft - an "von weiten Teilen der IT-Fachwelt wenig beachtet" ist dagegen nichts auszusetzen; als Kompromiss höchstens noch sowas wie "von weiten Teilen der IT-Fachwelt wenig beachtet und auch in der Fachpresse kaum verwendet" (aber das streckt den Satz ziemlich in die Länge, ohne echte Mehrinformation zu bieten; meine Meinung). --YMS 08:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Ja ich weiss, kontra IEC Fakten sind hier nicht gerne gesehen. TheBug 16:17, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn es denn Kontra-IEC-Fakten wären. Ich sehe in der Behauptung "Die Fachpresse nutzt IEC-Einheiten komplett nicht" eben kein Faktum, sondern eine Behauptung, gar eine die sich widerlegen lässt. Wenn du es so siehst, dass meine Widerlegungen ungültig sind, dann ist damit meines Erachtens schonmal bewiesen, dass es ein Streitthema darstellt, und damit nichts, was ohne Diskussion als korrekt bzw. inkorrekt angenommen werden kann. --YMS 19:19, 1. Mai 2008 (CEST)

• So 3 und 4 sind vertauscht worden. Ich hab das erste nochmal umformuliert. Kann das nicht nennenswert denn so bleiben? (--Don Leut 13:54, 1. Mai 2008 (CEST))

aeh, es ging um die pro-iec-argumente 3 und 4, nicht um die contra-iec-argumente. ;-)

bzgl. der umformulierung: mir ist zwar meine formulierung lieber, aber ich will mich deiner nicht in den weg stellen. -- seth 14:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Dass ich das immernoch verwechsel... Naja - Ich hab dann auch die anderen ausgtauscht. (--Don Leut 20:25, 1. Mai 2008 (CEST))

Ich habe mir alles nochmal durchgelesen und auch die Diskussion nachgelesen. Das Meinungsbild kann nie perfekt werden, da es dazu ja unterschiedliche Ansichten gibt, aber ich finde die aktuelle Fassung sehr gut. Das MB ist ein angemessener Überblick und alles Andere wird sich der Leser sowieso passend schustern. Ich sehe auch keinen gewichtigen Grund, dass sich jemand über den Aufbau des Meinungsbildes beschweren kann, obgleich das Leute tun werden, natürlich ohne die vorangegangene Diskussion zu lesen. Von mir aus kann das MB genau so starten. Den anderen Stimmen nach zu urteilen geht es klar wenn Don Leut das Meinungsbild als eingetragener Organisator in diesem Zustand startet. --JonnyJD 22:11, 1. Mai 2008 (CEST)

• Okay ich hab im MB selber die Dauer 2.5. bis 16.5. festgelegt. Desweiteren hab ichs unter Vorlage:Beteiligen und unter laufende MBs (Wikipedia:Meinungsbilder#Laufende Meinungsbilder) eingetragen. Ist das alles? (--Don Leut 00:25, 2. Mai 2008 (CEST))

Flash - Speicher

Folgenden Satz finde ich irreführend: Halbleiterspeicher (RAM, ROM, Flash) ist aufgrund seiner Struktur immer in binären Vielfachen aufgebaut. Das mag für "nackte" Flash - Chips gelten, aber sobald ein Controller dabei ist, sinkt die für den Benutzer sichtbare Kapazität (und nur auf die kommt es an!), weil der Controller etwas Kapazität abzweigt, um beispielsweise defekte Sektoren auszublenden.
Beispiele:
USB - Stick: Beschriftet mit "512 MB", Kapazität: 515 * 10^6 oder 491 * 2^20 Bytes
SD - Karte: Beschriftet mit "2 GB", Kapazität: 2,01 * 10^9 oder 1,86 * 2^30 Bytes
Ich finde, die Aufzählung sollte entsprechend angepasst werden. Wenn keiner Einwände hat, mache ich das am Samstag.--Marc1974 22:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nein, darauf kommt es nicht an. Wie viel von einem Speicher für was zur Verfügung steht ist irrelevant bei der Angabe der physikalischen Speichergröße. Der verfügbare Speicher hängt bei Medien mit Filesystem auch genau von diesem ab, FAT32 ist nicht das einzige Format auf der Welt. Also Finger weg von dem Absatz. TheBug 00:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Doch, darauf kommt es an. Der Controller zweigt Kapazität ab; ein Filesystem - egal welches - kann nur auf das zugreifen, was der Controller übrig lässt. Und das ist die relevante Größe: Die Kapazität, die von außen für den Benutzer bzw. für ein Filesystem sichtbar ist. Warum sollte mich die physikalische Größe des Chips interessieren? Für den Fall, dass ich den Controller mal austauschen will?
Bei Festplatten ist es doch auch nicht anders: Es geht um die Kapazität, die die Platte ans Bios bzw. ans Betriebssystem meldet, und zwar ohne die Daten, die z.B. als Reserve für defekte Sektoren, für die Fehlerkorrektur oder für die Positionierung der Köpfe zusätzlich auf den Scheiben stehen.
Was würdest du denn einem Kühlschrankhersteller erzählen, der als "Fassungsvermögen" nicht das Volumen angibt, das in den Kühlschrank passt, sondern das Volumen, das der Kühlschrank aufgrund seiner Außenabmessungen einnimmt?--Marc1974 16:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde von einem Kühlschrankanbieter nicht verlangen, dass er mir das Fassungsvermögen unter Berücksichtigung meiner Tupperware angibt. Die Aussage dass Halbleiterspeicher in binären Vielfachen gefertigt wird bezieht sich nicht auf SD Cards oder USB Sticks, sondern auf tatsächlichen Speicher. Wenn also der Hersteller eines USB Sticks einen 4GB Flash Speicher nimmt und dann davon einiges abzweigt für seine interne Verwaltung und dann den USB Stick als 4GB USB Stick verkauft, dann beruht die Differenz nicht auf einem Unterschied zwischen binärer und dezimaler Zählweise, sondern schlicht auf einer nicht korrekten Deklaration des verfügbaren Speichers.

Wir sind da dann schlicht wieder bei dem Punkt, dass die Marketingabteilung so viel lügt wie die Rechtsabteilung zulässt. TheBug 00:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

Der Innenraum des Kühlschranks (Kapazität des Sticks), die der Hersteller angeben muss, ist kleiner als das Volumen, das der Kühlschrank selbst einnimmt (Kapazität des Chips im Stick). Wie viel davon die Tupperware (Dateisystem) nutzen kann, ist wieder eine andere Sache.
Wenn ein Hersteller die SI - Präfixe gemäß SI interpretiert, kann man wohl kaum von einer Lüge sprechen. Wenn man ihm schon Böswilligkeit unterstellen will, wäre das maximal eine Spitzfindigkeit.
Wie auch immer: Die Kapazitätsangaben von USB - Sticks, SD - Karten etc. treffen dann zu, wenn das Präfix dezimal interpretiert wird. Das ist die Realität, und du selbst hast immer wieder geschrieben, dass Wikipedia die Realität abbilden muss. Folglich muss der Absatz mit der Aufzählung angepasst werden.--Marc1974 03:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Kapazitätsangaben sind auch dann nicht korrekt, sondern nur eine Näherung. Abgesehen davon hat das nichts mit der Aussage zu tun, dass Halbleiterspeicher in binären Vielfachen aufgebaut ist. Das was Du hier argumentierst ist so als wenn Du Dich beim Baumarkt beschwerst, dass Du von der 1x1m Spanplatte 10cm abgeschnitten hast. Wenn Du einen 512MB RAM kaufst hat der ja wohl nicht plötzlich 512*10^6 Byte, genauso wenn Du Flash oder ROM kaufst, trotzdem wird sich das Betriebssystem davon einen Teil reservieren den Du nicht direkt nutzen kannst. TheBug 12:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass Halbleiterspeicher in binären Vielfachen aufgebaut ist. Nur leitest du daraus ab, dass dezimale SI - Präfixe zwingend binär interpretiert werden müssen, und genau das bestreite ich. Die Festlegung K = 1024 wurde nicht getroffen, weil sie logisch oder richtig wäre, sondern aus Bequemlichkeit und Schlampigkeit, in einem Land, in dem das Präfix k sonst kaum verwendet wird, und in dem die Länge einer Meile davon abhängt, ob du dich auf dem Land, auf dem Wasser oder in der Luft befindest. Zu Bequemlichkeit und Schlampigkeit gesellte sich dann noch die Gewohnheit, aber niemals die Logik. Natürlich ist es logisch, binäre Präfixe für binäre Vielfache zu verwenden, aber es ist keinesfalls logisch, dafür dezimale Präfixe zu missbrauchen.
Deinen Vergleich mit der Spanplatte verstehe ich nicht.
Wenn ich 512 MB RAM kaufe, erhalte ich (genau) 512 * 20^2 Bytes, weil die Hersteller von RAM binär rechnen. Das ist eine Tatsache, und sie steht so auch in der Aufzählung.
Wenn ich einen 512 MB großen USB - Stick kaufe, erhalte ich (näherungsweise bzw. mindestens) 512 * 10^6 Bytes, weil die Hersteller von USB - Sticks dezimal rechnen. Das ist ebenfalls eine Tatsache, aber sie steht nicht in der Aufzählung, und das stört mich.
Außerdem wird in der Aufzählung auf rotierende Medien angespielt; warum, weiß ich nicht. Die Hersteller von Halbleiterspeicher (RAM, ROM, Flash) ohne vorgelagerten Controller rechnen binär, alle anderen rechnen dezimal. Die einzige mir bekannte Ausnahme sind CDs und alte Disketten (720 KB abwärts).--Marc1974 18:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du erhältst 512*20^2 Byte Speicher, nur kannst Du halt nicht auf die gesamte Menge zugreifen. Ist aber auch müßig dieser Punkt. Worum es bei dem Beispiel Halbleiterspeicher geht ist schlicht zu verdeutlichen, dass Informatik und Digitalelektronik nun mal primär binär sind.

Ich erhalte (ca.) 512*10^6 Byte nutzbare Speicherkapazität. Welche Bauteile dafür verbaut wurden und welche Kapazität diese haben, ist nicht relevant. Und dass die Informatik primär binär ist, ist keine Begründung dafür, dezimale Präfixe immer binär zu interpretieren. Aber ich lass es jetzt sein. Wir drehen uns ja doch nur im Kreis, und außer uns beiden interessiert sich offenbar niemand dafür. Schade drum. --Marc1974 23:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Marc, es interressieren sich schon auch andere darum, haben es aber auf Grund von sehr vielen halb- und unwahren Behauptungen und Besserwissereien (übrigens auf beiden Seiten des Lagers) davon z.T. zurückgezogen und warten nur noch darauf, dass das MB gestartet wird, um dann diese leidige Diskussion hoffentlich endgültig zu begraben.

Zurück aber zu deinen Behauptungen, wie kommst du darauf (Quelle?), dass du bei einem 512er USB Stick gerade auf die Summe von 512*10^6 freien Datenspeicher erhälst? Dass ist m.E. wesentlich schiefer als alle anderen Behauptungen hier in der Disk. warum dann nicht 500*10^6 oder 327*12^8 oder 480*2^20? Der sogenannte freie Speicher hängt von vielen Faktoren ab, usw.; den verwendeten USB Chips und die benötigen Ressourcen für dessen Programmierung und letztlich natürlich auch noch von deinem Nutzverhalten - viele kleine Dateien nutzen den Speicher ja gar nicht aus, da in Blöcken von z.B. 4 KB (Achtung:2^12) Speicher verwaltet wird. Gruß NobbiP 00:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo NobbiP, woher ich die Größe habe, hatte ich weiter oben schon mal geschrieben, nämlich von meinen eigenen Geräten:

USB - Stick: Beschriftet mit "512MB", Kapazität 515.088.384 Byte (oder 491,227*2^20 Byte)

SD - Karte: Beschriftet mit "2 GB", Kapazität: 2.007.105.536 Byte (oder 1,86926 * 2^30 Byte)

512 liegt an 515 sehr viel näher als an 491, was mich vermuten lässt, dass die Hersteller hier dezimal rechnen. Noch besser trifft es die SD-Karte: 2 liegt an 2,007 sehr viel näher als an 1,869. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist, und auch nicht, dass gerade meine Geräte eine Ausnahme sind.

Warum nicht 500*10^6, 327*12^8 oder 480*2^20? Weil er mit 512 MB beschriftet ist und nur Zweier- und Zehnerpotenzen in Frage kommen.

FAT16 und FAT32 sind Dateisysteme, und die Clustergröße und der resultierende Verschnitt hängen ebenfalls mit den Dateisystemen zusammen. Mir geht es nicht um ein Dateisystem oder darum, welche Dateien auf den Stick gespeichert werden, sondern darum, wie viel Kapazität der Stick zur Verfügung stellt.

Etwas merkwürdiges habe ich bei Festplatten festgestellt:

Beschriftet mit 40 GB, Kapazität 41.091.629.056 Byte (ca. 40,13*1000*1000*1024 Byte)

Der Hersteller rechnet offenbar weder binär noch dezimal, sondern mit einer Mischung.--Marc1974 22:28, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal gehört (Achtung Halbwissen): Die Platten sind nach der Herstellung etwas größer als angegeben, die Toleranz ist für den Fall, dass Bereiche nach der Herstellung defekt sind. Somit sind sie auch in diesem Fall noch innerhalb der Spezifikation. -- Jarling 23:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Nö, das ist falsch. Es ist immer ein gewisser Teil für das Ersetzen defekter Sektoren vorgesehen, sind bereits von Anfang an einige Sektoren nicht brauchbar, dann gibt es halt ein paar freie Reservesektoren weniger. Die Kapazität ist erst mal gleich. Die komischen Angaben kommen daher, dass die Hersteller eine möglichst große Zahl nennen wollen. TheBug 10:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Meinungsbild-Fragestellung

Auf Wikipedia:Meinungsbilder wird dieses Meinungsbild derzeit mit der Fragestellung "Sollen Kilobyte (kB) einheitlich für 1000 Byte verwendet werden, Megabyte (MB) für 1.000.000 Byte usw., und Kibibyte (KiB) für 1024 Byte, Mebibyte (MiB) für 1.048.576 Byte usw.?" vorgestellt. Diese Formulierung ist umständlich, wenn nicht gar schon subjektiv (warum um alles in der Welt sollte man eine Einheit für 1.048.576 definieren?).

Zwar dürfte eine Einführung in die Problemstellung inklusive theoretischer Grundlagen in einer für Laien einsichtigen Form in einem Satz nicht ganz einfach werden, aber zumindest weniger holprig sollte's auf jeden Fall gehen. Die ursprüngliche Fragestellung lautete übrigens "Sollen 1000 Bytes als Megabyte oder Mebibyte in der Wikipedia stehen?", danach wurde's zwischenzeitlich noch in "Sollen Mebibyte und Co. genutzt werden um eine konsistente Def. der Einheiten MiB und MB zu ermöglichen?" geändert.

Mein sicherlich auch noch nicht optimaler Vorschlag wäre: "Soll die Einheit Kilobyte (kB) weiterhin je nach Kontext sowohl für 1000 (=10^3) als auch für 1024 (=2^10) Byte verwendet werden, oder für binäre Angaben die nach IEC-Standard eindeutige Bezeichnung Kibibyte (KiB) eingeführt werden (analog Megabyte / Mebibyte, ...)?" --YMS 13:51, 26. Apr. 2008 (CEST) PS: Wurde oben schonmal diskutiert, aber hat sich eher im Sand verlaufen.--YMS 13:53, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hm also ich hab mir damals bei der Beschreibung nix bei gedacht und dann einfach das dann nur temporär da hingeschrieben. Anscheinend hat da aber auch jemand dran rumgeschrieben. Mir solls letztlich egal sein, was da steht. Ich finde deinen Vorschlag nur etwas zu lang. Ich denke, dass da eine prägnantere Umschreibung sinnvoller wäre. Vielleicht wäre etwas in der Art wie "Soll ein Kilobyte für 1000 oder 1024 Byte stehen. (Ist sicher auch nicht optimal...)
(--Don Leut 14:37, 26. Apr. 2008 (CEST))

Bin übrigens für „Kababeit“ (1036,36 Byte) und „Datenberg“ (für eine besonders große Menge Daten). --...bRUMM↔fUß... - *In Memoriam* 15:25, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es gewagt und eine neue Fassung einzustellen. Sie gibt kurz und knapp an, zwischen welchen beiden Notationen entschieden werden muss und ist damit leicht verständlich. Natürlich ist sie nicht perfekt. Dazu müsste man viel mehr schreiben als gut wäre für das Fragestellungsfeld. --Stefan2 11:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

Klingt aber so, als stünde zur Debatte, SI-Präfixe bei Datenmengen gar nicht mehr zu verwenden. Vorschlag:

„Soll zur Benennung binärer Vielfacher bei Datenmengen die genormte binäre Notation (z.B. Kibibyte, Mebibyte …) verwendet werden oder die gebräuchlichen, aber auch für dezimale Vielfache verwendeten SI-Präfixe (z.B. Kilobyte, Megabyte …)?“

Ist nicht so entscheidend, aber viel länger wäre es nicht. --Tobias K. 13:38, 27. Apr. 2008 (CEST)

finde ich ok und teile deine kritik bzgl. der jetzigen version. -- seth 15:38, 27. Apr. 2008 (CEST)

Damit könnte ich auch leben. Das zweite "binär" ("genormte binäre Notation" nach "zur Benennung binärer Vielfacher") könnte man noch streichen oder vielleicht durch "eindeutig" ersetzen (um gleich zu zeigen, dass beides Vorteile hat: Eindeutig vs. gebräuchlich; wobei das ja im letzten Halbsatz eh angedeutet wird). Und jetzt hat's halt "Benennung" und "Datenmengen" sowohl im Titel als auch in der Beshreibung, aber das ist wohl eine eher marginale Stilfrage. --YMS 16:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Habe das jetzt mal meinem Vorschlag entsprechend angepasst und das zweite „binär“ weggelassen, noch ein positives Attribut („eindeutig“) für die Kibis ist vielleicht schon wieder übertrieben. --Tobias K. 23:16, 27. Apr. 2008 (CEST)

Super. Genau das ist die Fragestellung, die mir nicht eingefallen war. Sie ist Verständlich und gibt jetzt auch die Frage des Meinungsbildes wieder. --Stefan2 07:37, 29. Apr. 2008 (CEST)