Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Diderot-Club II

{{Benutzer:Minderbinder/Vorlage:UöD|Weissbier|8. Februar 2012, 11:20 Uhr}}

Diskussion vor Start des Meinungsbildes

Argumente Pro und Contra

Pro

• Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum
• Der Diderot-Club II hat nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun.
• Die Seite bindet unverhältnismäßig starke Ressourcen im Bereich der Administration der deutschsprachigen Wikipedia.
• Diskussionen auf der fraglichen Seite leisten zu selten einen sinnvollen Beitrag zur Kritik von Missständen im Projekt. Kaum jemals kommt es zu inhaltlicher Auseinandersetzung oder zum Anstoß von Verbesserungsprozessen.
• Die Seite und deren Inhalte ist manchmal ein Grund, zu persönlichen Angriffen, Beleidigungen, Provokationen oder ähnlichem zu neigen.
• Die Seite verursacht zu oft schlechte Laune.
• Zu viele Diskussionen der Seite schüren Feinbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer. Eindrücke werden zu oft zu unsachlich, schmähend und polemisch vorgetragen.
• Zu viele Diskussionen sind schlecht fuers Rueckenmark. * Zu oft werden dazu bloße Vermutungen oder Andeutungen ausgesprochen. Das bewirkt zu oft Eskalation und zu oft Reaktionen auf gleichem Niveau, dies führt zum Rückzug vieler dort diffamierter Benutzer, zu Gruppenbildung und verhärteten Fronten.
• Die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite schüren den Voyeurismus. Daher vermutlich auch die beachtlichen Zugriffszahlen (z.B. im Schnitt 212 Aufrufe pro Tag, Median 156, im Januar 2012; z.B. im November 2011, als die Seite ab 4.11.2011 vollgespert war, im Schnitt 115 Aufrufe, Median 70, pro Tag).
• Diese zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen werden zudem von Suchmaschinen erfasst, hier z. B. von Google, [1].
• Eine Entscheidung der Gesamtcommunity für den derzeitigen Stand ist der Komplexität der Entscheidung angemessener als der Entscheid einzelner Administratoren.
• Dieses Meinungsbild wurde im Vorfeld ebenso zerredet wie jegliche Diskussionsversuche mit dem Diderot-Club im Sande verlaufen.

Kontra

• Für administrative Einzelfallentscheidungen wie die Löschung einer Seite im Benutzernamensraum ist das WP:Meinungsbild nicht vorgesehen, so dass dieses MB schon aus formalen Gründen abzulehnen ist. Admin-Entscheidungen sollen nicht per Meinungsbild ausgehebelt werden; dies ist so nicht vorgesehen und stellt das gesamte System in Frage. Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz missbraucht werden.
• Die Regeln der Nutzung des BNR sollte einheitlich in einer allgemeingültigen Richtlinien geregelt werden, nicht ad hoc und nach Gutdünken einer einfachen Mehrheit.
• Der Club greift auch kritische Themen zeitnah auf, die von anderen Seiten wie Café oder der Grillenwaage nicht abgedeckt werden. Auch in Wikipedia muss Kritik an der Wikipedia und an einzelnen Benutzern und Entwicklungen möglich sein.
• Der Club steht strukturell zwischen dem Cafe mit eher lockerer Atmosphäre und der Grillenwaage, einem Treffpunkt der eher gesetzteren Wikipedianer. Bei einer Löschung würde demnach eine Lücke entstehen. Bei aktuellen brisanten Themen ist er deshalb auch ein Forum für User, die eher die anderen Treffpunkte aufsuchen.
• Niemand wird gezwungen, die Seite zu lesen.
• Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste.
• Da der Begriff der Wiedergängerseite unklar ist könnte dieses MB als Legitimation zur Unterbindung jeder kritischen Diskussion in der Wikipedia verwendet werden. Unter dem Vorwand, angebliche PAs unterbinden zu wollen würde mit diesem MB SOPA-artig die Redefreiheit im Projekt eingeschränkt.
• Die Seite hat hohe Aufrufraten, es besteht ein breites Interesse an dem Angebot
• Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.
• Eine Löschung würde auch Benutzer treffen, die nicht gegen Wikipedia-Prinzipien verstoßen.
• Der Vorschlag beinhaltet nur einen technischen Akt: Die Löschung einer ganz bestimmten Seite. Die praktischen Auswirkungen wären in dieser Form gering, da der Club sogleich unverändert auf einer neuen (oder einer anderen bereits bestehenden) Seite fortgeführt werden könnte.
• Das Verbot des Diderot-Clubs oder ähnlicher Seiten kann als Zensur verstanden werden. In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung.
• Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen und zu diskutieren, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
• Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.
• Die Behauptung, dass der Diderot-Club ein Honigtopf für Benutzer, die zu persönlichen Angriffen neigen sei ist in dieser Form fragwürdig. Beschimpfungen stammen in der Regeln nicht nur von den Benutzern, die im Diderot Club verkehren, sondern richten sich auch gegen diese, vgl. Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4.
• Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, können dies aber nicht durch Verweise auf böse Diskussionen belegen. Der Terminus technicus für dieses rhetorische Mittel ist Petitio principii. Es wird eine Konklusion gezogen, die nicht durch die entsprechenden Prämissen gestützt wird.
• Die Befürworter einer Löschung agieren mit falschen Behauptungen. Trotz mehrfacher Aufforderungen wird behauptet, dass der Diderot-Club zahlreiche oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen verbreiten würde oder dass zu viele Diskussionen der Seite [...] Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer schüren würden. Für diese Behauptungen können von den Antragstellern keine Belege vorgebracht werden. Im Diderot-Club werden zwar falls angebracht auch Benutzer kritisiert, diese Kritik verzichtet allerdings in allen Fällen auf die z.t. untragbaren Beschimpfungen, denen Benutzer, die dem Diderot-Club nahe stehen mit Billigung der Administration ausgesetzt sind.

Von der Vorderseite zwischengeparkt, Urheber der Argumente siehe Versionsgeschichte http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club_II&action=history.--olag 20:58, 6. Feb. 2012 (CET)

Halte ich für keine gute Idee; es führt nur dazu, dass der Edit War hier weiter geht. Die MB-Teilnehmer sind nicht blöd, die können sich ihr eigenes Urteil bilden. Die meisten lesen eh keine Argumentlisten. --PM3 21:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Also ich les sowas und hab bei den meisten Meinungsbildern nicht die Zeit die ganze Diskussion zu lesen. Solange die Vorderseite mit Argumenten gesperrt ist, scheint der Druck raus zu sein, hier per Edit-War zu vandalieren. Ich denke es ist sinnvoll die Argumente pro und contra hier halbwegs einvernehmlich zu perfektionieren. Was mich auf der Vorderseite stört, ist die Tatsache, dass die Kontra-Argumente häufig schon im Sinne der Befürworter relativiert oder "widerlegt" wurden. Das ist nicht Sinn einer solchen Liste. Es geht um Wiedergabe der strittigen Positionen, nicht darum, dass jedes einzelne Argument an-und-für-sich objektiv und neutral ist.--olag 21:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir mal die Argumente durchgehen und überlegen, wie sie besser formuliert werden könnten, ob sie relevant sind oder eher verwässern und ob noch was fehlt?--Belladonna 22:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja die Liste ist viel zu lang und ungeordnet. Ich fühle mich aber nur für die ersten zwei Kontra-Argumente richtig zuständig. Den Diderot-Club II kenne ich nicht genug für Argumente in der Sache.--olag 22:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Bei dem ersten Edit fehlt die Hälfte, die sollte wieder rein, das war substantielle Kritik. der zweite Vorschlag passt und dann sollten wir mal durchgehen welche anderen formalen Argumente zu diesen zwei dazugehören.

Wir hatten schon mal ne gute Liste, die ist aber in einer anderen Version begraben worden. Aber Wiki vergisst nichts:).

Ja, Belladonna, aber beim ersten Argument hatte ich zu radikal gekürzt. Das hab ich jetzt wieder etwas ausgebaut. Die eher formalen Argumente an den Anfang zu setzen (also zB auch der Umgang mit Wiedergängerseiten), ist eine gute Idee. Gruß--olag 23:03, 6. Feb. 2012 (CET)

• Olag, überzeugende Arbeit, alle Achtung, nur schade, dass du gegen uns bist. Ich erinnere mich übrigens gerade an unser Treffen im Dezember 2010 im eiskalten Berlin. Nunja, die Zeiten ändern sich. --Schlesinger ^schreib! 23:13, 6. Feb. 2012 (CET)

• Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Erstellen einer Enzyklopädie stehen. es wäre daher zu erwägen, ob der DC in den BNR verschoben werden soltte. Eine Löschung wäre damit obsolet, da dann die Regeln des BNR auch für den DC gelten würden. (lösung anbieten)? (nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 6. Feb. 2012 (CET))

• diese beiden Argumente sind verloren gegangen. Ich find sie treffend, bin aber vielleicht nicht ganz neutral, weil sie von mir kommen. Was ist deine Meinung dazu?

Es ist mit diesem Meinungsbild nicht geklärt, nach welchen Kriterien eine Wiedergängerseite zu erkennen ist. Sind es die noch zu konkretisierenden Inhalte der Kritik, sind es die Accounts der jetzigen Betreiber oder ist es der ebenfalls noch zu konkretisierende Diskussionsstil.

Es ist im Vorfeld des Meinungsbildes kein nach den hiesigen Regeln vorgesehener Vermittlungsversuch mit den Betreibern unternommen worden, um vorgebrachte Kritikpunkte, wie zum Beispiel Umgang mit Klarnamen, einvernehmlich zu klären. Angesichts der vorgebrachten Bedenken zur Regelkonformität des Meinungsbildes wäre dies aber ein notwendiger Schritt. (nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge) 23:25, 6. Feb. 2012 (CET))

Ich würde es für besser als die bisherige Aufzählung mit * halten, wenn die Argumente mit # nummeriert würden. Dann könnte man sich im Abstimmkommentar einfacher darauf beziehen, ohne jedesmal nachzählen zu müssen. --Grip99 00:45, 8. Feb. 2012 (CET)

Eventuell entstehende Wiedergänger werden schnellgelöscht

Frage: Woran erkennt man zuverlässig die Wiedergänger? Neuer Seitenname unter neuem Benutzername - greift dieses MB dort noch? Oder ist jede wikipediakritische Diskussionsseite ein potenzieller Wiedergänger? --PM3 15:04, 1. Feb. 2012 (CET)

In der Regel erkennt man Wiedergänger, wenn man sie sieht. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Dir ist bewusst, dass es inzwischen 5 Diderot-Clubs gibt. Sind die bestehenden anderen 4 Wiedergänger? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja und? Eine Baustelle nach der anderen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, klar, eine Baustelle nach der anderen dichtmachen, Online Free Speech Destruction Campaign. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Expect Us! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Diderot-Club-Nachfolger als erste WP-Geheimgesellschaften bzw Untergrundorganisationen. Wird bestimmt lustig. --Widerborst 19:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich warne vor allzu viel Energieverschwendung. Was hier errungen werden kann, ist bestenfalls ein Phyrrhussieg. Niemand wird einem der DCII-Protagonisten verbieten können, einfach eine neue Diskussionsseite aufzumachen, unter anderem Namen, oder einen Account wie die Grillenwaage. Die Lösung kann nur sein, dass der DCII-Club intensiv moderiert wird, damit dort WP:WQ eingehalten wird, oder aber die, die von dort aus immer wieder gezielt Unfrieden stiften, gesperrt werden. So unwahrscheinlich das auch sein mag.--bennsenson - reloaded 20:18, 1. Feb. 2012 (CET)

• Matthias, Wiedergänger der Seite würde ich an deiner Stelle erst dann versuchen löschen zu lassen, wenn sich abzeichnet, dass erneut persönliche Angriffe Überhand nehmen. Abgesehen davon ist der Club doch jetzt schon dabei, sein Konfliktpotential weitgehend zu verlieren. Die neuen Diskussionen, die dort gerade ablaufen sind bis jetzt sachlich, wie ich finde. Wenn dann noch zeitnah bei Ausfällen gesperrt und versionsgelöscht wird, könnte die Seite eigentlich bleiben. Denn diejenigen, die in der Wikipedia auf Mission sind, und entsprechend auffallen, kann man besser in Schach halten, wenn sie konzentriert an zentraler Stelle, also im D-Club, auflaufen. So werden beispielsweise sofort die T7 Wegwerfsocken erkannt. Und die anderen Protagonisten halten sich mit Angriffen zurzeit zurück, wie ich finde. --Schlesinger ^schreib! 20:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich denke auch, die Schnellöschung von Wiedergängern wird nach hinten losgehen, das würde ich rausnehmen. --Marcela 20:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, da habt ihr wohl recht. Wird umgesetzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Man kann das Böse hierhin und dahin schieben. aber nie ausrotten, denn alle Lösungen brüten neue Probleme aus aus dem eschatologischen Waschzettel von Sheldon B. Kopp --Belladonna 21:20, 1. Feb. 2012 (CET)

"Irrlehren bekämpfen, bringt keinen Gewinn, es schadet nur." (Lun Yü 2,16). --Konfudzee 21:35, 1. Feb. 2012 (CET)

Es wird auf dasselbe wie immer hinauslaufen: Die Seite kann nix dafür, das Problem sind die immergleichen skandalisierenden und eskalierenden Accountbesitzer. Auf dieser einen Spielwiese hat man sie einfacher im Blick und es ist arbeitsökonomischer für alle, wenn sie nicht durch sämtliche Metaseiten des Projektes toben. Letztlich wird das einzig hilfreiche sein, konsequent und immer länger werdende Sperren auszusprechen und durchzusetzen gegen solche Benutzer, die hier ständig personenbezogene Eskalation betreiben. Aktuell sieht es aber nicht so aus, als sei dafür ein Schulterschluss in Sicht. --Martina _Disk. 21:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Martina, weder Brummfuss noch Simple haben mit den Selbstsperren von HM, Ac und C34 viel zu tun gehabt. Ich selber zähle mich gar nicht zum harten Kern des DCII. SanFran Farmer hat den meisten Haß von HM und C34 abbekommen. Was hat SanFran Farmer je mit dem DCII zu tun gehabt? Auch die hundert Stimmen gegen C34s Kandidatur haben nichts mit dem DCII zu tun. Hier ist gerade eine Sexismusdebatte am Entstehen und nicht nur hier, sondern international WikiWomenCamp und das ist gut so. Eines der Leitziele der Foundation ist die Anhebung des Frauenanteils auf 25%. Sue Gardner hat explizit deutlich gemacht, dass Frauen als Frauen angesprochen werden sollten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich als Frau fühle mich zutiefst missbraucht von dieser Kampagne gegen AC und C34. Von dir bin ich enttäuscht, dass du dich da in dieser Form drangehängt hast. --Martina _Disk. 22:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Es hat weder eine Kampagne gegen AC noch gegen C34 gegeben. Ich glaube auch nicht, dass du diese "Kampagne" belegen könntest. Die Aggressionen gingen eindeutig von den beiden aus. Und ich verstehe noch immer nicht, warum du die beiden verteidigst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Keine Kampagnen? Wir leben offenbar in Parallelwelten. Solltest du jemals anlässlich eines Sprachlapsus trotz Rücknahme von lange bekannten Widersachern wochenlang quer durch die Wikipedia gejagt werden, sprechen wir darüber vielleicht nochmal. Bis dahin lassen wir unsere sehr unterschiedlichen Sichtweisen einfach mal stehen. --Martina _Disk. 22:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Martina, ich werde seit Jahren massiv angegriffen, aber nicht in dieser harmlosen Form, sondern durch schwarze Listen auf Nazi-Seiten, Anrufen zuhause, Diffamierungen bei meinen Arbeitskollegen, einem ganzseitigen diffamierenden Artikel in der Jungen Freiheit, diffamierende Artikel auf Wikimannia und Metapedia, permanten Attacken von feigen IPs auf meine Benutzerseite oder Beiträgen durch Löschungen und Vandalismus und ich genieße bei vielen Admins eine Vogelfreiheit, persönliche Angriffe gegen mich haben keine Konsequenz. Erzähl mir nichts von "gejagt werden". AC und C34 haben massiv ausgeteilt und können nicht einstecken und entschuldigen können sie sich schonmal gar nicht. Soll ich mal auflisten, mit wieviel Dreck ich in den letzten fünf Tagen beschmissen worden bin? Oder SanFran Farmer? Und wo sind die persönlichen Angriffe von uns? Mach bitte einen Realitätscheck. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Dass Liesbeth angegeben hat, dem Diddl-Club nahe zu stehen, hat das ganze Thema und den Umgang damit überlagert, das ist zumindest mein Eindruck. --Belladonna 22:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Schwarze Feder, du bist bestimmt nicht vogelfrei. Aber SanFran Farmer hat ganz sicher kein gutes Bild abgegeben, was die Diskussionen der letzten Tage angeht. Mich wundert, dass du dich von diesem Verhalten nicht stärker distanzierst. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 00:08, 2. Feb. 2012 (CET)

1. Wieviele persönliche Angriffe gegen mich sind sanktioniert worden? Ich bin hingegen für einen Tag gesperrt worden, weil ich ACs Verhalten sexistisch nannte. Der Fehler wurde eingesehen und die Sperre unmittelbar aufgehoben, aber es gingen ohne Ende weitere deutliche PAs gegen mich. 2. SanFran Farmer hat sich völlig akzeptabel verhalten und ist extrem gemobbt worden. Zeige mir auch nur ein einzige Verfehlung von SanFran Farmer. Zeige mir ihr Fehlverhalten, Difflinks oder irgendwas, ich kann keines sehen. Auch SanFran Farmer wurde zu Unrecht gesperrt [2] und musste während ihrer Sperre ca ein Dutzend PAs ertragen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:20, 2. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja das Paradebeispiel für die verfolgte Mobbing-Taktik: erster Schritt Beschimpfung, zweiter Schritt: als Reaktion auf eine Sperre wird der Fehler eingesehen und die Sanktion aufgehoben, dritter Schritt: an allen möglichen Stellen wird darauf hingewiesen, daß der erste Schritt als Fehler eingesehen wurde, Hauptsache von dem Dreck bleibt möglichst viel hängen. Vierter Schritt: siehe Carpaci und andere, die der WP den Rücken kehrten. Fünfter Schritt: Bekundung, daß es schade ist, daß Carpaci gegangen ist, aber es sei ja sein Problem, wenn er so empfindlich sei. Und genau so wird im DC vorgegangen. Und das wird in das Mäntelchen "Meinungsfreiheit" und "Kritik" gefaßt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:13, 2. Feb. 2012 (CET)

So, du scheinst dich auf meinen Beitrag zu beziehen, also wenn das nicht einfach nur eine Darlegung der Voreingenommenheit sein soll, sondern einen Realitätsbezug hat, dann wirst du diesen auch belegen können. Ich frage schon seit Tagen nach Difflinks - aber da kommt nichts. Also auch für dich noch mal die Aufforderung, deine Realitätssicht zu überprüfen:

1. Ich habe Atomiccocktails Äußerungen korrekt als sexistisch bezeichnet. Das war keine Beschimpfung, sondern gerade vor dem Beschluss der Foundation, das GenderGap ansatzweise zu schließen, in dem vermehrt Frauen als Frauen angesprochen werden sollen, in doppelter Weise notwendig
2. Sorry, nicht ich, sondern der Admin hat den Fehler eingesehen. Das hast du falsch verstanden. Es wurde nicht "als Reaktion auf eine Sperre ... der Fehler eingesehen". Es lag ja kein Fehler meinerseits vor, der Admin hatte eine Fehlentscheidung getroffen. Zunächst haben andere Admins interveniert, dann wurde die Entscheidung overruled. Schließlich hat sich der sperrende Admin zu Wort gemeldet und eingesehen, dass die Sperre ein Fehler gewesen ist, war mit dem Overrulen einverstanden und hat schließlich (endlich) Atomiccocktail angesprochen
3. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es ein Fehler gewesen ist, Atomiccktails Aktion als sexistisch zu bezeichnen. Hätte er sich entschuldigt, wäre dies der erste Schritt gewesen, sich von dem, was du "Dreck" nennst, zu befreien. Das Ganze ist auch noch nicht vorbei.
4. Capachi34 hätte mit einer längeren Sperre rechnen müssen, wenn er nicht freiwillig gegangen wäre. Er hat sich völlig verrannt und würdelos verhalten.
5. Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich es schade finde, dass Capachi34 geht. Ich habe von seiner Artikelarbeit nichts mitbekommen, weil ich in anderen Artikelbereichen schreibe (Diskriminierungstheorie, Bildungsbenachteiligung, ...) und seine Admintätigkeit erschien mir in den letzten Tagen mehr als fragwürdig.

Deine unterstellte "Mobbing-Taktik" ist empirisch auf Sand gebaut, ein Hirngespinst. Ich möchte dich bitten, diesen Mobbing-Vorwurf nicht noch einmal zu äußern und deine Realitätswahrnehmung anhand der Transparenz in Wikipedia zu überprüfen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Glaubst du eigentlich selbst den Senf, den du hier ablädst? Ich hoffe doch nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:52, 4. Feb. 2012 (CET)

• Hilfe! Der hört ja gar nicht mehr auf! :-) --Schlesinger ^schreib! 14:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Jetzt fängt die Arbeit erst an. Das was da alles schief gelaufen ist, muss sachlich aufgearbeitet werden. Es wäre gut, wenn du dich daran beteiligst. Difflinks sammeln, in kausale Beziehungen setzen, Mobbingattacken herausarbeiten, die ganzen Admin-Fehlentscheidungen analysieren und das ganze dann auswerten. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Ja, scheint so, bei dir geht's jetzt erst richtig los *seufz*...:-( Aber muss das ausgrechnet hier sein? Die Szene mit den maßgeblichen Leuten trifft sich im feineren Grillenclub. --Schlesinger ^schreib! 14:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Lass mal deine persönlichen Angriffe stecken. Natürlich ist hier nicht der richtige Ort für eine Aufarbeitung. Diese Seite nutze ich gerade meinerseits, um selbstkritisch festzustellen, ob ich irgendwelche Diskussionen übersehen oder falsch interpetiert habe. Deshalb warte ich auf Difflinks, die allerdings bislang nicht aufgetaucht sind. Ich meinte übrigens den Vorschlag ernst. Diese ganze Geschichte gehört aufgearbeitet und es sollte Konsequenzen haben, nicht personeller, sondern struktureller Art. Das GenderGap in Wikipedia ist ja weltweit Thema. Mit dieser Geschichte hier zeigt sich geradezu paradigmatisch, wie oligarchische Strukturen, GenderGap und Vorurteilsstrukturen miteinander verflochten sind.

Als Arbeiterkind meide ich übrigens elitäre Clubs und bevorzuge die ungehobelte Masse. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Schade. --Schlesinger ^schreib! 15:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Kannst mich ja einladen. Wenn kein Kostümzwang besteht, komme ich gerne. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Du bist eingeladen, kein Frackzwang und Mautpreller bürgt für dich. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Genau, "sachlich aufgearbeitet ... Mobbingattacken herausarbeiten". Das kann ja noch lustig werden. Ich helfe dir mal mit ersten Beispielen. Auf der umseitig umstrittenen Seite wurde mir unlängst "typisch männliche"(s) Platzhirschverhalten vorgehalten - da waren deine neuen Kumpels noch nicht so empfindsam und haben sich wohl eher einen gegrinst. Im Archiv der Seite findest du mich auch namentlich mit Prostitution in Verbindung gebracht (kannst du googeln). Da war das Grinsen noch breiter. Aber jetzt sind alle Clubbies wachgerüttelt und helfen dir sicher gerne, jede Mobbingattacke haarfein heraus zu arbeiten (außer ihre eigenen natürlich, die waren und bleiben ja sowieso immer okay). --Martina _Disk. 22:59, 2. Feb. 2012 (CET)

Es gibt kaum noch Clubbies, es sind nur noch zwei. --Schlesinger ^schreib! 23:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Bisherige Löschdiskussionen

• Juli 2009
• August 2010
• März 2011

Hinweis auf unsere Grundsätze

Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum --tsor 22:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel bezieht sich auf Artikel, nicht auf Benutzerseiten, in denen über Wikipedia diskutiert wird: "Hier sind Punkte aufgeführt, die bei Artikelanlagen oder -beiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden." Dann folgen die Punkte zu Artikelanfragen.

Selbstverständlich sind Diskussionen über Wikipedia und nicht nur über Wikipedia-Artikel erwünscht. Dafür sind die Benutzerseiten da. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:15, 1. Feb. 2012 (CET)

„Benutzerdiskussionsseiten (Diskussionsseiten im Benutzernamensraum) hingegen können auch zur Kommunikation mit anderen Benutzern genutzt werden, um gemeinschaftlich besser daran zu arbeiten, eine Enzyklopädie zu schreiben – was der Zweck von Wikipedia ist.“ Die Seite wird jedoch dazu genutzt, gemeinschaftlich gegen andere Benutzer vorzugehen und einseitigen POV per Gruppe durchzusetzen, der dem neutralen Standpunkt widerspricht. --Oltau ^✉ 22:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht so. Ohne Brummfuss Eintrag hätte ich die Geschichte mit Atomiccocktail und Liesbeth nicht mitbekommen. Ich habe daraufhin sofort auf der Seite der Admin-Notizen einen Umgang mit diesem Verhalten eingefordert. Es dient der besseren Arbeit, wenn Frauen das Selbstbestimmungsrecht haben, als Frauen angesprochen zu werden. Das ist momentan sogar ein zentraler Punkt für die Entwicklung Wikipedias. Wer dagegen verstößt schadet dem Projekt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Die zentrale Frage dieses MBs wird sein, ob es gelingt das Anliegen neutral und sachlich zu formulieren. Emotional geifernde Antragstexte werden sowieso ungelesen abgelehnt. Auf jeden Fall wirds lustig und immer noch besser als Artikel schreiben, oder? --Gamma γ 23:16, 1. Feb. 2012 (CET)

D'accord. Als erstes adverbiale Zusätze und Einschränkungen 'raus. Beispiel mit Streichvorschlägen:

Seit Jahren besteht diese Metadiskussionsseite im Benutzernamensraum. Fast ständig kommt es im Zusammenhang mit Diskussionen auf dieser Seite zu Konflikten, diese beschäftigen fast täglich die Adminschaft und führen regelmäßig zu Benutzersperren und Versionslöschungen. Mehrfache Löschanträge – u.a. im Juli 2009, im August 2010 und im März 2011 – auf die Seite wurden bislang abschlägig beschieden, obwohl sich in diesen eine ausreichende Zahl an Benutzern mit hinreichend gewichtigen Argumenten dafür ausgesprochen haben, die Seite aus dem Bestand der Wikipedia zu löschen.

Dann merkt ihr, ob die Aussagen Bestand haben oder nicht. --Felistoria 00:36, 2. Feb. 2012 (CET)

PAs gegen DC

Es gab ja nun schon einige Löschanträge gegen verschiedene Diderot-Clubs. In einer Löschdiskussion gegen den Andrax/Diderot-Club im Jahr 2008 (also vor der Zeit Capachis und Haselburg-Müllers) hatte ich mir die Mühe gemacht und die PAs in der Löschdiskussion gegen die Club-Seite aufgelistet. Das sah dann so aus:

   Unsere linken Propagandisten,
   herumzulamentieren,
   ihnen fehlt es an intellektuellen Fähigkeiten,
   Herumlamentieren,
   Pflege ihrer Preufilneurose,
   Als Honeypot für die Sülztüten behalten,
   Laber- und Meckerecke,
   Biotop für persönliche Beleidigungen,
   so ein Käse,
   Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
   Käse,
   eine üble Hetzseite,
   Das ist ja so eklig,
   "Ich-heul-mich-aus"-Plattform,
   Käse,
   Heulsusen-Ecke,
   ziemlichen Stuss,
   dümmliche Vermischung,
   geschwafelt,
   Dunkelmännertum,
   Euer Nazipedia-Wahn ist inzwischen nur noch lachhaft,
   Trollspielwiese,
   „Trotz der roten Reaktionäre“,
   so viel Bosheit,
   Sammelsurium selbstgerechter arroganter Spießigkeit,
   Selten dummes Geschwafel,
   Heulseite,
   Die Seite gibt das am Boden liegende Niveau der illoyalen und egozentrierten sogenannten "Kritiker" in sehr eindrucksvoller Weise wieder,
   doof,
   Das ganze ist ein permanentes Aufrühren von Quark, bei dem jeder, der sich damit beschäftigt, zu dumm ist, die Verschwendung seiner Zeit zu erkennen,
   Selten dummes Geschwafel,
   unendlich dumme Nazibeschuldigungen,
   „Antifa“-Gepose,
   Methoden der Diffamierung und Hetze,
   postpubertäres „Adminwillkür“-Geschrei,
   Gesinnungspolizei,
   Aber nur wegen kritischen Bemerkungen zum Judentum oder Israel, oder weil jemand persönliche Abneigungen äußert,
   als Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
   Der Lenin-Club für eine linksradikale Wikipedia,
   Hetzblatt,
   Langweiliges, frustriertes, eitles, konzeptloses Selbstmitleid,

Und obwohl es nur eine Bestandsaufnahme während der Diskussion darstellte, wurden die PAs, die auf der Clubseite bis dahin je getätigt wurden, um ein vielfaches geschlagen innerhalb von wenigen Tagen. Wo ist der Sinn? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Det er kjempe vitsig! Danke fuer die Zusammenstellung an SF. --85.200.200.90 14:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Naja der DC ist ja keine Person, auch kein Rechtssubjekt wie ein Verein und insofern hat er keine Persönlichkeitsrechte und somit sind diese Aussagen keine PA. Anders siehts natürlich aus, wenn solche Aussagen gegen einzelne Autoren gehen.--Giftzwerg 88 14:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Das stellen wir jetzt gegen die Kampagnen mit teilweise ehrverletztendem Inhalt gegen Vereinsmitglieder und dem Diderotclub nicht genehme Autoren, Klarnamensverletzungen etc. und schon wird die ganze Witzigkeit und Wertlosigkeit dieser Zusammenstellung deutlich. --Julius1990 Disk. Werbung 14:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Naja ich finde das ganze nicht witzig und wertlos (Es sind eigentlich nur Wertungen in dieser Liste), aber es sind halt keine persönlichen Angriffe gegen Benutzer:Diderot-Club.--Giftzwerg 88 15:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Wollt Ihr das wirklich?

Überlegt Euch gut, ob Ihr wirklich den Diderot-Club zwangsweise beenden möchtet. Ich kann so manche Verärgerung über Äußerungen auf diesen Seiten verstehen. Ich fürchte nur, dass wenn Ihr mit der Schließung dieser Seiten Erfolg habt und auch Alternativen nicht zulässt, dann werden sich diese Diskussionen ein Gremium außerhalb suchen. Auf en-wp ist genau das passiert und es nennt sich wikipediareview.com. Und dort laufen Diskussionen und Kampagnen mit deutlich weniger Kontrollen ab, als wie wir sie noch innerhalb eines Wikimedia-Projekts haben. So ist es dort nicht selten, dass dort sehr persönliche Informationen ausgebreitet werden und stehen bleiben, die bei uns zumindest versionsgelöscht werden. (Ich bitte um Verständnis, dass ich Beispiele dazu nicht verlinke.) Da ist es mir lieber, wenn diese Diskussionen innerhalb des Projekts bleiben und damit unseren Richtlinien unterstehen, die von unseren Admins durchgesetzt werden. Was wir wirklich benötigen, ist nicht die Schließung einzelner Seiten, sondern eine andere Form des Miteinander-Umgehens. --AFBorchert 02:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein wichtiger Hinweis, scheint mir. Von dieser externen Website zur englischen Wikipedia wusste ich noch gar nichts. Ich habe gerade versucht, auf Basis deines Beitrags ein Contra-Argument zu formulieren; gerne bei Bedarf anpassen... Gestumblindi 03:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte auch mal so gedacht, doch der Schaden, der ständig von dieser Plauderecke ausgeht, scheint nicht mehr hinnehmbar. Was außerhalb der Wikipedia passiert, interessiert dabei nicht, zumal die betreffenden Schreiber längst auch außerhalb über andere hier herziehen (Difflinks spare ich mir, das ist bekannt). --Oltau ^✉ 05:13, 2. Feb. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Danke für die Aufnahme als Contra-Argument.

@Oltau: Ja, das ist mir ebenfalls bekannt, aber ich denke, dass die Dynamik eine andere ist, wenn nicht nur einzelne in einem Blog extern über die Wikipedia und ihre Autoren herziehen, sondern sich eine kritische Masse von Benutzern außerhalb in so einem Gremium trifft und sich von dort aus Kampagnen organisieren. Auf Commons und auf en-wp gibt es gerade einen solchen vom WikipediaReview aus organisierten Shitstorm, der sich über ein führendes Mitglied von Wikimedia UK ergießt (einschließlich der Thematik seiner sexuellen Vorlieben) und der auch sich gegen Wikimedia UK selbst wendet, u.a. wird darüber nachgedacht, wie die Gemeinnützigkeit wieder aberkannt werden kann. Vielleicht erinnern sich auch noch einige an Jimbos missglückten Bildersturm. Der Ursprung war auch hier das WikipediaReview, von wo aus es Versuche gab, potentielle Spender mit entsprechendem Material auf Commons zu verschrecken. --AFBorchert 08:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Externe Seiten, die sich in unterschiedlicher Form WP "kritisch" "beäugen gibt es doch schon seit Jahren und auch das (externe) Organisieren von Kampagnen. Ob es nun Diderot innerhalb der WP gibt oder nicht wird daran so gut wie nichts ändern. Mit ungerechtfertigter Kritik, Störversuchen oder auch (Hetz)kampagnen im Internet muss man und die WP leben, die Frage ist hier lediglich, ob und inwieweit es sinnvoll ist, so etwas intern administrativ möglichst zu begrenzen/beschneiden.--Kmhkmh 09:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Der springende Punkt ist der, daß als Seite innerhalb der Wikipedia die Wikipedia:Grundprinzipien gelten, die ständig mit Füßen getreten werden, insbesondere die hinsichtlich persönlicher Angriffe. Dadurch wird der Eindruck erweckt, die Wikipedia erlaube solche Verstöße. Was diese Benutzer außerhalb der WP machen, ist mir egal. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:06, 2. Feb. 2012 (CET)

+1 Was außerhalb geschieht, ist unwichtig. Es gibt doch ausreichend Schmähseiten, wer beachtet die denn? Nur viel heiße Luft und nichts dahinter. Hier drinnen bei uns soll es sauber zugehen. Wenn wir solche Seiten durchgehen lassen, wird das noch irgendwann Standard? Wir sind grad auf dem besten Weg dorthin. Vielleicht ist gerade das ja das Ziel der Dödel? --Marcela 09:18, 2. Feb. 2012 (CET)

LOL -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Marcela, mit einer Einschränkung zu "Was außerhalb geschieht, ist unwichtig" - das ist es konventionsgemäß nicht, wenn es das Arbeitsklima innerhalb der WP stört. Wenn Benutzer A z.B. einen anderen auf einer externen Seite diffamiert, kann das Konto von Benutzer A hier für die dadurch verursache Störung des hiesigen Arbeitsklimas sanktioniert werden; dasselbe z.B., wenn jemand WP-Inhalte extern plagiiert und damit ebenfalls das hiesige Arbeitsklima stört. Beispiele für solche Sanktionen wegen Handlungen außerhalb der WP-Server gibt es mehrere. ca$e 12:28, 2. Feb. 2012 (CET)

"Wenn Benutzer A z.B. einen anderen auf einer externen Seite diffamiert, kann das Konto von Benutzer A hier für die dadurch verursache Störung des hiesigen Arbeitsklimas sanktioniert werden" - das stimmt, ca$e, aber gegen die Diffamierung auf der externen Seite kann dann hier erstmal nichts direkt unternommen werden, die bleibt bestehen, und A kann dort unter Umständen auch fröhlich weiter diffamieren, durch seine Sperre hier wahrscheinlich noch darin bestärkt. Und die weiter unten von Aschmidt geäusserte Ansicht "Vielleicht gäbe es so eine Seite deshalb gar nicht so lange, denn wer möchte dafür die Verantwortung übernehmen und mit einer ladungsfähigen Anschrift im Impressum firmieren, nicht nur mit einem Pseudonym?" halte ich für Träumerei, denn bekanntlich braucht man eine solche Seite nicht zwingend in Deutschland (wo die Impressumspflicht besteht) hosten zu lassen; Beispiele für Websites mit diffamierenden Inhalten (z.B. eine bekannte deutschsprachige fundamentalistisch-katholische, an Verunglimpfungen Andersdenkender reiche Site), deren Betreiber und Urheber seit Jahren erfolgreich im Dunkeln bleiben, gibt es ja genug. Wobei ich den Teilnehmern des Diderot-Clubs II keineswegs unterstellen möchte, eine solche Website einrichten zu wollen. Gestumblindi 22:38, 2. Feb. 2012 (CET)

Lustig, dass in dieser peinlich-autoritären Aktion sich über PAs der «Dödel» echauffiert wird, offensichtlich auch ein immer wiederkehrender und nie sanktionierter PA, aber er geht ja gegen die Richtigen. fossa net ?! 10:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich hab da mal eine Verständnisfrage: Wieso ist „Sollten auch Alternativen (Diderot-Club I, Diderot-Club III (A), Grillenwaage, WP:Café o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen inklusive möglicher persönlicher Angriffe auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.” ein Kontra-Argument: Hier (in diesem MB) gehts doch nur um den Diderot-Club und nicht um existierende und/oder hypothetische Alternativen? (Das aber losgelöst von der Diskussion gefragt, welchen Schaden eine soz. Externalisierung solcher Seiten anrichten könnte.) Dank fuer jeden Hinweis :) --Henriette 12:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, das ist das Clubsterben :-( --Schlesinger ^schreib! 12:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Und ihr glaubt ernsthaft, daß Ihr das in den Griff bekommt? Gute Güte, Göte. -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 13:15, 2. Feb. 2012 (CET)

@Henriette Fiebig: Es ist vielleicht sinnvoll darüber nachzudenken, welche Konsequenzen eine Abschaffung des Clubs haben könnte und ob diese in jedem Falle vorzuziehen sind. Ich bin da sehr skeptisch gerade wegen meiner Erfahrungen mit dem WikipediaReview (WR), der, so denke ich, in nicht wenigen Fällen das Medium zu einer erheblichen externen Projektstörung geliefert hat. Das hat eine andere Qualität, als wenn einzelne Blogs negativ über uns berichten, da das WR in erheblichen Umfange in en-wp hineinwirkt und auch bereits massiv Vertrauensverhältnisse beschädigt hat (u.a. auch durch die Veröffentlichung und „Aufarbeitung“ der Arbcom-Mailingliste, nachdem diese leckte). Alles, was ein deutschsprachiges WR aus meiner Sicht braucht, ist eine kritische Masse an regelmäßigen Teilnehmern, die so ein Ventil suchen und genau diesen Prozess könnten wir u.U. durch eine Abschaffung der Clubs in Gang setzen. --AFBorchert 13:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Ist das jetzt Mode, daß man Leute mit dem vollen Benutzernamen anspricht und nicht mit dem, mit dem sie unterschreiben? Ich schäme mich zwar nicht für meinen Nachnamen, aber ich find' das etwas komisch ;)) SCNR --Henriette 20:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier um zweierlei Aspekte: einerseits, inwiefern die Community bereit ist, Auswüchse der Gestaltungsfreiheit von Benutzer(unter)seiten weiterhin zu akzeptieren, im Gegensatz zur Seiten im Wikipedia-Raum, hier namentlich Grillenwaage, Café oder Sandsackraum, wo es regelmäßig nicht zu PAs kommt, wo jedoch die Konventionen zu Diskussionsseiten gelten. Im Diddl-Club wird aber darauf wertgelegt, daß WP:DS eben nicht gilt, sondern es sich um eine Benutzerseite handelt. Zum anderen der bereits oben von mir angesprochene und von Ralf bekräftigte Aspekt, daß die bisherige Duldung des Zustandes im Hinblick auf den DC zu einer stetigen Verschlechterung des Klimas in der Community geführt hat, und keiner wird bestreiten, daß bei allem Respekt vor den großen Konflikten der Wikipediageschichte, das allgemeine Arbeitsklima heute wesentlich miserabler ist als es 2009 war und als es 2006 war. Und das war wohl auch schlechter als das von 2004, aber das müssen Leute beurteilen, die damals schon dabei waren.

Wie auch immer, ich mag nicht, daß das Klima noch schlechter wird. Und nachdem die Adminschaft sich derzeit in drei Gruppen teil – denen, die sich ducken, damit sie nicht ins Spotlight der DC-Aktivisten gelangen, denen, die sich gegen diese Auflehnen und einer nach dem anderen ins Visir genommen und abgeschossen werden und jene, die gegen das Gepöbel nix haben. Es ist an der Zeit, durch dieses MB insbesondere der dritten Gruppe zu zeigen, daß die Community damit nicht einverstanden ist. Hoffentlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Beweggründe kann ich verstehen. Nur glaube ich nicht, dass die vorgeschlagene Maßnahme geeignet ist, eine Verbesserung herbeizuführen. --AFBorchert 14:20, 2. Feb. 2012 (CET)

@AFBorchert: Nach einigem Nachdenken – lassen wir doch mal die Community entscheiden, ob das gewünscht ist. Ich bin ja grundsätzlich sehr für die „Freiheit des Andersdenkenden“, gerade in einem aufklärerischen Projekt wie diesem, aber mit Aufklärung, Information und Meinungsäußerung hat das, was man im DDII zu lesen bekommt, ja zu einem sehr großen Teil leider gar nichts mehr zu tun. Es wird doch schon sehr lange einfach nur noch draufgehauen. Auf die WMF, auf WMDE sowieso, auf einzelne Wikipedianer.

Das Ende des DDII wäre nicht das Ende der projektinternen Kritik. Die wird es immer geben. Und sollte sich das, was sich derzeit im DDII abspielt, außerhalb der WP einen Ort suchen, unterstände es einer sehr viel kritischeren Kontrolle durch das Netz als hier, wo es eigentlich nur von Insidern wahrgenommen wird. Erst dort würde es klar zutage treten, was berechtigte Kritik ist und was abwegig, absurd, ja mitunter auch mal am Rande der Strafbarkeit daherkommt. So eine private DDII-Seite wäre sehr wahrscheinlich auch ein gefundenes Fressen für Abmahnungen, Schadensersatzansprüche und Strafanzeigen. Vielleicht gäbe es so eine Seite deshalb gar nicht so lange, denn wer möchte dafür die Verantwortung übernehmen und mit einer ladungsfähigen Anschrift im Impressum firmieren, nicht nur mit einem Pseudonym?--Aschmidt 14:37, 2. Feb. 2012 (CET)

@Aschmidt: Die meiste ernstzunehmende Kritik kommt gerade nicht aus dem Diderot Club, so jedenfalls meine Wahrnehmung. Zu einer externen Seite: Sowas gab es ja mal, den Namen lass ich mal weg, aber vielleicht erinnerst Du Dich. Und in der Tat gab es aufgrund bestimmter Beiträge Klagen. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:10, 2. Feb. 2012 (CET)

<reingequetsch> Um ernstzunehmende Kritik zu üben, habe ich noch nie den Diderot-Club gebraucht; im Gegenteil disqualifiziert man mMn seine ernste Absicht hinter der Kritik gerade dadurch, daß man sie im DC äußert – eben weil der DC den Ruf hat, den er hat und eben weil die Residents sich benehmen wie sie benehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 2. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie habe ich wohl Probleme mich verständlich und nachvollziehbar auszudrücken :)) Also versuche ich es mal anders: 1.: in diesem MB soll es um die Abschaffung der Seite „Diderot-Club II” gehen; 2.: es werden Pro- und Contra-Argumente zu diesem Ansinnen gesammelt; 3.: unter „Kontra” finde ich die Äußerung: „Sollten auch Alternativen (Diderot-Club I, Diderot-Club III (A), Grillenwaage, WP:Café o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen … auf externe Seiten verlagert zu werden …”; 4. meine Frage: Wieso ist die Nicht-Duldung von Alternativ-Seiten zum „Diderot-Club II” ein Contra-Argument zur Abschaffung desselben (= „Diderot-Club II”), wenn diese Nicht-Duldung (der Alternativ-Seiten) im MB überhaupt nicht thematisiert und/oder gefordert wird? Jetzt verständlicher, was ich meine? :) --Henriette 20:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Henriette, du hast Recht. Das ist wirr und sollte entfernt werden. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich es, wenn kein Widerspruch kommt, gegen dreiviertel zehn übernehmen. Aber vielleicht kommen noch Vorschläge zur Umformulierung. Matthias, Ralf lest ihr mit?--Schlesinger ^schreib! 20:29, 2. Feb. 2012 (CET)

^::::Es geht hier um DC II und nichts weiter. Andere Laberseiten stehen nicht zur Debatte und sind nicht Inhalt dieses MB. Deshalb habe ich diesen Punkt auch entfernt. --Marcela 20:48, 2. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) @ Schlesinger: Ich weiß nicht wie man das sinnvoll umformulieren soll … Die „Alternativen” passen hier nicht: „Alternative” würde – etwas überzogen formuliert – nämlich heißen, daß die Seite nur einen anderen Namen trägt, das am „Diderot-Club II” kritisierte Verhalten aber genauso weitergeht (alter Wein in neuen Schläuchen sozusagen ;) Gemeint ist wohl eher: a) Wir brauchen eine Seite auf der Kritik geübt werden kann, b) diese Kritik-Seite sollte sich innerhalb der WP befinden, weil sonst Wildwüchse und unfaires Verhalten nicht zu kontrollieren sind; Punkt b) würde ich tatsächlich für ein valides und nachvollziehbares Contra-Argument halten; Punkt a) weniger, weil zumindest die Grillenwaage zeigt, daß man auch gesittet Kritik üben kann – mithin eine solche Seite schon existiert. --Henriette 20:54, 2. Feb. 2012 (CET)

Ralf hat die Sache ja bereits bereinigt, wie ich sehe. Apropos Grillenwaage, dass es dort gesitteter zugeht, stimmt. Vier offenbar zuverlässige User haben die Seite initiiert und pflegen sie redaktionell. Natürlich ist es dort nicht so unterhaltsam wie in unserem bekannten und bei manchen durchaus beliebten D-Club, Klamauk ist dort eher selten oder sogar gar nicht vorhanden. Denke dass diese Grillenwaage, welch stranger Name übrigens, eine Option für konstruktive Kritik an der Wikipedia sein könnte. Ich bin aber unsicher, habe mich als Troll sooo an den D-Club gewöhnt... Hmm. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich wundere mich eh', warum Du unter Contra noch nicht „der Diddl-Club ist eine folkloristische Veranstaltung und Traditionen soll man pflegen” eingetragen hast ;))) Gruß --Henriette 21:27, 2. Feb. 2012 (CET)

@Henriette: Ich hatte das Argument so verstanden, daß Personal, Traffic und als problematisch wahrnehmbare Inhalte durch die Löschung des DDII ebensowenig aus der Welt verschwinden werden wie die Ursache, wegen derer es zum DDII gekommen war. Die Benutzer werden anderweitig wieder zusammenfinden und sich äußern, sie werden auch in Wikipedia an anderem Ort wieder auftauchen. Das ist aber abzuwarten. Einen Beschluß, in dem heute schon vorsorglich über die zukünftige Löschung von Seiten vorgesehen ist, wäre abzulehnen.--Aschmidt 11:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Google-Indizierung

Die Google-Indizierung könnte man auch ohne Löschung unterbinden. -- ESFP 03:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein. Google beachtet NOINDEX nur, wenn es ihm passt. Darauf hat niemand einen Einfluss. --2.202.8.58 08:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Und andere Suchmaschinen beachten das NOINDEX gar nicht.--Nothere 14:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Googleindizierung könnte man auch dadurch umgehen, indem man die Seite auf eine Diskussionsseite verlegt.--CENNOXX 23:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Kontrolle statt Löschen

Weiter oben wurden ja potenzielle externe Clubs diskutiert, die bei einer Löschung entstehen können, und ob diese uns zu interessieren haben oder nicht. Allerdings kann sowas auch innerhalb der de.WP entstehen. Als Beispiel kann die inzwischen abgebrochene WW3 von Capaci gelten, die während eines Vollschutzes des DCII stattfand. Das heißt, statt den offiziellen Laberclubs im BNR wird dann möglicherweise auf anderen Diskussionsseiten rumgeblubbert, wo es weitaus mehr stört als auf einer Benutzerunterseite. Statt die Clubs zu löschen sollten wir vlt. eine bessere Kontrolle einführen, damit dort PAs und anderes Sanktionsfähiges eingedämmt wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Oder es könnten sich mal ein paar Leute hinsetzen und das Geschehen der letzten Woche möglichst objektiv evaluieren, damit nicht Entscheidungen aus dem Bauch gefällt und mittels Wikipopulismus umgesetzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, nur haben das schon viele vor dir so oder so ähnlich geschrieben. Geändert hat sich aber leider nicht wirklich etwas. -- Christian2003·???^RM 16:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Es gab auch mal ein MB, mit dem Moderatoren eingeführt werden sollten, die Diskussionen (also u. a. auch den DCII) moderieren sollten. Dieser Versuch ist leider gescheitert.

Eine andere Idee, die ich auch schon mal in einer der DCII-LDs vorgebracht habe, ist, dass der DC in den WPNR verschoben wird, wo es kein Hausrecht eines einzelnen Benutzers gibt und so eine bessere Kontrolle durch die Community möglich ist. Allerdings habe ich große Zweifel, ob daraus etwas wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Morten das war dein Beitrag damals.--Schlesinger ^schreib! 17:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Den Vorschlag von SF, eine objektive, kritische und multicausuale Bestandsaufnahme von dem in Angriff zu nehmen, was die letzten Wochen lief, halte ich jedenfalls für zehnmal besser als diese Meinungspolizei-Maßnahme, von der ich noch nicht weiß, ob ich sie einfach lächerlich finden soll oder als einen (erneuten) Versuch, wen eigentlich? (mal wieder stärker) an die Kandarre zu nehmen. Hilfsweise versuche ichs mal mit erstem.

• Pro-Argument Wikipedia ist kein Webspace. Was, bitte, ist es denn sonst?
• Pro-Argument Diskussionsforum / Chat. Eins der dümmsten Argumente, dass doch im einschlägigen Kontext immer wiederkehrt. Wie soll man Artikel verbessern, wenn nicht durch Diskussion? Argument unterstellt, dass alle (Gutwilligen) einer Meinung sind, und wer nicht, stellt sich außerhalb der Gemeinschaft. Ich persönlich würde eher mal die Volksgemeinschafts-Ideologie hinterfragen, die sich hinter diesem Beliebigkeitsparagraphen versteckt. Es sind nicht alle immer einer Meinung.
• Pro-Argument Honeypot. Honeypots wären mit Sicherheit ein spannendes Thema, siehe SF oben. Allerdings: dann auch über alle Honeypots reden – auch die, welche die Damen und Herren der Achse des Guten gern aufsuchen.
• Alternativ versuch ichs mal anders: Sicher kann man das Thema D-II (bzw. die Unzufriedenheit mit Projektentwicklungen, die sich durch die Seite artikuliert) auf „polizeiliche“ Weise „lösen“. Im Grunde ist das ein inhaltliches Problem. Was will man? Und welches Klima möchte man? Anders gesagt: Realpolitisch gesehen ist der Punkt sicher „abstimmbar“. Aber die gute Frage ist doch: Ist das auch sinnvoll?
• Pro-Argument Ressourcenbindung. Dasselbe wie obendrüber. Frage: Soll man alles, was dem gewählten Vertrauenskörper irgendwie Arbeit macht, verbieten? Klingt grauenhaft, ist grauenhaft.
• Pro-Argument Google-Erfassung. Zart nachgefragt: Ist das nicht eigentlich ein Kontra-Argument? Oder identisch mit Punkt eins (Webspace; man könnte vielleicht auch Facebook noch aufführen)?
• Kontra-Argument „Diskussion muß erlaubt sein“. Hört sich gut an. Ungefähr so wie: ich bin auch gegen die Einführung einer absoluten Diktatur. Also, Leute: meine Stimme habt ihr …!
• Kontra-Argument weniger Stress beim Überwachen. Auch wieder so ein falsches „Kontra“, wo ihr reingedingst habt. Wie wärs zur Awechslung mit einer inhaltlichen Diskussion über Probleme, Ursachen und Lösungen?
• Kontra-Argument Unmöglichkeit des Verbots. Wahrscheinlich ja. In dem Kontext allerdings eine weiteres vergiftetes, falsches Toleranzbekenntnis. Die Ausgrenzung aller tatsächlichen und potenziellen Projektkritiker zieht sich schon durch die Art, wie das Problem definiert wird wie ein roter Faden durch den gesamten Antragstext. Unvoreingenommen oder objektiv müßte die Fragestellung lauten: Haben die Leute vom D-II-Club Recht, haben sie teilweise Recht, oder liegen sie inhaltich komplett daneben?
• Kontra-Argument weitere „Clubs“ verbieten, ebenfalls in der vergifteten Form, dass die Frage aufgeworfen wird, ob das aus zweckrationalen, „polizeistrategischen“ Gründen sinnvoll ist. Hier kommt die Katze endlich aus dem Sack. Die Initiatoren haben durchaus internalisiert, dass Kritik am „Mainstream“ (als Begriff so mal einfach hingestellt) längst nicht nur aus der üblichen D-II-Ecke kommt. Sondern sich in unterschiedlichen User-Zusammenhängen und auf unterschiedlichen Seiten äußert. Über die Seitenbetreiber vom D-II-Club hinaus gibts eine Reihe politisch eindeutig links beheimateter und nicht fest an einen Club gebundenen User (wozu ich mich ebenfalls zähle), die „Projekreformer“ rund um die Grillenwaage, eine Seite nachdenklicher Altwikipedianer (Sorry für die lapsig-hilflose Umschreibung), und, und, und. Tja, und dann droht noch die Malaise, dass sich das Ganze, wie bei en:WP, auf externe Blogs verlagert. Bloggen einige Altwikipedianer (will keine Namen nennen) nicht auch? Frage: Gibt es beim Bloggen-Dürfen Sonderrechte, die wir alle noch nicht kennen?

Summa summarum: Das MB wird keine Probleme lösen, sondern lediglich vorhandene verschärfen. Und zwar völlig unabhängig davon, wie man die Auseinandersetzungen der letzten Wochen bewertet. (Nebenbei: Obwohl gemeinhin Befürworter von Gender-Regelungen, widerspreche ich SF, dass das Gender-Problem dabei in irgendeiner Weise eine Rolle spielte.) Allerdings wird es vermutlich so laufen, wie es immer läuft. Mit anderen Worten: Popcorn-Effekt ist garantiert. --Richard Zietz 19:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich will mich da gar nicht groß einmischen, aber die Geschichtskenntnisse mancher Leute hier ist erschreckend, wenn man ihnen erzählt, was unter Metternich passierte, dann würden sie sagen:'Jö, klar weiß ich das, aber das ist völlig was anderes! Aber es scheint mir so, dass gar nicht die kritische Ecke so sehr den Diddl-Club braucht, als eher die, welche immer dagegen agitierten. Die werden aber auch nicht durch gutes Zureden verstehen, dass sie sich selbst ihr eigenes Spielzeug wegnehmen. Denn, wer einen Club erfindet ist klug genug, einen anderen zu erfinden. Wer gegen so eine Erfindung ist - die er leidenschaftlich nützt, weil er sie einfach für die Kontrolle dein eigenen Selbstverständnisses dringlich benötigt - der ist nicht klug genug, sich ein eigenes, neues Spielzeug zu gestalten. Deshalb werden alle diese Dagegenmotzer halt auf die VM, auf die LD und in sonstige wichtige Bereiche wandern und dort versuchen, der Wikipediawelt zu zeigen, wie wichtig sie doch wären. Hatten wir doch schon alles in hundertfacher Ausführung. Wie viele gerichtliche Anträge um ein Verbot der Fackel hatte Karl Kraus in seiner ganzen Zeit? Die, welche das wollten, waren von einer ähnlich dumpfen Sorte wie es diese auch heute noch gibt. Aber, dass Wikipedia kein Webspace ist, das hat mir auch gefallen. Sind wir ab jetzt eine WebCloud? Oder gar schon eine Enzyklopädie? --Hubertl 12:06, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja wahrscheinlich ist wegschauen am besten. Sachen die einen stören sollte man einfach ignorieren. PAs? Pöpeleien? Mobbing? Einfach nicht hinschauen und komplett ignorieren und schon ist die Sache gelöst. Ist eigentlich ganz einfach. Wir können auch WP:VM abschaffen. Einfach den ganzen Hafer ignorieren und schon läuft es in der Wikipedia wie geschmiert. Wie heisst es so schön: "Was man nicht sieht, das gibt es nicht." liesel Schreibsklave^® 12:45, 3. Feb. 2012 (CET)

<einschub>Du weisst aber eh, Schreibsklave, dass dir das gar nicht auffallen würde, hättest du die Seite von deiner Beo genommen. Ich hab erst Tage danach erfahren, dass AC, Capaci und wer auch immer vorläufig die Segel gestrichen haben. Bis jetzt weiß ich auch nicht, warum. Es ist auch völlig gleichgültig, denn jeder hier hat sich schon eine Auszeit genommen, wie in jedem sozialen Club. Aus dieser, nichtbeobachtenden, distanzierten Sicht kommt einem das gar nicht so dramatisch vor. --Hubertl 13:04, 4. Feb. 2012 (CET)

Du weißt aber schon, dass du hier völlig haltloses Zeug zum Besten gibst? Die einzigen Vorkommnisse um den „Diddl-Club“ in letzter Zeit waren zwei komplett überzogene, auf subjektiv gefühltem SP-Verdacht basierende und wegen nicht vorhandener Nachvollziehbarkeit zurückgenommene Sperren. Der aktuelle Anlass hat mit dem D-II-Club Null zu tun. Capaci hat sich wie ein Komplett-Rambo benommen, auf das Unflätigste rumgepöbelt und hat, als er damit nicht durchkam, die Schmollecke aufgesucht. AC hatte einen Konflikt, in dem er – meiner Meinung nach komplett überverhältnismäßig – angegangen wurde. Allerdings ist auch AC bekanntlich kein Kind von Traurigkeit. Springender Punkt jedoch ist, dass der Hauptkontrahent in diesem Konflikt Schwarze Feder war – ein User also, der zwar nicht nach dem Mainstream springt, mit „dem Club“ jedoch wenig zu tun hat.

Um was es geht, ist m. E. recht durchsichtig. Nachdem, wie sie meinen, Blut geflossen ist (3 Abgänge, wie ernst auch immer zu nehmen), möchten die Initiatoren des MBs ihrerseits ein Fanal setzen. Sie möchten Flagge zeigen wegen dem, was sie als Abgang wertvoller Autoren verstehen. Hierzu kramt man – meines Erachens aus Unsicherheit und weil man es nicht besser weiß – die üblichen Prügelknaben aus der Kiste und inszeniert die Show hier. Was soll ich sagen? Wenn's dem Feeling gut tut, dann muß es halt so sein. --Richard Zietz 15:14, 3. Feb. 2012 (CET)

Belege…

Das Meinungsbild ist schon fast fertig. Es fehlen allerdings noch Belege für die Versionslöschungen und die Ausfälle auf dieser Seite (sofern noch vorhanden). Sonst sieht es schlecht aus.--Müdigkeit 18:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Soll ich dir helfen, Müdigkeit? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Ach, das hätte man noch erwähnen sollen, richtig. Die Belege, die Müdigkeit wahrscheinlich meint, sind leider meist nicht mehr vorhanden, Stichwort: Versionslöschungen. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 2. Feb. 2012 (CET)

@Müdigkeit: nicht mal im Ansatz "fertig". Wenn auch aus anderen Gründen als Zietz weiter oben, halte ich hier noch eine Menge an Zeit und geduldigem Nachdenken für erforderlich. Lohnt sich das? --Felistoria 20:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Müdigkeit ist noch berauscht von seinem letzten Schuss (Gewehr!), der, obwohl viel zu früh gebrochen ein satter Treffer war ;-)

@felistoria: nachdenken lohnt immer, das mb wahrscheinlich nicht, auch wenn die schließung der Trinkhalle durchaus sinnvoll wäre. Aber zuviele selbstdarsteller werden die Gelegenheit wahrnehmen und sich als kritischer Geist positionieren, immer gegen die Zensur und die Diskriminierung! Man sollte da treiben im Club stärker sanktionieren, damit wäre viel gewonnen. Und eine offizielle Seite zur Besprechung von Problemen ist sowieso überfällig!84.175.99.140 21:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Fein gesagt, IP. Dann versuch doch mal in z.B. erhitzten Diskussionen Beiträge oder gar Beitragsteile zu löschen, nebst History-Permalink und allem Düdelüt; 10 bis 15 BK und hernach 1 Revert von irgendwem ohne comment und gut is. Versuch' dasselbe z. B. mal auf der besagten Benutzerunterseite. Machst Du's? Siehst. --Felistoria 00:44, 3. Feb. 2012 (CET)

@Müdigkeit: Wenn dieses MB jetzt schon fertig ist, dann bin ich der Kaiser von Japan und China zusammen. Das ganze zeigt nur wiedereinmal, wie unsinngig die Regel mit den Unterstützern ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Entfernung eines Contra-Arguments - was genau will das MB?

Ralf hat dieses Contra-Argument mit der Begründung "es geht hier um genau DC II und nichts anderes, für andere Seiten kann ggf. ein anderer Antrag gestellt werden" entfernt. Das scheint mir fehlerhaft. Denn wenn es hier einzig und allein um die technische Löschung einer bestimmten Seite, nämlich Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II, gehen sollte, dann wäre dieses Meinungsbild ein Witz. Tatsächlich besteht der Vorschlag in der aktuellen Fassung aus dieser knappen Formulierung:

Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht.

Weiter sind im Vorschlag keine Bestimmungen enthalten. Und was bitteschön soll das nun heissen? Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II würde zwar gelöscht, aber da der Vorschlag keine Bestimmungen enthält, die dem entgegenstehen würden, könnte Simplicius (oder ein anderer Benutzer) unverzüglich eine neue Seite mit einem anderen Namen anlegen, auf welcher der Club unverändert weitergeführt wird. Er hat dann nur kein Archiv mehr (das allerdings noch vor der Löschung extern ausgelagert werden könnte). Oder ist es nicht so gemeint? Soll in Wirklichkeit eine bestimmte Form der Diskussion unterbunden werden? Wenn schon, dann wäre vielleicht der Vorschlag einer allgemeineren Richtlinie zielführender. Ich bin mir noch nicht sicher, was ich von einem solchen Ziel überhaupt halten sollte, aber man könnte doch z.B. sowas vorschlagen:

Seiten im Benutzernamensraum, deren hauptsächliche Zweckbestimmung darin besteht, Diskussionen zum Metabereich der Wikipedia aufzunehmen, sind unzulässig und werden gelöscht. Meta-Diskussionen sind auf geeigneten Seiten im Wikipedia-Namensraum zu führen.

Das würde dann natürlich bedeuten, dass neben dem DC II auch gleich die Grillenwaage und andere ähnliche BNR-Seiten gelöscht würden... nein, ich glaube, ich wäre dagegen. Aber es wäre zumindest ein Vorschlag, der die wirklichen Intentionen hinter einer Löschung nicht verschleiert und bei Annahme nicht erwartbar wirkungslos verpuffen würde. Gestumblindi 22:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso. Ich sehe es immer noch so, dass es ein valides Kontra-Argument ist, dass solche Seiten besser innerhalb der Wikipedia verbleiben, wo sie den allgemeinen Richtlinien hier unterworfen werden, als dass sie auf externe Sites verdrängt werden. Ich fand und finde immer noch Gestumblindis Formulierung angemessen:

Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.

Im übrigen wundere ich mich auch über die Zielrichtung. Wenn nur die Löschung einer Seite mit Archiv gefordert wird, warum wird dann nicht der kanonische Weg eines Löschantrags gewählt? Sind Meinungsbilder nun Ersatz für Löschanträge? Meines Erachtens wäre es viel besser, wenn darüber nachgedacht werden könnte, welchen Richtlinien solche Meta-Diskussionsseiten unterworfen werden sollten, so dass auch beide berechtigte Interessen erfüllt werden könnten: Einerseits soll es möglich sein, auch Meta-Diskussionen zu führen, andererseits sollte aber auch sichergestellt werden, dass so etwas nicht als Plattform für Projektstörungen missbraucht wird. --AFBorchert 10:29, 3. Feb. 2012 (CET)

@WB: du hast das Gegenargument "Jede Form von Macht benötigt kritische Kontrolle" reingebracht. Du hast ja Recht, aber was soll das hier? Welche "Macht" kontrolliert der Club? --Wosch21149 16:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Löschung als Mehrheitsentscheidung?

Das wäre, soweit ich sehe, der erste Fall, in dem über eine Löschung einer Seite durch ein Meinungsbild entschieden würde. Meines Erachtens geht das nicht. Eine Seite kann gelöscht werden, weil sie (als solche!) gegen die Regeln verstößt. Sie kann nicht gelöscht werden, weil eine Mehrheit sie nicht haben möchte.--Mautpreller 10:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Wir hatten auch schon Löschungen auf Grund von SG-Entscheidungen.

Gegen welche Regeln wird verstoßen? liesel Schreibsklave^® 10:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Gegen die Regeln moderner Zivilisation. fossa net ?! 10:20, 3. Feb. 2012 (CET)

Fossa du hast schon bessere Scherze gemacht. liesel Schreibsklave^® 10:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Siehe WP:Löschen. Man mag die Löschregeln per Meinungsbild ändern, ein Meinungsbild für Löschung einer bestimmten Seite halte ich für unzulässig. Im Übrigen stimme ich Fossa zu; ich sehe hier ungarische Zustände heraufdämmern. Herr Orbán hat zweifelsfrei in freien Wahlen eine Zweidrittelmehrheit bekommen, nun nutzt er sie eben. Alles kein Problem? --Mautpreller 10:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Regeln kann man ändern. In der Wikipedia kein Problem. Man kann die Regeln auch ignorieren, wenn man feststellt, dass sie Unsinn sind. Aber das Wegschauen ja wunderbar funktioneirt sind man gerade im RL: Ich sage nur NPD und NSU. Viel Spaß noch beim Wegschauen. Bisher konmnte noch nicht gezeigt werden, dass die administrale Appeasemant-Politik zu mehr Benutzern und einer besseren Stimmung im Projekt beigetragen hat. Kann natürlich auch sein, es wurden noch nicht genug männlicher Autoren vertrieben. liesel Schreibsklave^® 10:38, 3. Feb. 2012 (CET)

So abwegig wie Dein Vergleich mit der NPD ist (mit dem NSU, sollte es sich nicht um einen Prinzen handeln, natürlich noch abwegiger): Gerade bei der NPD hat der Staat nicht weggeschaut, sondern fröhlich mitgemacht. Dein Vergleich hinkt also an allen Ecken und Enden. fossa net ?! 10:43, 3. Feb. 2012 (CET)

ja, ja fossa man sieht nur was man sehen will liesel Schreibsklave^® 10:49, 3. Feb. 2012 (CET)

"ungarische Zustände" - solche Aussagen finde ich völlig deplatziert, zumal WP kein Staat ist, mit den entsprechenden Repressionsmöglichkeiten. Wenn der Club nicht immer, aber oft total übertrieben hätte und nicht selten Statements mit PAs würzte, wäre wirklich konstruktive "Kritik" auch von dort besser rezipiert worden. Ein MB ist so demokratisch, wie es hier möglich ist, und wer Angst davor hat, sollte vielleicht mal darüber nachdenken. --217.191.110.34 13:58, 3. Feb. 2012 (CET) (mal sehen, ob man dies stehen lässt oder ob "Kritik" nur von einer Seite möglich ist)

Es gibt Regeln für das Löschen und für Benutzerseiten. Dieses Meinungsbild will nicht etwa die Regeln ändern, sondern eine bestimmte Benutzerseite weghaben, weil die Initiatoren nicht gut finden, was da geschrieben wird. Es geht also nicht darum, eine Regelung für etwas Allgemeines zu finden, die dann für alle Fälle gelten würde (das wäre ein Meinungsbild). Was man da macht, ist, die Kritik auf dieser Benutzerseite ins Belieben einer Mehrheit zu stellen. Etwa nach dem Motto: Kritik lassen wir nur zu, wenn die Mehrheit sie akzeptabel findet, sonst nicht. Ich muss da schon an Ungarn denken.--Mautpreller 15:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Im übrigen hat die Wikipedia auch eine governance structure, insofern ist ein Vergleich mit Staaten durchaus sinnvoll, auch wenn es natürlich richtig ist, dass die Zwangsmassnahmen von Staaten andere sind. fossa net ?! 15:36, 3. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller: dass Metaseiten per MB (und um eine solche handelt es sich beim Diderot-Club im Grunde, auch wenn sie im BNR liegt) abgeschafft wurden, gab es schon durchaus. So wurde bsp. WP:KEA nach einem MB gesperrt. Auch wenn das MB zur Schiedsgerichts-Abschaffung durchgekommen wäre, wären diverse Metaseiten gesperrt oder gelöscht worden. Eine Präzedenz-Entscheidung zur Änderung der Löschdiskussions-Praxis wäre dieses MB daher mMn nicht. Ich würde es im übrigen sinnvoll finden, dass der Club bei erfolgreichem MB nur vollgesperrt und nicht gelöscht wird, es wird einfach in zu vielen anderen Diskussionen auf Inhalte darauf Bezug genommen, die wären dann alle nicht mehr nachvollziehbar. --Orci Disk 10:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist etwas anderes. Beim MB zu KEA/KLA/KALP wurde die Umstellung eines Verfahrens beschlossen, nicht die Löschung einer Seite (Ähnliches gilt für das Schiedsgericht). Hier soll aber darüber abgestimmt werden, ob eine bestimmte Seite der Mehrheit passt oder nicht. Das geht meines Erachtens nicht.--Mautpreller 11:02, 3. Feb. 2012 (CET)

Bei KEA hast Du Recht, das war eine Verfahrensumstellung. Beim SG sehe ich das anders, das MB war auf eine ersatzlose Streichung abgezielt, eine Meta-Institution sollte abgeschafft werden. Ähnlich auch hier, eine Meta-Institution (wenn auch nicht gewählt, sondern selbsternannt) soll abgeschafft werden. Denn darum geht es doch: es soll nicht nur eine Seite mit dem mehr oder weniger zufälligen Namen "Diderot-Club II" gelöscht werden, sondern die Meta-Institution "Diderot-Club" mit einer bestimmten Art, über Probleme zu diskutieren, abgeschafft werden. Sonst könnte man sich das gleich sparen, da dann einfach die gleichen Diskussionen auf einer anders benannten Seite weitergehen könnten und würden. --Orci Disk 11:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Dass Metaseiten per Konsens/Mehrheitsentscheid/Whatever, jedenfalls durch die aktive Willensbildung der Community geduldet oder eben entfernt werden, scheint mir evident, ich wundere mich, dass es darüber eine ernsthafte Diskussion geben kann. Da auf solche Seiten ja immer und per definitionem keine äusseren Kritierien angewendet werden können - etwa Relevanz, Aussenwahrnehmung, Belegbarkeit - weil sie eben nur im Innenverhältnis der Wikipedia funktionieren und nur dort ihren Sinn ergeben (bzw. herausstellen sollen), kann meines Erachtens nach der Communitywille nur der einzige Masstab sein, nachdem diese behalten oder eben entfernt werden sollten. Es handelt sich ja gerade nicht um Artikel, die neutral, sine ira et studio, eben NPOV beschrieben werden sollen. Im Gegenteil handelt es sich bei jeder Äußerung auf Metaseiten idealerweise um die Darstellung der je eigenen Sichtweise, deren Gesamtheit dann den Willen der Community ergibt. --Port(u*o)s 11:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist keine Meta-Institution, es ist eine Seite im Benutzernamensraum. Und sie soll gelöscht werden, weil den Initiatoren nicht passt, was auf dieser Seite gepostet wird. Man kann ein Meinungsbild über die Gestaltung von Benutzerunterseiten machen, wenn man mag, oder ein Meinungsbild über Projektdiskussionsseiten (wie es Gestumblindi vorgeschlagen hat). Aber so geht es nicht. --Mautpreller 11:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Müsste man dann nicht eher ein Meinungsbild zum Diskussionsstil von Seiten im BNR durchführen? Wenn eine "Wiedergängerseite" entsteht, ab welchem Punkt würde dann dieses Meinungsbild greifen und herangezogen werden und ist dies überhaupt beabsichtigt? --Belladonna 11:39, 3. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller: Die Community ist der Souverän und kann per Meinungsbild so ziemlich alles entscheiden, was nicht die Grundprinzipien tangiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ginge das, aber es gibt bestimmte Dinge, bei denen Mehrheitsentscheidungen fehl am Platz sind. Dazu gehören in erster Linie inhaltliche Entscheidungen, aber auch Seitenlöschungen werden in der de.WP per Diskussion entschieden. Dieses MB umgeht die Löschregeln, das ist zwar nicht verboten, aber nicht unbedingt legitim. Bei Metaseiten ist das etwas anders, weil diese nicht für sich selbst stehen, sondern für eine Institition (z. B. Schiedsgericht), ein Abstimmungsverfahren (z. B. KEA) oder auch ein Regelwerk (z. B. WP:MA oder die RKs). Bei einer Benutzerunterseite sehe ich es aber wie Mautpreller. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich finde ein MB für derartige Fragestellungen auch nicht geeignet. Das ist ungefähr so, als würde man eine Volksabstimmung darüber machen, ob die Partei DIE LINKE oder die FDP (oder eine andere Minderheitenpartei) verboten werden soll. Wie sieht es eigentlich mit dem Schutz von Minderheitsmeinungen in der Wikipedia aus? Es kann doch nicht wirklich alles über Meinungsbilder geregelt werden!(?) --Sinuhe20 16:28, 8. Feb. 2012 (CET)

Löschdiskussionen durch MB ersetzen?

Das MB erstzt letztlich eine (erneute) Löschdiskussion; dies ist bisher nicht so vorgesehen. Es haben hier schon Admins auf "behalten" entschieden. Zweifel daran gehören in die Löschprüfung, nicht in ein MB.

Wird das MB gestartet, wird es künftig ggf. anderen Benutzern für ähnliche Aktionen dienen: Passt Dir eine Adminentscheidung nicht, starte ein MB - das ist Löschdiskussion nicht per Sachverhalt, sondern per Mehrheit. Und die Beschaffung solcher Mehrheiten wird wieder böses Blut schaffen, wird Populismus hervorbringen und Anwürfe, wird das Klima vergiften.

Leider passt auch dieses MB in die arg vergiftete Stimmung der letzten Tage und Wochen (bitte keine Diskussion darüber, wer angefangen hat). Lösungen bietet es nicht. Solch ein MB sollte man nicht nur ablehnen; es sollte gar nicht erst gestartet werden (oder unterstützt). --Klugschnacker 10:21, 3. Feb. 2012 (CET)

PS: Sehe gerade, dass mautpreller ein wenig vor mir gleiches Thema benannt hat. Sei's drum. --Klugschnacker 10:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Ey, man, es geht doch gegen Das Böse, da muss alles erlaubt sein! fossa net ?! 10:23, 3. Feb. 2012 (CET)

:: Auch diese Polemik trägt nicht zu einer Verbesserung der Stimmung bei, jedenfalls nicht meiner Stimmung, Fossa! --Klugschnacker 10:25, 3. Feb. 2012 (CET)

Bei Artikeln zählen Meinungen und Argumente, da wird nicht abgestimmt. Beim Miteinander hier wird aber seit eh und je abgestimmt. --Marcela 10:27, 3. Feb. 2012 (CET)

Eine erneute Löschprüfung oder ein erneuter LA ergäbe eine Flut von Meinungsäußerungen, die kein Admin guten Gewissens auswerten und umsetzen kann. Egal, wie die Entscheidung ausfiele: sie würde umgehend in Frage gestellt und weitere Bildschirmkilometer an Diskussionen würden produziert werden. Da scheint mir ein MB zielführender zu sein. --Zinnmann d 10:32, 3. Feb. 2012 (CET)

@Ralf Roletschek: Auch da zählen Argumente und Meinungen; warum eigentlich wurden aber dann überhaupt Löschanträge auf den Club gestellt, warum auf Benutzerseiten? Deine Aussage ist so nicht richtig. --Klugschnacker 10:35, 3. Feb. 2012 (CET)

In Abstimmungen zählen keine Argumente und Meinungen, da wird ausgezählt. --Marcela 10:38, 3. Feb. 2012 (CET)

... und vorab im "Wahlkamp" Stimmung gemacht und Aussagen getroffen, die nicht immer stichhaltig sind. Das wird weiter vergiften, das ist sicher auch jedem der Unterstützer klar. --Klugschnacker 10:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Kennst du andere Alternativen als Wegschauen? Da kann man auch die VM abschaffen. Wegschauen ist doch viel effektiver: Ist doch jeder selber Schuld wenn er sich über Vandalismus aufregt. Wegschauen ist in der Wikipedia die Pflicht jedes Accounts. liesel Schreibsklave^® 11:49, 3. Feb. 2012 (CET)

"Pflicht" eines jeden Accounts sollte Ehrlichkeit sein, anderen und sich selbst gegenüber. All das, was in guten Elternhäusern oder auf guten Kommmunikationssemniaren vermittelt wird. Ich habe nicht von Wegschauen geredet (Du darfst mir das aber gern vorhalten, da ich noch nie auf VM in den ständig wiederkehrenden Konfliktzonen administrativ tätig war, das gebe ich zu). "Pflicht" eines jeden sollte sein, zu erkennen, dass die eigene Wahrnehmnung nicht die Basis allen Handelns ist oder sein muss. "Pflicht" eines jeden Accounts sollte sein, Probleme untereinander zu lösen - und Lösungen zu akzeptieren. Ich glaube, wir sind uns einig, oder?! --Klugschnacker 13:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich von Wegschauen rede, dann meine ich keine Admins konkret. Am besten sollten alle wegschauen. Dies wurde mir mehr als einmal gesagt: "Schau weg! Wenn du nicht auf die Pöpeleien schaust, dann gibt es sie nicht." Dies sollte zum grundlegenden Motto in der Wikipedia gemacht werden. Nicht einfach nur ignorieren, sondern bewusst wegschauen. Dann gibt rs auch keine Konfliktzonen mehr. Wenn ich keine Konflikte sehen, dann gibt es sie nicht mehr: Dann gibt es auch keine Probleme die gelöst werden müssen. Wir schauen auf die Konflikte wie der Hase auf die Schlange, anstatt kehrt zu machen und abzuhauen. liesel Schreibsklave^® 16:25, 3. Feb. 2012 (CET)

ne Alternative wäre, einen Schlangenbeschwörer einzustellen:) oder die Konflikte zu bearbeiten.--Belladonna 16:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Zur Fragestellung oben bitte die Begründung der letzten Löschantragsentscheidung lesen. --Oltau ^✉ 16:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Diese Empfehlung war mir bekannt - sie ist aber eben nur eine Meinuung, es gibt dazu keinerlei Regelungen (und wir haben ja derer viele), das sprach ich mit meiner Fragestellung an. Gruß vom --Klugschnacker 09:01, 4. Feb. 2012 (CET)

„Bevor du ein neues Meinungsbild anlegst, vergewissere dich bitte, dass das Thema bereits ausführlich und ohne Ergebnis diskutiert worden ist, sowie dass das Thema die Allgemeinheit betrifft. Meinungsbilder zu Einzelfallentscheidungen sind zu vermeiden [...]“. Das Thema ist bereits mehrfach und mit Ergebnis diskutiert worden, es passt nur einer Reihe von Benutzern nicht. Hier soll es eine Einzelfallentscheidung geben. Danach ist das Meinungsbild nicht zulässig. Gruß --Liesbeth 11:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Analyse der Inhalte im Club?

Hallo. Ich oute mich einfach mal als Nicht-Leser des Diderot-Clubs. Gerade für diejenigen, die den Club nur wenig oder gar nicht lesen, wäre eine Auswertung der Beiträge im Club hilfreich, nach Kriterien wie:

• Enthält der Beitrag Bezug zu Wikipedia?
• Enthält der Beitrag Diffamierungen oder persönliche Angriffe?

Auch eine Auflistung einzelner problematischer Inhalte könnte bei der Einschätzung helfen. Außerdem wäre interessant, wie sehr ein Eingreifen von außen (entfernen von Diffamierungen, etc.) aufgenommen wird (traditionell ist der BNR ja etwas heiliger als eine normale Diskussionsseite).

Nicht jeder stimmberechtigte Nutzer kennt sich so umfassend mit dem Club aus um hier eine gut informierte Entscheidung zu treffen. Grüße, --Tobias D B 10:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, es wird sich niemadn finden, der diese umfangreiche Analyse erstellt und unvoreingenommen ist. --Klugschnacker 11:02, 3. Feb. 2012 (CET)

Die umfassende Analyse kann ich als gelegentlicher Beobachter dieser Seite auch nicht liefern. Aber um ein Teil der Problematik als Admin nachzuvollziehen, empfehle ich ein Blick in diesen Log. Klare inhaltliche Bezüge zur Wikipedia gibt es ebenso, etwa aktuell zu Artikeln über Studentenverbindungen. Recht häufig gibt es auch kritische Diskussionen zu WMF und WMF Deutschland, die jedoch, so erscheint es mir, nicht selten in das Persönliche abgleiten, siehe etwa die Edit-Wars um diesen Abschnitt. --AFBorchert 11:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Auszug aus dem Log, welches AFBorchert hier verlinkt hat: (nur Einträge mit Begründung, die nicht revertiert wurden)

• 4. Nov. 2011, 12:40:34 Cactus26 (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 4. Nov. 2011, 12:06:07 Cactus26 (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 4. Nov. 2011, 12:02:15 Cactus26 (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt, Zusammenfassungskommentar für 27 Versionen ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 22. Sep. 2011, 10:59:16 Pittimann (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 2 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 20. Sep. 2011, 21:12:39 Tsor (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen: noch eine Version)
• 20. Sep. 2011, 20:25:42 Tsor (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 83 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen: Spekulationen über Ereignisse aus dem RL)
• 25. Jun. 2011, 12:50:50 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 4 Versionen ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem: Stalking mittels Verleumdungen aller Art)
• 9. Jun. 2011, 15:50:04 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 3 Versionen ‎
• 9. Jun. 2011, 11:40:55 MBq (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (1. Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 9. Jun. 2011, 11:39:52 MBq (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (2. Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen)
• 7. Jun. 2011, 09:48:02 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 2 Versionen ‎ (Nachtreterei)
• 4. Jun. 2011, 09:26:33 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 4. Jun. 2011, 00:43:03 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 16 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 10. Jan. 2011, 09:00:04 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem: Da war noch einer)
• 10. Jan. 2011, 08:28:05 Hozro (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 2 Versionen ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 10. Jan. 2011, 01:44:43 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 10. Jan. 2011, 01:22:33 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 9. Dez. 2010, 01:08:53 Sargoth (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 254 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 16. Okt. 2010, 15:27:40 Stefan64 (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 15. Okt. 2010, 23:39:43 Hans J. Castorp (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (1. Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen: Veröffentlichung von Klarnamen)
• 15. Okt. 2010, 21:40:37 Seewolf (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (ungewollte Veröffentlichung von Echtnamen)
• 15. Okt. 2010, 18:33:43 Seewolf (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt, Zusammenfassungskommentar für 5 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 25. Sep. 2010, 15:01:36 Stefan64 (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 28. Aug. 2010, 16:49:23 Hans J. Castorp (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich)
• 22. Jun. 2010, 08:16:11 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (Beleidigung im Kommentar entfernt)
• 11. Nov. 2009, 10:32:11 Nolispanmo (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (WP:BIO; Realname mit diffamierender Aussage)
• 10. Nov. 2009, 15:38:27 Nolispanmo (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 4 Versionen ‎ (Strafbare Aussagen, die von Vandalen in Artikel eingefügt werden (grobe Beleidigung, Volksverhetzung etc.): +Verleumdung)
• 9. Nov. 2009, 19:34:56 DerHexer (A/S) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (WP:BIO, Link)
• 9. Nov. 2009, 18:28:13 DerHexer (A/S) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 122 Versionen ‎ (WP:BIO; Realname mit diffamierender Aussage)

(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) ) ([3]) - Signatur nachgetragen vom --Klugschnacker 13:26, 3. Feb. 2012 (CET)

Bei diesen Versionslöschungen würde sich eine genauere Untersuchung in der Tat lohnen. Eine Löschung fand statt, weil angeblich eine Morddrohung gepostet worden sein soll. Die Diskussion zu dieser Handlung findet sich hier und deutet eher darauf hin, dass der abarbeitende Administrator beim Satz "Den Bornhöft treffen? Da müsste ich doch eine Kugel im Kopf haben! gewisse Probleme mit dem sinnerfassenden Lesen hatte. Eine weitere Versionslöschung fand statt, weil der Realname des mittlerweile gesperrten "Fernsehturmexperten" Wladyslaw genannt wurde. Das Problem: Wladyslaw nannte diesen nicht nur auf seiner Benutzerseite sondern trat unter diesem auch noch als "Held der Wikipedia" in Lokalmedien auf. Die nähere Untersuchung der Versionslöschungen dürfte zu interessanten Ergebnissen führen. --Liberaler Humanist 16:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich gibt es keinen Anlass, auf solchen Seiten Realnamen mit Benutzernamen in Verbindung zu bringen, abgesehen vielleicht von Fällen, bei denen der Benutzername dem Realnamen entspricht oder zumindest auf seiner Benutzerseite genannt wird. Dass sich teilweise Realnamen ermitteln lassen, ist kein Freibrief dafür, diese in Verbindung mit dem Benutzernamen zu nennen. Es ist also nachvollziehbar, wenn dies gelöscht wird. Ob das im Einzelfalle auch eine Versionslöschung rechtfertigt, sei dahingestellt. In jedem Falle sind das aber Indizien, dass zumindest in diesen Fällen die Diskussionen in das Persönliche abgeglitten sind und damit eher der Charakter eines Prangers entstand, wozu jedoch aus gutem Grund der BNR nicht vorgesehen ist. --AFBorchert 16:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Kritik, "Kritik" oder was?

Ja, das hatte ich weiter oben schon ähnlich intendiert. Jüngst hat Benutzer:Tsor dort einen thread eröffnet. Ist er deshalb ein "Kritiker", ein "Linker" oder einer von den "Bösen"? Ich halte auch nichts davon die Seite als "Kritik an Missständen"-Seite zu glorifizieren. Aber eine ehrliche qualitative und quantitative Analyse der Beiträge dort wäre zumindest eine Voraussetzung für eine brauchbare Abstimmung. Jedes Argument, welches nicht auf so einer Analyse beruht, ist allein deshalb schon so eine politische Stimmungsmache, wie sie gern den ... - ja wem eigentlich genau - vorgeworfen wird. Allein die Anzahl der Beiträge und KBs, die die Initatoren dieses "MBs" dort schon hinterlassen haben, wäre eine höchstinteressate Information. --Gamma γ 13:01, 3. Feb. 2012 (CET)

WP:NNAAT: „Je mehr Stimmen ein Meinungsbild anzieht, desto mehr Legitimität erhält es. Ignoriere deshalb Meinungsbilder, die du für unsinnig und unnötig hältst.”--91.54.3.242 20:20, 3. Feb. 2012 (CET)

Wobei es eigendlich besser ist, ein unsinniges/unnötiges MB formal abzulehnen, statt es komplett zu ignorieren, weil dann die Legitimation nämlich eher sinkt. Der Satz scheint aus einer Zeit zu stammen, in der die formale Ablehnung noch nicht die Regel war. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, genau, wenn man zu den Guten gehört braucht man weder sachliche Argumente, noch eine brauchbare Abbildung der Realität. Ist eigentlich klar, dass der aktuelle "Unglück-Hype" ("oh, die böse Welt") von Capaci genau mit dieser arroganten Taktik eingeleitet wurde. ("Ich muss nichts erklären, ich bekomme meine Unterstützerstimmen auch so."). Tja, oder auch nicht. Mal sehn wer dann wieder die Theatralikkiste öffnet. --Gamma γ 20:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Meinungsbilder sind als Löschprüfung für eine einzelne Seite ungeeignet

Ich lese die Diderot-Seite nicht, allerdings sehe ich auch das Überschwappen von Konflikten in andere Bereiche. Ich halte eine Löschung der Seite für das ungeeignete Mittel. Aber vielleicht sieht das eine Mehrheit anders. Ich glaube es allerdings nicht. Es gab zur Seite im BNR bisher vier Löschdiskussionen und zwei Löschprüfungen:

LD/LP	Datum	Entschieden von	Kern der Begründung
LD	Juli 2009	Kriddl	Jede Community von einer gewissen Mindestgröße wird interne Kritiker und Opposition haben. Das ist normal und gut so - und dient grundsätzlich auch einer als Freiwilligenprojekt sich entwickelden Enzyklopädie. Da es dies geben muss besteht die Notwendigkeit ein entsprechendes Podium zu haben. Es wird sich auch immer bilden. Wenn nicht im DC II, dann im Wikipedia:Cafe oder sonstwo. Zugegeben ist, dass Beiträge dort grenzwürdig sind - aber auch damit muss Wikipedia umgehen. Allerdings ist auch DC II kein adminfreier Raum. Sperren wegen persönlicher Angriffe, ggf. Versionslöschungen etc. sind möglich.
LD	Mai 2010	Tsor	LA-Diskussion äusserst kontrovers und keineswegs eindeutig. Salopp gesagt: "Nehmt den Kindern nicht den zentralen Bolzplatz weg, sonst toben sie sich an allen möglichen anderen Plätzen aus".
LD	Aug. 2010	Septembermorgen	Wiederholungslöschantrag durch gleich begründete Löschanträge, daher unzulässig. Gegen die Behalten-Entscheidung vom 31. Juli 2009 kann Löschprüfung eingelegt werden.
LP	Nov. 2010	Mogelzahn	Die Seite ist zwar ein allgemeiner Laberkasten, aber noch in einem Rahmen, der im Benutznamensraum ertragen werden kann. Kann daher an Kriddls Entscheidung keinen Ermessensfehler erkennen. Weist aber noch einmal auf die letzten beiden Sätze in Kriddls Begründung hin, damit diese LP nicht als Freibrief für PAs o.ä. gesehen wird.
LD	März 2011	Cymothoa	Es handelt sich beim Diderot-Club II um eine Benutzerunterseite mit Projektbezug, die nicht grundsätzlich auf den Verstoß gegen Grundprinzipien wie WP:NPOV oder WP:KPA ausgelegt ist, auf der aber nach dem Empfinden zahlreicher Wikipedia-Mitarbeiter regelmäßig gegen WP:KPA und WP:WQ verstoßen wird. Ein klarer regelbasierter Löschgrund für die Seite an sich ist nicht zu erkennen, und eine umfassende und objektive Bewertung und Abwägung von Nutzen und Schaden der Seite ist für einzelne Entscheider unmöglich. Daher ist eine administrative Löschung nicht zu rechtfertigen. Für eine grundsätzliche Entscheidung, ob Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig sind oder wo die Grenzen zu ziehen wären, bräuchte es einer weitergehenden Legitimation wie durch ein entsprechendes Meinungsbild, in dem dann auch klar gemacht werden müsste, ob es hier um eine Einzelfallentscheidung oder einen Grundsatzbeschluss ginge.
LP	Nov. 2011	Stefan64	Es gab mehrere Löschdiskussionen, in denen auf Behalten entschieden wurde. Die Seite liegt im Benutzernamensraum, dort herrscht eine sehr weitgehende Gestaltungsfreiheit. Verstösse gegen Wikipedia-Grundsätze können durch Benutzersperrungen etc. hinreichend sanktioniert werden. iele Konflikte könnten nach Löschung der Seite von Nicht-Admins nicht mehr nachvollzogen werden, von daher hat sie auch eine wichtige dokumentarische Funktion.

Löschdiskussionen und Löschprüfungen sind keine Abstimmung. Argumente zählen. Meinungsbilder sind hingegen ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben. Dort ist die Abstimmung zulässig, wenn man sich partout nicht anders einigen kann und die Frage von allgemeinem Belang ist. Regelmäßig werden Meinungsbilder zu einzelnen Artikeln oder Seiten abgelehnt. (Beispiel) Ein Meinungsbild ist keine Superlöschprüfung. Daher wird das jetzige MB (genau diese Seite soll gelöscht werden) zur Ablehnung führen, da bin ich ziemlich sicher. Ich werde solch ein MB jedenfalls als unwirksam und unzulässig ablehnen. Der Hinweis von Cymothoa ist ganz richtig: Sind Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig und wo sind die Grenzen zu ziehen? Diese Frage wird vom MB aber nicht gestellt. Auch die Abwägung der Verhätnismäßigkeit der Mittel in Cymothoas ausführlicher Begründung fehlt hier. Wäre das angestrebte Ziel auch durch die Sperrung einiger weniger Protagnisten per BSV zu erreichen? Was gleichzeitig die Frage des Umzugs auf andere Plattformen obsolet machen würde. --Minderbinder 10:57, 3. Feb. 2012 (CET)

Moin, ich fänd es gut, wenn diese Tabelle vorn im MB stünde. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Kopiere sie doch einfach. --Minderbinder 11:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt "Kommentare unerwünscht" bei dem Meinungsbild

Nach kurzer Recherche habe ich festgestellt, dass dieser Unterpunkt ungewöhnlich ist. Bedeutet dies, dass eine Begründung bei der Stimmabgabe sofort gelöscht wird? Gruß --Belladonna 11:06, 3. Feb. 2012 (CET)

So habe ich es nicht verstanden. Es scheint eher so zu sein, dass Kommentare auf der Hauptseite zu den Stimmen anderer unerwünscht seien und diese besser hier auf der Diskussionsseite erfolgen mögen. --AFBorchert 11:13, 3. Feb. 2012 (CET)

So ist es gemeint. Kommentare zu fremden Stimmen sind unerwünscht, es sei denn, sie betreffen die Stimmberechtigung. --Marcela 11:42, 3. Feb. 2012 (CET)

ok, danke so ist es nachvollziehbar, vielleicht sollte man das auf der vorderseite noch etwas klarer formulieren. Gruß --Belladonna 11:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Text lautet momentan: Meinungsäußerungen zu fremden Stimmabgaben sind nicht erwünscht, sie werden kommentarlos entfernt. Für derartige Meldungen ist die Diskussionsseite offen. Bemerkungen zur Stimmberechtigung bzw. Stimmenstreichung sind davon nicht betroffen. Das ist ein Freibrief für jeden Abstimmer, irgendwelche Falschdarstellungen in seinen Stimmkommentar zu schreiben. Man darf dann vorne nicht einmal mehr einen Difflink auf die Diskussionsseite setzen, um die Falschdarstellung zu korrigieren. Wenn, dann sollte man schon die Stimmkommentare (und nicht erst die Antworten darauf) verbieten und dafür auf die Diskussionsseite verweisen. Oder eben zumindest einen Difflink als Antwort zulassen.

Wenn die Formulierung so bleibt, werde ich das MB aus diesem Grund ablehnen. --Grip99 00:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Auswertung

Und wie wird die inhaltliche Abstimmung ausgewertet? Davon steht da nix oder ich habe Tomaten auf den Augen. WB Looking at things 11:50, 3. Feb. 2012 (CET)

es wird gelöscht! Nacktaffe 13:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Da stand der Auswertungsmodus für die inhaltliche Abstimmung noch nicht drin. Ich habe einfach jetzt einen eingetragen.--Müdigkeit 13:35, 3. Feb. 2012 (CET)

Tendenziöse Problembeschreibung?

Aus der aktuellen Problembeschreibung: "Mehrfache Löschanträge und -prüfungen von 2009 bis 2011 wurden abschlägig beschieden (siehe Tabelle). Dabei sprachen sich eine größere Zahl von Benutzern mit Argumenten dafür aus, die Seite zu löschen." - Ich habe mir nun gerade mal die Mühe gemacht, grob zu überfliegen, wie gross jeweils die Anzahl der (zusammen mit ihrem Votum jeweils Argumente vorbringenden) Benutzer für oder gegen eine Löschung in der ersten, sehr langen Löschdiskussion war. Irrtum vorbehalten - ich mag das eine eine oder andere doppelte Votum übersehen haben - sprachen sich damals ca. 23 Benutzer für eine Löschung aus und ca. 28 dagegen, sagen wir also ganz grob: etwa gleich viele. Auf beiden Seiten wurden reichlich Argumente vorgetragen, die man unterschiedlich bewerten mag, aber beiden fehlte es jedenfalls nicht an Beredsamkeit. Spätere Diskussionen wurden nicht weniger kontrovers geführt. "Dabei sprachen sich eine größere Zahl von Benutzern mit Argumenten dafür aus, die Seite zu löschen" klingt nun aber so, als hätten die Löschbefürworter dominiert. Vorschlag für eine Neuformulierung: "Dabei wurden unter Beteiligung einer großen Zahl von Benutzern zahlreiche Argumente für und gegen eine Löschung der Seite ausgetauscht." Das dürfte die Realität eher treffen. Gestumblindi 22:35, 3. Feb. 2012 (CET)

Es war doch eine „größere Zahl“ - die Formulierung ist nicht unzutreffend. Aber ich stimme zu, daß ebenfalls eine „größere Zahl“ sich für die Beibehaltung des DC aussprach. Nur: die Intention des MB ist es, den DC abzuschalten. Daher kommt es aus Sicht der Initiatoren darauf an, darauf hinzuweisen, daß sich auch in früheren Diskussionen eine größere Zahl von Nutzern gegen den Fortbestand des DC aussprach. Deswegen sehe ich keinen Handlungsbedarf. Durch die Auflistung früherer Diskussionen und ihrer Resultate wird der Leser umfassend und fair informiert. -- Freud ^DISK 22:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Naja, ok - dass ein Meinungsbild mit einer bestimmten Stossrichtung (dessen Initiatoren also nicht einfach innerlich unbeteiligt eine offene Frage klären wollen, was bei Meinungsbildern durchaus auch vorkommt, sondern ein ganz bestimmtes Ziel haben) nicht völlig "neutral" daherkommen kann, muss man wohl akzeptieren. Wobei eine Schilderung der Lage, die als einseitig wahrgenommen wird, natürlich auch gerade dadurch Ablehnungen provozieren kann. Ich weise aber gerne nochmal darauf hin, dass es in der aktuellen Fassung des Vorschlags sowieso ungeeignet ist, "den DC abzuschalten", wie ich weiter oben bereits dargelegt habe. So würde ich es persönlich nur schon darum als MB ablehnen, weil es einen rein technischen Vorschlag macht (eine bestimmte Seite soll gelöscht werden) ohne die Konsequenzen daraus zu ziehen. Mit dem ganz zu Anfang im Vorschlag befindlichen Satz "Eventuell entstehende Wiedergänger werden schnellgelöscht" wäre das Problem natürlich auch nicht zu lösen, weil nicht klar definierbar wäre, was nun als Wiedergänger zu gelten hätte (nur eine eigens neu angelegte Seite, auf der die gleichen Leute weitermachen? Eine Fortführung der Diskussion durch die DC-Teilnehmer auf einer bereits bestehenden anderen Seite? Womöglich gar eine "normale" Benutzer-Diskussionsseite?)... Im genannten obigen Absatz habe ich einen Vorschlag gemacht, wie man das anders angehen könnte (durch eine generelle Regelung). Diesen Vorschlag würde ich dann zwar ablehnen, das MB selbst aber als zulässige Fragestellung annehmen ;-) Gestumblindi 22:55, 3. Feb. 2012 (CET)

Als ich den Satz abfaßte, kam es mir vor allem darauf an, zu zeigen, daß es nicht nur drei Benutzer waren, die sich für eine Löschung aussprachen. Gestumblindis Formulierungsvorschlag ist somit auch nicht falsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Wenn das so ist, dann sehe ich das mal als deinen Segen an, den Satz wie von mir formuliert einzusetzen :-). Aber das andere, grössere Problem packst du auch an? Oder siehst du's anders? Gestumblindi 23:27, 3. Feb. 2012 (CET)

Welches Problem? :D Nun, meine Meinung ist, konsistent hinsichtlich der entfernten Wiedergängerregel, wo ich der Argumentation PM3s folgte, so wenig wie möglich in bestehende Strukturen einzugreifen. Ich gehe davon aus bzw. erhoffe mir, daß dieses Meinungsbild auch signalisiert, ob das inzwischen (gefühlt) dominierende Appeasement hinsichtlich von Pöbeleien und Beschimpfungen seitens der Adminschaft auch eine allgemeine Akzeptanz von Pöbeleien und Beschimpfungen erfährt, oder ob es sich als Wink mit dem Zaunpfahl erweist, daß allgemein doch ein genaueres Befolgen von WP:KPA gewünscht wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:17, 4. Feb. 2012 (CET)

Lösung des grundsätzlichen Problems

Ich sehe zwar ebenfalls ein Problem, aber mir erscheint das Meinungsbild nicht der richtige Ansatz, es zu lösen. Nachdem sich Minderbinder liebenswürdigerweise die Mühe gemacht hat, die früheren Löschdiskussionen zusammenzustellen, wurde ich insbesondere auf die Entscheidung von Cymothoa zu dieser Diskussion aufmerksam. Die recht umfangreiche Begründung enthält folgende interessante Passage, die auf die Notwendigkeit eines Meinungsbilds hinweist:

Für eine grundsätzliche Entscheidung, ob Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig sind oder wo die Grenzen zu ziehen wären, bräuchte es einer weitergehenden Legitimation wie durch ein entsprechendes Meinungsbild, in dem dann auch klar gemacht werden müsste, ob es hier um eine Einzelfallentscheidung oder einen Grundsatzbeschluss ginge.

Jedoch verstehe ich dies nicht als Empfehlung für ein Meinungsbild als Alternative zum Löschantrag, sondern vielmehr ein Meinungsbild, das eine grundsätzliche Regelung von Meta-Diskussionsseiten im BNR anstrebt. Genau das würde ich auch begrüßen. --AFBorchert 00:09, 4. Feb. 2012 (CET)

Begrüßenswert wäre das freilich. Jedoch sind abstrakte Fragen aus vielen Gründen nur sehr schwer durch ein MB einer Antwort zuzuführen. Das Konkrete ist in vielerlei Hinsicht besser geeignet. Es ist jedenfalls besser, eine konkrete Frage zu beantworten, als nichts zu tun. Im Übrigen wird es nach einem oder mehreren konkreten MB, die sich mit ähnlichen Fragen befassen, leichter sein, dann ein grundsätzliches, abstrakteres MB zu realisieren. -- Freud ^DISK 00:20, 4. Feb. 2012 (CET)

Das Löschen ist doch keine echte Lösung. Dann wird der Diderot-Club III eröffnet und es geht einfach so weiter. Soll danach ein Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club III ins Rennen geschickt werden? --AFBorchert 00:28, 4. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia ist wieder offen, wurde auch jüngst wieder genutzt, und sicherheitshalber wurde auch Benutzerin:Liesbeth/Diderot-Club III bereits angelegt. Und die Bereitschaft für das Anlegen weiterer Inkarnationen existiert. --AFBorchert 00:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Den Diderot-Club III gibt es schon. Liesbeths wäre demnach eine URV ;-) . --Oltau ^✉ 00:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Ganz einfach: Die Gegenseite" macht eine gleiche Zahl an Clubs auf, wir können auch alte wiederherstellen; ich kenne noch diesen: Benutzer:Haselburg-müller/Stänkergilde-Info (gelöscht auf Wunsch des Benutzers), es gibt sicher noch mehr Seiten hier. Das hilft in der Sache ganz bestimmt. --Klugschnacker 09:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Also bei allem was man an der Qualität der Beiträge im DII-Club kritisieren kann, aber da kann doch die Seite nichts dafür. Verantwortlich sind diejenigen die da schreiben. Man kann jetzt natürlich für die große Lösung plädieren und alles was nicht unmittelbar zur Erstellung von Inhalten beiträgt verbieten, damit ist der Social Network Aspekt der WP aber weg und wir sind hier alle nur noch Schreibsklaven. Es wird viel zu viel in Lagerkategorien gedacht. Schuld an allem ist immer eine Gruppe, wenn die erfolgreich bekämpft wurde ist alles wieder gut und wir haben uns alle wieder lieb. Mit einem Meinungsbild hier generiert man als erstes einen – zugegegeben zeitlich begrenzen – Honeypot. Und dann verlagert sich halt alles woanders hin. Das Problem sind die Personen, die nicht in der Lage sind ihre Konflikte in zivilisierten Umgangsformen auszutragen. Leider habe ich da auch keine Lösung dafür. Es könnte helfen, wenn jeder mal bei sich selbst anfängt. Muss ich auf jede Provokation sofort reagieren – oder sollte ich vielleicht doch mal drüber schlafen ? Muss ich in Sachdiskussionen zu ad personam Argumenten greifen ? Oder ganz einfach: will ich so behandelt werden, wie ich es mir genüber anderen herausnehmen ? Auch wenn es dem regelmäßigen Meta-Diskutanten schwerfällt dies zu glauben: es gibt in WP verborgene Ecken wo Artikel geschrieben und verbessert werde und kontroverse Diskussionen ohne PAs und VMs geführt werden. --Varina 12:01, 4. Feb. 2012 (CET)

Aber jüngst gegangene Benutzer wie „Hamü“, „AC“ und Administratoren wie „C34“ konnten nicht ohne. Gruß --Liesbeth 16:27, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo Liesbeth, ich habe bewusst darauf verzichtet hier mit Namen und Difflinks aufzuwarten. Jeder der hinreichend oft Metaseiten liest kennt den Diskussionsstil der Kombattanten und ihre jeweiligen Geber- und Nehmerqualitäten. Ich kann Deinen Ärger als persönlich Betroffene verstehen, aber an dieser Stelle nochmals explizit auf einzelne Leute hinzuweisen halte ich nicht für hilfreich – um Missverständnissen vorzubeugen, das heisst nicht dass ich den Diskussionsstil der Genannten rechtfertige. Aber es ist sogar möglich Benutzer, die ansonsten doch eher cholerisch rüberkommen in freundlichen Worten auf sachliche Fehler in ihren Artikalen anzusprechen, worauf man ein Danke ich habe es jetzt korrigiert als Antwort erhält. Wenn der Konflikt erst mal so weit eskaliert ist, dass der Kritiker nur noch als Vertreter des gegnerischen Lagers wahrgenommen wird, klappt das allerdings nicht mehr, Ceterum censeo... war zwar damals erfolgreich, halte ich aber nicht als Vorbild für Metadiskussionen geeignet. Radikales Zusammenstreichen der eigenen Beobachtungliste kann da sehr hilfreich sein. Auf die Frage warum Leute, die ich durchaus als intelligent einschätze, die die Pubertät schon hinter sich haben und bewiesen haben, dass sie über die sprachlichen Fähigkeiten verfügen einen Konflikt in sachlichen Ton auszutragen, sich entscheiden dies nicht zu tun sondern sich gegenseitig PAs um die Ohren hauen, habe ich leider keine Antwort. Aber wenn wir als Community das nicht in den Griff kriegen, fliegt uns das Projekt irgendwann mal um die Ohren. Gruß --Varina 18:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Wann geht's denn los?

Oder sollen wir hier diskutieren, bis der Arzt kommt? -- 178.9.87.55 00:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Es geht los, wenn es ausreichend vorbereitet ist. --Oltau ^✉ 00:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Hoffentlich geht es gar nicht los und diese Diskussion wird bald beendet. Ich bin kein Freund des Diddl-Clubs und beteillige mich dort nicht, aber wenn Ihr meint, durch die Löschung der Seite das Störfeuer und den Mitteilungsdrang der dort Aktiven beenden zu können, liegt Ihr IMO völlig falsch. Wer über so viel persönlicher Ablehnung und über so viele Sperren hinweg sich in dieser Weise "beteiligt", der lässt sich auch dadurch nicht bremsen. Die einzige Möglichkeit ist es, das Gezänke und Gequatsche für sie einfach uninteressant zu machen. Wer keine Aufmerksamkeit, wer keine Reaktion bekommt und keine Gesprächspartner mehr findet, vor allem keine Empörten mehr, wird früher oder später aufgeben. Dieses Meinungsbild aber befeuert das Interesse doch nur. --Anna 10:04, 4. Feb. 2012 (CET)

Der Clou ist doch, dass sie sich beteiligen und nicht „beteiligen“ und den Finger mal in offene Wunden legen, mal auch sicher daneben. Deswegen kann man den Didlclub eben so schlecht ignorieren. Ansonsten gäbe ich Dir aus strategischer Sicht recht. fossa net ?! 10:09, 4. Feb. 2012 (CET)

Wegschauen ist erste Benutzerpflicht. liesel Schreibsklave^® 10:12, 4. Feb. 2012 (CET)

"Provoseiten" alle löschen? Oder nur die, der jeweils anderen Seite?

Schauen wir uns mal BD:Marcus Cyron an, dort prangt rechts oben ein Bildchen, dass den Diddl-Club mit einer, sagen wir mal, groben Beleidigung, nämlich dem Bild einer Bücherverbrennung, begegnet. Das ist zweifelsohne unsachlich, entgegen allen Fakten (WIMRE löscht kaum einer der Club-Protagonisten mal was, eher sind die Club-Gegner mal beim löschen dabei, aber beides hat natürlich recht wenig mit Bücherverbrennung zu tun). Die Seite ist als in der Sprache vieler Club-Gegner eine „Provokation“. Wären die Initiatoren dieses „Meinungsbildes“ bereit, um zu zeigen, dass es ihnen um das „provokante“ Verhalten, und nicht um die Personen/Meinungen dahinter geht, diese Seite mit in die Löschung aufzunehmen? (NB: Ich persönlich würde keine der beiden Seiten löschen lassen wollen), aber die Initiatoren dieses MBs ja wohl mindestens eine der zwei Seiten. fossa net ?! 10:38, 4. Feb. 2012 (CET)

Man könnte ja auch noch ein paar Seiten aufmachen. Sozusagen als Beschäftigungstherapie für Marcus. -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 11:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Konfliktbewältigungsversuche

Ist jemals im Kontext der Konfliktdarstellung auf der Seite versucht worden, einen Konsens mit dem Betreiber zu finden. Also Vermittlungsausschuss, Mediationsgespräch o.ä. . Es müsste doch möglich sein, zumindest für die Punkte mit dem größten Konfliktpotential (wie Klarnamennennung, oder Umgang mit Personen, die hier unter Klarnamen schreiben) einen von beiden Teilen ausgehandelten, tragfähigen Kompromiss zu finden. Gruß --Belladonna 13:21, 4. Feb. 2012 (CET)

dann bitte ich darum, die Vermittlungsgespräche zu verlinken. Eine Löschdiskussion ist in meinen Augen kein Vermittlungsgespräch Gruß --Belladonna 19:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Einfach die LDs lesen, es braucht keinen VA mehr. Es gab unzählige Ansprachen, Kommentare entscheidender Admins, Bitten an die Clubbetreiber usw. usw. Blieb alles ungehört/ungelesen. --Leitender Baumeister 19:30, 5. Feb. 2012 (CET)

ich lese mir das gerne durch, wobei eine Löschdiskussion nicht die Qualität eines VA hat, in dem es darum geht, eine beiderseitig getragene Lösung zu finden. Gruß --Belladonna 19:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Du hast das MB nicht verstanden, es geht hier nicht um eine beiderseits getragene Lösung, sondern um die Löschung. --Leitender Baumeister 19:35, 5. Feb. 2012 (CET)

@Bauleiter: Aus der MB-Beschreibung geht das gar nicht hervor. Laut MB wurden die LD so entschieden, weil gemaess der Richtlininen keine Veranlassungen fuer Loeschung vorlagen. Waren jetzt diese Entscheidungen falsch oder werden denn die LDs falsch zusammengefasst im MB? Auch in diesem Punkt erscheint mir das MB etwas schlecht vorbereitet. --85.200.200.90 19:40, 5. Feb. 2012 (CET)

es ist mir klar, dass es um eine Löschung geht, aber gerade deswegen und aufgrund der vorgetragenen Argumente, ist es doch ein Grund für Kontra, wenn die vorliegenden Instrumente zur Konfliktbereinigung nicht genutzt worden sind. Gruß --Belladonna 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir jetzt zwei LDs angetan. Es war wie erwartet ein Hin und Her der Argumente. Mit einem ernsthaften Vermittlungsgespräch hat das nichts zu tun. Wenn jetzt nichts substantielles mehr kommt, werde ich das Argument wieder einfügen. Gruß --Belladonna 20:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Vorschläge

Vorschlag I

Die Seiten werden alle belassen, nur die Beiträge der Projektstörenden werden entfernt. Wer das jeweils ist, entscheidet eine Kommission, welche aus der Opposition gebildet wird.

Vorschlag II

Die Seiten werden belassen, diejenigen, welche sich als anständige Mitarbeiter verstehen, welche nur das Projektziel vor Augen haben, werden gebeten, ihre Beiträge zu entfernen, diejenigen Beiträge welche danach übrigbleiben, sind dann dem Pöbel zuzuordnen. Deren Beiträge werden dann einfach gelöscht, denn Pöbelbeiträge haben in Wikipedia nichts zu suchen. --Hubertl 13:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Das ist endlich mal ein sinnvoller Vorschlag - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Regelkonformitaet dieses MBs

Hi, auf der Regelseite WP:MB heisst es, dass MBs fuer Richtlinien da sein sollen. Die Richtlinien wurden teilweise benannt, in wiefern sollen diese modifiziert werden? Oder welche(r) Art Richtlinie soll eigentlich verabschiedet werden? --85.200.200.90 14:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Good point. Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. Die Frage verdient eine Antwort seitens der Initiatoren und Unterstützer.--Mautpreller 15:19, 4. Feb. 2012 (CET)

Das heißt, nötig wäre eigentlich ein Benutzer(seiten)sperrantrag? Nein, kleiner Witz, das Verfahren ist für Löschungen / Löschprüfungen wohl auch kaum geeignet, selbst solche im BNR.--olag 17:20, 4. Feb. 2012 (CET)

Es gibt die Möglichkeit, das Meinungsbild abzulehnen. Wenn's nicht abgelehnt wird, isses gültig, unabhängig davon, was irgendwo irgendwann hingeschrieben wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Also demnächst Meinungsbild darüber die Grundprinzipien abzuschaffen. Wenn es nicht zufällig abgelehnt wird und genug Pro-Stimmen zusammenkommen, ist Wikipedia dann halt keine neutrale Enzyklopädie mit freien Inhalten mehr, in der die Wikiquette gilt. Nein, Mattiasb, nicht besonders überzeugend, Deine Argumentation.--olag 22:48, 4. Feb. 2012 (CET)

So gehts aber nicht. Die Meinungsbildinitiatoren mögen bitte auf diese Frage eine Antwort geben.--Mautpreller 18:49, 4. Feb. 2012 (CET)

Lustige Sache. Weil es keine Regel gibt, ist das MB ungültig? Schau doch einfach nicht hin Mautpreller, dann gibt es auch kein Meinungsbild. liesel Schreibsklave^® 19:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Ihr versteht den tieferen Hintergrund dieses Meinungsbildes nicht! Das ist ein Intelligenztest.! Wer ihn besteht, darf weiterhin in Wikipedia Artikel schreiben! --Hubertl 19:25, 4. Feb. 2012 (CET)

"Den Tod als Gewissheit, geringe Aussicht auf Erfolg; worauf warten wir noch...?" (Gimli). Gefunden von Gamma γ 20:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Frage ist: Welche Regel soll eigentlich wie modifiziert werden? Oder welche Art Richtlinie soll eigentlich verabschiedet werden? Diese Frage wäre zu beanwtorten. Es sollte doch auch den Befürwortern dieses Meinungsbilds einleuchten, dass solche Fragen wichtig sind. Nämlich entscheidend dafür, welche Folgen das Meinungsbild im Fall der Annahme hat. --Mautpreller 20:02, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich schließe mich hier mal Mautpreller an. Warum ich den D-Club im Prinzip wichtig und für notwendig erachte, habe ich bereits in den diversen Löschdiskussionen benannt und begründet. Was mit mehreren LDs nicht funktioniert hat, soll nun also per Meinungsbild durchgeboxt werden. Wenn das durchgeht, kann man WP:LD gleich abschaffen, und man macht bezüglich Seiten, die einem aus welchen Gründen auch immer nicht gefallen, gleich ein meinungsbild auf. Der Vorteil: Man mus nichts überlegen, da ja nicht die Argumente entscheiden, sondern bloß die Stimmen ausgezählt werden. Mir z.B. passt Benutzer:Freuds Benutzernamensraum nicht. Anderen passt mein Benutzernamensraum nicht. Also mache man ein meinungsbild, wo Löscdiskusionen nichts bewirkt haben. ... Oder wie wär's mit einem meinungsbild, das Artikel bestimmter Hauptautoren zur Löschung vorsieht (vielleicht, weil die "eh nur Unsinn schreiben"). Oder wie wär's mit dem Adolf Hitler-Artikel. "An dem haben hauptsächlich linke Autoren gearbeitet" (wie das manche sehen könnten), ... "er ist also von subtilem POV durchtränkt", ... "außerdem kann Hitler sowieso so gut wie keiner leiden". (Denkbare Begründungen in Tüddeln). Klar - bei einer LD würde zweifellos auf Behalten entschieden, ... aber vielleicht kann man ihn ja durch ein Meinungsbild entsorgen. ... Au weia ... und all der Unsinn bloß aus Rache an als Feinden ausgesuchte kritische benutzer, weil vor ein paar Tagen 3 vermeintlich "gute" Benutzer mit großem Brimborium den Bettel hingeschmissen zu haben scheinen (woran ich nicht glaube, die werden in Kürze auf die eine oder andere Weise wieder in Erscheinung treten, da wette ich fast schon drauf). Im Übrigen haben andere benutzer, die ich weit mehr vermisse (z.B. Herr Anfrax, Krakatau, Sirdon, Barb u.a.) de-WP schon länger stillschweigend verlassen, offensichtlich, weil sie genau die gegensätzliche Wahrnehmung von de-WP hatten, als die nun so pathetisch aufgetretenen Abgänger. Nä, nä, nä ... durchgeknallte Community zur Zeit --Ulitz 21:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Ah Ulitz ist erschienen, wie schön. Der Club ist im Prinzip wichtig, vollkommen richtig. Deswegen sollte man ja auch den hoffentlich geplanten Bierkeller in der neuen Vereinsgeschäftsstelle Zum Diderotclub nennen, finde ich. Die Löschdiskussionen waren nicht erfolgreich, die clubfreundlichen Admins haben es so entschieden. Dass das den Gegenern nicht passt ist doch völlig verständlich. Schließlich gilt in der Wikipedia immer noch der gut alte Grundsatz, dass solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt. Aber wird hier was durchgeboxt? Einen merkwürdigen Boxbegriff hat Ulitz. Im Sandsackraum wird geboxt, doch nicht im Entwurf dieses Meinungsbildes, dass ganz behutsam und harmlos ausloten möchte, wie die Community heutzutage zu einer einer einfachen Benutzerunterseite steht, und die leider völlig an Bedeutung verloren hat, da sie kaum noch Mitglieder hat. Ulitz hat natürlich Recht: Am Ende werden Stimmen ausgezählt, nicht Argumente, das musste mal gesagt werden. Denn Argumente gibt es zum Club nicht mehr, die sind ja schon in den letzten Jahren aufgebraucht worden und müsssen nicht mehr wiederholt werden. Auf das leicht, nun ja, fremd anmutende Beispiel eines von sogenannten Linken geschriebenen Artikel über Herrn Hitler vergessen wir lieber mal, war ein netter Versuch. Tüddeln sind auch so eine Sache. Wo ich Ulitz zustimme ist die Rachekomponente. Rache ist süß, man genießt sie, schließlich gönnt man sich ja sonst nix. Und dass da drei Autoren den Bettel hingeschmissen haben, hat die Initiierung dieses Meinungsbildes befördert, das ist völlig verständlich. Ist ja bei Maßnahmen gegen den großen Brummi und Widescreen auch nicht anders gewesen. Ulitz, du hast nachgelassen, man ist besseres von dir gewohnt, aber ich weiß, wir alle haben unsere beste Zeit hinter uns, eine durchgeknallte Community eben. Fossa, du wolltest etwas schreiben? Bitte. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Du wirst aber jetzt selbst zugeben, Schlesinger, dass dein Beitrag zwar viele Buchstaben enthält, aber irgendwie wenig Inhalt. Kannst du das noch einmal versuchen? Vielleicht in Listenform? --Hubertl 22:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich habe von Barnos und Elop gelernt, doch mit Listen habe ich es nicht so. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Feb. 2012 (CET)

mal ne verständnisfrage: ihr meint, der diderotclub ist inzwischen überflüssig, weil die allgemeine ahndungsfreie umgangssprache im metabereich mittlerweile auf einem niveau ist, die der club nicht mehr toppen kann? ;-) --emma7stern 22:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, leider. Die gute alte zeit, in der Widecreens Ausführungen noch gehört wurden. Tempi passati, oder so ähnlich, wie Capaci immer gesagt hat :-( --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Hi Schlesinger, welche clubfreundlichen Admins? Vielleicht Stefan64? Du bringst mich zum Lachen. Und: Was hatte der Diderotclub eigentlich mit den "drei Autoren" und ihrem Bettel-Hinschmeißen zu tun? Es war (wie so oft) ein Idealist wie Schwarze Feder (ich weiß, er wird diesen Ehrentitel ablehnen, aber er passt trotzdem) und kein böser Manipulateur, der diesem Konflikt die Ernsthaftigkeit verschafft hat. Aber genug davon. So recht Du teilweise hast, Dein Zynismus geht mir auf die Nerven. --Mautpreller 22:10, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, es gibt einen clubfreundlichen Adminclub, dem seine dessen Entscheidungen hoch angerechnet werden müssen. Die Sperradmins dagegen haben zurzeit Oberwasser. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Noch mal zurueck zur Frage. Es soll hier ueber bestehende Richtlinien (z.B.: Hilfe:Benutzernamensraum, WP:LA) abgestimmt werden, aber die Initiatoren wissen nicht, wie der Aenderungsvorschlag aussehen koennte - und antworten stattdessen darauf mit "man koenne ja mit "MB ungueltig stimmen"? --85.200.200.90 22:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Nee, wir waren noch beim Zynismus. Mautpreller, es freut mich, dass dir mein Zynismus auf die Nerven geht, genau das soll er doch, Mönsch. Hast du das nicht gemerkt? Ich bin fassungslos...--Schlesinger ^schreib! 22:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Es ist ein grundlegender Fehler in der Konstruktion des Meinungsbildverfahrens, dass über die formale Zulässigkeit mit einfacher Mehrheit der Abstimmenden entschieden wird. Die formale Zulässigkeit ist eine Frage, bei der es um die Auslegung von Richtlinien geht, nicht um politische Mehrheiten. Sinnvoll und legitim wären Meinungsbilder nur, wenn es eine Art Quorum gäbe, das garantiert, dass nicht eine interessierte Minderheit irgendwelche Fragen per Meinungsbild durchsetzt, die für die Mehrheit der Benutzer gar nicht auf der Agenda stehen und für die sich ein Meinungsbild als Verfahren nicht eignet.

Das heißt: grundsätzlich sollte bei Meinungsbildern entweder von einer anderen Instanz (z.B. Administratoren) zunächst geprüft werden, ob das Meinungsbild zulässig (dh richtlinienkonform und nicht manipulativ) ist oder es müsste zunächst eine qualifizierte Mehrheit der Abstimmenden dem Verfahren zustimmen, von denen in der Sache also aus politischer Überzeugung dann uU wieder welche für den Status Quo stimmen könnten. Einfache Mehrheitsentscheidungen sind jedenfalls nach herkömmlichen demokratischen Verständnis nur dann legitim, wenn die unterlegene Minderheit zwar in der Sache anderer Meinung ist, aber jedenfalls das Verfahren als fair und rechtmäßig akzeptieren kann.--olag 23:01, 4. Feb. 2012 (CET)

+1 --Klugschnacker 23:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Klugschnacker, ein einfaches +1 ist etwas wenig. @Olag: Meinst du dieses Verfahren, oder die Konstruktion eines Meinungsbildes allgemein? Da solltest du dich deutlicher ausdrücken. Die bittere Erfahrung zeigt, solange es einer einfachen Minderheit gelingt, andere User pauschal zu verunglimpfen, deren Amonymität zu beschädigen und dem Projekt dadurch zu schaden, muss auch eine einfache Mehrheit dafür ausreichend sein, dem Einhalt zu gebieten. Da es kein anderes geeignetes Verfahren gibt, solche Umtriebe zu unterbinden, haben die Initiatoren eben das Vorhandene verwendet. Logischerweise. Wenn es bei einigen Usern nicht auf der Agenda steht, auch gut, die können ja das Verfahren ablehnen, oder besser noch, ignorieren und beispielsweise Artikelarbeit stattdessen machen, wie die große Mehrheit der WP-Autoren. Dass politische Kräfte, wie in diesem Fall, versuchen Macht auszuüben, ist nicht Neues und manchmal, wie hier, sogar wünschenswert, auch wenn einige Unterstützer, ich denke da in erster Linie an Freud, eine eher fragwürdige politische Provenienz haben. Manchmal muss es natürlich mit allen Kräften verhindert werden, wie beispielsweise die Versuche, der burschenschaftlich orientierten Szene, die Wikipedia als Dokumentationszentrum für ihre politischen Interessen und Heldenverehrung zu missbrauchen. Dieser Aspekt ist zwar im D-Club angesprochen worden, aber eben leider in diesem diskreditierten Milieu, das keine Außenwirkung mehr hat. Da bin ich übrigens von den Betreibern der Grillenwaage tief enttäuscht, die so ein Thema fahrlässig unbehandelt lassen. Politisches heutzutage im D-Club zu besprechen fördert die Entpolitisierung der vernünftigen Kräfte. Man sollte den D-Club, vielleicht mit anderen Leuten neu aufbauen, aber dann bei Null und mit neuem Namen, damit sich auch konstruktive Autoren an der Debatte beteiligen und nicht nur T7-Socken, kurz dafür abgemeldete User, und andere krumme Vögel. Also Meinungsbild akzeptieren, zahlreich abstimmen, korrekt auswerten und entsprechend administrativ handeln, wenn dies erforderlich sein sollte. Ansonsten bleibt es Olag und Klugschnacker unbenommen ein *Achtung Totschlagargument* Meinungsbild zur Klärung eurer Probleme diesgezüglich aufzusetzen.--Schlesinger ^schreib! 23:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Viele Worte, die mich ob meines "+1" zu olags klugen Worten nicht beeindrucken können, da nicht überzeugend. Dein letzter Satz ist mir unerklärlich?! Gruß vom --Klugschnacker 23:51, 4. Feb. 2012 (CET)

Viele Worte? Eher Wörter, aber stimmt, ich höre mich gern reden :-) Der letzte Satz ist dir unerklärlich? Macht nichts, kommt mit der zeit. Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 23:56, 4. Feb. 2012 (CET)

Nein. Träum was Schönes! --Klugschnacker 00:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Oh, das ist aber nett von dir, dass du keine Fragen mehr hast :-) --Schlesinger ^schreib! 00:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Du hättest doch lieber träumen sollen - ich habe nur keine Fragen mehr an Dich ;-) --Klugschnacker 00:12, 5. Feb. 2012 (CET)

Lieber Schlesinger, ob ich dieses Verfahren oder die Konstruktion der MB allgemein meine? Ich denk da sind zwei Fragen zu trennen:

einmal ob dieses Meinungsbild zulässig ist oder ob es nach den einschlägigen Richtlinien schon an der Annahme scheitern müsste. Das Meinungsbild müsste imho ganz eindeutig als nicht besonders durchdachter Versuch abgelehnt werden. Nach WP:Meinungsbild sind Meinungsbilder (...) in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. Das hat die IP oben schon richtig rausgestellt. Zulässig wären nach der Richtlinie Meinungsbilder über die zulässige Nutzung von Seiten im Benutzernamensraum. Dann könnte einen konsistente Lösung gefunden werden, nach der Seiten zur allgemeinen Diskussion oder Parteibildung etc möglich oder eingeschränkt wären. Ich denke es müsste möglich sein, hier eine Richtlinie zu entwerfen, die den Vorstellungen der Gegner des Diderot-Clubs entsprechen würde, ohne auf dieses Projekt beschränkt zu sein und bei jeder Folgeseite (oder einer Schmäh- und Lästerseite anderer Gruppierungen) erneut die Community per Meinungsbild in Anspruch nehmenn zu müssen. Sobald es klare Richtlinien über die Grenzen der Nutzung des BNR zu politischen oder persönlichen Anfeindungen gibt, können die Administratoren über Einzelfälle entscheiden. Übrigens lese ich nur ganz ausnahmsweise Diderot-Club. Es interessiert mich schlicht nicht und ich habe keine ausgeprägte Meinung, obwohl mir einige der Club-Mitglieder bei der Artikelarbeit auch schon mal als nervig aufgefallen sind (andere aber auch interessante Diskussionen provoziert haben).

Die andere Frage ist die Frage der Annahme des MB durch einfache Mehrheit, die nach der Richtlinie nicht zwingend ist, aber in der Regel so gehandhabt wird: Jedes Meinungsbild kann verschiedene Optionen zur Abstimmung vorlegen (inhaltliche Abstimmung). Neben diesen Optionen, über die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Abstimmung zur Annahme des Meinungsbildes. Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll. (...) Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält.

Das finde ich sehr unbefriedigend, da der Community ohne ein angemessenes Quorum (Politik) (10 Unterstützer reichen da nicht) von den Initiatoren und Unterstützern die Beschäftigung mit einem unsinnigen, unfairen, nicht regelkonformen oder schlecht gemachten Meinungsbild aufgezwungen werden kann. Darüberhinaus reicht eine knappe Mehrheit mit der Überzeugung, dass ein MB regelkonform ist. Der begründete Einwand der mangelnden Regelkonformität ist aber ein sehr starker Einwand, der durch einfache Mehrheit nicht ohne weiteres entkräftet werden kann. Ein zugegeben etwas an der Haaren herbeigezogenes Beispiel: MB wird erstellt um eine inhaltliche Frage in einem sehr technischen Artikel zu klären. Die meisten Benutzer interessiert das nicht. Von 30 Benutzern stimmen 14 gegen Annahme, da inhaltliche Fragen sich nicht per MB entscheiden lassen. Von den restlichen 16 sind 6 der Meinung, dass X zutreffend ist, 10 der Meinung, dass Y zutreffend ist. Ganz formalistisch interpretiert, wäre imho nach den aktuellen Regeln zum Meinungsbild das Ergebnis, dass bei einer ganz schlechten Beteiligung faktisch 10 von 30 Benutzer sich mit ihrer Meinung durchsetzen könnten. Natürlcih würde ich auch vermuten, dass mehr Benutzer sich beteiligen würden und das Ergebnis verhindern, aber allein die Möglichkeit, dass die 10 Überzeugten der Community ein Meinungsbild aufzwingen können, was offensichtlich absurd ist, finde ich falsch. Zudem sind, wie ich oben schon sagte, Mehrheitsentscheidungen nur dann sinnvoll, wenn es um Fragen geht, die tatsächlich politisch so oder so entschieden werden können. Dazu zählen nicht Sachfragen, aber auch nicht Fragen der Auslegung von Richtlinien (insb in Fällen so eindeutig sind wie dass es bei MB um allg Richtlinien, nicht Einzelfälle geht).--olag 08:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Richtlinien sind Richtlinien, keine Gesetze. Man kann sich danach richten oder auch nicht. --PM3 09:27, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber wenn sie tatsächlich unzureichend sind, wäre es besser sie zu ändern, statt sich nach Gutdünken dran zu halten oder auch nicht.--olag 09:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich finde sie nicht unzureichend - in den allermeisten Fällen machen Abstimmung über Einzelfälle tatsächlich keinen Sinn. Nur kann es immer Ausnahmen geben, das gilt für sämtliche Richtlinien in der WP. Es gab mal eine Richtlinie (Unternehmens-RK), die ich um den Hinweis ergänzt hatte: "Diese Richtlinie ist umstritten". Der Hinweis wurde gelöscht, völlig zurecht, mit der Anmerkung dass alle Richtlinien umstritten sind. --PM3 09:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Ausnahmen finde ich ok, wenn einzelne Benutzer oder Admins tatsächlich anlassbezogen und begründet sich gegen Anwendung einer Richtlinie entscheiden. Aber wenn schon der Auftrieb für ein MB gemacht wird, dann sollten Nägel mit Köpfen gemacht werden. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein Diderot-Club III unter welchem Namen auch immer neu entsteht oder sich der Ton auf Seiten wie Benutzer_Diskussion:Antiachtundsechziger/Blick_nach_links verschärft. DAnn war mit diesem MB Nichts gewonnen und wir haben alle umsonst diskutiert.--olag 11:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Olag hat das gut ausgefuehrt, was dabei fraglich ist. Eine Gruppe erzwingt z.B. eine Abstimmung ueber <was auch immer eigentlich anders gehandhabt werden soll>, z.B. ueber inhaltliche Fragen in Artikeln. Natuerlich kann man ueber eine RL-Aenderung diskutieren, aber dann sollte das MB so ausgearbeitet werden, ob bzw. wann zukuenftig ueber Loeschungen von Benutzerseiten abgestimmt werden kann. Hier fehlt nur noch eine eine Stellungnahme der beiden Initiatoren, ob eine derartige RL-Aenderung bzw Aenderung der Richtlinienauslegung angestrebt wird. Ansonsten kann sich der DC freuen, soviel Aufmerksamkeit zu bekommen und das MB duerfte so eine reine Zeitverschwendung werden. Gruss, --85.200.200.90 16:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich schließe mich den oben aufgeführten Einwänden, insbesondere den Statements von Mautpreller, Ulitz und Schlesinger, vollumfänglich an. Der Versuch, die Nachweispflicht für Regelverletzungen zu umgehen und per „Geschmacksabstimmung“ eine inhaltliche Entscheidung zu erzwingen, ist durch nichts gedeckt. Noch schlimmer: Eine Löschung per Meinungsbild würde alle möglichen Schleusen öffnen: nicht nur im Hinblick auf Benutzerseiten, wo die stärkeren Bataillone dann entscheiden, was in welchem „Club“ diskutiert werden darf, sondern – als Präzendenzfall – auch im Hinblick auf Artikel. Anzumerken habe ich noch was zum Anlass: Der hatte, wenn ich nichts Entscheidendes übersehen habe, allenfalls am Rand (falls überhaupt) was mit dem „Club“ zu tun. Einige Clubfeinde haben mit ihrem Rambo-Verhalten Schiffbruch erlitten bzw. Konsequenzen gezogen, und nun solll halt ein Scherbengericht stattfinden über die, die man emotional dafür verantwortlich macht. Kann mich bei Letzterem täuschen, aber wenn ich mich täusche, bliebe als Anlass nichts weiter als der (zu verurteilende, nicht von den Regeln gedeckte) Wille, Diskussionen generell zu unterbinden. My fifty cent. --Richard Zietz 10:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Komisches Pro-Argument

Das da ergibt meiner Meinung nach als Pro-Argument keinen Sinn, jedenfalls fragt sich, ob es mit dem Vorschlag des Meinungsbildes überhaupt kompatibel ist. Der Vorschlag "Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht" scheint mir doch zu implizieren, dass es gerade eben keine Archivierung geben, dass nichts erhalten bleiben soll. Oder verstehe ich das falsch? Aber selbst wenn: Das ist doch kein Argument für eine Löschung, denn die Seiten archivieren kann man ja gerade auch ohne Löschung. Gestumblindi 00:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Neueste Änderung - Ironie wäre da m.E. sowieso fehl am Platz (ich liebe Ironie, aber nicht in Meinungsbildern). Gestumblindi 00:54, 5. Feb. 2012 (CET)

(Nach BK) Ich habe mal <ironie>-Tags darum gesetzt. Dem aufmerksamen Leser sind sie, der Formulierungen wegen, sicherlich bereits aufgefallen, auch ohne dass sie dort gestanden haben. Und bei den Diddels ist sowieso nichts anderes als Ironie angemessen, wenn man sich auch nur andeutungsweise an die Wikiquette zu halten versucht. Gruß, -- CC 00:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Ironie hin oder her; sollte das Meinungsbild und der Löschvorschlag angenommen werden, würde, so denn dieses Pro-Argument stehenbleibt, bestimmt darüber diskutiert, ob man die Seiten nun wirklich löschen darf oder vielmehr (gesperrt) archivieren muss, da Abstimmende aufgrund des Pro-Arguments ja davon ausgegangen sein könnten, dass Letzteres geschieht... Gestumblindi 01:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für überinterpretiert. Aber wenn es Dich beruhigt kannst Du doch einen passenden Vermerk dahinter setzen, richtig? Gruß, -- CC 01:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich würde eigentlich viel lieber dieses schiefe "ironische" Argument auf Pro- wie auch (dort etwas ernsthafter formuliert) auf der Contra-Seite ganz streichen. Es scheint mir für die Diskussion und Abstimmung nicht hilfreich. Gestumblindi 01:16, 5. Feb. 2012 (CET)

So unterscheiden sich die Ansichten. Nein, ich halte eine Streichung nicht für sinnvoll. Ein Abstimmender muss einem Argument ja auch nicht folgen, wenn es ihm angeboten wird. Er könnte sogar, welch kühner Gedanke, auf völlig neue Argumente verfallen, die in der Liste nicht aufgeführt sind. Und er könnte, um die Ketzerei auf die Spitze zu treiben, sogar die Waghalsigkeit besitzen, dieses zusätzliche, völlig neue Argument uns Anderen nicht mitzuteilen. Gestumblindi, lass den Abstimmenden die Wahl, Argumente zu werten. Es ist nicht Deine /unsere Aufgabe, diese Aufgabe vorwegzunehmen. Es mag ja sogar hier noch ein paar denkende Köpfe geben, die nicht wirklich jeden Mist vorgekaut bekommen möchten. Und das meine ich wirklich und verdammt ernst. Gruß, -- CC 01:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Mit "lass den Abstimmenden die Wahl, Argumente zu werten. Es ist nicht Deine /unsere Aufgabe, diese Aufgabe vorwegzunehmen" als Begründung könnte man ja jeden Blödsinn verteidigen. Wenn ich nun "Glubschiprumfl und übrigens: RABAUZ, ZONGO!" als Pro- oder Contra-Argument reinschreibe, darf ich es dann mit dieser Begründung gegen Entfernung verteidigen? ;-) Gestumblindi 01:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, Gestumblindi. Wenn Du genau dies als Argument ansiehst und Du genau diese Ausdrucksweise als angemessen empfindest, dann darfst Du genau dieses Argument einsetzen und / oder verteidigen. Wir nehmen hier keine Gedankenarbeit ab, Gestumblindi. Wir regen nur an. Und es soll vorkommen, dass verschiedene Hirne von unterschiedlichen Argumenten und Formulierungen beeinflusst werden. Das dürfen wir nicht verhindern. Das dürfen wir nicht, Gestumblindi. Und genau deswegen ist das Ding in genau dieser Formulierung ein gültiges Pro-Argument. So wie Deines. Gruß, -- CC 01:34, 5. Feb. 2012 (CET)

So funktioniert das bei Meinungsbildern nicht, CC. Deine Argumentation hier würde bedeuten, dass ein ganzer Rattenschwanz beliebiger "Argumente" von jedem, der gerade Lust darauf hat, angefügt werden könnte, und nimmermehr entfernt werden darf, wenn er denn nur beteuert, das Argument sei seines Erachtens angemessen und wichtig. Das ist doch, mit Verlaub, Unsinn, und glücklicherweise auch nicht etablierte Praxis. Pro- und Contra-Argumente in Meinungsbildern basieren auf der Diskussion und werden sinnvoll gestrafft. Mit "Gedankenarbeit abnehmen" hat das nichts zu tun. Da ich keinen Editwar führen will, hoffe ich, dass die Initiatoren da selbst nochmal darübergehen, bevor das MB gestartet wird. Nebenbei finde ich es etwas früh, schon einen Starttermin einzutragen, wenn noch so viel im Fluss ist - auch wenn die Unterstützer sehr schnell zusammengekommen sind. Gestumblindi 01:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich, wie gesagt, absolut nicht so. Ganz im Ernst. Meine feste Überzeugung habe ich hier nuiedergeschrieben. Und auch, dass es gerade bei Meinungsbildern zwangsläufig so funktionieren muss, weil sie eben eine Meinung abfragen, nicht vorgeben. Ob ein Argument zutreffend ist oder eben nicht entscheidet nicht der Ersteller der Liste, sondern derjenige, der seine Stimme abgibt. Niemand sonst. Die Pro- und Kontra-Listen in Meinungsbildern sind Service, nichts sonst. Wir haben nicht vorzugeben, welche Serviceangebote der Abstimmende in Anspruch nimmt. Insofern halte ich übrigens die Trennung der Listen in Pro- und Kontralisten ebenfalls für zuviel Abnehmen von Denkarbeit. Dass das faktisch selbe Argument in der Pro- und in der Contra-Liste auftaucht ist ein sehr deutlicher Hinweis, warum: auch diese Bewertung liegt im Auge des Abwägenden. Nimm die Community ernster, Gestumblindi. Sie reagiert oft kindisch, ja, aber das liegt sicherlich auch daran, dass man sie nicht fordert. Wie an diesem Beispiel wunderbar zu sehen ist. Gruß, -- CC 08:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Generell wird bei Meinungsbildern sowas wie eine "Hoheit" ihrer Proponenten über den Inhalt angenommen. Es bedeutet nicht, die Community nicht ernstzunehmen, wenn man sich bei der Auswahl der Pro- und Contra-Argumente auf als sinnvoll wahrgenommene beschränkt. Fehlt dann doch etwas Wesentliches, ist die Community schon schlau genug, das zu merken - da kann ich die Aufforderung, die "Community ernster zu nehmen", gerne an dich zurückgeben ;-) Gestumblindi 13:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme sie ernst, Gestumblindi. Offenmsichtlich ernster als ein paar Andere. Und ich habe deine Texte gelesen und verstanden. Dass scheint mir, wenn ich Deinen letzten Satz besehe, nicht auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Sehr bedauerlich, ich hatte dich anders eingeschätzt. Aber man kann sich ja mal irren. Gruß, -- CC 14:38, 5. Feb. 2012 (CET)

eine löschung der seite diderot-club II

würde das gegenteil vom gewünschten effekt auslösen. ich schreibe fast nie auf dieser seite. bei normalen lesern der deutschen wikipedia, die de.wiki täglich als lexikon benutzen, ist die seite kaum bis gar nicht bekannt und stört normale lexikonbenutzer (unsere „kundschaft“ und zielgruppe) nicht. die seite findet nur bei insidern und internen kommentaroren der wikipedia interesse. bei 3-4 händen voll leuten, die de.wiki und seine interna als hobby pflegen. niemand ist verpflichtet die seite diderot-club II zu lesen, zu beschreiben oder auf seiner beobachtungliste zu haben. wen die seite stört kann sie von seiner beobachtungliste nehmen oder ignorieren. eine löschung wäre wirklichkeitsfremd und kontraproduktiv. weil jeder teilnehmer, der daran interssiert ist, eine neue unterseite zum austausch über interna eröffnen könnte. gelöscht werden schon bisher beiträge, die gegen geltende de.-wiki regeln verstoßen.

man kann schlecht eine ganze seite in gruppenhaftung nehmen, wenn einzelne beiträge auf der seite gegen regeln verstoßen. kürzliche spaßbegründung für eine sperre der seite war: „kein wille zur encyclopaedischen mitarbeit erkennbar.“ eine seite hat keinen willen oder nichtwillen. deswegen wurde die sperre der seite durch einen vernünftigen admin nach entsperrantrag wieder aufgehoben.

eine löschung und schließung der seite würde zur neuanlage von einer oder mehrerer neuer seiten ähnlicher art auslösen und das „problem“ nicht lösen sondern verschärfen, da es es zu weiteren folgediskussionen käme, die autoren vom eigentlichen zweck von de.wiki abhalten.

vorschlag: regelwidrige beiträge werden gelöscht wie bei jeder anderen seite auch, im streitfall werden die löschungen von admins geprüft. wen die seite stört liest sie nicht mehr und nimmt sie von der beo. es ist nicht möglich durch ein meinungsbild meinungen zu vorgängen innerhalb von de.wiki zu unterdrücken, egal unter welchem bestehenden oder zukünftigen etikett (= name der seite) die meinungen abgefüllt und ausgeschenkt werden.--Fröhlicher Türke 08:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich teile deine Befürchtung: Für einen gelöschten Diderot-Club werden zwei neue entstehen, alleine schon aus Trotz. Eine Löschung wäre Wasser auf die Mühlen der Wikipedia-Kritiker. --PM3 09:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Lieber Fröhlicher Türke, Du irrst. Diese Seite ist das Manifest des Bösen, sobald sie dem Orcus überantwortet ist, wird Wikipedia frei von persönlichen Angriffen und unbegründeten Anschuldigungen, endlosen Diskussionen. Missliebige Benutzer werden zu geachteten Encyclopaedisten und Voyeuristen werden im Übrigen blind. Selbst Kritik wird völlig überflüssig, da in der neuen guten Wikipedia stets alles zur Zufriedenheit Aller bis in alle Ewigkeit geschehen wird. „Halleluja!“ --Steevie schimpfe hier :-) 09:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Guten Morgen. Mit „Halleluja!“ wäre ich eher vorsichtig. Dieser "Club" ist, nein war, zum großen Teil destruktiv, da die dort angeblich geübte Kritik an der Wikipedia nur vorgeschoben war. Kritisiert wurden im Club nämlich nicht unhaltbare Zustände, sondern man zog es vor, es sich einfach zu machen, indem man sich auf bestimmte AutoreInnen konzentrierte. Kein Wunder, sind doch einzelne Menschen sehr viel leichter fertig zu machen als die Fehlentwicklungen eines großen Projekts. Daher muss dieser, sich euphemistisch nach Diderot nennende "Club" verschwinden. Konstruktive Neuansätze jedoch, die von einem gegenseitigen Respekt getragen werden, müssen radikal unterstützt werden. Das ist das Ziel, und um das zu erreichen, ist im Moment jedes Mittel recht, natürlich nur solange niemand persönlich angegriffen wird. Die Forderungen:

• Für einen respektvollen, sachlichen Umgang in der Wikipedia, gegen Demütigung der GegnerInnen
• für eine konstruktive Kritik am Projekt, Kampf den Fehlentwicklungen
• für einen wirksamen Schutz der AutoreInnen vor persönlichen Angriffen, gegen das zunehmende Agressionspotential interessierter KreisInnen.

Das sind die drei unverzichtbaren Essentials, die dieses Meinungsbild voran bringen könnte, wenn es eine Mehrheit annimmt. Mag sein, dass wir scheitern, aber wir haben einen langen Atem, und die Mühen der Ebene fürchten wir nicht. Lotta continua! --Schlesinger ^schreib! 10:57, 5. Feb. 2012 (CET) :-)

Der Begriff:"Dafür ist jedes Mittel recht", riecht nach Fanatismus und nicht nach verantwortlichem Umgang mit der Situation, vor allem nicht mit den Regeln der Gemeinschaft. "Kampf den"...haben in der Geschichte viel Leid und wenig Lösung gebracht, insbesondere für das Fußvolk. Wie mit den Rechten der weiblichen Benutzer seitens Schlesingers und uninteressierter Kreise umgegangen worden ist, habe ich feststellen können. Sorry, mir ist das ganze zu marktschreierisch und populistisch, es ist nicht mal geklärt, wer "wir" ist. Was muss getan werden um zum Wir dazuzugehören? Wer darf kritisiert werden, wer nicht? Wer darf kritisieren und wer nicht? Wer nach Meinung des Wirs nicht dazugehört, was passiert mit dem? Welche Ausgrenzungsmechanismen sind angedacht?..Das sind keine Unterstellungen, aber die Fragen und Gefühle, die in mir auftauchen, angesichts obiger Rhetorik und des Vorgehens. Da wird ein Meinungsbild zur Löschung einer Seite initiiert auch aus Rachemotiven heraus. Es wird durchgepeitscht um nach meinem Eindruck die Stimmung auszunutzen, die durch den Abgang dreier Autoren entstanden ist. Dazu wird, weils hald so einfach ist, ein Schuldiger ermittelt: der Diderot-Club. Dafür werden ernstzunehmende Gegenargumente zur Zulässigkeit dieses Verfahrens teilweise arrogant und zynisch abgebügelt. Eine breite Debatte zu den Zuständen hier, wie moderierter Chat oder so, als Grundlage für dies MB, wurde nicht wahrgenommen. Es wird nicht geklärt, was mit der Löschung der Seite verbunden ist, also was eigentlich (auch in der Zukunft aufbauend auf diesem Meinungsbild) gelöscht werden soll: Seiten mit einem gewissen Diskussionsstil - wie definiert dieser sich? Soll bestimmten Personen mit diesem MB verboten werden eine allgemeine Diskseite zu betreiben? Sollen bestimmte Inhalte als Kritik verboten werden? Anstatt markige Sonntagsreden zu verbreiten, sollten erst mal diese Fragen geklärt werden, die in der Verantwortung der Unterstützer und Initiatoren liegen.--Belladonna 11:11, 5. Feb. 2012 (CET)

Nette Worte, falscher Ansatz. Die Diddels sind Symptom, nicht Krankheit. Den Club zu dichten bringt nichts. Die WP ist, mein altes Reden, seit Langem zu groß und zu populär geworden, um den ursprünglichen JeKaMi-Ansatz weiter durchzuhalten. Eine Schließung der Seite als Edit-Möglichkeit für Jedermann ist längst überfällig. Die Entfernung jener "Autoren", die keine enzyklopädische Arbeit leisten, wäre der nächste notwendige Schritt. Der D-Klub wäre damit sowieso tot, dann braucht es auch so etwas wie dieses Meinungsbild nicht.

Das Szenario, das ich oben schilderte, ist freilich absolut unrealistisch. Es scheitert bereits am ersten Schritt; Jimbo unterbindet jede Disku darüber. Und damit müssen wir mit solchen Leuten wie den Diddels weiterleben.

In Erkenntnis dieser Sachlage halte ich die WP übrigens nicht für den Endpunkt der Entwicklung "Vermittlung freien Wissens via (kosten-)freier Enzyklopädie". Ich halte die Artikel der WP für so etwas wie das Rohmaterial, den Steinbruch, aus dem irgendwann etwas wie eine ernstzunehmende Enzyklopädie entsteht. In einem Nachfolgeprojekt. Sinngemäß etwas á la Wikiweise, aber mit besserer, umfangreicherer Ausgangsbasis, nämlich dem "Steinbruch" Wikipedia. Vielleicht erlebe ich es sogar noch; wir werden sehen. Die WP ist dagegen längst an die Diskutanten, Vandalen, Provokateure und Agitatoren verloren. Schade. Aber nicht rückgängig zu machen.

Übrigens: ich habe seit etwas über einem Jahr meine Arbeitsweise an diese Sichtweise der Dinge angepasst. Soll heißen: ich halte die WP tatsächlich für verloren. Gruß an die Sonntagsprediger. Ihr hättet ein paar Jahre früher auf die Kanzel treten sollen, als diese absehbare (und vorhergesagte) Entwicklung noch aufzuhalten gewesen wäre. Auch Ihr werdet den Dreck schlucken müssen, der auf Seiten wie dem D-Club produziert wird. Mein Mitleid hält sich in engen Grenzen. -- CC 11:13, 5. Feb. 2012 (CET)

carol.christiansen. deine sichtweise ist imho unverhältnismäßig. von den streitereien sind ein promille-anteil der de.wiki.artikel betroffen. über 99% der de.wiki artikel sind in ordnung und weitgehend zuverlässig. für den diderot-club und seine mögliche schließung interssieren sich drei bis vier hände voll de.wiki-aktivisten. 99% der benutzer der encyclopaedie und 99% der artikel in de.wiki sind davon nicht betroffen. was du schreibst, sieht man nur so wenn man die brille von jemand aufhat der aktiv die backstage beobachtet und bearbeitet. der großen mehrzahl der passiven nutzer und aktiven mitarbeiter und von de.wiki ist der diderot-club und die daurenden diskussionen über angebliche projektsörung scheißegal. sie bemerken es nicht einmal. de.wiki funktioniert als encyclopaedie wunderbar, ob mit oder ohne seiten wie die des diderot-club. ein typisches scheinproblem, das nur einige dutzend von tausenden aktiven autoren überhaupt wahrnehmen. grüße --Fröhlicher Türke 11:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Viel Vergnügen bei deiner Sichtweise. Auch du wirst klüger werden, verlasse dich darauf; Leute wie die Diddels und Konsorten werden dafür ohne jeden Zweifel sorgen. Meine Erfahrungen und Schlussfolgerungen habe ich oben dargestellt. Und widerspreche dir in Bezug auf die Aussage "99% der benutzer der encyclopaedie und 99% der artikel in de.wiki sind davon nicht betroffen". Der Dreck, der durch die Agitatoren und Dreckschmeißer, die in der WP die Oberhand gewonnen haben, produziert wird legt sich auf alles: Autoren, Artikel, Stimmungslage. Allerdings gebe ich dir in einem Punkt Recht: der Club ist scheißegal. Die Aktiven, die den Dreck schmeißen, die destruktiv wirken, sind das Problem. Sie zerstören die produktiven Seiten und den Grundgedanken. Genauso wie die unbeherzten, alles relativierenden "Verteidiger der Freiheit der Wikipedia", sei es mit oder ohne Admin-Knöppchen. Letzte Aussage von mir an dieser Stelle. -- CC 11:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo CC, wärst Du so freundlich und würdest das „Dreck werfen“ mal konkretisieren (Nicks und diffs)? Ich sehe hier jedenfalls sonst Deinen Versuch mit Demagogie zu agitieren. Nicht das Agitation per se was schlechtes wäre, aber die Zielrichtung Deiner Agitation, nämlich der Ausschluss nicht näher benannter Personen (obwohl man sicherlich welche im Hinterkopf hat), kann ich weder gutheißen noch ist sie einer Deliberation förderlich. Würde ich Deine Worte wählen, wärest Du hier derjenige der „Dreck schmeißt“, weil Du Deine Vorwürfe nicht konkretisierst. fossa net ?! 14:03, 5. Feb. 2012 (CET)

Troll Dich, Fossa. -- CC 14:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Q.E.D. :-) --Widerborst 14:32, 5. Feb. 2012 (CET)

Eben. Nebelkerzenwerfer wie Fossa braucht hier niemand. -- CC 14:35, 5. Feb. 2012 (CET)

Manche könnten meinen, pauschale Urteile durch das Nennen konkreter Individuen und konkreter Handlungen zu rechtfertigen wäre das Gegenteil von Nebelkerzenwerfen. --Widerborst 14:42, 5. Feb. 2012 (CET)

Und manche könnten meinen, dass das Erfragen von Nachweisen, dass das Wasser nass sei, unsinnig ist. -- CC 14:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Und manche könnten meinen, schiefe Vergleiche hinkten gewaltig. Beim Kampf gegen "die Didls" legen einige Didl-Gegner witzigerweise dasselbe Verhalten an den Tag, dass sie "den Didls" pauschal vorwerfen. Hals- und Beinbruch mit diesem MB, ich bin raus. --Widerborst 14:51, 5. Feb. 2012 (CET)

Wäre der Vergleich schief würde ich dir sogar Recht geben. Aber so... -- CC 14:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Nur ein kleiner Hinweis darauf, dass im Club 2 aber wirklich „alles unter Freien erlaubt ist“ - es muss nur auf den Richtigen gezielt sein. −Sargoth 12:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, dieser Abschnitt auf der Seite war eine böse Sache. Schwulenfeindlichkeit, niederträchtiger Sexismus und die Unterstellung einer Straftat durch die Accounts Brummfus und Benutzer:Freakypedia war nur ein Fall von vielen. --Schlesinger ^schreib! 13:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Das mit der Straft rauszuklamüsern ist mir etwas zu aufwendig, der dämliche Spruch bezüglich Frauen und Schwule kam aber wohl von Brummfuss. Hätte man sanktionieren können. Eine Ansprache hatte es gegeben. So richtig drin eingestimmt hat keiner. Sehe da nur ein konkretes Fehlverhalten eines Einzelnen. --Widerborst 14:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Nun Carol, nicht alles was Symptome zeigt, ist krank. Auch ein fauler, träger Körper oder Geist zeigt unerwünschte Symptome. Wenn derlei Seiten als Geschwür der recht trägen Community identifiziert werden, mag es naheliegen bei deren Entfernung an eine Genesung zu glauben, doch ich denke, wir alle müssten uns an die Nasen fassen. Du schreibst "Die WP ist dagegen längst an die Diskutanten, Vandalen, Provokateure und Agitatoren verloren.", das stimmt, doch diese Community bietet ihnen eine hervorragende Bühne. Ich erinnere mich an Zeiten zu denen wir beide Seite an Seite im Einklang mit Anderen ohne jeden Zweifel, ohne jede Aggression gegen Störer vorgingen und ich wage zu behaupten recht erfolgreich. Doch mittlerweile vermag ich kaum mehr zu unterscheiden, wer Störer ist und wer nicht. Erst wenn die Mehrheit großen Abstand von der Art des schlechten Benehmens nimmt, wird die Linie wieder klar vor uns liegen. Bis dahin ist jeder Einzelne gefragt, wie die zwar abgedroschene doch schöne Floskel sagt: Ob er Teil der Lösung oder Teil des Problems sein will. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 13:32, 5. Feb. 2012 (CET)

Auch hier: hübsche Worte. Acht Jahre WP-Erfahrung lassen mich eher an Bernd des Brots Wahlspruch glauben: "Alles ist wie immer. Nur schlimmer". An Wunder glaube ich längst nicht mehr. -- CC 13:39, 5. Feb. 2012 (CET)

CC, man hat dir in den vergangenen Jahren oft die Enttäuschung angemerkt. Mehrmals hatte ich das Gefühl, dass du kurz vor dem Aufgeben warst. Aber das Licht am Ende des Tunnels ist sichtbar. --Schlesinger ^schreib! 13:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Du pflegst einen seltsamen Humor. Und: ich habe die WP längst aufgegeben. Siehe oben. -- CC 13:52, 5. Feb. 2012 (CET)

• So, genug Gefühl gezeigt, das sollte den nachdenklichen Adressaten, die sich angesprochen fühlen, gereicht haben. Fossa hat weiter oben einen Beitrag plaziert, der wieder einmal zeigt, wie überlegen er sich sieht. Im Ernstfall kann keine Seite auf ihn rechnen, mal sollte ihn daher als zu vernachlässigende Größe im diesem Machtspiel ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 5. Feb. 2012 (CET)
• Auf diesen arroganten Stil, Autoren in zu berücksichtigende und nicht zu berücksichtigende Größen aufzuteilen, bitte ich zu verzichten. Er ist kontraproduktiv.--Belladonna 14:54, 5. Feb. 2012 (CET)

  +1. Unnötige Provokation und, falls nicht ernstgemeint, auch nicht besonders witzig. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Präzedenzfall

Meine Befürchtung berwahrheitet sich schneller und krasser als erwartet: Wikipedia:Meinungsbilder/Capaci34 III, das nächste Metaseiten-Lösch-MB, und da gabs noch nicht mal eine LD. Das Diderot-Club-MB wird explizit als Rechtfertigung gebraucht [4]. --PM3 12:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Typischer Fall von Störung um etwas zu beweisen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Hat sich erledigt, Admin MBq war so frei, die Seite zu löschen. Ich habe ihm dafür meine Prostimme im Falle einer Wiederwahl zugesagt. --Schlesinger ^schreib! 13:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Hmja, BNS + fehlgeleiteter Humor. --PM3 13:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Brummfuss & Simplicius

Wenn beide gesperrt würden, hätte der Club dann noch seine Wirkung? Haben gerade die beiden eine auf persönliche Verunglimpfung zielende Art gewisse "Streitfragen" anzusprechen? Ich glaube das aus der Diskussion hier herausgelesen zu haben, oder ist das jetzt auch eine persönliche Verunglimpfung von mir? -- Cherubino 15:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Accounts sollen nur gesperrt werden, wenn sie ausfallend werden, andere persönlich angreifen, verunglimpfen oder verletzen. Wenn beispielsweise Brummfuss wieder Artikelarbeit macht, ist dies ohne wenn und aber zu akzeptieren. Das Gleiche gilt für Simplicius, doch bei ihm tritt eine Ungerechtigkeit auf. Er macht zwar Artikelarbeit, aber das wird ihm übel genommen. Aus bestimmten Gründen scheint er nicht in der Lage zu sein, neue Artikel zu schreiben, die mehr als zwei oder drei Sätze aufweisen, er vertraut dann auf die Hilfe der anderen Autoren. Das sehen einige des gegnerischen Lagers als Problem und greifen S. ungerechtfertigterweise an. Ein Beispiel mag der Artikel über einen zentralen Friedhof in Bochum dienen, den er neulich mit zwei Sätzen begann, und der sofort gelöscht werden sollte, nur weil diese Sätze von S. stammten. Erst durch Intervention anderer Autoren konnte das Problem im Artikel und in der Löschdiskussion gelöst werden. Solche Aggressionen der Anti-Club-Fraktion müssen unterbunden werden. --Schlesinger ^schreib! 16:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass er mit kurzen Artikeln provozieren möchte. -- Cherubino 16:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Zu Deinen Fragen: der Club wird eben wegen dieser Wirkungen benötigt. Schlesinger stimmt hier in das ewige Lied des Artikelarbeit-Halleluja ein, aber ist es nicht viel sinnvoller, sich über Grundriss und Konstruktionsprinzipien Gedanken (Metaarbeit) zu machen, als Maurern zu können und kreuz und quer zu mauern (Mesoarbeit)? Brummfuss und Simplicius werden hier von der Anti-Club-Fraktion sein Jahr und Tag angegriffen, teils gesperrt. Diese Diskussionsseite ist Gegenstand massiver Zensur, obwohl die zensierten Beiträge in keiner Weise persönlich angreifen oder verunglimpfen, die Zensierten werden als Trolle oder Metasockenpuppen verunglimpft. Tatsächlich werden die Autoren (darunter auch Brummfuss und Simplicus) massiv beleidigt. Ich verstehe nicht, wie Du aus der Diskussion herauslesen kannst, beide würden Streitfragen ansprechen und damit auf persönliche Verunglimpfung zu zielen. Zu Deiner dritten Frage: nein. Allerdings hat Deine Abschnittsüberschrift etwas von Aufforderung zu einem Scherbengericht. Ich zweifle, ob ein solches Scherbengericht der Polis nützte. PflichtKonjunktiv 17:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich kann die hier geäußerten Eindrücke nur bestätigen. Darüber, ob BFens Artikelarbeit im Fall des Falles akzeptiert würde, kann man natürlich nur spekulative Aussagen treffen. Bei Simpl sehe ich ein ähnliches Muster wie Schlesinger. Aufgefallen ist mir dies in zweierlei Hinsicht. Zum einen dadurch, dass das Gros seiner Artikel recht kurz angebunden ist. Grundsätzlich gesehen – also aus der Warte des Mitautors – fände ich es natürlich nicht schlecht, wenn da die ein oder andere Info mehr zusammenkäme. Andererseits ist mir der Gegenwind zumindest bei einer Gelegenheit letztlich aufgefallen. Es ging um eine Freikorps-Einheit, die in die Ruhrkämpfe 1918/19 verwickelt war. Obwohl mit Quelle belegt, hat sich der Artikel gleich einen Quellen-Baustein gefangen – nach allgemein guter Sitte :-((( ohne weiteren Hinweis im Baustein oder auf der Disk.

Interessehalber bin ich dem Thema etwas nachgegangen, und siehe da: Selbstredend ist die Geschichte belegt, es gibt sogar ein Google-Buch mit einer etwas längeren Passage über den Artikelgegenstand. Sicher kann man Simpls Artikelarbeit kritisieren oder wegen mir als „Meso-Mauermethode“ der Lächerlichkeit anheimgeben. Der Punkt ist nur, dass 98 Prozent unserer Editoren „mauern“ nach Art der alten Mesopotamier. Da die meisten hier ehrenamtlich – im Klartext: Just for Fun – mitarbeiten, würde ich das Spontaneitäts- bzw. Lustprinzip sogar auf weitere 1,8 Prozent ausdehnen. Störts einen beim Rest? Nee. Nur bei Simpl problematisiert man das Ganze auf eine Weise, wo ich persönlich sagen würde, das hat weniger was mit „Meso“ zu tun als mit Stigmatisieren eines ungeliebten (weil sonst kritischen) Mitarbeiters. --Richard Zietz 10:41, 6. Feb. 2012 (CET)

Auswertung.

"Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur allgemein stimmberechtigte Benutzer.

Formale Gültigkeit Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt.

Inhaltliche Abstimmung Zur Abstimmung steht ein Vorschlag zur Änderung. Für den Vorschlag kann jeweils mit „Pro“ oder „Kontra“ abgestimmt werden. Enthaltungen gelten wie nicht abgegebene Stimmen. Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn mindestens 55% aller Stimmen(ausgenommen Enthaltungen) für den Vorschlag stimmen."

Ist das alles so, wie es sein sollte?--Müdigkeit 19:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Durchaus üblicher und zulässiger Auswertungsmodus - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Welche RL soll denn nun geaendert werden? Die zu MBs, BNR oder die fuer Loeschungen? Alle drei, wenn man logisch zu denken versucht, es sei denn, es soll darueber abgestimmt werden, ob die Adminentscheidungen falsch waren. --85.200.200.90 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Diese Runde geht an Fossa und seine Freunde

Es ist nicht zu übersehen, Der Liberale Humanist, Belladonna, Fossa und seine Freunde, die clubfreundlichen Admins, setzen sich zurzeit unverkennbar durch. Sie sind munter dabei, diesen Entwurf eines Meinungsbildes so zu verfälschen, dass dem Club nichts mehr passieren kann. Gute Leistung, davon kann man was lernen. Wir haben eine Schlappe eingesteckt: Ralf hat sich als Initiator zurückgezogen. Man ist gespannt auf das Kommende. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 5. Feb. 2012 (CET)

ich verwehre mich dagegen, meinen Account hier von dir in einem Machtspiel missbrauchen zu lassen. Ich verwehre mich zweitens dagegen, meinen Account in die Schlammschlacht die guten Autoren und die Schmuddelkinder vom Didl-Club zu werfen. Und ich verwehre mich drittens dagegen, meinen Account dafür verantwortlich zu machen, dass sich ein Initiator zurückgezogen hat. Hör endlich auf auf, hier zu polemisierem und polarisieren. Wenn du Kontra-Argumente unpassemd findest, ist die Disk der richtige Ort. Gruß --Belladonna 21:15, 5. Feb. 2012 (CET)

Der/die Nächste bitte :-)--Schlesinger ^schreib! 21:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Diese Runde ist unentschieden. Mittlerweile sollte IMHO sogar der DCII bestehen bleiben, weil die Vorarbeiten für einen Gegenclub auf Hochtouren laufen. Es bleibt spannend. Fossa und Belladonna sind in diesem Spiel Randfiguren, die Musik läuft mittlerweile ausserhalb der WP, ohne dass diese es wüssten. --Leitender Baumeister 21:25, 5. Feb. 2012 (CET)

Gegenclub oder Ersatzclub? Wie dem auch sei: Ich habe es hier schon zweimal relativ ausführlich gesagt, aber ich sage es gerne nochmal: Bleibt der Vorschlag in seiner Knappheit unverändert so stehen, "Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht", dann ist das MB zum Scheitern verurteilt, und zwar auch dann, wenn es sowohl formal als auch inhaltlich angenommen werden sollte - weil der Vorschlag keine Regelung zum Umgang mit "Wiedergängern" vorsieht bzw. nicht festlegt, ob "Wiedergänger" überhaupt gelöscht werden sollen (nein, das kann man nicht einfach implizit annehmen) und was ein "Wiedergänger" wäre. Die Folgen des Meinungsbildes wären damit mutmasslich mehr Streit und unsachliche Anwürfe, nicht weniger. Es ist ja auch schwierig, Leuten zu verbieten, sich in der WP zu unterhalten. Was zum Beispiel, wenn die gegenwärtigen Hauptbeteiligten des DC ihre Diskussionen auf eine bestehende "normale" Benutzerdiskussionsseite verlagern würden? Würde diese dann gelöscht, weil der Austausch zu sehr an den DC erinnert? Dürfte der betroffene Benutzer dann gar keine Diskussionsseite mehr haben? Oder wie? Gestumblindi 21:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Weder noch. Admins sind im angedachten Verein übringens generell ausgeschlossen, neutral wird das nicht. --Leitender Baumeister 21:35, 5. Feb. 2012 (CET)

Klingt etwas wirr, du bist nicht zufällig Thomas7? --Schlesinger ^schreib! 21:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Um Gottes Willen :-). Schlesinger ich dachte, Du kennst mich besser. --Leitender Baumeister 21:41, 5. Feb. 2012 (CET)

schlesinger. über die löschung der für dewiki insgesamt imho nicht besonders wichtigen aber auch nicht schlimmen disk.-seite „diderot-club II“ wird nach fertigstellung des meinungsbildes ganz normal auf dem weg einer bstimmung entschieden. nicht in schlammschlachten und gehässigkeiten auf der disk.-seite. was dein beiträge dazu bezwecken sollen wird mit jedem deiner beiträge unklarer. du schreibst wie ein dauersenffass und heilloser schwatzer. arbeite bei interesse an der ausarbeitung des meinungsbildes auf der vordeseite mit und respektiere das ergebnis der anstehenden abstimmung. --Fröhlicher Türke 21:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Nur um dies festzuhalten: Die Argumentation der Initiatoren war bereits absurd, bevor mit der detaillierten Ausarbeitung begonnen wurde. In der Anfangsversion wurde nur behauptet, dass es Versionslöschungen gegeben hatte. Hierbei handelt es sich um einen schweren Vorwurf, der detailliert dargestellt werden muss, um zu vermeiden, dass durch Verkürzungen ein verharmlosender Eindruck entsteht. In einem besonders schweren Fall musste eine Version gelöscht werden, weil der Schriftführer von WMD mit seinem Benutzernamen genannt wurde, der allerdings auch sein Klarname ist, wesshalb eine Benutzernamensnennung auch eine Klarnamensnennung ist. Die Nennung eines Klarnamens ist in jedem Fall zu vermeiden, falls der Klarname mit dem Benutzernamen ident ist muss der Administrator davon ausgehen, dass der Benutzer bei der Registrierung in einem Anfall von Irrsinn handelte und jede Klarnamensnennung unterbinden, auch um den Preis, das Benutzer:Er, dessen Name nicht genannt werden darf für Verwirrung sorgen kann. Die Vermeidung einer jeden Klarnamensnennung ist mehr wert als jeder Common Sense. Die Initiatoren haben sich deutlich den Petitio Pricipii bedient. Man ließt, dass der Diderot-Club so böse sei. Aber wo sind die Links auf die bösen Diskussionen? --Liberaler Humanist 21:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Naja, es wurde nicht deshalb versionsgelöscht, „weil der Schriftführer von WMD mit seinem Benutzernamen genannt wurde”, sondern weil da irgendwelche Unwahrheiten über ihn behauptet oder Schmähungen verbreitet wurden (weiß nicht mehr genau, was der konkrete Anlaß war). Das – nämlich Unwahrheit/Schmähung in Kombination mit dem Klarnamen – war das Problem (und sowas kam ja auch nicht nur einmal vor; nur das in den anderen Fällen nicht Versionsgelöscht wurde). --Henriette 22:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Nur der Initiator darf hier bestimmen, was im MB steht

• Solange ich Initiator des MBes bin, wird es nur und ausschließlich in der mir genehmen Form gestartet, also spart euch einfach eure Mühe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Ist das so, Matthias? Ich meine, wenn gewichtige Argumente existieren, die gegen den Vorschlag des Meinungsbildes sprechen, sollten diese nicht unterdrückt werden und auf der Kontra-Liste weniger relevante oder überzeugende Argumente gebracht werden. Das würde sonst gegen meine Vorstellung eines fairen Verfahrens verstoßen, bei dem die Community informiert entscheiden kann. Was gewichtige und was vorgeschobene Argumente sind, sollte hier hinten auf dieser Seite diskutiert werden und weder vorne per Edit-War reingedrückt werden, noch im ausschließlichen Belieben des Initiators (und seiner Unterstützer) stehen. --olag 22:58, 5. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Auf der Disk.seite Anpassungen / Ergänzungen besprechen. Es sollte nicht jeder nach eigenem Gusto auf der Vorderseite Änderungen vornehmen. Verantwortlich ist der Initiator. --tsor 23:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Zu Fossas Ergänzungen: sie scheinen mir redundant zu bereits vorhandenen Kontra-Argumenten: Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste u.a.--olag 23:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe gar nichts ergänzt, bloss Argumente anderer wiederhergestellt. fossa net ?! 23:06, 5. Feb. 2012 (CET)

So genau habe ich es nicht verfolgt, Fossa, aber das steht ja auch hier: Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen. Eine Löschung würde auch Benutzer treffen, die nicht gegen Wikipedia-Prinzipien verstoßen. so ähnlich, also ist der Streit ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Bisher ist der Antrag ja auch ganz eng Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht. Daran sollten sich die Kontra-Argumente orientieren. Gruß--olag 23:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Die IP, derer Beitrag tsor (warum eigentlich?) gelöscht hat, hatte schon recht: Es ist klar, dass der Initiator nicht an einer ausgewogenen Darstellung interessiert sein kann. Deshalb ist es, naja, wie soll ich sagen, absurd, wenn offenkundige Befürworter einer Initiative auch die Kontra-Argumente bestimmen wollen. Oder vielleicht doch nicht. Jetzt, wo ich länger überlege: Ihr habt recht, das Parteiprogramm der SPD wird von Angela Merkel und Horst Seehofer verfasst, deshalb ist es ja auch so schlecht. Ich Depp! Wie konnte ich das vergessen. fossa net ?! 23:12, 5. Feb. 2012 (CET)

das verlangen der initiatoren unhd löschbefürworter kontraargumente zu unterdrücken ist so peinlich und parteiisch, dass man bei der abstimmung eigentlich nur das meinungsbild ablehnen und gleichzeitig für behalten der seite stimmen kann. --Fröhlicher Türke 23:15, 5. Feb. 2012 (CET)

Dass man Dir mal Recht geben müsste, wer hätte das gedacht. --Leitender Baumeister 23:28, 5. Feb. 2012 (CET)

das stimmt nicht, dass nur der Initiator entscheidet, welche Punkte in einem Meinungsbild zu stehen haben. Die rausgenommenen Punkte wurden alle auf der Diskussionsseite diskutiert und als relevant angesprochen. Ich habe bisher auch noch kein Meinungsbild mitbekommen, wo das so gelaufen wäre. Eine solches Vorgehen in einem umstrittenen Meinungsbild ist eskalierend, kontraproduktiv und stört den Projektfrieden dauerhaft. Ich habe auch keine Richtlinie über Meinungsbilder gelesen, wo das so drinsteht. --Belladonna 23:47, 5. Feb. 2012 (CET)

belladonna. der initaitor hat mit seinem bemerkenswerten beitrag zur eröffnung dieses threads imho wesentlich dazu beigetragen, dass das meinungsbild abgelehnt und kläglich scheitern wird. kontraargumente mit der begründung zu löschen „das ist mein meinungsbild und ich bestimme was darin steht“ geht gar nicht. grüße --Fröhlicher Türke 23:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein Initiator über etwas abstimmen lassen möchte und dafür 10 Unterstützer findet, soll er das tun. Natürlich sollte er "Pro-" Argumente auflisten um zu erklären, was er erreichen möchte. "Contra-" Argumente zum Abstimmungsthema sollten schon auch gelistet werden und es wäre es merkwürdig, wenn die vom Antragsteller selbst kämen. Würden hier keine Gegenargumente anderer User zugelassen werden, müssten sich die Gegner ja wieder eine andere Stelle suche, um zu informieren. Ein Meinungsbild mit unterdrückten Gegenmeinungen kann in der Abstimmung nur abgelehnt werden. --Wosch21149 00:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Initiator bestimmt, was da steht, und niemand anderes. Ausnahmen gibt es nur im Falle von Verstößen gegen WP:MB oder bei Änderungen, die die Grundprinzipien oder andere zwingende Vorschriften aus Meta verletzen würden.(CU-Wahl, PAs, etc.)--Müdigkeit 00:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Mit Verlaub Müdigkeit, das stimmt nicht. Wo steht das? --Belladonna 00:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Das ist so üblich. Wenn du es ändern willst, diskutier darüber, und wenn kein Konsens herrscht, mach ein MB darüber!--Müdigkeit 01:04, 6. Feb. 2012 (CET)

In welcher Richtlinie steht das? Im meinungsbild zur weiblichen Genitalverstümmelung war dies beispielsweise nicht üblich. --Belladonna 01:30, 6. Feb. 2012 (CET)

müdigkeit. in de.wiki ist es „üblich“, dass kontraargumente des meinungsbildes nach dem wikiprinzip bearbeitet werden dürfen. es ist nicht „üblich“ dass kontraargumente vom initiator und befürwortern unterdückt werden. das argument der „üblichkeit“ und die aufforderung darüber ein neues meinungsbild zu eröffnen ist müde. man kann sich mit „meinungsbildern“ und aufforderungen zu meinungsbildern, zum meinungsbild neue meinungsbilder zu eröffenen auch lahm quatschen. ich werde gegen das meinungsbild und gegen die löschung einer kritischen disk.-seite stimmen. --Fröhlicher Türke 01:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn ihr diese Praxis nicht gutheißt, eröffnet doch bitte hier eine Diskussion darüber. Nicht hier!--Müdigkeit 01:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Difflink bitte zur Richtlinie--Belladonna 01:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Das geht implizit aus den Regelungen zu Meinungsbildern hervor. Schon immer eigentlich dadurch, daß der/die Initiator(en) namentlich genannt werden und erst recht seit der Einführung der Unterstützerregel, die es auferlegen, zehn Unterstützer beizubringen, die das von den Initiatoren vorgelegte Meinungsbild formal gutheißen. Ggf. schafft die dämliche Unterstützerregel wieder ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 02:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich bin froh, dass du dich *endlich* zu Wort meldest, Matthias, ich hatte nach dem Rückzug von Ralf schon große Befürchtungen, dass das hier aufgegeben wird. Falls der Versuch deine Intentionen zu verfälschen weiterhin erfolgt, könnte man diese Seite bis zum Starttermin vorsorglich in den Benutzernamensraum verschieben, dort ist sie besser geschützt als hier. Wenn es konstruktive Vorschläge geben sollte, könnte man diese immer noch einarbeiten. Trollereien, Unbrauchbares und Kontraproduktives wäre im BNR besser zu verhindern. Niemand hindert übrigens die Gegenseite daran, ebenfalls ein solches Meinungsbild für ihre Absichten aufzusetzen. --Schlesinger ^schreib! 08:33, 6. Feb. 2012 (CET)

das steht nicht implizit in den Richtlinien, ich erwarte immer noch einen Diflinkl. Weiter erwarte ich von dir als Initiator auf die Fragen der Disk einzugehen, die sich auf die von dir rausgenommene Kontra-Punkte beziehen. Der Diskussion auf der sachlichen Ebene aus dem Weg gehen und dann den darauf beruhenden Kontrapunkten die Basta-Politik entgegenzusetzen, ist etwas zu simpel.--Belladonna 05:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Wie Matthiasb - ich unterschreibe kein MB als Initiator, wenn jeder nach Gutdünken darin herumpinselt. Änderungen und Ergänzungen sind ja gerne möglich aber kein Wildwuchs wie das jetzt der Fall ist. Deshalb habe ich mich vorn rausgenommen. Wenn das bei mir oder Matthias im BNR halbwegs geschützt weitergeht, bin ich wieder dabei, sonst nicht. --Marcela 08:39, 6. Feb. 2012 (CET)

Noch zu bedenken wäre dann eine Halbsperrung der Seite, damit feige IPs, die ihren Hauptaccount schonen wollen und die Wegwerfsocken von Thomas7 ausgeschlossen werden können. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Kontraproduktiv ist für mich, wenn die Initiatoren auf dringende Fragen auf der Diskussionsseite keine oder eine unbefriedugende Antwort geben. Wenn diese Fragen dann zu einem Argument in das Meinungsbild kommen, dies als Wildwuchs zu bezeichnen. Initiator hat nicht nur was mit Macht zu tun, sondern auch mit Verantwortung.

warum IPs ausschließen, wenn die Beiträge in Ordnung sind. Ob sie dies sind, liegt nicht allein in der Hand der Initiatoren und Unterstützer. Ich selbst hatte eine T7-Socke zurückgesetzt und werde jetzt in seinem Block als Wahlbetrügerin gehandelt.

&Schlesinger: mit Sperren hast du's ja. Ich hab bei Ralf auf der Disk deinen Edit gesehen, in dem du vorschlugst, das Meinungsbild terminlich so sperren zu lassen, dass es in der der Initiatoren und Unterstützer gewollten Form über die Bühne geht, notfalls mit Hilfe eines vertrauenswürdigen Admins. Daher glaube ich nicht mehr, dass das hier eine faire Kiste werden soll. Hat eigentlich einer von euch mal darüber nachgedacht, dass wenn das Ergebnis- wie immer es auch ausfällt-, von der Community auch getragen werden muss. Und zwar so, dass die bisherigen Gräben nicht noch mehr vertieft werden. Aus meiner Sicht kann das nur gelingen, wenn sich Gegner und Befürworter in den Argumenten auch wiederfinden. Und übrigens: ich habe bei Ralf nicht meinen Voyeurismus befriedigt, sondern wollte ihn was zum Weißabgleich bei Schnee fragen Gruß --Belladonna 09:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Du solltest nicht den Fehler begehen, die Community für dämlich zu halten. Die weiß in der Regel sehr genau, worüber sie im Endeffekt abstimmt. Aber versetze dich mal in die Rolle des Initiators eines Meinungsbildes, mit einem so heiklen Thema. Du stehst dafür mit deiner Unterschrift, die du vorher leistest, gerade. Du wärst garantiert begeistert, wenn dir Fossa & Co mit ihrer sprachlichen und rabulistischen Versiertheit und Unverfrorenheit das Wort im Mund umdrehen, einen auf harmlos machen, und du dann wie ein Depp dastehst. --Schlesinger ^schreib! 09:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Hör auf auszuweichen und schon wieder spalten zu wollen indem du Fossa als den Bösen darstellst. Wenn du die community für so klug hältst, erübrigt sich auch die Sperrung durch einen vertrauenswürdigen Admin in letzter Minute ebenso wie die Herausnahme von Kontra-Argumenten, die ihre Grundlage in Diskussionen der Disk haben.--Belladonna 09:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Mir wär ehrlich gesagt, lieber, wenn du hier aufhörtest und verschwändest. Aber man kann ja nicht alles haben. --Schlesinger ^schreib! 10:00, 6. Feb. 2012 (CET)

aha, jetzt bin ich zur Abwechslung die Böse. Versuchs mal mit einem benutzerseitenbezogenen-accountbezogenen Bearbeitungsverbot. Gruß--Belladonna 10:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Aus Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. folgt implizit ein Veränderungsverbot, nachdem die Unterstützerstimmen vollständig ist, denn sonst müßte der Unterstützungsprozess neugestartet werden und jegliches MB könnte bis zum Sankt-Nimmerleinstag verzögert werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Von den bestehenden Unterstützern hat bis jetzt niemand größere Änderungen auf der Projektseite vorgenommen. Sie waren mit dem Zustand in der Version des tages, an dem sie ihre Unterschrift setzten einverstanden. Die großen Verfälschungen sind erst danach eingefügt worden. Man sollte das Meinungsbild also in genau der Version zur Abstimmung stellen, als der letzte Unterstützer seine Signatur setzte. Das müsste man noch rausssuchen. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 6. Feb. 2012 (CET)

.Dann hättet ihr euch eben nicht eintragen dürfen, da ihr eurer Verantwortung nicht gerecht worden seid, die offenen Fragen auf der Disk zu klären. Ihr seid auch darauf hingewiesen worden, dass der Start des Meinungsbildes zu früh angekündigt worden ist. Wenn ihr darauf besteht, können wir gerne auch das Schiedsgericht zu diesem speziellen Fall befragen. Gruß --Belladonna 10:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst MB ausformulieren, dann eintragen, dann starten – und eben nicht sich sofort als Unterstützer für ein halbfertiges FB eintragen, sich über Veränderungen beklagen, irgendwann das Handtuch werfen, Fossa, T7 und Belladonna die Schuld geben. -- Carbidfischer Kaffee? 10:39, 6. Feb. 2012 (CET)

Wer entscheidet, wann ein MB in welchem Zustand fertig ist? Wohl der Initiator. Denn dem obliegt es, den Starttermin festzusetzen. Ergo entscheidet der Initiator über die Falsche Version. Wenn Fossa und Co. das MB so nicht paßt, können sie es formal ablehnen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Darüber entscheiden zunächst die Unterstützer, und wenn die ihr ok geben der Initiator. --PM3 10:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Es ist so, wie Fröhlicher Türke schrieb: Bei den Contra-Argumenten haben üblicherweise die Gegner des Vorschlags Gestaltungsfreiheit, solange sie keine heftigen Falschbehauptungen aufstellen. Zumindest handhaben vernünftige Initiatoren (d.h. fast alle) das so, weil alles andere formale Ablehnungen provoziert.

Den Unfug von Fossa hätte ich allerdings auch rausgeworfen ... --PM3 10:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Es mag ja sein, dass die Initiatoren (und die Unterstützer) dafür verantwortlich sind, ihre Initiative so stark wie möglich zu machen. Dazu gehört alles, insbesondere der Antrag und die Pro-Argumente. Aber wieso sollten die Initiatoren den Gegnern der Initiative vorschreiben sollen, was für Kontra-Argumenten die ins Feld führen oder führen sollten? Da sehe ich keinerlei Grundlage in irgendwelchen Richtlinien (insofern geht Müdigkeits Verweis auf die Projektdiskussion fehl). Die alleinige Kontrolle über das Meinungsbild durch die Initiatoren ist sinnwidrig, widerspricht dem Wiki-Prinzip und ist Ausdruck eines kleinkarierten Besitzstandsdenkens ("Dies ist mein Meinungsbild und hier darf sich keiner beteiligen außer mir"). So, nämlich ohne Oppositionsbeteiligung, laufen demokratische Prozesse auch in der repräsentativen Parteien-Demokratie nicht ab und in einem Wiki-Projekt hätte ich mehr Offenheit erwartet. Was sicher richtig ist: die Kontra-Argumente sollten nicht ausufern. Ansonsten kann die inhaltliche Verantwortung für die Güte der Argumente ruhig der Gegenseite überlassen werden. Wenn die Argumente am Ende schlecht sind, schießen sich die Gegner selbst ins Knie, wenn die Kontra-Argumente gut sind, hilft das der Community eine sachgemäße Entscheidung zu treffen. Wie gesagt ich bin für ein faires Verfahren und dagegen, dass Meinungsbilder für Einzelentscheidungen missbraucht werden. Was den Diderot-Club angeht, bin ich eher indifferent. Es sollte nur eine faire und effektive Entscheidung geben. Dafür müsste zum einen erst mal ein richtlinienkonformer Antrag geschrieben werden, in dem eine konsistente Lösung für den Umgang mit politischen oder off-topic-Seiten im WP:BNR formuliert wird. Zum anderen müsste es den Gegnern überlassen werden, sich auf die besten Kontra-Argumente zu einigen (bei Dissens hier auf der Diskussionsseite) und dann in einem angemessenen Rahmen (also nicht ausufernd) auf der Vorderseite einzupflegen.--olag 10:41, 6. Feb. 2012 (CET) PS: Wie der Antrag formuliert wird, steht natürlich auch im Belieben der Initiatoren, aber so sehe ich aktuell keine Chance für ihr Anliegen.

Die Seite hat hohe Aufrufraten, es besteht ein breites Interesse an dem Angebot

Halte ich persoenlich nicht wirklich fuer ein kontra Argument. Es ist ja wohl offensichtlich das die Seite auch hohe Aufrufe hat wegen den ganzen abnormalen Sachen die dort abgehen. Ein pro-Argument oben drueber beschreibt die Sache richtig: Voyeurismus ! Wie bei einem Autounfall. Bei jeder diskussion in der Wikipedia bei der es heiss hergeht gibt es hohe Aufrufzahlen, das sagt ueberhaupt nichts darueber aus ob es ein wirkliches "Interesse" an dem Diderot-Club gibt. Ausserdem ist es irrefuehrend wenn bei den pro Argumenten steht die Aufrufzahlen kommen wegen des Voyeurismus und dann bei den kontra Argumenten steht das es ein angeblich "breites Interesse"(am Diderot-Club an sich, anscheinend) an dem "Angebot" gaebe. Lexikon-Duff 02:41, 6. Feb. 2012 (CET)

Das eine („Interesse“) schließt das andere („Voyeurismus“) ja nicht aus. Und da den Bobachtern der Seite selbstverständlich per WP:ABF die niedersten Motive zu unterstellen sind, hat Lexikon-Duff natürlich recht: Es ist ganz objektiv Voyeurismus und vielleicht noch Konfliktsüchtigkeit, Hass, Dummheit und skrupelloses Eigeninteresse, die zu den hohen Beobachterzahlen führen. fossa net ?! 03:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke fuer diesen Strohmann von dem was ich geschrieben hab ! Darauf lass ich mich aber nicht ein, mehr sag ich zu diesem Thema jetzt nicht. GrussLexikon-Duff 03:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Darf ich Dich zitieren: „Ein pro-Argument oben drueber beschreibt die Sache richtig: Voyeurismus !“ Du behauptest also Voyeurismus sei der Grund für die hohen Aufrufzahlen, das privilegiert eine ganz bestimme Form des Interesses. Des weiteren behauptest Du, es sei „irrefuehrend wenn bei den pro Argumenten steht die Aufrufzahlen kommen wegen des Voyeurismus und dann bei den kontra Argumenten steht das es ein angeblich "breites Interesse"“: Das insinuiert, dass „Voyeurismus“ und „breies Interesse“ Gegensätze seien, obwohl das Gegenteil der Fall wäre, wenn Voyeurismus wirklich die vorherrschende Motivation wäre. Das einzige was an meinem Argument als „Strohmann“ interpretiert werden könnte, ist meine ironische Aufzählung weiterer niederer Motive, die Du in der Tat nicht genannt hast, die ich aber brauchte, um die Ironie in dem Satzes herauszustellen, weil man meinen Tonfall und meine Mimik nicht lesen kann. Du kannst den Satz auch so lesen: „Das Voyeurismus die vorherrschende Motivation sei, ist sicherlich kein objektiver Tatbestand, sondern entspringt bloß Lexikon-Duffs Phatasie“. fossa net ?! 03:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Boulevard vergöttert die Katastrophe, der Club auch? - Cherubino 03:32, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Boulevard befriedigt das natürliches Bedürnis, über alle potenziellen Gefahren informiert zu sein. Geht's darum auch beim Diderot-Club? --PM3 11:51, 6. Feb. 2012 (CET)

sowas wie die [Wikipedia-Bild] ? -- Cherubino 19:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Reguläre Löschung funktioniert nicht, deshalb Löschung per Meinungsbild? Aushebelung der Gewaltenteilung

ich bezweifle, dass das Instrument Meinungsbild hier richtig angewendet wird. „Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen.“ Ich sehe hier kein GENERELLE FRAGE und auch nicht das Ziel zur HERSTELLUNG VON KONSISTENZ. Und es steht noch ausdrücklich festgehalten: „Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ Es geht darum eine (1) konkrete Seite abzuuschalten und sogar alles darin geschriebene zu löschen. Dafür ist ein Meinungsbild schlicht und einfach nicht das richtige Mittel. Auch wenn die formelle Gültigkeit ebenfalls durch Mehrheitsentscheid festgestellt wird, so empfinde ich sie schon jetzt mehr als fraglich. Scheinbar soll hier mit plebiszitären Wahlen eine INHALTLICH KONTROVERSE Entscheidung durchgedrückt werden, die über die Richter (die Admins) nicht durchsetzbar ist. Während die Richter auf Basis der Gesetze/Richtlinien den Fall anhand der VORGEBRACHTEN ARGUMENTE UND BELEGE entscheiden, soll hier auf Basis des Mehrheitsentscheids Recht gesprochen werden. Es soll also eine gewaltenteilende Sicherung umgangen werden (die insbesondere auch von großer Bedeutung ist für Minderheitenrechte) um eine inhaltliche Kontroverse zwischen Benutzergruppen zu eskalieren. Dieses Vorhaben entspricht in meinen Augen dabei nicht den Gesetzen (es handelt sich defakto um kein Meinungsbild wie es nach den Richtlinien definiert ist, weder nach der grammatikalischen (Wortlaut), historischen (Entstehungszweck), systematischen (Verhältnis zu anderen Richtlinien wie Lösch- und Sperrverfahren) noch telelogischen (intendierter Zweck) Auslegung der Gesetze/Richtlinien), und verletzt daher das Prinzip, dass Gesetze nur auf Basis der Gesetze formuliert werden dürfen, und Recht nur auf Basis der Gesetze gesprochen werden darf (Rechtsstaatlichkeitsprinzip). Ich möchte noch anmerken, den Richterstand gibt es gerade auch deswegen, dass nicht die Beteiligten gegenseitig über sich richten, denn das geht selten gut aus auf Dauer und hat mit der heutigen Vorstellung von Recht und Gerechtigkeit auch nur bedingt zu tun. --Tets 04:30, 6. Feb. 2012 (CET) (ergänzt --Tets 05:42, 6. Feb. 2012 (CET))

Genau, denn dies ist kein MB, sondern ein BSSV (Benutzerseitensperrverfahren)! in der Politik auch Zensur genannt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Im Falle einer Satire: Supi, u made my day.

Im Falle des Ernstmeinens: MAJUSKELN SIND GESCHREI !!!!!1elf! (Zum pseudostaatsrechtlichen Gewäsch sag ich mal nichts.)

Nacktaffe 09:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so--Whoiswohme 14:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Geht man konsequent mit dieser Auffassung durch die Wikipedia, ergeben sich mE unüberwindbare Probleme und eine Reihe von Schäden, sofern eine größere Anzahl von Benutzern so denkt und entsprechend handelt. Stichworte: Gewaltenteilung, Richter^1 2, Gesetz, Rechtsprechung, Minderheitenrechte, Rechtsstaatlichkeitsprinzip.

„Argumente und Belege“ weist mE darauf hin, dass inhaltliche Kontroverse sich auf Inhalte im Artikelnamensraum bezieht, also der Streit über die eine oder die andere Artikelversion nicht per MB entschieden werden soll – bzw. über das Lemma, z.B. Beschneidung[ und Verstümmelung] weiblicher Genitalien. Frei nach der Überzeugung: Über die Richtigkeit von Wissen wird nicht/kaum demokratisch bestimmt (mit Ausnahmen, z.B.Kohlenstoffdioxid/Kohlendioxid).

Bei allen anderen Angelegenheiten jenseits des ANR ist ein MB imho nicht prinzipiell ausgeschlossen; zentrale Aufgabe ist mE nicht Gesetzgebung, sondern das Beenden von drängenden Konflikten, die nicht per Diskussion gelöst werden konnten.

Nichtsdestotrotz halte ich „dass nicht die Beteiligten gegenseitig über sich richten“ für eine wichtigen Punkt und eine entsprechende Disku für angemessen. Nur wo? Hier bestimmt nicht. Gruß, Hæggis 15:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Hinweis

Ich habe soeben die Contra-Argumente

• In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung.
• Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen und zu diskutieren, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
• Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.

eingefügt und wurde dann auf meiner Disk darauf hingewiesen, dass dies erst hier zu diskutieren sei.
Gruß, --Hartmann Linge 10:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Den zweiten Punkt finde ich besonders interessant. Wie wäre es mit einer zweiten Abstimmung dazu? --PM3 10:24, 6. Feb. 2012 (CET)

find ich sinnvoll.--Belladonna 10:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Hat sich erledigt, die Zensur findet offenbar schon hier statt [5]. Ankläger (Pro) und Verteidiger (Contra) in einer Person, wo gibt es das denn? Dieses Meinungsbild ist ergo nicht weiter ernst zu nehmen. --Hartmann Linge 11:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Guckst du: Meinungsbild, formale Abstimmung, kontra steht dir frei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Zensur der Contra-Argumente

Sowas sollte mit formaler Ablehnung quittiert werden. Offensichtlicher Missbrauch des MB, um den Initiator-POV durchzudrücken. --PM3 11:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja. Genau. Mit formaler Ablehnung, nicht durch Rumgepfusche am Meinungsbild. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Initiator hat kein Monopol auf Rumpfuscherei :-) --PM3 11:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Doch, hat er, siehe letztes MB von TJ.MD :-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Zensur!!! !!einself!! --Marcela 11:12, 6. Feb. 2012 (CET)

das ist in meinen Augen Missbrauch des Instruments Meinungsbild und Missbrauch der Community --Belladonna 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Community ist mündig genug, um selbst zu entscheiden, ob sie mißbraucht fühlt. Deine Augen, Belladonna, sind da nicht unbedingt entscheidend. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Für so wichtig halt ich mich auch nicht, ich hab lediglich meinen Eindruck und mein Gefühl wiedergegeben.--Belladonna 15:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Antrag für effektive und konsistente Richtlinie für Polit-Seiten im BNR

Hier mal ein Vorschlag für einen Antrag, der sich für ein MB eignen würde, da er sich auf eine Richtlinie (Arbeitstitel: „‚Providerhaftung‘ für den BNR“) bezieht:

• Der BNR kann auch für Informationen oder Diskussionen genutzt werden, die mit dem Projektzielen nicht offensichtlich unvereinbar sind (wie etwa kommerzielle oder verfassungswidrige Inhalte), aber keinen unmittelbaren Bezug zur Arbeit an konkreten Artikeln haben. Für die Einhaltung der WP:Regeln auf diesen Benutzerunterseiten und den dazugehörigen Diskussionsseiten muss der verantwortliche Benutzer unter Ausübung seines Hausrechts oder von ihm dazu beauftragte andere Benutzer sorgen (die dann auf der Seite als verantwortlich benannt sein müssen). Bei wiederholten Verstößen gegen Regeln, insbesondere WP:Keine persönlichen Angriffe, WP:Anonymität, WP:Lebende Personen sowie offensichtlichen Verstößen gegen WP:Urheberrecht, auf die der Benutzer oder andere von ihm Beauftragte nicht nach einer angemessenen Frist reagiert haben, kann die betreffende Benutzerunterseite temporär oder dauerhaft gesperrt werden. Die Verantwortung für die Regelkonformität der Einträge beginnt nach In-Kraft-Treten dieser Richtline.

Also ich würde so eine Richtlinie (auch zur Entlastung der Admin'schaft) befürworten. --olag 11:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Sehr gute Idee. Was hältst du davon, sie auf Hilfe Diskussion:Benutzernamensraum oder in der Wikipedia:Projektdiskussion zur Diskussion zu stellen? --PM3 11:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee.--olag 21:12, 6. Feb. 2012 (CET)

ich finde den Vorschlag vernünftig.--Belladonna 11:32, 6. Feb. 2012 (CET)

WP:BKAm liebsten wäre es mir, wenn Matthias und Marcela den Antrag darauf umstellen. Ich würde dann wie gesagt dafür stimmen. Wenn die das nicht wollen, könnte ich das auch in die Projektdiskussion einbringen. Ich denke, dass solche Seiten, bei denen die Verantwortung für schlichtende Eingriffe klar ist, auch für wildwüchsige "Vermittlungsausschüsse" genutzt werden könnte.--olag 11:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Darum kannst du dich gerne Bemühen. Hier geht es um etwas anderes, nämlich um die Lösung eines Einzelproblems, daß die Adminschaft seit Jahren nicht lösen kann oder nicht lösen will. Falls dabei herumkommt, daß es auch die Community nicht lösen will, sehen wir weiter. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:30, 6. Feb. 2012 (CET)

@Matthias: Das ist ein Taschenspielertrick. Wenn man das Problem so definiert, dass die Seite existiert, und die Lösung so, dass sie gelöscht wird, dann kommt Deine Beschreibung hin. Wer anderer Ansicht ist, ist dann eben Problemnichtsehenwoller, Lösungsverweigerer, Wegschauer oder weiß der Himmel, auf jeden Fall nicht satisfaktionsfähig. Dann können wir eigentlich auch gleich die Diskussionsseite abschaffen, wozu noch diskutieren? --Mautpreller 12:07, 6. Feb. 2012 (CET)

@olag: Finde ich prinzipiell keine üble Idee. Hauptsächlich der erste Satz stößt mir allerdings auf. Ich meine, über die prinzipielle Zulässigkeit von Projektdiskussionsseiten im BNR hat niemand zu befinden, weder Admins noch die Community. "Erlaubt" ist fast so schlimm wie "verboten". Den Rest finde ich aber gut, so eine Art Haus- und Geschäftsordnung für Konflikte im Zusammenhang mit BNR-Seiten zu beschließen.--Mautpreller 12:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Lieber Mautpreller, die genaue Formulierung oder Notwendigkeit des ersten Satzes ist in der Verhandlungsmasse. Ich persönlich würde "mit dem Projektzielen vereinbar" sehr weit auslegen. Es sollten eigentlich nur Seiten verboten sein, die irgendwie verfassungsfeindlich sind oder ähnliches. Naja und wenn das einzige Ziel z.B. kommerzielle Werbung, Partnervermittlung oder Verkauf von Gebrauchtwagen wäre, ähm, also eigentlich Selbstverständlichkeiten. Wenn Dir eine präzisere Formulierung einfällt, bitte gerne selbst ändern ;-)--olag 12:42, 6. Feb. 2012 (CET) Hab selbst an einer weiter gefassten "Erlaubnis" versucht, die durch Beispiele präzisiert ist. Nur leider geht Matthiasb ja nicht drauf ein...--olag 13:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Meinungsbild-Richtlinien

müsste hier jetzt nicht noch geklärt werden, wie die Laufzeit sich bemisst und ab wann andere das MB mitgestalten können? --Belladonna 11:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte man die Laufzeit regulieren? --PM3 11:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn das Meinungsbild im Benutzernamensraum neu bearbeitet wird, braucht man doch eine gewisse zeit um sich damit auseinanderzusetzen. Sorry, ich meinte natürlich den Starttermin. Oder hab ich da was missverstanden? --Belladonna 11:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Achso, ich dachte du meintest das hier. Im BNR kann der Benutzer selbst entscheiden was er macht. Sobald es in den WNR verschoben wird regelt sich das Weitere per Unterstützerliste + formaler Abstimmung, ich denke es braucht da keine zusätzliche Bürokratie. --PM3 11:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Also heißt das, dass das neue MB 1 Tag vor Abstimmung in den Wikipedia-NR verschoben werden kann, ohne dass noch eine Beteiligungsmöglichkeit bleibt? --Belladonna 11:39, 6. Feb. 2012 (CET)

„Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen.” (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen) An diese Richtlinie hat sich auch Matthias gehalten [6]. --PM3 11:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Ob ein MB 14 Tage oder 15 Tage läuft, ist ziemlich Wurscht. Bei manchen wichtigen MBs werden ja gar 21 Tage angesetzt. 25 ist aber okay, das war wohl ein Tippo beim anlegen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Sehr viel enger gefasst sind die Regeln für Benutzersperrverfahren, da gibt es klare Vorgaben. Aber die Erfahrung zeigt, das es sich empfiehlt, Meinungsbilder zusammen mit den Unterstützern, die übrigens handverlesen sein sollten, gemeinsam im BNR vorzubereiten, Vorschläge von außen sind willkommen, müssen aber nicht berücksichtigt werden. Wenn das Meinungsbild nach Ansicht der Initiatoren und Unterstützer hinreichend gut begründet und für die Abstimmung reif erscheint, wird es in den WP-Namesraum verschoben, und die Abstimmung beginnt dann unverzüglich. Natürlich mit den üblichen Optionen, wie Ablehnung, Akzeptanz und so weiter. --Schlesinger ^schreib! 11:48, 6. Feb. 2012 (CET)

Also seid ihr Pro und Kontra in Personalunion?--Belladonna 11:51, 6. Feb. 2012 (CET)

Das sind sehr gute Vorschläge, Schlesinger. Ich möchte dazu noch ergänzen: man achte dabei darauf, dass im Abschnitt Contra einige durch die Pro-Argumente klar widerlegten Pseudoargumente stehen. Sieht besser aus als wenn man die Contra-Rubrik ganz weglässt. --Elian Φ 11:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Jetzt hast du mich aber, wie immer, voll erwischt, Elian ex machina. Aber sind denn die Absätze Pro und Kontra als angebliche Argumentationshilfe überhaupt nötig? Die von dem Initiator und den Unterstützern verfasste Begründung reicht doch völlig aus. Auch du scheinst die Abstimmenden für blöd zu halten, als wenn die nicht merken würden, wenn da einer Mist in die Begründung schreibt, oder in Form von Pseudoargumenten. Leicht verwundert, --Schlesinger ^schreib! 12:02, 6. Feb. 2012 (CET)

Es geht auch ohne Pro- und Contra-Liste: 83% formale Akzeptanz. --PM3 12:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Lieber Schlesinger, Du hast recht Pro- und Contra-Liste ist - jedenfalls für uns beide - vollkommen überflüssig, weil soviel wie wir hier schreiben, haben wir ohnehin alle Zeit der Welt, um zu jedem Meinungsbild auch noch die entsprechende Diskussionsseite auswendig zu lernen und vollständig informiert zur Abstimmung zu schreiten ;-)--olag 12:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag

Was haltet ihr davon, in dem Meinungsbild die unter dem Abschnitt Vorschlag aufgeführten teilweise fragwürdigen Argumentabschnitte Pro und Kontra ersatzlos zu streichen? Das unter Problembeschreibung Geschriebene könnte stattdessen entsprechend verbessert werden. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Kompromiss: Da der Antrag ja bereits die Pro-Seite zur genüge darstellt, streichen wir einen der zwei Abschnitte: Den Pro-Abschnitt. fossa net ?! 12:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Problembeschreibung" sollte sich auf die Darstellung unumstrittener Fakten beschränken. --PM3 12:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Auja, frag mal Helmut Markwort, ob er mitmacht, dann gipps nur Fakten! Fakten! Fakten!. Ausser ihm galubt aber wohl niemand mehr an eine solch simpelgestrickte Wahrnehmung soziale Sachverhalte, nicht mal Durkheim aus dem Grab, habe ich mir erchanneln lassen. fossa net ?! 12:16, 6. Feb. 2012 (CET)

@PM3: ...die Darstellung unumstrittener Fakten. Herrlich. Und was bitte sind in diesem Zusammenhang unumstrittene Fakten, deiner Meinung nach? --Schlesinger ^schreib! 12:19, 6. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Fossa ist nun auch aufgetaucht, da kann ich mich guten Gewissens hier verabschieden. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 6. Feb. 2012 (CET)--Schlesinger ^schreib! 12:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Zum Beispiel: "Seit März 2009 besteht diese Metadiskussionsseite im Benutzernamensraum. In der Folge kam es im Zusammenhang mit Diskussionen auf dieser Seite zu Konflikten, diese beschäftigen dann eine Reihe von Admins und führen oft zu Benutzersperren und Versionslöschungen (Logbuch). Mehrfache Löschanträge und -prüfungen von 2009 bis 2011 wurden abschlägig beschieden (siehe Tabelle). Dabei wurden von einer großen Zahl von den beteiligten Benutzern zahlreiche Argumente für und gegen eine Löschung der Seite ausgetauscht." --PM3 12:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Um dieses Hin und Her mal zu beenden schlage ich vor: Der Initiator des MBs formuliert maximal 5 Pro- und 5 Kontra-Argumente. Dies sollte dann auch respektiert werden. Schliesslich hat jeder die Möglichkeit, das Meinungsbild abzulehnen. --tsor 13:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Üblich ist, dass die Gegenseite ihre Argumente selber formuliert, in die der Initiator nur dann eingreift, wenn sie unsinnig oder beleidigend sind. So habe ich es zumindest bisher, speziell bei Beschneidung weiblicher Genitalien, erlebt. Bei einem so kontroversen Meinungsbild halte ich es für wichtig, dass sich beide "Parteien" gleichermaßen in "ihren" Argumenten wiederfinden. Umso weniger Missstimmung gibt es beim Ergebnis hinterher. Überlegenswert finde ich aber deinen Vorschlag einen bestimmten Varianzbereich an Argumenten (6-7) festzulegen, nur sollte dann jede Seite ihre eigenen Punkte benennen Gruß --Belladonna 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Na dann kann "die Gegenseite" doch hier auf der Disk.seite mal 5 Punkte vorschlagen. --tsor 13:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Im Moment macht das, so wie ich es verstanden habe, keinen Sinn, da Matthias und Schlesiger das MB nochmal ummodeln möchten. Man bräuchte dafür schon das MB in der aktuellen Fassung. Wie gesagt, üblich ist, dass jede Seite ihre Argumente klärt und ins MB einträgt und dann gegenseitig Formulierungen usw. geglättet werden. Bei sehr strittigen Punkten kann sicher noch mal die Disk aufgesucht werden, nur grundsätzlich so zu verfahren, halte ich nicht für erforderlich. --Belladonna 13:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Nein, üblich ist, daß die Initiatoren das MB formulieren und Meinungen der Abstimmenden auf der Disk. gesammelt werden. --Marcela 14:45, 6. Feb. 2012 (CET)

@Ralf: Richtig. Wenn die Gegenseite sich jetzt nicht in der Lage sieht, etwas Konstruktives beizutragen, müssen wir das eben akzeptieren. Geändert wird es nicht mehr, da dies unseren Intentionen widerspräche. Niemand hindert die Gegenseite im Übrigen daran, mit einem eigenen Meinungsbild vor die Öffentlichkeit zu treten. --Schlesinger ^schreib! 15:25, 6. Feb. 2012 (CET)

ich kenn es bisher nicht als so ein funktionales Gefälle. Wichtig ist mir jedenfalls, dass die Pro ihren Probeitrag selber formulieren und die Kontra ihre Kontrabeiträge. Und hinterher gegenseitig ggf. Formulierungen glätten. Wenns hald mal nicht ins eigene Konzept passt, sollte mans hald aushalten. können.--Belladonna 15:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich bräuchte es keine PRO-Formulierungen, da diese bereits im Antrag enthalten sind, sondern nur CONTRA-Formulierungen, die allein von den Gegnern und Gegnerinnen dieses Meinungsbildes formuliert werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich bräuchte es bei dieser Farce nicht mal Contra-Argumente, aber is ja Vickypedia. Ybrigens ist Dein Kommentar so richtig wie redundant, das gleiche schrieb ich nämlich in anderen Worten bereits weiter oben. fossa net ?! 17:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, können dies aber nicht durch Verweise auf böse Diskussionen belegen...

Einfach nur laecherlicher Kinderkram. Setzt die Wikipedia offline, wenn sowas hier akzeptiert wird dann gute Nacht.--Lexikon-Duff 15:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, ...{{Citation needed}} :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Doch doch, Schlesi hat 'nen homophoben Ausfall von Brummfuss aus 2009 gefunden und oben verlinkt, ungefähr zwei Stufen unter dem Atomiccocktail-Ding gegenüber Frauen (also 'ne 16 auf der 100stufigen Skala), aber immerhin. fossa net ?! 17:16, 6. Feb. 2012 (CET)

Ist das wirklich ein Kontra-Argument?

"Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen." IMHO kann man das auch positiv sehen, da ein gewaltiges Streit- und Provokationspotetial somit "ausgelagert" und nur für die ganz hartnäckigen zu finden wäre..- Es grüßt--Coatilex 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Den Hinweis von AFBorchert weiter oben auf das, was in der englischen Wikipedia passiert ist, hast du aber gesehen? Gestumblindi 20:39, 6. Feb. 2012 (CET)

Jetzt schon, überzeugt mich aber nicht. Ich sehe das wie einige auch schon dort geschrieben haben: Die dort stattfindenden Dinge kann man nicht verhindern aber gerade für die Außenwahrnehmung der Wp ist es wichtig, dass es nicht so aussieht als wäre solches Verhalten für die Community normal und aktzeptiert. Auch jetzt schon gibt es einige Seiten auf denen außerhalb der WP über Autoren gesprochen wird (nein, ich meine nicht die Blogs), auf denen Teils Klarnamen und Details aus dem Privatleben kolportiert werden etc. Die Tatsache, dasss die meisten hier diskutierenden diese Seiten nicht kennen, spricht IMHO für sich.--Coatilex 10:02, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Zeit danach

Für die Zeit nach der Abstimmung über dieses Meinungsbild, also Ende Februar 2012, ist es nötig, ein Szenario mit zwei Optionen zu entwerfen:

• Das Meinungsbild scheitert: In diesem Fall bleibt die Benutzerunterseite mit dem Titel Diderotclub II bestehen. Allerdings sind dann die Parameter grundlegend verschoben. Die Seite wird nicht mehr unkontrolliert weiterhin so verunglimpfend, verletzend und agressiv sein können wie bisher, sie steht unter verstärkter Beobachtung. Beleidigende Edits werden zeitnäher entfernt, Sperren häufiger verhängt. Auch die Option Versionslöschung wird konsequenter angewandt. Mit einem solchen "Club" kann man leben, das Prinzip Pöbeln, Lügen und Verletzen ist dann passé.
• Das Meinungsbild ist erfolgreich: In diesem Fall wird die Seite gelöscht, das heißt aber nicht, dass damit das Problem gelöst wurde, aber der Signaleffekt ist genauso durchschlagend wie bei der ersten Möglichkeit. Denjenigen, die sich bislang negativ exponiert haben, wird die Lust am Zerstören nur noch stärker vergangen sein, durch die Sperre ist ihr Forum verschwunden, sie müssten sich irgendwo neu einrichten. In dem Zusammenhang könnten andere Seiten eine Art Renaissance erleben, aber unter anderen Vorzeichen, was zu begrüßen ist. Denn weiterhin wird verstärkt auf Konstruktivität geachtet, Krtitik am Projekt kann erstmalig ernsthaft stattfinden. In jedem Fall ist klar, dass das System Diderotclub in der jetzigen Form abgewirtschaftet hat, das ist ein Erfolg.

Jetzt muss nur die Benutzergruppe der aktiven Admins vergrößert werden, um wirkungsvoll handeln zu können. Neuwahlen neuer Leute, Motivation bereits aktiver, aber frustrierter Admins und Veränderung der Bedingungen für Admin-Wiederwahlen, auch eine Abschaffung wäre möglich, die sich in jetziger Form als Hemmnis für ein wirksames administratives Vorgehen erwiesen haben. Ich bitte um Rückmeldung und Kritik. --Schlesinger ^schreib! 16:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Zwar bin ich sicher, dass die Seite gelöscht wird, falls sich genug Unterstützer finden – denn es wird sich bestimmt ein Administrator finden, der löscht. Der nächste Schritt wäre dann die Löschprüfung. ;-) --Liesbeth 16:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Bei der Löschprüfung geht es um Löschdiskussionen oder Schnelllöschungen und nicht um Meinungsbilder. Diese sind von der Löschprüfung nicht betroffen, auch wenn das Ergebnis ausgezählt wurde, eine Löschung als Ergebnis vorliegt und deswegen ein Schnelllöschantrag gestellt wird. Da gibt es lediglich das MB zur Wiederherstellung. Benutzer:Älöfök 17:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Was hat das jetzt mit Admin-Wiederwahlen zu tun? Das Instrument der AWW ist wichtig und mit 25/50 Stimmen die Hürde eigentlich recht hoch so dass nur wirklich sehr sich unfähig agierende Admins damit abgewählt werden - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Schlesinger, versteh ich das richtig? Du willst Admins auf Lebenszeit, damit die beherzter durchgreifen? Das ist richtig, Herrscher werden durch Wahlen gelegentlich gestört. Sollten wir deshalb den "Titel" vielleicht sogar vererbbar machen? --Wosch21149 18:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe nichts in meinem Vorschlag, das auf Lebenszeit oder Vererbung hinweist. Aber ich wiederhole es gerne noch einmal, falls du es nicht richtig gelesen haben solltest: Ich schlage lediglich Veränderung der Bedingungen für Admin-Wiederwahlen, auch eine Abschaffung wäre möglich, die sich in jetziger Form als Hemmnis für ein wirksames administratives Vorgehen erwiesen haben vor. --Schlesinger ^schreib! 18:41, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn du eine Abschaffung der Admin-Wiederwahlen erwägst, welcher Mechanismus bleibt dann, um die Amtszeit eines Admins zu beenden, außer durch freiwilliges Abdanken? --Wosch21149 18:53, 6. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: das mit dem Vererben war nicht belegt, das war Sarkasmus. Dass man das in Deutschland immer erklären muss ... --Wosch21149 18:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man, falls das MB Erfolg haben sollte, der Einfachheit halber gleich diese Disksussionsseite hier als würdigen Ersatzclub dauerhaft offen lassen. --Amberg 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

q.e.d. ;-) --Wosch21149 19:59, 6. Feb. 2012 (CET)

• Ah, Amberg ist *plötzlich* mit einer wahnsinnig witzigen Bemerkung aus der Versenkung aufgetaucht, alle Achtung. Ein beliebter Admin, manche sagen liebevoll Trollschützer, der sich in einer komfortabel sicheren Lage befindet, denn nicht nur seine Wiederwahlseite ist gesperrt, sondern auch die Diskussionsseite dazu. Leider fasse ich seinen Beitrag hier als Eskalation auf und würde ihm daher gerne die Vormerkung für ein spätere Kontrastimme sozusagen als Deeskalationsmaßnahme geben. --Schlesinger ^schreib! 20:27, 6. Feb. 2012 (CET) Nachtrag, ich muss mich korrigieren, Ambergs WW-Diskseite ist offenbar doch nicht gesperrt, meine Vormerkung wurde nach einer Vezögerung doch noch korrekt aufgenommen. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 6. Feb. 2012 (CET)

<BK>

Schlesingers Überlegungen sind durchaus ernstzunehmen. Ein Grund, warum wir die Adminwiederwahlen letztendlich eingeführt habeb, waren die Admins, die seit 2003 und so an ihren Knöpfen klebten, aber nie aktiv waren. Und solche, die ihre eigenen Ansichten darüber, wie die Enzyklopädie auszusehen hat, über den Konsens gestellt haben. Was wir nicht wollten, und was in dem Maß keiner vorausgesehen hat, war, daß dadurch manche Bereiche der Wikipedia nicht mehr administrierbar sind – eben dadurch, daß das Adminwiederwahlverfahren in seiner derzeitigen Form Admins für den Abschuß freigibt, sobald sie eine für eine hinreichend starke Gruppe eine unbequeme Entscheidung fällen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:42, 6. Feb. 2012 (CET)

...während gleichzeitig Admins, die ihre Knöpfe nicht benutzen und bestenfalls hinterher mal ein paar altkluge Floskeln ablassen, fester im Sattel sitzen als zuvor. --84.58.97.32 21:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist ein großes Problem. Sobald es an konsequentes Administrieren geht, sind keine Admins verfügbar, zuviel Angst vor Wiederwahlstimmen. Was Wosch oben schreibt, von wegen Admins auf Lebenszeit oder vererbbares Amt ist Unsinn. Vielleicht lässt sich für diejenigen, die Admins gern kontrollieren wollen, eine Art Amtszeitbegrenzung durchsetzen. Das würde den Vorteil haben, dass die nicht wenigen Karteileichen und Altlasten erst einmal verschwänden. Wir haben knapp 300 Admins, aber zu wenige sind wirklich aktiv in den Niederungen des Projekts, wie diesen Scheißclub, Sorry, der so viel Leid verursacht hat. Ein besonderes Augenmerk müsste man auf die Entäuschten und demotivierten Kollegen richten. Die brauchen Unterstützung durch die Community. Aber wird schon werden, jetzt wird erstmal dieses Meinungsbild durchgezogen und dann sehen wir weiter, vielleicht stellen sich danach ja neue unverbrauchte Leute zur Wahl. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 6. Feb. 2012 (CET)

Das mit der Amtszeit für Admins ist wirklich eine tolle neue Idee, dass da noch niemand draufgekommen ist ... ;-) [7] -- Carbidfischer Kaffee? 09:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Absolut notwendig

der Diderot-Club II!!!! Pro für die Seite! Hier wird Klartext geredet. Kompliziertes Wikipediagemauschele Sachen in verständlichem Deutsch in drei Sätzen erklärt. Das offizielle Vorne Rumgesülze und Geschleime Mancher vom freundlichem Ton etc. (das tagtäglich Lügen gestraft wird). Hier ist die Wikipedia Realität. Der Club. Meine Meinung. Dank+Gruß--Bene16 19:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Absolut notwendig, dann auch noch mit vier Ausrufezeichen? Recht hast du, empfohlen sei dir die Lektüre dieser Versionsgeschichte, dieses netten kleinen Threads, vielleicht gefällt dir ja auch noch jenes? --Schlesinger ^schreib! 22:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich lese nicht so viele Diskussionen und schreibe lieber Artikel. Wenn ich was im Didl-Club las war es informativ, kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Und die Reaktion des W-Establischments (will niemanden beleidigen) auf den Club (dessen pol. Meinungen ich nicht so teile) zeigen mir, dass es den Club einfach geben muss. Dank+Gruß--Bene16 18:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Witzig find ich die ganzen Schleimer, die nicht zu ihrer Meinung stehen und den DC² plötzlich gut finden....:)--Bene16 07:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Das hat weniger mit Schleimen zu tun, lb Bene, das hat eher damit zu tun, dass viele erkannt haben (zB Björn), dass diese Seite die einzige Möglichkeit darstellt, sich sanktionslos einmal so richtig seinen Frust von der Seele zu schreiben. Und da ist es ein Leichtes, das gegen Leute zu machen, die üblicherweise sowieso als Verdächtige gehandelt werden, man kann dann hoffen, dass sich willfährige Admins finden und jede ungeschickte Replik der Proponenten gleich ahnden. Also im Grunde ist es nur der Erhalt seines eigenen Spielplatzes. Wie du ja sicher gelesen hast, Matthias hat es sogar selbst ausgesprochen. Wenn Kinder sich auf einem Spielplatz streiten, dann wird der Spielplatz eben gespert. Aber offenbar scheinen da andere eher in der Lage gewesen sein, die Konsequenz dieser schon ziemlich unintelligenten Aussage zu durchschauen. --Hubertl 07:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe jetzt zwar nicht so ganz was du meinst? Aber an den von mir geschätzten Autor Björn habe ich da am wenigsten gedacht.--Bene16 07:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Zensur der Contra-Argumente II

Die Antragsteller werden zum wiederholten Mal aufgefordert, jede Löschung von Contra-Argumenten zu unterlassen. Die Richtlinien sprechen den Antragstellern diese Befugniss nicht zu. Es gibt keinen Anspruch darauf, ein MB mit einer von POV gefüllten Darstellung der Sachlage zu betreiben. Die Ausarbeitung des Antragstextes ist offen. Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung mit einem LA vor. --Liberaler Humanist 19:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Es wurden nur Contra-Argumente gelöscht die sinnlos waren und einfach lächerlich da standen. Ebenso wurden sinnvolle Änderungen gemacht. Sinnfreie Pro-Argumente wurden auch gelöscht. Benutzer:Älöfök 19:21, 6. Feb. 2012 (CET)

die Antragsteller werden auch von mir aufgefordert, die löschung von Contra-Argumenten zu unterlassen. Das eben wiederholt gelöschte wurde auf dieser disk entwickelt. das Sinnlose bitte wiederlegen. so geht es nicht.--Belladonna 19:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Alofok, belege doch endlich die zahlreichen PAs und unklaren Anschuldigungen, die es laut den Pro-Argumenten im Diderot-Club geben würde. --Liberaler Humanist 19:33, 6. Feb. 2012 (CET)

A) Ich bin kein Antragsteller, B) habe ich lediglich Sachen entfernt die reine Ansichtssachen darstellen. Benutzer:Älöfök 19:32, 6. Feb. 2012 (CET)

Du bist Unterstützer, und bezüglich der Ansichtssache könnte man genauso bei den Pro-Argumenten mit Entfernungen beginnen. --Liberaler Humanist 19:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich bin gar nix. Ich habe ebenso Streichungen bei der Pro-Argumentation vorgenommen. Benutzer:Älöfök 19:35, 6. Feb. 2012 (CET)

Was hältst du davon, die Lächerlichkeit und Sinnlosigkeit von kontra-Argumenten dezidiert erst mal darzulegen und dir die dazugeführten Diskussionen anzuschauen? Im übrigen haben Pro und Kontra naturgemäß unterschiedliche Blickwinkel. Das gilt es zu akzeptieren.--Belladonna 19:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube kaum dass dies hier, mit den Köpfen, Sinn machen wird. Benutzer:Älöfök 19:48, 6. Feb. 2012 (CET)

wenn du das nicht möchtest, kannst du aber auch nicht Argumente löschen mit der Begründung: sinnlos, lächerlich.--Belladonna 19:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Nicht beeindrucken lassen. No pasaran. --Schlesinger ^schreib! 20:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Unnötzes Kommentar von T7 und darauf beziehendes von Schlesinger entfernt. Benutzer:Älöfök 21:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Wie ist es mit diesem Argument hier: "Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei,..." hat das ein 12 Jaehriger geschrieben?? --Lexikon-Duff 22:26, 6. Feb. 2012 (CET)

Könntet ihr bitte, wie das üblich ist, der Kontra-Seite ihre bearbeitung selbst überlassen?--Belladonna 22:35, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier wird uerbhaupt nichts sich selbst ueberlassen, man wird ja wohl noch sagen koennen was man ueber die Argumente denk, oder loeschst du sonst wieder Kommentare von anderen und mir? --Lexikon-Duff 22:40, 6. Feb. 2012 (CET)

ich wollte niemanden ärgern, aber der Edit pass auf mit Bezug auf meinen Edit war nicht ganz leicht zu interpretierren.--Belladonna 22:51, 6. Feb. 2012 (CET)

Bleib ruhig, Belladonna ist, wie viele andere hier verständlicherweise vielleicht etwas aufgebracht, sei bitte freundlich. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Nein. Als Initiator des Meinungsbildes bestimme ich über dessen Form. Du, Belladonna, kannst es nach dem Start dann ablehnen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Wieso gibt es mehr kontra Argumente als pro?

Sollte man bei so einem Thema nicht jeweils gleich viele anbringen? Ich mein das ist keine Abstimmung wie: Atomwaffen ja? nein? Wo man noch rationale Argumente vorbringen kann. Aber bei diesem Meinungsbild spielt sich bei vielen auch einiges auf der emotionalen Ebene ab denk ich mal... --Lexikon-Duff 22:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Niemand hindert dich, nur zu und zeig, was du kannst. --Schlesinger ^schreib! 22:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Und was lässt dich annehmen, dass es genau gleich viele sinnvolle Pro- und Contra-Argumente gibt? Man sollte sich auch nicht für "Ausgewogenheit" welche aus den Fingern saugen, das wird ja immer absurder hier... Gestumblindi 22:16, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich hab nie von sinnvoll geredet, aber war nicht eigentlich von Anfang an die Anzahl der Argumente vom Antragsteller vorgegeben? Ich glaub es sollten sogar irgendwie 5 pro und 5 contra sein? --Lexikon-Duff 22:23, 6. Feb. 2012 (CET)

die waren nicht vorgegeben, es war ein Vorschlag. einige Sachen werde ich bei "unseren" Argumenten auch noch kürzen.--Belladonna 22:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Lexikon-Duff hat recht: es ist nicht ausgewogen, wenn die Argumente der Kontra-Seite so ausufernd sind. Zumal ist es nicht von Vorteil für die Gegner, wenn ihre Argumente so unübersichtlich sind, dass die keiner genau liest. 5 Argumente, möglichst kurz und knackig formuliert sollte reichen; notfalls müssen mehrere Argumente zusammengefasst werden.--olag 22:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Anmerkungen zu der Contra-Begründung

• „Für administrative Einzelfallentscheidungen wie die Löschung einer Seite im Benutzernamensraum ist ein Meinungsbild das letze mögliche Verfahren, so dass dieses Meinungsbild schon aus formalen Gründen abzulehnen ist. Admin-Entscheidungen in Löschdiskussionen und Löschprüfungen sollen nicht per Meinungsbild ausgehebelt werden; dies ist so nicht vorgesehen und stellt das gesamte System in Frage. Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen über Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden. Dennoch spiegeln Meinungsbilder den Willen der Wikipedia-Gemeinschaft auf demokratische Art und Weise dar.“

spiegeln ... dar?

Ein Satz würde reichen: Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen über Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden.

• Der Club greift auch kritische Themen zeitnah, aber gezielt selektiv auf, die von anderen Seiten wie Café oder der Grillenwaage nicht abgedeckt werden. Auch in Wikipedia muss Kritik an der Wikipedia und an einzelnen Benutzern und Entwicklungen möglich sein.

"aber gezielt selektiv " -> Bedeutung für mich unklar

• Der Club steht strukturell zwischen dem Cafe mit eher lockerer Atmosphäre und der Grillenwaage, einem Treffpunkt der eher gesetzteren Wikipedianer. Bei einer Löschung würde demnach eine Lücke entstehen. Bei aktuellen brisanten Themen ist er deshalb auch ein Forum für User, die eher die anderen Treffpunkte aufsuchen.

"eher gesetzterer Wikipedianer" gefällt, mit 57 habe ich mir das verdient; der Simpl ist aber auch nicht gerade 20, oder? Das ist hier halt ein Treff für ältere und jüngere, aber altkluge Männchen...

• Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste.

Klingt wie Polizeipressesprecher: Wir wollen den Punk nicht in die umliegenden Stadtviertel verdrängen.

Einiges andere könnte leicht zusammengefasst werden.

mfg --Mbdortmund 06:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Argument: Verschiebung in : Wikipedia:Diderot-Club

IMO ist das kein Argument gegen die Loeschung der Seite bzw. hat uerberhaupt nichts damit zu tun. Wenn die Seite nach Wikipedia:Diderot-Club verschoben wird, bedeutet das nicht das ploetzlich alle Dinge weswegen dieses MB ueberhaupt gestartet wurde(siehe pro Argumente) verschwinden. Ausserdem hab ich keinen Schimmer wie man davon das auf anderen Diskussionsseiten auch ueber andere Themen geredet wird darauf kommt das der diderot club zu einer Wiki Seite gemacht werden soll, das ist doch keine Begruendung, die Diddel Maeuse koennten ans Ende der Welt verschoben werden und das wuerde nichts aendern. Gruss--Lexikon-Duff 01:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Blamable Diskussion

Heilung ist medizinisch ein rückwärtsgewandter Begriff, weil man mit den Zukunftsprognosen mächtig daneben liegen kann. Hier scheint mir eine Prophezeiung aber nicht allzu schwer: Angesichts der diffusen und langweiligen Debatte werdet ihr scheitern. Für Leute, die sich kurz ein Bild machen wollen, sind die Kriterien des Meinungsbildes unklar, zudem wird eine Utopie/Dystopie deutlich, die dem "Geist" der Wikipedia zutiefst widerspricht: Der Traum von einer Law-and-order-Adminschaft, die niemand mehr abwählen kann und die keine Kritik und kein Fehlverhalten duldet. Dabei ist es jetzt schon so, dass man wirklich deutlich daneben liegen muss mit seinen Adminaktivitäten, eh's die Rote Karte gibt.

Dann werden Diskussionen und Kritik am Projekt in den Debatten hier immer wieder als solche diffamiert, als "Gelaber" und nicht zum Projekt gehörig, häufig von den Kollegen, die überall auf Meta zu finden sind, wohin man auch guckt, stärker als Simpl und Brummfuss.

Zu den Argumenten im einzelnen:

• „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum“

- Wikipedia betreibt mehrere Chats.

- Was genau ist am Diderot-Club der Chatcharakter im Gegensatz zur Diskussionsseite wie der hier?

• „Der Diderot-Club II hat nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun.“

- Das ist sachlich falsch, es werden dort regelmäßig Wikipedia-Themen angesprochen.

• „Die Seite bindet unverhältnismäßig starke Ressourcen im Bereich der Administration der deutschsprachigen Wikipedia.“

- Schließen wir demnächst einige Helden der Bewegung aus, weil sie derart viel Arbeit machen? Darunter dürften auch einige der Unterstützer des Antrages hier sein...

• Diskussionen auf der fraglichen Seite leisten zu selten einen sinnvollen Beitrag zur Kritik von Missständen im Projekt. Kaum jemals kommt es zu inhaltlicher Auseinandersetzung oder zum Anstoß von Verbesserungsprozessen.

- Der Fehler dort sind vielleicht Bitterkeit und Personalisierung aller Konflikte, auch Hinterfotzigkeit gegenüber Mitstreitern, Start von Attacken aufgrund eines Anfangsverdachts, wenig engagierte Recherche, z.B. unqualifizierter Unsinn zu den Lizenzen.

• Die Seite und deren Inhalte ist manchmal ein Grund, zu persönlichen Angriffen, Beleidigungen, Provokationen oder ähnlichem zu neigen.

- "Hilfe, ich bin aggressiver Choleriker, gleich provozieren die mich und ich raste aus und töte und töte und töte!?"

- "sind", nicht "ist" wegen "und"

• Die Seite verursacht zu oft schlechte Laune.

- *g*

• [...]

Mein Eindruck

1. Wirkliches Ziel ist der Ausschluss von Simpl & Brummmfuß.

2. Zu einem Internetprojekt mit einem Wiki als Kern gehören ein breiter Rücken und eine Prise Anarchie, nicht im politischen Sinne, sondern im Ertragen, dass ich da auf völlig andere Perspektiven und Meinungen stoße und deren Wirken nicht verhindern kann.

3. Die anstrengende, aus meiner Sicht sterile Aufgeregtheit vieler Debatten wird auch von einigen der Diderot-Gegner und den hier engagierten Wikipedianern befördert. Das Auftreten als Vertreter der einzig wahren Moralität, das Entsetzen über die gottlose Verkommenheit einzelner Äußerungen der Gegner, die Dramatisierung aller popeligen Meinungsverschiedenheiten zum Supergau fürs Projekt, all das nervt. Einige rennen wirklich zuzr VM, wenn der "Feind" sich nur rührt in seinem Bau.

4. Für viele sind ein paar Essentials der modernen Welt schwer zu verdauen, etwa der Mangel an verlässlicher Autorität, das Verschwimmen von Grenzen, das Fehlen klarer Strukturen. Auch das Aushalten von Abstimmungsniederlagen fällt schwer. Natürlich gibt es Mängel unserer demokratischen Prozesse in der Wikipedia, aber immerhin habe ich doch meist das Gefühl, dass sich die Mehrheit der engagierten Wikifanten, die ich kenne, regelmäßig bei Abstimmungen zeigt und Stellung bezieht.

5. Auch hier klingt aus vielem Verbitterung, wenig Humor und Spaß an der Freud. Da ist wohl der erste Berührungspunkt zu den Clubberern...

Mein Fazit: Wenn mich die Diderotfans ärgern, nehme ich sie ein paar Tage von der BeO und gut ist. Was ist daran schwer? Verständnis für Ärger über persönliche Angriffe habe ich bei einigen Kollegen, die immer wieder mit denselben Konstruktionen angegriffen werden, aber die verhalten sich relativ gelassen. Dass andere, die sich da ganz schön weit aus dem Fenster gelegt haben, und jetzt entschlossen "Das Imperium schlägt zurück!" spielen wollen, wird Zorro zu verhindern wissen. Wenn's konkrete persönliche Angriffe gibt, Diffamierungen oder Nachtreten, wird gesperrt, ohne bombastische Debatten, und gut ist.

mfg --Mbdortmund 01:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Haha, witzig. Du weißt genauso gut wie jeder andere, dass auf der Seite eben nicht durchgegriffen wird. Du weißt, dass dort Rufmordkampagnen gefahren wurden, und der Schutz der Betroffenen gelinge gesagt jämmerlich war ... in den LKs wurde immer wieder gesagt, man solle halt konsequeneter gegen Regelverstöße, PAs etc. vorgehen, passiert ist dann jedoch nichts. Der Schritt jetzt ist damit abolut berechtigt. Du würdest vielleicht anders denken, wenn du verleumdet worden wärst, so kannst du natürlich Weggucken und dann ist das alles halt nicht da ... --Julius1990 Disk. Werbung 06:48, 7. Feb. 2012 (CET)

Ach was. Verleumdungen sind in Wikipedia an der Tagesordnung. Ich werde mindestens einmal pro Woche verleumdet und das hat nichts mit den Diderot-Clubs zu tun. Dass diese Kampagne jetzt gestartet wurde hat nichts mit konkreten "Verleumdungen" zu tun. Sie wurde gestartet, nachdem Simpl und Brummfuß zurecht auf einen sexistischen Vorfall hingewiesen haben, der keine Konsequenzen hatte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:34, 7. Feb. 2012 (CET)

Mit antisexistischem Blick hätte man schon 2009 über eine Zensur des Clubs nachdenken können, aber die beiden Whistleblower waren damals wohl noch nicht so sensibilisiert. --Superbass 09:35, 7. Feb. 2012 (CET)

Das war eine sexistische/heterosexistische Aussage von Brummfuß, da gebe ich dir Recht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:52, 7. Feb. 2012 (CET)

Verleumdungen sind in Wikipedia an der Tagesordnung. Ich werde mindestens einmal pro Woche verleumdet und das hat nichts mit den Diderot-Clubs zu tun. -> Und findest du das gut? Im Gegenteil ist sich die Frage zu stellen, ob für diesen traurigen Zustand nicht direkt der DC II verantwortlich zu machen ist, weil gerade dort und durch Benutzer, deren Mitarbeit in der Wikipedia gefühlt kaum mehr als das Engagement im DC umfaßt – ich erinnere da mal an die Vorgänge, die zur Sperre Simpicius' am 20. September 2011 geführt haben. Ne, Schwarze Feder: der DC II hat Verleumdungen in der WP erst gesellschaftsfähig gemacht. Wer zuerst damit angefangen hat, ist dabei unerheblich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:49, 7. Feb. 2012 (CET)

[D]er DC II hat Verleumdungen in der WP erst gesellschaftsfähig gemacht. Wer zuerst damit angefangen hat, ist dabei unerheblich. Unfassbar, aber wahr. Allein diese Aussage genügt mir, gegen die Löschung zu stimmen. --Steevie schimpfe hier :-) 11:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Jo, mach das. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:51, 7. Feb. 2012 (CET)

Versionslöschungen

Ich kapier den Absatz über Versionslöschungen nicht. Versionslöschungen sprechen nun für oder gegen die Intention des Meinungsbildes? So, wie der Text das aktuell darstellt, waren sie alle gar nicht notwendig. --Superbass 09:35, 7. Feb. 2012 (CET)

ständige Zurücksetzung

die Kontra-Argumente müssen noch überarbeitet werden. deshalb habe ich eine Strukturierun gemacht. Bitte entferne das nicht wieder. Vorschlag: Lass uns Zeit, das auszuarbeiten und über Einzelpunkte vor Start hier nochmal diskutieren--Belladonna 10:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Und seid bitte so gut und passt bei Eurem hin und her auf nichts kaputt zu machen, danke. WB Looking at things 11:02, 7. Feb. 2012 (CET)

Weil auf der Vorseite ständig gelöscht wird, hier eine vollständige Auflistung der Kontra-Argumente aus dieser Version vom 7. Februar 2012, 10:35 Uhr:

Kontra

Formal

• Für administrative Einzelfallentscheidungen wie die Löschung einer Seite im Benutzernamensraum ist ein Meinungsbild das letzte mögliche Verfahren, so dass dieses Meinungsbild schon aus formalen Gründen abzulehnen ist. Admin-Entscheidungen in Löschdiskussionen und Löschprüfungen sollen nicht per Meinungsbild ausgehebelt werden; dies ist so nicht vorgesehen und stellt das gesamte System in Frage. Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen über Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden. Dennoch spiegeln Meinungsbilder den Willen der Wikipedia-Gemeinschaft auf demokratische Art und Weise wider.
• Die Regeln der Nutzung des BNR für allgemein kommunikative oder politische Zwecke sollte einheitlich in einer allgemeingültigen Richtlinien geregelt werden, nicht ad hoc und nach Gutdünken einer einfachen Mehrheit von Benutzern.
• Da der Begriff der Wiedergängerseite unklar ist, könnte dieses MB als Legitimation zur Unterbindung jeder kritischen Diskussion in der Wikipedia verwendet werden. Unter dem Vorwand, angebliche PAs unterbinden zu wollen, könnte mit diesem MB SOPA-artig die Redefreiheit im Projekt eingeschränkt werden.
• Es ist im Vorfeld des Meinungsbildes kein nach den hiesigen Regeln vorgesehener Vermittlungsversuch mit den Betreibern unternommen worden, um vorgebrachte Kritikpunkte, wie zum Beispiel Umgang mit Klarnamen, einvernehmlich zu klären. Angesichts der vorgebrachten Bedenken zur Regelkonformität des Meinungsbildes wäre dies aber ein notwendiger Schritt.

Inhaltlich

• Der Club greift selektiv auch kritische Themen zeitnah auf, die von anderen Seiten wie Café oder der Grillenwaage nicht abgedeckt werden. In Wikipedia muss Kritik und Auseinandersetzung an und mit der Wikipedia und strukturellen Entwicklungen, insbesondere im Zusammenhang mit der Arbeit der WMD möglich sein. Er trägt zur politischen Willensbildung in der Wikipedia bei.
• Jede Form von Machtgefälle – und seien es nur die Adminknöpfe – braucht eine Kontrollinstanz. Diese ist der Club zwar nicht als Hauptzweck, aber gerade Kritik an Benutzern mit Sonderrechten (formellen, Admins etc., oder informellen, Stichwort: „High-End-Benutzer“) führt zu besonders heftigen Gegenreaktionen. Insofern funktioniert der Club in dieser Funktion augenscheinlich ganz gut.
• Der Club steht strukturell zwischen dem Café mit eher lockerer Atmosphäre und der Grillenwaage, einem Treffpunkt der eher gesetzteren Wikipedianer. Bei einer Löschung würde demnach eine Lücke entstehen. Bei aktuellen brisanten Themen führt er deshalb als Forum auch User zusammen, die eher die anderen Treffpunkte aufsuchen.

Praktische Probleme

• Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser sie ist an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste.
• Der Vorschlag beinhaltet nur einen technischen Akt: die Löschung einer ganz bestimmten Seite. Die praktischen Auswirkungen wären in dieser Form gering, da der Club sogleich unverändert auf einer neuen (oder einer anderen bereits bestehenden) Seite fortgeführt werden könnte.
• Sollten auch Alternativen (ein „Diderot-Club III“ o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.
• Eine Löschung würde auch Benutzer treffen, die nicht gegen Wikipedia-Prinzipien verstoßen.
• Die Seite hat hohe Aufrufraten und muntere Beteiligung, es besteht ein breites Interesse an dem Angebot.

Allgemeine Erwägungen

• Die Löschung des Diderot-Clubs oder ähnlicher Seiten kann als Zensur verstanden werden. In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung. Ein Forum, das eine kritische Betrachtung des Mainstreams und des common sense innerhalb des Mainstreams pflegt, muss in Wikipedia seine Existenzberechtigung haben.
• Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen und zu diskutieren, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
• Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.
• Die Behauptung, dass der Diderot-Club ein Honigtopf für Benutzer, die zu persönlichen Angriffen neigen sei, ist in dieser Form fragwürdig. Beschimpfungen stammen in der Regeln nicht nur von den Benutzern, die im Diderot Club verkehren, sondern richten sich auch gegen diese, vgl. Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4.
• Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, können dies aber nicht durch Verweise auf böse Diskussionen belegen. Der Terminus technicus für dieses rhetorische Mittel ist Petitio principii. Es wird eine Konklusion gezogen, die nicht durch die entsprechenden Prämissen gestützt wird.
• Die Befürworter einer Löschung agieren mit falschen Behauptungen. Trotz mehrfacher Aufforderungen wird behauptet, dass der Diderot-Club zahlreiche oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen verbreiten würde oder dass zu viele Diskussionen der Seite [...] Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer schüren würden. Für diese Behauptungen können von den Antragstellern keine Belege vorgebracht werden. Im Diderot-Club werden zwar falls angebracht auch Benutzer kritisiert, diese Kritik verzichtet allerdings in allen Fällen auf die z.t. untragbaren Beschimpfungen, denen Benutzer, die dem Diderot-Club nahe stehen, mit Billigung der Administration ausgesetzt sind.
• Niemand ist gezwungen, die Seite zu lesen.

--Liesbeth 11:19, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe diesen Punkt hinzugefügt:

Kritik an den Argumenten für eine Löschung

• Die Löschbefürworter argumentieren, dass die Seite Administratorenressourcen verbrauchen würde. Nicht nur haben 6 LAs und LPs die Administratorenressourcen belastet, auch dieses MB trägt zur Zeitaufwendung bei.
• Es wird behauptet, dass Zu viele Diskussionen der Seite (...) Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer (schüren). und die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite (...) den Voyeurismus (schüren) Hierbei handelt es sich um unwahre Unterstellungen, die dementsprechend trotz mehrfacher Aufforderung auch nicht durch Belege gestützt werden.
• Es wird behauptet, dass Der DC II (...)nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. Im Diderot-Club werden Probleme und Verbesserungsmöglichkeiten der Enzyklopädie diskuttiert.
• Die Löschbefürworter behaupten: Dieses MB wurde im Vorfeld ebenso zerredet wie jegliche Diskussionsversuche mit dem DC im Sande verlaufen.. Das Wort "zerredet" ist symptomatisch für die Problemstellung. Der Diderot-Club kritisiert häufig Entwicklungen, die von ihren Befürwortern im mitunter autoritären Stil umgesetzt werden. Die Abwehr und Ablehnung einer Diskussion durch gewisse Benutzergruppen wurde regelmäßig im Diderot-Club kritisiert, die Kritisierten reagieren stets mit dem Argument, dass Diskussionen schlecht und ablehnenswert seien. Die Wikipedia ist ein Projekt, das von der Community getragen wird, dementsprechend kommt dieser auch eine Redefreiheit zu.

--Liberaler Humanist 11:28, 7. Feb. 2012 (CET) VM vielleicht will noch einer was sagen?

Vielleicht noch Kritik an der Kritik hinzufügen? Kritik am Meinungsbildinitiator? Kritik daran, daß heute Dienstag ist? Was ist mit deiner Eigenkritik? Ein Meinungsbild dadurch zu torpedieren, möglichst absurde Argumente einzuführen, ist genau das, was du und andere kritisieren. Danke für diese Entlarvung deiner Intention. Diese Diskussionsseite ist das beste Argument für die Annahme des Meinungsbildes. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Nur so kurz: „Feindbilder schüren“ ist grauenhaftes Deutsch bzw. Metaphernvermurkse. --Widerborst 11:52, 7. Feb. 2012 (CET)

Kritik an der Kritik fällt in den Bereich der Pro-Argumente. Insgesamt würde es die Übersichtlichkeit fördern, wenn sich Pro- und Kontra-Argumente in den Formulierungen möglichst aufeinander beziehen. Können wir ein Meinungsbild dadurch „torpedieren“, dass möglichst absurde Kontra-Argumente auftauchen? Ich fürchte, dafür ist die Community im Durchschnitt zu schlau. Zu befürchten ist für Matthiasb wohl nur, dass mit den Kontra-Argumenten die Absurdität des Antrags dieses Meinungsbildes deutlich wird. Dies ist allerdings ein durchaus legitimes Ziel im Meinungskampf. So viel Meinungsfreiheit und Demokratie muss sein, vermute ich.

Danke Belladonna und Liesbeth jedenfalls für die übersichtlichere Gliederung. Nach wie vor wäre ich dafür die Argumenten zusammenzufassen und die Zahl der Stichpunkte zu reduzieren.--olag 12:55, 7. Feb. 2012 (CET)

„Kritik an den Argumenten für eine Löschung“ finde ich als Gliederngspunkt wenig überzeugend: alle Argumente sind ja Kontra-Argumente und beziehen sich auf den Antrag und seine Begründung. Die inhaltlichen Argumenten würde ich eher an den Schluss stellen und das stärkste und überzeugendste inhaltliche Argument zuletzt. Nach den formalen Argumenten die praktischen Probleme, die ebenfalls eher allgemeinen, universalen Charakter haben und von Benutzern geteilt werden können, die keine ausgesprochenen Fans des Diderot-Clubs II sind, aber sich allgemein für Meinungsfreiheit und auch soziale Elemente der Zusammenarbeit hier einsetzen, bzw. schlicht an der Machbarkeit und Effektivität eines Verbotes per Meinungsbild zweifeln. So das wars von mir erst mal.--olag 13:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Berücksichtigung der Kontra-Argumente

"Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll." Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen Es macht keinen Sinn, wenn der Antragsteller die Kontra-Argumente formuliert, das sollte der Kontra-Seite überlassen werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:44, 7. Feb. 2012 (CET)

• WP:Ignoriere alle Regeln. Diese Sollte-Anregung macht keinen Sinn, wenn die "Kontra-Seite" stetig absurde Argumente einfügt, um das MB als solches zu torpedieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Torpedieren ist gut! :) Du meinst, das Meinungsbild wird torpediert, weil es gute Gegenargumente gibt? Und sie dürfen deswegen nicht genannt werden? Männliche Logik? --Liesbeth 11:52, 7. Feb. 2012 (CET)

(BK)Wenn die Kontra-Seite "absurde Argumente" anführt, sollte dir das doch Recht sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:53, 7. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich will mich um eine ausgewogene Ausgestaltung des MBes bemühen und nicht, daß die Abstimmenden auf den ersten Blick sich für Pro entscheiden. Nehm' es einfach als Selbstschutz zugunsten der Kontra-Seite. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:06, 7. Feb. 2012 (CET)

dass du dich um eine ausgewogene Gestaltung bemühst, spreche ich dir ab, da du substantielle Kritikpunkte der kontra-seite entfernst. für mich ist das Machtmissbrauch eines Initiators.--Belladonna 12:08, 7. Feb. 2012 (CET)

Letztlich sind das Meinungsbild und sein Ergebnis unwichtig. Sollte die Seite gelöscht werden, verlagert sich der Austausch über Kritikwürdiges zwangsläufig nach außen. --Liesbeth 12:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Heureka! Das ist doch der Sinn des Ganzen. ;-) War wirklich eine viertel Million Byte notwendig, um das zu erkennen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:00, 7. Feb. 2012 (CET)

widerlege bitte die von mir eingefügten, auf der Disk entwickelten Argumente--Belladonna 12:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Welche „Argumente“? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:37, 7. Feb. 2012 (CET)

"WP:Ignoriere alle Regeln"?? Ja, jetzt wirds endgültig zur Farce. Jetzt rächt sich, dass von Anfang an kein "Initiator" oder "Unterstützer" an einer neutralen Darstellung der Sachverhalte interessiert war. Es würde nämlich völlig ausreichen die weitgehend unstrittigen Daten und Bewertungen in einem neutralen Stil darzulegen wie ja schon mit der LD-Liste begonnen wurde. Die Folgerungen, Interpretationen, Hoffnungen und Befürchtungen können dann die Abstimmenden selbst vornehmen - wie eigentlich in jedem seriösen MB. --Gamma γ 12:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn es "Kritik" wäre, was die Dödel formulieren, wäre es ja ok. Ist es aber nicht. Dort wird von den hauptsächlichen Protagonisten ja nur diffamiert und gelogen. Das, was sie Kritik nennen, ist nichts weiter als Vereinsbashing (was sowieso hier nichts verloren hat) und persönliche Angriffe. --Marcela 12:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Was genau meinst du mit Dödel? Einen Weichholznagel? --Liesbeth 13:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte er meint Denis Diderot, den Herausgeber der großen Encyclopédie der Aufklärung.--olag 13:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, du verkennst hier die Lage. Es gibt hier einige mehr oder weniger neutrale Nutzer, die versuchen, das MB fair zu gestalten. "... was die Dödel formulieren, wäre es ja ok. Ist es aber nicht. Dort wird von den hauptsächlichen Protagonisten ja nur diffamiert und gelogen." Damit steckst du alle, die sich ein kleines bisschen Kritikfähigkeit erhalten haben, in eine Schublade. Wo liest du von z. B. Belladonna, die sonst selten auf den "Dödel"-Seiten zu finden ist und sich hier für Fairness engagiert, "persönliche Angriffe"?--Wosch21149 13:34, 7. Feb. 2012 (CET)

Korrektur: Beim nochmaliegn Durchlesen sehe ich, dass du dich wohl auf die "Dödel-"Seite selbst beziehst, nicht auf die Überschrift hier (Kontra Argumente). --Wosch21149 13:38, 7. Feb. 2012 (CET)

@Matthiasb und Belladonna: Ihr macht beide den genau selben Fehler: Ihr behauptet beide, irgendwen vor irgendwas schützen zu wollen. Also irgendwen entmündigen zu wollen. Was wiederum nur bedeuten kann, den Irgendwen vor Euch beiden schützen zu müssen. Was die Beschwerden darüber angeht, dass Matthiasb irgendwas aus "seinem" MB entfernt, das andere reingeschrieben haben: ER ist der Initiator, er kann da machen, was er will. Solange er genug Unterstützer hat, die hat er. Insofern hat er auch die Hoheit über den Text seines MBs, vulgo, seines Parteiprogrammes. Insofern erwarte ich von Belladonna und fossa und Konsorten, dass sie es machen, wie echte Demokraten: Das Parteiprogramm respektieren und, wenn es fertig ist, abstimmen. Dafür oder dagegen. Oder wollt ihr vor der nächsten Landtagswahl auch erst die jeweiligen Parteiprogramme ändern, bevor ihr Abstimmen geht?? - Abgesehen davon sei Euch gesagt, dass Matthiasb sein Anliegen natürlich nur mit breitem Konsens durchbringen kann. Und den kriegt er natürlich nur mit breiter Akzeptanz hin. Aber das weiß er selbst. Gruß vom Dummbeutel 14:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht, bei wie vielen MBs du dich beteiligt hast, aber bei denen wo ich mitgearbeitet habe, ist der Punkt: der Initiator kann machen was er will, nicht mal ansatzweise als Frage aufgetaucht. Also läuft doch was falsch. Ein MB ist kein Parteiprogramm, sondern ein Meinungsbild, das die Sichtweise von Pro und Contra ausgewogen darstellen soll.--Belladonna 14:51, 7. Feb. 2012 (CET)

Ein MB kann sein, was es sei. Sinvoll mag es sein, ein MB zu machen, wenn man Meinungen abgebildet sehen will, da gehe ich mit Dir mit, Belladonna. Wenn man aber mit einem MB etwas erreichen will (und das wollen viele, nicht umsonst schreiben einige was von MB "gescheitert"), muss man gar nichts ausgewogen schreiben. Allerdings muss man sich dann auch nicht wundern, wenn Meinungsbilder abgelehnt werden. Denn genau dazu ist die Möglichkeit "Ablehnung" einst geschaffen worden: Um die Gemeinschaft davor zu schützen, irgendwas "Übergestülpt" zu bekommen. Also, respektieren und ablehnen. Wenn Du sicher bist, auf der richtigen Seite zu stehen, werden neben Dir noch sehr viele Mitarbeiter ebenso handeln. Gruß vom Dummbeutel 15:02, 7. Feb. 2012 (CET)

<BK> Nein, das ist eine Fehlinterpretation. Ein Meinungsbild ist eine Abstimmung zur konkreten Sachfrage. Das geht auch aus der Versionsgeschichte von WP:Meinungsbild schön hervor. Die Seite hieß nämlich mal WP:Abstimmungen. Verschoben wurde es irgendwann mal wohl von der Wikipedia-ist-keine-Demokratiefraktion. Daß überhaupt und welche Argumente genannt werden, ist bei einem Meinungsbild nur eine zweitrangige Frage. Man könnte auch dem PM3'schen Ansatz folgen und die Pro-und-Kontra-Argumente komplett rausstreichen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:22, 7. Feb. 2012 (CET)

Sollten hier tatsächlich die Argumente der Anti-Anti-Dödel von den Anti-Dödeln nicht berücksichtigt werden, könnte ja einer der Anti-Anti-Dödel einfach das gesamte MB kopieren und, mit vollständigen Kontra-Argumenten, unter Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club II B neu als Gegen-MB einstellen. Es würden sich bestimmt genügend Unterstützer finden, und das Gegen-MB könnte dann parallel zum Matthiasb-MB laufen. Die Wikipedianer entscheiden, welches MB sie für berechtigter halten und das Nachsehen haben die Auswerter. --Widerborst 15:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe, Du verstehst :-) Gruß vom Dummbeutel 15:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Die „Wikipedia-ist-keine-Demokratie“ (im Sinne von Mehrheitsabstimmung) -Fraktion hatte bei der Verschiebung auf Meinungsbild wohl ihren Punkt. Meinungsbilder haben nämlich was mit Meinungsbildung zu tun und gehen nicht davon aus, dass alle zu allem und jedem immer schon eine unverrückbare Meinung haben, die nur noch ausgezählt werden muss. Aber sowas kapieren Leute möglicherweise nicht, für die es nur harte Artikelarbeit im Bergwerk der Fakten gibt und alles andere, was mit Reflexion zu tun hat, bloß Laberclubs am Rande sind, die gar nichts mit Verbesserung der Enzyklopädie zu tun haben. Trotzdem: je länger ich drüber nachdenke, meine ich, dass Du und PM3 bzgl der Pro- und Kontra-Liste recht haben. Die Pro- und Kontra-Argumente sind nur ein netter Service. Tatsächlich läuft die Meinungsbildung über gute und schlechte, treffende und absurde Argumente viel spontaner über einen ganz anderen Kanal, nämlich die begründenden Kommentare und Difflinks, die viele Benutzer ihrer Stimmabgabe beizufügen pflegen. Das ist das deliberative Element von Wahlen und Meinungsbildern, die Gruppendynamik, die zu den berüchtigten plötzlichen Stimmungsumschwüngen führen kann, so dass der Ausgang eines Meinungsbildes nie gewiss sein kann. Also lange an Argumenten zu feilen, wenn der „Initiator“ des Meinungsbildes nicht bloß die Initiative, also den Anfang, für sich beansprucht, sondern bis zum Ende die Auswahl der Argumente bestimmen will, wäre reine Zeitverschwendung.--olag 15:58, 7. Feb. 2012 (CET)

rausnahme des Arguments Konfliktbewältigung

was spricht gegen die Belassung im MB?

Kontra-Argument entfernt

Das Argument * Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt. habe ich entfernt, weil es so keine Argument ist. Es taucht außerdem schon in anderen Kontra-Argumente auf, wie in dem Punkt "Zensur". Nicht übertreiben. --Kurator71 14:01, 7. Feb. 2012 (CET)

das ist für mich nachvollziehbar--Belladonna 14:08, 7. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht magst du auch mal zwei der Kontraargumente kondensieren: Der Club greift selektiv... und Der Club steht strukturell... sind quasi-redudant, nämlich widmen sich der Lücke zwischen Café und Grillenwaage. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Desweiteren sind Das Verbot des Diderot-Clubs oder ähnlicher Seiten kann als Zensur verstanden werden... und Da der Begriff der Wiedergängerseite unklar ist, ... praktisch identlisch. Abgesehen davon steht im MB nix von einem Verbot, sondern es geht nur um die Löschung der bestehenden Seiten. Siehe auch ganz oben auf dieser Seite, die Wiedergängerproblematik wurde vom Initiator nach Ansprache bewußt ausgeklammert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:22, 7. Feb. 2012 (CET)

das Problem der Wiedergängerseite wurde auf der Disk mehrfach angesprochen und dir als Hausaufgabe aufgegeben, zu klären. Das ist nicht passiert. Insofern ist dieses Argument relevant, da es die Probleme aufzeigt, die mit der Löschung verbunden sind.--Belladonna 14:31, 7. Feb. 2012 (CET)

Die zwei anderen Punkte sind nicht redundant, das eine bezieht sich auf den Inhalt, das andere auf die strukturelle Funktion.--Belladonna 14:31, 7. Feb. 2012 (CET)

Dieser Unterschied ist marginal; Inhalt und strukturelle Funktion hängen eng zusammen und bestimmen einander. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Das finde ich nun nicht, beim Inhalt geht es darum, dass bestimmte Themen angesprochen werden, bei der Struktur geht es darum, dass es eine Funktion im Gesamtgefüge hat. Also Inhalts- und Struktur-Aspekt. Womit ich mit dir übereinstimme ist, dass jede Einrichtung in WP, wie Cafe etc. diese Aspekte hat und dass diese Aspekte eine Beziehung zueinander haben, aber sie sind nicht redundant. Wenn es um die Löschung einer Seite geht, in diesem Zusammenhang halte ich es schon für relevant, beide Aspekte deutlich zu machen.--Belladonna 14:42, 7. Feb. 2012 (CET)

Nö, der springende Punkt ist in dem Argument die mutmaßliche Lücke zwischen Café und Grillenwaage, ob diese strukturell oder inhaltlich entstünde, ist nur ein sekundäres Merkmal. Der Punkt ist somit redundant. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:01, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Lücke ist die Folge. Es geht primär um die Bedeutung. Also die inhaltliche Bedeutung und die strukturelle Bedeutung--Belladonna 15:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Folge – also die mutmaßliche Lücke in spe – ist das Argument. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:24, 7. Feb. 2012 (CET)

das Argument ist die Bedeutung, die der Club inhaltlich und strukturell in der WP hat (aus Sicht der Kontra)- Bei Löschung wäre diese Bedeutung nicht mehr gegeben, insofern entsteht eine Lücke.--Belladonna 16:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Eben, die durch Löschung entstehende Lücke ist das Argument. Sage ich doch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:31, 7. Feb. 2012 (CET)

Aber Primär ist die inhaltliche und strukturelle Bedeutung, ohne diese könnte ja gar keine Lücke entstehen.

Benutzerunterseite

Auf der Grundlage welcher Regel soll denn hier über den Bestand einer Benutzerunterseite abgestimmt werden. Derartige Seiten sind Bestandteil der Grundprinzipien der WP, welche alle angemeldeten Benutzer bei der Anmeldung akzeptiert haben und daher können keine Benutzer Teilregeln neu definieren, ohne die gesamte entsprechende Grundlage in Frage zu stellen. Der Ansatz hier ist imho alles andere als regelkonform. --Pfiat diΛV^¿? 15:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Ist im Ansatz bereits unter „Die Regeln der Nutzung des BNR für allgemein kommunikative oder politische Zwecke sollten einheitlich in einer allgemeingültigen Richtlinie geregelt werden, nicht ad hoc und nach Gutdünken einer einfachen Mehrheit von Benutzern.“ berücksichtigt. Vllt. kannst du den Punkt verfeinern. --Chricho ¹ 16:12, 7. Feb. 2012 (CET)

Dieser Ansatz widerspricht aber dann vollständig diesem MB und umgekehrt.Pfiat diΛV^¿? 17:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Richtig, daher kann man ja auch bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit gegen dieses Meinungsbild stimmen. Allerdings sind die Argumente auf der MB-Seite nicht nach „formal“ und „inhaltlich“ aufgeteilt (wohl aber findet sich eine danach aufgeteilte Aufstellung auf dieser Diskussionsseite). --Chricho ¹ 17:11, 7. Feb. 2012 (CET)

die Einteilung hier war auch vorne aber Matthias als Initiator fand das ohne Begründung nicht in Ordnung und hat mit Verweis auf das Initiatorenrecht mehrfach revertiert.--Belladonna 17:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Was für ein Iniatorenrecht. Ein solches hat er nur wenn er ein MB im eigenen Namensraum vorbereitet. Außerhalb ist er allen anderen gleichgestellt. --Pfiat diΛV^¿? 18:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt nicht wirklich. Nur der Initiator darf z.B. das MB starten.--Müdigkeit 10:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Genau das ist das einzige Privileg welches der Initiator hat. Mehr nicht. Aber das ist ein allgemeines Privileg in Bezug auf den eigenen ANR. Was bastelt sich Matthiasb hier denn noch für Rechte zusammen? --Pfiat diΛV^¿? 16:52, 8. Feb. 2012 (CET)

Neues pro-Argument WWNI

6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website. Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der Enzyklopädie dienen. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung oder zur Veröffentlichung literarischer Texte, Blogbeiträge oder analog wiederkehrender Monologe ohne konstruktiven Bezug zur Wikipedia.

Also ich denke das meiste spricht fuer sich selbst, koennte man gut als pro Argument gebrauchen um direkt auf eine der Wikipedia Richtlinien hinzuweisen. Gruss--Lexikon-Duff 16:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Ist doch schon das erste Argument. Abgesehen davon, dass es Unsinn ist, da der DC2 durchaus thematisch auf die Wikipedia bezogen ist. --Chricho ¹ 16:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Dan müsste man WP:Gedichte auch abschaffen. Außerdem werden doch im D-Club Wp-relevante Fragen diskutiert. Schau einfach mal hin.--Belladonna 16:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja stimmt, dort werden bestimmt Wp-relevante Fragen diskutiert, aber inwiefern haben diese mit Artikel verbesserung zu tun?--Lexikon-Duff 16:12, 7. Feb. 2012 (CET)

Hier hat Vieles nichts mit Artikelverbesserungen zu tun. --Liesbeth 16:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Zum Beispiel eine Vorlage, die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen einlädt, dies entspricht der Vorgabe von Sue Gardner, die sagte, Frauen wollen eingeladen werden. Simplicius hat die Vorlage entwickelt und das Innen-Problem wurde dort kontrovers diskutiert, auch von Leuten, die dort eher selten verkehren.--Belladonna 16:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Was bedeutet "Löschen?" Wie wird im Erfolgsfall des MB mit sog.Wiedergängern, sprich Kopien verfahren, die außerhalb des Einflussbereichs der de.Admins liegen und von diesem MB nicht betroffen sind?

Difflink: [8] Grüße, --Blogotron /d 16:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich werde es in der Abstimmung wie egoistisch halten: Not in my backyard! Gruß84.175.99.40 17:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht

Vielleicht sollte man Seiten, die auf „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“ verlinken im MB anführen. Hier sieht man ganz gut in welchen Zusammenhang der Club meistens auftaucht: 31 Mal von irgendeinem Archiv von Wikipedia:Vandalismusmeldung‎, 11 Mal von einem Sperrprüfungsarchiv, 9 Mal Wikipedia:Entsperrwünsche, 8x Wikipedia:Administratoren/Probleme usw. Generator 16:49, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja, es sind immer Zusammenhänge, die in Bezug mit Konflikten stehen, manchmal auch sehr harten Konflikten. Enzyklopädische Arbeit wird man/frau im Zusammenhang mit dem "Club" nicht finden. Was auch kein Wunder ist, mit Artikeln hat die Seite eben nichts zu tun, sie ist nur eine Art I share Gossip zur Sabotage innerhalb der Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 7. Feb. 2012 (CET)

dann erzähl mir mal was über die enzyklopädische Arbeit des Cafes, des Kummerkastens oder des Sandsackraums. Außerdem macht keine Seite enzyklopädische Arbeit, sondern ein account. Und Simplicius hat zumindest mal eine vorlage ohne generisches Maskulinum erstellt. Und das find ich gut.--Belladonna 18:35, 7. Feb. 2012 (CET)

"Sabotage innerhalb der Wikipedia"...aha, k.A. was ich mir darunter vorstellen kann. Meiner Erfahrung nach, sind die Konflikte die auf der VM-Seite ausgetragen werden, meist persönlicher Natur und haben nichts mit "Kritik an der Wikipedia" zu tun. Ich lese schon seit Jahren mehr oder weniger regelmäßig Wikipedia:Vandalismusmeldung‎ und bin immer wieder verblüfft wieviel sinnloser Hass sich dort manifestiert. In dem Zusammenhang regelmäßig aufzutauchen ist meiner Meinung nach keine positive Eigenschaft. Generator 17:54, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Hauptverantwortlichen des "Clubs" verüben Sabotage, weil gezielt bestimmte Autoren vertrieben werden sollen. Ziel ist die einseitige ideologische Ausrichtung der deutschsprachigen Wikipedia. Dazu ist jedes Mittel recht, nach der Maxime der Zweck heiligt die Mittel. Diffamierung, Verunglimpfung, Verletzungern der Menschen hinter den Wikipediaaccounts und Lügen sind probate Mittel der Zermürbung und Vertreibung. Drei Jahre ging es gut, besonders die Zermürbung hat sich als äußerst erfolgreich erwiesen. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 7. Feb. 2012 (CET)

"Ziel ist die einseitige ideologische Ausrichtung der deutschsprachigen Wikipedia" – Und welche Ideologie ist das, bitte? --Widerborst 18:05, 7. Feb. 2012 (CET)

Aber du weißt was eine Ideologie ist, gelle? --Schlesinger ^schreib! 18:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja. Magst du jetzt bitte meine Frage beantworten? Nach welcher Ideologie wollen die Hauptverantwortlichen des "Clubs" die deutschsprachige Wikipedia ausrichten? --Widerborst 19:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Tja, schwierige Sache. Wenn man gerade als Chauvi geoutet wurde, und unsere wirklich maßgebliche Spezialistin Henriette der Ansicht ist, dass ich nur stänkere, kann ich dir nur raten, frag Henriette, vielleicht lässt sie sich herab, dich zu bemerken, ich halte mich ab jetzt lieber zurück, denn ich bin so sensibel :-) --Schlesinger ^schreib! 19:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe dich gefragt, weil du die Behauptung initial aufgestellt hast und erwarte auch weiterhin von dir eine Antwort. Es steht dir natürlich frei, deine initiale Behauptung zurückzuziehen, wenn du dich außerstande siehst, ganz einfache Fragen dazu zu beantworten. --Widerborst 19:41, 7. Feb. 2012 (CET)

@Schlesinger: MVon wo hast du das? Also wer "Diffamierung, Verunglimpfung, Verletzungern der Menschen hinter den Wikipediaaccount" ernsthaft als Methode zur Durchsetzung seiner Ziele hier in der Wikipedia in Betracht zieht ist IMHO sozial gestört und hat hier nichts verloren. Generator 18:19, 7. Feb. 2012 (CET)

das ist billigste Rhetorik, mit der eine gründliche und nüchterne Analyse ersetzt werden soll.--Belladonna 18:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Was für den einen Verunglimpfung ist, ist für den anderen nur mal "Tacheles reden". Und mancher, der eine Aktion als sinnlosen Hass empfindet, ist vielleicht einfach zu nur ... (darf man im Diderot-Club jemanden als geistig minderbemittelt und blauäugig bezeichnen?) ... um die wahren Beweggründe für diese Aktion zum Nutzen der Wikipedia zu erkennen. --Plenz 01:09, 8. Feb. 2012 (CET)

Und darum sollen wir unbewiesene Behauptungen als Argument für die Löschung einer kritischen Seite annehmen? That'll be the day. -- UKoch 16:09, 8. Feb. 2012 (CET)

UKoch, im Abschnitt Unbelegte Beschuldigungen durch die Löschbefürworter weiter unten, steht näheres dazu, niemand soll unbewiesene Behauptungen annehmen. Auch wenn mich einige hier verachten und ihnen schlecht wird, so ist alles das, was ich hier geschrieben habe, wahr. Auch dir gebe ich den Rat, dir von einem Admin deines Vertrauens die gelöschten Versionen zeigen zu lassen. Die sind nicht umsonst gelöscht worden. Tu es dir an und lies es, oder halte dich mit deinen Behauptungen zurück. --Schlesinger ^schreib! 16:40, 8. Feb. 2012 (CET)

Du schreibst oben: Die Hauptverantwortlichen des "Clubs" verüben Sabotage, weil gezielt bestimmte Autoren vertrieben werden sollen. Ziel ist die einseitige ideologische Ausrichtung der deutschsprachigen Wikipedia. Das sind genau genommen natürlich unbeweisbare (weil interpretierende), nicht unbewiesene Behauptungen. Insofern hast Du Recht. - Falls ein Admin mir wirklich die gelöschten Versionen zeigen will (was gegen den Sinn der Löschung ginge), kann ich mir gerne etwas davon ansehen. Aber selbst wenn ich dabei etwas finde, was schlimmer als die unten angesprochenen Punkte ist, gilt weiterhin: Jedes Vergehen sollte einzeln geahndet werden. -- UKoch 17:07, 8. Feb. 2012 (CET)

1. Welche Autoren hat der Club vertrieben?

− 2. Wie bringst du das mit dem was du sagst mit der aktuellen Seite zusammen?

− 3. Wo hat der Zweck die Mittel geheiligt? Eigentlich seh ich dieses Prinzip eher im Umgang mit dem Meinungsbild hier verwirklicht.

− 4. Das andere ist so marktschreierisch und unkonkret und schon fast wie eine Wahlpamphlet, das den Gegner zur Unperson und damit zum bequemen Sündenbock erklärt. Da wende ich mich ab. --Belladonna 18:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Erkläre ich dir nach der Abstimmung, ok? --Schlesinger ^schreib! 18:19, 7. Feb. 2012 (CET)

nein, das ist nicht ok. Mir wird richtig schlecht, wenn ich deine Zeilen lese. So ein Niveau habe ich auf der Didl-Seite noch nicht gefunden. Nimm dir ein Beispiel--Belladonna 18:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn dir schlecht wird, dann solltest du meine Zeilen nicht lesen. --Schlesinger ^schreib! 18:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Wegschauen war noch nie zielführend.--Belladonna 18:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Sprich einfach eine/n Administrator/in deines Vertrauens an, und lass dir eine paar der gelöschten Versionen der D-Club-Seite zeigen. Vermute, dass dir davon wirklich übel werden könnte. --Schlesinger ^schreib! 18:31, 7. Feb. 2012 (CET)

Könntet ihr vielleicht mal @lle aufhören, Belladonna anzugreifen? Das ist im Zusammenhang mit dem DC II nämlich alles andere als passend. --Marcela 18:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte Schlesinger einfach mal aufhören zu stänkern und die Diskussion künstlich anzuheizen. Und @Belladonna: Ganz falsch ist das nicht, daß im D-Club ausgesprochen grenzwertige Sachen geäußert wurden: Die gelöschten Versionen sind da nur die Spitze des Eisbergs. Natürlich könnte man mit etwas Fleiß problemlos ein Dutzend solcher Vorfälle zusammensuchen und verlinken. Aber – und das ist keine Ausrede – damit würden Uappetitlichkeiten wieder hervorgezerrt, die glücklicherweise inzwischen vergessen sind. Im Sinne von Nachvollziehbarkeit, Transparenz und WP:Q ist das natürlich doof. --Henriette 19:08, 7. Feb. 2012 (CET)

Welche Löschungen waren denn so grenzwertig? Der Beitrag von Widescreen, in dem er schrieb "Den Bornhöft treffen? Da schieß Ich mir lieber eine Kugel in den Kopf", was der abarbeitende Administrator ssinnloserweise als Morddrohung gegen Bornhöft verstand? Dass der Benutzername von Atilla Albert, der mit dem Realnamen ident ist genannt wurde? Das Argument funktioniert nicht, bringe Belege. --Liberaler Humanist 20:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Unbelegte Beschuldigungen durch die Löschbefürworter

Für folgende Pro-Argumente wäre ein Beleg zu erbringen:

• Zu viele Diskussionen der Seite schüren Feindbilder und Animositäten gegenüber anderen Benutzern
• Dies begünstigt in den häufigen Konfliktfällen ein flashmobartiges Auftreten der Gruppe in den Regelkreisen der Wikipedia sowie mobbingartige Angriffe der Gruppierung
• Die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite
• Bildbeschreibungen lebender und toter Personen, vor allem Unbeteiligter, sind häufig beleidigend.

Hierbei handelt es sich um Beschludigungen, für die schon Sperren verhängt wurden. Entweder gelingt es den Löschbefürwortern, gute Belege zu finden, oder diese unwahren Beschuldigungen werden entfernt. --Liberaler Humanist 18:35, 7. Feb. 2012 (CET)

Stichworte Nazipedia und Locus? Wer lange genug dabei ist, sollte wissen, was das war und was da gelöscht wurde und deshalb zwangsläufig nicht mehr verlinkbar ist. --Marcela 18:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Aber das waren doch Unterseiten von Brummfuss, oder? --Widerborst 19:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Was Locus war, weiss ich nicht, bei Nazipedia handelte es sich, wenn ich mich recht erinnere, um eine etwas fehlbenannte Liste (kann man „marktschreierisch“ nennen) von Artikeln, die anfällig für rechtsaussen-POV seien. Die Seite war BTW in Brummfuss', nicht in Simplicius' Namensraum. Mit dem DC2 hatte sie also bestenfalls bedingt zu tun. fossa net ?! 19:31, 7. Feb. 2012 (CET)

Locus war hier, Nazipedia war hier (letzteres jetzt unter Benutzer:Brummfuss/Beobachtungsliste). Worin die Probleme bestanden, kannst du dir erschließen aus Spezial:Linkliste/Benutzer:Brummfuss/Locus und Spezial:Linkliste/Benutzer:Brummfuss/Nazipedia. --Widerborst 19:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eigentlich nach Belegen für die obigen Behauptungen gefragt. Nazipedia ist übrigens anch wie vor ein nützliches Werkzeug zur Nazikontrolle. --Liberaler Humanist 21:01, 7. Feb. 2012 (CET)

Wie schmutzig willst' die Wäsche denn gewaschen kriegen? Leicht, mittel, sehr? Außerdem steh ich vor dem Problem, dass eine Sündendokumentation zwangsläufig einen der alten Shitstorms wieder aufwärmen würde. Das können eigentlich nur die damals Betroffenen entscheiden... --Athanasian 22:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Her mit den Belegen. Wer für eine Behauptung keine Belege vorweisen kann läuft Gefahr, dem Vorwurf der Verleumdung ausgesetzt zu sein. Ich bin mir bezüglich deiner Perspektive allerdings nicht allzu sicher, schließlich warst du bis zu letzt ein Spielgefährten des Büro Wiki Watch. Wenn es einen "Shitstorm" gab, dann ging dieser erstens nicht vom Diderot-Club aus, traf euch zweitens völlig zurecht und blieb bis auf Ausfälle von Wiki-Watch gegen mich und Widescreen, die wir eurem evangelikalen Whitewashing 2 Jahre lang Einhalt boten frei von Animositäten. Wo sind jetzt die Belege? Ich hoffe, du hast doch besseres als Vandalismusmeldungen, in denen wir euch -richtig vermutend- Manipultion vorwarfen zu bieten. --Liberaler Humanist 23:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank. Damit hätten wir gleich ein supergutes Beispiel für Verleumdung, Halb- (eher Viertel-)wahrheiten, Schüren von Feindbildern und Animositäten, unbegründete Anschuldigungen und Andeutungen, Eskalationsverhalten. Könntest du das bitte gerade mal auf DCII rüberposten, damit ich es verlinken kann? Thx, --Athanasian 11:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Und was ist nun gegen Nazipedia und ihr "komplementäres Schwesterprojekt" zu sagen? Ist es nicht vielmehr so, dass so eine selektive Löschung im BNR, wie mit diesem Meinungsbild geplant, ein einseitiger Eingriff in den "freien Markt der Meinungen" ist, der politisch zu einer Schieflage führt? Ceterum censeo, dass der einzig sinnvolle Inhalt eines Meinungsbildes eine allgemeine Regelung über den Umgang mit Politseiten und Diskussionsforen im Benutzernamensraum sein kann.--olag 23:46, 7. Feb. 2012 (CET)

präventiv-vorsorglich löschung einer kritischen seite

fremdartige logik der antragsteller und kontraargumentument-löscher. verstöße gegen gesetze und verstöße gegen interne verbindliche regeln können gelöscht werden. in besonderen fällen auch versionsgelöscht. wie bei jeder anderen de.wiki-seite auch. fast tägliche praxis wenn man das löschlog verfolgt. warum soll eine einzelne seite wegen inhalten, die in zukunft noch kommen könnten, präventiv-vorsorglich gelöscht werden? selbst wenn die disk.-seite diderot-club gelöscht würde, könnten die teilnehmer die dort schreiben wollen ihre beiträge an anderen stellen schreiben oder einfach neue seiten anlegen. die aktion ist aktionismus der mit freier encyclopaedie und kritikfähigkeit an strukturen und admins wenig zu tun hat. wir sind nicht in china oder nordkorea, wo unerwünschte seiten gelöscht werden, weil in zukunft unerwünschte kritik am system oder an admins und teilnehmern kommen könnte. was mich weiter stört ist die dauernde bezeichnung dödel für die teilnehmer, die auf der seite schreiben. gegen kritik und unsachlichkeit kämpfen wollen aber selber unsachlich und emotional zu sein passt nicht zusammen. auch wenn ich fast nie im diderot-club schreibe, werde ich aus prinzipiellen gründen gegen das meinungsbildund gegen die löschung stimmen. --Fröhlicher Türke 19:03, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja. Und nein. „verstöße gegen gesetze und verstöße gegen interne verbindliche regeln können gelöscht werden” – das ist richtig und geht in die Richtung: Warum neue Gesetze erfinden, wenn man nur die bestehenden anwenden muß (was vernünftig ist). Das Problem beim D-Club ist, daß es wenig ganz eindeutige Verstöße gibt und oft an der Grenze von „geht grad noch so durch” gearbeitet wird (gern werden auch Wahrheiten mit Unwahrheiten und Gerüchten verquirlt). Wenn sowas gelöscht wird, dann wird unendlich rabulisiert und Textexegese mit einem Rattenschwanz von Folgediskussionen getrieben. Oder anders: Wenns so einfach wäre, wie von Dir beschreiben, dann würden wir beide nicht auf dieser Seite diskutieren ;)) --Henriette 19:17, 7. Feb. 2012 (CET)

+1 - wie "Fröhlicher Türke" - Hauptprobleme bei Löschung: wie erkennt man Wiedergänger?? - was ist zu erwarten: Was machen die Benutzer, denen damit ihre Plattform genommen wird? - Die müsste man logischerweise gleich mitsperren. Ich habe mir die Seite in fünf Jahren WP vielleicht fünfmal eine Minute angesehen. Einfach weniger beachten. --Cholo Aleman 06:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Einfach weniger beachten ist antürlich super. Würdest du auch so reden, wenn drt dein Klarname mit Unwahrheiten udn Halbwahrheiten in Verbindung gebracht würde? Wenn in der U-Bahn junge Schläger einen Passanten angreifen, dann sagst du auch: Einfach weniger beachten oder weniger U-Bahn fahren? Dieser Hinweis zur Beachtung ist nun ja ... --Julius1990 Disk. Werbung 06:53, 8. Feb. 2012 (CET)

Ubahn-Schläger? Absurder Vergleich. Ich glaube wir brauchen noch ein paar Langstreckenraketen, da fliegen immer noch Spatzen.--Toter Alter Mann 10:00, 8. Feb. 2012 (CET)

naja, das Beispiel mit dem Schläger ist auch naja, sorry, das ist wohl doch eine andere Dimension. In der Tat ist mein Einwand allerdings schlicht formal, ich kenne die Seite und ihre Akteure nur wenig. Allerdings: Deinen Klarnamen (wenn es denn um Dich ging) musst Du ja mal irgendwo enthüllt haben. Ich glaube ja gerne, dass die Beiträger weitgehend Querulanten und Störer sind oder dazu geworden sind - nur so wie hier vorgeschlagen wird das nichts. Jetzt habe ich aber was besseres zu tun. --Cholo Aleman 07:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Nein, es geht nicht um mich. Aber bevor man was in diese Richtung äußert, sollte man sich nicht erst einmal ein wenig informieren, welche Problemlagen da wirklich existieren. Eine Versionslöschung betraf die Pressesprecherin von Wikimedia Deutschland, über den ich glaub Vorsitzen wars stand dort ein auf seine sexuelle Orientierung Bezug nehmender Kommentar, der unterste Schublade war ... und die Seite ist ja nicht wer weiß wie gut evrsteckt. Und das sind nur Beispiele, du kannst ja mal selbst schauen, ob das noch tolerabel ist. Davor komm einfach lieber nicht mit solchen Hinweisen bevor du mal nachdenkst, wie du das alles fändest. Diese Ignoranz gegenüber den Opfern dieser Seite ist unerträglich ... Und das Problem wurde eben nicht durch Administratoren gelöst und ist auch nicht zu lösen, weil wie HEnriette schon schrieb ... --Julius1990 Disk. Werbung 07:08, 8. Feb. 2012 (CET) PS: "Deinen Klarnamen (wenn es denn um Dich ging) musst Du ja mal irgendwo enthüllt haben." ... DAs Opfer ist dann wohl selbst Schuld wie?

julius1990. du hast den gedanken nicht verstanden. die dinge, die du noch einmal breit getreten hast, sind vergangenheit und wurden schon lange gelöscht. soll man eine ganze seite für dinge der vergangenheit „zur strafe” löschen? etwas anderes als eine nachträgliche „strafe” für längst erledigtes wäre es nicht. eine vorsorgende „prävention” ist es nicht, weil kritische inhalte auf einer offenen internetseite wie de.wiki an anderen stellen geschrieben und neue seiten frei angelegt werden können. der richtige weg bei gravierenden verstößen besteht aus schreibsperren für die verfasser von solchen texten und ggf. löschung des konkreten textes. nicht darin, eine ganze seite „vorsorglich” zu löschen. man kann nicht eine de.wiki-seite in haft dafür nehmen, dass dort dinge standen die gelöscht werden mussten. zu deinen bespielen (die hintergründe kenne ich nicht und sie interessieren mich auch nicht.) nur soviel: dass die arbeit von öffentlich bekannten und öffentlich handelnden vereinsvorsitzenden und pressesprechern mit namensnennung kommentiert und kritisiert wird ist nicht verboten und ungewöhnlich. man kann heute jeden politiker, jede firma, jeden verein, jedes hotel und jedes restaurant mit namensnennung im internet bewerten. wenn kritik am deutschen de.-wiki-verein in sachlicher form geschieht ist nichts dagegen zu sagen. unsachliche beiträge, die in zukunft kommen könnten werden gelöscht, wie bei jeder anderen de.wiki-seite auch. ein grund für löschung der ganzen seite ist es nicht, eine „präventive” löschung würde wahrscheinlich das anlegen von neuen seiten auslösen oder die beiträge auf andere, schon bestehende disk.-seiten verlagern.--Fröhlicher Türke 09:16, 8. Feb. 2012 (CET)

„Einfach weniger beachten” ist an sich ein schlauer Rat – unterschreibe ich sofort. Nur bleiben die Inhalte und die daraus resultierenden Streitigkeiten ja nicht auf der D-Club-Seite, sondern schwappen auch auf andere Seiten über und werden dann dort weiterdiskutiert (von VM bis SPP). Was das Ignorieren angeht: Im letzten Jahr (meine ich) wurde über zwei Praktikanten (mit voller Namensnennung) von WMDE geschrieben, daß sie mir (damals arbeitete ich noch für WMDE) morgens Kaffe kochen und die Socken herauslegen. Das kann man witzig oder doof finden und man kanns ignorieren. An sich eine harmlose Sache. In dem Fall wars aber so, daß einer der beiden Praktikanten, der sehr wenig in WP arbeitet, ehrlich bestürzt und extrem irritiert war über das, was da stand. Dem war furchtbar unangenehm, daß er in eine Streitigkeit (hier: D-Club vs. WMDE) hineingezogen wurde mit der er als Person nichts zu tun hat. Und selbst nachdem ich ihm ausführlicher erklärt hatte was es mit dem D-Club auf sich hat, hat er sich nur schwer beruhigen können. Das mag mal ein Beispiel dafür sein, daß an dem Reden von „so schlimm ist das alles nicht, einfach ignorieren, weiß doch eh jeder wie man das einzuschätzen hat" sicher ein bisschen was dran ist, es aber nicht generell stimmt. Und natürlich kann man einen öffentlich wirkenden Verein auch öffentlich kritisieren; wenn in sowas aber komplett unschuldige Personen hineingezogen werden (unser Praktikant hatte sich weder in WP, noch bei seiner Arbeit für WMDE auch nur den Hauch einer Schuld gegenüber dem D-Club und seinen Protagonisten zukommenlassen), dann hört zumindest für mich der Spaß auf. Das ist dann nur noch bösartig und unfair. --Henriette 10:14, 8. Feb. 2012 (CET)

Naja, also das mit dem Kaffee kochen mag zwar unschön sein, könnte man aber auch gelassener sehen. Hättest ihm ja sagen können, «Sei froh, dass Du nicht im Spiegel über Dich lesen musst, dass man „natürlich“ „Hass“ auf Dich bekäme und Dir „das Maul stopfen“ wolle.» fossa net ?! 10:24, 8. Feb. 2012 (CET)

Hier gehts um den D-Club und nicht um mich. --Henriette 10:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Jedes Vergehen sollte einzeln geahndet werden. Den DC zu schließen, hieße Kritiker mundtot zu machen (wenn es funktionieren würde). -- UKoch 16:40, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Darstellung von Julius1990 ist aus 2 Gründen grenzwertig. Der Vergleich mit Ubahnschlägern ist völlig untragbar. Die angeblich ach so schrecklichen Namensnennungen sind jedoch lächerlich. Benutzer, die ihren Klarnamen als Benutzernamen verwenden müssen damit Rechnen, mit diesem benannt zu werden. --Liberaler Humanist 11:12, 8. Feb. 2012 (CET)

Sie müssen nicht damit rechnene, mit Unwahrheiten und Halbwahrheiten und anderen Anspielungen konfrontiert zu werden. Und da die Admins und veile Benutzer auf der Diderot-Club-Seite da einfach drüber hinweg sehen, muss diese halt weg. Selbst wenn neue Seiten kommen, dann haben die nicht den ersessenen Narrenfreiheitsstatus dieser Seite ... Julius1990 Disk. Werbung 11:17, 8. Feb. 2012 (CET)

Wo sind die angeblichen Unwahrheiten? Belege? --Liberaler Humanist 11:27, 8. Feb. 2012 (CET)

Jeder, der die Seite verfolgt kennt sie, und allein schon aus Opferschutz, werde ich sie hier nicht wiederholen (es wurde bei einem Teil ja sogar versionsgelöscht und das nicht zum Spaß). Allein schon die Frage von dir ist perfide wie sonst was ... --Julius1990 Disk. Werbung 11:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Es wurden Beiträge Versionsgelöscht, weil ein Administrator nicht sinnerfassend lesen konnte. Ich habe Beispiele gesammelt, in diesen waren die Versionslöschungen nicht gerechtfertigt. WO sollen nun die schweren Verstöße sein? Gibt es sie etwa gar nicht? --Liberaler Humanist 11:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Das ist deine Sicht der Dinge inkl. Interpretation. Benutzer:Älöfök 11:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Ihr habt die Behauptungen aufgestellt, also müsst ihr sie belegen. --11:50, 8. Feb. 2012 (CET)

@Liberaler Interpretationischt: Dat is koin Artikl, sondern a gscheids Moinungsbild. Benutzer:Älöfök 11:52, 8. Feb. 2012 (CET)

Deine Taktik ist aus 2 Gründen manipulativ: Zum einen behauptest du, Anschuldigungen nicht belegen zu müssen sonder erfinden zu können, zum zweiten entfernst du aber Kontra-Argumente, die auf eben jene Erfindung von Anschuldigungen hinweisen. Was soll man davon halten. --Liberaler Humanist 12:04, 8. Feb. 2012 (CET)

Ach mein lieber, ich habe ebenso Pro-Argumente entfernt. Dann hast du mit Belladonna2 alles mit einem Rutsch weggemacht. Was man davon halten soll? Man will den Wählern keinen Dummfug zutrauen und sämtlichen Schmarrn aus dem MB fernhalten. So siehts aus. Benutzer:Älöfök 12:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Also ich verfolge die DC2-Seite einigermassen, aber mir ist nicht bekannt, was da über Catrin Schoneville gepostet worden ist. Mal angenommen, es handelt sich dabei um eine Unwahrheit, dann ist es kaum «Opferschutz» sich darüber auszuschweigen. So, wie es jetzt im Meinungsbild steht, nämlich, dass sie namentlich erwähnt worden ist, ist es Blödsinn. Natürlich darf man die Pressesprecherin von Wikimedia Deutschland beim Namen nennen und wenn Falschbehauptungen über sie aufgestellt werden, darf man diese natürlich auch namentlich als solche zurückweisen. fossa net ?! 12:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Dann wundert mich, warum Du diesen „Blödsinn” durch Ergänzung ihres Namens unterstützt hast. --Henriette 20:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Dieses MB ist keine Lösung für die angesprochenen Probleme

Oben sprach Julius1990 von jugendlichen Schlägern in der U-Bahn. Ich greife das Beispiel mal auf: Wenn in der U-Bahn geschlägert wird, wird nicht die U-Bahn verboten, sondern der Schläger verfolgt/bestraft. Hier sollte es genauso sein. Wenn Benutzer Probleme machen gibt es dafür die Möglichkeit des BSV. Wenn die Sperrverfahren von der Mehrheit der Benutzer nicht angenommen werden, muss die Benutzergemeinschaft mit solchen Benutzern leben lernen. Und da ist es vollkommen unerheblich, ob die eine, oder andere Inhaltsseite gelöscht, oder gesperrt wird. Die Problem-Benutzer-Karawane zieht woanders hin, ebenso, wie die jugendlichen Schläger bei einem U-Bahnverbot dann halt in der Bahnhofshalle ihrem Treiben nachgehen. --Hosse Talk 10:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man auf dieser ziemlich missglückten U-Bahn-Metapher nicht weiter herumreiten. Inhaltlich gebe ich dir aber Recht: Ich sehe auch nicht, inwiefern die Löschung dieser Seite das zugrundeliegende Problem lösen würde. Gruß, Stefan64 10:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Gut kann man so sehen, ich sags anders: Wenn Grafitti-Sprayer eine Autobahnbrücke verschönern, wird nicht die Autobahnbrücke abgerissen, sondern der Sprayer dafür zur Verantwortung gezogen. Hier sollte es genauso sein. Wenn Benutzer Probleme machen gibt es dafür die Möglichkeit des BSV. Wenn die Sperrverfahren von der Mehrheit der Benutzer nicht angenommen werden, muss die Benutzergemeinschaft mit solchen Benutzern leben lernen. Und da ist es vollkommen unerheblich, ob die eine, oder andere Inhaltsseite gelöscht, oder gesperrt wird. Die Problem-Benutzer-Karawane zieht woanders hin. --Hosse Talk 10:24, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Metapher bezog sich einzig und allein auf das Wegschauen durch Benutzer und Administratoren, weiteres Ausschlachten könnt ihr ja gern betreiben ... Julius1990 Disk. Werbung 10:15, 8. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Stefan64. --Henriette 10:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich bin hier ja eher als Gegner dieser Löschung in Erscheinung getreten, aber ich finde weder das U-Bahn, noch das Autobahnbrückenbeispiel überzeugend. Da gehts um öffentliche Infrastruktur, die allen Bürgern zugute kommt. Aber wenn Leute eine Vereinigung gründen, hat der Staat sehr wohl ein Auge drauf, was für Ziele der hat und was da getrieben wird. In manchen Fällen ist sogar die Mitgliedschaft strafbar. Das mag man finden, wie man mag, ist aber zunächst mal so.

Ich geb den Befürwortern recht, wenn sie sagen, dass es in der Wikipedia notwendige „öffentliche“ Infrastruktur „für die Artikelarbeit“ gibt und mehr oder weniger „private“ Separees. Ich würde aber im Gegensatz zu den Befürwortern nicht sagen, dass diese Separees oder Debattierklubs überflüssig sind und deshalb nach Belieben verboten werden können. Nur ist es nicht ganz einzusehen, wenn die Benutzer, die sowas ins Leben rufen, gar keine Verantwortung dafür haben wollen, was für ein Milieu sich dort etabliert. Vor allem wer „das System“ ablehnt, sollte nicht bei erster Gelegenheit zur WP:VM laufen und erwarten, dass sogar im Bereich ihres Hausrechts Administratoren bei Streitigkeiten oder Verletzungen der Rechte Dritter in Aktion treten.--olag 11:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Dass wir nicht weiter auf dem U-Bahn-Beispiel herumreiten wollen heißt nicht, dass wir uns deshalb noch abstrusere Vergleiche aus dem Ärmel oder von sonstwoher ziehen müssen. Und um zur Abwechslung auch mal was Konstruktives von mir zu geben: Bleibt doch bitte auf dem Boden der Tatsachen. Es braucht hier keine absolut sinnfreien Vergleiche; weder hängt unser Wohl udn Wehe von Wikipedia ab, noch bedroht der DC II unser Leib und Leben. Was es an Kritik an beiden Läden zu äußern gibt, lässt sich sehr viel besser an Fallbeispielen illustrieren, die sich bereits ereignet haben, statt an freihändigen Gedankenspielen.--Toter Alter Mann 12:01, 8. Feb. 2012 (CET)

Leute, lesen bildet. Das U-Bahn-Beispiel bezog sich bloß auf die Reaktion anderer Wikipedianer und Administratoren nämlich auf das "Wegschauen". Es hat rein gar nicht mit dem Verhalten des Diderot-Clubs zu tun gehabt, auch wenn der ach so liberale Humanist es gerne anders drehen würde. Und ja, auf der Diderot-Seite haben wir ein großes Problem mit dem Wegschauen, weshalb ja auch das bei jeder abgelehnten Löschung angemahnte stärkere, bessere Eingreifen auf der Seite nie kam ... Julius1990 Disk. Werbung 12:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Aus meinen sonstigen Beiträgen dürfte deutlich geworden sein, dass ich DCII nicht - auch nur entfernt- mit terroristischer Vereinigung gleichsetze. Aber es geht um die allg Frage, inwiefern in Normsystemen eine Art kollektiver Verantwortugn vorkommt. Sorry, wenn das missverständlich war oder Anlass dazu gegeben hat, mich mal grünmdlich missverstehen zu wollen.--olag 12:10, 8. Feb. 2012 (CET)

BEvor hier wieder die politische Korrektness um sich greift, die eine offene Diskussion dadurch behndert, dass alle möglichen Vergleiche als unzulässig bezeichnet werden, Zustimmung zu Julius1990 uns einem Punkt, dass zu wenig Zivilcourage in der Wikipedia das größte Problem ist. Gerade deshalb finde ich den Verweis auf fehlende "hart durchgreifende Admins" oder Umfunktionieren des Meinungsbildes zum Scherbengericht kontraproduktiv. Es müsste stattdessen dafür gesorgt werdn, dass in Zukunft klarere Verantwortung und Zivilcourage von Benutzern für ein angemessenes Diskusionskli9ma im BNR herrscht.

Aber TAM hat ja recht, dass weit hergeholte Beispiele das Diskussionsklima vergiften (ob das nun intendiert ist, oder nicht). Um mit sachlicheren Fragen weiterzumachen: wenn in einem Club oder Diskussionforum im BNR über die sexuelle Orientierung von bestimmten Wikimedia-Mitarbeitern oder -Mitarbeiterinnen spekuliert wird, dann sollte jedenfalls für die Zukunft klargestellt werden, dass der oder die Betreiber dieses Clubs sowas nicht dulden sollen. Notfalls müssen sie gegenüber den betreffenden Benutzern eine Art Hausverbot aussprechen.

Wenn wiederholt Verstöße gegen Persönlichkeitsrechte geschehen, die von den Betreibern geduldet werden, sollte es als ultima ratio die Möglichkeit geben, die ganze Veranstaltung zu schließen (per administrativer Löschentscheidung) oder in den BNR einer zuverlässigeren Person zu verschieben. Insoweit bin ich mit den Initiatoren und Unterstützern dieses Meinungsbildes einer - oder ähnlicher - Meinung. Allerdings wäre insofern m.E. eine klare Regelung nötig, die es so bisher nicht gibt. Was gar nicht geht, ist es, die Löschung von einzelnen BNR-Seiten von politischen Mehrheitsentscheidungen abhängig zu machen. Die Verantwortlichkeit für BNR-Seiten sollte stattdessen für alle klar und allgemein geregelt werden.--olag 16:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Inhaltlich fragwürdige Pro-Löschungs-Argumente

• Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum, und die Seite verstößt gegen die Konventionen für Benutzerseiten.

  Es wurde bereits mehrmals angeführt, dass Wikipedia mehrere Chats und Diskussionsseiten unterhält. Warum sollte der DC aber gegen die Konventionen für Benutzerrseiten verstoßen? Hier brauchte es irgendeine Form von Erklärung.

• Die Seite bindet durch regelmäßige Verletzungen der Wikikette, insbesondere persönliche Angriffe, unverhältnismäßig starke Ressourcen im Bereich der Administration der deutschsprachigen Wikipedia.

  Es fehlen Belege für die persönlichen Angriffe, aber auch eine Begründung, warum der Diderot-Club für die Vergeudung von Arbeitszeit in Folge der 6 LAs und LPS sowie von VMs wie [9] oder [10] verantwortlich sein sollte.

• Diskussionen auf der fraglichen Seite leisten zu selten einen sinnvollen Beitrag zur Kritik von Missständen im Projekt. Kaum jemals kommt es zu inhaltlicher Auseinandersetzung oder zum Anstoß von Verbesserungsprozessen. - Dieses, Argument Nr. 3 korrespondiert mit Argument Nr. 12 Der DC II erfüllt nicht den Zweck der Wikipedia, nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie..

  Wie in Argument Nr.3 angenommen ist die Behebung von Misständen im Projääkt im Sinne einer Enzyklopädie. Die Formulierung "leisten zu selten" sagt aus, dass es nach Ansicht der Antragsteller selten, aber doch zu Beiträgen im Sinne einer Enzyklopädie kommt. Dies widerspricht Argument 12, nach dem es zu keinen Beiträgen im Sinne der Verbesserung einer Enzyklopädie käme. Dies ist eine Tautologie, beide Aussagen sind falsch.

• Die Seite ist vielmehr zu oft ein Honigtopf für Benutzer, die zu persönlichen Angriffen neigen.

  Hier muss präzisiert werden, von wem die persönlichen Angriffe stammen. Sie richten sich, wie auf der Diskussionsseite ersichtlich zumeist gegen den Diderot-Club. Julius1990 vergleicht den DC mit Ubahnschlägern, MatthiasB verbreitet seit Tagen ähnliches. Sollte dieses Argument nicht präzisiert werden könnte man glauben, dass im DC gepöbelt würde.

• Unter den dieser Seite gesinnungsmäßig verbundenen Benutzern hat sich ein starkes Gruppenbewußtsein sowie ein Bewusstsein der "anderen" entwickelt. Dies begünstigt in den häufigen Konfliktfällen ein flashmobartiges Auftreten der Gruppe in den Regelkreisen der Wikipedia sowie mobbingartige Angriffe der Gruppierung[...]

  Es wäre interessant, zu wissen, woran dieses "starke Gruppenbewusstsein" festgestellt wird. Der 2. Teil ist allerdings problematisch und sollte entfernt werden, da er so nicht haltbar ist. Mobbing zu unterstellen ist ein PA, über den nicht zu diskuttiert werden braucht. Für solche Unterstellungen gibt es üblicherweise Sperren. Die Behauptung, dass Benutzer aus dem DC Flashmobartig auftreten würden kann so nicht gehalten werden. Diese angeblichen Flashmobs werden nicht im DC organisiert. Benutzer die im DC verkehren melden sich desöfteren auf diversen Seiten zu Wort. Wollen die Antragsteller den im DC verkehrenden Benutzern das Recht auf Beteiligung an Diskussionen absprechen?

• Die Destruktivität der dort geäußerten Kritik(...) Faktisch bewirkt die Seite entgegen ihrem demokratischen Image darum vor allem erfolgreiche Projektsabotage.

  völlig quellenloser POV, der in einem MB nichts zu suchen hat. Worin besteht die angebliche Destruktivität der Kritik, wer hat sie diagnostiziert. Worin besteht ferner die Projektsabottage?

• Die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite schüren den Voyeurismus.

  Es gibt wieder kein Beispiel für "unbegründete Anschuldigungen und Andeutungen". Den Lesern des DC wird Voyeurismus unterstellt, was in dieser Form ebenfalls nicht haltbar ist.

• Eine Entscheidung der Gesamtcommunity für den derzeitigen Stand ist der Komplexität der Entscheidung angemessener(...)

  Warum sollte die hiesige Entscheidung komplex sein? Ich habe den Eindruck, dass hier vor allem Füllwörter verwendet werden.

• Dieses MB wurde im Vorfeld ebenso zerredet wie jegliche Diskussionsversuche mit dem DC im Sande verlaufen.

  Die Initiatoren führen Kritik an und Diskussionen um ihr Vorhaben als Argument für eine Löschung an. Wollen diese etwa Diskussionen verbieten?

• Bildbeschreibungen lebender und toter Personen, vor allem Unbeteiligter, sind häufig beleidigend.

  Es fehlen Verweise auf konkrete Beispiele, es gibt eine VM gegen den DC mit der Begründung angeblich beleidigender Bildunterschriften, die von mehreren Administratoren abgelehnt wurde.

Zu Entfernen wären insbesondere die Abschnitte, die quellenlose Unterstellungen beinhalten. Ob die Antragsteller offensichtlich absurde Argumente korrigieren wollen sei ihnen überlassen. --Liberaler Humanist 11:12, 8. Feb. 2012 (CET)

• • "Die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite schüren den Voyeurismus." - voll die Verarschung. Im Club werden gar keine Pornos getauscht. Ich bin enttäuscht. WB Looking at things 12:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Antragsteller, wo seit ihr? Ich habe hier Schwächen eurer Argumentation zusammengefasst, seid ihr an der Korrektur eures Zeuges interessiert? --Liberaler Humanist 12:51, 8. Feb. 2012 (CET)

http://www.seidseit.de *pröööt* WB Looking at things 13:09, 8. Feb. 2012 (CET)

LH, für deine Aussage MatthiasB verbreitet seit Tagen ähnliches hast du sicher einen Diff-Link? Ich erinnere mich gerade nicht, wo ich den DC II mit Ubahnschlägern verglichen haben soll. Oder hast du hier gerade eindrucksvoll die Arbeitsweise der DCler demonstriert? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:43, 9. Feb. 2012 (CET)

Offenbar übliche Diskussionsweise: unbelegte üble Nachrede, wie gehabt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:40, 10. Feb. 2012 (CET)

Pro Argument Nr. 13 - Bildunterschriften

Geil, die haltlose Behauptung wird mit einer abgelehnten VM gegen Simpel und Brummes begründet. Im Grunde ein Contra-Argument im Schafspelz... WB Looking at things 11:14, 8. Feb. 2012 (CET)

Ist doch alles egal. Diese Disk. hier bindet die Trolle und hält sie vom Trollen ab :-) --Marcela 12:02, 8. Feb. 2012 (CET)

Och, ich habs gestern noch trotz diesem Mutantenstadl hier auf die VM geschafft. Profitrolle^tm wie ich nutzen mehrere Tabs. ;o) WB Looking at things 12:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Wir als Profitrolle verraten aber den Trittbrettfahrern auch nicht unsere Geheimrezepte. Eigentlich hatte ich ja auch nur vor, die Disk. um den Donauturm zu übertreffen. Aber nicht weitersagen! --Marcela 13:09, 8. Feb. 2012 (CET)

Das muß man Dir lassen. Du steckst Dir keine mickrigen Ziele. ;) WB Looking at things 13:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenns mal langweilig wird, kann es ja noch einen LA auf Abschnitt 0815 dieser Disk. geben. Oder ich mache ein MB zur Gültigkeit dieses MB? Wir haben ja Sommerloch und sonst nix zu tun. --Marcela 13:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Jetzt hab ich grade Profittrolle gelesen – ob man die Bildschirmmeter hier und im DC II wohl bei Metis einreichen kann?--Toter Alter Mann 13:29, 8. Feb. 2012 (CET)

??? Was hat Scharfsinn damit zu tun? Häh? WB Looking at things 13:54, 8. Feb. 2012 (CET)

"Ist doch alles egal. Diese Disk. hier bindet die Trolle und hält sie vom Trollen ab :-) " - Die Disk zum MB also eine Art Ersatz-Dödl-Club geworden? --Widerborst 13:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Nun, ich würde es so formulieren: Kein Ersatz-Dödl-Club, aber ein gerüttelt Maß an Selbstdarstellung der "Clubaktivisten". Und ganz nebenbei als Quasi-Gesamtkunstwerk das beste Argument für die Pro-Option des Meinungsbildes. Wobei ich mich schon wundere, daß man in diese selbstgestellte Falle so prächtig reingetappt ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:40, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Antragsteller und die Kontra-Argumente

Es wurde bereits mehrmals festgestellt, dass sich Initiatoren und Antragsteller aus der Contra-Argumentation herauszuhalten hätten, vgl.: [11], [12], [13]

Es gibt zu diesem Problem 2 Optionen: Entweder, die Antragsteller halten sich aus den Argumenten gegen eine Löschung und machen mit ihren Pro-Argumenten weiter, oder beide Fraktionen editieren sowohl Pro- als auch Contra-Argumente. --Liberaler Humanist 12:15, 8. Feb. 2012 (CET)

Oder du läßt mit dieser Privatthese alle anderen in Ruhe. --Marcela 13:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Wieso Privatthese? Kannst Du uns zeigen, wo steht, dass ausschließlich der Initiator hier editieren daf liebe Marcela? 93.122.64.66

Wurde schon mehrfach erläutert: aus der Unterstützerregel und der in ihrem Nachgang eingeführten 7-Tage-Frist, vor der das MB nach Bekanntgabe des Starttermins nicht gestartet werden soll, folgt, daß ausschließlich der Initiator den Starttermin des MBes festlegt, also es defacto startet. Daraus wiederum folgt implizit, daß er auch die Version bestimmt, in der es gestartet wird, denn eine ihm nicht genehme Version des MBes braucht er ja nicht zu starten ;-). Sorry, ich hatte mich ja bemüht, die beknackte Unterstützerregel zu kippen, aber die Community wollte ja nicht. Was vielleicht auch eine Folge dessen war, daß das MB von interessierte Seite so umformuliert wurde, daß es mit der Intention des/der Initiators/en nur noch wenig gemeinsam hatte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:09, 8. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn Du das zum drölfzigsten Mal wiederholst wird es nicht richtiger -das ist Deine Privatthese, mit der Du alle Dir nicht passenden Meinungen unterdrücken willst - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:15, 8. Feb. 2012 (CET)

Naja, so ganz so privat ist die These nun auch nicht, auch beispielsweise ich unterstütze sie. Und du weißt ja, wichtige Dinge kann man nicht oft genug wiederholen, besonders für diejenigen, die sie nicht verstehen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:36, 8. Feb. 2012 (CET)

... oder nicht verstehen wollen... --Marcela 18:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Es gibt hier Leute, die offensichtlich nicht verstanden haben, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist. - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:52, 8. Feb. 2012 (CET)

Genau das ist doch der Grund des Meinungsbildes, die unnötige und unnütze Polarisierung dieser Seite, die sich auf Diderot beruft, aber auf der ständig gegen „missliebige“ Personen vorgegangen wird, und das mit Mitteln, die der Wikiquette widersprechen. --Oltau ^✉ 18:59, 8. Feb. 2012 (CET)

Mit "missliebegen Personen" meinst Du Simplicius, Brummfuß, ...? 93.122.64.66 06:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Es wird ja nur gelöscht, weil Nichtmitglieder im Club ausfällig werden,

siehe hier. Nämlich so ständig ausrastende HB-Männchen wie MBdo ...

Dessen ungeachtet:

Egal, was Ihr auf der Vorderseite rumeditwart:
Ich glaube nicht, daß die Seite gelöscht werden wird. Das hängt auch damit zusammen, daß die Mehrheit der sich als "Clubmitglieder" Einstufenden sich zwar irgendwie als WP-interne "Opposition" fühlt, aber in der Hauptsache bemüht ist, anständig mit anderen Menschen umzugehen.

Dabei führen Löschbestrebungen auf die Seite umso mehr dazu, daß auch die erwähnte Clubmehrheit irgendwann ohne genaue Ansicht der Dinge ihren "Clubkameraden" den Rücken zu stärken suchen und mit AGF selbst die offensichtlichste Provo noch verteidigen. Analoges bewirken natürlich auch Pauschalbeschimpfungen.

Ein wirkungsvolles Instrument ist dem gegenüber inzwischen das BSV. Und auch ein solches sollte nicht als Schnellschuß laufen (MK) oder gar als "witziges" Ärgern eines eh nicht gesperrt werdenden Mitwikipedianers, während man selber sich eine Pause gönnt (RR), mißbraucht werden. Auch sollte m.E. die Community nicht als "Gericht" über einzelne Regelverstöße agieren (da wäre VM → SP → SG der richtige Weg).

Vielmehr sollte man gegebenenfalls ("nötigenfalls") die Chance nutzen, Accounts möglichst unvoreingenommene Rückmeldung durch die Community zu geben - denn die hat ja schon ein gewisses Recht, sich hier wohl zu fühlen. Und da sind Wirkung zeigende Gelbe Karten u.U. besser als Rote. Aber natürlich nicht immer. --Elop 14:30, 8. Feb. 2012 (CET)

frage an initiator matthiasb zu möglichen ablehnern des mb

matthiasb. du schriebst heute nachmittag in einer vandal.-meldung, in der kritisiert wurde, dass du kontraargumente unterdrückst und den text des mb als initiator, der den startzeitpunkt festlegt quasi alleine bestimmen willst: „Allerdings wird die Community sicher ganz genau hinschauen, wer das Meinungsbild ablehnt und entsprechende Schlüsse ziehen.“ das klingt ein bisschen wie eine drohung. wird man deiner meinung nach bei der community in ungnade fallen oder seinen ruf schädigen wenn man das meinungsbild ablehnt oder gegen die löschung der seite diderot-club stimmt? --Fröhlicher Türke 18:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Vor allem klingt diese Formulierung so: "Das MB geht natürlich durch und es sind nur einige Trolle aus der Achse der Bösen, die dagegen sind und anschließend entsprechend geächtet werden. " Vielleicht ist es ja auch umgekehrt: Das Meinungsbild wird mit deutlicher Mehrheit abgelehnt und die Community stellt fest, wer hier Zensur etablieren will - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht auch nicht. Gruss--Lexikon-Duff 20:29, 8. Feb. 2012 (CET)

FT, jeder muß selbst wissen, wie er das allfällig beurteilt. Ich weiß jedenfalls, wie ich persönlich die jeweiligen Statements auffassen werde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:45, 8. Feb. 2012 (CET)

Also kein Meinungsbild, sondern ein Gesinnungstest? Die Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Kröpfchen.--Belladonna 21:49, 8. Feb. 2012 (CET)

Also gute Tröpfchen kommen bei mir in die Kehle und die Schlechten in den Ausguß. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:34, 9. Feb. 2012 (CET)

aschenputtel zur abstimmung: die guten in das töpfchen. die schlechten in das kröpfchen.Fröhlicher Türke 22:28, 8. Feb. 2012 (CET)

Das MB wird wahrscheinlch abgelehnt werden und der Diderot-Club wird gestärkt aus dem MB hervortreten können, dann mit allgemeiner Legitimation der Community. Werden dann weitere Club-Gegner die Community verlassen? Wird die Community noch dieselbe sein? -- Cherubino 10:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Tja, das ist ja wohl dann die Entscheidung der Community. Dann sollten wir uns aber konsequent bei der Foundation dafür einsetzen, daß DE:WP aus der Pflicht entlassen wird, persönliche Angriffe zu unterbinden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Wenn die Community der Ansicht ist, dass der Club gestärkt aus der Ablehnung dieses Meinungsbildes hervorgehen soll, bitte, gegen diesen Willen kann man/frau nichts machen, er ist dann ohne wenn und aber zu akzeptieren, eine ganz einfache Sache. --Schlesinger ^schreib! 10:50, 9. Feb. 2012 (CET)

@Matthiasb, heißt das "nach mir die Sinflut" oder wirst du der Wikipedia erhalten bleiben? -- Cherubino 11:01, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich durch die Mandavi-Affäre nicht aus dem Projekt drängen lassen, warum sollte mich das abschrecken? Daß ich daraus allerdings eine Radikalisierung der Sprache in Diskussionen und eine weitere Verschlechterung im Umgang mit anderen Benutzern erwarte, daraus mache ich keinen Hehl. Ich denke eigentlich, daß die abschreckende Wirkung durch die Wortwahl in manchen Diskussion bereits jetzt zuviele Benutzer an einer aktiveren Mitwirkung hindert, und daß bereits jetzt viel zu viele Benutzer dem Projekt den Rücken kehren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Was man bereits jetzt feststellen kann: Dieses Meinungsbild trägt zur Radikalisierung der Sprache in Diskussionen und zur weiteren Verschlechterung im Umgang mit anderen Benutzern bei.--Mautpreller 11:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Naja - Du nimmst das MB als Ursache. Andere sehen den DCII als Ursache. -- Freud ^DISK 11:25, 9. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller: Bitte Beispiele mit Difflinks liefern. --Schlesinger ^schreib! 11:26, 9. Feb. 2012 (CET)

<BK>

Ich schrieb doch schon, daß diese Diskussionsseite das beste Argument für ein doppeltes Pro bei der Abstimmung ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:27, 9. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Wir werden also vor die Wahl zwischen Pest und Cholera gestellt: Wer das MB ablehnt, der ist Schuld daran, daß der CD-Club sich in „Diderots Märtyrer-Club” umbenennen kann und wer das nicht will, muß das MB annehmen, auch wenn er die ganze Aktion aus $Gründen ablehnt. Welcher Seite werden denn Enthaltungen und Nicht-Abstimmer zugerechnet? --Henriette 11:28, 9. Feb. 2012 (CET)

Das sind dann die elenden Mitläufer und wahren Schuldigen, und überhaupt. Wenn man die Wahl hat zwischen Pest und Cholera soll man die Krankheit nehmen die man noch nicht hatte, demnach wäre ich für Sperrung ;-) -- Cherubino 11:38, 9. Feb. 2012 (CET) PS Bei Überleben ist man kein Märtyrer, per Definition

Mautpreller wird nach Abschluss dieses Meinungsbildes wieder über die Projektstörungen und Autorenbelästigungen von Brummfuss, Simplicus und Co. milde hinwegsehen und auf der anderen Seite jeden Autor der sich gegen diese Benutzer verteidigen will mit der ganzen Macht seines Sperrknopfes jeglichen Widerstandsgeist austreiben. Es sind ja die bösen, uneinsichtigen und hochnäsigen Autoren die völlig unberechtigter und unbegründeter Weise verlangen, dass sie unbelästigt von Brummfuss & Co. an einer Enzyklopädie schreiben können. liesel Schreibsklave^® 11:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Schlesinger, deine demokratischen Ideale strahlen aus dieser trüben Diskussion hervor. --Chricho ¹ ² 22:56, 10. Feb. 2012 (CET)

@Schlesinger: Offenbar ist es schon ganz normal geworden, dass man seine Gegner als "Dödel" bezeichnet und ihnen die Schuld für sämtliche Probleme des Projekts zuschiebt. Offenbar ist es schon ganz normal geworden, dass man daraus den Schluss zieht, die müssen weg. Offenbar ist es schon ganz normal geworden, dass man missliebige Meinungsäußerungen per Meinungsbild loswerden möchte. Offenbar ist die Einstellung schon ganz normal geworden, dass man Meinungsbildung gar nicht mehr braucht, Abstimmen reicht. Offenbar sind die Regeln für Meinungsbilder mittlerweile passé, alles egal, wenns nur gegen die "Richtigen" geht. Auf Difflinks verzichte ich, es würden zu viele.--Mautpreller 11:46, 9. Feb. 2012 (CET)

+1 und das Verwenden von Sündenböcken ist ein gutes Mittel, einer nüchternen Analyse über Probleme aus dem Weg zu gehen. Eine bange Frage bleibt: Wenn der Didl-Club als Feindbild nicht mehr zur Verfügung steht, wer sind dann die nächsten? --Belladonna 12:01, 9. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Mautpreller und Belladonna. -- UKoch 14:04, 9. Feb. 2012 (CET)

@belladonna du liegst falsch, wenn du meinst hier würden Unschuldslämmer zu Sündenböcken gestempelt. liesel Schreibsklave^® 12:05, 9. Feb. 2012 (CET)

$Liesel:Ich behaupte ja nicht, dass es Unschuldslämmer sind, beileibe nicht. Nur den Club für alles und jedes Problem verantwortlich zu machen und zu suggerierieren bei mit "Weg damit" würde die schöne neue Welt eintreten, ist zu kurz gegriffen und hilft deswegen nicht weiter, weil der eigene Anteil am Problem gar nicht mehr angeschaut wird sondern bequem auf dem andern abgeladen wird. Unabhängig davon, dass einige dem Didl-Club nahestehende wohl an ihrer jetzigen Rolle gut mitgedreht haben. Insoweit vertraue ich Ralf. --Belladonna 12:12, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube niemand macht den Club für "alles und jedes" verantwortlich. Es wird jedoch nicht funktionieren, in diesem Wikipedia einen besseren Umgangston etc. zu erreichen, wenn es einzelne Seiten gibt, die gar nicht beabsichtigen einen solchen Umgangston zu pflegen und bei denen, aus welche Gründen auch immer, darüber hinweggesehen wird. Dazu kommt noch, dass jemand der sich daran stört, sich auch noch vorhalten lassen muss, dass er selber schuld ist, weil er die Seite liest. Er soll doch gefälligst wegsehen. liesel Schreibsklave^® 12:45, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das Hauptproblem in puncto Umgangston darin, dass verdiente Autoren sich mehr herausnehmen dürfen als Andere. Dass beim DC über PA hinweggesehen wird, stimmt doch nicht. Oder woher kommt Brummfuss' Sperrlog? -- UKoch 14:04, 9. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller: Achso, ich dachte, dass du einen schlechter werdenden Umgangston außerhalb dieses Meinungsbildes ausgemacht hast, im Wikipedia-Alltagsgeschäft, wenn dem nicht so ist, hat sich das erledigt. --Schlesinger ^schreib! 11:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Hat sich die Sprache der Befürworter geändert? -- Cherubino 11:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Das wohl eher nicht, die war schon früher ziemlich saftig, ähnlich wie die Sprache, die im Club selbst geführt wird. Aber sie hat - leider! - an Normalität gewonnen.--Mautpreller 11:56, 9. Feb. 2012 (CET)

Woran das wohl liegt? Hilf wegschauen am Ende doch? liesel Schreibsklave^® 12:00, 9. Feb. 2012 (CET)

@Mautprelle Also glaubst du, dass die Verschlechterung des Umgangstons vom Club ausging? -- Cherubino 12:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Nein. Wie kommst du auf diese Idee? Ich stelle eine Verschlechterung des Umgangstons in diesem Meinungsbild fest. In der Wikipedia insgesamt gibt es meiner Ansicht nach bislang keine klare Tendenz zur "Verschlechterung des Umgangstons". Es gibt aber (neben diesem Meinungsbild) ein paar Teil-Tendenzen, die ernsthaft bedenklich und projektgefährdend sind. Die liegen aber vorwiegend meines Erachtens ganz woanders, nämlich in dem Auftreten von Wikipedianern gegenüber potenziellen Neu-Autoren. Hier ist wirklich ein Punkt an Unfreundlichkeit erreicht, zu dem man sich Gedanken machen sollte.--Mautpreller 12:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, der Club ist mit Sicherheit schuld, dass sich auch manche außerhalb des Clubs nicht zu benehmen wissen. --Steevie schimpfe hier :-) 12:08, 9. Feb. 2012 (CET)

Wie du mir, so ich dir. Man nimmt sich meist schlechten Beispiele als Vorbild. Gruppenzwang. Kann sicher das madegassische Raubtier besser erklären als ich. Für Fossa wäre eine Löschung des Clubs The Worst Case, da ihm eine schier unerschöpfliche Forschungsquelle genommen würde. (Aber nicht, daß das jemand als Kontra-Argument auf die Vorderseite setzt.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Na, ich weiß nicht. Vielmehr halte ich das für eine Leichtfertigkeit des virtuellen Seins, gekoppelt mit der prinzipiellen Unfähigkeit des nonverbalen Ausdrucks. Manch leichtfertig böses Wort würde wohl durch den hier leider nicht wahrnehmbaren Gesichtsausdruck relativiert oder würde durch die Gegenreaktion Betroffenheit auslösen. Hier in der virtuellen Welt scheint man aber leicht vergessen zu können, dass es sich beim Gegenüber auch um einen Menschen handelt. --Steevie schimpfe hier :-) 13:13, 9. Feb. 2012 (CET)

ich denke man muss etwas differenzieren. den sog. „club“ gibt es nicht, die seite kann im prinzip von jedem teilnehmer beschrieben werden. der „club“ besteht nicht aus simplicius und brummfuss. es ist offen wer in zukunft dort schreiben wird und es ist offen was dort geschrieben werden wird. meiner meinung nach kann man nicht eine ganze frei bearbeitbare seite in präventive gruppenhaftung für dinge nehmen, die bereits gelöscht und sanktioniert wurden. ich denke auch, dass alles was der initiator und die befürworter der löschung der seite gesagt haben ausreicht, um sich eine meinung zu bilden. die diskussion dreht sich etwas im kreis und man hat den eindruck, dass die abtimmenden massiv beeinflusst werden sollen. ich traue den stimmberechtigten teilnehmern zu, sich nach allem bisher gesagten eine eigene meinung zu bilden. --Fröhlicher Türke 12:08, 9. Feb. 2012 (CET)

Mein Eindruck ist, dass es tatsächlich den allseits beklagten schlechten Stil und unangenehmen Tonfall gibt und dass das ein Problem darstellt. Mein subjektiver Eindruck - ich muss dazu sagen, dass ich bin selbst nie (oder wenn, dann nur relativ kurz mal als Leser) auf der Seite des Diderot-Clubs bin - ist ein anderer. Mir fällt der schlechte Umgangston vor allem bei mehreren der sogenannten High-End-Autoren auf, die auf WP:KALP allen ein Beispiel geben sollen. Leider ist es nicht in jeder Hinsicht vorbildlich. Ich denke aber, dass Löschung der WP:KALP als eines Ausgangspunkts mieser Stimmung deswegen hier wohl nicht zur Debatte steht, oder doch? Trotzdem gebe ich zu bedenken, dass die ausgezeichneten Artikel nur einen kleinen Teil der Gesamtsumme ausmachen und dass die Arbeit der durchschnittlichen Autoren stärker gewürdigt werden sollte.--olag 15:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Noch ne andere Sache, die mir zu dem Thema einfällt, wobei das vielleicht auch Gegenstand eines anderen Diskussionsabschnitts sein könnte: Viele der Konflikte mit dem DC2 scheinen nach Anfeindungen gegen den Wikimedia e.V. zu eskalieren. Dazu ist zu sagen, dass unabhängig von dem möglicherweise wirklich unsachlichen Ton der Kritik es wichtig ist, dass die Community sich nicht nur mit Artikelarbeit beschäftigt, sondern auch die strategische Ausrichtugn des Projekts mitverfolgt und mitbestimmt. Da sehe ich zur Zeit noch starke Defizite, wenn von einigen wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass Wikimedia ein ganz normaler Verein sei, der der Community nicht rechenschaftspflichtig ist. Tatsächlich fließen die Spendengelder nur wegen der Arbeit von Freiwilligen und bei den Spendern besteht die begründete Erwartung, dass sie auch diesen Freiwilligen zugute kommt. Ich finde es gut und wichtig, wenn Leute aus der Community den Vereinstrukturen auf die Finger gucken. Ob das bisher vom DC2 in einer angemessenen Form getan wurde, kann ich wie gesagt nicht beurteilen. Prima facie spricht das aber eher dafür, Kritik nicht mundtot zu machen, sondern eher weitere (oder bessere) Foren für Kritik und MItbestimmung einzurichten. Das schließt nicht aus, sich darüber Gedanken zu machen, wie auf solchen Seiten am Besten Persönlichkeitsrechte geschützt werden und die Wikiquette eingehalten wird. Das scheint aber ein Problem zu sein, an dem sich durch Löschung einer einzelnen Seite kaum etwas ändern wird.--olag 15:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Glückwunsch

zur Aufnahme in diese liste. Grüße --Ziegelbrenner 20:33, 8. Feb. 2012 (CET)

da hilft nur noch eines. die unvorstellbar öde diskussion beenden und abstimmen lassen. der zeitpunkt spielt keine rolle, da der initiator matthiasb wiederholt unmissverständlich darum gebeten hat „endlich zur kenntnis zu nehmen“, dass das meinungsbild sowieso nur mit von ihm für richtig gehaltenen text bei den pro und kontraargumenten startet. jede weitere änderung am text des meinungsbildes , jede fortsetzung der unvorstellbar öden diskussion ist zwecklose zeitverschwendung. weil matthiasb als initiator kurz vor start auf die von ihm für richtig gehaltene version zurücksetzen kann. --Fröhlicher Türke 20:55, 8. Feb. 2012 (CET)

 Info: Abstimmungsbeginn ist am 11. Februar 2012 um 20 Uhr. --Schlesinger ^schreib! 21:00, 8. Feb. 2012 (CET)

Nicht weiterhelfenden Beitrag entfernt. Benutzer:Älöfök 21:33, 8. Feb. 2012 (CET)

Hier werden Kontra-Argumente vorbereitet

Es gibt auch in diesem MB eine Liste mit Vorschlägen. Die Liste auf der Forderseite wird in bester Tradition eines Schauprozesses vom Initiator und seinen Unterstützern kontrolliert. Ankläger und Verteidiger treten in Personalunion auf. Dieser Misstand muss natürlich geändert werden, da es aufgrund konstanter Reverts durch die Unterstützer, die Kontra-Argumente laut Editkommentaren für sinnlos halten unmöglich ist, Argumente auszuarbeiten steht dieser Ersatz zur Verfügung. Das Verhalten der Unterstützer ist nicht durch Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gedeckt, wo folgendes steht: "Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll.". Neben dieser eindeutigen Bestimmung ist anzumerken, dass - obwohl ein MB prinzipiell nicht zur Entscheidung von De Facto Löschanträgen geeignetist , in einem BSV und einem Deadmin-Verfahren das Ziel des Antrags ebenfalls das Recht auf eine dem Stellungnahme neben dem Antragstext hat. Um in diesem MB zumindest teilweise den Anschein der Ernsthaftigkeit zu wahren werden die Unterstützer ersucht, hier nicht tätig zu werden, da Argumente gegen die Löschung auch von Benutzern erarbeitet werden sollten, die ein Interesse daran haben, diesen Punkt ernsthaft darzustellen.

Formal

• Für administrative Einzelfallentscheidungen wie die Löschung einer Seite im Benutzernamensraum ist ein Meinungsbild das letzte mögliche Verfahren, so dass dieses Meinungsbild schon aus formalen Gründen abzulehnen ist. Admin-Entscheidungen in Löschdiskussionen und Löschprüfungen sollen nicht per Meinungsbild ausgehebelt werden; dies ist so nicht vorgesehen und stellt das gesamte System in Frage. Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen über Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden. Dennoch spiegeln Meinungsbilder den Willen der Wikipedia-Gemeinschaft auf demokratische Art und Weise wider.
• Die Regeln der Nutzung des BNR für allgemein kommunikative oder politische Zwecke sollte einheitlich in einer allgemeingültigen Richtlinien geregelt werden, nicht ad hoc und nach Gutdünken einer einfachen Mehrheit von Benutzern.
• Da der Begriff der Wiedergängerseite unklar ist, könnte dieses MB als Legitimation zur Unterbindung jeder kritischen Diskussion in der Wikipedia verwendet werden. Unter dem Vorwand, angebliche PAs unterbinden zu wollen, könnte mit diesem MB SOPA-artig die Redefreiheit im Projekt eingeschränkt werden.
• Es ist im Vorfeld des Meinungsbildes kein nach den hiesigen Regeln vorgesehener Vermittlungsversuch mit den Betreibern unternommen worden, um vorgebrachte Kritikpunkte, wie zum Beispiel Umgang mit Klarnamen, einvernehmlich zu klären. Angesichts der vorgebrachten Bedenken zur Regelkonformität des Meinungsbildes wäre dies aber ein notwendiger Schritt.
• Das Verfahren ist ungültig, da die Gegner des Vorschlages nicht die Gelegenheit erhielten, ihre Position darzustellen. Die Argumente gegen die Löschung wurden von den Unterstützern des Antrages kontrolliert und sinnentstellend gekürzt. Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gibt an: Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll. Weiters sind in einem BSv oder einem Deadmin-Verfahren Stellungnahmen des Zieles vorgesehen.

Inhaltlich

• Der Club greift selektiv auch kritische Themen zeitnah auf, die von anderen Seiten wie Café oder der Grillenwaage nicht abgedeckt werden. In Wikipedia muss Kritik und Auseinandersetzung an und mit der Wikipedia und strukturellen Entwicklungen möglich sein. Er trägt zur politischen Willensbildung in der Wikipedia bei.
• Jede Form von Machtgefälle – und seien es nur die Adminknöpfe – braucht eine Kontrollinstanz. Diese ist der Club zwar nicht als Hauptzweck, aber gerade Kritik an Benutzern mit Sonderrechten (formellen, Admins etc., oder informellen, Stichwort: „High-End-Benutzer“) führt zu besonders heftigen Gegenreaktionen. Insofern funktioniert der Club in dieser Funktion augenscheinlich ganz gut.
• Der Club steht strukturell zwischen dem Café mit eher lockerer Atmosphäre und der Grillenwaage, einem Treffpunkt der eher gesetzteren Wikipedianer. Bei einer Löschung würde demnach eine Lücke entstehen. Bei aktuellen brisanten Themen führt er deshalb als Forum auch User zusammen, die eher die anderen Treffpunkte aufsuchen.

Praktische Probleme

• Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser sie ist an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste.
• Der Vorschlag beinhaltet nur einen technischen Akt: die Löschung einer ganz bestimmten Seite. Die praktischen Auswirkungen wären in dieser Form gering, da der Club sogleich unverändert auf einer neuen (oder einer anderen bereits bestehenden) Seite fortgeführt werden könnte.
• Sollten auch Alternativen (ein „Diderot-Club III“ o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.
• Eine Löschung würde auch Benutzer treffen, die nicht gegen Wikipedia-Prinzipien verstoßen.
• Die Seite hat hohe Aufrufraten und muntere Beteiligung, es besteht ein breites Interesse an dem Angebot.

Allgemeine Erwägungen

• Das Verbot des Diderot-Clubs oder ähnlicher Seiten kann als Zensur verstanden werden. In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung.
• Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
• Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.
• Die Behauptung, dass der Diderot-Club ein Honigtopf für Benutzer, die zu persönlichen Angriffen neigen sei, ist in dieser Form fragwürdig. Beschimpfungen stammen in der Regeln nicht nur von den Benutzern, die im Diderot Club verkehren, sondern richten sich auch gegen diese, vgl. Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4.
• Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, können dies aber nicht durch Verweise auf böse Diskussionen belegen. Der Terminus technicus für dieses rhetorische Mittel ist Petitio principii. Es wird eine Konklusion gezogen, die nicht durch die entsprechenden Prämissen gestützt wird.
• Die Befürworter einer Löschung agieren mit falschen Behauptungen. Trotz mehrfacher Aufforderungen wird behauptet, dass der Diderot-Club zahlreiche oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen verbreiten würde oder dass zu viele Diskussionen der Seite [...] Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer schüren würden. Für diese Behauptungen können von den Antragstellern keine Belege vorgebracht werden. Im Diderot-Club werden zwar falls angebracht auch Benutzer kritisiert, diese Kritik verzichtet allerdings in allen Fällen auf die z.t. untragbaren Beschimpfungen, denen Benutzer, die dem Diderot-Club nahe stehen, mit Billigung der Administration ausgesetzt sind.
• Niemand ist gezwungen, die Seite zu lesen.

Kritik an den Argumenten für eine Löschung

• Die Löschbefürworter argumentieren, dass die Seite Administratorenressourcen verbrauchen würde. Nicht nur haben 6 LAs und LPs die Administratorenressourcen belastet, auch dieses MB trägt zur Zeitaufwendung bei.
• Es wird behauptet, dass Zu viele Diskussionen der Seite (...) Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer (schüren). und die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite (...) den Voyeurismus (schüren) Hierbei handelt es sich um unwahre Unterstellungen, die dementsprechend trotz mehrfacher Aufforderung auch nicht durch Belege gestützt werden.
• Es wird behauptet, dass Der DC II (...)nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. Im Diderot-Club werden Probleme und Verbesserungsmöglichkeiten der Enzyklopädie diskuttiert.
• Die Löschbefürworter behaupten: Dieses MB wurde im Vorfeld ebenso zerredet wie jegliche Diskussionsversuche mit dem DC im Sande verlaufen.. Das Wort "zerredet" ist symptomatisch für die Problemstellung. Der Diderot-Club kritisiert häufig Entwicklungen, die von ihren Befürwortern im mitunter autoritären Stil umgesetzt werden. Die Abwehr und Ablehnung einer Diskussion durch gewisse Benutzergruppen wurde regelmäßig im Diderot-Club kritisiert, die Kritisierten reagieren stets mit dem Argument, dass Diskussionen schlecht und ablehnenswert seien. Die Wikipedia ist ein Projekt, das von der Community getragen wird, dementsprechend kommt dieser auch eine Redefreiheit zu.
• Die Löschbefürworter behaupten, dass die im DC verkehrenden benutzer oft Flashmobartig auftreten würden und dabei Mobbingaktionen durchführen würden. Hierbei handelt es sich um Unterstellungen, die eigentlich Sperrwürdig wären. Eigentlich spricht dieses Argument den im Diderot-Club verkehrenden Benutzern das Recht auf die Teilnahme an Diskussionen ab. Man kann das Auftreten voN Benutzern in Diskussionen nicht als Problem bezeichnen. Benutzer dürfen sich in Diskussionen zu Wort melden.

Auflistung basierend auf der Liste von Liesbeth, einzelnen Ergäzungen von mir. (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 9. Februar 2012, 01:56 Uhr) [14]

• Bitte diesen Abschnitt signieren, die Mitlesenden haben ein Recht darauf zu erfahren, wer das hier eingefügt hat. --Schlesinger ^schreib! 11:49, 9. Feb. 2012 (CET)
  • War ja extrem schwer zu erraten ... --Elop 14:10, 9. Feb. 2012 (CET)

Erwachsenenbildung

als Satireprogramm...--188.77.239.195 17:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Beispiel eines Meinungsbildes

Diese Diskussion und das zugehörige Meinungsbild wurde in die Liste der herzerfrischensten Nonsensprogramme im Internet auf/in/über/ausser/aus Versehen/unter Deutsch aufgenommen.--188.77.239.195 17:40, 9. Feb. 2012 (CET)

Pro-Argument Nr.9

Dieses lautet: Wie in Löschdiskussionen und -prüfungen festgehalten geht eine reguläre Löschung über den Entscheidungsrahmen eines einzelnen Administrators hinaus, eine Entscheidung muss von der Community getroffen werden.[15]. Wenn man dem Link folgt kommt man auf die Adminentscheidung zu einem Löschantrag, in dem es nicht heißt, dass es ein Meinungsbild spezifisch zum Diderot-Club geben sollte, sondern, dass es ein Meinungsbild über Metadiskussionsseiten im Benutzernamensraum geben sollte. Ich halte es ferner für problematisch, zu sagen, dass die Einschätzung von Cymothoa, laut der er die Entscheidung für über die Kompetenzen eines Administrators gehend erachtet generell gültig wäre. In den anderen LAs und LPs haben die Administratoren diesen Einwand nicht angeführt und sich zu einer Entscheidung befähigt gesehen.

Ich schlage daher vor, dieses Argument in: Laut Benutzer:Cymothoa exigua, abarbeitender Administrator des 4. Löschantrages geht die Entscheidung über die Löschung einer Seite wie des DC II über die Befugnisse eines Administrators hinaus, zur Klärung wäre ein Meinungsbild über den Benutzernamensraum denkbar. zu ändern. --Liberaler Humanist 20:36, 9. Feb. 2012 (CET)

das Argument mit der Regelung haben wir schon unter Punkt 2. rein gefühlsmäßig würde ich Cymothoa nicht namentlich erwähnen. Warten wir mal ab, was die andern meinen. Gruß --Belladonna 20:43, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich finde das vollkommen richtig. Das Argument ist irreführend, da zwei Dinge fälschlicherweise suggeriert werden:

1. dass es eine verbindliche Entscheidung gäbe (und nicht bloß die Begründung eines Administrators in einer Löschdiskussion),
2. dass ein Meinungsbild das richtige Verfahren für die Löschung einzelner Seiten wäre.

Genau das (2.) hat Cymothoa nicht gesagt. Ganz im Gegenteil hat er gesagt, dass "(f)ür eine grundsätzliche Entscheidung, ob Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig sind oder wo die Grenzen zu ziehen wären, (...) es einer weitergehenden Legitimation wie durch ein entsprechendes Meinungsbild (bräuchte), ...". Damit bestätigt er ja genau die formalen Argumente der Gegner dieses Meinungsbildes, die meinen, dass mit einem Meinungsbild nur eine grundsätzliche Entscheidung über Seiten dieser Art und wo die Grenzen zu ziehen wären getroffen werden kann. Genau wie ich oben schon öfter vertreten habe, wollte er also per Meinungsbild eine Entscheidung herbeiführen, die sich nicht bloß auf den einzelnen Fall bezieht, sondern auf eine allgemeine Regelung für den BNR hinausläuft.--olag 21:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Habe es selbst richtig gestellt, da ich davon ausgehe, dass es ein Missverständnis war.--olag 21:31, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte LHs Beitrag missverstanden. Sorry. Aber sinngemäß haben wir das bei Contra auch unter 2? --Belladonna 21:57, 9. Feb. 2012 (CET)

Kontra 16 gelöscht

ich hab als Unterstützer den Kontra-Punkt 16 gelöscht. Das ist reine Vermutung. Den Initiatoren und Unterstützern insgesamt zu unterstellen, es ginge ihnen nur vordergründig um den Diderot-Club und in Wirklichkeit um eine Zensur politischer Meinung ist eine infame Unterstellung. Es geht hier um den Diderot-Club, um sonst nichts. --Kurator71 09:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diesen Punkt auch nicht für sinnvoll. Insgesamt sind 15 zum Teil immer ausführlicher formulierte Punkte nicht geeignet, um die Benutzer schnell für die Entscheidung zu briefen, wobei es immer noch kürzer ausfällt als die Diskussion hier - was aber kein Wunder ist ;-)--olag 09:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Sowieso. Ohnehin gehören die, die abstimmen werden, zum aktiven Teil der Community und da dürften die meisten eh eine "fertige" Meinung zum Diderot-Club haben, sei es positiv oder negativ. Man sollte die Pro- und Kontra-Argumente nicht überwerten, dafür ist das Gezerre zu einer viel zu emotionalen Sache geworden. --Kurator71 09:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn alle diejenigen, die außer dem Initiator und den Unterstützern Kontras und Pros einfügen, die mit ihrer Unterschrift zuordbar machten, damit nachvollziebar bleibt von wem welches Pro und Kontra kommt. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja die extra-langen Argumente erscheinen immer mehr als taktisches Filibuster, gehts nicht auch prägnanter? -- Cherubino 10:49, 10. Feb. 2012 (CET)

Was fragst du mich? Frag mal lieber "Belladonna", den "liberalen Humanisten" oder den "fröhlichen Türken". --Schlesinger ^schreib! 11:07, 10. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben da direkt angesprochen) schlesinger. ich hab keine einzige änderung an den pro- und kontraargumenten auf der vorderseite (antragstext des mb) vorgenommen. grund: der initiator matthiasb hat mehrfach bekräftigt, dass das meinungsbild nur in der von ihm gewünschten form startet. für mich genügt der momentane text des mb und vor allem die disk.- beiträge der befürworter und unterstützer in diese diskussion, um mir eine meinung für die am 11. februar beginnende abstimmung zu bilden.--Fröhlicher Türke 11:44, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich rufe schon mal präventiv die Wasserwerfer. ;) Benutzer:Älöfök 11:11, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei den Temperaturen? :-) --Schlesinger ^schreib! 11:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Warum nicht? Gab es schon mal schönere Eisskulpturen mit den Namen ... ? ;) Benutzer:Älöfök 11:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Im Berliner Häuserkampf vor gut 30 Jahren haben sie in das Wasser Tränengas gemischt, das war barabarisch, die Leute liefen schreiend davon: Aber im Endeffekt haben wir gewonnen. --Schlesinger ^schreib! 14:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Und ein 24h-Streik auf beiden Seiten, wie bei Wahlen ja üblich, damit ihr hinreichend neue Kräfte für den morgen Abend beginnenden langen Hauptakt in diesem Theater habt. Sonne und Schnee können auch beruhigend wirken. --Brücke 11:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Die vielen langen Argumente verwirren mich total, ich werd nicht abstimmen. -- Cherubino 11:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich meine ja, die Dödel sollten mindestens 47 Kontras anführen, mit ansteigendem Textschwall. --Marcela 12:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Zum wievielten Mal werden die im DC verkehrenden Benutzer als Dödel, ugs. für "Trottel" bezeichnet? --Liberaler Humanist 13:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Zum wievielten Mal muß ich erklären,daß ich als Weichholznagel bezeichne, wen ich will? --Marcela 13:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe die Falschheit des 16. Punktes nicht, zugleich halte Ich es aber für erwähnenswert, dass einige Benutzer den Kampf gegen den DC auf eine politische Ebene stellen. Ich sehe allerdings auch ein Problem in Bezug auf die Pro-Argumente 1-3. Dort heißt es: Der DC II dient nicht dem Zweck der Wikipedia, nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie. und Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. In der ersten Behaltensentscheidung hebt der abarbeitende Adminsitrator hervor, dass Diskussionen über die Wikipedia in dieser berechtigt und sinnvoll sind. Diese beide Argumente sind d.h. unberechtigt. Im Argument Nr.3 heißt es: Die Diskussionen bewirken kaum inhaltliche Auseinandersetzungen oder Verbesserungen an konkreten Missständen. Produktive Diskussionen werden zerredet. Ein Nutzen der Seite ist fraglich. Das sind POV und mutmaßungen. Was soll das "zerredet" heißen? Ebenfalls ein Problem ist das Argument Nr.6: dort heißt es: Die Benutzer treten zudem oft gemeinsam argumentierend auf Funktionsseiten in Erscheinung, um gezielt gegen einzelne „Feind“benutzer vorzugehen. Soll den im DC verkehrenden Benutzern verboten werden, auf Diskussionsseiten aufzutreten? Die "Feindbenutzer" sind infantil. Des weiteren wird in Argument Nr.8 auf angebliche Verleumdungen verwiesen, die über Google auffindbar seien. Dabei wird auf diesen Beitrag verwiesen, in dem auf die Entgleisung eines Benutzers verwiesen wird, die von einigen Benutzern als Frauenfeindlich wahrgenommen wurde. Im nachhinein war die betreffende Äußerung dem betreffenden Benutzer wohl selbst etwas peinlich, wesshalb er auf die Entfernung der Diskussionen drängte. Nur- worin liegt jetzt hier die Verleumdung, die das Pro-Argument behauptet? Betreffend des 16. Arguments schlage Ich vor, dieses wie folgt zu formulieren:

• Die im Diderot-Club verkehrenden Benutzer sind der Ansicht, dass die von einigen Benutzern vorgebrachten Anschuldigungen von PAs und Verleumdungen Abwehrreaktionen auf berechtigte Kritik gegen diese Benutzer sind. Einige Benutzer sehen im Kampf gegen den Diderot-Club eine politische Aufgabe, von einem Unterstützer dieses Meinungsbildes liegt folgende Aussage vor: "Es tobt hier ein politischer Kampf. Die politische Linke versucht wie eh und je durch eine Deutungshoheit über die Begriffe zugleich die entsprechende Macht zu erlangen. Ich (...) fordere, den DCII endgültig zu schließen".

--Liberaler Humanist 13:05, 10. Feb. 2012 (CET)

<einschub>Nein, das geht so nicht. Das ist ein Unterstützer. Nicht die Mehrheit der Unterstützer, schon gar nicht die beiden Initiatoren. Ich verwahre mich noch ein Mal deutlich dagegen, dass es hier um Politisches oder gar um politische Zensur geht. Fechte Deinen Privatkrieg mit Freud bitte woanders aus. --Kurator71 18:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Aus einem anderen Wiki:

„In der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia bemühen sich linke und linksextreme Antifa-Aktivisten darum, Aspekte und Lemmata sowie Benutzer auszugrenzen, deren Gesinnung sie für „rechts“ halten oder denen sie eine Scharnierfunktion nach rechts zuschreiben. Sie verändern Artikel im politisch linken Sinne und verbreiten Deutschfeindlichkeit. Aber auch in anderssprachigen Wikipediasektionen wird politisch agitiert. Ein Teil dieser politischen Aktivisten avancierte zu Administratoren oder hatte einmal Administratorstatus. Gemeinsam dominieren diese Politaktivisten den politisch-weltanschaulich umstrittenen Teil der Wikipedia. Gezielt wird bei den anderen um Beistand gebeten, wenn es darum geht, eine weltanschauliche Position in einem Artikel zu bekräftigen oder einen Gegner zu verunglimpfen. Die linken Akteure sind untereinander gut vernetzt und haben die fraglichen Seiten auf ihrer Beobachtungsliste. Editiert dort jemand nicht in ihrem Sinn, wird der Beitrag umgehend und meist kommentarlos zurückgesetzt. Der betreffende Benutzer wird – auch wenn er wissenschaftlich anerkannte Literatur als Beleg anführen konnte – als Polit-POV-Pusher diffamiert, obgleich die Artikelinhalte offensichtlich eine politische Färbung seitens der Linken verraten. (...) Es folgt eine nicht abgeschlossene Auflistung von geistigen Terroristen in der Wikipedia, die amtierenden Administratoren sind fett gesetzt.“

Beide "Analysen" werden aber kaum nennenswert von ernstzunehmenden Wikipedianern geteilt, schon gar nicht vom hiesigen Initiatoren.

Ich sehe nicht, daß es auf de-wp nennenswerten Widerstand gegen vermutete politische Ausrichtungen der DCIIler gibt. Zumal die ja auch ein gewisses Spektrum umfassen dürften. --Elop 13:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Auf dieses Zeug von Freud erwiederst du mit einem Zitat aus der Liste Linker Wikipedia-Autoren aus dem Nazilexikon Metapedia? Was soll das für ein Gegenargument sein? Ich verfalle gleich in die Diktion von Neueste Nationale Nachrichten. --Liberaler Humanist 14:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Kontra-Argumente lesen sich wie ein Artikel über die Missionarinnen der Nächstenliebe. Liebe Diddler, Mutter Teresa wäre stolz auf Euch. --84.150.118.212 19:40, 10. Feb. 2012 (CET)

Geschmacklos, den Diderot-Club ⅠⅠ mit solchen religiösen Extremisten zu vergleichen. --Chricho ¹ ² 19:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Nestbeschmutzer

Max Frisch: „Die das Nest schmutzig machen, zeigen empört auf einen, der ihren Schmutz bemerkt und nennen ihn den Nestbeschmutzer.“ "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht." Kurt Tucholsky 1922. Aus Gründen nationaler humoristischer Volksgesundheit sollten sich Initiator und Unterstützer wirklich überlegen, ob das alles Sinn macht. Man kann's ja humoristisch sehen, als Satireprogramm, wenn das aber durchgezogen wird, dann muss man als nächstes die sowieso schon hilflos überforderten Administratoren einem Gesinnungstest unterziehen. Denkt lieber drüber nach, wie man dieses Gefolgsleutedenken durchbrechen kann, die Gruppen- und Lagerbildung. Ist der Tod jeder sinnvollen wissenschaftskritischen Arbeit und 'ne Enzyklopädie muss ja kritisch Spreu vom Weizen trennen und kann sich dabei nie einzig und allein auf Regeln und Gesetze stützen, sondern muss auch diese selbst immer wieder kritisch mitprüfen. Zumeist muss man nur ein paar technische Änderungen einführen, bspw. dass Admins in freier und geheimer Wahl gewählt werden. Hat Vorteile so was, da selbst Nicknames zu Namen werden. Zudem solltet Ihr vielleicht im Zusammenhang mit VMs erlauben, dass zu schwierigen Entscheidungen Administratoren eine Art Anonymität zugestanden wird, die eventuell erst später und mit einem geregelten Verfahren, wenn nötig, aufgehoben wird. In meinem Fall versuchte der Antragsteller einer VM gegen mich auch noch die Adminentscheidung privat hinter den Kulissen zu beeinflussen, sah diese sogar schon in seinem Sinne als gesichtert an. Das ist eine Perversion. Häufig sind's kleine technische Änderungen, die genau jene Kultur herbeiführen können, die die meisten von euch angeblich vermissen. Argumente werden gar nicht mehr wahrgenommen. Wenn die Proseite die Kontraargumente lesen würde, zöge sie ihr Meinungsbild selbst zurück, genau so wie die Kontraseite anerkennen müsste, unabhängig von allem: hier stimmt was generell im Umgang nicht.--188.77.227.14 18:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Sagt bitte wer? --Schlesinger ^schreib! 18:50, 10. Feb. 2012 (CET)

ne vollkommen unbedeutende IP, die zugleich keine Sockenpuppe ist. Lesen Sie bitte einfach, weiter oben hab ich schon unter ner anderen IP meines Providers den Satireaspekt herausgestellt. Möchte keine Diskussion mit Ihnen noch mit Ihrer Gegenseite. Bin wirklich nur als Zaungast hier, weil mich ein paar sehr schwierige Themen interessieren und bin da einfach auf ähnliche Prozesse gestossen. Versuchen Sie doch wirklich drüber nachzudenken, ob's nicht wirklich Möglichkeiten gibt, auch technischer Natur, ein wenig die allzu persönliche Dimension, verletzte Eitelkeit, Herdentrieb, Mitläufertum und ähnliches abzustellen. Wer oder was spielt doch keine Rolle, der Inhalt sollte wichtiger sein, darum genau ging's ja.--188.77.227.14 19:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Für mich stellt schlesinger, da ich keine weiteren Erfahrungen mit Ihnen habe, soviel da wie für Sie die Abfolge von Nummern und Punkten :-) Dass Sie jedoch direkt nach dem WER fragen, obwohl Sie doch selbst eigentlich nur "NICK" sind, ist schon wieder Teil des Problems.--188.77.227.14 19:08, 10. Feb. 2012 (CET)

btw, Lemma Nestbeschmutzer müsste mal überarbeitet werden. -- Cherubino 20:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Wasserwerfer

Hier bin ich.

Zur letzten Revertierung [16]: Du solltest deine Revertierungen schon einzeln begründen. Ich sehe dort hauptsächlich Verbesserungen, bei dem Punkt mit den Suchmaschinen wurde die Formulierung wesentlich sachlicher und auch leichter verständlich, da die Struktur klarer wurde (keine Verstrickungen mehrerer Argumente). „‚Feind‘benutzer“ ist wohl wirklich keine optimale Formulierung, wie die Anführungszeichen bereits andeuten. Das „nach Meinung der Antragsteller“ muss vllt. wirklich nicht überall stehen. --Chricho ¹ ² 21:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Das MB wird nur in der von MatthiasB (Initiator) gewünschten Form gestartet. Also machen diese Änderungen so oder so keinen Sinn. Benutzer:Älöfök 21:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Und was sollen dann die unnützen Machtspielchen gegen LH? Ihr wollt ihm deutlich machen, dass die Initiatoren sowohl die Pro-, als auch die Contraargumente festlegen? Geht es hier um die Demütigung des Gegners? --Wosch21149 21:28, 10. Feb. 2012 (CET)

Sicherlich, was denn sonst? Benutzer:Älöfök 21:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Meinst du es wirklich ernst, dass MatthiasB kurz vor dem Start eine ihm beliebige Version einsetzen darf? --Liberaler Humanist 21:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Du kannst immer noch formal ablehnen. Benutzer:Älöfök 21:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Nun könnt ihr mal ausprobieren, ob ihr auch editieren statt zu revertieren könnt. --Chricho ¹ ² 21:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich partizipiere aus formellen Gründen ab jetzt an diesem MB als Initiator, um auch nach Argumentation der Unterstützer ein Mitbestimmungsrecht am Text zu erhalten. --Liberaler Humanist 21:57, 10. Feb. 2012 (CET)

BTW: Wieviel Unterstützer Initiatoren können sich jetzt noch anmelden? --Wosch21149 21:59, 10. Feb. 2012 (CET)

So viele wie wollen, wichtig ist nur, dass es mind. 10 sind. --Kurator71 22:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke, Liberaler Humanist, dass du nun endlich auch Verantwortung übernimmst, sowohl für das unsägliche Treiben im Diderot-Club ⅠⅠ als auch für die Gestaltung des Meinungsbildes und aus der Anonymität der gewaltigen Versionsgeschichte heraus trittst! --Chricho ¹ ² 22:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Formale Fragen, die vor dem Start des MB noch zu klären sind.

Ich ersuche den Initiator, für die folgenden Probleme bis zum Start des MBs eine Erklärung und vor allem eine Lösung zu finden:

1. In den Meinungsbildern zum Thema Löschungen wurde stets über Löschungen durch Administratoren abgestimmt. Wodurch ist ein Meinungsbild zur Löschung einer Seite im BNS legitimiert?
2. Die Löschung von Seiten durch Meinungsbilder ist nicht reglementiert. Es hätte dazu ein vor der Anwendung dieser Praxis ein Meinungsbild abgehalten werden müssen. Wie soll ein Verfahren legitim ausgeführt werden, wenn die Regeln von einem Benutzer in Eigenregie erarbeitet wurden?
3. Es ist Konsens, dass der BNS fast uneingeschränkt genutzt werden darf. Wodurch wäre eine faktische Abschaffung dieser Praxis gerechtfertigt?
4. Der Initiator ist der Ansicht, dass eine Mehrheit von 55% ausreichen würde. Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gibt an: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. Da es sich alleine schon bei der Einführugn eines neuen Löschverfahrens um eine grundlegende Entscheidung handelt wäre hier eine 2/3-Mehrheit erforderlich
5. Bei einem BSV oder einem Deadmin-Verfahren hat der betreffende Benutzer ein Recht auf Stellungnahme. Hätte dies dem Inhaber des DC II nicht im vorhinein samt der üblichen Frist eingeräumt werden müssen?
6. Ist es legitim, dass die Unterstützer des Verfahrens die Gegner an einer Darstellung ihres Standpunktes hindern ,die Kontra-Argumente kontrolieren und selbst die Entfernung von unbelegten Anschuldigungen aus den Pro-Argumenten verhindern? Müssten im Sinne einer Gleichberechtigung die Verfahrensgegner nicht dieselben Möglichkeiten zur Darstellung ihres Standpunktes haben?

--Liberaler Humanist 21:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich erlaube mir eine Antwort, weil du mich als Unterstützer/Initiator ständig gesehen hast bzw. immer noch siehst.

1. Ein Meinungsbild ist eine demokratische Art und Weise um sich dem Willen der Community zu stellen. Sagt die Community, dass sie etwas so nicht haben will oder ändern will, dann wird es durchgeführt.
2. Ein Meinungsbild kann alles durchsetzen, so lange es formal angenommen wird.
3. Dieses Meinungsbild thematisiert nur diese Seite inkl. Nachfolgeseiten.
4. Hier wird kein neues Löschverfahren eingeführt. Auch hier kann der Abstimmende das MB wegen mangelhaften Formalzeug ablehnen. Wegen den 55% kannst du aber ein MB erstellen, welches die Sache eindeutig regeln würde. Ob nun bei jedem MB die Pflicht bestehe eine 2/3-Mehrheit zu haben oder nicht.
5. Das Meinungsbild wird schon eine längere Zeit aufgebaut. Der Beginn der Abstimmung wurde auch rechtzeitig eingetragen, so dass das Erfassen einer Stellungnahme genug Zeit hatte.
6. Auch hier darf man ablehnen wegen den Formalien.

Benutzer:Älöfök 21:52, 10. Feb. 2012 (CET)

1. Es ist in einer funktionellen Demokratie üblich, Regelungen für Verfahren zu haben. Eine Demokratie kennt auch das Mittel der indirekten Mitbestimmung, etwa durch die Wahl von Abgeordnetenoder Funktionsträgern. Um die Funktionalität zu erhalten müssen Verfahren im Vorhinein reglementiert werden.
2. Dies macht keinen Unterschied, es ist faktisches Grundrecht, dass der BNR nahezu uneingeschränkt nutzbar ist. Wodurch wird die in einer Demokratie illegitime Einschränkung eines Grundrechtes auch durch eine Mehrheit gerechtfertigt?
3. Es hat bislang keine Löschungen via MB gegeben, d.h. ist dies ein neues Löschverfahren. Auch hier ist festzuhalten, dass Verfahren vor der Durchführung reglemetiert werden müssen und nicht von Fall zu Fall von dazu nicht legitimierten Benutzern reguliert werden können
4. Angesichts der ständigen Löschung von Kontra-Argumenten ist es zynisch, so zu tuen, als ob man die Möglichkeit zur Stellungnahme eingeräumt habe.,
5. Ist dies das Eingeständniss dafür, dass dieses MB formal unzulässig ist?

--Liberaler Humanist 22:14, 10. Feb. 2012 (CET)

1. Dies ist nicht reglementiert.
2. Es gibt kein Grundrecht. Wikipedia ist kein Staat. Oder doch?
3. Dieses MB soll nur eine Sache regeln und sonst nirgendwo anders eingreifen. Hiermit wird keine neue Regel erschaffen. Oder doch?
4. Simplicius will eine Stellungnahme erfassen. Ich verstehe dein Problem nicht!?
5. Nein dies ist kein Eingeständnis. Siehe Nr. 1 von 21.52 Uhr.

Benutzer:Älöfök 22:32, 10. Feb. 2012 (CET)

1. Meinungsbilder sind oberste Verfahren die sich selbst rechtfertigen.
2. Der Website-Betreiber stellt Benutzern kostenfrei eine Benutzerseite zur Verfügung. Der Benutzer hat keinerlei Anrecht darauf.
3. Meinungsbilder entscheiden stets einen anderen Sachverhalt. Meinungsbilder zu verschiedenen Namensräumen bedurften und bedürfen keiner vorherigen Reglementierung. Die Annahme des Meinungsbildes ist die Reglementierung.
4. Stellungnahme ist angekündigt.
5. Die Intention des Meinungsbildes obliegt dem Antragsteller. Kontra-Argumente wurden zahlreich zugelassen. Es steht jedem frei ein eigenes Meinungsbild zu verfassen.

-- 92.228.9.56 23:02, 10. Feb. 2012 (CET)

1. Wie das bitte? Bei einer Einstimmigkeit – nun gut – aber bei einem durch Mehrheit entschiedenen Meinungsbild, wie kann dieses sich selbst rechtfertigen? Zudem sind die WP:Grundprinzipien die oberste Instanz.
2. Geschwätz, hier geht es nicht um Rechtsansprüche, sondern um die geschriebenen und ungeschriebenen Regeln der Wikipedia. Und es hat sich weitgehende Gestaltungsfreiheit auf den Benutzerseiten etabliert, das kannst du zumindest nicht mit einem rechtlichen Argument abtun. Im Übrigen ist MatthiasB nicht der Betreibet dieser Website, ebenso wenig wie irgendwelche Administratoren, Betreiber ist die WikiMedia Foundation.
3. Unsinn, siehe Punkt 1.
4. Es gab meines Erachtens keine Zusicherung der Stellungnahme, wohl aber Bemerkungen, dass der Initiator das Meinungsbild in welcher Form auch immer starten könne, mit Kontra-Argumenten, wie sie ihm passen.
5. Es sollte jedem klar sein, dass Abstimmungen so nicht funktionieren können. --Chricho ¹ ² 23:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Man hätte ja je 2 Pro und Contra Listen zulassen können, Pro+Contra-Listen von den Befürwortern, sowie Pro+Contra-Listen von den Gegnern. Da hätte man auch gleich besser gesehen was die Einen von den Anderen halten. -- Cherubino 23:11, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass spätestens ein zu niedrige Prozenthürde und die Autokratie der Unterstützer zur Ungültigkeit dieses MBs führen werden. --Liberaler Humanist 23:15, 10. Feb. 2012 (CET)

Verlierer bei Annahme: Die Admins

Werden das Meinungsbild und sein Vorschlag in dieser Form angenommen, kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgegangen werden, dass sich die bisherigen Teilnehmer des DC II auf einer anderen (bereits bestehenden oder neu angelegten) Seite oder auf mehreren Seiten weiter miteinander unterhalten werden. Ebenfalls mit ziemlicher Sicherheit wird es Löschanträge auf entsprechende Seiten als "Wiedergänger" geben. Der arme Admin, der einen solchen LA abarbeitet, ist nicht zu beneiden - er kann's nur falsch machen. Löscht er die Seite, steckt er von den einen Prügel für die Unterbindung "zulässiger Diskussionen, die gegen keine Regeln verstossen" etc. ein, zumal der Vorschlag im Meinungsbild keine Regelung "Wiedergänger werden gelöscht" mehr enthält. Ausserdem - was, wenn es sich dabei um eine "normale" Benutzerdiskussionsseite handeln würde? - Löscht er die Seite aber nicht, kommen die Prügel eben von den anderen, versteht sich ("Natürlich war mit dem Meinungsbild nicht nur die Löschung einer ganz bestimmten Seite gemeint, die Community will diesen Club auch auf anderen Seiten nicht mehr haben!", ich seh' die Argumentation schon vor mir). Gestumblindi 23:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. In diesem Meinungsbild ist sehr deutlich und bewusst nur von der "Diderot-Club II"-Seite die Rede. Es bestand alle Zeit der Welt, "Wiedergänger-Seiten" oder andere Diderot-Club-Seiten oder eine abstraktere Formulierung in das Meinungsbild aufzunehmen. Hierüber wurde lange und ausführlich gesprochen. Es geht in diesem Meinungsbild ausschließlich um DC-II. Natürlich ist das unsinnig, weil natürlich sofort eine andere Seite aufgemacht wird. Aber dieses Meinungsbild ist von MathiasB nunmal so gewollt. Noch einmal und für spätere Zeiten: Hier geht es ausschließlich und bewusst nur um eine bestehende Seite. Das Meinungsbild soll keine Relevanz für andere Seiten haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:19, 10. Feb. 2012 (CET)

nein, es ist nicht unsinnig. Es besteht die hoffnung, dass Admins und Benutzer stärker reagieren und Regelverstöße unterbinden, da die Seite, die gelöscht werden soll, leider den Narrenfreiheit-Status hat und Durchgreife-Versprechen der Admins bei Behaltenentscheidungen etc. bloß leere Versprechen waren ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:23, 10. Feb. 2012 (CET)

(BK) Der Initator hatte ursprünglich im Meinungsbild stehen, dass "Wiedergänger" sogar schnellgelöscht werden sollten. Er liess sich dann davon überzeugen, diese Regelung rauszunehmen, bezeichnet das aber als "Ausklammerung der Wiedergängerproblematik" (siehe hier, "... die Wiedergängerproblematik wurde vom Initiator nach Ansprache bewußt ausgeklammert"). Daraus scheint mir keine klare Intention zumindest des Initiators hervorzugehen, dass er nun wirklich einzig und allein die im Meinungsbild genannte Seite (mit ihren Archiven und Diskussionsseiten) löschen lassen möchte. Persönlich finde ich zwar auch, dass es der Vorschlag nicht hergibt, "Wiedergänger" unter Berufung auf das MB zu löschen. Aber ich denke, du kannst Gift drauf nehmen: Es wird Leute geben, die hier unter dieser Annahme abstimmen und später dann so argumentieren. Nicht wenige. Gestumblindi 23:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe dann einfach mal auf den Anstand von Leuten wie Ralf [17]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja, Anstand hin oder her. Ich hab' mit mir hier jedenfalls kein Mitleid. Fachqualität (geschweige denn raison du coeur) ist ohnehin netzmäßig längst woanders und nicht mehr in der WP (oder dort nur noch unbemerkt und ganz und gar versteckt, gottlob). Fröhliches Abstimmen + schönes Wochenende, --Felistoria 23:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Tja, Gestumblindi, da braucht's dann halt gute Admins. Ist ganz einfach. Nix auf der VM verschimmeln lassen, sondern entscheiden. Bist da aber sehr zurückhaltend, weiss ich. Nuja, Badewannenkapitänsadmins hat das Projekt ja sowieso reichlich. --85.180.217.173 19:00, 11. Feb. 2012 (CET) (C34 via IP)

"Entscheiden" klingt immer so schön. Aber ob ich mich nun wirklich mit Capaci34 unterhalte oder bloss mit einer IP, die behauptet, Capaci34 zu sein: Es ging mir hier vor allem darum, aufzuzeigen, dass die Stossrichtung des Meinungsbildes unklar bleibt, wodurch es unbrauchbar wird und man später als Admin eben auch keine echte Grundlage für eine seriöse Entscheidung hätte. Der Initiator hat die Frage, ob es nur um eine ganz bestimmte Seite unter diesem ganz bestimmten Namen geht, oder ob doch auch "Wiedergänger" gelöscht werden sollen (in seiner MB-Erstversion sollten sie noch schnellgelöscht werden, wie gesagt) nach eigener Aussage bewusst offen gelassen - wodurch hier Leute unter beiden Annahmen abstimmen können, so dass ein angenommener Vorschlag zwangsweise weitere Konflikte auslösen würde, die kein Admin durch welche schnelle Entscheidung auch immer beruhigen könnte. Man könnte als Admin, der sich um Neutralität bemüht, nicht sagen, was "die Community" mit diesem Meinungsbild eigentlich genau wollte, und die persönliche Ansicht des Admins sollte ja als Umsetzer des Community-Willens aussen vor bleiben. Am Ende würde es wohl wieder beim SG landen... Gestumblindi 20:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Numerierung der Argumente

Ich finde eine Numerierung der Argumente praktisch. Das macht die Kommunikation darüber konkret und mißverständnisfrei. Leider wurde die Numerierung nun entfernt; den Grund finde ich nicht einschlägig, jedenfalls aber weniger gravierend als die genannten Gründe, die für die Beibehaltung der Numerierung sprechen. -- Freud ^DISK Konservativ 00:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Nummern wieder eingefügt: Wie zählen hier nicht, sondern numerieren. Den Längenunterschied sieht man im Übrigen so oder so vor den Nummern. --Chricho ¹ ² 01:19, 11. Feb. 2012 (CET)

Frage

wieso wird hier so viel über die Formulierung der Pro- und Kontra-Argumente gestritten? Jede/r die/der an der Abstimmung teilnehmen wird, hat doch sowieso schon eine Meinung. Bei MBs stimmt von hunderttausenden Accounts sowieso immer nur der harte Kern mit, die zwei bis drei hundert momentanen Heavy User. Glaubt ihr wirklich, dass ein schneidig formuliertes Argument so einen Heavy User im letzten Moment noch umstimmt? Ich nicht. --El bes 01:31, 11. Feb. 2012 (CET)

Es gibt durchaus einige Benutzer, die nicht ständig über den Diderot-Club stoplern (ist mir vor diesem Meinungsbild nicht passiert) und die auch bei Meinungsbildern abstimmen, weil sie sie gerade gesehen haben und die Argumente gelesen haben, nicht aber mitdiskutiert haben, gab auch oben schon eine solche Anmerkung, in der jemand anmerkte, oft nur die Argumente zu lesen. Ist mir zumindest schon einige Male vorgekommen, dass ich nicht sonderlich aktiv war, aber dann mal bei den Meinungsbildern vorbeigeschaut habe. --Chricho ¹ ² 01:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Endlich Humor

Der gefällt mir, aber ich habe es einmal im Sinne eines sauberen Pro und Kontra revertiert. --Chricho ¹ ² 01:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Was doch meine These einen Abschnitt weiter oben ziemlich bestätigt. --El bes 02:01, 11. Feb. 2012 (CET

Welche These? Dass auch nicht-mitdiskutierende Benutzer, die das Meinungsbild kennen, mitlesen? Naja, mit der Stimme eines nicht-mitlesenden wirst du hier wohl kaum rechnen können. --Chricho ¹ ² 02:15, 11. Feb. 2012 (CET)

Vertreibung von Autoren

Es ist kein Fall dokumentiert, dass der Diderot-Club Autoren vertrieben hat. Tatsächlich wurden im Diderot-Club die mittlerweile wegen zahlreicher Regelverstöße indefinit gesperrten Benutzer Boris Fernbacher, Volkmar Weiss, MARK sowie die Accounts von Wiki-Watch kritisiert und beobachtet. Wer hat denn dieses Kontra-Arguement gesetzt? War derjenige im Urlaub? Ein Grund für dieses MB ist, dass Diderot-"Agitatoren" Capaci34 und Haselberg-Müller vertrieben haben. Seltsamer Humor. --Kurator71 08:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Das ist Unsinn. Der Diderot-Club hat den Umgang mit Liesbeths Namen problematisiert. Daraufhin hat SF den Vorgang bei Admin-Notizen gemeldet, wo er schnellerledigt wurde. Da das Thema kein Thema sein durfte, wurde es auf unterschiedlichen Seiten diskutiert. Capaci hat sich nach seiner nicht erfolgreichen Wiederwahl auf einer Benutzerseite ehrverletzend "ausgetobt". daraufhin wurde er gesperrt und danach hat er sich verabschiedet. Atomiccocktail wurde mit 2 Stunden durch Tsor gesperrt, weil er auf Capacis Seite einen Edit-War durchgeführt hatte. Danach hat er sich verabschiedet. Wie soll da der Diderot-Club schuld sein? --Belladonna 09:02, 11. Feb. 2012 (CET)

Quatsch. Wo wurde da z.B. Capaci vertrieben? Capaci hat eine Wiederwahl verloren, die er selbst provoziert hat und es möge mir keiner erzählen wollen, dass die 100 Gegenstimmen alle "Club-Dödels" waren und hat anschließend eingeschnappt das Handtuch geworfen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Und die ganze Grundlage dieses Meinungsbilds beruht auf der Fehleinschätzung, dass der Diderot-Club Capachi, Hamü und Atomiccocktail vertrieben hat?!? Und dafür wird die Community einer solchen Zerreißprobe ausgesetzt? Kopfschüttel. --Belladonna 09:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich schrieb ein Grund nicht der Grund. Es ist beileibe keine Fehleinschätzung, wer in den letzten Monaten hier dabei weiß sehr genau was da vorgefallen ist und auch sehr genau wer da wie agitiert hat - nein, das ist keine Anspielung auf Dich. Die Community wird einer Zerreißprobe ausgesetzt? Soll ein Scherz sein oder? Ein paar Dö... ich meine ein paar Diderots-Clubler versuchen genau das, aber zum ersten Mal ist die Community halbwegs einer Meinung. Die sonst so große Gegnerschaft zwischen Exklusionisten und Inklusionisten ruht sogar. DAS ist dann tatsächlich mal Einigkeit auf hohem Niveau. Leute, es geht hier um die Löschung einer Seite, die der WP (aus meiner Sicht) schadet. Bleibt sie, geht WP nicht unter, wird sie gelöscht, geht WP auch nicht unter. Kommt mal langsam runter. --Kurator71

Wie manche Zeitgenossen sich hier aufplusternd anmaßen, ins Innenleben des Menschen hinter dem Nutzernamen Capaci34 Einblick zu haben, ist erstaunlich. Allgemein ist TF nicht statthaft. Natürlich wurden diese Nutzer in einem monatelang Prozeß zermürbt und vertrieben. Gesteuert, zentral organisiert? Kaum. Eher aus der Laweng heraus. Aber daß der DCII hier ein wichtiges Arsenal für diese von mir so wahrgenommenen Vorgehensweise ist (auch bei H-M und AC), ist mE evident. -- Freud ^DISK Konservativ 09:48, 11. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist es so und jeder weiß das. Die gespielte Überraschung einiger hier ist unseriös. Dass das nicht zentral gelenkt wurde, ist mir auch klar, sonst hätte ich es längst unter den Pro-Argumenten angeführt. Dass sich hier WWSS1 so zu Wort meldet, ist schon enttäuschend, gerade ihm hätte ich zugetraut, die Situation zu erkennen. Natürlich sind nicht alle Wiederwahl-Kontrastimmen aus dem DCII, das hat auch niemand behauptet. Es geht um die Stimmung die gegen drei Autoren gemacht wurde. --Kurator71 09:56, 11. Feb. 2012 (CET)

&Freud: dann weise doch deine Sichtweise bitte nach. Mir ist Capaci eher im Zusammenhang mit einer eher Freund-/Feind-orientierten Sperrpraxis aufgefallen und einer eher kurz angelegten Diskussionskultur. Und das hat mir keiner vom D-Club erzählt, ich schau da nämlich nicht so oft vorbei, sondern das hab ich auf VM mitbekommen --Belladonna 10:01, 11. Feb. 2012 (CET)

Sichtweisen kann man nicht nachweisen, man kann sie indizieren. Bitte, hier und in den Archiven dazu. Es wird von mir keinesfalls behauptet, daß man die auch von mir vertretene Ansicht teilen muß - nur, daß man sie ganz gut teilen kann. Ich darf auch auf diesen Edit verweisen. -- Freud ^DISK Konservativ 10:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Also bitte, Capaci34 ist nun wirklich ein eher unpassendes Beispiel. Die meisten seiner Wiederwahlstimmen hatte er schon, bevor es diese Unruhen im Zusammenhang mit dem Diderot-Club gab, die ich nicht näher verfolgt habe (wie der ganze Club die meiste Zeit seiner Existenz ziemlich an mir vorbeigegangen ist); z.B. meine Stimme, die ich, wie man nachlesen kann, aus Gründen, die mit dem DC II überhaupt nichts zu tun haben, vergeben hatte. Capaci34 hatte es sich durch schlechten Stil im Umgang mit seinen Adminentscheidungen mit einem wesentlichen Teil der Community verscherzt, die dann eben entsprechend abgestimmt hat. Das ist die einfache Wahrheit; er hätte seinen "Adminposten" ziemlich sicher auch ohne DC II über kurz oder lang verloren. Und dann hat er sich vor Ende der Wahl zurückgezogen. Dabei sehe ich schon, dass Leute aus dem "Club" oder die ihm nahestehen, gegen Capaci34 agitiert haben - aber ich glaube nicht, dass es ausschlaggebend für das Ergebnis war. Sollte die Intention dieses Meinungsbildes "Rache für Capaci34" sein, dann ist es noch unsinniger, als ich bisher glaubte. Gestumblindi 16:29, 11. Feb. 2012 (CET)

Zunächst ist es schlichtwegs eine Unverschämtheit, dass die Unterstützer dieses MBs die Entfernung von ungerechtfertigten Unterstellungen aus den Pro-Argumenten verweigern, selbst aber stetig Entfernungen aus den Kontra-Argumenten vornehmen. Inhaltlich ist kein Korrekturgrund zu erkennen. Capaci34 hat sich vorläufig nach seinem Rücktritt zurückgezogen. Haselburg-Müller pausiert - wie ihm mehrfach angeraten- nachdem er zuletzt schon einen seltsamen Diskussionsstil samt solchen PAs an den Tag legte. Atomiccocktail hat schon oft zu diesem Manöver gegriffen, es ist bei ihm üblich, sich gelegentlich unter großem Pathos zurückzuziehen um kurz darauf wieder aufzutauchen. Ich weiß zudem nicht, wer hier eigentlich wen vertreiben wollte, besonders bei H-M frage Ich mich, ob er nach der Argumentation der Antragsteller nicht ebenfalls Benutzer vertrieben hätte. In allen 3 Fällen fehlt allerdings der Zusammenhang zum DC. --Liberaler Humanist 12:26, 11. Feb. 2012 (CET)

Speziell Haselburg-Müller ist mir als jemand aufgefallen, der durchaus auch austeilen konnte und nicht immer besonders sachlich und unvoreingenommen auf Kritik reagiert hat. Die Vertreibung von [High-End-)Autoren ist natürlich unschön, steht aber im Zusammenhang mit einer anderen problematische Entwicklung, nämlich dass Autoren (auch von einigen Administratoren) nicht gleichbehandelt werden, sondern nach quantitativ verstandenem Verdienst. Das wird dann z.B. gemessen an neu angelegten Artikeln oder Zahl der grünen Sternchen auf der Benutzerseite. Das passt nicht zu einem Projekt, das sich die gemeinschaftliche Produktion von Wissen auf die Fahnen geschrieben hat. Vollends absurd wird es, wenn bestimmte High-End-Autoren auf sachliche Kritik, die von Neulingen oder weniger reputablen Benutzern kommt, mit Unflätigkeiten reagieren und dabei von Administratoren protegiert werden. Mit Leuten, die ihren Starallüren ungehemmt frönen dürfen, wenn sie nur genug für einzelne qualitativ hochgezüchte Artikel geleistet haben, ist ein Projekt nicht zu machen, das ja vor allem auch auf breiter Front eine gewisse Mindestqualität sicherstellen muss. Dafür eine Menge von fleißigen, aber eher unscheinbaren Benutzern erforderlich ist, deren Weggang nach Beleidigungen durch High-End-Autoren wohl nicht so publik wird.

Das soll keine Entschuldigung für den Stil oder Tonfall von DC2-Leuten sein, aber ein Apell, dass sich das Problem nicht einfach dadurch lösen lässt, dass eine Seite gelöscht (oder eine "Seite" des Konflikts gesperrt) wird.--olag 12:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Aufgefallen ist mir das vor allem bei Kandidaturen von Artikeln, wo Autoren, die viel Mühe und Zeit auf den Ausbau eines Artikels verwendet haben und des öfteren arrogant und von oben herab mehr als derb kritisiert worden sind. Ich kann das jetzt aber nicht mehr an einzelnen Benutzern festmachen, deshalb einfach der Gesamteindruck. Wem an einem besseren Diskussionsklima in WP gelegen ist und das glaube ich den Antragsstellern, sollte das Übel nicht bei einer einzigen Seite festmachen, sondern nach einer breiten Debatte und Analyse zum Beispiel bessere Richtlinien für ein konstruktives Miteinander erarbeiten, die dann auch für alle als Orientierung gelten sollten.--Belladonna 13:08, 11. Feb. 2012 (CET)

(BK) ::Ich möchte Olag sehr zustimmen, das ist auch meine Erfahrung nach 3 Jahren nahezu täglicher Wikipedia-Mitwirkung. Das ist für mich ein interner Vandalismus, der auch in manchen Portalen an der Tagesordnung ist. -- Brücke 13:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich mag dir in so weit zustimmen, dass die drei natürlich nicht ganz unschuldig sind. Ansonsten: Einen direkten Zusammenhang zum DCII gibt es nicht, aber zu deren Protagonisten. --Kurator71 13:28, 11. Feb. 2012 (CET)

Bitte meinen Account Capaci34 da rauslassen. Das MB hätte jederzeit kommen können, vielleicht waren die Vorgänge um meine WW Anlass o.ä., aber das hat nichts mit meiner Person zu tun. Und bitte keine Ferndiagnosen. --85.180.217.173 18:57, 11. Feb. 2012 (CET)

<--olag 22:32, 11. Feb. 2012 (CET) Auf Bitte von IP von meiner Benutzer Diskussion hierher gepostet:> Da Du mich (H-m) ansprichst. Bitte nenne doch mal mindestens zwei Fälle (Du sprichst ja vom Plural), wo ich auf sachliche Kritik, die von Neulingen oder weniger reputablen Benutzern kommt, mit Unflätigkeiten reagierte. Bitte keinen Brummfuss, Simplicius, Ihre IPs und Socken oder angel54-IPs angeben, sondern echte neue Benutzer. Meiner Erinnerung nach war ich zu letzteren nämlich fast immer freundlich, habe schon einige begrüßt und anfangs etwas begleitet, aus manchen sind heute selbst gute Enzyklopädisten geworden (die können sich auch gerne hier melden, aber ich werde nicht nach Diderodistenart jemanden anschreiben, um für mich zu sprechen). Ich bitte höflichst, bevor man sich irgendwelche Urteile über meinen Charakter anmaßt, zu berücksichtigen, dass ich schon lange unter ziemlichen Dauerfeuer von böswilligen Socken, IPs und Diderodisten stehe (exemplarisch nachzuvollziehen an der Stänkerei von Brummfuss, Simpl., A54 und Konsorten auf den Diskussionsseiten zweier Artikel kurz vor oder während deren Kandidatur [18][19]). Auch die Versionsgeschichte meiner DS gibt so einigen Aufschluss. Vor irgendwelchen Urteilen über mein Verhalten doch bitte diese gezielten (auf den Dunstkreis des DCII zurückgehenden) Dauerstänkereien von meiner kooperativen Tätigkeiten bei echter Artikelarbeit, die viele gutwillige Benutzer schon so kennengelernt haben, unterscheiden. Im Übrigen ist noch ein CU-Antrag offen gegen einen Benutzer, der sich imho meine Freundlichkeit gegenüber neuen Benutzern gezielt zunutze machen wollte. --84.58.178.204 22:27, 11. Feb. 2012 (CET)

Lieber Haselburg-Müller, das ist ein subjektiver Eindruck von mir, der sich mit der Zeit festgesetzt hat, da ich öfter auf KALP mitlese. Einmal sind wir auch persönlich etwas aneinandergeraten, wobei ich zugeben muss, dass Du nach einer Weile eingelenkt hast (nicht in der Sache, aber im Ton) als Du gemerkt hast, dass es mir nicht darum geht, Dich zu nerven. Das "auf sachliche Kritik, die von Neulingen oder weniger reputablen Benutzern kommt, mit Unflätigkeiten reagierte" war nicht direkt auf Dich gemünzt, sondern auf den Ton den allgemein manche sog High-End-Autoren an den Tag legen. Namen möchte ich nicht nennen. Viele Grüße--olag 22:36, 11. Feb. 2012 (CET)

Schiedsgerichtsanfrage

Da die Formalien dieses Meinungsbildes gänzlich ungeklärt sind, bzw. vom Initiator in Eigenregie erfunden wurde habe Ich eine Schiedsgerichtsanfrage gestellt. Wer der Ansicht ist, beteiligte Partei zu sein möge sich eintragen. --Liberaler Humanist 12:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Das MB sollte solange zurückgestellt werden während die SG-Anfrage behandelt wird - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:58, 11. Feb. 2012 (CET)

Ein SG-Antrag hat keine hemmende Wirkung. Wer das MB aufgrund Bedenken wegen der Form ablehnt, kann dies durch seine Stimmabgabe tun. -- Freud ^DISK Konservativ 13:02, 11. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich ähnlich, es ist fraglich, kommt ein SG hier überhaupt etwas ausrichten kann und darf. Für die Rechtmäßigkeit von Meinungsbildern ist es eigentlich nicht zuständig. Diese können ja formal ablehnt werden. Meinungsbilder beruhen auf dem Willen der Community, wie soll sich da ein SG Legitimation verschaffen? Das MB wird formal angenommen und die Löschung bestätigt und das SG widersetzt sich dem anschließend? --Kurator71 13:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Denke auch, dass eine aufschiebende Wirkung durch die SG-Anfrage nicht zu erwarten ist. Der Zeitplan bis zum Abstimmungsbeginn dürfte meiner Meinung nach nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. --Schlesinger ^schreib! 13:45, 11. Feb. 2012 (CET)

Das SG kann den Fall nicht annehmen. Siehe hier: „Das Schiedsgericht ist ausschließlich für die folgenden Bereiche zuständig: 1. kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern, 2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, 3. Sockenpuppenmissbrauch, 4. wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze.” Formale Fragen zu Regeln und Grundsätzen des Projektes kann das SG nicht entscheiden: Liegt nicht (mehr) in deren Kompetenz- und Arbeitsbereich. --Henriette 14:02, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja, das meinte ich, das SG ist hier gar nicht zuständig. --Kurator71 14:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Das muss eigentlich das Schiedsgericht entscheiden. Punkt 1 scheint übrigens gegeben: Auseinandersetzung zwischen Benutzern. Punkt 2 wohl auch, da dieses MB in Konsequenz die administrative Arbeit beeinflussen wird und Administratoren noch mehr dem Verdacht aussetzen wird "Partei" zu sein, was schon jetzt einer der Hauptkonfliktpunkte dahinter ist. Punkt 3 scheint einer der wesentlichen Motivationen zu sein, da man einem Benutzer vorwirft seine Sperrung umgangen zu haben. Punkt 4 ist Kerngegenstand des MB selbst. Möchte wirklich niemandem auf die Füsse treten, aber schon die Vorwegnahme der Diskussion, die das Schiedsgericht selbst treffen muss, ob es zuständig ist oder nicht, spricht nicht gerade dafür, dass es hier eine vernünftige, praktikable Gewaltenteilung gibt.--188.77.227.14 14:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Das Schiedsgericht kann nicht anstelle der Community über die Zulässigkeit eines MB entscheiden. Das wird per Volksabstimmung geklärt, nicht vor dem Verwaltungsgericht. Falscher Rechtsweg. Offensichtlicher Versuch, ein MB mit unlauteren Mitteln zu unterdrücken. -- Freud ^DISK Konservativ 14:44, 11. Feb. 2012 (CET)

@188. …: Sicher, das SG entscheidet ob es den Fall annimmt oder nicht; die werden sich dabei auch von mir nicht reinreden lassen, keine Sorge :)) LHs Anfrage an das SG lautet (ich nehme mal nur den letzten Satz in dem er recht konzis zusammenfasst worum es geht und was er erwartet): „Da dieses Meinungsbild auf indirektem Wege zahlreiche Grundsätze außer Kraft zu setzen versucht sehe Ich die nötige Entscheidungskompetenz insbesondere zur Klärung der unklaren Formalien nur beim Schiedsgericht.” Heißt übersetzt: LH möchte entschieden haben, ob ein MB zur Löschung einer Seite zulässig ist. Heißt für das SG: Sie müßten durch Regelexegese feststellen, ob man MBs zu diesem Behufe einsetzen darf und wenn ja, in welcher Form und unter welchen Bedingungen (z. B.: darf nur der Antragsteller die Pro- und Contra-Argumente auswählen; welche Mehrheiten gelten: 55% oder 2/3; etc.). Das läuft darauf hinaus, daß die Regeln und soz. Zuständigkeitsbereiche für Meinungsbilder vom SG u. U. neu definiert werden oder das das SG festschreibt (heißt im Falle des SG: per ordre de mufti ;)), daß MBs nicht für eine Seitenlöschung eingesetzt werden dürfen. Damit würden sie – egal wie sie am Ende ausgeht – eine Entscheidung über Regeln und Grundsätze treffen. Und genau das dürfen sie nicht mehr. Der Kompetenzbereich des SGs ist auf die Bewertung des Verhaltens von Benutzern beschränkt: Das wird aber gar nicht thematisiert oder zur Entscheidung angefordert. --Henriette 15:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Quatsch, das SG wird sich sicherlich für nicht zuständig erklären, denn bei der Einsetzung des Sg wurde damals explizit der Abbruch von MBs gestrichen, siehe hier. Es bestimmt ja auch kein Amtsgericht darüber, ob Volksabstimmungen zulässig sind. Die "Gewaltenteilung" funktioniert sogar prima. Einige hier wollen nur den Willen der Community um jeden Preis verhindern. --Kurator71 15:32, 11. Feb. 2012 (CET)

Doch, genau darüber bestimmen in der Realität Gerichte. Aber der Vergleich ist ohnehin schief. Dennoch geht es hier sehr wohl um Legitimationsprinzipien. Hat "die Mehrheit" der Community das Recht, andere auszuschließen und ihnen den Mund zu verbieten? Ich meine: nein. Hier sind allgemein geltende Regeln entscheidend, die allen, Einzelnen, Minderheiten und Mehrheiten, eine gewisse Sicherheit bieten. Über solche Regeln kann und sollte die Community bestimmen (siehe olags Vorschlag). Wenn sie aber mal bestimmt sind, gelten sie auch, bis über sie neu beschlossen wird. Es geht nicht an, für den konkreten Fall mal schnell die selbstbeschlossenen Regeln außer Kraft zu setzen, weil es einem gerade so passt und die Mehrheit es (vielleicht) so will. "Demokratie" als einzige Legitimation ist nicht tragfähig, sogar bedrohlich, weil sie dann grundlegende Freiheiten und Rechte bedroht. --Mautpreller 15:48, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich redete von Amtsgerichten. Abgesehen davon darf das SG keine MBs abbrechen. Siehe mein Link dazu. Damals wurde dies bewusst gestrichen. Wer der Meinung ist, das MB sei untauglich, kann mit formaler Ablehnung stimmen. --Kurator71 15:55, 11. Feb. 2012 (CET)

Man braucht aber keine Verschwörungstheorie, um diese Anfrage zu erklären: Es könnte sein, daß LH – aus welchem Grund auch immer – nicht weiß, welche Zuständigkeiten das SG hat (er wäre nicht der Einzige ;)) oder es könnte sein, daß LH befürchtet, das es nach Beendigung des MBs überhaupt erst richtig anfängt (worauf ich übrigens eine Familienportion Popcorn wette), weil man sich endlos über die Auswertung, Legitimität und darüber streiten wird, ob dieses MB den Status eines Präzedenzfalles hat. Und das vollkommen unabhängig vom Ausgang. Insofern ist seine Idee mit der SG-Anfrage gar nicht mal unschlau, weil sie – hätte das SG Richtlinienkompetenz – mit einer Entscheidung tatsächlich schlimmeres und ein paar Amazonaskilometer dieser Diskussion hätte verhindern können. --Henriette 16:01, 11. Feb. 2012 (CET)

@Kurator: Aufs Schiedsgericht zähle ich da ohnehin nicht, das ist hier sicher nicht zuständig. Aber der nonchalante Umgang mit den selbstgegebenen Regeln, den Du mir hier empfiehlst, ist meiner Ansicht nicht tragbar. Man kann nicht mal eben wegen Leuten, die man nicht mag, meinetwegen sogar für schädlich hält, die Regeln suspendieren und nebenbei drauf verweisen: Kannsts ja ablehnen, wenns Dir nicht passt. Das ist eine grundsätzliche Sache, die uns noch viel Ärger einbrocken wird.--Mautpreller 16:05, 11. Feb. 2012 (CET)

Dies war ein gut gemeinter Hinweis, keine Nonchalance. Genau dafür ist die formale Annahme bzw. Ablehnung da. Ich suspendiere auch keine Regeln, das haben andere getan. Ich frage die Gemeinschaft, ob sie die Machenschaften des DCII weiter tolerieren möchte oder nicht. Das Ergebnis ist für mich bindend wie für jeden anderen und fertig. Jetzt übertreibt doch nicht ständig so. --Kurator71 16:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich übertreibe nicht. Das Meinungsbild ist eingestandermaßen regelwidrig, die Initiatoren hatten genügend Möglichkeiten, diese Regelwidrigkeit auszuräumen. Olags Vorschlag eines (zulässigen und sinnvollen) Meinungsbilds über die Gestaltung von Projektdiskussionsseiten im BNR lag auf dem Tisch, die Initiatoren und Unterstützer beabsichtigen aber offensichtlich nicht, sich damit zu beschäftigen. Auch Diskussionen über die Fragestellungen und die Konsequenzen weichen sie aus. Sie wollen das lieber durchziehen. Das ist ein sehr bedenklicher Präzedenzfall. Wenn das Schule macht, wird es das ganze Projekt beeinträchtigen, weit über die (reichlich marginale) Bedeutung des DCII hinaus.--Mautpreller 16:30, 11. Feb. 2012 (CET)

tja, bloß gibt es keine höhere Autorität als die Community selbst, um das festzustellen. Für die Community als Ganzes gibt es keine Regeln, alles geht. (Ausnahme: Foundation-Regeln) --Tinz 16:45, 11. Feb. 2012 (CET)

Für die Community als Ganzes, also im Konsens ginge wohl alles, ja. Aber es geht um eine möglicherweise knappe Mehrheitsentscheidung mit der zu erwartenden, üblicherweise mäßigen Wahlbeteiligung - gemessen an der Zahl der aktiven Artikelschreiber und -verbesserer. Die unterlegene „Minderheit“ (inkl Admin-Schaft) muss sowas dann nicht als legitim und verbindlich akzeptieren, wenn es unter offensichtlicher Verletzung selbstgesetzter Regeln zustande kommt. --olag 17:01, 11. Feb. 2012 (CET)

Genau. Über die Umsetzung des Meinungsbildes entscheidet in letzter Instanz ein Admin. Ein Meinungsbild ist eben keine basisdemokratische Abstimmung. Wikipedia ist kein Staat, und die Organisationsform ist keine Demokratie. --Sunks 20:56, 11. Feb. 2012 (CET)

• Hinweis: Die vom Benutzer "Liberaler Humanist" gestellte Schiedsgerichtsanfrage weist eine Ungenauigkeit auf, die womöglich zur Ungültigkeit führen könnte. Er schreibt unter dem Punkt Beteiligte Benutzer in der dritten Zeile der Tabelle die Einladung, dass sich Alle anderen Interessenten selbst eintragen mögen. Das SG akzeptiert jedoch nach meinen Informationen nur Beteiligte, aber keine interessierten Benutzer. @Liberaler Humanist: Bitte zügig klarstellen, damit keine weiteren Verzögerungen eintreten. --Schlesinger ^schreib! 15:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Dann also weiter mit der Satire. Juristisch gibt's ein schönes Beispiel derzeit in Spanien: Was geht vor? Internationales Recht oder Amnestiegesetz? Letztlich, wie schon im VM gegen Liberaler Humanist zum Ausdruck gebracht: Die Administratoren haben so oder so die "Arschkarte" gezogen, greifen Sie ein, ist's falsch, lassen sie's laufen, ist's auch falsch. Also wäre folgerichtig ein Nachdenken über die Organisationsform angesagt. Sprich der Gesetzgeber wäre berufen, dieses Paradoxon aus der Welt zu schaffen und damit vielleicht auch das Konfliktpotential. Nur der Gesetzgeber in dieser "Basisdemokratie" seid Ihr selbst. Aber wer nicht hören will, muss fühlen. Damit lass ich's nun. Mehr kann ich nicht zu sagen. Schau mir das jetzt aus der Ferne an, da ich als IP nun nicht mehr zu anmerken kann.--188.77.227.14 15:50, 11. Feb. 2012 (CET) Empfehle übrigens den Vergleich der "Sei mutig"-Seite mit dem englischen Pendant hier. Sei grausam wird da zu auch IPs sind Menschen. Vielleicht solltet Ihr über einen Abschnitt be polite Nachdenken. Auf der Diskussionsseite zur Vandalismusmeldung gibt's ne Diskussion zu Funktionsbeleidigungen. Ist nicht verkehrt, da Ihr euch mit Formalien erschlagt, anstatt sie halbwegs vernünftig zur Anwendung zu bringen.--188.77.227.14 16:13, 11. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Du unterschätzt uns … oder überschätzt, wie mans nimmt: Wir haben hier großen Spaß daran täglich den endgültigen Untergang der Wikipedia und der Community erst herbeizureden und dann doch noch abzuwenden. Würden wir unsere Organisatonsform tatsächlich mal nüchtern und sachlich überdenken und in Teilen verbessern, dann sänke das Popcorn-Potential des Projektes gen Null :)) Jetzt gerade z. B. ist das übliche Eskalationspotential ziemlich ausgereizt, weshalb man noch eine SG-Anfrage und einen Löschantrag auf das MB nachlegt; der LA wird natürlich in einen Edit-War überführt, mit der Brummfuss-Sperre haben wir schon den ersten Märtyrer und wenn LH noch ein bisschen 'dranbleibt, auch gleich den zweiten. Danach kommt natürlich die SPP, die ganz sicher zu diversen Kollateralschäden füren wird. Richtig spannend daran finde ich nur die Frage, ob dieses Schaffen von Nebenschauplätzen Teil eines perfiden Plans oder schlichte Unachtsamkeit ist. --Henriette 16:32, 11. Feb. 2012 (CET)

• Wir bedanken uns bei der IP 188.77.14 usw. für die konstruktiven Beiträge und wünschen ihr einen schönen Sonntagnachmittag.--Schlesinger ^schreib! 16:15, 11. Feb. 2012 (CET)

Danke auch Ihnen, hoffe da steckt kein Sarkasmus hinter. Ihnen auch einen schönen Samstagnachmittag und Sonntag.--188.77.227.14 16:24, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Contra-Liste...

...ist immer noch eine Zumutung für alle, die sich schnell informieren wollen. Ich hab einige Löschungen vorgenommen, würde aber andere Löschgegner bitten ebenfalls noch mal kritisch drüberzusehen und Wiederholunge zu löschen und weniger überzeugende Argumente. Gegebenenfalls ließe sich auch ein Link zur ausführlichen Liste auf die Diskussionsseite zur Vertiefung für Leute legen, die besonders Wert drauf legen, in den Wunden des Konflikts zu bohren.--olag 17:46, 11. Feb. 2012 (CET)

...liest sich doch eh keiner durch. Spätestens nach dem Theater heute dürfte allen die Lust vergangen sein. --Marcela 17:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Also so liest die sicher keiner. --Kurator71 18:00, 11. Feb. 2012 (CET)

Mag sein, aber sie sollte vorhanden sein, und so wie Olag es jetzt geregelt hat, finde ich es in Ordnung. --Schlesinger ^schreib! 18:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Ist zu befürchten, dass das keiner liest - "too much information". Aber irgend eine Meinung wird sich dieser „keiner“ trotzdem bilden.--olag 18:17, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte mich nicht über die Liste lustig machen, ich glaube ernsthaft, dass sie zu lang und unübersichtlich ist. So liest das keiner. Aber ich geh da nicht mal mit der Kneifzange ran! ;-) --Kurator71 18:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Brauchen wir das Argument 14?--Belladonna 18:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Das hängt davon ab, was du unter "wir" verstehst. Vielleicht wäre ein Diderot-Club im WNR die beste Lösung, ein weiteres Cafe bzw. Wiki-Kabarett für alle. Aber im Ernst: Die Kontras sind viel zu lang. -- Brücke 19:00, 11. Feb. 2012 (CET)

2/3-Mehrheit

Laut den Regelungen für Meinungsbilder wäre hier eine 2/3-Mehrheit nötig, sollte kein Passus gefunden werden, der dies widerlegt werde Ich dies als Quorum einsetzen. --Liberaler Humanist 19:11, 11. Feb. 2012 (CET)

Steht wo Advokat Liberaler Humanist? Hier wird über die Löschung einer Seite abgestimmt, nothing else. Benutzer:Älöfök 19:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. --Liberaler Humanist 19:17, 11. Feb. 2012 (CET)

Quatsch, hier geht es um nichts Grundlegendes, sondern bloß um die Löschung einer Seite im BNR. Im Allgemeinen erfolgt so was lediglich durch LA und Adminentscheid. Lediglich wenn es dazu schon mal ein MB gab, müsste eine 2/3-Mehrheit her. --Kurator71 19:21, 11. Feb. 2012 (CET)

Entweder ich habe Tomaten auf den Augen oder du willst mal die Welt wieder vergackeiern. Ich sehe dort nicht die Schlüsselbegriffe "Löschung", "Benutzerseiten". Dieses MB betrifft nur die eine Seite. Ich weiß nicht, was du für Probleme damit ständig hast. Benutzer:Älöfök 19:22, 11. Feb. 2012 (CET)

<einschieb>Natürlich will er uns veräppeln, was glaubst Du, warum er jetzt nach über einer Woche, eine Dreiviertelstunde vor MB-beginn damit kommt und sein SG-Antrag wohl nicht angenommen wird? Das nimmt immer groteskere Züge an. --Kurator71 19:28, 11. Feb. 2012 (CET)

(BK BK) Und wieso schließt du daraus, daß diesmal 2/3 nötig wären? Kannst ja das MB ablehnen, wenn dir die jetzige Regelung nicht gefällt. --Marcela 19:23, 11. Feb. 2012 (CET)

Dieses MB versucht, die 1) Gestaltungsfreiheit im Benutzerraum und 2) die Redefreiheit im Projekt einzuschränken. Da 2 Grundsätze abgeschafft werden sollen handelt es sich hier um eine Grundsatzentscheidung. Ferner wird versucht, MBs für Löschungen zu legitimieren, was für sich allein eine Grundsatzentscheidung ist. --Liberaler Humanist 19:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Redefreiheit, was für ein Quatsch. --Marcela 19:26, 11. Feb. 2012 (CET)

Dieses MB versucht, die 1) Gestaltungsfreiheit im Benutzernamensraum zu belassen und nur die eine Seite löschen zu lassen 2) die katastrophalen Umgangsformen ausgehend vom Diddl-Verein zu beschränken. Grundsätze behandeln lediglich den ANR und die Interaktion im Projekt wie Administration usw. Das Benutzerseiten kaum gelöscht werden, ist eine Sitte aber keine Regel. Benutzer:Älöfök 19:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Weder wird die Gestaltungsfreiheit noch die Redefreiheit mit diesem MB eingeschränkt. Das ist Unsinn. Es geht hier nur um die Löschung einer Seite und nicht um Zukünftiges. --Kurator71 19:31, 11. Feb. 2012 (CET) Ergänzung: Nach Ende des MB hat sich keiner der Grundsätze verändert. Es gibt keine neuen Regelungen, keine wird abgeschafft. --Kurator71 19:32, 11. Feb. 2012 (CET)

Natürlich gedenkt der Vorschlag des MBs, diese einzuschränken, indem er dies in einem konkreten Fall vorschlägt. Grundsätze haben die Eigenschaft, allgemeingültig zu sein. Man kann sie vor allem nicht Fallbezogen außer Kraft setzen.--Liberaler Humanist 19:37, 11. Feb. 2012 (CET)

(BK) Eben nicht, er tut dies in diesem konkreten Fall, aber nicht im Allgemeinen. Auch nach dem MB kann jeder seinen BNR gestalten wie er Lust, auch danach kann jeder sagen was er will - solange er keine Gesetze verletzt natürlich. Auch wenn Stuttgart 21 per Volksentscheid verhindert worden wäre, hätte dies nicht geheißen, dass in BW keine Bahnhöfe mehr gebaut werden dürfen. --Kurator71 19:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Würde man die bestehenden Regeln in einer logischen Sprache umschreiben käme der Allquantor zum Zug. Allgemeingültige Regeln können nicht durch Einzelfälle unterlaufen werden. Wer dies trotzdem tuen will muss die Regeln ändern. --Liberaler Humanist 19:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Hier greift der Minderheitenschutz, daher ist die 2/3-Regelung anzuwenden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Welche Minderheit? --Schlesinger ^schreib! 19:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Klar, schnell noch ein paar Regeln erfinden...--Marcela 19:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben. Beim nächsten LA der mir gegen den Strich geht verlange ich auch Minderheitenschutz. --Kurator71 19:43, 11. Feb. 2012 (CET)

Die 2/3tel-Regelung dient u.a. dem Minderheitenschutz. Der ist hier anzuwenden, da es um eine minoritäre Gruppe geht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Minderheitenschutz? Ich dachte bisher es ginge um die Löschung einer Seite ... Merkwürdig. --tsor 20:17, 11. Feb. 2012 (CET)

Es geht um die Seite einer informellen Gruppen, die von einigen als "Dödels" oder "Didioten" beschimpft werden, ohne dass Admins die Möglichkeit sehen, gegen diese persönlichen Angriffe vorzugehen, nicht wahr, Tsor ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Dies, werte Mitlesende ist ein Beispiel für die Umgehung von bestehenden Regeln durch Unterstützer und Initiatoren dieses Meinungsbildes. --Liberaler Humanist 19:53, 11. Feb. 2012 (CET)

Liberaler Humanist hatte recht, dass eine 2/3 Mehrheit erforderlich wäre. Jedenfalls finde ich, dass Benutzer:Alofok dafür gesperrt gehören würde, kurz vor Schluss noch ein Argument der Löschgegner per Edit-War rauslöschen zu wollen. Es kommt ja nicht darauf an, ob die Kontra-Argumente den Befürwortern einleuchten, oder?--olag 20:51, 11. Feb. 2012 (CET)

Olag, das Argument/die Argumente wurden dort noch schnell fünf vor zwölf reingeklascht, was ich auch nicht als in Ordnung befand. Ich habe es daher entfernt, weil ich jenes Verhalten als hinterfotzig empfand. Benutzer:Älöfök 21:56, 11. Feb. 2012 (CET)

Und euer Verhalten, die Entwicklung der Kontra-Argumente während der Vorbereitungszeit des MB zu blockieren, war guter Stil? --Belladonna 22:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Na ja, lassen wir das, ist jetzt wahrscheinlich auch egal. Minderbinder hat ein gutes Argument gebracht Kontra-2/3-Mehrheit.--olag 22:28, 11. Feb. 2012 (CET)

Dies war glatter Editwar von Alofok. Schäm -- Brücke 22:34, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich habe gelernt, dass zu einem Editwar immer zwei gehören... Du kannst mich aber gerne auf der VM melden... Benutzer:Älöfök 22:50, 11. Feb. 2012 (CET)

Diskussionen nach Start des Meinungsbildes

Wieviele Unterstützer hat dieses MB?

Nach offizieller Zählung hat dieses MB 11 Unterstützer. Einer davon ist Julius1990, der sich hiermit austrug, hier vom Initiator wieder eignesetzt wurde. Kann ausgeschlossen werden, dass auch in anderen Fällen zurückgetretene Unterstützer wieder eingesetzt wurden? --Liberaler Humanist 20:24, 11. Feb. 2012 (CET)

Man könnte jetzt alle Unterstützer anschreiben und nachfragen. Allerdings wird ein einmal gestartetes MB nicht wegen zu wenig Unterstützer abgebrochen, auch nicht, wenn es zum Startzeitpunkt bereits weniger als zehn Unterstützer hatte. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte mit Julius1990 ein kleinen Wortwechsel hinter der Bühne und ihn damals gefragt. Für ihn ist es in Ordnung gewesen. Benutzer:Älöfök 21:54, 11. Feb. 2012 (CET)

Reichlich unseriös -- Brücke 21:59, 11. Feb. 2012 (CET)

Meine Güte, manche haben hier wirklich komplekse. Frag ihn doch selber auf der Disk. -_- Benutzer:Älöfök 22:01, 11. Feb. 2012 (CET)

Dies ist Kungelei, und dagegen habe ich was. Wenn jemand etwas unterstützen will, dann soll er sich selber eintragen. Seilschaften mag ich nicht. -- Brücke 22:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Kannst du bitte begründen was daran eine Seilschaft sein soll? Benutzer:Älöfök 22:27, 11. Feb. 2012 (CET)

Leute, ist gut jetzt! Jeder kann sich jederzeit wieder austragen, außerdem haben die Unterstützerstimmen keinen Einfluss auf den MB-Ausgang. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Pessi Opti Mismus

Pessimistische Sicht der Dinge: WP ist ein Spiegel der Gesellschaft. Optimistische Sicht: WP ist ein Zerrspiegel der Gesellschaft. Sei also gehofft, daß dieses Begehren voll Oberlehrerattitüde, Polizeimentalität und Putzlust an der Besonnenheit einer gelassenen Mehrheit zuschanden geht. Wobei man notabene auch bei Diderots durchaus nicht immer besonnen und gelassen ist. Das deutsche Wort für Club ist Keule und die wird von einigen Heimschützern dort gern und eiferheiß geschwungen. Doch der Brocken, der hier z. B. in Punkt 5 Pro gestemmt wird: „oft destruktiv (…) oft polemisch, spekulativ oder auf konstruierte Feindbilder bezogen“: plumpt auf die Füße der Initiatoren zurück. (Auf die Gefahr hin gesagt, bei bestimmten Befürwortern sei es im Ausguß zu landen, sei es als Weggucker bei U-Bahn-Schlägereien zu gelten, um nur einige Stilblüten vom Einsatz für eine weichholznagelfreie WP heranzuziehen.) uka 22:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Inhaltliche Enthaltung wegen formaler Ablehnung?

Die Logik dieser Begründungen: Aufgrund meiner formalen Ablehnung will ich hier nicht über löschen oder nicht entscheiden. und Ich kann nich inhaltlich über ein MB abstimmen, dass ich formal nicht akzeptiere. entzieht sich meinem Verständnis. Schließlich werden Enthaltungen wie nicht abgegebenen Stimmen gewertet - und Stimmen gegen die Annahme des Meinungsbildes bleiben bei der Endauszählung eines formal angenommenen Meinungsbildes ebenfalls unberücksichtigt. Na ja, es sei denn, die Abstimmenden sind für das Verbot, aber nicht auf diese Weise!? Wer gegen das Verbot oder indifferent ist sollte bei Ablehnung des Meinungsbildes auch gegen die inhaltliche Entscheidung stimmen, um das inkorrekte Verfahren nicht nachträglich durch einen Erfolg der Befürworter zu unterstützen. Gute Nacht.--olag 23:45, 11. Feb. 2012 (CET)

Es gibt auch den umgedrehten Fall der Zustimmung ohne (bisherige) Stimmabgabe oder Enthaltung. Ich deute das mal so: MB gültig ohne Stimmabgabe = Ich möchte eine Entscheidung, welche ist egal. MB ungültig ohne Stimmabgabe = Falls das MB gültig ist, müsst ihr damit leben. Das ist sowohl Regelkonform als auch (für mich) nachvollziehbar. Kein Grund zur Aufregung. --TorstenZ 01:12, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja natürlich regelkonform und aufregen tu ich mich auch nicht. Bloß würde ich nicht sagen, dass jemand, der formal ablehnt zur Enthaltung verpflichtet ist, da das Verfahren (sinnwidrigerweise) formalen Ablehnungen bei inhaltlicher Enthaltung am Ende so wertet als wäre jemand der Abstimmung ferngeblieben. Aber am Ergebnis wird es ohnehin nichts ändern, es zeigt nur, dass das Verfahren mit einfacher Mehrheit der formalen Annahme etc auf die bisher durchgeführte Weise kontraintuitiv und illegitim ist.--olag 12:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Wir begrüßen herzlichst Capaci34!

Eines der wenigen konkreten Argumente gegen den Diderot-Club ⅠⅠ hat sich nun wohl als Farce herausgestellt: Der angeblich vom Diderot-Club ⅠⅠ vertriebene Benutzer Capaci34 hat nicht das Handtuch geschmissen, sondern sogleich als Leitender Baumeister weitergearbeitet, und ist nun, wo das Meinungsbild gestartet, Argumente nicht mehr eingetragen werden können, wieder offiziell in Erscheinung getreten. Von den spärlichen konkreten Verweisen auf die angeblichen bösen Praktiken verschwindet damit wohl ein gutes Stück. --Chricho ¹ ² 00:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Ist übelstes Nachtreten, da zwei Menschen hier auf Eskalation setzen, die sie anderen vorwerfen: schlesinger und alöfök. Im nachfolgenden Beitrag wird allem Anschein nach von dem nun wieder aktiven capaci34 auf meine IP als Kackbalken angespielt [20], was die beiden Herren zum Anlass für VM nehmen, obwohl ich sogar ne eigentlich ganz nette Nachricht an capaci34 [21] hinterlassen hab, der selbst nichts besseres zu tun hat, als wieder als Mitglied in den DCII einzusteigen. Soll ich jetzt beleidigt sein? Nö. Der Scheisshaufen liegt unter dem Kackbalken. Zum Glück.--95.23.227.103 01:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Nee nee, das vorgetragene Verwirrspiel ist ja noch viel schlimmer: Hinter dem Leitender Baumeister steckt der ebenfalls (selbst-) gesperrte Haselburg-Müller - das sieht man nicht nur am Stil der Baustelle" Bergbau im Odenwald": Hier [22] zeigt sich einwandfrei, daß H-M und Leitender Baumeister identisch sind - oder wen hätte IP 85.181.216.233 (C34 via IP) denn noch fragen müssen, ob er zum Frankfurter Stammtisch kommt ? Der Leitende Baumeister wußte (noch) nicht, ob er zum Stammtisch kommt - Capaci34 (via IP 85.181.216.233) hingegen schon sehr sicher.

H-M editiert seit 1. Februar nicht nur unter dieser Baumeister-Socke, er ist weiterhin als IP 84.58.204 tätig, aktuell unter 84.58.131.31 unterwegs. Danke für Deine Aufmerksamkeit, Chricho ! --88.69.10.183 02:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen kann ich's nur noch als Realsatire sehen. Wenn ich nun nicht an einen vermeintlichen Capaci34 unter der IP geschrieben habe, sondern an H-M, der mir gar kein Begriff ist, dann halt H-M. Ist mir zu hoch, wie man sich sowas antut, da ich wirklich schnell einsteige, aber zugleich wirklich nur ne IP bin. Solang sich so was als Stil nicht ändert, ist dass alles das beste Beispiel für gestörte Kommunikation, sprich man muss was ändern, aber nicht wegen DCII wie mir inzwischen scheint, obwohl mir die Historie fehlt.--95.23.227.103 02:13, 12. Feb. 2012 (CET)

Du hattest die IP 85.180.217.173 angeschrieben, das war schon richtig C34 (via IP) - aber den LB und die o.g. IPs, das ist H-M wie er sich hier oft genug bekannt gemacht hat [23] und wie er ja selbst schreibt .... um sich selbst als Gutmenschen zu profilieren. (H-m) --88.69.10.183 02:39, 12. Feb. 2012 (CET)

H-M=Capaci34?--Müdigkeit 02:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Nee: H-M=Leitender Baumeister - momentan aktuell unter 84.58.131.31 ! --88.69.10.183 02:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Nee, H-m hat nur auf der Baumeister-Seite editiert, weil er das Thema gut kennt. Aber ich weiß auch 'was und das stimmt sogar ausnahmsweise mal bei all dem Spekulatius: 88.69=WP:LSWU#Virus11. <PA (Verleumdung) entfernt> --84.58.174.186 03:21, 12. Feb. 2012 (CET)

Zuviel der Ehre. Darf ich eigentlich auch in der Autorengilde Nr.1 mitarbeiten und lauter miese Substubs anlegen? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 13:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Sie könnten sich zumindest bei mir für den Kackbalken entschuldigen. Meinerseits entschuldige ich mich gerne für die Scheisse drunter. Sehen Sie, Sie können nicht schlechterdings gnadenlos austeilen. Letztlich ist's mir egal. Hatte hier 'nen satirischen Abschnitt Didioten eingestellt und Sie haben mir im Nachhinein nur Recht gegeben. Sie tauchten als einer der ersten wieder im DCII-Club auf. Gerade Sie scheinen Ihn zu brauchen und insofern ist schon der Kommentar von schlesinger auf Ihrer Diskussionsseite, dass sie weiterkämpfen wollen, so als ging's hier um's letzte Gefecht, ne ziemliche Zumutung. Die allgegenwärtige Doppelmoral hier ist erschreckend.--95.23.227.103 14:29, 12. Feb. 2012 (CET)

• Verständnisfrage: Wenn HM=Leitender Baumeister, warum stellt dann Leitender Baumeister den Entsperrwunsch von C34 und lässt sich sofort danach sperren? Ich denke schon, C34 war Leitender Baumeister. --engeltr 14:17, 12. Feb. 2012 (CET)

Schau doch einfach in den DC. Dort steht's, ich muss mich nicht -zigmal wiederholen, nur weil einer was nicht mitbekommen hat. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:40, 12. Feb. 2012 (CET)

Und was hat diese Schlammschlacht hier mit dem Meinungsbild zu tun? Nicht genaues weiß man nicht, man spekukiert ein bisserl, rum, stellt ein paar Behauptungen auf. Altbekannte Mobbing-Taktiken, unter munterer Beteiligung von IPs. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Da solltest du mal deinen Haupt-Propagandisten Schlesinger befragen. Weiter oben schrieb er: "Und dass da drei Autoren den Bettel hingeschmissen haben, hat die Initiierung dieses Meinungsbildes befördert, das ist völlig verständlich." Also ist es wohl verständlich, dass man Capaci34 hier begrüßt. Dass dir C34 und Schlesinger so in den Rücken fallen, auch mit der heutigen Erklärung von Schlesinger, wo er dieses MB - bereits nach 35 Stunden - als Flop wertet, mußt du mit diesen klären. Besten Gruß -- Brücke 18:16, 13. Feb. 2012 (CET)

Capaci34=Leitender Baumeister ist keine Spekulation, sondern völlig eindeutig, während HM=Leitender Baumeister übereifrige Spekulation einer gewissen IP war. Mit dem Meinungsbild hat das eben zu tun, dass Capaci34 ja den Fürsprechern zufolge vom DCⅠⅠ vertrieben worden ist. --Chricho ¹ ² 18:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Klassenkampf vom Feinsten?

Irgenwie hab ich den Eindruck, dass hier der alte Kalte Krieg wieder tobt. Die Wessis mit ihrer etwas mehr anarchistischen, individualistischen provokanten Sicht, die auch nerven kann und die Ossis, die Probleme dadurch lösen, Ochsenkopfantennen abzureissen oder den "Sputnik" zu verbieten (als Realitätsreiniger). Wessis haben es meiner Erfahrung von Kleinauf besser gelernt, mit diesen Dissoziationen zu leben - Ossis haben sofort den "Verbotsreflex" und wollen alles einheitlich haben. Mich würde nun brennend interessieren, ob die "alten und eher arbeitslosen, dadurch mehr Zeit habenden" Ossis hier die Proponenten der Intoleranz sind, oder es in den Wessis ebenso drinsteckt. Das Abstimmverhalten würde zeigen, dass es doch mehr "Wessis" gibt. --Brainswiffer 09:31, 12. Feb. 2012 (CET)

du sprichst hier eine interessante Sache an. Ich hab gestern die ganzen Ereignisse noch mal Revue passieren lassen und da war bei mir zentral ein Erstaunen darüber, wie man ernsthaft glauben kann, mit der Löschung einer Seite Probleme lösen zu können. Bei meinen weiteren Überlegungen ist mir dann ebenfalls der Gedanke gekommen, dass dem auch unterschiedliche Sozialisationsbedingungen zugrunde liegen können, womit ich dann auch bei der Ossi-Wessi-Geschichte hängen geblieben bin. Auf "Alt" oder "Arbeitslos" würde ich das nicht beziehen, da Werte, Problemlösungen auch von Eltern übermittelt werden, die im Kontext einer bestimmten Gesellschaftsstruktur aufgewachsen sind. Das beste Beispiel ist die Nachkriegsgeneration in der BRD, die die Hitler-Zeit nicht aktiv miterlebt hat, aber mit den Werten dieser (Nestbeschmutzertheorien, Autoritätsgläubigkeit etc) erst mal aufgewachsen ist und dies dann auch gut "abgearbeitet" hat (vor allem Ende der 60iger, 70iger Jahre). Klar macht es einen Unterschied, ob du beispielsweise im prägenden Alter meinetwegen bei der Republik Freies Wendland dabei warst oder "auf Linie" sein musstest, um zur erweiterten Oberschule zugelassen zu werden. Dies zu bewerten im Sinne von "Proponten der Intoleranz" halte ich für falsch und nicht gerechtfertigt. Vielmehr sehe ich in solchen Überlegungen die Chance, die Gräben durch Verständnis zu überbrücken. --Belladonna 09:55, 12. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich nehme an, das ist genauso ironisch gemeint wie meine Frage vor ein paar Admin-Wahlen nach der Verteilung der Frauen. (Hatte damals auch keiner kapiert.) Denn, wie wir wissen, muesste ungefaehr jetzt jemand aufschlagen und ueber die Verteilung der Admin-Stimmen sinnen. Nicht wahr? Die Kollegen vom Schreibwettbewerb haben ihr Murmeltier uebrigens im Griff Leute, denkt dran, diese Diskussion hat es ja schon geschafft. In die Liste der oedesten Diskussionen. Mme Mim 10:00, 12. Feb. 2012 (CET)

(BK) Aber hört bitte auf mit dem Ost-West-Klischee. Das würde sich leicht widerlegen lassen. Versucht es doch mals mit Nord-Süd, oder Jung und Alt, mit den Geschlechtern ... Auf jeden Fall finde ich wieder mal dass die Community ein sehr feines Gespür hat und nicht so einfach Trollen - auf welcher Seite auch immer - folgt. Wir können auf diesem unglücklichen MB nur lernen, wie man hoffentlich Brücken baut, wie Belladonna sagt. Einen sonnigen Sonntag -- Brücke 10:10, 12. Feb. 2012 (CET)

Das wäre eine typische Ossi-Lösung :-) Die Mauer im Kopf durch die unterschiedliche Sozialisierung sollte man nicht wegreden, sondern sie dient auch dem Verständnis, warum hier einiges so ist :-)

ich hatte eher an das Verständnis füreinander gedacht:). --Belladonna 10:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Verstehen dient auch dem besseren Miteinander, wenn man weiss, warum jemand toleranter/intoleranter ist und Verbote/Löschungen will. --Brainswiffer 10:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Der Benutzer kommt laut eigener Benutzerseite aus der Schweiz :-) Sehen wir ihm daher diese Theoriefindung nach. --Prüm 10:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Von aussen sieht man manches genauer ;-) Die Ost-West-Forschung gibts heute immer noch, da muss ich nichts erfinden. --Brainswiffer 10:21, 12. Feb. 2012 (CET)

Brainswiffer, bevor du lange philosophierst, woher kommt denn deine Annahme, dass die Ossis den DC eher gelöscht sehen wollen, als die Wessis? Also zumindest bei den Unterstützern, sind laut Bapperl schon mal 5 "Wessis" dabei. Die anderen haben keine Bapperl. Und die Unterstützer investieren doch sicher die meiste Zeit in das MB und das obwohl die Wessis ja alle fleißig arbeiten, während der "alte und arbeitslose" Ossi doch angeblich viel mehr Zeit hat? (Man beachte die völlig unkritische Hinnahme dieser Verallgemeinerung, und nein, daran ändern auch die "" nichts) Also du musst schon erstmal ein paar Zahlen liefern, dann kann immer noch spekuliert werden, wie das Ergebnis zustande kommt. -- Relie86 12:12, 12. Feb. 2012 (CET)

Du hast schon recht, es geht erst mal nur um die Polarität "tolerieren - verbieten", die in der Geschichte mal durch offizielle "Länderideologien" Demokratie für alle vs. Diktatur und Verbot von Dissidenz repräsentiert war. Darum wird hier gefochten. Ich frage mich ja aber auch, ob es genauso den Trend zum Verbieten im Westen gibt wie den zum Tolerieren im Osten (bei letzteren auch aus Erfahrung). Ich bin Psychologe und sowas interessiert mich halt :-) --Brainswiffer 12:26, 12. Feb. 2012 (CET)

Du, das mit dem verbieten liegt allen Deutschen im Blut. Scheißegal ob die viele oder wenige Bananen als Kinder zu essen hatten. Meint der Wessi WB Looking at things 11:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Verfahrenstaktik

Ruhig, ist doch alles schön. =)

Im Moment deutet sich eine knappe formale Ablehnung bei deutlicher (>2/3) inhaltlicher Ablehnung an. Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass Initiatoren und interessierte Parteien dies in Zukunft so umdeuten werden, als habe nie eine Entscheidung stattgefunden.

Verfahrenstaktisch ist es also ratsam, das Verfahren formal anzuerkennen und über die 50%-Grenze zu heben, und es dann inhaltlich abzulehnen. Ich bitte darum. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 10:05, 12. Feb. 2012 (CET)

es soll jeder so abstimmen, wie er meint. Nach Sachlage, nach Gefühl oder Taktik.--Belladonna 10:09, 12. Feb. 2012 (CET)

+1 Brücke 10:12, 12. Feb. 2012 (CET)

Außerdem gibt formale Abstimmung auch einen Anhaltspunkt dafür, nach welchen formalen Kriterien die Community MBs akzeptiert.--Belladonna 10:29, 12. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Belladonna. Ich halte das Meinungsbild als solches für verkehrt und bedrohlich, da werde ich gewiss nicht für eine formale Anerkennung stimmen.--Mautpreller 11:30, 12. Feb. 2012 (CET)

+1 Formale Zustimmung würde bedeuten, dass nach jeder LD - die einen nicht passt - ein MB gestartet werden kann. --TorstenZ 11:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Zum gegebenen Zeitpunkt werde ich mir herausnehmen, euch daran zu erinnern. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:17, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte darum, das MB formal abzulehnen, auf dass wir fürderhin als Community nicht mehr aufgezwungen bekommen, Einzelfallentscheidungen treffen zu müssen, die als Meinungsbild nach den Regularien so nicht vorgesehen sind. Insofern ist eine formale Ablehnung natürlich sehr wohl bindend, d.h. ein weiteres Meinungsbild über dieselbe Frage wäre ausgeschlossen. Zudem lässt sich ja auszählen, wer bei Kontra auch inhaltliche Argumente angeführt hat, so dass auch in der Sache ein mehr oder weniger valide Aussage rauskommt.--olag 12:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Zudem wird man auch mit formaler Ablehnung nicht über die inhaltliche Ablehnung hinwegtäuschen können. --Chricho ¹ ² 12:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Sollte das hier formal angenommen werden, muss dannach ein MB zum hier neu begründeten Verfahren kommen. —★PowerZ_Diskussion 17:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Zensur

Zum „Seitenlöschung ist keine Zensur“-Argument in der inhaltlichen Kontra-Begründung Aschmidt:

Lieber Aschmidt,

ein "hoheitlicher Eingriff in die Meinungsäußerungsfreiheit" [24] im strikten, formalen Sinn ist eine Löschung des DC 2 natürlich nicht. Aber in Zeiten, in denen die öffentliche Meinungsbildung zunehmend auch auf privat zur Verfügung gestellte Infrastruktur angewiesen ist, darf schon über eine Drittwirkung der Grundrechte nachgedacht werden. Die Beschränkung der bürgerlichen Rechte wird entsprechend von der dt Verfassungsrechtsprechung nicht auf hoheitliche Eingriffe beschränkt, sondern auch auf Eingriffe Privater, z.B. Flughafengesellschaften, die aufgrund ihres Hausrechts Demonstrationen verbieten.

Ähnlich ist das bei Informationsprovidern, die eine monopolartige Stellung innehaben. Das ist bei Wikipedia im Bereich des "Marktes" für Online-Enzyklopädien (oder evtl sogar allgemein für Universalenzyklopädien) sicherlich bereits der Fall. Insofern ist es nicht abwegig hier von Ausübung öffentlicher Gewalt jenseits des Staates und folglich von Zensur zu sprechen.

Das heißt konkret, dass die Administratoren der Wikipedia, die einseitig verbindliche Entscheidungen für die Community treffen, bei Seitenlöschungen nicht mehr als bloße Privatleute handeln, die nur sich selbst verantwortlich sind. Sie müssen vielmehr nach transparenten Entscheidungskriterien (z.B. Löschkriterien) handeln, sich öffentlich auf Löschdiskussionen dafür rechtfertigen und zumindest offensichtliche Diskriminierungen von politischen Meinungen oder Begünstigung wirtschaftlicher Interessen vermeiden. Dass nicht einseitig Meinungen oder relevante Informationen unterdrückt werden, gebietet auch der - bei Wikipedia intern entwickelte - "Verfassungs"-Grundsatz der neutralen Sichtweise (NPOV).

Viele Grüße, --olag 12:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Das ist reichlich Theoriefindung und äußerste (juristische) Mindermeinung. -- Freud ^DISK Konservativ 12:59, 12. Feb. 2012 (CET)

Nö, Theoriefindung ist das nicht, da haben schon viele andere drüber geschrieben, z.B. K-H Ladeur, Vagias Karavas, Gunther Teubner, Jochen von Bernstorff oder Armin von Bogdandy (Stichwort: Public Authority beyond the State). Vielleicht nicht direkt über Wikipedia, aber über ICANN, Internetforen, Privatsender etc. Zur Grundrechtsbindung Privater, die eine Art "Monopol" auf den Öffentlichen Raum haben, gab es gerade kürzlich die Fraport-Entscheidung des BVerfG. Das Gericht stellt zwar auf die öffentliche Hand als Mehrheitseigner der Aktien ab, aber sagt zugleich, dass die Kommunikationsfunktion der öffentlichen Straßen zunehmend durch weitere Foren wie Einkaufszentren oder sonstige Begegnungsstätten ergänzt wird, daher könne die Versammlungsfreiheit für die Verkehrsflächen solcher Einrichtungen nicht ausgenommen werden, soweit eine unmittelbare Grundrechtsbindung besteht oder Private im Wege der mittelbaren Drittwirkung in Anspruch genommen werden können. Somit kann zumindest eine mittelbare Drittwirkung angenommen werden. --olag 13:06, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke, sehr interessant! Könntest Du das in die entsprechenden Wikipediaartikel einarbeiten (habe dazu bisher nichts finden können)? Indianerhäuptling Rote Feder 13:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich schau bei Gelegenheit mal, was für Lit es zu der rel frischen Entscheidung gibt. Gruß--olag 13:22, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke, super! Indianerhäuptling Rote Feder 13:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Fraport ist mehrheitlich im Eigentum der öffentlichen Hand. Wikipedia ist dies nicht. Fraport ist nicht im gleichen Maße privat, und genau darauf stellt das Urteil ab: „Die Nutzung zivilrechtlicher Formen enthebt die staatliche Gewalt nicht von ihrer Bindung an die Grundrechte gemäß Art. 1 Abs. 3 GG. Von der öffentlichen Hand beherrschte gemischtwirtschaftliche Unternehmen unterliegen ebenso wie im Alleineigentum des Staates stehende öffentliche Unternehmen, die in den Formen des Privatrechts organisiert sind, einer unmittelbaren Grundrechtsbindung“.
Die Ausdehnung der Grundrechte auf das Verhältnis privat-privat ist per se nicht möglich. Du vermischst hier einiges, wie ich finde. -- Freud ^DISK Konservativ 13:17, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich habe auch nicht behauptet, dass es eine unmittelbare Drittwirkung geht. Das ist natürlich auch keine abschließend beantwortete Frage, aber genausowenig entspricht es dem Stand der Diskussion zu sagen, dass Foren wie Wikipedia gar keine Grundrechtsbindung haben.--olag 13:22, 12. Feb. 2012 (CET)

Stand einer Diskussion natürlich nicht, denn diskutieren kann man alles. Aber in Rechtsprechung und Lehre wird das nicht unterstützt, was Du da erzählst. Ich halte es für kritisch, Nichtjuristen in der WP solche Flöhe ins Ohr zu setzen, die mE nahe an einer Fehlinformation sind. -- Freud ^DISK Konservativ 13:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Nur soviel: Die Grundrechtsbindung von Bahn und Flughafen beruht darauf, daß sie mehrheitlich in öffentlicher Trägerschaft sind und nur in der privaten Rechtsform auftreten („kein Flucht ins Privatrecht“). Alles andere ist abwegig und bedarf keiner Erörterung.--Aschmidt 13:28, 12. Feb. 2012 (CET)

Aber genau das schrieb ich doch und zitierte das entsprechender aus dem Fraport-Urteil. -- Freud ^DISK Konservativ 13:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Du warst ja auch gar nicht angesprochen...--Aschmidt 13:38, 12. Feb. 2012 (CET)

Abwegig und bedarf keiner Erörterung? Lex ASchmidt gegen BVerfG?: die Versammlungsfreiheit (könne) für die Verkehrsflächen solcher Einrichtungen nicht ausgenommen werden, soweit (...) Private im Wege der mittelbaren Drittwirkung in Anspruch genommen werden können? Das lässt sich nicht so einfach abbügeln, da müsste zumindest überlegt werden, welche Ansprüche jeweils geltend gemacht werden und inwiefern über Generalklauseln die Grundrechtsbindung doch wirksam werden kann.--olag 13:40, 12. Feb. 2012 (CET)

Dann sollte das nächste MB zu Überführung der wikipedia in privatwirtschaftliche Hand durchgeführt werden. Wird immer spannender.--95.23.227.103 13:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Du solltest das von Dir genannte Urteil auch mal lesen. Dreh- und Angelpunkt - ich zitierte oben - ist, daß Fraport mehrheitlich im Eigentum der öffentlichen Hand steht. Conditio sine qua non. -- Freud ^DISK Konservativ 13:49, 12. Feb. 2012 (CET)

Lieber Freud, ich hab es doch gelesen. Heißt "konservativ"-Sein für Dich eigentlich nichts anderes, dass man es nicht für nötig erachtet, auf konkrete Argumente anderer einzugehen? Weil alles ist, wie es ist und daher auch bleibt, wie es ist? Du kannst gerne kritisieren, dass es ein obiter dictum ist, aber obiter dicta vom Verfassungsgericht sind immer noch besser als TF von Benutzer:XY. Hier noch was zur mittelbaren Drittwirkung bzgl Einkaufszentren [25].--olag 13:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Was ich als Deine TF wahrnehme, ist, daß Du Sätze des Urteils von der vom BVerfG gesetzten Grundlage abgekoppelt hast. Der Hebel, Fraport einer (begrenzten) Grundgesetzbindung zu unterwerfen, liegt in der Tatsache, daß Fraport der öffentlichen Hand (mehrheitlich) gehört. Du kannst das nicht abkoppeln und Dich dann noch aufs BVerfG berufen. Das eben ist Deine TF. -- Freud ^DISK Konservativ 14:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Übrigens: wenn Du derlei TF in den Artikel einarbeitest - also: Deine blanke Theorie unter (nunmehr) wissentlicher Verfälschung des Inhalts des BVerfG-Urteils, dann wirst Du auf erheblichen Widerstand stoßen. Insbesondere von Juristen. -- Freud ^DISK Konservativ 14:16, 12. Feb. 2012 (CET)

@Freud. Stellen Sie doch mal da, wie für Sie hier das Hausrecht geregelt werden müsste?! Anstatt einer sterilen Debatte um FraPort, was heisst das für Sie im Zusammenhang mit wikipedia? Gelten hier zumindest ideel die Prinzipien des GG und auch universale Menschenrechte? Welche Organisationsstruktur wünschen Sie sich konkret? Welche praktischen Vorschläge haben Sie? Auf einer Diskussionsseite sind Sie ins Bett, als die Frage nach konkreten Möglichkeiten der Verbessserung der Diskurs- und Kommunikationsstrukturen aufkam. Wär interessant und dann vielleicht wirklich für alle eine spannende Grundlage.--95.23.227.103 14:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Freud, wie würdest Du das sehen, wenn über Deine Seite "Konservative" abgestimmt würde? Würdest Du es für zulässig halten, wenn diese Seite per Mehrheitsbeschluss gelöscht würde, weil ja die Community oberster Gesetzgeber ist? Ich nicht. Ich würde das Zensur nennen, unbeschadet juristischer Debatten darüber, was im juristischen Sinne als Zensur gilt. Denkbar wäre es, darüber abzustimmen, welchen allgemeinen Regeln sich sowohl "Freud/Konservative" als auch Diderot-Club II als auch BD:Grillenwaage fügen müssen.--Mautpreller 14:31, 12. Feb. 2012 (CET)

Da wird aber so ziemlich alles durcheinander gebracht. Die Grundrechte des GG könnten gelten, aber wenn, dann alle - nicht nur einige. Und sie müßten nicht nur die WP (den Verein) binden, sondern alle Mitglieder der Community. Unrealistisch. Außerdem würden sich die Österreicher und Schweizer schön bedanken. Die Menschenrechte übrigens sind nicht geltendes Recht, denn sie wurden von den UN niemals beschlossen. Es ist schwierig zu diskutieren, wenn man erst mal Ordnung in die Begriffe bringen muß. Das ist mE eine Vorleistung, die jeder Diskussionsteilnehmer selbst und vorab bringen muß. Ich erzähle den Mitarbeitern im Portal:Chemie ja auch nicht, was sie machen sollen.
Lösungsansatz: uralt, aber mE der einzige Weg: es bräuchte ein paar einfach strukturierte WP-Gesetze (inkl. einem „StGB“) und, nicht weniger wichtig, einen ordentlich arbeitenden und in seiner Arbeit überprüfbaren Rechtsweg. Ist aber kaum durchsetzbar. -- Freud ^DISK Konservativ 14:37, 12. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller: Im DCII-MB-Kontext äußerte ich mehrfach (vgl. meine Stimmbegründung), daß ich nicht Kritik unterbinden will und dabei auch nicht zwischen richtiger und unrichtiger Kritik unterscheide (das kann man nicht), sondern daß mir das Soziotop DCII mit seiner teilweise von mir so wahrgenommenen projektstörerischen Tendenz mißhagt. Wenn es entsprechende, begründete Vorwürfe gegen eine Seite in meinem BNR gäbe, würde ich mich dem stellen. Ich bin aber bemüht, die dort behandelten Themen lösungsorientiert im Sinne der WP zu handhaben und stelle fest, daß dies (von den Nutzern, die meinen BNR als Freunde aufsuchen) allgemein so gehandhabt wird. -- Freud ^DISK Konservativ 14:41, 12. Feb. 2012 (CET)

Lieber Freud, Du hast schon recht, dass sich die Grundrechte nicht 1:1 in den digitalen Raum übertragen lassen. Um eine Verrechtlichung im Sinne der Anwendung staatlichen Rechts zur Lösung von Konflikten von Benutzern, geht es mir gar nicht. Gott bewahre. Es geht mir eher darum, zu überlegen, ob es z.B. für uns legitim sein kann, in bestimmten Fällen von Zensur oder Admin-Willkür oder davon, dass z.B. Unternehmen (oder z.B. Wissenschaftler) von uns eine nachvollziehbare Begründung erwarten können, wenn wir ihren Eintrag als irrelevant löschen wollen. Aber genausowenig ist das "private" Internet ein rechts- und politikfreier Raum. Bei manchen Administratoren herrscht die Vorstellung, dass das was sie machen, nichts mit Machtausübung zu tun habe. Genauso aber auch bei einigen Benutzern, die lustig über lebende Personen schreiben und sich nicht um deren Rechte kümmern wollen. Das ist beides unrealistisch und es muss eine Art von - demokratischer oder rechtsstaatlicher - Kontrolle geben. Das gibt es auch in anderen privatwirtschaftlichen Organisationen, nicht nur bei Fraport, sondern zB auch in Unternehmen, wo der Arbeitgeber z.B. nicht unbeschränkt in die Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit der Arbeitnehmer eingreifen darf. So darf z.B. bei einem Bewerbungsgespräch nicht gefragt werden, ob und welcher Partei der Bewerber angehört und notfalls darf dieser dann lügen.

Natürlich ist das alles fürchterlich kompliziert und es wäre wohl besser woanders, z.B. hier weiterzudiskutieren.--olag 19:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe schon, daß Superbassens Aktion hier offenbar gut ankommt (was auch sonst, ey Alder?).

Finnich übrinx auch, daß unsere Admins nicht etwa dazu verpflichtet werden sollten, gar solche Dinge zu tun wie nachzudenken ...

So geht es ja schließlich auch, und die Erfahrung der letzten Tage und Wochen hat uns null gelehrt, daß darin eine Gefahr begraben liegen könnte.

Wenn Du etwas sehen solltest, das über Dich ist und Dir nicht gefallen sollte, so lösche es in Eigenmission!

Wenn einer z.B. über Dich ("A") schriebe:

>>Ich bin für 1 Jahr dafür gesperrt worden, daß ich sagte, Kollege A habe hier m.E. einen Fehler gemacht<<

sollte der sofort infinit gesperrt werden und das Zitat abgeändert werden in:

>>Ich bin dafür gesperrt worden, daß ich den Kollegen A beleidigte.<<

Und bitte ohne jede Kenntlichmachung - eine solche würde das einfältige Fußvolk ja doch nur "verwirren"!

So laßtesuns machen, Schlaschö ... --Elop 01:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Andauernde Beschimpfungen gegen den DC

Es wird ersucht, Beschimpfungen zu unterlassen. Capaci34 (ja, der Capaci34, der sich in der Vorbereitungszeit auf einen anderen Account verlegte, um dann hier als "vom DC vertrieben" zu gelten) bezeichnet im MB den DC implizit als Eiterbeule, Liesel stellte Vergleiche mit dem Nationalsozialismus auf. Liesel wurde für diese Äußerung nicht sanktioniert, im Gegensatz zu Frühlicher Türke, der angesichts der Wiederherstellung von Liesels NS-Vergleich durch Freud diesen beleidigte Dies zeigt 2 Dinge. Zum ersten haben die Gegner des DC die administrative Protektion angegriffenen Persönlichkeit in Hülle und Fülle, da sie desöfteren mit der Administration in Personalunion stehen bzw. bis vor kurzem standen. Zum zweiten sind die Leute, die hier als Hüter von Moral und Ordnung wider den DC auftreten nicht ansatzweise Vir Bonus genug, um diese Rolle glaubhaft zu vertreten. --Liberaler Humanist 15:03, 12. Feb. 2012 (CET)

Im Grunde ist das doch recht einfach, stellt einer der neutralen Mitleser dieser erqicklichen Seiten kopfschüttelnd fest. Diese angebliche „Eiterbeule“ war es, die mich aus dem Adminamt getrieben hat. Das erspart mir auf die denkbar einfachste Weise, darüber nachzudenken, ob nicht vielleicht, so ganz möglicherweise, mein eigenes schulmeisterliches Auftreten und meine verbalen Ausfälle für meine Adminabwahl verantwortlich sein könnten. Nein, die „großflächig zu entfernende Eiterbeule“ ist schuld. Einsicht brauche ich da nicht. Und nun ja, zwar haben mich auch sehr viele jenseits der Eiterbeule abgewählt, aber die sind dem Geschwür einfach auf den Leim gegangen. Schöne, einfache Welt. --Lienhard Schulz Post 15:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Es wurden immer die zuerst hingerichtet, die feststellten, dass die Erde keine Scheibe oder die Sonne der Mittelpunkt ist. Denn solche "Unangepassten" (nur solche sagen ja sowas Gotteslästerliches überhaupt) bieten immer genug sonstige charakterliche Reibungsfläche, sie ad personam zu verurteilen :-) --Brainswiffer 16:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Hochgradig kompetenter "Kompromißvorschlag", siehe auch hier. --Elop 12:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Längere Auszeiten für einen wikipediafeindlichen Diffamierungsclub statt einer Diskussion um unterdrückte Meinungsfreiheit

Hauptsächlich handelt es sich länger schon um einen wikipediafeindlichen Diffamierungsclub, der als solcher projektwidrig ist. Die Isolierung durch vollständige Wikipedianer-Beitragsabstinenz empfiehlt sich. Bei allfälligen Verstößen gegen die Projektrichtlinien sollte an längeren Auszeiten für diese Clubseite ebenso wenig administrativ gespart werden wie bei Verstößen gegen eine projektdienliche Diskussionskultur anderwärts.

Nicht freiwillig Vorschub leisten sollten wir aber auch einer Diskussion um unterdrückte Meinungsfreiheit in der de-Sektion. Belassen wir es bei der Lächerlichkeit, mit der die Märtyrerpose gern ohnedies dort gepflegt wird...
-- Barnos -- 17:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Es ist doch so: Solange auf der "Clubseite" jemand schreibt: "bla-bla-bla" und dann ein "Clubgegner" dort erwidert: neinnein, es heißt korrekt: "blah-blah-blah", solange ist diese Seite ein integraler Bestandteil der Wikipedia Diskussionskultur. Wer das nicht will, der soll eben erstmal dort selbst keinen edit mehr tätigen. Das ganze weitere Gezeter ist freundlich gesagt infantil, weniger freundlich gesagt eben diese "Märtyrerpose" ("oh, wie sind die gemein - so allgemein halt") und unfreundlich gesagt verlogen und schizophren - solange man selbst dort munter mitmischt. --Gamma γ 18:31, 12. Feb. 2012 (CET)

So bleibt es dann bei der normalen Asymetrie. Würde jemand Barnos als Diffamierer bezeichnen, würde das auf der VM selbstverständlich geahndet werden.

Umgekehrt kann jeder im Rahmen dieser Veranstaltung gern mal sein Beinchen gegen den DC heben. Der DC hält es aus. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:59, 12. Feb. 2012 (CET)

Nicht alles, was auf die Meta-Agenda kommt, muss so heiß gegessen werden, wie es angeboten wird. Auch diesen Clubzirkus bringt man aufs passende Maß, indem man ihn so niedrig hängt, wie er’s verdient.
-- Barnos -- 07:09, 13. Feb. 2012 (CET)

Aus der Reihe: Wie sagt man mit so vielen Metaphern wie möglich, so wenig wie möglich? --Relie86 12:18, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Zahn der Zeit, der schon viele Wunden geheilt hat, wird auch über diese Sache Gras wachsen lassen.--Mautpreller 15:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Eben. Schließlich sitzen wir alle im gleichen Boot. Auch wenn wir manchmal gegen den Strom rudern müssen, um ein Stück vom Kuchen zu bekommen. -- Relie86 23:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht zusammen.

Aus gegebenem Anlaß: Ich halte den sogenannten Diderot-Club auch und gerade deswegen für höchstgradig projektschädlich, weil seine Mitglieder systematisch die Meinungsfreiheit zu ihren Gunsten zu monopolisieren streben. Im „Club“ ist jede noch so haltlose und widerliche Stichelei unter dem Deckmantel der „Kritik“ erlaubt. Aber wehe, man muss einmal einstecken. Durch Schnippelaktionen wie jüngst diese (selbst nach mehreren abschlägig beschiedenen Vandalismusmeldungen in derselben Sache) wird dieses bedenkliche Verständnis von der Freiheit als stets nur der eigenen eindrucksvoll illustriert. Ich möchte indes doch noch einmal in aller Deutlichkeit feststellen, dass den „Diderot“-Club mit all seinen Scheußlichkeiten behalten, zugleich aber Kritiker rigoros zu verfolgen, wie der Unterzeichner mehrfach bereits erleben durfte, schlicht nicht zusammengeht. Es ist eine Frage der Waffengleichheit. Wer derart austeilt wie die Anhänger dieser Vereinigung, der muss es auch aushalten, wenn mit gleicher Münze zurückgezahlt wird. Genau dass dies nicht der Fall ist, macht einen großen Teil der toxischen Wirkung dieser Seite aus. Sie ist mitnichten ein Hort der Meinungsfreiheit, sondern eine schwärende Wunde am Arsch des Projektes. So. Und mehr ist weder gesagt, noch gemeint. Es geht um die Verhaltensweisen, die dem Projekt nicht gut tun, nicht um die Personen als solche. Wer sich unbedingt als Krankheitserreger tituliert sehen will, um mit diesem Hebel diesen Abschnitt wegzuzensieren, dem sei gesagt, dass eine Interpretation gegen die erklärte Absicht des Erklärenden schlicht böswillig ist. --Björn 03:39, 13. Feb. 2012 (CET)

Aus gegebenem Anlaß nochmal ausdrücklich @ Hubertl: Ich bin noch ganz gut allein imstande, mich zu artikulieren. Und den Rest der Benutzerschaft brauchen Sie ebensowenig für dämlich zu halten. Ihrer Dienste als Übersetzer bedarf es hier nicht. --Björn 17:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Wiederum aus gegebenem Anlaß: Herr Hubertl möge seinen Beitrag oder wie auch immer man das nennen soll, bitte ohne offensichtlich provokative Namensverballhornungen formulieren. Aber das erkläre ich ihm auch gerne noch einmal angemolden. --79.215.228.225 16:29, 16. Feb. 2012 (CET) Das sei hiermit geschehen. Man muss übrigens schon sämtliche Hühneraugen ganz fest zudrücken, um den Unterschied zwischen einer deftigen sachbezogenen Äußerung, die sich niemand anziehen muss, wenn er nicht will, und gezielt an eine konkrete Person (welche sich dutzendfach ausgebeten hat, selbiges zu unterlassen!) gerichteten Provokationen zu übersehen. --Björn 18:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Aus noch gegebenerem Anlass, überhaupt der gegebenste überhaupt, wenn nicht der allergegebendste Anlass: Du musst dich nicht ausloggen, um Diskussionsbeiträge zu löschen.

Genau das ist es, Björn, was die Leute hier darunter verstehen, was problematisch am Diderot-Club ist. Vorrangig Leute wie Du. Leute die meinen, Gestank zu bemerken, kaum, dass sie die besagte Örtlichkeit aufsuchen. Eiterbeulen am schwärenden Arsch des Projekts. Keiner außer dir würde es so bezeichnen. Und ich kann Dir versichern, die Nasen von uns allen funktionieren. Und auch unsere Augen. Aber kaum bist du da, soll plötzlich alles voll mit Eiterbeulen sein? Schwärend, Arsch des Projekts? Denk drüber nach, bevor du sowas sagst, es könnte sich gegen Dich richten, denn in jeder Aussage steckt ein Körnchen Wahrheit! Nicht jede Ausdünstung stammt von anderen. --Hubertl 14:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Ihr penetrantes Geduze und plump-vertrauliches Mit-dem-Vornamen-Angerede ist angesichts Ihres Vorverhaltens mir gegenüber wirklich nur noch lächerlich. Lassen Sie's doch einfach. Ach so. Es ist also nicht der Misthaufen aus Unterstellungen, Verleumdungen, Verdrehungen, Halbwahrheiten, gezielten Provokationen und Gestichel das Problem, sondern „Leute wie ich“, die sich über den Geruch beschweren. Leute, das ist gar kein Gestank, das ist Landluft, das ist gesund! Lassen Sie mich es mit Abraham Simpson sagen: Interessante Hypothese. Ich habe indes doch gewisse Zweifel daran, dass ich mit meiner Meinung so allein stehe, wie Sie das hier suggerieren. Von „Eiterbeulen“ habe ich nämlich hier nichts geschrieben. Kann es sein, dass Sie da was durcheinandergebracht haben? Alternativ kann es sich natürlich auch um einen Freudschen Verschreiber handeln. Dass Sie meine Worte gezielt verdrehen, will ich ja nicht annehmen. Das wäre ja geradezu diderodistisch und sowas haben Sie ja auch noch nie gemacht. Übrigens kann ich mich spontan gerade nicht entsinnen, wann ich im „Club“ zuletzt auf irgendeine Sudelei von irgendwem reagiert hätte. Diese Seite sucht man nicht auf, man stolpert auch so ständig darüber. --Björn 08:36, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke, ich weiß es ja auch zu schätzen, dass du mich magst. Wenn auch nur heimlich. Aber als bekennender Hetero möchte ich das Thema Penetration nun doch eher außern vor lassen, auch wenn du wahrscheinlch eine sittliche Penetration meinst. --Hubertl 09:39, 18. Feb. 2012 (CET)

q. e. d. --Björn 09:44, 18. Feb. 2012 (CET)

Hubertl, bitte lies dir mal deinen Satz laut vor. Vielleicht versuchst du noch eine Sinnanalyse. Als Stichwort die Fragen: Ist das eine diskriminierende Stammtischzote zum Schwulenbashing oder hast du noch nicht gelernt, dass heterosexueller Verkehr gerüchteweise etwas mit Penetration zu tun hat? Gespannt auf deine Erklärung dieser Buchstabenreihung, --Gleiberg 2.0 09:58, 18. Feb. 2012 (CET)

obige Zeilen hat mir Hugo Ball, als ich ehemals in Zürich war, zugeflüstert. --Hubertl 10:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Womit dann auch dem letzten Träger von mehr als 2,5 aktiven Gehirnzellen klar sein dürfte, dass es Ihnen hier um alles Mögliche geht − nur um die Sache nicht. Vielen Dank für die eindrückliche Klarstellung. --Björn 13:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Um was gehst denn dann, mein lb Björn? Um schwärende Wunden am Arsch des Projekts? Wirklich erstaunlich, welch kreative Wortkombinationen zu zu schaffen in der Lage bist. Wie es scheint, der Arsch des Projekts scheint offenbar nicht der Diderot-Club zu sein, da wirst du wohl woanders suchen müssen. Aber auch du möchtest Dir ja dein Spielzeug nicht wegnehmen lassen. Wo stehen wir gerade? bei einer 4/5tel-Mehrheit dafür? Ist ja wohl kaum anzunehmen, dass eine derartige Mehrheit sich für den Arsch entscheidet. Aber manchen ist halt ein bestimmter Arsch lieber als eben bestimmte Gesichter. --Hubertl 21:52, 18. Feb. 2012 (CET)

Zum letzten Mal: Ich bin nicht „Ihr lieber Björn“. Sie illustrieren hier ohne Unterlass genau das, wofür sich mitnichten eine 4/5 Mehrheit abzeichnet. Und das Schönste daran ist, Sie merken es nicht. --Björn 22:26, 18. Feb. 2012 (CET)

Wobei Hubertl da in guter Gesellschaft ist: eine 4/5-Mehrheit merkt nicht, daß diese Diskussionsseite hier das beste Pro-Argument ist. Oder sie will es nicht wahrhaben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:36, 18. Feb. 2012 (CET)

Wie war das mit den Geisterfahrern? --91.23.239.191 01:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Ja, genau, die Wiokipedianer sind alle blöd und stronzdumm und sind dem Club auf den Leim gegangen. Und nur Du bist so helle und hast das erkannt! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Ja, wie war das? Mir scheint das Bild nicht ganz zu passen, solange wir hier noch keine meinungsmäßige Einbahnstraße haben. Noch ist die Gleichschaltung nicht abgeschlossen. --Björn 09:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Kurier

Der Bericht über dieses Meinungsbild im Kurier basiert auf der Lüge, dass Capaci34 Wikipedia verlassen hat. Admin bzw. Schiedsgerichtsmitglied -jkb droht mir mit einem Benutzersperrverfahren, weil ich den Kurier-Artikel korrigiert habe. [26] Die Korrektur wird ständig revertiert mit der Begründung, dass dies Schlesingers Beitrag sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Ja, und das ist korrekt so. In namentlich unterschriebenen Kurierbeiträgen wird, genau wie in fremden Diskussionsbeiträgen, nicht herumgeschnippelt (aber damit hast du ja auch Probleme). Das war schon immer so. Schreib halt eine Korrekturmeldung drunter. --Felix ^frag 08:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Wie interpretierst du diese Richtlinie zum Kurier:

Wenn du den Beitrag eines anderen veränderst, setze dein Kürzel dazu. Hast du sehr viel verändert, solltest du denjenigen auf seiner Diskussionsseite darüber informieren.[27]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:03, 13. Feb. 2012 (CET)

Das gilt nur zur Korrektur der Agitation gegen die Wahrheit(tm), nicht um der Wahrheit(tm) zuwiderlaufende Beobachtungen der Weltsphäre darzustellen Die Regel dient ausschließlich der Orthodoxie und der Verhinderung von Flügelbildung Nacktaffe 09:16, 13. Feb. 2012 (CET)

fakt ist, dass capaci34 nach seiner gescheiterten adminwiederwahl und nach einer gescheiterten sperrprüfung wegen kpa de.wi eben nicht verlassen sondern am gleichen tag mit einer „übergangssocke“ (de.wiki wort des jahres?) nahtlos weiter gemacht hat. capaci34 hat das nicht irgendwo sondern hier auf dieser seite des diderot-club nach 11 tagen geoutet und andereseits im abstimmkommentar diese seite eine zu entferndende „eiterbeule“ genannt. die beschimpfungen der seite als „jauchegrube“ , „eiterbeule“ etc. verliert maß und ziel einer abstimmung und führt wahrscheinlich zu noch mehr stimmen gegen die löschung der seite. ich habe das gefühl, die gegner dieser seite verlieren angesichts des sich abzeichnenden ergebnisses die kontrolle über ihr handeln. man kann für die löschung seite stimmen ohne sich dabei täglich in neuen hilflosen beschimpfungen zu überbieten. vorgänge im kurier wider besseres wissen falsch darzustelölen liegt in der verantwortung des beitragsschreibers schlesinger, der imho seit wochen nur noch quark und senf verzapft und kein ende damit finden kann. --Fröhlicher Türke 09:19, 13. Feb. 2012 (CET)

Das is jettzt aber interessant: ... nach seiner gescheiterten adminwiederwahl.... Die Wahl wurde abgebrochen und ist nicht gescheitert. Ein AWW dauert 14 Tage. Capaci hat seine WW nach zwei ½ Tagen abgebrochen. Eine ... gescheiterte adminwiederwahl ... kann ich da ohne Glaskugelei nun echt nicht erkennen. Gruß in die Runde, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 08:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Was denn für ein Bericht im Kurier? Gibts den auch online? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:20, 13. Feb. 2012 (CET)

pappenheim. gemeint ist der wikipedia-interne kurier. du findst den link bei der montäglichen bot-benachrichtigung ausrufer. Oder direkt über diesen link--Fröhlicher Türke 09:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich danke. Ich dachte zuerst, dieser Kurier wäre gemeint. Man lernt nie aus.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Wäre schön, wenn Herr Schwarze Feder sich gleichermaßen über die zahloosen Lügen seiner Buddies aufregen würde ... --Julius1990 Disk. Werbung 09:16, 14. Feb. 2012 (CET)

imho ist eine nichtwiederwahl zum admin (und ein wie häufig von teilnehmern lautstark angekündigter aber nicht vollzogene „rückzug“ aus de.wiki) ein so alltäglicher und banaler vorgang, dass er nicht im de.wiki-kurier mit einem artikel breit gewalzt werden muss. angekündigte rückzüge und das sofortige weitermachen, oft am noch am tag des angekündigten „rückzuges“ ist das übliche verhaltensmuster. wer sich wirklich zurückziehen will setzt einen kurzen inaktiv-baustein auf seine seite und schweigt danach wirklich. man kann auch einfach ohne das setzen eines demonstrativen bausteines schweigen. aus einem großen trara (nicht eingehaltener rückzug) ein weitres großes tratra im kurier zu machen deutet imho darauf hin, dass einige teilnehmer jede distanz und jedes maß für verhältnismäßigkeit zwischen de.wiki und realem leben aus den augen verloren haben.--Fröhlicher Türke 09:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Wäre schön, wenn Herr Julius1990 sich gleichermaßen über die zahllosen, völlig undifferenzierten Diffamierungen seiner Buddies aufregen würde... Wäre ja ein Anfang. Einfach nur aufregen. Ist nicht so schwer. Da muss man nicht viel nachdenken. --Hubertl 09:40, 14. Feb. 2012 (CET)

Noch schöner wäre es, wenn man die Worte Lüge oder Lügner aus dem Diskussionswortschatz streichen würde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Was wäre denn der passende Euphemismus für "Lüge"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:56, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich verwende erfolgreich deine Aussage ist falsch oder deine Aussage ist unzutreffend, ggf. auch deine Aussage ist irreführend. Das wahrt das Gesicht, insbesondere, wenn sich ein Benutzer tatsächlich geirrt oder etwas verwechselt haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf einer Lüge trägt den Aspekt des „Vorsatzes“ und eine Handlung gegen besseres Wissen in sich. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so wie Simplicius. Wenn es darum geht, den Vorsatz zu betonen, spreche ich von einer Lüge, sonst von falschen Aussagen. Bei Capaci34 muss von einem Vorsatz ausgegangen werden, da er wusste, dass mit seinem vermeintlichen Verlassen aus Wikipedia Wikipolitik gemacht wurde und ihm das sehr recht gewesen ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:06, 15. Feb. 2012 (CET)

@Julius1990: Wer sind denn die Buddies von schwarze feder und kannst Du beispielhaft mal ein paar (notfalls auch bloss ein Paar) ihrer Lügen benennen? fossa net ?! 18:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich frage auf der Diskussionsseite von Julius1990 mal nach. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:44, 17. Feb. 2012 (CET)

Formale Annahme/Ablehnung

Ic halte hier die Frage nach der formalen Akzeptanz/Ablehnung des Meinungsbilds für besonders wichtig, da es sich da schon um eine Richtungsentscheidung und um etwas bisher nicht Dagewesenes handelt. Es gibt unter den Akzeptierenden-Stimmen Argumente, die ich gar nicht übel finde, wenn sie mich auch letztlich nicht überzeugen. Hauptproblem ist wie fast immer die mangelnde Gewaltenteilung: "Der Souverän" (= "die Community") soll absolut(istisch) frei sein, Entscheidungen zu treffen. Das ist meines Erachtens naheliegenderweise bedenklich, es würde bedeuten, dass die Mehrheit bestimmen kann, ob eine konkrete, sie störende Minderheitsposition überhaupt veröffentlicht werden kann. Insofern stimmt es leider nicht, was Aschmidt schrieb: "Über Zensur wird nicht abgestimmt." Schön wärs. Ein starkes Gegenargument gegen meine Überlegungen ist aber, dass es keine Institution gibt, die etwa die Regeln für Meinungsbilder einigermaßen legitim durchsetzen kann. "Die Admins" sind es nicht, weder als - gar nicht "für sich" existierendes - Kollektiv noch als Individuen. Auch dem Schiedsgericht traue das weder ich noch die Community zu. Also dann lieber doch gleich "die Community" selbst, die doch ebensowenig "für sich" existiert?

Ich ziehe hier das Argumentieren vor (vielleicht auch weils mir an institutioneller Fantasie fehlt). Wichtig ist mir: Die Entscheidungsfrage sollte so aufgebaut sein, dass sie auf eine allgemeine Regelung zielt, also entweder auf das Aufstellen oder auf das Durchsetzen von Regeln. Nur so kann vermieden werden, dass eine Mehrheit einfach missliebige Stimmen und Ideen aus dem Projekt drängt. Wie kann man das erreichen? Eine Idee wäre eine Art Charta, die die Rahmenbedingungen für "hoheitliche" Eingriffe klärt und regelt (und eine Löschung ist ein hoheitlicher Akt, auch wenn sie eine Mehrheit hinter sich hätte). So eine Charta kann man abstimmen, sie bräuchte eine deutliche Mehrheit. Da ich mir nur schwer eine Institution vorstellen kann, die die Durchsetzung der Charta sicherstellt, wäre es nötig, die Community davon zu überzeugen. Wichtig scheint mir aber vor allem, dass ein Meinungsbild grundsätzlich als legitim akzeptiert werden kann, und das heißt: Es muss speziell formal eine breite Mehrheit haben, möglichst auch mit einem Quorum versehen, etwa gemessen an der Maximalzahl von Stimmen, die bisher für ein Meinungsbild abgegeben wurden. Eine Grundsatzentscheidung mit ein paar Zehntelprozent Mehrheit für formale Akzeptanz wird kaum als legitim angesehen werden.

Wenn man aber die formale Akzeptanz vom inhaltlichen Ausgang des Meinungsbilds abhängig macht (es kommt das Richtige raus, also ist es formal in Ordnung ...), dann vergibt man sich eine echte Chance zur Gewaltenteilung und -begrenzung. Dieses Argument überzeugt mich überhaupt nicht. Und dass es mehrfach aus dem DC II kommt, überzeugt mich auch nicht gerade von der Stichhaltigkeit der Kritik von seiten des Clubs. Das kann allerdings kein Argument in der Sache sein: Es geht nicht an, die Zulässigkeit von Gegenstimmen von der Stichhaltigkeit ihrer Argumente abhängig zu machen (und erst recht nicht davon, ob die Kritik "konstruktiv" ist - Gottfried Keller hat dies mal als das "Pfefferkuchenwort" bezeichnet).--Mautpreller 10:16, 13. Feb. 2012 (CET) Service zum Pfefferkuchenausdruck.--Mautpreller 10:31, 14. Feb. 2012 (CET)

mautpreller. du meinst, wenn das meinungsbild auch formal angenommen wird hat das inhaltliche ergebnis der abstimmung (egal wie sie ausgeht) ein höheres gewicht? --Fröhlicher Türke 10:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Nö, ich meine, dass man die Frage der formalen Annahme oder Ablehnung als eigenständige Frage verstehen soll. Kurz gesagt: Sollen hier verbindliche Meinungsbilder über die Frage abgehalten werden, welche Seite im Benutzernamensraum der Community nicht passt? Wir werden, fürchte ich, noch mehr davon erleben; deswegen sollte man sich genau dazu Gedanken machen.--Mautpreller 10:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass eine hoehere Akzeptanz - sagen wir 2/3-Mehrheit - angebrachter waere. Allerdings hat es sich leider eingebuergert, die Akzeptanz des Meinungsbildes mit dem gewuenschten Ausgang zu verknuepfen, wie wir gerade bei den taktischen Umentscheidungen sehen. Ergo muesste Akzeptanz des Meinungsbildes und inhaltliche Abstimmung zeitlich getrennt laufen. Bei allen Meinungsbildern.

Zu Deiner Frage am Schluss: ja, warum sollten verbindliche Meinungsbilder ueber das Loeschen von Benutzerseiten nicht abgehalten werden? Natuerlich nicht im ersten Schritt, aber als weitere Eskalationsstufe. Ich sehe hier Parallelen zu Benutzersperrverfahren: Da wird gemahnt, gesperrt, laenger gesperrt, entsperrt,... und ab einem bestimmten Punkt fragen wir die Gemeinschaft, wie sehr der Benutzer nervt/... und ob wir ihn noch dabei haben wollen. Aehnlich lief es mit dieser Benutzerseite. Im Sinne einer Katharsis war das doch auch ein wertvolles Erlebnis. Ich habe mit allem moeglichen gerechnet, aber nicht mit einer klaren Ablehnung des Vorschlages. Und frage mich, wie das die emotional involvierten beeinflussen wird? Wird der DCII friedlicher, weil er sich doch geliebt (na ja, oder sagen wir mal: angenommen) fuehlt? Oder wird er nun erst recht ueber die Straenge schlagen? Werden seine Gegner nun einen weniger konfrontativen Kurs einschlagen, da nun klar ist, dass sie nicht soviel bedingungslose Unterstuetzung erhalten, wie vielleicht vermutet?

Beim jetzigen Stand des Ergebnisses ist jedenfalls kein Damm gebrochen, der nun zu allen moeglichen Benutzerseiten-Loeschungen ermutigen wird. Eher im Gegenteil.

Mme Mim 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

"Allerdings hat es sich leider eingebuergert, die Akzeptanz des Meinungsbildes mit dem gewuenschten Ausgang zu verknuepfen, wie wir gerade bei den taktischen Umentscheidungen sehen. Ergo muesste Akzeptanz des Meinungsbildes und inhaltliche Abstimmung zeitlich getrennt laufen. Bei allen Meinungsbildern.". Ganz genau. Wird sich aber nicht durchsetzen, weil die Demokraten befürchten, eines ihrer Instrumente aus der Hand zu geben. Dabei mangelt es ihnen lediglich an der Größe, anzuerkennen, gegebenenfalls in der Minderheit zu sein und ein ihnen nicht genehmes Ergebnis demokratisch anzuerkennen. Gruß vom Dummbeutel 21:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Was ist Zensur? Ich glaube, dass das Internet da einiges geändert hat. Es müsste daher neubestimmt werden, was Zensur heute ist. Nach Auffassung von Aschmidt kann es bei Wikipedia keine Zensur geben, weil Zensur definitionsgemäß eine hoheitliche, also staatliche Maßnahme sei. Das entspricht einer herkömmlichen juristischen Sichtweise, lässt aber außer Acht, dass inzwischen nicht-staatliche Akteure (Google, Microsoft, Privatfernsehen in Italien) oft viel effektivere Möglichkeiten haben, Meinungsvielfalt zu unterdrücken als Staaten. Vollends problematisch wird es, wenn Staaten und nicht-staatliche Mono- oder Oligopolisten gemeinsam gegen bestimmte Meinungen vorgehen. Was hat das mit Wikipedia zu tun? Naja, es lässt sich wohl kaum leugnen, dass Wikipedia im Bereich der Universalenzyklopädie und allgemein bei schnell zugänglicher, zuverlässiger Information "Markt"führer ist, also ein Oligopol hat mit kaum noch ernstzunehmende Konkurrenten (MS Encarta?; Metapedia?). Dieser "Markt"-Macht entspricht eine Verantwortung, bei der - in zahlreichen Fällen notwendigen - Sperrung, bzw. Löschung von Benutzern, Inhalten oder Meinungen nach allgemeinen Kriterien vorzugehen und nicht nach persönlichen, politischen oder weltanschaulichen Gesichtspunkten (NPOV). Das muss notfalls auf Rückfrage auch gerechtfertigt werden können. Mir wird bei diesem Meinungsbild nicht klar, was die allgemeinen Kriterien sind, diese Seite zu löschen und z.B. Grillenwaage oder Benutzer:Olag/Club Voltaire 2.0 nicht. Aus genau diesen Gründen sollte das Meinungsbild formal abgelehnt werden und ich bin enttäuscht von dem Opportunismus aus taktischen Erwägungne insofern pro zu stimmen.--olag 11:10, 13. Feb. 2012 (CET)

Wer den Initiator und seine Kunst des Umdeutens kennt, wer einige der Protagonisten [28] auch nur oberflächlich wahrgenommen hat, der weiß schon, dass taktisch begründete Annahme hier erforderlich ist. Die überwältigende inhaltliche Ablehnung ist die eigentliche Richtungsentscheidung. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:46, 13. Feb. 2012 (CET)

es geht hier nicht nur um eine einzige Wahl sondern aus meiner Sicht auch um das mittel- bis langfristige Wohl des Projekts. Und das sehe ich gefährdet, wenn Löschentscheidungen von Admins, denen ja extra für diese Funktion von 2/3 der abstimmenden Community das Vertrauen ausgesprochen wurde, durch ein Meinungsbild mit einfacher Mehrheit revidiert werden. Setze ich diese Überlegung ins Verhältnis zum potentiellen Umgang Einzelner mit Ergebnissen, so möchte ich nicht letzterem die Macht über ersteres geben. --Belladonna 12:59, 13. Feb. 2012 (CET)

@Frau Doktor aus der Brummfuss-Gilde: Du scheinst ja mein Edit äußerst ernst zu nehmen, ernster als sogar ich selbst, aber das ehrt mich. Und ich kann euch Brummfüsslern auch bestätigen, dass wir nicht lockerlassen werden. Vielleicht ein anderes Mal mit anderen Konditionen, anderen Leuten, aber der Kampf gegen die katastrophalen Umgangsformen in der Wikipedia geht weiter. Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:19, 13. Feb. 2012 (CET)

am besten fängt da jeder im eigenen Kopf an. Das Übel nur im Außen zu sehen zu wollen, erinnert mich an den berühmten Balken und den Splitter. --Belladonna 13:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Das wäre ja gelacht, wenn wir (Schlesinger vielleicht mit anderen Konditionen und anderen Leuten) es nicht hinbekämen. Ich bin da, gemeinsam mit Schlesinger, sehr zuversichtlich, den Kampf gegen die katastrophalen Umgangsformen in der Wikipedia zu gewinnen. Locker lassen werden wir nicht, gewiss nicht. Das können wir diesen Brummfüsslern nachhaltig bestätigen. --Panter Rei Πφερδ 13:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Mein vorstehender Beitrag wurde durch die Entfernung eines PAs (?) leicht sinnentstellt. Aber auch wenn der Sinn flöten geht, kämpfen wir, der Schlesinger und ich. --Panter Rei Πφερδ 14:19, 13. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller, hier zählt wohl nur die wikipedianische Weisheit der Massen, bzw der berühmt-berüchtigte digitale Maoismus. Wären wir alle brave Anarchisten könnten wir auf unsere sittliche Reife vertrauen ;-) -- Cherubino 13:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Treffer: Brave Anarchisten mit sittlicher Reife. Wo ist der Like-it-Button?--Mautpreller 14:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hab da vor einiger Zeit mal was ausgearbeitet, aber dann das Interesse verloren. Benutzer:23PowerZ/Formale Gültigkeit von Meinungsbildern —★PowerZ_Diskussion 14:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Wenn man das hätte durchziehen wollen, um Konflikte zu vermeiden oder zu minimieren, dann hätte es so aussehen müssen: 1. Ein Meinungsbild über den Umgang mit "kontroversen Benutzerseiten" ("was das überhaupt"?) 2. Ein Meinungsbild über diese spezielle Seite, in dem a) erstmal von der Community festgelegt wird welcher Typ Benutzerseite aus Meinungsbild 1 hier vorliegt und b) dann über die Konsequenzen entschieden wird. Das aktuelle Vorgehen ist ein Durchgreifen auf Einzelfälle ("Soll man diesen Kindesmörder hinrichten"? "Jajajajaja"). Die öffentliche Analyse erspare ich mir hier, es sollte aber offensichtlich sein, dass Konflikte so nur verstärkt werden. --Gamma γ 14:57, 13. Feb. 2012 (CET)

@Schlesinger, kampf gegen katastrophale umgangsformen wäre mal eine wunderbare maßnahme, ich schlage vor, diesen kampf auf alle benutzer mit schlechten umgangsformen und auf allen seiten zu beziehen. zur feststellung wer das ist, kann man z.b. dieses mb heranziehen. man könnte natürlich auch die 10 bis 15 benutzer mit den meisten edits im diderot-club unter besondere beobachtung stellen. :-)

@Mautpreller, ich finde dein angesprochenes problem ebenfalls das eigentlich schwerwiegende hier an diesem meinungsbild. (ansonsten wird es ja nicht sehr viel ändern, der kampf zwischen den vermeintlichen lagern vielleicht noch ein bisschen erbitterter geführt usw.) man wird das hier nicht mehr stoppen können, die kritik bestand ja schon im vorwege des mbs und wurde nicht weiter beachtet. eine art "charta für die community" hört sich erstmal gut an und sollte weiter diskutiert werden. wobei schon die einbeziehung der community in eine derartige diskussion ein kraftakt wäre, denn die lauten stimmen, die hier und im sonstigen meta vorherrschend sind, machen ja nur einen bruchteil der ansonsten doch recht friedlichen community aus. --emma7stern 15:08, 13. Feb. 2012 (CET)

@emma7stern :-) Verlinkungsservice --Steevie schimpfe hier :-) 17:05, 13. Feb. 2012 (CET)

danke. ich hab dann die url mal oben eingesetzt. --emma7stern 18:08, 13. Feb. 2012 (CET)

@Gamma: "Die öffentliche Analyse erspare ich mir hier, es sollte aber offensichtlich sein, dass Konflikte so nur verstärkt werden." - Wenigstens konnten sich einige Leute mal ordentlich verbal abreagieren und dabei gleichzeitig moralisch entrüsten. Ist doch auch was. --Widerborst 18:48, 13. Feb. 2012 (CET)

begründung der formalen ablehnung bach dieser disk. ergänzt. --Fröhlicher Türke 19:05, 13. Feb. 2012 (CET)

So wenig, wie man den DC II abschaffen sollte, sollte man Versuche zu seiner Abschaffung abschaffen. Mittlerweile ist das doch ein immer wiederkehrendes Ritual, das zurückreicht bis in uralte Zeiten: Zwei Mal im Jahr kommt es, einer Götterdämmerung gleich, zum alles entscheidenden Kampf zwischen den kosmischen Prinzipien Diderotismus und Antiklubistik (und ihrer unzählichen Heerscharen, symbolisiert durch zwei Striche und vier Tilden), bei der letztere versucht, dem ersteren den Gar auszumachen. Letztendlich schafft es aber der Diderotismus, sich den Klauen der Antiklubistik zu entwinden. Er erstrahlt in neuer Blüte und die Antiklubistik leckt ihre Wunden – sechs Monate lang, wenn sich das Sommerloch seinem Höhepunkt zuneigt und die kosmischen Prnzipien abermals aufeinander treffen. Ethnologen interpretieren den Sturm auf den DC II als Teufelsaustreibung, ihr Unwiderrufliches, vorherbestimmtes Scheitern als Einsicht in die Unlösbarkeit der Gegensätze von Gut und Böse. Soziologen und Politikwissenschaftler weisen darauf hin, dass die stetige Wiederholung („doing DC II“) nicht nur zur Verfestigung des zugrundeliegenden Weltbildes, sondern auch zur Institutionalisierung der beiden Ritualparteien führt. Psychologen betonen wiederum den performativen Charakter des Rituals, dass jedes Mal neue Personenkonstellationen erlaubt und den Teilnehmern so gestattet, verschiedene Rollen anzunehmen und auszuleben. Währenddessen munkelt man, dass Wikimedia Deutschland bei der UNESCO einen Antrag eingereicht hat, sowohl den Diderot-Club II als auch das etwa zwei Mal jährlich stattfindene Brimborium um ihn als Immaterielles Kulturerbe schützen zu lassen.--Toter Alter Mann 19:12, 13. Feb. 2012 (CET)

TAM, solche Edits werden Dir bei der kommenden Wiederwahl keine Freude mehr bereiten - insbesondere, weil Du auch als Admin in diesem Umfeld mitentscheidest. -- Freud ^DISK Konservativ 19:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Da hast du recht. Das würde mir auch glatt Sorgen bereiten, wenn ich mich und den Laden hier ernster nähme als nötig. Die Humorlosen sind ja in der Regel auch die Knausrigen.--Toter Alter Mann 19:45, 13. Feb. 2012 (CET)

Ts, ts, ts, dass man sowas Freud extra sagen muss. Ok ich werde in Zukunft auch ein bißcehn versuchen, meine Sch... (Hä? Scheine? Scherze? Sch...?) für mich zu behalten.--olag 13:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Dies soll wohl eine Drohung sein, und sowas zeigt, dass nicht nur DC II Ausgangspunkt/Ursache für einen schlechten Umgangston ist. -- Brücke 19:38, 13. Feb. 2012 (CET)

ich finde die analyse von tam treffend und im unterschied zur verbissenheit vieler anderer beiträge erfrischend lustig. sie ist kein hemmnis für eine wiederwahl. ganz im gegenteil. --Fröhlicher Türke 19:49, 13. Feb. 2012 (CET)

danke TAM, dass du die sache hier mal auf den boden holst. dennoch konntest du bei mir die grundsätzliche sorge, die Mautpreller angesprochen hat, nicht ausräumen. und in der tat muss man weniger sorge um den DC II haben, aber was ist, wenn der nun geübte community-zorn über andere allseites-beliebte-minderheiten-benutzer-unterseiten herfällt und per einfacher mehrheit abschaffen will? vg --emma7stern 19:58, 13. Feb. 2012 (CET)

Gute Frage. Ich glaube, dass Minderheitenschutz auf Wikipedia ein sehr wichtiges Thema ist. Die Einführung der 55-%-Hürde im BSV war der eigentliche Dammbruch, 2/3-Mehrheiten wird es wohl auf absehbare Zeit nur noch bei Wahlen geben. Zusammen mit dem tiefer legenden Problems (der Hass auf den DCII ist hier glaube ich nur ein Symptom) des Otherings von Minderheiten in vielen verschiedenen Bereichen, meist (aber nicht nur) unter dem Label „Troll“ könnte es hier wirklich zu ernsthaften Schäden kommen. Ich glaube aber, die Ereignisse der letzten Monate, inklusive des Abstimmungsverhaltens hier als Zeichen eines gesteigerten Problembewusstseins deuten zu können. Verglichen mit früher ist Wikipedia besser geworden, nicht schlechter. Gleichzeitig hat es immer schon Benutzer gegeben, die sich Ungerechtigkeiten verweigert haben (ich gehöre da eher nicht dazu), weshalb man – unabhängig des eigenen Standpunkts – nicht den Teufel an die Wand malen sollte.--Toter Alter Mann 20:09, 13. Feb. 2012 (CET)

(BK, war auch schonmal schneller) 55 % war mal ein vielgenutzter Kompromiss zwischen einer Mehrheit, die von vornherein nicht quasi-Zweiteilungen der Community riskiert, und dem Ergeiz der MB-Initiatoren, damit auch etwas zu bewegen.

Bei dieser Sorge liegt mE die Auffasung von einer eliminatorischen Mehrheit zugrunde (aka Lynchmob aus einer so verstandenen Hauptgruppe, der Mitglieder einer Nebengruppe angreift), die mit prinzipiellen Mitteln im Zaum gehalten werden muss – ähnlich dem Guck-dir-die-Umfragen-zur-Todesstrafe-an-Einwurf. Das trifft mE nicht das, was man „allgemeine Mentalität in der deWP“ nennen könnte.

Zudem sind Prinzipien oft blind für Größenverhältnisse: Welche Seite hat mehrere LAs & LPs hinter sich, eine halbwegs vergleichbare VM-Häufung & -Intensität, “impact factor” auf verschiedensten Seiten usw. usf.? Nur dem Schriftwerk als Basis, das unter WP:Richtlinien versammelt ist, kann und wird auch in Zukunft imho nicht die Bedeutung eines Themas/Problems und entsprechende Vorgehensweise dazu vollständig abgeleitet werden. --Hæggis 20:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Sachliche Analyse versus Stigmatisierung

Ich befürchte, dass mit diesem Meinungsbild die Diderot-Clubs weiter stigmatisiert werden. Wenn ständig geschrieben wird, dass der Diderot-Club böse sei, dann frisst sich das fest. Man braucht dann keine Beispiele nennen. Warum setzt sich nicht mal jemand hin und überprüft sachlich, von wem welche Angriffe ausgehen? Wikipedia ist äußerst transparent. Fast alle Beiträge sind für alle lesbar, in chronologischer Reihenfolge mit Datum bis auf die Minute genau versehen. Ich rate dringend dazu, dass hier ermittelt wird, wer welche Angriffe gegen wen gestartet hat. Momentan ist es offensichtlich, dass die Angriffe gegen den Diderot-Club sehr viel massiver sind als die Angriffe, die von ihm ausgehen. "Eiterbeule", "Pestbeule", "Jauchegrube", "stinkender Misthaufen", "Stinkesocke" usw. haben momentan keine Äquivalenz auf seiten des Diderot-Clubs. Dies wird damit verharmlost, dass hier angeblich ein Mobbing gegen verdiente Autoren stattfindet, die dann auf solche Kraftausdrücke zugreifen müssten. Tatsächlich ist dies auch wieder nur die halbe Wahrheit, auch Autor_innen, die dem Diderot-Club (vermeintlich) nahe stehen, werden massiv angegriffen und gemobbt. Die Aggressionen und die massivsten Kraftausdrücke richten sich eher gegen den Club, als dass sie aus ihm kommen. Hinzu kommt - und auch das lässt sich einfach abzählen - dass Diderot-Club nahe Autor_innen schneller und länger gesperrt werden für vergleichbare Vergehen wie die "Gegner_innen" des Clubs. Wiederum ließe sich einwenden, dass doch aber ursprünglich der Diderot-Club angefangen hat. Ich war damals bei der Gründung des ersten Diderot-Clubs dabei und kann sagen, dass es damals nicht anders aussah als heute. Was vor 2005 vorgefallen ist, das entzieht sich meiner Kenntnis. Aber auch das kann ich sowie jeder andere nachlesen.

Dies ist ein Aufruf: Macht euch selber ein Bild. Klickt in einen beliebigen alten Konflikt rein, der was mit dem Diderot-Club zu tun hat. Ihr werdet mit Sicherheit Strecken finden, wo der Diderot-Club stärker austeilte als einsteckte. In the long run ist es andersherum. Vor allem diejenigen, die mit ihrer Wikipedia-Arbeit begonnen haben, als bereits das Stigma der "Projektschädigung" bestand, sollten versuchsweise damit beginnen, PAs in verschiedene Grade der potentiellen Verletzung zu kategorisieren und zu zählen, wie diese PAs wirklich verteilt sind. Natürlich ist die potentielle Verletzbarkeit durch PAs subjektiv unterschiedlich, das gilt aber für "beide Seiten".

Eine Analyse des Konflikts über einen längeren Zeitraum ist übrigens auch kein größerer Arbeitsaufwand als dieses Meinungsbild. Sie hat aber einen sehr viel höheren Erkenntniswert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:06, 13. Feb. 2012 (CET)

+1, allerdings ist klar, dass das Prinzip Waschmittelwerbung, mit dem hier etliche ad personam vorgehen, greift. fossa net ?! 20:10, 13. Feb. 2012 (CET)

Scherbengericht

Als Nicht-Mitglied dieser "Community" erlaube ich mir die Bemerkung, dass der Vergleich dieses Meinungsbildes mit einem "Scherbengericht" sehr gut zu passen scheint:

"Die Teilnehmer ritzten in die Scherben Namen von unliebsamen Personen ein; nach der Wahl wurde die meistgenannte Person für zehn Jahre verbannt." (Wikipedia-Artikel Scherbengericht)

Der Witz dabei war, dass man keinem Bürger irgendwelche Verfehlungen nachweisen musste, Unbeliebtheit reichte als Verbannungsgrund völlig aus.

Hier kommt noch hinzu, dass das Verfahren an sich schon die Wirkung hat, den Ruf der betroffenen Benutzer nachhaltig zu beschädigen. In den USA hat früher das FBI solche Verfahren initiiert, es konnte dann ruhig mal einen Freispruch geben, die bürgerliche Existenz des Beschuldigten war im Eimer.

Hier geht es nicht um Verbannung, sondern um die Beseitigung eines Diskussionsforums. Dass es nicht viel taugt, ist umseitig für manche schon ein Grund, den Verein zu löschen, unglaublich! (Übrigens: die Behauptung, der Kurier oder das Café seien geeignete Foren für die Diskussion grundsätzlicher WP-Fragen, soll wohl vom Thema ablenken, ist aber dennoch grottenfalsch.)

Leider sind nicht alle aus der Deckung gekommen, die anderen gerne vorschreiben, welche Meinung sie äußern dürfen und welche nicht. Insofern ist die Aufklärungsfunktion dieses Meinungsbildes sehr begrenzt. Die negativen Langzeitfolgen solcher Meinungsbilder werden wohl überwiegen. Man wird sehen. --R. la Rue 21:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Darin steckt manche Wahrheit – abgesehen vom Vergleich mit dem FBI. An Komplotte glaube ich nicht, übrigens auch nicht an jene Nazi-Gefahr, die im Diderot-Club hinter jedem Busch gewittert wird. Auch wenn heute der 13. Februar ist (Dresden!) – es ist nicht 1932, sondern 2012 und die Demokratie wird von anderen Kräften kassiert, im wörtlichen Sinne, sh. Südeuropa. Auch ich sehe mich nicht als Teil einer imaginären „Community“, früher nicht, jetzt schon gar nicht. Ich rechne mich inzwischen zu den „Vertriebenen“ aus der Wikipedia, die ja gerade gern als Anti-Diderot-Argument bemüht werden. Vertrieben hat mich indes nicht der eiferheiße „Club“, vertrieben haben mich diejenigen, die sich hier als Gegner hervortun, mit ihren Eiterbeule-, Jauchegrube- und anderen Müllhalde-Metaphern und die, wie Benutzer Schwarze Feder eins drüber deutlich darlegt, ungleicher behandelt werden, unbegreiflicherweise. Nun ist meine Vertreibung sicher kein Verlust fürs Ganze (vielleicht 15 Artikel, was wenig zählt angesichts einer der häufig geäußerten Vorstellung, das allein das Schreiben wertvoll sei, als gäbe es nicht allerhand andere wichtige Aufgaben hier). Wenn ich dies erwähne, so nur, um dem Mythos der speziellen Verderblichkeit des Club entgegenzureden: Andere vergraulen andere… Das Kernproblem ist wohl die reziproke Feindbildkonstruktion, die Verbissenheit eines Säuberungsbegehrens, das vor keiner polemischen Posse, keiner frivolen Verbalinjurie (zu Deutsch: gemeinen Beleidigung), keiner geschichtsvergessenen Unter- und Nachstellung zurückschreckt – und in dem Punkt, fürchte ich, haben die Weichholznagelkontrahenten durchaus noch weniger Hemmungen und genießen noch größere Nachsicht. Oder auch nicht: Der Stand der Abstimmung läßt hoffen, daß die WP nicht ihre begehrte Beute wird.

Was nicht zuletzt auffällt: Daß in dieser Auseinandersetzung differenzierte, nachdenkliche oder humorvolle, Erwägungen wir von Mbdortmund, Mautpreller oder Toter Alter Mann (um just nur die zu nennen) von den „Haut-weg-den-Club“-Recken entweder gar nicht oder mit jener ätzender Polemik kommentiert werden, die sie doch ein für alle Mal und überhaupt verbannt sehen möchten. -- uka 23:45, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Bezeichnung „Haut-weg-den-Club“-Recken ist aber nicht sehr neutral. Mit "Recken" bezeichnet man heutzutage fast ausschließlich die "rechten Recken", schlagende Burschenschafter, etc. Damit unterstellst du den hier Pro-Abstimmenden pauschal ein politisches Motiv. Das finde ich ehrlich gesagt, ganz und gar nicht ok. --El bes 00:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion führt hier wahrscheinlich zu weit, andererseits ist es jetzt wohl auch schon Wurst: "Recken" spezifisch im Bezug auf Nazis hab ich noch nie gehört; ich kenne das eher als etwas angestaubten Begriff aus Entenhausen oder spöttelnde Bezeichnung für Wettkämpfer und Helden.--Toter Alter Mann 00:07, 14. Feb. 2012 (CET)

(BK) Hallo El bes Ebenso ehrlich gesagt: Diese Konnotation war mir nicht bekannt, bin wohl zu entfernt von den Burschenschaften. Jedenfalls war diese Anspielung nicht beabsichtigt. Aber danke für den Hinweis. --uka 00:11, 14. Feb. 2012 (CET)

(BK) Beiträge dieser Länge lese ich nicht. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 00:01, 14. Feb. 2012 (CET)

@uka: ok, die Erklärung klingt glaubwürdig. Missverständnis ist für mich also gelöst.

@TAM: google Mal "rechte Recken". Mag sein, dass die Formulierung in Österr. häufiger vorkommt, aber bei uns hat "Recke" fast immer diesen Beigeschmack. --El bes 00:31, 14. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Ich war mit Simplicius und Kollegen bei deren Artikelarbeit durchaus oft einer Meinung, der Club gefällt mir hingegen gar nicht und es ist über die Jahre immer schlimmer geworden. Allein heute waren 50% aller VM-Fälle Club-related. Deshalb mein Votum.

Machen wir es (auch für Martin Vogel) kurz mit Jean Jacques Rousseau: "Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben." Nichts für ungut. -- uka 00:37, 14. Feb. 2012 (CET)

Und da Bedenkenswertes gewisse Vereinfachungen nicht ausschließt, sondern diese mitunter das Wesentliche nur deutlicher markieren, bleibe nicht unbemerkt, dass die oben angesprochene Diffamierungsmasche in der Leitvorstellung gründet, dass schon irgend etwas hängen oder kleben bleiben wird.
-- Barnos -- 07:53, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Recken übrigens haben auch nach kabarettistischer Lesart tatsächlich den germanischen Ursprung in der Schüssel. -- Barnos -- 07:53, 14. Feb. 2012 (CET)

„Es tobt hier ein politischer Kampf.“

Freud, der wohl lautstärkste Unterstützer des umseitigen Meinungsbilds, beklagte während der Vorbereitung des Meinungsbildes vor wenigen Tagen [29]:

(...) man keine Lust hat, sich die Artikelarbeit dadurch zu erschweren, daß man sich - wie die Benutzer Capaci34, Haselburg-Müller und Atomiccocktail - den widerwärtigsten Attacken ausgesetzt sieht, nur weil man die WP nicht ungehindert auch Extremisten ausgesetzt sehen will. (...) Manche scheinen der Ansicht zu sein, daß man hier mit linker Folklore auf dem Recht anderer nach Belieben herumtrampeln kann. (...) Für die WP aber, in der Extremisten und solche, die sich an (natürlich vor allem linken) Extremismus nicht stören, war es ein Offenbarungseid. (...)

und ferner [30]:

(...) Es tobt hier ein politischer Kampf. Die politische Linke versucht wie eh und je durch eine Deutungshoheit über die Begriffe zugleich die entsprechende Macht zu erlangen. (...) Ich nehme den Abschied der beiden drei genannten, wichtigen Autoren, die herausgehetzt wurden, zum Anlaß, gegen die, die diese Spiele treiben, VM wegen vorsätzlicher und schwerster Projektstörung zu erheben und fordere, den DCII endgültig zu schließen und diese Nutzer mit einer (diesmal noch) befristeten Sperre darauf hinzuweisen, daß diese Projektstörung nicht länger geduldet werden kann.

In diesem Kontext war es wohl ganz wichtig, dass man drei „Opfer“ des Diderot-Clubs präsentieren konnte, darunter Capaci34.

Ich selbst sehe im Diderot-Club (mit seinen beiden Club-Seiten) eher viele unterschiedliche Benutzer vertreten, die es vereint, dass Denis Diderot in ihren Augen ein Mensch war, der sehr viel drauf hatte.

Mit freundlichen Grüßen – Simplicius → Autorengilde № 1 12:15, 14. Feb. 2012 (CET)

Da glauben wohl Manche, dass der DCII soviel mit Diderot zu tun hat wie die alte Prawda mit der Wahrheit ... - Cherubino 12:40, 14. Feb. 2012 (CET)

Diderot ist für mich immer auch mit dem Plagiat verbunden („Der natürliche Sohn“), aber davon steht ja nichts im Artikel. Neben "Aufklärer" und "Enzyklopädie" wäre das ja Blasphemie oder so. --Gamma γ 16:49, 14. Feb. 2012 (CET)

Stimmt. Das Wort „Plagiat“ weisen wir stets weit von uns. Die Wikipedia kennt das Wort überhaupt nicht. Im übrigen, wenn du glaubst, Diderot das Wasser reichen zu können... :-)) – Simplicius → Autorengilde № 1 16:56, 14. Feb. 2012 (CET)

@Gamma: Der natürliche Sohn ist ein sehr langweiliges Stück Literatur. Viel zu theoretisch.

@Simplicius: Mal hier gucken: [31], [32] --Widerborst 12:39, 18. Feb. 2012 (CET)

Was seine Encyclopédie und unser Projääkt angeht, haben wir beiderseits Glück, dass es noch kein PlagWiki dazu gab. Auf den Index kam Diderot aber nicht deswegen. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Ein anderer Benutzer hat gestern eine „Satire-Seite“ aus der Pluspedia in den Benutzer-Namensraum kopiert: Benutzer:Antiachtundsechziger/Nationalsozialismus-Experte bei der Wikipedia. Dort wird sich über Wikipedia-Benutzer („Nationalsozialismus-Experten bei der Wikipedia“) lustig gemacht. Wer genau damit gemeint ist, kann man nur erahnen, wenn man weiß, was Pluspedia ist. Pluspedia ist nach eigener Darstellung eine Online-Enzyklopädie, bei der Polen den Zweiten Weltkrieg angefangen hat. --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Daß hier ein politischer Kampf tobt, haben Sargoth, -jkb- und Hubertl gestern eindrucksvoll demonstriert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:32, 22. Feb. 2012 (CET)

... sprach der selbstverständlich "unpolitische" und natürlich vollkommen "noitrole" Oberchecker Matthiasb, der letzte "Gerechte" wie Lot in „Sodom und Gomorrha“. Geheilicht werde sein Name ... Amen. ... Bloß irgendwie blöd, dass 3/4 der Abstimmenden seinem Willen entgegenstehen. Aber das war in Sodom und Gmorrha ja ähnlich. ... Hach ja. ... *seufz*. Schönen Gruß von einem, der zur Salzsäule erstarrte --Ulitz 23:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Der politische Aschermittwoch ist vorbei, Ulitz, deine Büttenrede kannste einmotten bis zum nächsten Jahr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Autorenflucht

Fragt sich eigentlich noch irgendjemand ernsthaft, warum ein Autorenschwund zu beklagen ist??? Das Meinungsbild und die dazugehörige Diskussion sind an Umfang und falscher Kräftebindung wohl nicht mehr zu übertreffen. --Ω ^Mööööp! 18:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Du musst "neu" sein hier. Schau mal auf der Seite Benutzer:FritzG/Kilobytes_im_Dienste_der_Erstellung_einer_Enzyklopädie nach Beispielen. --Kharon 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussionsseite umfaßt 530 kB, der DC2 selbst im Moment 312 KB. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Wieso wusste ich, dass jemand gleich wieder den "Gegenbeweis" bringt, dass andere sinnlose Diskussionen nochmals viiiieeeellll länger waren? Es ist schlicht und ergreifend völlig egal. Wir wollen das ganze hier aber auch nicht noch weiter aufblähen. --Ω ^Mööööp! 19:44, 14. Feb. 2012 (CET)

3/4-Mehrheit

der Ablehnung inzwischen deutlich. Aber das haben die Gegner des "pöhsen Didioten-Klubs" sich zum großen Teil selbst zuzuschreiben. Wenn sie sauber und sachlich argumentiert hätten wäre das Ergebnis sicher nicht so deutlich gegen den Antrag gewesen. Aber viele der Antragsteller und Unterstützer haben ja kaum eine Unsachlichkeit und Beleidigung ausgelassen, was sicher viele dazu animierte den Antrag abzulehnen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Man könnte aber auch ebenso gut annehmen, dass etliche Abstimmende dem Club nach wie vor völlig indifferent gegenüberstehen (mir ist der auch völlig wumpe) und lediglich der Ansicht sind, dass man keine Wasserpumpenzange verwendet, um einen Nagel einzuschlagen. --Drucker03 19:14, 14. Feb. 2012 (CET)

Sauber und sachlich wäre die Begründung vermutlich ein leeres weißes Blatt. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:38, 14. Feb. 2012 (CET)

„Sauber und sachlich“ − so wie die Debatten im Club, was? Ist das jetzt höhere Comedy oder schlichter Realitätsverlust? --Björn 20:11, 14. Feb. 2012 (CET)

Unsachlichkeit, Beleidigungen, etc wurden ja der Seite vorgeworfen. Wieso versucht man das dann noch zu toppen? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, irgendwas zu toppen. Es geht um gleiches Recht für alle. Das ist ein grundlegender Unterschied. --Björn 20:31, 14. Feb. 2012 (CET)

das beste Argument für oder gegen den Club wurde gar nicht genannt: seine Funktion als Feindbild. Wenn er nicht mehr da wäre, müsste man ihn glatt neu erfinden oder einen Online-Psychologen einstellen.--Belladonna 20:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Du hattest sicherlich nicht vor, mit dieser Bemerkung jemanden persönlich anzugreifen. --Björn 20:31, 14. Feb. 2012 (CET)

<BK>Das liegt mir fern, das war der Eindruck, den ich im Kontext der Diskussionen gewonnen habe--Belladonna 20:56, 14. Feb. 2012 (CET)

@WWSS1: Nicht wirklich. Die Argumente auf der Vorderseite sind von einigen Nichtunterstützern und erklärten Meinungsbildgegnern wie bspw. Liberaler Humanist oder Belladonna derart verändert worden, daß sie mit dem ursprünglichen Intentionen des Initiators kaum noch etwas zu tun haben.

Die starke Ablehnung des Meinungsbildes zeigt eins: MB-Diskussionsseiten haben auf die Abstimmung offenbar keine Auswirkung, denn diese Diskussionsseite hier ist das beste Pro-Argument. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Mit euren Pro-Argumenten hatte ich nichts zu schaffen --Belladonna 20:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Wer's glaubt, glaubt vielleicht auch an den Weihnachtsmann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:51, 14. Feb. 2012 (CET)

Dann nenn doch mal ein konkretes Beispiel.--Belladonna 20:56, 14. Feb. 2012 (CET)

Für den Anfang mal diese Reverts. WWSS1 hatte ja gar nicht davon gesprochen, welche Seite unsachliche Argumente vorbrachte. Da´die Kontraargumente weitgehend unsachlich sind, sieht eigentlich ein Blinder mit Krückstock. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Sag ich doch. Mit euren Pro-Argumenten hatte ich nichts zu tun. Wenn du dich auf die Kontra-Argumente beziehst, kann ich nur sagen: Das liegt in der Natur der Sache, dass User, die in einer Löschung der DCII-Seite nicht das angemessene Mittel sehen, andere Argumente anführen, als die Seite, die eine Seitenlöschung befürwortet.--Belladonna 21:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Habe ich was von Pro- und Kontraargumenten gesagt? WWSS1 oben sprach allgemein unsachliche Argumente an, ist ja logisch, daß der genau weiß, was für unsachliche Kontraargumente eingefügt wurden. Du übrigens auch. Aber das sagte ich ja bereits. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:02, 14. Feb. 2012 (CET)

Tja, diese Meinung bleibt Dir unbenommen. Eine sehr deutliche Mehrheit ist aber anderer Meinung. Und: wer hat denn massiv versucht Kontra-Argumente zu verhindern? Das war, wenn ich mich recht erinnere, jemand, der mit M beginnt und mit atthiasB endet - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Äh, kritisierst du nicht einige Zeilen weiter oben nicht Unsachlichkeit? Genau das habe ich versucht zu verhindern. Meine momentane gesundheitliche Schwäche hat man allerdings hemmungslos ausgenutzt, die unsachlichen Argumente erneut zu plazieren. Daß du (als einer der Reverteure) genau dies nun bemängelst, ist Hypokrisie par excellence. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Ob diese Diskussionsseite dem Pro oder dem Contra dient, liegt wohl eher an der Grundeinstellung des Lesers. Aber abgesehen davon hat MatthiasB recht: dass sie keine Auswirkung auf die Abstimmung hat. Sie ist einfach zu lang, um vor der Stimmabgabe gelesen zu werden.

Auf jeden Fall habe ich dem Initiator zu danken: ohne das MB hätte ich diesen Club gar nicht kennengelernt. --Plenz 20:29, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich bin so erstaunt wie erfreut über diesen Ausgang, den mal wohl nur multikausal, wie der typische SoWi-Schwätzer sagen würde, erklären kann. fossa net ?! 19:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Mehrheit der Ritter will den Hofnarr offensichtlich weiterhin beim Burggelage dabei haben. Muss man akzeptieren. --El bes 20:21, 14. Feb. 2012 (CET)

.ach, wenns doch nur einer wäre und an einem ort. Aber sie sind ja überall; selbst im RL (nein, ich werde nicht gemobbt). Deshalb muss man hier nicht alles so eng sehen. Grüße Ziegelbrenner 20:44, 14. Feb. 2012 (CET)

• Hinweis: Diskussionsbeitragsänderung revertiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:51, 14. Feb. 2012 (CET)

ich finde es schade, dass die tendenz dieses meinungsbildes nicht mal ein wenig zum innehalten, nachlesen was da tw. sehr differenziert geschrieben wurden und nachdenken genutzt wird. die mehrheit hier hat für eine versachlichung von diskussionen, gegen persönliche angriffe und vorwürfe und unterirdisches sprachverhalten gestimmt bzw. gesprochen, die dem diderot-club sehr wohl zur last gelegt werden, aber in diesem fall mehr noch einigen befürwortern dieses mbs. --emma7stern 22:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Wenn's auf einem Spielplatz regelmäßig zu Randale kommt, schließt man den Spielplatz und verhaftet nicht die Kinder, die dort randalieren. Wenn Kinder mit Bauklötzen spielen und damit Unsinn machen, nimmt man ihnen die Bauklötze weg. Nur in Wikipedia ist alles anders. :-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:35, 14. Feb. 2012 (CET)

soll das eine antwort auf meinen beitrag sein? --emma7stern 22:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja. Ich habe aber mal wieder zu viel vorausgesetzt. Was ich aussagen wollte: nicht die Aktivisten im DC sind die Bösen, auch weise ich die Schuld nicht denen zu, die immer wieder dort als tatsächliche, selbsterklärte oder vermeintliche Opfer aufschlagen, sondern ich persönlich sehe das Problem darin begründet, daß "manche" den DC als regelfreien Raum ansehen und ausnutzen. Das war die Intention meiner Initiative: diesen regelfreien Raum zu beseitigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:33, 14. Feb. 2012 (CET)

hm. offensichtlich erfülle ich ganz erheblich nicht die voraussetzungen. ich kapier nun erst recht nicht, was das mit meiner intention zu tun hat, ob man nicht vielleicht lieber mal über die vielzahl von differenzierten äußerungen und kommentaren nachdenken will. (aber lass gut sein, es war ja nicht an dich speziell gerichtet.) --emma7stern 23:52, 14. Feb. 2012 (CET)

In der Tat hast du Recht, denn die Anmerkungen der Abstimmenden sind interessant. So ist auch eine Mehrheit der gegen den Vorschlag zur Löschung gestimmt hat gegen den DCII, will ihn aber nicht gelöscht sehen - aus demokratischen Gründen u. ä. Das war sicher zu erwarten, aber in erster Linie ging es auch darum - und das war es wohl was Matthiassb sagen wollte - die Aufmerksamkeit auf das Treiben des DCII zu lenken. Das Problem sind nicht der DCII und seine Protagonisten, sondern die Admins, die denen zu viel durchgehen lassen. Da muss sich was ändern. ich hoffe, die Admins lesen sich die Kommentare der Abstimmenden auch durch und erkennen, wie die Community zum DCII steht. Wenn man sich mal die Statistiken der Hauptakteure anschaut, sieht man, dass da kaum Artikelarbeit geleistet wird und viele weit unter 50 % Edits im ANR liegen. Das sagt eigentlich alles. --Kurator71 10:11, 15. Feb. 2012 (CET)

Du sagst genau das Gegenteil von dem, was MatthiasB gesagt hat. Dass da übrigens "kaum Artikelarbeit" geleistet wird, ist Unsinn. Es gibt Artikelarbeit in gemäßigten Zonen, wo man Artikel runterschreiben kann und es gibt Artikelarbeit in der war zone, wo jede Änderung eines Wortes zum Edit-War und kilometerlangen Diskussionen führt. Viele DC2-Autor_innen sind thematisch mit Artikeln befasst, die in der war zone liegen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Nö, sie (die Admins) sollten dafür Sorgen, dass Ruhe auf dem Spielplatz (DCII) herrscht. Darum geht es. Das hat bisher nicht wirklich stattgefunden. War zone' - nee, is klar. Eine der wenigen rühmlichen Ausnahmen ist Benutzerin Liesbeth, ansonsten ist da fast nur Metadiskussionen und die drehen sich um die WP im Allgemeinen, Benutzerdiskussionen, Sperrprüfungen, Meinungsbilder, den Kurier, Vandalismusmeldungen, Schiedgerichte usw. Bei einem Neuling würde man sagen: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" und ihn sperren. --Kurator71 13:55, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, ja, Ruhe ist die erste Bürgerpflicht. Man könnte aber auch diejenigen, die sich hier den Hauptjob daraus machen, über DCII abzulästern, mit Leute vergleichen, die mit dem Fernglas hinter dem Fenster stehen und sich darüber beschweren, daß sich in der 30 Meter entfernten, schräg gegenüberliegenden Wohnung ein dreijähriger Junge nackt auf dem Sofa räkelt. Nehmt den DCII von der Beo und gut ist. -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 17:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Aba mal ehrlich: wenn ich mir die letzten Einträge auf DC2 so anschaue, dann kommt es mir so vor als würden da nicht zuletzt die (Ruhe-)gestörten Nachbarn randalieren, die hoffen, dass sie nach Schließung des Kinderspielplatzes endlich mal Mittagsschlaf halten können.--olag 22:40, 14. Feb. 2012 (CET)

„Randalierende Kinder“ „geschlossener Spielplatz“... klingt ein bißchen nach Barbara Salesch. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:52, 15. Feb. 2012 (CET)

Ach komm, Matthiasb... denk mal an die Zeit zurück! Hast du nie randaliert und Unsinn gemacht? Und wenn der Spielplatz geschlossen und die Bauklötze einkassiert wurden, warst du dann brav und still, oder hast du dir etwas anderes ausgedacht?

In der Wikipedia ist es genau so. Und wenn mir WP:KPA verbietet, inkompetente blauäugige Dummbatze anzuprangern, die tagein tagaus der Wikipedia Schaden zufügen, dann halte ich doch nicht die Klappe, sondern entwickele subtilere Alternativen. --Plenz 20:40, 15. Feb. 2012 (CET)

Scheint sich insgesamt als Lehrstück und als Nachhilfe für restaurierende Werteträger zu entwickeln. Fragt sich halt nur, ob es auch als solches wahrgenommen wird. Oder ob nicht eine Jetzt-erst-recht-Haltung verbleibt. Aber es war nicht unsinnig, dieses Meinungsbild zu eröffnen. Das lässt hoffen. Auch wenn immer noch ein paar Law-and-Order-Befürworter meinen, die Probleme wäre im Symptom zu finden. --Hubertl 11:42, 15. Feb. 2012 (CET)

Hallo Matthiasb. Ist das Dein Motiv für Deine Vorgehensweise? Begründest Du so Deinen Versuch, die Seite zu löschen? „Wenn es auf einem Spielplatz regelmäßig zu Randalen kommt, schließt man den Spielplatz und verhaftet nicht die Kinder“? Ich frage mich dabei erst einmal, warum Du solch drastische Worte wählst wie „Randale“ oder „verhaften“. Aber bleiben wir mal bei Deiner Analogie. Auf Kinderspielplätzen wird es immer zu irgend welchen „Randalen“ kommen, das liegt in der Natur der Sache und genau dafür sind Kinderspielplätze da. Da wird gestritten, laut herum geschrien und da schmeisst man sich auch mal Spielsachen an den Kopf. Gleichzeitig aber spielen dort die Kinder auch oft ganz friedlich, zeigen sich gegenseitig ihre neuesten Spielsachen und üben sich in sozialer Interaktion. Diese Orte, an denen Sozialverhalten gelernt werden kann, sind immens wichtig für die kindliche Entwicklung. Und einen solchen Ort willst Du schließen, weil, - ja warum eigentlich? Weil Dich die Randale stören? Als was denn? Als mitspielendes Kind? Oder eher doch als Anwohner, dem der Krach auf die Nerven geht? Wurdest Du dort gemobbt oder hat man Dich nicht mitspielen lassen? Dann meide doch einfach den Umgang mit diesen Kindern. Ganz sicher gibt es andere Kinderspielplätze, wo Du in Ruhe spielen kannst. Oder, als Erwachsener: Kannst Du nicht in Ruhe arbeiten, weil die Kids so laut sind? Randale machen? Nun, aus gutem Grund sieht das Bundes–Immissionsschutzgesetz Kinderlärm nicht als Belästigung an, sondern zählt es zum sozialen Leben. Und selbstverständlich verhaftet man keine Kinder! Wieso also kommst Du lediglich auf diese zwei extremen Lösungen? Schließen oder verhaften? Ich weiß nicht, wo Du lebst und möchte Dir auch ganz sicher nicht zu nahe treten. Aber für mich wäre es unvorstellbar, dass der Kinderspielplatz vor dem Haus geschlossen würde, auf dem auch meine Kids täglich spielen, weil sich jemand von den „Randalen“ belästigt fühlt. Ich bin auch sicher, dass sich so etwas nie durchsetzen ließe – zum Glück. Und wenn es tatsächlich mal zu größeren Randalen kommen sollte, gibt es ja immer noch das Mittel der Kommunikation. Man könnte zum Beispiel Konflikte auch dadurch lösen, dass man sich die Kinder mal anhört, warum sie streiten. Sicher, das klappt nicht immer. Aber auch da muss man nicht den Spielplatz schließen oder die Polizei rufen, die die Kinder verhaften soll. Manchmal hilft es schon, einzelne Kinder einfach mal vom Platz zu holen für eine Weile. Das bewirkt oft Wunder, glaub mir! Und natürlich ist es zuweilen auch so, dass sich bestimmte Grüppchen bilden, die einfach nicht miteinander spielen wollen, die sich nicht „vertragen“. Aber für die gibt es immer auch andere Spielplätze, soll heißen, Möglichkeiten, sich aus dem Weg zu gehen. Das machen sie in der Regel sogar ganz von allein. Und nicht zuletzt sind da ja noch die „Erziehungsberechtigten“. An die können sich sowohl die Kinder wenden, wenn sie sich von anderen gestört fühlen, als auch genervte Anwohner. Soweit zu Deiner Kinderspielplatz–Analogie. Dein zweites Beispiel – die Bauklötze–Analogie – zeigt allerdings eine gewisse Redundanz, daher glaube ich fast, Dir fallen tatsächlich keine hilfreicheren Lösungen ein. „Denkrinnen“ sage ich gerne dazu. Aber ich will versuchen, Dir zu erklären, was ich meine. Du sagst, wiederum zur Begründung für Deine Absicht, diese Seite zu löschen: „Wenn Kinder mit Bauklötzen spielen und damit Unsinn machen, nimmt man ihnen die Bauklötze weg“. Es geht also wieder um Kinder und darum, ihnen etwas wegzunehmen. Na gut. Ich finde diesen „Erziehungsstil“, der sich hinter Deinen Analogien abzeichnet, etwas befremdlich. Noch einmal: Kinder machen Unsinn. Sie dürfen das sogar. Was ist eigentlich Unsinn? Und Unsinn aus wessen Sicht? Aber lassen wir das. Was ich sagen möchte, ist, dass es selten hilft, Kindern etwas wegzunehmen, womit sie „Unsinn“ machen. Es sind nicht diese Dinge, auf die sich die Aufmerksamkeit richten sollte, sondern die Kinder. Wenn Du ihnen die Bauklötze weggenommen hast und sie dann mit anderen Spielsachen noch immer „Unsinn“ machen, haben sie dann irgendwann gar keine Spielsachen mehr? Folgt man Deiner Methode, wäre dem so, oder? Aber was, wenn Du dann feststellst, dass es nicht hilft? Kommt dann die Schließung des Kinderzimmers? Geh mal in Gedanken durch Deine Wohnung – was kommt dann? Hausverbot? Oder doch verhaften? Du kannst Dir sicher sein, dass diese ganzen „Erziehungsmaßnahmen“ auch schon fortlaufend durch lautes Geheule und Wutgeschrei begleitet wurden, die kleinen Racker werden sich wild auf den Boden schmeißen und die ganze Nachbarschaft herbeibrüllen. Und irgend wann auch die Polizei. Glaubst Du also nicht auch, dass es hilfreicher wäre, die Kids mit ihren Bauklötzen einfach auch mal Unsinn machen zu lassen? Was soll denn passieren? Eine Beule am Kopf? Eine kaputte Fensterscheibe? Ein bisschen Geheul? Und wenn schon! Weisst Du, es gibt hier mehrere Zehntausend Kinder, oder? Ist es da nicht ganz normal, dass es an irgend welchen Spielplätzen immer wieder mal zu ein paar Randalen kommt? Aber wie ich schon sagte: Dann sucht man sich eben einen anderen, oder? Und wenn Du anschließend auch nicht mehr länger nach den Kindern schielst, die Du nicht leiden kannst, wirst Du sie bestimmt sogar nach ganz kurzer Zeit vergessen haben. In diesem Sinne – Gruß! Old European 22:36, 16. Feb. 2012 (CET)

Chapeau. Ein wunderschöner, ehrlicher, weil auch selbstbezogener und zugleich sehr versöhnlicher Beitrag. Auch mit viel Mühe erstellt. Um einen solchen Text zu schreiben, bedarf's Zeit und Liebe. Danke.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 01:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Von mir auch Applaus und volle Zustimmung für diesen toll geschriebenen, nachdenklich stimmenden Beitrag - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:55, 17. Feb. 2012 (CET)

+1 --Hubertl 07:52, 17. Feb. 2012 (CET)

Toller Beitrag, danke! -- Hans Koberger 08:03, 17. Feb. 2012 (CET)

+1, wobei man sich frägt, ob (samt den Serien-Inseraten auf VM) so viel großflächige Werbung für den DC wirklich sein musste. Nun ist auch der jüngst hinzu gekommene Benutzer über die Hässlichkeiten „Innenlebens“ der WP informiert; besonders die Klassifizierungen „wir die Guten, ihr die Bösen“, oder umgekehrt, waren unnötig wie ein Kropf. --Steindy 11:42, 17. Feb. 2012 (CET)

Darüber informiert sein heißt ja noch lange nicht, dass man das auf seinen Radar nimmt. Ich schreibe darin wenig, aber wenn ich mal unterhalten werden möchte, dann nimm ich das - mit einem Kipferl und Kaffee vor der Tastatur - als Unterhaltungslektüre. Mir gefallen vor allem die Beiträge von denen, die dagegen und immer der Meinung sind, dort würde es stinken. Das ist echt lieb! Ist wie das heitere Bezirksgericht. Meine hörschwache, aber scharfsichtige Großmutter hat sich auch immer über die Nachbarn und deren liederliche Lebensweise beschwert. Was alles sie von denen wusste, war sagenhaft. Wie gesagt, gehört hat sie nichts und gesehen auch nicht, aber vermutet hat sie die ganze Zeit. Sogar einen Spiegel hatte sie angebracht, um auch genau zu wissen, wer wann und mit wem nach Hause kommt. Interessant dabei ist auch, dass die schlimmsten Kritiker sich selbst das Spielzeug gar nicht wegnehmen lassen wollen. Als letztes Refugium, wo sie alles Schuld für ihr Leiden auf andere schieben können --Hubertl 12:11, 17. Feb. 2012 (CET)

wunderschön formuliert :-) --Elian Φ 13:12, 17. Feb. 2012 (CET)

+1 Vorbildlich. uka 00:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Manchmal hilft es schon, einzelne Kinder einfach mal vom Platz zu holen für eine Weile. Das bewirkt oft Wunder, glaub mir! Ja eben nicht. VM + SP + AP + ... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Eine virtuelle Demokratie ist kein Kindergarten -- Cherubino 15:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Weltkulturerbe, zum Zweiten!

Nicht nur der Diderot-Club II, wie oben irgendwo bereits von Benutzer:TAM angedeutet, auch schon diese Seite wäre Grund genug. Auch für Fossa suchen wir noch ein geschütztes Habitat. Sorry, 0,3 l Leichtbier getrunken; das knallt bei mir immer besonders ;-)--olag 22:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Statt der Vorrede!

Wenn die Jagd-Zeit ist geschlossen,
Wenn die Flinte hängt verdrossen
An der Wand, der treue Hund
Gähnt vor langer Weile, und
Selbst der Waidmann weiß nicht mehr,
Was das beste Mittel wär',
Um sich doch zu amüsiren,
Wird in's Wirthshaus er marschiren.

Bald dann werden auch Genossen
Ein sich finden. Unverdrossen
Eilen sie oft weiten Weg
Her, (und manch geheimen Steg
Wandeln sie, damit die Frau
Nicht des Weges Ziel erschau')
Um beim Wirth bei vollen Krügen
Sich einander anzulächeln.

Aber nein! Die alten Schweden
Wollen mit einander reden
Da von mancher lust'gen Jagd,
Die mitsammen sie gemacht.
Sprechen nur zuweilen fein
Auch ein Wenig Jagd-Latein.
Wollen sich zu neuen Werken
Dort mit kräft'ger Labung stärken.

Und wenn froh die Becher kreisen,
Rings ertönen muntre Weisen
Nehmen sie dabei nicht spitz
Manchen derben Jäger-Witz.
Freuen sich darüber sehr,
Und es wird ein ganzes Heer
Lust'ger Schnurren, Anecdoten,
Gegenseitig aufgeboten.

Solches war bei Jägersleuten
Sitte schon zu alten Zeiten,
Wie der Waidspruch Wohl beweist,
Der sich Euch am Anfang weist.
Diesen lieben alten Brauch
Soll man üben heut, noch auch,
Und dieß Büchlein will es wagen,
Etwas hiezu beizutragen.

--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:49, 15. Feb. 2012 (CET)

Herzlichen Dank, das tut gut. -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 17:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Man darf's und soll's nur mit Humor betrachten, da im Wirthshaus schon die Humpen für die nächste Schlacht gehoben werden [33]. Was Gesprächsthema sein wird, steht da schon. Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs. Geht wahrscheinlich nur um die Frage, Gastgeber sein zu dürfen :-). Als stilles Mäus'chen wär ich ja gern dabei, da's dort vor Metakritik nur so abgehen wird und nebenbei wohl bis zum Kotzen Sektflaschen geleert werden sollen.[34]--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 17:27, 15. Feb. 2012 (CET)

(Difflink gesetzt, damit's halbwegs nachvollziebar bleibt: [35] und [36])--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 19:09, 19. Feb. 2012 (CET)

War das nicht ein anderes Lied? Ich schieß' den Hirsch im wilden Forst,
Im tiefen Wald das Reh,
Den Adler auf der Klippe Horst,
Die Ente auf dem See;
Kein Ort, der Schutz gewähren kann, Wo meine Büchse zielt!

) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:54, 19. Feb. 2012 (CET)

 Info: Das Trinken von zu viel Jägermeister könnte den Blick aufs Wesentliche bräunlich verschleiern :-) --Schlesinger ^schreib! 13:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Das, Herr Schlesinger, finde ich allerdings 'nen vernünftigen Vorsatz für Ihr geplantes oder gewünschtes Trinkgelage. Nicht zu viel mixen und sich dem Bräunlichen dann doch enthalten. Es bleibt allerdings immernoch die Frage offen, wer Jäger und wer Wild in dieser Satire war. Köstlich auch der Einwand des Initiators, dass er wüsste, was Free Speech sei und der Rest der freien Rede deshalb zum Abschuss freigegeben werden könne. Oder kurz gesagt: Selbst wenn Mobbing stattgefunden hätte, - das kann ich auf Grund meines Novizenstatuses nicht beurteilen -, rechtfertigt dies kein umgekehrtes Mobbing. Dieses Meinungsbild allerdings ist eine der unglaublichsten Attacken gegen die Meinungsfreiheit, die mir in meinem Leben untergekommen ist. Und das kann ich beurteilen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 14:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Ein interessanter, fast poetischer Beitrag, zeugt er doch von tiefer Kenntnis des Geschehens in der Welt. Wirklich. Aber was will der Herr Genießer uns damit sagen? Hat er womöglich zuviel dem Filou Rouge, dem großen Roten verschiedener Anbaugebiete aus dem Plastecontainer zugesprochen? Ehrlich besorgt mit der freundlichen Bitte um Aufklärung. Vielleicht im Club Diderot, chez Simpl et Brümi? :-) --Schlesinger ^schreib! 14:35, 19. Feb. 2012 (CET)

Zur Erinnerung, Sie waren's, der ins Chez Admin Rouge eingeladen hat und capaci34 hat sich dem angeschlossen und Sie haben dort ein Koma-Saufen geplant, grad weil die Jagd nicht so erfolgreich war und keine Jagdtrophäen abgeworfen hat. Zudem: Hier wurde mehrmals nachgefragt, dass mit Belegen die Vorwürfe wirklich belegt werden sollten. Ich habe selbst eine interessante Diskussion hier ausgegraben, die mir verdeutlich, dass es seit Jahren um die Entfernung unliebsamer und kritischer Stimmen geht. Im Weiteren dann musste ich mit Erschrecken sehen, dass teils wesentlich schlimmere, geradezu unglaubliche Aussagen und Angriffe getätigt wurden - von Seiten der Unterstützer, Initiatoren und Befürworter. Ich sehe sowohl bei Ihnen, als auch bei capaci34 als auch beim Initiator und den Unterstützern eine Doppelmoral am Wirken, die ich gerne humorvoll und satirisch aufgreife, wie ich's bereits zuvor als IP tat. Ob ich nun sozusagen nur auf Tetra-Pack-verfüllte Billigrotweine zurückgreifen kann, sozusagen für Sie Pennerstatus habe, Sie aber die gehobenen, exklusiven Rotweine aus dem Bordeaux und sonstigen exzellenten Weinbaugebieten in schönen Glasflaschen mit echten Korken verköstigen, nun da kommt sicherlich meinerseits ein wenig Neid auf die hohen Herrschaften zum Ausdruck. Das mögen Sie verzeihen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 14:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Pardon, Sie haben da was. So, ist weg. Also Mein Herr! Ich muss schon bitten! Das war kein Koma-Saufen, welch unflätiger Ausdruck! Überhaupt, ich bin empört. Ich stelle hinc et nunc ein für alle Mal klar, das war ein Koma-Genießen. Jawoll. Sind Sie überhaupt satifaktionsfähig? Egal. Sie haben die Wahl der Waffen stellen Sie sich! Ich empfehle Vorderlader und Ballons. Man erwartet Sie um Punkt vier an der Napoleonseiche im Koselbruch. Auf Wiedersehen! :-) --Schlesinger ^schreib! 15:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Wir haben uns doch schon hinc et nunc duelliert. Wie oft wollen Sie denn?! Sie akzetieren den Ausgang dieses Duells (Meinungsbilds) nicht. Und als Penner, wie Sie mich durch die Blume als Geniesser plastikumhüllter Rotweinpansche genannt haben, bin ich doch eigentlich gar nicht satisfaktionsfähig. Und Sie wollen trotzdem nochmal? Das ist dann allerdings wirklich kindisch, so lange und immer wieder von Neuem schiessen dürfen, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist... Kein guter, ein eigentlich nicht satisfaktionsfähiger Stil, der von fehlender Noblesse zeugt.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie erinnert der mich an Benutzer:Kassander der Minoer, ein exquisiter Weinkenner, der den Dornfelder nicht mochte.--Schlesinger ^schreib! 15:56, 19. Feb. 2012 (CET)

Was ist denn Ihr Vorwurf? Dass ich nicht der bin, der ich vorgebe zu sein? Sie meinen also ich sollte mich zu erkennen geben, wenn ich's richtig rauslese? Glauben Sie ich bin eine Sockenpuppe oder ein Troll (furchtbares Wort übrigens, das wie ein Wurfgeschoss durch die Diskussionen geistert). Dass ich nicht Kassander der Minoer bin, ist Ihnen ja klar. Aber allein schon die Anspielung ich könnte ein anderer sein, genügt ja. Was also denunzieren Sie? Schon wieder diesen Vorwurf, dass ich eigentlich nicht satisfaktionsfähig bin, obwohl Sie sich am Ende partout duellieren wollen. Sie und Ihre Mitstreiter würden selbst am Meisten leiden, gäb's den denunzierten Klub nicht mehr, so scheint's. Da Sie ja direkte Kommunikation durch eine indirekte ersetzt haben, können wir das Duell auf Grund der Flucht und Ausflucht eines Duellanten für beendet erklären. Ansonsten ruf ich Ihnen nach: Einen schönen Sonntagnachmittag.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 16:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenns ums jagen geht "Im Forsthaus kniet bei Kerzenschimmer die Försterin im Herrenzimmer" von Loriot immer noch das beste. Mit den Andeutungen kann ich wenig anfangen. War das nicht der Club Artemis ? :) PS Also von Satisfaktion haben die Herren offensichtlich keinen Begriff. Man lese Twains Bummel durch Europa, insbesondere das kapitel über das Sekundieren in Frankreich oder höre die Stones. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Also, ich find das gans und gar gut, dass hier die Guten auf die Böhsen aufpassen. Ich passe jetzt auch gut auf, weil, dann komm ich bestimmt auch in die gute Wikipedia-A-Klasse. Ich werd jetzt jeden Tag 10 Stunden mitaufpassen. So guck ich zusammen mit dem guten Schlesi immer genau nach, ob der gute Klugschnacker auch brav bleibt, denn der ist jetzt mal gans und gar auf Bewährung. Bewährt er sich nicht, werden wir aber mal fix unsere Schlüsse ziehen und dann kriegt er aber mal gans fix einen Eintrag auf seiner schönen Admin-Wiederwahlseite, zack! Auch werd ich jetzt immer brav auf die VM/CU/etc.-Seiten laufen und da (gans scheinheilig, hihi) fragen, ob das denn noch durchgeht, ob jenes die guten Admins nicht vielleicht genauso sehen oder ob jener nicht vielleicht ausgesperrt werden sollte. Und wenn Ihr jetzt denkt, ich wär vielleicht zu so einer kleinen Giftzwergin mutiehrt: das ist, weil ich so klein geraten bin (nicht verhutzelt, aber gans klein). Da trifft es sich gans und gar gut, das ich hier endlich einmal auf Augenhöhe mit gans vielen Großen Gutes tun darf, wie der gute Napoleon. Und sattisfacktionsfähig bin ich nämlich auch. Und weil Ihr immer auf das schöne Meinungsbild schimpft: Das war gans und gar ein guter, voller Erfolg für die, die es so schön gemacht und unterstützt haben. Eure --Frau Tuna 17:08, 19. Feb. 2012 (CET)

Frau Tuna, du bist so lieb. Wenn wir dich nicht hätten, wüssten die hier alle nicht, was überhaupt los ist, weiß ich übrigens, wenn ich deine Beiträge lese, zwar auch nicht immer, aber das ist nicht so schlimm. Machs gut, pflege dich. Man/frau revertiert sich! Alaaf & Helau! :-)--Schlesinger ^schreib! 17:18, 19. Feb. 2012 (CET)

Huhu lieber Schlesi, ich pfleg mich immer gut, weil, das gleicht meine Handykaps aus. Und wenn Du nicht weißt, was ich mein, darfst Du mich immer fragen, was ich mein. Weil, wer nicht fragt, bleibt gans und gar dumm. Sagt der Karli, der in der Südkurve immer neben mir steht. Den frag ich auch viel. Deine --Frau Tuna 17:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte ja schon mal den Verdacht, dass das Weissbier ist. Hmmm... :-) --Schlesinger ^schreib! 17:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Weisser Säufer oder dickbäuchiger Popp-Art-Künstler, das ist hier die Frage, mein gans und gar lieber Schlesi. --Frau Tuna 19:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Nee Leute. Fußball ist was für Proleten und Asoziale. Ich fahre höchstens mal nach Ascot meinen neuen Hut ausführen - wobei dort in den letzten Jahren auch immer mehr Pöbel anwesend ist, widerlich. WB Looking at things 06:53, 21. Feb. 2012 (CET)

Habt ihr gemerkt,...

dass kaum dass das MB gestartet wurde, es mit Stimmen für die Löschung überflutet wurde während andere MBs schon eine Stunde laufen bevor die erste Stimmen kommt. --BuschBohne 18:55, 15. Feb. 2012 (CET)

wayne? 17:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Fragwürdiges Verhalten bei den Unterstützern

Es steht geschrieben:

Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes sind Ein- oder Austragungen nicht mehr möglich und ändern nichts an der Gültigkeit des Meinungsbildes.

All das war hier nicht der Fall.

Erst wurden die Unterstützer gesucht („unfertig“) und dann die Argumente gesammelt.

Julius1990 zog seine Unterstützung zurück, aber ein anderer trug sie wieder ein.

Und gerade eben trug sich wieder ein Unterstützer aus. Geht das?

LOL. -- 92.72.150.217 12:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Das gilt nur zum Teil. Nach den Regeln ist es in der Tat nicht zulässig, dass ein Unterstützer nach Start des MB seinen diesbezüglichen Eintrag zurückzieht. Somit hat Stillhart gerade regelwidrig gehandelt. Alle anderen Dinge sind mit den Regeln konform. Man kann ein noch unvollständiges MB vor dessen Start unterstützen; ebenso können Initiatoren Unterstützer vor der Ausformulierung suchen. Aber interessant ist schon, dass Ralf Roleschek, der zu den beiden Initiatoren gehörte, frühzeitig kalte Füße bekommen hat. Aus meiner Sicht hat er damit nicht regelwidrig gehandelt, aber im gewissen Sinne blieb er doch "Mit-Initiator", denn er hat diesen Zug mit auf die Schiene gehoben. Dass Julius1990 sich nicht selber eingetragen hat, finde ich auch nicht gut, aber auch dies ist wahrscheinlich nicht regelwidrig, zumal er in der Diskussion auftauchte und man so davon ausgehen kann, dass ihm seine fremd-angemeldete Unterstützung nicht verborgen geblieben ist. Ein gewisses "Geschmäckle" haben diese Verhaltensweisen. Dennoch: Ob Initiator oder Unterstützer, man sollte allen aber das Recht geben, aus einem solchen Prozeß zu lernen. 76 % Ablehnung sind ja kein Pappenstil. Da haben Initiatoren und Unterstützer wohl die Lage falsch eingeschätzt. Wir sollten alle daraus lernen. -- Brücke 18:11, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, Stillhart hat nicht regelwidrig gehandelt. Es ist völlig zulässig, eine Unterstützerstimme auch nach dem Start eines MB zurückzuziehen, es hat nur keine Auswirkungen mehr, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: "Unterstützerstimmen können auch wieder zurückgezogen werden. Sinkt dadurch die Zahl der Unterstützer unter die Mindestzahl von zehn Stimmen, darf das Meinungsbild nicht gestartet werden – eine eventuell bereits festgesetzte Startzeit wird hinfällig. Stimmen, die nach dem Start des Meinungsbildes zurückgezogen werden, haben hingegen keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbildes" (Hervorhebung von mir). Gestumblindi 03:30, 18. Feb. 2012 (CET)

Dann schau dir bitte die oben gelinkte Kopiervorlage Neu an, da steht offenbar was anderes: Nach Start des Meinungsbildes sind Ein- oder Austragungen nicht mehr möglich .... -- Brücke 07:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Hm, diese "Kopiervorlage Neu" hat wohl mal irgendjemand mit seinen Privatformulierungen erstellt, sie ist unverbindlich und nicht Bestandteil der per Meinungsbild beschlossenen Unterstützerregelung, die ich oben zitiert habe. Was in dieser "Kopiervorlage" den Regeln widerspricht, ist ungültig. Gestumblindi 15:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Im Rückblick, die ursprünglich unterstützte Version enthielt fast fast null contra-Argumente (unterstützte Version) – sozusagen kraft des Bauchumfangs.

Eine inhaltliche Auseinandersetzung (wenn man sie so nennen darf), fand erst viel später statt (deutlich differente Fassung).

Eine solche Herangehensweise entspricht nicht den WP-Statuten für Meinungsbilder. Im Gegenzug könnte man die 10-Unterstützungs-Regel auch abschaffen. -- 92.72.150.217 19:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Wie Gestumblindi schon über dir richtig angemerkt hat, waren beim Start des Meinungsbildes ein Initator und mindestens 10 (es waren 11) Unterstützer dabei. Und damit ist das Meinungsbild zum Start berechtigt, wenn der Initator das möchte. Und es entspricht den Statuten der Meinungsbilder, den schließlich wurde es ja so gewünscht. --Funkruf ^WP:CVU 03:38, 18. Feb. 2012 (CET)

Wie im Regelwerk schon richtig geschrieben steht: „Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen.“ Somit wären die zehn und mehr Unterstützerstimmen erst einmal zurückzuziehen gewesen – vor dem Start, nicht hinterher. -- 188.109.12.60 12:47, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Kopiervorlage, aus der du zitierst, hat irgendjemand mal frei formuliert und ist nicht Bestandteil des Regelwerks. Auch wenn's natürlich ein sinnvoller Ratschlag ist. Gestumblindi 15:11, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Vorgänge hier, insbesondere die wundersame Vermehrung der Kontraargumente in einem Maße, das alle Neutralität ad absurdum geführt wurde, zeigt deutlich, daß die Unterstützerregel nix wert ist. Im Gegenteil, sie weist den Unterstützern eine Verantwortung zu, die dieser nicht nachkommen können.(nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 22:43, 18. Feb. 2012 (CET))

lb Mathias: Im selben Maß hätten ja auch die Pro-Argumente - immerhin unterstützen ja fast 60 Personen dieses Meinungsbild - vermehrt werden können. Es ist halt ein Unterschied, ob es zu einer Volksbefragung kommt (und das ist es in diesem Fall), welche von "oben" angeordnet wird, und deren Formulierung ausschließlich denen überlassen wird, welche durch Regierungsdekret die Formulierungsmacht haben. Zeigt nicht auch die rege Teilnahme insgesamt auf, dass dieses Meinungsbild ernst genommen wird? Wenn man davon ausgeht, dass üblicherweise nur ein kleiner Teil der Abstimmenden bereit ist, sich in meterlange Diskussionen einzulesen, dann ist es ja wohl sinnvoll, die Zusammenfassung aller Argumente als Entscheidungsgrundlage in einer Abstimmung von grundsätzlicher Bedeutung zusammenzufassen. Ich erinnere an ein Wahlplakat, erinnerlich aus dem Jahre 1933, als eine wahlwerbende Partei die Alternative dergestalt formulierte, dass darunter dann handgeschrieben zu lesen war: Erdäpfel oder Kartoffel. Ja, in einer offenen Struktur wie es nun einmal unsere Seiten einmal sind, sind die Prämissen und auch die Möglichkeiten nun einmal andere. Alles andere wären Tricksereien. Aber die Kontraargumente ausschließlich denen zu überlassen, welche für die Abschaffung sind, das wäre schon etwas eigenwillig. --Hubertl 07:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein, es ist nicht sinnvoll, die Zusammenfassung aller Argumente als Entscheidungsgrundlage vorzulegen. Die Volskabstimmung zu Stuttgart 21 ist ein prima Beispiel – vor lauter Willen, alle Argumente ausgewogen darzustellen, haben da die Wähler aus den Augen verloren, worüber sie eigentlich abstimmen. Die größte Ablehnung erfuhr S21 nicht in Stuttgart, wie man vermuten könnte, sondern in Mannheim. Sind nun die Mannheimer besonders blöd und die Stuttgarter besondes schlau? Oder isses umgekehrt? Wer dagegen ist, stimmt mir ja? Wie pervers geht Demokratie denn noch? Naja, in Wikipedia müssen Unterstützer praktisch blanko unterschreiben, erst wenn die zehn Unterstützer zusammen sind, läuft die Siebentagefrist, während der die MB-Gegner die Argumente nach belieben verändern, bis hin zu einem Zustand, in der die Unterstützer das MB nicht mehr unterstützen. Nun, noch bescheuerter geht's wirklich nicht. Noch nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Es ist mir gar nicht aufgefallen, dass nach dem Start der Sieben-Tage-Frist ausschließlich "Antragsgegner" editierten (und nach Deiner Meinung vandalierten). Im Gegenteil: Du hast ja heftig revertiert und 2mal täglich stand die Abstimmungsseite auf der VM wegen Editwar - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Ist ja witzig, erst zündelst du und nun beklagst du, daß ich die Feuerwehr gerufen habe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Für's Protokoll: Stand, als die Unterstützerstimmen beisammen waren: 5 Proargumente, 7 Kontraargumente. Stand beim Start des MBes: 9 Proargumente, 15 Kontraargumente. Nicht verschwiegen werden sollte, daß einige der Kontraargumente redudante Mehrsatzkonstrukte sind. Umseitiges MB ist ein Paradebeispiel der erfolgreichen Kaperung eines MBes durch die Gegenseite. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht solltest du dich einfach mal damit abfinden, dass das Ganze anders ausgeht als du gehofft hast. --wtrsv 11:12, 19. Feb. 2012 (CET

@Mathiasb. Wobei mich interessieren würde, was Du als "Gegenseite" definierst. Ich persönlich bin schlicht gegen Zensur und Bevormundung und habe mit diesem Club überhaupt nichts zu tun. --Nicola Kölle Alaaf :) 11:29, 19. Feb. 2012 (CET)

Noch ein T noch ein T :D – Ich bin auch gegen Zensur und Bevormundung, ich bin aber noch mehr gegen Mobbing unter der Überschrift Meinungsfreiheit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Aber Du unterstützt übelste Beschimpfungen und Beleidigungen unter der Überschrift Meinungsfreiheit - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht nur gegen Zensur und Bevormundung, sondern auch gegen eine Art Sippenhaft. Es gibt hier noch eine ganze Reihe User, die Mobbing als Hobby haben. --Nicola Kölle Alaaf :) 12:56, 19. Feb. 2012 (CET)

... und vor allem auch solche, die es nicht haben. -- 178.6.165.54 13:08, 19. Feb. 2012 (CET)

@WWSS1: Nein, das ist eine unhaltbare Behauptung von dir. Nicht Matthias unterstützt, wie du zu schreiben geruhtest übelste Beschimpfungen und Beleidigungen unter der Überschrift Meinungsfreiheit. Der Club hat in den letzten Jahren hat genau das getan, indem er die Meinungsfreiheit missbrauchte, und zu lange damit durchkam. Ein Blick in die Versionsgeschichte der Seite dürfte für einen Überblick reichen. --Schlesinger ^schreib! 13:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist nicht unhaltbar. Was hier in diesem Meinungsbild an übelsten Beschimpfungen abgelassen wurde (Eiterbeulen, ...) ist unter aller Sau. Und zwar waren das nicht die "bösen Clubmitglieder", sondern die Unterstützer des Antrages - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Wieder eine für WWSS1 typische Wahrheitsverdrehung. Das mit der Eiterbeule stammte, zumindest wird das oben behauptet, von Capaci. Ich sehe diesen umseitig nicht als Unterstützer eingetragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:01, 19. Feb. 2012 (CET)

Mit "Unterstützer" meinte ich hier nicht diejenigen die sich formal als "Unterstützer" eingetragen haben, sondern ihn unterstützten, indem sie "Pro" stimmten - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:09, 19. Feb. 2012 (CET)

außerdem war das ja nur ein Beispielszitat - es gab zig ähnliche Beiträge

Ich kannte diesen Club vor dem MB kaum, habe dort auch bislang nie editiert. Aber genau wie du vorschlägst, habe ich mir die Versionsgeschichte der letzten Wochen vor meiner Stimmabgabe angesehen, und da ist mir Dein Name als recht unangenehm aufgefallen. Besten Gruss -- Brücke 13:17, 19. Feb. 2012 (CET)

Wow! Das ging ja schnell, da hast du also genau sieben Minuten für die Versionsgeschichte der Seite gebraucht. Na das soll dir mal einer nachmachen. --Schlesinger ^schreib! 13:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Hier geht´s doch schon längst um Harmagedon, schaut euch doch die Befürworter des Scheiterhaufenaufstellens an, zumindest einen Teil davon. Die letzte entscheidende Schlacht gegen die sieben Plagen. Und wer obsiegt, der geht ins Himmelreich ein. Aber wie wir ja alle wissen, der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert, einer dieser Vorsätze ist es, das Gute vom Bösen zu trennen. Wir werden alle störben, wenns weiterhin Free Speech gibt. Sollte man übrigens Mathiasb mal übersetzen, was er da in seiner Signatur herumträgt, offenbar ohne den Sinn verstanden zu haben. --Hubertl 13:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Zwischen Mobbing und Free Speech ist ein himmelweiter Unterschied. Oder findest du das, was die Radikalextremisten von Kreuz.net so schreiben von der freien Rede gedeckt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Demokraten halten viel aus. Das macht sie ja zu Demokraten! Aber die Vorstellung, dass du gar nicht Opfer bist, sondern gerade mit anderen vielleicht Täter, die scheint dir offenbar völlig fremd zu sein. Such Dir die Anwürfe auf dieser Seite, welche fast ausschließlich von denen kommen, die den Club gesperrt haben wollen. Und deren Proponenten dazu. Auch wenn bereits drei Löschanträge abgewiesen wurden. Nun auch das MB. Was kommt als nächstes? Eine Eingabe beim EuGH? Nimm einfach ein paar Seiten von deiner Beo, und schon ist für Dich die Freie Rede so verwirklicht, wie du dir Freie Rede vorstellst. Denn zu jeder Rede gehören Zuhörer, sonst wäre es sein Selbstgespräch. Du musst ja nicht zuhören oder gar lesen, schon gar nicht antworten. Tust es aber trotzdem. Was würde da jemand mit einschlägig fachlicher Kompetenz zu so einem Verhalten sagen? --Hubertl 16:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Ist das Meinungsbild abgewiesen? Na, da wäre ich vorsichtig. Eine Löschung der Clubseite hingegen wird mehrheitlich abgelehnt, meintest du dies? --Schlesinger ^schreib! 16:17, 19. Feb. 2012 (CET)

Mathias: Falls Dir Karl Kraus ein Begriff ist: Er wurde über mehrere Jahrzehnte angefeindet und hatte unzählige Gerichtsverfahren durchzustehen. Heute ist die Fackel Teil der Weltliteratur. Möchtest du die Fackel missen? Vielleicht kennst du sie nicht, ich habe sie seit fast dreissig Jahren hinter mir stehen, auf 27.000 Seiten. Und nein, sie ist wirklich unverzichtbar. Genau so wie dieses Meinungsbild wollten bestimmte Leute (die heute absolut keiner mehr kennen würde, hätte sie Kraus nicht in Nebensätzen erwähnt) gleichermaßen wie eben den Club, auch die Fackel verbieten. Oder was meinst du, wieviele Eingaben es gegen Le Canard enchaîné gegeben hat und noch immer in einer 700k-Auflage gibt? Oder gegen Titanic? Das beste was dir passieren kann ist, dass du hier als Mathiasb einen Platz in der Geschichte von Wikipedia bekommst. Aber welchen Rang du, bzw. deine unterstützenden Kollegen hier in einer späteren Rückschau einnehmen wirst, das werden dann die Leser beurteilen. Heldenepen werden mit Sicherheit keine über dich verfasst werden. Im Ergebnis wird es eher so sein, wie es Biermann über Horst Sindermann in einem Lied verfasste. Und ich meine ab 1:20 Min. Aber, wer weiß denn heute noch, wer ehemals der Gouverneur von Halle war? Siehste. Das nennt man dann das gnädige Vergessen. Aber es gibt ja dazu Wikipedia, damit es nicht vergessen wird. Weder der Club, noch diese Seite. Denn wir sind bereits bei 165 Seiten A4 angelangt. Noch eine Woche, und wir sind bald bei der Donauturmdiskussion! Das waren - erinnerlich - aber 500 Seiten! Also ran an die Tasten! --Hubertl 16:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Das ist jetzt aber mutig, den "Club" mit diesen Werken zu vergleichen! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 16:44, 19. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist das vermessen, aber ich könnte nachschauen, welche Schmähungen ehemals der Fackel gegenüber geäußert wurden. Die Wortwahl war kaum anders, der Geifer der heute unbekannten damaligen Kritiker rann, wie heute noch der Schwerkraft folgend, nach unten:Schwärendes Geschwür am Arsch des Projekts! - also wenn das nicht einmal Weltliteratur wird Vorlage:Smiley/Wartung/smile . Aber früher war ja alles besser, auch die Kritiker! --Hubertl 16:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Ja glaubst du wirklich, ich mache so ein MB, um einen Platz in der Geschichte von Wikipedia zu bekommen? Und was in einer späteren Rückschau die Leser von mir denken, ist mir egal. Ich schreibe, im Gegensatz zu vielen anderen, mehr oder weniger gute enzyklopädische Beiträge. Selbstdarstellung habe ich nicht nötig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Von Deinen Beiträgen sind weniger als Hälfte Artikeledits. Sowas fällt für mich schon unter "Laberaccount". --Nicola Kölle Alaaf :) 17:30, 19. Feb. 2012 (CET)

+1 --93.198.152.48 14:57, 21. Feb. 2012 (CET)

LOL. Es soll Leute geben, die stellen neue Artikel mit einem einzigen Edit ein. Dafür erlaube ich mir dann den einen oder anderen Edit mehr auf WP:WPK. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Empfehle

Hamza El Din: A wish... Hörkultur, Dialogkultur.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 00:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Meilenstein

Wir haben 600.000 Zeichen erreicht! Gratulation! Und jetzt auf zur dreiviertel Million! --Hubertl 10:26, 21. Feb. 2012 (CET)

hier standen 2416 Zeichen, freundlicherweise von Weißbier eingesetzt (Inhalt:Zeichen). --Hubertl 10:51, 21. Feb. 2012 (CET)

638.000 Zeichen, etwas zäh, meine Damen und Herren! Hat keiner mehr eine Grundsatzerklärung größerm Umfangs abzugeben? --Hubertl 13:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Man tut was man kann. ;o) WB Looking at things 10:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich steuere noch ein bisschen Pausen-Ballett bei. -- 88.78.145.222 10:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Und hier der nächste Pausenfilm (viel besser als das Ballett!) WB Looking at things 10:59, 21. Feb. 2012 (CET)

Meine Empfehlung für den Pausenfilm: [37]. Soweit ich recherchieren konnte ist das Video ernstgemeint - genauso wie dieses MB. --Liberaler Humanist 00:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Interessant finde ich es auch, ein zweiwöchiges Meinungsbild auf 15 Tage auszulegen. Wenn man beim Rechnen noch einen Schalttag hätte vergessen können, könnte ich das verstehen. So aber vermute ich bestimmte andere Ursachen. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Zur freundlichen Kenntnisnahme: auch die Nummer 3 ist wieder da

Von den drei Benutzern, die angeblich das Projekt für immer verlassen haben sind mittlerweile wieder alle drei da [38]. Alle drei waren auch nie weg. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Stimmt nicht! HB ist immer noch weg. --Däädaa Diskussion 17:07, 24. Feb. 2012 (CET)

und mit dem Gestänker unter IP geht es weiter. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Naja, also, wenn ich Haselusw schaden wollen würde, würde ich auch mal in Ffm online gehen, also: Man weiss halt leider eher nie, wer hinter der IP steht.fossa net ?! 17:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:84.58.142.194 - schon toll wenn jemand sich lautstark abmeldet, aber trotzdem weiter flamet - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Lieber ωωσσI, beachte das frische Statement von Herrn Müller [39]. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:45, 24. Feb. 2012 (CET)

Hm? Ich hatte gedacht, Atomiccocktail wäre die ganze Zeit weg gewesen. --Widerborst 19:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Der auch nicht. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich war für 14 Tage weg. Grund war eine hemmungslose Diffamierungskampagne, die hier gegen mich und andere gefahren wurde. Und für die deine Truppe verwantwortlich zeichnet, Kollege. --Atomiccocktail 19:19, 25. Feb. 2012 (CET)

Na, das mit der "Diffamierungskampagne" kann man auch genau andersrum sehen. Massig Paradebeispiele finden sich exakt hier in dieser "Meinungsbild"-Diskussion, die im Grund - von der ursprünglichen Intention her - nichts anderes darstellt, als den Strukturkritikern vom DCII die Meinunng bzw. das Recht auf Oppsosition zu verbieten. --Ulitz 19:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Zumindestens lag seine Aufmerksamkeit woanders, sonst hätte er bemerkt, dass wir das Thema Diffamierung schon hatten. Ich habe daher den Meldeweg beschritten: [40]. Erst sexistische Äußerungen machen, das ist das eine (nebenbei bemerkt ist er offiziell im CPB-Ausschuss darum bemüht, den Gendergap zu verkleinern), das zweite ist, seine Ausfälle auf der VM abbügeln zu lassen, das dritte ist, den DC nun als Diffamierungsquelle zu beschuldigen. ... --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe von Atomiccocktail während seiner erklärten Abwesenheit nix bemerkt, weder per IP noch Socke. Dass er doch irgendwie unterwegs gewesen wäre, halte ich für ein Gerücht, Simplicius. --Widerborst 19:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Dann frag ihn doch mal direkt, lieber Widerborst. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es, wenn ich dich frage, das Gerücht aus der Welt zu schaffen: Entweder, indem du es belegst oder zurücknimmst? Wäre das fair? --Widerborst 19:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist kein Gerücht. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Du lügst Simplicius. Wie so oft. Weder mit dem Account "Atomiccocktail", noch mit einer IP war ich unterwegs. --Atomiccocktail 19:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ganze Lied vom Kameraden, der uns verläßt (07:57, 1. Feb. 2012 (Unterschied | Versionen) Benutzer Diskussion:Atomiccocktail ‎ (@Wibo: Danke für den Einsatz. @Freunde: Bye.) war ein Finte. Im übrigen gönne ich jedem Wikipedia-Benutzer/in seinen ihm/ihr zustehenden Urlaub. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Mit dieser Rabulistik willst Du, Lügner, durchkommen? Du bist es nicht wert, dass man mit dir spricht. --Atomiccocktail 19:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Zwischenquetsch @Atomic: Oha ... is ja lustig: Deine Kritiker sind also "Lügner", betreiben "Rabulistik". Sind "es nicht wert", dass man mit ihnen spricht ... Ach Atomic, und ausgerechnet du wirfst anderen eine "Diffamierungskampagne" gegen dich, u.a. vor. Du entlarvst dich mit deinem Statement doch selber. ... A propos.: Wenn andere "es nicht wert" sind, dass du mit ihnen "sprichst". Warum lässt du es nicht einfach bleiben? Es ist immer dasselbe mit diesen Empfehlungen und Aufforderungen, die Kritiker der eigenen Haltung zu "ignorieren". Diejenigen, die dazu aufrufen, tun dies doch am allerwenigsten. Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit, wenn du oder andere nicht mit mir sprechen. Zu sagen haben wir anderen dennoch was, und es gibt genügend Leute, die uns zuhören und sogar ernst nehmen. Dass du das nicht vorhast, damit könnte ich ganz gut leben. Schönen Gruß --Ulitz 20:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Atomic, ich dachte, du magst es nicht, wenn Wikipedia-Autor_innen als Lügner hingestellt werden. Oder gilt das wieder nur, wenn du selber betroffen bist [41]? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:00, 25. Feb. 2012 (CET)[42]

Ach, der selbsternannte Diskriminierungsexperte ist auch zur Stelle? Derjenige, der die Diffamierungskampagne anzettelte? Simplicius lügt, it's a matter of fact. Da kannst du noch so viel ablenken wollen, SF. --Atomiccocktail 20:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Im übrigen SF, darf ich dich daran erinnern, dass du seinerzeit gesperrt worden bist. --Atomiccocktail 20:05, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja, genau, ich wurde dafür gesperrt, dich in einem bestimmten Fall "Lügner" genannt zu haben. Wo bleibt jetzt deine Sperre??? [43] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Heul dich doch auf VM aus. Und laber da was von "bias". Erfolg wirst du damit nicht haben, sondern eine weitere Blamage einfahren. --Atomiccocktail 20:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Blamiert haben sich hier vor allem die Leute, die mit einer konzertierten Aktion Stimmung machen wollten und noch rechtzeitig zur Abstimmung beim Meinungsbild wieder auftauchten, dessen desaströses Ergebnis eine weitere Blamage ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:03, 26. Feb. 2012 (CET)

So desaströs finde ich es gar nicht. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Der verlorene Clon ... oder wie steht es in der Bibel... Sohn kehrte schon am 14. Februar 2012 wieder zurück. Da war das Scheitern des MB nicht mehr zu leugnen. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Jetzt haben wir doch noch ein Dejavüüüh:

Capaci, du hast bewusst die Wikipedia-Community belogen. Findest du das richtig? -- Schwarze Feder talk discr 22:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Schwarze Feder, Du belügst die Community seit Jahren. Findest Du das richtig? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 22:59, 11. Feb. 2012 (CET)

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 20:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Aus dem Drehbuch:

(...) Es tobt hier ein politischer Kampf. Die politische Linke versucht wie eh und je durch eine Deutungshoheit über die Begriffe zugleich die entsprechende Macht zu erlangen. (...) Ich nehme den Abschied der beiden drei genannten, wichtigen Autoren, die herausgehetzt wurden, zum Anlaß, gegen die, die diese Spiele treiben, VM wegen vorsätzlicher und schwerster Projektstörung zu erheben und fordere, den DCII endgültig zu schließen und diese Nutzer mit einer (diesmal noch) befristeten Sperre darauf hinzuweisen, daß diese Projektstörung nicht länger geduldet werden kann.

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 20:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia Diskussion:Diven füttern verboten! Die Prinzen kütt emmer wieder ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:14, 25. Feb. 2012 (CET)

@Simplicius: "Es ist kein Gerücht." – Dann mach doch mal reinen Tisch und erzähl frank und frei, welche Konten oder IPs Atomiccocktail während seiner Abwesenheit benutzt haben soll. Warum rückst du damit nicht raus? --Widerborst 20:15, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Kann er das nicht, ist er als Lügner qualifiziert. Und er kann es nicht, das steht bereits jetzt fest. --Atomiccocktail 20:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Wo habe ich das so gesagt? Schon vor Beginn des Meinungsbilds war aber klar, wohin der Hase bei diesem Trio läuft. Beispiel Leitender Baumeister. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:23, 25. Feb. 2012 (CET)

@Simplicius: "Wo habe ich das so gesagt?" - Ganz oben, deine Worte: "Alle drei waren auch nie weg.". --Widerborst 20:31, 25. Feb. 2012 (CET)

Das übliche Gelüge der Diderodisten halt (vgl. zum Leitenden Baumeister auch [44]. Man kommt gar nicht hinterher, all die dahergelogene Scheiße richtigzustellen. Die Community hat entschieden, ihre Neue Spezial (Vergleich mit der BILD wäre ja schon eine Beleidigung) zu behalten, also muss man weiter argumentieren gegen Leute, die vor lauter Lügen gar nicht mehr satisfaktionsfähig und ernstzunehmen sind. Das ist der Preis, den die Gemeinschaft zahlt, um sich tolerant und offen fühlen zu können. --84.58.156.118 20:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Und da ist wieder der Dritte. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Worum es bei diesem Spiel wirklich ging, erschließt sich aus o.g. Auslassung von Benutzer Freud. Man brauchte mal drei gefallene Kameraden als Märtyrer, ist meine Meinung. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:51, 25. Feb. 2012 (CET)

...die offensichtlich in wesentlichen Teilen aus dummen Lügen besteht. --84.58.156.118 20:54, 25. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Aber was kümmert das schon einen Simplicius, der offenbar ganz erhebliche Probleme mit den Begriffen Wahrheit und Lüge hat. --Atomiccocktail 20:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Dumm nur, dass die Lügengebilde zum Schaden der Gemeinschaft vollkommen unsanktioniert bleiben. Ich hätte vielleicht auch besser etwas mehr Müll über Simp. und Brummi in die Welt gesetzt ("fressen kleine Kinder"), als Münchhausen fährt man hier wesentlich besser, solange man einen Pöblerclub im Rücken hat. --84.58.156.118 20:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich so Sätze vernehme wie "zum Schaden der Gemeinschaft", assoziiere ich ganz bestimmte Propaganda-Aussagen aus der Historie, vor denen ich sagen möchte, dass mir Beiträge zum Schaden einer solchen - ääh "...Gemeinschaft" geradezu als notwendig erscheinen. Ich für meinen Teil distanziere mich von dieser ... wie soll ich sagen ... "Konsens"?-Gemeinschaft. Und ich verwahre mich dagegen, Teil der "Geinschaft zu sein, die eine Ausschluss- und Einschluss-"Harmonie" (à la de-WP-"Leitkultur") anstrebt oder gar einfordert --Ulitz 21:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Guter Punkt. Ich möchte auch nicht mehr Teil einer Gemeinschaft sein, in der Lügen hoffähig sind und gerne verwendet werden zum Schaden derer, die mehr beitragen als die Lügner. --84.58.156.118 21:51, 25. Feb. 2012 (CET)

@H-M bzw. IP 84.58.156.118. "Lügner" ist banal. Jede/r, also wir alle sind Lügner, fast an jedem Tag unseres Lebens. --Ulitz 22:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Hier irrelevant, denn weder Du noch ich lügen gewöhnlich zum Schaden anderer Benutzer. --84.58.156.118 22:05, 25. Feb. 2012 (CET)

Schon das "hier irrelevant" kann man als "Lüge" bewerten.. Wenn gelogen wird, geschieht das immer zum Schaden irgendwelcher anderer. Die meisten Lügen sind jedoch Selbstlügen ... im Sinne, dass man sich selbst belügt (üblicherweise unbewusst) ... ergo zum eigenen Schaden. --Ulitz 22:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, wir haben grundsätzlich verschiedene, vielleicht auch unüberbrückbare Ansichten darüber, wie man sich gegenüber seinen Mitmenschen verhält. Ginge es um den eigenen Schaden, wäre hier mindestens eine Distanzierung von der falschen Aussage angebracht (keine Sache des Unterbewusstseins). Dafür reicht der Anstand aber offensichtlich nicht. --84.58.156.118 22:17, 25. Feb. 2012 (CET)

"Anstand", my ass. Ist dir schon einmal aufgefallen, dass Liesbeth seit zwei Wochen nicht mehr da ist nachdem sie die volle Ladung "lieber Liesbert" und "Nimm's wie ein Mann" von dem Wikipedia Boys Club abbekommen hat? Nee, natürlich nicht. Wie denn auch, wenn drei Benutzer ihren großen Auftritt haben und einer von ihnen sogar den Abschied vortäuscht und dann am selben Tag als Socke wiederkommt? Du bist das perfekte Beispiel dafür, wie man sich seinen Mitmenschen gegenüber nicht verhalten sollte. --SanFran Farmer 01:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Ist dir schonmal aufgefallen, dass ich damals eine Entschuldigung seitens AC befürwortet hatte [45]? Und was kann ich für die Beiträge anderer Benutzer? Was die Abschiede betrifft: "Schnauze voll zu haben" ist imho eher menschlich verständlich als dauernd nachtreterisch zu verurteilen. Schlimmer wäre es, rechtmäßig gesperrt zu sein und gegen den Willen der Gemeinschaft weiterzusenfen. Ich habe Liesbeth auch weder darum gebeten, wenig zielführende Beiträge in ein CU-Verfahren zu schreiben, in dem sie nicht involviert war, habe sie auch nicht aufgefordert, mir in bestimmte Artikel hinterherzusteigen, noch ähnliches jemals gegenüber L. praktiziert. L. hätte (wie jede(r) andere Benutzer/in auch) ganz einfach kein Problem mit mir haben müssen, indem sie mich in Ruhe arbeiten lässt, was ich ihr umgekehrt auch jederzeit zugestanden habe. L. ist mir nicht ein Bruchteil so wichtig wie ich ihr (stehe sogar im Kopf ihrer DS). Von ihrer Abwesenheit habe ich entspr. nix mitbekommen. Ich weiß, was die Abgänge von Benutzern bedeuten, weil ich schon noch sehe, was sich auf meiner Beo tut. Die Wahrheit ist traurig, denn außer Simpl. und V11 tut sich nix, schon gar keine Verbesserungen, eher im Gegenteil schleichender Verfall. Generell bin ich nicht darauf aus, Benutzer aus dem Projekt zu drängen. Ein langjährig Gesperrter darf jetzt dank mir übrigens wieder über nordeuropäische Steinhaufen schreiben. Auch bei Deinem BSV, lieber Widescreen (und machen wir uns nichts vor, der Hauptdarsteller dieser endlos öden Diskussion kann niemand anders als WSC sein), habe ich nicht für infinit gestimmt. Ich gehe natürlich davon aus, dass ich für viele Benutzer trotz dieser Grautöne ein Frauenfeind, Projektschädling, Mobber, Geschichtsfälscher oder sonstiges Arschloch bleiben werde. Dafür habe ich den Laden einfach zu gut kennengelernt. --84.58.129.62 02:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Du hast Liesbeth wiederholt als Mann angesprochen,[46][47][48][49][50][51][52][53][54] obwohl sie dich mehrmals dazu aufgefordert hat, das zu unterlassen [55][56][57]. Was du für "wenig zielführend" hälst, halten andere für absolut angemessen. So so, jetzt ist dir Liesbeth auch noch hinterhergestiegen? Merkst du eigentlich noch, was du schreibst, H-s?
Du darfst das Projekt verlassen, wenn du möchtest. Natürlich darfst auch Abschiede vortäuschen genauso wie Benutzer dich darauf ansprechen dürfen ohne dass du wieder Schaum vorm Mund hast und ihnen die übelsten Dinge vorwirfst. Ich finde es nicht nur schlimm, sondern vollkommen inakzeptabel und unwürdig, rechtmäßig gesperrt zu sein und gegen den Willen der Gemeinschaft "weiterzusenfen". Z.B. hat einer der 3 "verschollenen" Benutzer kürzlich während einer Sperre für WP:NPA eine Socke angelegt, mit dieser weiter gestänkert, und so getan als hätte der Hauptaccount freiwillig das Projekt verlassen. In en.wiki sagt man block evasion und indefinite, in de.wiki sagt man Schön das du wieder da bist, oh du Held, du Retter der Wikipedia, du Halb-Gott.
Dass du "glatt gelogene Sockenpuppenvorwürfe" nur dann schlecht findest, wenn sie gegen dich gerichtet sind, ist inzwischen bekannt [58]. Du wirst mir nun schon seit Wochen vor, "Widescreen" zu sein. Ich kann nur mit den Schultern zucken und dir erneut anbieten: 1) Mach die Augen auf, 2) AGF und glaube meinen Aussagen, dass ich niemals einen anderen de.wiki Account hatte, 3) CU-Antrag stellen, der – da ich keinerlei technische Tricks wie Proxies etc. benutze – eindeutig sein wird. Ingesamt muss ich sagen: Du taumelst von einer absurden Beschuldigung zur nächsten. Ernst nehmen können dich nur noch deine Harcore-Fans. --SanFran Farmer 03:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Ach Gottchen - Kommst du mir hier mit "Anstand". All so Floskeln (da gibbet auch so Sachen von wegen "Gesunder Menschenverstand", "Einsicht", "Besserung" etc.. Ich für meinen Teil habe keinen "Anstand", keine "Einsicht", und ich strebe für mich noch nicht mal eine "Besserung" in dem Sinn, wie du sie möglicherweise meinen könntest, an. Tja, und ich "schäme" mich noch nicht mal dafür. Übrigens: Der "Gesunde Menschenverstand", wie er in Toitschland für gewöhnlich gepflegt wird (jüngst öffentlichkeitswirksam bei der Allparteien-"Stinkstiefel"-Gauck-Präsi-Nominierung) ist mir schon immer am Arsch vorbeigegangen. --Ulitz 22:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Wollen wir ein Schwätzchen über Politik halten? Finde die Politik in diesem Lande auch scheiße . Bin auch alles andere als Konservativ, wie mir neulich angedichtet wurde und alles andere als angepasst. Wetter war doll heute, musste leider arbeiten. Mit der Scham habe ich's schon noch so ab und an, sehe das aber positiv als "schlechtes Gewissen" o.ä. Muss ich für weitere Projektmitarbeit aber noch irgendwie ablegen, sonst wird das nicht mal mit der Trollkarriere. --84.58.185.168 22:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Lass gut sein, H-M. Das sogenannte "Meinungsbild" deiner Kumpels ist eh geschwätzt (bei kurz vor Schluss über 3/4 Contra). Die neuerlichhen Diffamierungsversuche von AC u.a. schreibe ich mal der Verbitterung von euch zeitweilig "Abwesenden" zu (weil es nicht so hingehauen hat, wie ihr es euch vorgestellt habt (unabhängig davon, ob und wie dumm sich der Initiator dabei angestellt hat). Ansonsten, ob du dich als "konservativ", "liberal", "national", "fortschrittlich" ... und was es sonst noch für Floskeln gibt erachtest oder nicht, tut dabei nichts zur Sache (ob man "Freiheit ist Trumpf" als möglichen Wahlslogan anführt ist dabei so schnurz wie wenn man sagen wollte: "Omo, das einzige Vollwaschmittel mit Jod-S-11-Körnchen" ... paddonng - war das jetzt eine "Lüge"? ... sei's drum) --Ulitz 23:26, 25. Feb. 2012 (CET)

"Kumpels" ist so eine Sache bei Wikipedia-Bekanntschaften (noch keinen der Unterstützer, den Initiator oder AC im RL getroffen), aber richtig ist, dass ich die hier mehr als hinderliche Angewohnheit habe, mich hin und wieder für Leute einzusetzen. Ähnlich zutreffend sind Überlegungen zu was ich mir vorgestellt oder von dem MB erhofft hätte. War nett mal einen kleinen Plausch mit einem Diderodisten halten zu können, ohne mit jedem Beitrag gleich angegiftet zu werden (seit Widescreen Zwangspause macht). Welchen Slogans ich hinterherlaufe - Banane, wahrscheinlich weniger als mir unterstellt wird. Die Linken hätten mich gerne angeworben, ich war schon in diversen besetzten Häusern, ohne mich irgendwie als Autonomer zu definieren; wenn ich nach dem Beruf, der Denkmalpolitik gehen würde, müsste ich CDU wählen. Herbert Wehner zählt zu meinen Idolen, ohne Sozi zu sein. Die Grünen sind mir bei neureichen Schnösels zu angesagt. Und mein letztes Wort zu den "Lügen": Die größte trägt der Benutzer m.E. sowieso auf seiner Diskussionsseite als Vorlage spazieren [59]. Das dazugehörige Bild sagt alles! --84.58.160.118 01:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Streit im Glaskäfig. Ick les ja mit. Also ob da oder weg, alle drei haben sich informiert und waren direkt oder indirekt anwesend, wie's auch Brummfuss und Simplicius sind und waren. Diven, Divas, - wie ich auch :-), alle miteinander: Don't kid yourself, everybody in wikipedia is wearing a uniform... Sie sind, und hier ist mir ein Sie lieber, alle miteinander vertraut bis zum geht nicht mehr. Von aussen seh ich nicht so sehr Inszenierung sondern Fliehkräfte am Wirken und am Ende finden sich Menschen, die ich so richtig nicht im Leben gemeinsam sehen könnte, schon auf Grund der Eigenpräsentation, als Fünfte Kolonnen aufmarschieren, eher im Sinne von Zweckbündnissen, wobei wer was im Sinne der Definition ist, schon fast schnurzpiepsegal ist. Es besteht hier ein unsäglicher Brass auf simplicius, brummfuss und ein paar mehr und auf der Gegenseite sind's auch nicht viel mehr. Freud ist da, wie's mir scheint, einigen ganz willkommen, aber mehr nicht. Im Herzen steht, so scheint's mir, die Frage darum, ob wikipedia sich professionalisieren muss, soll und wie, wer, wann das Sagen hat. Ne einfache, auch ne ganz wirtschaftliche Analyse, aber die gehen immer am Tiefsten, sind immer die Besten. Es geht also um die Modellfrage. Das scheint aber wikipedia zu begleiten, seit's die wikipedia gibt. Und wie schon in der Diskussion zur Redaktion Biologie: Warum tun Sie uns nicht alle den Gefallen und schreiben mal auf, was Sie glauben, was das Beste für die Entwicklung von wikipedia ist, kurz, präziss und ohne den Respekt zu verlieren. Meinerseits arbeite ich nur in einem wirklich offenen Projekt mit und würde sogar rückwirkend unter Inanspruchnahme meines Selbstbestimmungsrechts jeden Beitrag hier löschen lassen, jedes Wort, jeden Inhalt, sobald hier Grundprinzipien der Meinungsfreiheit verletzt werden, Grundrechte. Und nichts anderes sehe ich derzeit als Neueinsteiger. Das Qualität in einem offenen Projekt ein Problem darstellt, ist zwangsläufig der Fall, letztlich auch das Metadiskussionen dazugehören, nur dieses Rumgeeier von Alteingesessenen, wo man in jeder Zeile mitliest, eigentlich steht viel mehr, weitaus Grundlegenderes dahinter, aber wirklich aussprechen tut's niemand, das nervt! Als Hauptakteure dieses titanischen Kampfes, tun Sie uns doch bitte alle den Gefallen und schreiben Sie einen kleinen Essay: einen Tag ohne Wikipedia, aber dafür im Ergebnis für alle ein Bild dessen, was und wie sie wikipedia wünschen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 22:09, 25. Feb. 2012 (CET)--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 00:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Als Schmankerl noch eine zeitnahe Äußerung von M.[60]

„Wenn wir jede Vokabel, die irgendwann in der Geschichte von irgendeinem menschenverachtendem Regime verwendet wurde, aus dem Wortschatz streichen wollten, dürfte man kaum noch ein Wort aussprechen.“

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 10:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich hätte nicht gedacht

dass fast 80% der Wikipedianer diesen Antrag ablehnen. Sicher sind viele davon keine "Freunde" des "Clubs" und sehen die Seite durchaus kritisch. Aber dass hier Zensur und Meinungsunterdrückung so massiv Widerstand entgegengesetzt wird ist ein gutes Zeichen für die Wikipedia-Gemeinschaft! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:01, 26. Feb. 2012 (CET)

„Sicher“ ist die Mehrheit der Abstimmenden auch für Atomkraft. ;-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:08, 26. Feb. 2012 (CET)

@Brummfuss. Das ist jetzt wieder genau die Art von überflüssigen "witzigen" Bemerkungen, die nicht zielführend sind, sondern manche Leute in den falschen Hals kriegen. --Nicola freu mich über Post  :) 13:11, 26. Feb. 2012 (CET)

James Surowiecki nante das im Jahr 2004 "Die Weisheit der Vielen" (The Wisdom of Crowds. Why the Many are smarter than the Few and how collective Wisdom shapes). Surowiecki wusste noch nichts von der Abstimmung über diesen Antrag. --178.10.209.249 13:20, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Nicola, sollen wir deshalb nur intellektuelle Wassersuppe feilbieten? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:21, 26. Feb. 2012 (CET)

@Brummfuss. Ach, das war "intellektuell"? Habe ich gar nicht gemerkt. Ich fands albern. Muss an mir liegen :) --Nicola freu mich über Post  :) 13:31, 26. Feb. 2012 (CET)

@Nicola, für etwas die 178er-IP schreibt, bin ich nicht verantwortlich: Was ich sagen wollte ist: Ich lese sicher aus der 3/4 Mehrheit gegen Löschung der Seite heraus, dass Diderot-Club-II-Gegner in der Minderheit sind. Das kannst du albern finden, ich finde es auch albern, nun rumzueiern und Abstimmenden etwas in den Mund zulegen, was sie nie geschrieben haben. Ansonsten kann man neben den Ausfällen und Verleumdungen der DC-Gegner auch noch hie und da konstruktive Kritik herauslesen, und ich werde das zu einem gegebenem Zeitpunkt auch tun. Insofern ist aber auch sicher, dass die überwiegende Mehrheit der aktiven Coimmunity die Zensurbemühungen ausgehend von einer Minderheit in der WP ablehnt. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte ausdrücklich Dich angesprochen und nicht die IP.

Ich wollte damit ausdrücken, dass oft gerade solche "witzigen" Offtopic-Bemerkungen zu Irritationen und Konflikten führen können. Und schon habe ich offensichtlich bei Dir auf den Knopf gedrückt, und es geht los. War ein Fehler von mir. --Nicola freu mich über Post  :) 13:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Was geht los? Du hast schon recht damit, aus meinem Statement wird man nicht recht schlau und es sollte sich auch nicht gegen WWSS1 richten, auch wenn es ein bißchen so rüberkommt -SRY!!! Asche auf meine Eiterbeule!!! Deswegen habe ich es erläutert, kein Grund, ungehalten zu reagieren, die Didioten sind zur Zeit alle ganz entspannt :-) Danke und Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:49, 26. Feb. 2012 (CET)

@Simpl und Brummfuss: die überwältigende Mehrheit ergibt sich nicht aus Sympathie zu euch beiden, die hat andere Gründe. Es liegt weit mehr daran, dass es ein Ausdruck von allgemeiner Reife ist, der hier zutage tritt, aber auch die Erkenntnis, dass offenbar die schärfsten Gegner von euch die wenigsten Sympathisanten haben. Sonst hätte es anders ausgesehen. Und die wahrscheinlich noch weit unbeliebter sind als ihr beiden. Wenn man sich die Kommentare genau durchliest, gerade von Leuten die man selten in Abstimmungen findet, dann wird sehr wohl ein Umgangston gefordert, der eben nicht nur in so blöden Bemerkungen wie der oben von Brummfuß zu Tage tritt. Und nein, es war keine Abstimmung pro Brummfuß oder Simplicius. Das kann man mit Sicherheit nicht herauslesen. --Hubertl 15:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Also ich erlaube mir, in den Bemerkungen von Brummfuss etwas mehr Humor zu erkennen als in den ganzen Auslassungen anderer Benutzer der letzten Wochen und Tage a la „Wer Troll ist, bestimme ich!“ – Simplicius → Autorengilde № 1 17:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Da hast schon recht, aber ich würde mir doch schon mal wünschen, dass vor dem Absenden die Vorschaufunktion verwendet wird. Ich bin mir sicher, dadurch könnte man weit weniger Unsinn - oder zumindest ein Überlegterer - den Proponenten zugesprochen werden. Auf der anderen Seite sehe ich die Resozialisierungsprognose nicht so positiv. Dass sie sich selbst ausreichend entlarvt haben, das hat sich ja herausgestellt. --Hubertl 18:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Naja also ich denke nicht das es jetzt was mit dem diddle Club an sich zu tun hatte, oder mit der "rebelischen Wikipedia" oder sowas, sondern eher damit das die Mehrheit ein Meinungsbild das darüber entscheidet ob eine Benutzerseite gelöscht wird nicht gut finden, bzw. finden das damit der Kern des Problems nicht gelöst wird oder eine Meinungsbild nicht zuständig für sowas halten. Es könnte ja jemand einen Antrag ans Schiedsgericht schicken, das wäre wahrscheinlich besser geeignet. Gruß--Lexikon-Duff 14:28, 29. Feb. 2012 (CET)

Was wir schon immer wussten: Der Club ist an allem schuld

Sogar der Initiator ist jetzt für immer wech. Da kannste mal sehen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 13:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Matthiasb hat mich per E-Mail gebeten, richtigzustellen, dass sein Rückzug nichts mit dem Club zu tun habe. 
Der Grund ist das "völlige Versagen der Adminschaft in Sachen Kategorien [...]" --Schlesinger schreib! 15:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ist aber sehr beruhigend. Jetzt sind es die Admins. Wird das nun zum Inhalt des nächsten Meinungsbilds? --Hubertl 21:57, 26. Feb. 2012 (CET)

Wer macht jetzt die Auswertung? --Hubertl 13:52, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK)@Angelika: Ich bin unschuldig, meinetwegen kann Matthiasb wiederkommen. Simplicius ist an allem Schuld. @Hubertl: Was die Auswertung angeht, so ist sie erst nach Beendigung des MBs statthaft, und dieses MB wurde extra wegen des knappen Ausganges um einen Tag länger angesetzt, als üblich. --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Offensichtlich ist Brummfuss schuldig, denn der wurde gesperrt. --91.18.72.77 18:12, 29. Feb. 2012 (CET)

ein "unbekannter benutzer" mit bisher einem beitrag [61] sieht tatsächlich gar das „ende von wikipedia“ gekommen. ähnlich apokalyptische befürchtungen stehen auch anderen seiten. „der letzte macht das licht aus.“ welch hohles pathos. der untergang des abendlandes bahnt sich an. warum die signatur im beitrag wieder entfernt wurde bleibt ein geheimnis. die einen gehen, neue kommen. bisher sind fast alle die demonstrativ „gegangen“ sind wiedergekommen. oder sie sind in wirklichkeit gar nicht „gegangen“. lustig ist fogendes: im realen leben kämpfen enagierte menschen für mehr urlaub, mehr freizeit und kürzere arbeitszeiten. hier werfen manche empört und wild protestierend den bettel hin, wenn sie 6 stunden sonderurlaub bekommen. liebe euch dauerverabschiedende, falls ihr mitlest: geht oder bleibt. wie es euch beliebt. it's a wiki. nothing more. aber haltet euch mit der bekanntgabe eurer tagesbefindlichkeit zurück. wenn jemand aufhören möchte hört er eben einach auf und schreibt nichts mehr. daraus ein theaterstück mit 5 fortsetzungen zu inszenieren ist bestenfalls für die anderen unterhaltsam. ;-) --Fröhlicher Türke 15:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich schau mir gerade den Film: Inherit the Wind an. Wunderbar. Erinnert mich sehr an dieses Meinungsbild und deren Initiatoren. Manches lässt sich auch nach fast 100 Jahren nicht aktueller betrachten. So, als ob diese lange Zeit nicht vorübergegangen ist und sich noch immer dieselben Vertreter gegenüber stehen. Katholisch und CDU/CSU. Es hat sich nichts geändert. --Hubertl 18:11, 26. Feb. 2012 (CET)

Ein Satz in diesem Film, gesprochen von Spencer Tracy lautet: if you have nothing more to burn, burn Democrats! Wie passend. Wahrlich ein Lehrstück für alle, welche sich der kleinen Minderheit der "burn the Club"-Befürworter angeschlossen haben. --Hubertl 21:55, 26. Feb. 2012 (CET)

Alles eine Erfindung aus Hamburg. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Man kann auch an Selbstüberschätzung zu Grunde gehen. So einen Sieg sollte man durch Nachdenklichkeit feiern, nicht durch Häme. War gut und richtig und ich hätte auch laut und deutlich mit Nein abgestimmt, aber auch hier gilt wieder: Auf der anderen Seite stehen Menschen, die wohl auch keine Anti-Demokraten sind, die mehr von Emotionen als von sonstwas geleitet waren. Blosstellen (im Sinne von Freistellen, Aufzeigen) gehört zum Alltagsgeschäft des Clubs, das ist gut, aber man muss dabei auch immer klar haben, dass Spott und Blosstellen eine furchtbare emotionale Belastung darstellen. Demut ist also im Club revolutionäre Bürgerpflicht. Die Erste und ausgesprochen heisst die: Wissen, wann's gut ist!--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 22:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Nun, etwas Humor lockert die Synapsen – und das ist manchmal ganz gut, wenn man selbst oder andere von bestimmten Phänomen betroffen ist. Das ist nicht zu verwechseln mit Beleidigungen oder Fäkalsprache, die im Club eher nichts zu suchen haben sollte. – Simplicius → Hi, ho, Diderot 22:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Club ist an allem schuld. Die beendete Abstimmung über den Diderot-Club führt zu einer Zunahme von bekennenden Trollen. --178.10.209.249 22:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Versteh ich, aber Siegesparaden hinterlassen häufig nen schalen Nachgeschmack. Freu mich ja auch, dass das so ausgegangen ist, weil das eine Unkultur zum Ausdruck gebracht hätte und gegen Humor, auch satirische Darstellung eines Problems, ist nichts einzuwenden, nur wenn's zum Selbstläufer wird und hier könnt ein Selbstläufer draus werden, ist's schlecht. Erleichterung und Freude sind richtig, auch die grundsätzliche Wertschätzung von Meinungsfreiheit, Kritik, aber das heisst auch lernen, dass auch von eigener Seite häufig unnötig nachgelegt wird. Da geb ich Nicola Recht. Man muss jetzt nicht kommentieren, dass der Initiator ne Auszeit braucht, die braucht er und fertig! (Aus welchen Gründen auch immer: Exposition ist ein Kraftakt und er ist für etwas, von dem er überzeugt war, eingetreten. Das ist auch anerkennenswert.)--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 22:27, 26. Feb. 2012 (CET)