Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Flaggenbildchen in Ortsartikeln

es sind nicht nur Staats- sondern auch Bundeslands-Flaggen vorhanden --80.129.54.157 18:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nur Ja/Nein finde ich ein wenig ... wenig. Die Fließtext/Listen - Problematik gibt es ja auch noch. Eine Auswahlalternative könnte so z.B. "Bei Listen Flaggen, nach Möglichkeit (genug Informationen über die Geschichte der Partnerschaft vorhanden) in Fließtext ohne Flaggen umwandeln" - oder eben "Listen beibehalten" sein. Vielleicht habe ich da auch nur was falsch verstanden. --Blah 21:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur Staatsflaggicons

sondern auch Gemeinde-, Städtewappen- (z.B, und Bundeslandfahnenicons sind zu finden. Dies müßte meines Erachtens einbezogen werden.--Blaufisch 19:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Jaah, aber doch nur sehr selten zu finden. Außerdem noch sinnfreier, da ja niemand etwas mit irgendwelchen Gemeindewappen anfangen kann, schon garnicht im Kleinformat. Also noch kontraproduktiver, weil vom Text ablenkend. Ich weiß nicht, ob man diesen Aspekt auch noch dareinbringen sollte, das MB ist ja schon recht umfangreich. Gruß--Eigntlich (w) 20:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Schau doch mal auf Hann. Münden; wenn das andere Bapperlfans mitkriegen, geht das doch an dieser Front weiter. Gruß--Blaufisch 21:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da kann man ja gleich ein Foto des Rathauses der Partnerstadt einsetzen... Mal sehen, ob ich die Fragestellung auf Hoheitszeichen der Städte und Staaten verallgemeinere.--Eigntlich (w) 21:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich war auch überrascht, dass die Stadtwappen unter Doberlug rausgefallen sind. Icherwarte einen Hinweis beim Konsens. MfG Alter Fritz 18:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

unlogisch

Insgesamt überwiegt die Anzahl der Artikel (in denen es einen entsprechenden Abschnitt „Partnerschaften“ gibt) ohne die Flagicons deutlich, der Initiator des Meinungsbildes geht von mindestens 90 % aus. Dazu hat vor allem beigetragen, dass viele der Wikipedianer, die regelmäßig im Ortsartikelbereich beschäftigt sind, dieser Form der Gestaltung ablehnend entgegentreten.

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass das Einfügen von Flaggen Arbeit macht?

Kaum. Soo viel Arbeit wäre das nicht - schon gar nicht verglichen mit den Infoboxen, die man in jedem Ortsartikel findet. --08-15 21:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Diese inoffizielle Statistik ist wie alle Statistiken falsch. Denn allein ich weiß ein Lied zu singen, dass diverse Kreuzzügler alle Beiträge aufs Korn genommen haben, die Flaggen eigenmächtig entfernt haben, und jetzt vorbeten, dass ja nur in 10 Prozent aller Fälle solche Flaggen vorhanden sind. Intelligenter kann man es doch gar nicht anstellen, Statistiken in seinem Sinne zu beeinflussen. Pfaerrich 21:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt weltweit über 170 Staaten mit jeweils eigenen Flaggen als Hoheitszeichen. Während deutsche Städte und Gemeinden Partnerschaften zu ihren Pendants auf der ganzen Welt unterhalten, ist nur ein Bruchteil der Flaggen dem Durchschnittsleser überhaupt bekannt. Ein Informationswert geht in diesen Fällen also ohnehin verloren, denn die jeweilige Flagge kann keinem bestimmten Staat zugordnet werden.

die allermeisten Städtepartnerschaften konzentrieren sich auf einige wenige Länder. Wenn (selten) einmal ein "exotisches Land" dabei sein sollte, ist das doch nicht schlimm. Und wenn man die Flagge nicht erkennt, dann hat man ja immer noch das Land in Textform.

Generell vermischst du bei deinen contras die Darstellung Fließtext/Auflistung mit der Flaggenfrage, also reichlich unsauber das ganze. Gruß, --X-'Weinzar 21:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

Klar gibt es überdurchschnittlich viele Partnerschaften mit Städten und Gemeinden, die ihn Staaten liegen, deren Flaggen mehr oder weniger bekannt sind. Trotzdem kann man feststellen, dass z.B. bei Magdeburg zwei der drei Flaggen weitgehend unbekannt sind, bei Berlin sind es etwas weniger als die Hälfte. Du musst auch beachten, dass das nur eins der Argumente ist. Inwieweit ich da etwas vermischt haben soll, was nicht zusammengehört, kann ich nicht nachvollziehen. Änderungen bezüglich der Präferenz von Fließtext sind selbstverständlich nicht Bestandteil des Meinungsbildes, Fließtext ist nach wie vor gemäß den üblichen Regeln (WSGAA, Formatvorlage Stadt) jeder Form von Liste vorzuziehen. Bei den Großstädten sind aber aufgrund der Vielzahl der Partnerschaften Listen unausweichlich.--Eigntlich (w) 21:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da es in den Kapiteln um die Städtepartnerschaften geht, nützt es nichts, allein die Flaggen zu betrachten und dann mit der Lektüre des Artikels fortzufahren. Denn was der Leser wissen will, sind kaum nur die Staaten, in denen die Partnerstädte liegen, sondern die Namen der Partnerstädte, verbunden mit weiterführenden Informationen zur Entstehung, Entwicklung und Ausgestaltung der Partnerschaft.

Da werd ich nicht so ganz schlau draus: Das hört sich ja fast an, als wolltest du Flagicons gegen Fließtext antreten lassen, und darum soll es ja gerade nicht gehen. Solche Einzelfallbeispiele von Flaggen überzeugen mich auch nicht. Berlin hat nunmal eine etwas "breitere Palette" als andere Orte. Und bei Magdeburg finden sich keine flagicons (mehr?), ich weiß nicht, welche Flaggen du meinst. Dass nicht jeder die Flagge von Mali kennt, ist mir jedenfalls klar, falls du das damit sagen wolltest. --X-'Weinzar 21:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die weiterführenden Informationen in Fließtextform sind natürlich wünschenswert, aber darum geht es nicht in erster Linie. Die von den Lesern nachgefragte Information ist in diesen Kapiteln weniger der der Staat, in dem die Partnerstadt liegt, sondern die Partnerstadt selber, die sich durch kein Hoheitszeichen ersetzen lässt. Bei den Listen steht dann meist noch das Anfangsjahr der Partnerschaft dabei.--Eigntlich (w) 21:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Alternativen

In einigen Artikeln ist eine Übersichtsliste aufgrund der Vielzahl an Partnerschaften unausweichlich. Triebtäter hat dafür eine weitere Möglichkeit vorgeschlagen. Es wäre jetzt denkbar, statt der Staatsflaggen, um die es ja eigentlich garnicht geht, eine Vorlage zu entwerfen, die stattdessen die Wappen der jeweiligen Städte enthält, die als "identitätsstiftendes" Symbol durchaus einen gewissen Informationswert hat. Schließlich sollen die Abschnitte zu den Partnerschaften auch in begrenztem Maße über die Partnerstädte informieren, und hier sind die Hoheitszeichen natürlich nicht ganz unbedeutend und vielleicht auch layouttechnisch unterstützend. Ich überlege derzeit, diesen Aspekt bzw. diese Alternative in das Meinungsbild einzubauen. Ich bitte daher noch um Geduld bezüglich des Starts der Abstimmung.--Eigntlich (w) 17:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zu jeder Partnergemeinde haben wir in der WK eine staatliche Flagge, aber die Wappen sind nicht zu jeder Gemeinde verfügbar. Das Ergebnis wäre, dass Listen mit "bunten" Folgen von Partnergemeinden mit und ohne Wappen entstünden. Ein einheitliches Bild wäre das auf keinen Fall. --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 18:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ausserdem werden die Wappen doch von noch weniger Usern erkannt als die Staatsflagen. (Nur um hier nochmal auf das s.g. "Argument" ein Bruchteil der Flaggen dem Durchschnittsleser überhaupt bekannt zu verweisen). --ucc 18:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ein Streit um des Kaisers Bart

ist diese unsinnige Diskussion! Die einzige Frage, die im Flaggenstreit zu stellen ist, heißt: Wem oder warum schadet das Einstellen der Flaggen? Wenn es dazu eine überzeugende Antwort gibt, dann kann man darüber diskutieren. Ansonsten bin ich der Meinung, lasst doch den Flaggenfans ihr Hobby! -- Muggmag 09:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt einige Dinge in der Wikipedia, deren Einbau in einen Artikel dem Ziel einer Enzyklopädie zuwiderläuft. Mit deiner Meinung bzw. deiner Frage kann man genauso gut sämtliche Werbeinformationen und Spamlinks tolerieren, die keinen unmittelbaren Schaden anrichten. Wenn aber etwas einfach überflüssig ist, dann wertet es den sonstigen Text ab bzw. lenkt vom Text ab, der die eigentlichen Informationen erhält. Die Frage sollte umgekehrt heißen: Wem oder warum nützt das Einstellen von Flaggen? So geht man in einem Enzyklopädieartikel, der stets nur eine Zusammenfassung des zu einem Thema verfügbaren Wissens darstellt, grundsätzlich vor. Gruß--Eigntlich (w) 14:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, "lenkt vom Text ab" - Aber, lenkt es den im Artikel von Augsburg irgend wie vom Text ab? Oder ist es da nicht viel mehr eine Bereicherung? Und es ist ein bischen übertrieben, diese Icons mit Spamlinks zu vergleichen. --ucc 15:43, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ack, vom Text lenken dann ebenso blaue Wortverlinkungen oder umfassende Tabellenkonstruktionen, Foto-Galerien oder quergelegte Panoramafotos ab. Überhaupt scheinen sich einige Wikipedianer tatsächlich als eine "Brockhaus"-Redaktion zu sehen und verkennen dabei, dass Wikipedia in einem modernen Online-Medium aufgebaut wird und somit auch ganz andere Möglichkeiten (weitergehende Illustrationsmittel auch durch Icons, Verlinkungen zu weiterführenden Artikeln, Koordinatenverlinkungen etc.) bietet als eine Print-Fassung. WP ist nicht Print: dies wurde mMn auch als Pro-Argument bei dem Verkehrsicon-MB im letzten Jahr angeführt.
Den Versuch mit den Städtewappen hatten wir doch bereits, der wurde aber meines Wissens wegen der fehlenden Standardform der Wappen, des Detaillierungsgrades und nicht zu letzt wegen des Fehlens vieler Wappen wieder eingestellt. Das Argument der fehlenden Verbindung zu den Nationalflaggen und den Städten ist m.E. nicht ganz nachvollziehbar. Da sich selbstverständlich auch Städte nicht auf exterritorialem Gebiet befinden gehören sie zu einem Staat, man spricht schließlich auch bsp. von deutschen, fränzösischen Städten etc. Auch Sportler/Mannschaften oder Schiffe werden in Wikipedia mit Nationalflaggen illustriert. Das möglicherweise einige Leser diese Flaggen nicht kennen, wird bei vielen Icon-Einbindungen durch den Landeszusatz erklärt, wo der Mauszeiger über dem Icon den Ländernamen anzeigt.
Immerhin erfreulich, dass auf dieser Diskussionsseite das Thema bislang etwas sachlich diskutiert wurde; in vielen anderen Diskussionen wurde - auch von gestandenen Administratoren - eine nicht ganz jugendfreie Sprache verwandt. Dazu wurde häufig Meinungsmache mit nicht verifizierbaren Statistikangaben betrieben (...97% aller Ortsartikel kommen ohne aus...). Peinliche Edtwars und der Einsatz von Sockenpuppen waren auch nicht gerade zielführend. Mal sehen wie das weitergeht... Gruß an die Pro- und Contrafraktion --Times 21:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Eigntlich scheint sich jetzt hier am Riemen zu reißen, um den Erfolg seines MB nicht zu gefährden... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.179.33.154 (Diskussion • Beiträge) 21:55, 21. Aug 2007)

Die Argumente (auch die o.g.), wie immer man zu ihnen steht, sind weitestgehend bekannt und ausgetauscht – die Meinungen werden sich wohl nicht mehr ändern. Das ist im Übrigen auch die Grundlage für den Start eines Meinungsbildes. Daher würde ich vorschlagen, dass wir hier auf einen erneuten, für meinen Teil auch sehr ermüdenden Austausch der Argumente verzichten. Wer das Meinungsbild bzw. seine Gültigkeit in Frage stellt, hat wie immer die Option der Ablehnung.

• Trotzdem zum Argument, dass andere Gestaltungselemente wie Tabellen und Fotos ebenfalls vom Text ablenken: Das ist schon zum Teil zutreffend, allerdings enthalten diese schließlich auch enzykloädisch unentbehrliche Informationen, die nicht in Textform darzustellen sind. Das ist bei den Flagicons eindeutig nicht der Fall, denn der gleichbedeutende Text steht direkt daneben. Wortverlinkungen sind nach den gängigen Konventionen (WP:NK) sparsam einzusetzen und nur dann, wenn es zum Verständnis des Textes notwendig bzw. hilfreich ist.
• Zu den Städtewappen: Die umfassenden, aus Gründen der Übersichtlichkeit weitgehend unvermeidbaren Partnerschaftslisten beschränken sich derzeit auf die Großstädte, die ihrerseits im Normalfall zu anderen Großstädten Partnerschaften unterhalten. Dort sieht die Verfügbarkeit von Wappen eigentlich ganz gut aus.--Eigntlich (w) 23:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Städtepartnerschaften
Bietigheim-Bissingen unterhält Städtepartnerschaften mit folgenden Städten:

• Kusatsu (Präfektur Gunma, Japan), seit 1962
• Sucy-en-Brie (Département Val-de-Marne (94), Frankreich), seit 1967
• Surrey Heath (Grafschaft Surrey, Vereinigtes Königreich), seit 1971
• Szekszárd (Komitat Tolna, Ungarn), seit 1989
• Overland Park (Bundesstaat Kansas, Vereinigte Staaten von Amerika), seit 1999

besser so? - oder doch lieber wie bisher? --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 18:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Erstens hast du dir hierfür wohl ein extremes Beispiel ausgesucht und zweitens braucht man für fünf Partnerstädte keine Liste. Nichtsdestotrotz würde es natürlich immer noch sehr viele Fragezeichen geben, denn die lizenzrechtliche Lage lässt das Hochladen von Wappen garnicht überall zu. Insofern kann man die Städtewappen zumindest fürs erste außer vor lassen, d.h. diese Frage sollte besser keinen Eingang in das Meinungsbild finden. Gruß--Eigntlich (w) 18:36, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bietigheim-Bissingen unterhält seit 1962 eine Städtepartnerschaftmit Kusatsu in der Präfektur Gunma in Japan), seit 1967 mit Sucy-en-Brie im Département Val-de-Marne (94) in Frankreich, seit 1971 mit Surrey Heath in der Grafschaft Surrey im Vereinigten Königreich, seit 1989 mit Szekszárd im Komitat Tolna in Ungarn) und seit 1999 mit Overland Park im Bundesstaat Kansas in den Vereinigten Staaten von Amerika. lässt sich aber auch nicht besser lesen --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 20:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das is wohl wahr. Die Aussage für fünf Partnerstädte keine Liste verstehe ich mal garnicht. Was soll das den heißen? - Ich kann es nur nocheinmal wieder holen, Fließtext (nur wenn er zusätzliche informationen enthält, wie zB Besonderheiten, zeitpunkte, verhandlungen, Unternehmen die beteiligt waren an der ettablierun, etc.) nur in ergenzung zu einer Informativen Liste, welche die Länderflagen enthält.--ucc 23:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Genauso wenig werden wir jetzt die elementarsten Grundregeln der Artikelgestaltung in der Wikipedia über den Haufen werfen. Die überwältigende Mehrheit der Artikel besteht aus Fließtext, und genauso ist es in allen Konventionen festgelegt (WP:WSGAA, Formatvorlage Stadt etc.). Keiner hat davon geredet, es bei Bietigheim-Bissingen so umzusetzen wie du es denn machen würdest. Das Beispiel Magdeburg und noch wesentlich besser andere Artikel stehen im Abschnitt Städtepartnerschaften im Einklang mit dem Rest des Artikels, sie enthalten nämlich nur Fließtext und stellen die Entwicklung der Städtepartnerschaften in chronischer Reihenfolge dar, genauso wie der Geschichtsabschnitt. Ob es einer ergänzenden Übersichtsliste bedarf, muss im Einzelfall und abhängig von der Menge der Partnerschaften entschieden werden. Die Frage, um die es nun geht: Sollen die Flagicons in die Liste oder nicht? Genau darum geht es hier in diesem Meinungsbild, von daher sehe ich an dieser Stelle keinen weiteren Diskussionsbedarf. Gruß--Eigntlich (w) 23:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich stellt hier keiner WP:WSGAA in Frage. Die Frage, um die es nun geht: Sollen die Flagicons in die Liste oder nicht? — wenn dem so ist, warum steht das nicht im MB Text genau so drin? Sondern ist in einem zum Teil sehr gut formulierten ellen langer Fließtext? --ucc 23:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie meinst du das jetzt? Die Fragestellung lautet doch genauso, nur etwas umständlicher ausgedrückt. Der Rest gehört doch zu der Ausgangslage und den Pro-/Contra-Argumenten.--Eigntlich (w) 23:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Initiator des Meinungsbildes, Nutzer Eigntlich hier halt doch seinen privaten POV in Richtung einer reinen Fließtext-Wikipedia durchsetzen möchte und dass es ihm EIGENTLICH um viel mehr geht, als etwa nur um Flaggensymbole bei Partnerstadt-Angaben in Städte-Artikel. Das ganze MB "müffelt" für mich leicht nach einem anderen, größeren PLAN...

Zur "Gedächtnisauffrischung" erlaube ich mir, ergänzend zu der bereits mehrfach zitierten Richtlinien-Seite WP:WSGAA hier mal auf eine weitere Richtlinien-Seite hinzuweisen -Wikipedia:Artikel illustrieren- und daraus die Einleitung zu zitieren:

• „Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte !“
• Eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerlässlich. Sie lockert außerdem den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen es auch, komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen.

Tja, ich lese da willkommen, und nicht etwa überflüssig, zuwiderläuft, unenzyklopädisch etc. etc.....

Deshalb von mir: "Excuse me, I am not convinced!" --Horst ^(Disk.) 01:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Fragestellung ist konkret und bezieht sich keineswegs auf eine Präferenz von Fließtext gegenüber Listen. Das ist doch schon seit Jahren geklärt. Deine Argumente sind im Übrigen auch nicht neu – gerade weil eben schon alles gesagt ist, setze ich dieses MB ja überhaupt rein.--Eigntlich (w) 01:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

• Ich persönlich halte Fließtext-Aufzählungen von Partnerstädten für völlig kontraproduktiv, da extrem schwer lesbar. Ein schönes Beispiel wurde von Aerocat (20:26, 23. Aug. 2007) genannt. --Matthiasb 10:59, 24. Aug. 2007 (CEST)
  • Aufzählungen in der von Aerocat gewählten Form finde auch ich nicht hilfreich. Man kann aber genausogut mehrere Sätze daraus machen, die sich in ihrer Struktur deutlich von einander unterscheiden, lesbarer sind und zudem noch Platz für einen flexiblen Einbau weiterer Informationen zulassen.--Eigntlich (w) 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)
    • Aufzählungen in der von Aerocat gewählten Form finde auch ich nicht hilfreich. Na da sind wir uns hoffendlich alle einig. --ucc 15:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

btw: Aerocat hat die Aufzählung nicht gewählt, nur dargestellt! Nichts für ungut ...

• • • • Damit kein Missverständnis entsteht: Bei ein, zwei und drei Partnerschaften finde ich diese Form der Auflistung schon noch OK, aber danach wirds allmählich unübersichtlich.--Eigntlich (w) 15:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

• Zur 1. Frage: Sie ist falsch gestellt, statt „soll“ muss es „kann“ heißen, sonst wäre es eine Zwangsvorschrift. Zur 2. Frage: Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren: „In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen.“ -- Muggmag 14:26, 21. Aug. 2007 (CEST)
  • Stimmt, ein Zwang soll das selbstverständlich nicht sein, habe es daher geändert. Es geht ja eh nur um die bereits bestehenden Listen. Die Nein-Option muss aber ein "muss" enthalten, schließlich geht es um ein Verbott. Dass Bilder, Grafiken und Karten grundsätzlich erwünscht sind, ist schon klar, aber (genauso wie beim Text) stellt sich häufig die Frage, ob etwas sinnvoll ist bzw. Bezug zum Lemma hat oder nicht. Du kannst in jeden Artikel hunderte Bilder einbauen, die im Entferntesten einen Bezug zum Artikel haben, was aber dennoch selbstverständlich unerwünscht ist. Gruß--Eigntlich (w) 14:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

• Überflüssiger Ansatz zu weiterer Regelhuberei; Artikel entstehen in Zusammenarbeit der beteiligten Autoren und wenn eine Mehrheit der geographisch schreibenden Autoren Flagicons nutzen will, sollen sie es tun (genauso wenig lassen wir Bios uns das Kladogramm oder die Gestaltung der Taxobox von Außenstehenden vorschreiben). Zudem sind die meisten Kontra-Argumente nichtmal für mich als bekennenden „Klickibunti-Hasser“ nachvollziehbar. Einstampfen, -- Achim Raschka 07:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Achim es ist defintiv falsch, dass die Mehrheit der geografisch schreibenden Autoren solche Flagicons bevorzugt. Nur eine kleine Minderheit versucht diese Sachen durchzudrücken. Und nur wiel Ralf laut mit der Tür knallt und hier seine Wut rauslässt, eisst das noch lange nicht, dass man die Wahrheit einfach verbeigen kann. Liesel 07:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

1) Ich hasse kommentierte Abstimmungen, sie sprechen dem Abstimmenden die eigene Denke ab (wenn ich diskutieren will begebe ich mich in die Diskussion); und 2) benutze ich sehr bewusst ein "wenn" - Die Kernaussage meines Statements ist, dass wir keine Regelmütze für die Frage brauchen (durchgedrückt durch ein überflüssiges Meinungsbild) sondern einen Konsens der Autoren, die dieses Thema betrifft. -- Achim Raschka 07:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass die Mehrheit der Orsartikel-Autoren, die die meisten Artikel angelegt, bearbeiten und ausgebauen, sich im Konsens geeinigt haben, keine Flagicons zu verwenden. Nur kommt ab und zu der eine oder andere Nutzer, der in den Artikel zu seinem Ort, entgegen den Konsens die Bildchen einsetzt. Da diese Bearbeiter mit dem Konsens nicht einverstanden sind, ist eben dieses MB entstanden. Sollen jetzt die Ortsartikel-Schreiber ewig reverteten etc. Leider hat der Ortsartikelbereich keinen Achim Raschka der Kraft physischer Präsenz Konflikte entscheidet. Liesel 07:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

So ist es, diesen breiten Konsens zumindest im systematisch angelegten Ortsartikelbereich (u.a. hier) gibt es. Problematisch ist, dass bei manchen Artikeln mehrere Leute ein Auge drauf haben, die über dieses Thema gänzlich anderer Meinung sind. Ich kann nur abschätzen, wie viele ermüdende Edit-Wars und tagelange Diskussionen es zu diesem Thema schon gab. Fest steht, dass der Hinweis auf den Konsens selten respektiert wird. Gnade walten lassen könnte man vielleicht, wenn z.B. der Hauptautor eines Artikels die Flagicons partout drinlassen will, aber nach eigener Erfahrung sind das nie die großen inhaltlichen Beiträger. Ich hätte dieses MB jedenfalls nie aufgesetzt, wenn eine endgültige Regelung nicht tatsächlich vonnöten wäre.--Eigntlich (w) 13:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

unter dem angegebenen Link kann ich keine Diskussion über Flaggen in Ortsartikeln finden, wo also ist der breite Konsens? Dass die Flagicons-Hasser in den großen Artikeln revertiert werden, sollte übrigens auch zu denken geben, bei Eigntlich sehe ich jedoch keine Spur davon. Bei den Artikeln über große Städte tummeln sich eben auch mal ein paar Leute, die sich nicht einfach so mit dem Hinweis auf ein MB zu Klickibunti abspeisen lassen wollen, wie das bei kleineren Orten, die nur ein-zwei Personen auf der watchlist haben, vielleicht der Fall ist. und diesen polemischen Satz, wonach "ab und zu der eine oder andere Nutzer [kommt], der in den Artikel zu seinem Ort, [...] die Bildchen einsetzt" kann ich auch nicht nachvollziehen. Immerhin ist der Artikel dann auch allermeistens von diesem Benutzer geschrieben und nicht von euch. Soviel auch zu der weiteren Polemik "nie die großen inhaltlichen Beiträger". Jetzt klingt es ja fast so, als würden Leute in "eure" Artikel Flagicons einbauen wollen. Achja, nochmal zurück zur Frage der "kleinen Minderheit": Mögen die vielfach zitierten Ortsartikelbereichschreiber auch der Meinung sein, dass sie allen anderen Leute ihre Meinung vorschreiben können, ich finde das nicht logisch. Viele gute Autoren schreiben hübsche Artikel über ihren Heimatort, sind ansonsten aber in anderen Bereichen unterwegs. Deswegen hat Eigntlich jedoch kein Recht, ihnen per Editwars, Sockenpuppenmissbrauch seine Meinung über Flagicons aufzuzwingen! --77.179.86.154 13:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Willst du jetzt deinen privaten Kleinkrieg gegen mich fortführen? Ich könnte dir jetzt eine Benutzerliste machen und sagen dass die zu den wesentlichen Autoren im Ortsartikelbereich gehören/gehört haben und von denen eigentlich alle gegen die Flaggen sind, so ich dies denn richtig verstanden haben sollte. Wenn das zur Klärung der Frage beitragen sollten, nungut: Begw, Begw, Rauenstein, Schiwago, Sicherlich, Niteshift, AHZ, Alma, Liesel, Mazbln.--Eigntlich (w) 14:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Vorlage im Falle einer Pro-Entscheidung

Sollte das MB ein PRO für FlagIcons ergeben, fände ich tatsächlich den Einsatz einer Vorlage (wie die französische Modèle:Jumelage) sinnvoll. Dann gäbe es ein einheitliches Erscheinungsbild. Sollten über diese standardisierten Informationen weitere erforderlich sein - zB über das Zustandekommen der Partnerschaft - sollten diese im Fließtext erscheinen. --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 19:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt solche Vorlagen bereits, siehe Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge. --TM 09:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hm, die Reinfolge Sollte aber Flagge - Stadt, Staat - (Beitritsdatum) sein, die Vorlage von der du sprichst bindet Die Flagge(n) aber genau vor dem Namen der Landes/Staates ein. — Aber wie Aerocat schon Sagte, im Falle eines pro, vorher müssen wir nicht (können aber sehr wohl) darüber entscheiden. Also Vorlage gutVorlage ist nicht gut, benutzen von Ländervorlagen mit Flagge nicht so praktikabel. --ucc 11:50, 24. Aug. 2007 (CEST) --ucc 14:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das ist mit diesen Vorlagen möglich: Deutschland Bautzen (Deutschland), seit 2007. Der größte Nachteil ist, dass man beim Anklicken des Bildes auf einer völlig anderen Seite landet als beim Anklicken des zugehörigen Links. Das kann extrem verwirrend sein. Stell dir vor, beim Anklicken des kleinen Pfeils hinter externen Links würde man auf der Seite Bild:External.png landen. --TM 12:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Blockiert dieses Meinungsbild die Entwicklung alternativer Lösungen?

Im Falle einer Kontra- Entscheidung ... werde ich meine Mitarbeit an der Wikipedia beenden, solange konstruktive Vorschläge einfach ignoriert werden. Dieses Meinungsbild soll Fakten schaffen, bevor wir Alternativen vorstellen können. Das ist in meinen Augen einfach nur destruktiv. Wenn sich dann Fließtext-Wüsten durchsetzen sollen - ohne mich! Es bestehen bereits Kontakte zur Aktion Mensch, zu Stefan Münz und wir wollen die Wikipedia barrierearmer machen. Erste Schritte für Blinde sind getan, aber Blinde sind nicht die einzigen Behinderten. Da gibt es Menschen mit kognitiven Störungen, Taubstumme, Menschen mit Lernschwäche, junge und alte Benutzer. Nicht alle Nutzer der Wikipedia sind "Internet-Freaks" oder klassische Lexikon-Nutzer. Das, was immer gern als "Klickibunti" abgetan wird, kann sehr wohl eine Hilfe sein, wir müssen nur herausbekommen, unter welchen Bedingungen dies hilft. Beim Biene-Projekt kann auch herauskommen, daß Flaggen-Icons nicht helfen, daß sie keinen Mehrwert darstellen - aber laßt uns im Projekt die Zeit dazu, das herauszufinden. Dieses Meinungsbild will Fakten schaffen, bevor die Grundlagen geklärt sind. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Sich jetzt ohne Not überstürzt Restriktionen aufzuerlegen ist wohl nicht ganz zu Ende gedacht. --Times 00:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, dass hört sich jetzt brutal an und ich weiß dass du schon jahrelang dabei bist: Aber wenn du eine andere Wikipedia ohne Fließtexte haben willst, kannst du das doch nicht von diesem Meinungsbild abhängig machen, bei dem es im Prinzip nur um eine Lappalie geht. Den Bezug von BIENE auf die Frage Pro/Contra-Flagicons sehe ich weiterhin partout nicht. Gruß--Eigntlich (w) 00:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Daß du BIENE nicht im Zusammenhang mit deinem Meinungsbild haben willst, habe ich längst begriffen. Daß wir Alternativen anbieten, wird einfach ignoriert. Hauptsache:Flaggen weg! Allgemein anerkannt ist, daß Flash oder JS bevormundend sind und der User bitteschön selbst entscheiden soll, was er haben möchte. Warum soll der Nutzer der Wikipedia nicht selbst entscheiden können, ob er Flaggen-Piktogramme haben will oder nicht? In den Benutzereinstellungen kann heute jeder entscheiden, ob er Navi-Leisten haben will, warum soll das der mündige Nutzer zukünftig nicht auch für Flaggen-Icons entscheiden dürfen? Nur schnell das Meinungsbild durchdrücken, um das zu verhindern? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich der Meinung bin, dass es für wesentliche Umgestaltungen im Rahmen das BIENE-Projekt einen wesentlich umfassenderen Ansatz geben sollte, der sich nicht nur auf Randthemen wie Städtepartnerschaften bezieht, greife ich jetzt mal konkret den Vorschlag von dir auf, die Anzeige der Flagicons von den Präferenzen der Benutzer abhängig zu machen. Ich bezweilfe ja mal stark eine technische Umsetzbarkeit im Rahmen der Benutzereinstellungen oder willst du etwa, dass man bei dem Kapitel angezeigt kriegt: Flagicons anzeigen/Flagicons ausblenden? Tut mir leid, dass ich das echt ein bisschen seltsam finde. Und selbst dann müsste von vornherein klar sein, dass dies auf einige wenige Artikel zu Großstädten beschränkt bleibt, denn beim Rest ist nach den Wikipedia-Regeln in jedem Fall der Fließtext vorzuziehen. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, was denn der praktische Nutzen von so einer behindertengerechten Lösung im Abschnitt Städtepartnerschaften sein soll, wenn man denn davon ausgeht dass die Flagicons überhaupt was dafür bringen (wegen des fehlenden Bezugs der Icons zum Thema Partnerschaften). Wenn 90 % der Inhalte in der Wikipedia Fließtext sind, hilft es niemandem weiter, dass die Städtepartnerschaften in Form einer Liste (mit oder ohne Flagicons) präsentiert werden. Man muss sich schon entscheiden: Entweder krempelt man die ganze Wikipedia nach den Bedürfnissen von Seh- und Lesebehinderten um (was bei einer Artikelmenge von über 600.000 schlicht nicht mehr möglich ist), und dann bedarf es dazu einer breiten Mehrheit in der Community. Oder man verfährt nach dem Ziel einer in Fließtext verfassten klassischen Enzyklopädie wie bisher weiter. Ich finde nicht, dass dieses Meinungsbild geeignet ist, um das hier zu diskutieren. Keine Frage, man kann durch punktuelle Maßnahmen die Behindertengerichtigkeit erhöhen, auch ohne dass dadurch die wesentlichen Grundzüge des Projekts geändert werden bzw. dass Nachteile für andere Lesergruppen entstehen. Die Dimension, die du anscheinend vor Augen hast, verlässt diesen Rahmen meiner Meinung.--Eigntlich (w) 02:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ok, dann packt Städtepartnerschaften bei kleinen Städten in unübersichtlichen Fließtext und laßt die Flaggen weg. Macht den ganzen Mist in Zukunft ohne mich, ich bin es satt, hier gegen Windmühlen zu kämpfen. Verteufelt Listen und Aufzählungen, wider jeder Übersichtlichkeit! Ich habe die Schnautze voll und leider ist Histo nicht online, der mich diesmal nicht von einer deutlichen Sprache abhalten kann. Ich finde es einfach zum Kotzen, wie gutgemeinte Gedanken unterwandert werden und Ideen in der Wurzel boykottiert werden. Ich wollte nicht die Wikipedia umkrempeln, ich wollte sie benutzerfreundlicher machen. Erste Ergebnisse sind auf der Diskussionsseite von Lalü zu finden, aber konstruktive Arbeit ist hier offenbar nicht möglich. Zieh das Ding durch, verbanne alles, was irgendwie "Klickibunti" ist, aus der Wikipedia - am besten, alle Bilder löschen. Nur schnell das Flaggen-Meinungsbild durchboxen, bevor da jemand eine Alternative schafft. Einige wenige Baustellen werde ich noch abschließen, ansonsten gratuliere ich dir: ein Benutzer weniger. Klasse Sache! BIENE soll die Wikipedia besser machen, aber steckt den Kopf in den Sand und laßt euch nicht stören. Wir haben Veränderungen monatelang vorbereitet, aber wen interessiert das schon? Immer mit dem Kopf durch die Wand! Mir reichts und die Ignoranz hier geht mir einfachn nur auf den Keks. Ihr könnt mich mal am .... Que puta madre, do prdele - bon anit, tot'l Amics --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es sehr schade und nicht gut, dass dieses Meinungsbild für so etwas instrumenatalisiert wird. Dass die großflächige Umwandlung von Fließtext in Listen die Wikipedia doch eine sehr starke Veränderung bewirken würde, ist m.E. nicht abzuweisen. Ich bin jedenfalls ziemlich entsetzt, dass du nur wegen diesem Meinungsbild gehen willst. Es geht selbstverständlich nicht nur darum, hier ein MB durchzuboxen, das ganze hat sowieso keine Eile. Wenn du bzw. das BIENE-Projekt in den nächsten beiden Wochen wesentliche neue Gründe ausarbeiten könnt, die für deine Meinung sprechen, will ich nichts gesagt haben. Auch wenn ich wie gesagt stark bezweifle, dass es Sinn macht so etwas (falls wirklich sinnvoll) isoliert für ein eher unwichtiges Kapitel wie Städtepartnerschaften umzusetzen, wo sich der Hauptinhalt doch bei Geschichte, Geographie etc. abspielt, die definitiv nach der bisherigen Vorgehensweise in den "Textwüsten", wie du es nennst, verfasst sind. Wer wie du dem MB ablehnend gegenübertritt, kann übrigens ganz einfach mit Ablehnung stimmen. Ich nehme das BIENE-Projekt aber bisher nur als Totschlagargument für eine Verzögerung für eine Entscheidung wahr.--Eigntlich (w) 06:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Was das BIENE-Projekt mit diesem Meinungsbild zu tun hat

Ich halte es für wichtig, im Rahmen des BIENE-Projekts über Lösungen zu sprechen, wie die im Zusammenhang mit Bildern zahlreich vorhandenen Barrieren abgebaut werden können. Die Flaggen, um die es hier geht, fallen dabei in die Kategorie Dekorativ oder Redundanz (da der Staat ja noch ein zweites mal in Textform auftaucht). Das heißt, derartige Bilder sollten idealerweise einen leeren Beschreibungstext haben und entweder gar nicht oder mit einem zielführenden Artikel verlinkt sein. Es wäre denkbar, im BIENE-Projekt eine Lösung zu entwickeln, die a) die technisch saubere Benutzung dekorativer Bilder in den Artikel erlaubt und b) eine Einstellung oder eine Skinmodifikation ermöglicht, mit der sich dekorative Bilder benutzerdefiniert ausblenden lassen.

Die Gefahr bei diesem Meinungsbild besteht darin, dass nicht mehr vernünftig über solche noch zu schaffenden Lösungen diskutiert werden kann, da sich erfahrungsgemäß viele Benutzer auf die schon stattgefundene Abstimmung berufen. --TM 10:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man die Übersichtlichkeit von Listen verbessern möchte, könnte man ja über andere bzw. deutlichere Aufzählungszeichen bzw. veränderte Schriftarten und -größen sprechen. Aber ich verstehe nicht, dass dekorative Elemente z.B. Sehbehinderten weiterhelfen sollten. Ansonsten siehe oben, insbesondere dass es sinnlos ist, den Abschnitt Städtepartnerschaften von allen anderen Abschnitten und Artikeln gestaltungsmäßig abzukoppeln und dass es sowieso nur um eine beschränkte Anzahl von Artikeln geht, die derzeit Partnerschaftslisten enthalten. @RalfR bzw. an die BIENE-Mitarbeiter: Inwieweit wirken sich die Flagicons positiv auf die Zielgruppen des Projektes bzw. auf eventuelle Barrieren aus, die man nicht auch mit anderen Mitteln beseitigen könnte? Was bringt es den Zielgruppen von BIENE, wenn der Abschnitt Städtepartnerschaften umgestaltet wird (ob zielführend oder nicht), gleichzeitig aber sämtliche anderen Artikelabschnitte und Artikel langfristig so bleiben werden wie sie sind? Wenn es sowieso nur darum geht, irgendetwas Buntes dareinzubringen, dann sollte man generell die Mediawiki-Software dementsprechend verändern. Als Gliederungspunkte sollten die Flagicons nicht verwendet werden.--Eigntlich (w) 12:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es geht im BIENE-Projekt nicht (nur) um Sehbehinderte. Blinde sind lediglich ein gutes Beispiel, um zu erklären, warum Barrierefreiheit wichtig ist. Dazwischen gibt es viele andere Benutzergruppen, zum Beispiel Personen mit Leseschwächen und Ähnlichem, denen ein Bild im wahrsten Sinne des Wortes mehr sagt als 1000 Worte. Solche Benutzer können von den Flaggensymbolen unter Umständen profitieren.

Wie du ganz richtig sagst, stellt sich dabei natürlich die Frage, ob es a) nicht vielleicht bessere Methoden gibt, diesen Benutzern zu helfen und b) ob man die Interessen dieser Benutzergruppe über die Interessen der anderen stellen darf.

Aber ich denke, diese Aspekte sollten wir nicht hier sondern auf der Seite Wikipedia Diskussion:BIENE weiter diskutieren. --TM 14:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Erst nochmal die Bitte, nicht den übergeordneten Zusammenhang aus dem Auge zu verlieren. Niemandem ist damit geholfen, wenn er 95 % des Artikels nur schwer lesen kann, aber dann bei den Städteartnerschaften weiterkommt. Zweitens: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, d.h. in dem Fall sagen die Flagge der USA, die Flagge von Frankreich und die von Großbritannien mehr als der jeweilige Text dazu. Aber erstens sind doch häufig die Hälfte der Flaggen unbekannt und zweitens geht es in diesen Abschnitten nicht um die Staaten, sondern um die Partnerstädte. Das bedeutet: Auch den Zielgruppen des BIENE-Projektes wird durch die Flagicons nicht weiterholfen, wenn sie denn vom Abschnitt Städtepartnerschaften auch wirklich eine Liste der Partnerstädte erwarten. Denn letztere lassen sich durch ein Bild nicht ersetzen.--Eigntlich (w) 14:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dich zu überzeugen, sondern alle denkbaren Aspekte neutral darzustellen, damit sich die Stimmberechtigten selbst eine Meinung bilden können. Dass das Flaggenbild nur eine Ergänzung und kein Ersatz sein kann, ist klar. Trotzdem transportiert die Flagge eine Information, nämlich „diese Stadt betreibt eine Partnerschaft mit einer Stadt in Frankreich“. Dass es Benutzer gibt, die diese Information anhand des Bildes leichter aufnehmen können als anhand des Wortes „Frankreich“, musst du bitte akzeptieren. Die Frage, die dieses Meinungsbild beantwortet soll, ist, wie groß der Anteil dieser Benutzergruppe ist. --TM 16:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Flagge transportiert nicht die Bedeutung "diese Stadt betreibt eine Partnerschaft mit einer Stadt in Frankreich", sondern nur die Bedeutung "Frankreich". Inwieweit das weiterhilft, wird aus der bisherigen Diskussion nicht klar (ich könnte mir sogar vorstellen, dass es eher störend ist, ausgerechnet solche Randaspekte zu visualisieren). --08-15 18:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gegen diese Sichtweise ist absolut nichts einzuwenden. Stimme einfach dementsprechend, wenn das Meinungsbild losgeht. --TM 13:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur in Staatenartikeln ...

Man sollte das MB auf Flagicons generell ausweiten. Ich habe auch schon "beflaggte" Bands und Erscheinungsjahre von Alben gesehen. --Flominator 14:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte das für keine gute Idee. Das Meinungsbild sollte ganz klar und eindeutig abgegrenzt sein. In Sportartikeln beispielsweise können die Flaggensymbole sehr nützlich sein (siehe vorletzter Contra-Punkt). Meiner Ansicht nach sind „beflaggte Bands und Erscheinungsjahre von Alben“ auch gar nicht diskussionswürdig. Raus damit und gut. --TM 15:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Start

Spricht jetzt noch irgendetwas gegen den Start der Abstimmung?--Eigntlich 11:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

keine weitere Startverzögerung bitte :-)--Blaufisch 11:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich noch irgendwas vergessen? Auf diese kopierten Hinweise zu den Abstimmungsmodalitäten, die ja eh überall gleich sind, hab ich jetzt einfach mal verzichtet.--Eigntlich 11:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es bleibt nur zu hoffen, dass nach dieser zeitlich doch recht langen Vordiskussion, nicht gar so viele Stimmen (+ oder-) kommen, die nun auch noch mit langen Kommentaren versehen werden.--Blaufisch 12:43, 9. Sep. 2007 (CEST)

Und da rennt gerade jemand rum und informiert sämtliche Leute über dieses MB, die irgendwann einmal ihr Wohlwollen zu den Icons ausgedrückt haben (Spezial:Beiträge/85.178.248.27). Naja, was soll's...--Eigntlich 12:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Fand es etwas komisch - hat er wenigstens pro und contra leute angeschrieben oder sind das alle pro leute gewesen? --ucc 15:43, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nach stichprobenartiger Durchsicht sind es ausnahmslos Pro-Leute. Außerdem findet sich unter denjenigen, die daraufhin hier ihre Stimme abgegeben haben, kein einziger Contra-Stimmer.--Eigntlich 16:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

irgendwie schwach ... also von der IP bzw. dem Nutzer --ucc 16:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Regulierungswahn

Das könnte man ob der vergleichsweise geringen Bedeutung des Themas meinen. Es hat aber schon zich Edit-Wars deswegen gegeben, die alle Stunden an Zeit und Energie verbraucht haben. Das MB verfolgt naturgemäß auch das Ziel, genau dem ein Ende zu setzen. Und damit man nicht Tür und Tor für sowas öffnet.--Eigntlich 13:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Adminstimmen

5 Admins haben bisher mit Pro gestimmt, 15 dagegen. Welchen Schluss zieht man daraus?--89.52.171.23 16:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Die Leute, die mehr Erfahrung mit diesem Projekt haben, wissen auch, was dafür besser ist...--Eigntlich 16:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

…und sehen überwiegend keinen Sinn darin, Artikel mit wertlosem Klickibunti zu garnieren. —mnh·∇· 16:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Admin, der Admin, der hat immer Recht.... Wir sind hier ja nicht die Elitipedia und das ist auch gut so. --Donautalbahner 16:29, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja, es geht nicht so sehr um den Adminstatus, sondern um die Erfahrung mit dem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Wenn man diese hat, kann man auch besser bewerten, was sinnvoll ist und was nicht. Die Admins sind eben eine Gruppe mit mehr Erfahrung, aber davon gibt es natürlich noch mehr. Und was noch entscheidender ist, dass bei diesem Meinungsbild Leute abstimmen, die sich noch nie einen Ortsartikel angeschaut haben, deren Stimme aber genausoviel zählt. Ich will nicht verschweigen, dass die Mitarbeiter der Gemeindeprojekte beinahe einhellig gegen die Flagicons sind.--Eigntlich 16:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Am Für oder Wider von Flaggen in Ortsartikeln, die Erfahrung beim Aufbau einer Enzyklopedie festzumachen, halte ich für ein Recht gewagtes Unterfangen. Diese Diskussion halte ich deshalb für sinnlos. Wenn ihr damit sagen wollt, dass in Zukunft nicht mehr von allen abgestimmt werden soll, weil der Pöbel sowieso keine Ahnung hat, dann gute Nacht Wikipedia. --Donautalbahner 16:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nur so, dass es bisher den Fachbereichen überlassen wurde, wie sie ihre Artikel gestalten. Bei den Ortsartikeln wird dies anscheinend nicht akzeptiert.--Eigntlich 16:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ebenso gut könnte man ja auch die Anzahl der Edits auszählen. Erfahrung bleibt Erfahrung. Hier hat jeder mit 200 Edits Stimmrecht, egal ob er die durch Löschanträge, Reverts etc. hat. Wenn du natürlich meist jeder soll Abstimmen können, dann lassen wir die Stimmberechtigung ganz fallen ist ja sowieso nur eine willkürlich festgesetzte Grenze die produktive Mitarbeiter von Entscheidungen ausschliesst. Ansonsten bestätigt es wieder mal die alten hetzerischen Vorurteile der ständig Unfrieden Säenden, dass die Admins die bösen Faschisten sind, die die armen Autoren unterdreücken und unterjochen. Außerdem sind die Fachautoren ja nur blöde Deppen in ihren Elfenbeinturm. Liesel 16:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mit dem Vorschlag, Stimmen nach Edits zu gewichten, könnte ich sogar leben. Was mich hier an der Diskussion stört, ist die Überheblichkeit gegenüber denjenigen, die "falsch" abstimmen. Oder ist das nur Frustration angesichts der Tendenz, die sich gerade abzeichnet?--Donautalbahner 17:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Man darf doch wohl empört sein über gewisse Entwicklungen? Du nennst es Überheblichkeit bzw. Frustation, letzteres kann es auch angesichts der Tatsache sein, dass Leute ohne Erfahrung im Ortsartikelbereich abstimmen. Dass du mich nicht falsch verstehst, mir war das natürlich von vornherein klar. Aber dass in der Wikipedia fachfremde Leute über fachinterne Dinge abstimmen müssen, finde ich halt alles andere als gut. Wie gesagt, der Hinweis auf eine breite Mehrheit bei den Ortsartikelmitarbeitern und insbesondere hier (die es tatsächlich gibt) wird nur sehr selten akzeptiert.--Eigntlich 17:20, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wir alle leben in Orten. Nur weil jemand sich lieber auf andere Themen konzentriert, ihn als fachfremd zu bezeichnen, finde ich, nun ja, merkwürdig. Ortsartikel sind kein Reservat für einige wenige Autoren und fachfremd ist bei diesem Thema niemand. PS: Bitte nicht falsch verstehen. Ich schätze durchaus die Arbeit der Autoren, die vorrangig Ortsartikel ausbauen. --Rosentod 17:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wir alle fahren mit dem Autos über Brücken und durch Tunnel, ohne deren Architektur und Statik fachlich beschreiben zu können. Wir alle (zumindest viele) sitzen vor dem Computer, ohne wirklich genau zu wissen, wie er funktioniert. Vielleicht hinkt der Vergleich etwas, vielleicht auch nicht. Aber es sollte einen schon stutzig machen, dass fast sämtliche Leute, die hier koordiniert, regelmäßig und nicht erst seit gestern am Ortsartikelbereich mitarbeiten, die Flagicons ablehnen. Wohl auch, weil sie die Struktur der Artikel (die einzig und allein auf Fließtext und nicht auf Listen und Icons basiert) besser kennen und schätzen als andere Leute.--Eigntlich 17:37, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Vergleich hinkt gewaltig. Ein normal informierter Mensch (und wenn er nur Zeitungsleser ist) weiß erheblich mehr über Orte als ein Laie über Statik. --Rosentod 17:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Ortsartikelmafia sieht einfach ihre Felle davonschwimmen - und ich gönne es ihnen bei ihrer gezeigter Arroganz von ganzem Herzen!! --Tom md 18:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Solche Polemik ist doch nun wirklich unnötig. Ich gehe davon aus, dass alle hier das Beste für die Artikel im Sinn haben und eine "Mafia" gibt es nicht, sondern nur Autoren, die sich auf Ortsartikel spezialisiert haben, und dazu selbstverständlich auch Organisationsstrukturen benötigen. --Rosentod 18:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Betroffenenen wissen schon, wer gemeint ist und: ja, sie brauchen diese Polemik! --Tom md 19:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss sagen ich finde es schon ein bisschen arrogant zu behaupten, dass jeder einfach so über Orte schreiben kann. Leute, die sich auf diesem Gebiet engagieren wissen, wie viel Schrott da täglich aufschlägt, mitunter auch von Autoren, die auf anderen Gebieten gut schreiben. Leute, die noch nischt geleistet haben, sollten hier lieber erstmal kleinere Brötchen backen. --Michael S. °_° 20:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

Schreib erstmal so einen Artikel, insbesondere auf den Geograhieteil gucken. Das würde ich zwar selber nicht hinkriegen, zeigt aber, dass u.a. bei Geographie, Geologie und außerdem verwaltungstechnischen Dingen viel Fachwissen angesagt ist. Auch die Bedeutung der Städtepartnerschaften, die nämlich häufig gegen Null tendiert, ist nicht jedem so bewusst wie es sein könnte. Und was am schwersten wiegt, dass kaum jemand weiß, dass Icons in den Ortsartikeln praktisch nur bei den Städtepartnerschaften auftauchen, ansonsten gibt es durchgängigen Fließtext, zu dem gelegentlich noch Tabellen und Fotos kommen. Man sollte wirklich nicht den übergeordneten Zusammenhang aus dem Auge verlieren.--Eigntlich 22:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hm, keine Städtepartnerschaften. Ein wenig mehr Erfahrung mit Abschnitten zu Städtepartnerschaften könnte nicht schaden... SCNR, und nichts für ungut,-- SibFreak 09:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Verhältnis der Adminstimmen 7 : 21 = 1 : 3, während insgesamt etwa 1 : 1. Irgendwie schon bemerkenswert.--89.52.143.144 22:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kompromißlinie

Gibt es denn da wirklich keinen Kompromiß? In kurzen, übersichtlichen Listen finde ich die Icons ja noch wirklich brauchbar, um einen ganz kurzen Überblick zu erhalten, zu welchen Ländern ein Ort Kontakte unterhält, ohne jetzt jede Partnerstadt einzeln inhalieren zu müssen. In diesem Beispiel dagegen stören sie mE den Überblick und im Text oder Ortsboxen haben sie wirklich nichts verloren. Kurz: eine Beschränkung auf Listen mit sechs, max. sieben Elementen könnte ich wahrscheinlich mittragen, die Generalverbannung halte ich nicht für sinnvoll. Gruß -- Sozi 18:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es wurde sehr lange darüber diskutiert, auch an anderer Stelle (WP:?, Städteartikel, Benutzerseiten). Es gab anscheinend keinen anderen Weg und auch keinen Kompromiß. Gutes Beispiel warum: Gerade im Artikel Nürnberg [1] sind die Flaggen gut eingesetzt - bei einer so großen Anzahl von Partnerstädten ist eine Liste zusätzlich zum mit weiterführenden Informationen gespickten Fließtext (der dort sehr mager ist) einfach übersichtshalber nahezu Notwendig. :( --ucc 18:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, daß das Ergebnis (egal ob pro oder kontra) solange gilt, bis wir im Rahmen des BIENE-Projektes einen Kompromiß vorstellen können. Ob wir dies schaffen werden, weiß ich noch nicht. Die grundlegende Idee ist es, beiden Parteien eine Lösung zu präsentieren. Unser Ziel ist es, daß der Leser selbst entscheiden kann, ob er Flaggen sehen möchte oder nicht. Selbst wenn hier "pro Flaggen" herauskommen sollte, bin ich der Meinung, daß man die Kontra-Stimmen nicht durch ein Meinungsbild mundtot machen sollte (und umgekehrt). Bei Navileisten gehts doch auch, das ist ein ähnlich umstrittenes Thema. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es bedenklich, inhaltliche widersprüche auf technischer Ebene auflösen zu wollen. Der Kompromiss sollte Ausdruck sein von einem gegenseitigen Verständniss beider Parteien um miteinander gemeinsam an einer Enzyklopädie arbeiten zu können. Aus technischer Sicht spielt es für den Browser keine Rolle ob der Ein Bild zeigt das einen Alternativtext hat oder nur den Alternativtext, der dann ohne Alternativbild ist und somit reiner Text.--Mot2 19:46, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Überlegung ist schön und gut, aber wir schreiben diese Enzyklopädie nicht für uns selber, sondern für Außenstehende, die nicht als Benutzer angemeldet sind und daher auch keine Einstellungen verändern können.--Eigntlich 20:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

Genau das wollen wir erreichen: Daß auch unangemeldete Besucher Einstellungen vornehmen können. Das ist technisch machbar und im Problemumfeld der Blinden werden da auch schon erste Lösungsansätze erarbeitet (das hat aber mit den Flaggen nichts zu tun, ist halt nur die Baustelle, die am weitesten gediehen ist). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst also, die Leser sollen einstellen, ob sie die Flaggen sehen wollen oder nicht, bevor sie einen damit geschmückten Artikel anschauen? Wenn jemand in der Wikipedia Informationen sucht, wird er sich nicht über so etwas Nebensächliches Gedanken machen wollen. Beeinflussen tun die Flaggen das Außenbild der Wikipedia aber dennoch.--Eigntlich 22:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

In gewisser Weise tun das viele Benutzer bereits heute, indem sie entweder die Informationen aus der Wiki in Englisch en.wiki...org oder Deutsch de.wiki...org raus holen - arg übertrieben übertragen gäbe es dann so was wie ohnebilder.wiki...org ;o) Naja - das Hat nichts mit dem MB zu tun - bin ja schon wieder leise, war nur meine Interpretation von RalfRs technisch machbar

Also Ja, das Erscheinungsbild wird durch die Flaggen beeinflusst - Nein, es wird nicht leichter die eigentliche Info vom Erscheinungsbild zu lösen - Aber das ist ein Wiki Problem, da Information und Darstellung nicht getrennt werden. --ucc 00:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Irrsinn in bunt

Weil es gerade so gut paßt: [2] (man beachte die Versionskommentare der acht Einzeledits [3]!). --*Tischkante* 18:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zu sowas führt das Ganze halt, wenn dem nicht mal einen Riegel vorschiebt...--Eigntlich 18:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja - ich denke da stimmen viele, die hier mit pro stimmen, nicht dafürt - man kann es übertreiben. Aber ich denke nicht, das Dieses MB soetwas fördert. --ucc 18:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das hier auf den Tisch zu bringen ist reine Polemik, denn so etwas wird von den Befürworten genauso abgelehnt wie Flaggen im Fließtext etc. Aber es ist wohl eine zu schöne Horrorvision ... Gruß Julius1990 18:38, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe hier mit „pro“ gestimmt, weil mir Flaggen in Listen gefallen. Es gibt nichts schlimmerers, als bunte Bildchen im Fließtext (in Infoboxen sind sie imho manchmal sinnvoll). Und ich dachte, das wäre selbsterklärend... *heul* --Kuemmjen Đıšķůşwurf 22:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine Folge des Abstimmungsverfahrens. Wenn man nur "Pro" (erlaubt) und "Contra" (verboten) stimmen kann, stimmen alle "Pro", die gegen ein Totalverbot sind, das die Folge eines Sieges des "Contra" wäre, andererseits fühlen sich durch die "Pro"-Stimmen dann diejenigen bestätigt, die nicht nur für "erlaubt", sondern für "überall zwingend" eintreten. Eigentlich sind diejenigen das tatsächliche Problem, die massenhaft Ortsartikel, an denen sie gar nicht mitgearbeitet haben, mit Farbicons "verschönern". Um dieses Problem zu lösen, ist das Meinungsbild in seiner derzeitigen Form aber eindeutig der falsche Weg, da dieses Problem hier gar nicht zur Abstimmung steht.-- 1001 22:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Das ist mir bei vielen Abstimmungskommentaren auf der "Pro"-Seite auch aufgefallen, die eigentlich auf eine Ablehnung des MBs hinauslaufen würden.--Eigntlich

Nachträgliches zurechtbiegen

Das hier halte ich für unzulässig (oder zumindest für unfair), d.h. rund 100 Leute haben inzwischen abgestimmt, wochenlang wurde mit zahlreichen Helfern vorbereitet, und nun werden Argumente vom Initiator nachgebessert, ob zu recht oder nicht ist dabei egal. --Update 23:40, 9. Sep. 2007 (CEST)

npov violation --ucc 00:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du die Praxis kennen würdest, dann wüsstest du, dass etliche Meinungsbilder auch nach Abstimmungsstart gravierenden Veränderungen durchlaufen sind. Und was daran bitteschön unfair sein soll, weiß ich auch nicht, schließlich kam das Argument sogar von mir. Aber wahrscheinlich ist dein Kommentar hier nur eine erneute Rache für meine "Eingriffe" in "deine" Artikel.--Eigntlich 00:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

ich hoffe du meintest Update - ich wollte nur zum ausdruck bringen das die Formulierung durchaus besser Formuliert jedoch, wie ich finde wertend ist. (sorry wenn das zu stark war, bzw. zu aggresiv rüberkam) --ucc 01:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, WP:NPOV ist wohl für Artikel gedacht, nicht aber für Meinungsbilder, in denen man ausdrücklich Position zu etwas bezieht. Wertungen sind im Bereich Pro/Contra durchaus erlaubt.--Eigntlich 01:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was...

soll man hierzu sagen?--Eigntlich 01:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Da hatte ein Benutzer wohl dieses Meinungsbild entdeckt und beschlossen die Icons aus vielen Artikeln zu entfernen. Ich kann die Reverts nachvollziehen. Bestand bisher nicht eine Art Waffenstillstand zwischen den beiden Lagern? --JuTa(♂) Talk 01:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Iconfans hatten sich in den letzten Monaten darauf zurückgezogen, bestehende Icons zu verteidigen, neue wurden eher selten hinzugefügt. Und ja, ansonsten bestand ein weitgehender Waffenstillstand, ausgenommen die Umwandlung von Listen in Fließtext.--Eigntlich 01:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

du irrst, das MB kannte ich bis eben nicht. nur die icons störten mich schon länger, weil sie durch ihre aufdringlichkeit das auge von der eigentlich wichtigen information, nämlich dem namen der partnerstadt, ablenken. -- ∂ 01:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was sollte man dazu denn sagen? D greift in ein laufendes Meinungsbild ein, indem er die Dinger entfernt, jemand anderer revertet das zu Recht wieder, da man erst dieses Meinungsbild abwarten sollte, aber trotzdem ist Roadside Attractions jetzt der Böse? Witzig, blind oder einfach nur loyal gegenüber gewissen Leuten seid ihr - wie immer. 85.1.148.137 01:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kann sein, dass D auch noch in anderen Artikeln drin war, aber Roadside Attractions hat auf jeden Fall auch einige neue, also vorher nicht bestehende Icons, eingebaut.--Eigntlich 01:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Leuts: Ist der Waffenstillstand also gebrochen und wird jetzt nicht mehr das Ergebnis dieses MBs abgewartet, sondern die Icons überall entfernt? seltsam seltsam..... wieso wurde es denn überhaupt initiiert? --JuTa(♂) Talk 01:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und der gute D hatte grad mit angefangen es aus all den Artikeln zu entfernen. siehe auch Benutzer Diskussion:D#Häßlich und unnütz. Ob aus unwissen des "Status Quo" sei mal dahingestellt. Zurück zum Waffenstillstand wäre ja eigentlich zurück zum Artikelzuständen vor D's und Roadsites Aktion oder? --JuTa(♂) Talk 01:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es. Wenn ich das wieder auf den alten Zustand zurückrevertiere, dann aber nur nach vorheriger Umwandlung in Fließtext. Also natürlich nur da, wo es wenige Partnerschaften sind.--Eigntlich 01:49, 10. Sep. 2007 (CEST)

(Nochn BK) Vorschlag zur Güte an alle: Artikelversionen von vor 21:00 Uhr gestern Abend für alle Artikel werden wiedereingestellt. Das bedeutet für die Artikel die von Roadsite zuerst bearbeitet wurden "ohne Icons" und für die die zuerst von D bearbeitet wurden "mit Icons". Dann herrscht wieder Waffenstillstand. Und mehr will ich auch gar nicht :) --JuTa(♂) Talk 01:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

So, ich hab jetzt den "Vorschlag zur Güte" umgesetzt, und hoffe nichts übersehen zu haben. Die Artikel die erst gestern Abend ein Katitel "Städtepartnerschaften" bekommen haben, habe ich auf D's Version belassen weil auch Roadsite zunächst eine Version ohne Icons eingestellt hatte (z.B. Luján). Ich hoffe nix übersehen zu haben und gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die beiden "Verursacher" in Unkenntniss des Waffenstillstandes und dieses Meinungsbildes gehandelt hatten. Ich hoffe dass es an dieser "Front" nun ruhig bleibt. PS: Ich bin weder extrem für noch gegen die Icons, mir ging es um Einhaltung des Status Quo während des MBs. --JuTa(♂) Talk 02:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

PS: Noch ein kleines "sorry" an D. Da hatte ich zu Anfang eindeutig zu wenig AGF dir gegenüber. --JuTa(♂) Talk 03:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

angenommen. schön dir nicht mehr böse zu sein, auch wenn's nur ein bißchen war :) -- ∂ 12:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Herzlichen Gruß und Dank an JuTa für ihre Nachricht auf meiner Diskussionsseite.

1. Die Wikipedianer - so habe ich jetzt gelernt - teilen sich an der Frage der Städtepartnerschaften in drei Gruppen: 1. die Iconisten, 2. die Anti-Iconisten und 3. die Fließtextler. Alle drei Gruppen erreichen ihr Ziel gleichermaßen, nämlich die Information des Lesers darüber, welche Stadt (oder Verwaltungseinheit) mit welcher Stadt (oder Verwaltungseinheit) ein Verhältnis hat. Punkt. Mehr gibt es meistens auch nicht mitzuteilen, nicht mal im Fließtext.
2. Die Verwendung oder Nicht-Verwendung von flag-icons scheint bei der Auszeichnung von Artikeln als "Exzellent" oder "Lesenswert" noch keine vorrangige Bedeutung gehabt zu haben. Möglicherweise war diese Frage nie von "kriegsentscheidender" Bedeutung gewesen zu sein. Eine "friedliche Koexistenz" scheint also bereits vor dem "Waffenstillstand" existiert zu haben. Leider wurde sie aufgegeben.
3. Ich halte mich für einen jener Mainstream-Wikipedianer, denen nichts so zuwider ist wie das Lesen von Gebrauchsanweisungen. Auch nicht von Wikipedia-Gebrauchsanweisungen. Meine Diskussionsseite enthält die Konsequenz dieses Nicht-Tuns. In der Regel freundliche Zurechtweisungen und Tipps wie ich mich besser an den Konsens der Gemeinde halten kann. Dies tue ich dann auch, wenn die Argumente einsichtig sind. Da freundliche Menschen um die Macht ihrer Argumente wissen, blieb mir meist nichts anderes übrig als ein Einsehen zu haben. Die Methode klappt wunderbar; ich habe viel gelernt und bin dankbar für ihre Aufmerksamkeit.

Wie anders dagegen das Verhalten der Anti-Iconisten, die in einer - wie ich hier nachlesen kann - offenen Frage Fakten schaffen wollen mit denen sie dann wiederum in der Diskussion argumentieren. Sie Revertieren ohne Vorwarnung meine Arbeit in ausgesprochen rüder Manier ohne dies näher zu erklären, wie es gute Wikipedia-Sitte sein sollte. Sind wir uns darüber einig, dass es korrekter gewesen wäre - wie dies die oben angesprochenen freundlichen Wikipedianer tun würden - höflich darüber zu informieren,

1. dass es eine Diskussion über den Punkt Icons gibt, die noch nicht entschieden ist,
2. dass ich mich an der Meinungsbildung beteiligen kann, wenn sie mich interssiert und
3. dass ich damit rechnen muss, dass meine Icons als Resultat der Meinungsbildung möglicherweise gelöscht werden?

Ich hoffe es. In so einem Fall würde ich mich für die Hinweise bedanken und mir meine Gedanken machen, ob ich mir die Arbeit machen soll, die Flaggen einzusetzen. Und da auf dieser Seite ein Meinungsbild abgefragt wird, will ich hiermit bekunden, dass ich FÜR den Einsatz von flag-icons plädiere. Offensichtlich, denn ich benutze sie ja. Argumentativ bin ich in der gleichen misslichen Lage wie die Anti-Ikonisten, es gibt keine, außer purem "Gusto" und nachgewiesener Harmlosigkeit der Icons. Nebenwirkungen? Nun ja, zugegebenermaßen Brechreiz bei den Anti-Iconisten. Der würde aber verschwinden, wenn sie lernen würden ein Auge zuzudrücken.

Da ich mich beim landesweiten Einsetzen der Städtepartnerschaften in Argentinien an der Arbeit derjenigen orientiere, die exzellente und lesenswerte Artikel über Argentinien, Buenos Aires und Córdoba zustande gebracht und den Einsatz von flag-icons vorgegeben haben, erlaube ich mir - schon aus Respekt vor ihrer Leistung - diese auch im Rest des Landes anzuwenden, um dem Leser von der Einstiegsseite bis zum letzten Dorf eine möglichst einheitliche Orientierung im Artikel zu ermöglichen. Die Verwendung der flag-icons ist also keine Demonstration gegen die Anti-Iconisten, sondern ein Anpassen an eine hervorragende Vorarbeit anderer. Ich bitte darum, dies bis zur endgültigen Entscheidung über die flag-icons zu respektieren. Herzliche Grüße Roadside Attractions 04:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es bleibt dabei. Vor Ablauf des MBs keine Änderungen am Ist-Zustand, alles andere ist Vandalismus. Und die Orientierung an exzellenten Großstadtartikeln kann keine Grund sein (als ob der Exzellenzstatus von den Icons abhängig wäre). Immerhin reicht bei den kleineren Orten auch der gewöhnliche Fließtext aus. Wenn du Einheitlichkeit herstellen willst (90 % kommen ohne Icons aus), dann musst du umgekehrt vorgehen. Zum Listentext: Der wird in der Wikipedia sogar offiziell verschmäht, und darüber bin ich auch froh. Daran ändern auch noch so lange Textpassagen wie die deine nichts.--Eigntlich 06:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Eigntlich, sicherlich hast Du aus Versehen diesen Beitrag von Benutzer:Die Ruhe selbst von Deiner Benutzer-Disk gelöscht [4], aber es war ein wohlgemeinter Ratschlag. Ein Admin sollte sich nicht an einem Edit-War beteiligen. Ich erinnere dabei an die Vandalismusmeldung Köln vom 31. Juli bei der Du schon ganz knapp an einer Sperre vorbei geschrammt bist. Ein Edit-War schadet der Gemeinschaft! Wie soll man neuen Benutzer klar machen, dass dies als Vandalismus ausgelegt werden kann, wenn sich Admins an diesen Kleinkriegen beteiligen? Im untenangeführten Abschnitt Stimmberechtigung hast Du ja noch einmal die Kurve bekommen.... --Schweinepeterle 06:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, den Beitrag habe ich nicht aus Versehen gelöscht, ich weiß schon ganz gut selber, wie ich zu Edit-Wars usw. stehe. An meiner Meinung und an meinem Handeln ändert auch dieser Beitrag nichts. Wenn du dir die Seiten zum Edit-War im Projektnamensraum durchlesen würdest, könntest du feststellen, dass das nicht als Vandalismus gilt. Ich finde es wie bereits erwähnt richtig, wenn man seiner Empörung über so etwas auch einmal Ausdruck verleihen darf. Warum du dich jetzt gerade auf dieser Seite an einen vorherigen Edit-War "erinnerst", erschließt sich mir nicht. Glaubst du etwa, ich hätte das vergessen und wenn ja, würde mich durch deinen Kommentar jetzt anders verhalten? In Wirklichkeit geht es dir um etwas anderes.--Eigntlich 07:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

um was geht es mir denn? --Schweinepeterle 07:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Stimmberechtigung

Können wir die Editgrenze zur Stimmberechtigung anheben? Nach Durchsicht einiger Prostimmer sind einige nur knapp über der 200-Grenze und haben kaum inhaltliche Arbeit geleistet :-|.--Eigntlich 02:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nach Start des MBs? Eher nicht; das provoziert nur unnötig "Willkür-Rufe". Das Ergebnis wird eh höchstwahrscheinlich sein: "Die Meinung hierzu ist geteilt; eine klare Mehrheit für eine Seite ist nicht erkennbar". Egal ob es 50:50, 60:40 oder 40:60 ausgeht. --JuTa(♂) Talk 02:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das war auch nicht wirklich ernst gemeint :-). Schon klar, dass man sowas nicht machen kann, der Meinung bin ich auch selber.--Eigntlich 06:21, 10. Sep. 2007 (CEST)

Tja da haben einige Klickibuntifetischisten ihre Sockenpuppen rausgekramt. Leider kann man diese Verfälschung des Meinungsbildes nicht nachweisen, so dass man damit leben muss, dass nur eine Handvoll Puppenspieler am Werke ist. Liesel 07:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

oder auch die Befürworter dieses Meinungsbild, so wie der Benutzer:Seriosität als Sockenpuppe von Eigntlich es uns im Edit-War um die Flaggenbildchen in Sankt Pölten vorgeführt hat. --Partyhead rock me, Baby 21:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt hast du den einzigen Artikel rausgesucht, wo ich mit beiden Accounts dran war. Die Bearbeitung unter meinem Account war erst, als ich den anderen gesperrt und das auch bekanntgegeben hatte.--Eigntlich 21:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du es für richtig hälst als Admin mit einer Sockenpuppe Edit-Kriege zuführen, dann mach weiter so. Du sollst aufgeflogen sagen, das wäre ehrlich. --Partyhead rock me, Baby 20:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Namen, bitte, die Namen...-- SibFreak 11:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre doch mal ein Anlaß für einen großen Horch-und-Guck Angriff. Warum kein übergreifender Checkuser aller abstimmenden Benutzer, am besten nach jeder Umfrage. Von mir aus gern ;) </Sarkasmus> --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenns zumindest helfen würde mich weder als Klickibuntifetischist und Inhaber von Sockenpuppen in dieser Abstimmung herabsetzen lassen zu müssen. Echt zum kotzen hier. Gruß Julius1990 21:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und hier bleibt das bitte stehen.

Guten Morgen. Ich möchte alle bitten, den Ausgang des Meinungsbildes abzuwarten und vorerst keine flagiconbezogenen Reverts mehr vorzunehmen. Man mag dafür oder dagegen sein, eines ist die Sache jedenfalls nicht wert: Deswegen den Großen Flagiconkrieg von 2007 auszulösen. Überlegt doch bitte mal: Wie soll das jetzt weitergehen? Editwars, Vandalismusmeldungen, Sperrungen, Adminprobleme, Vermittlungsauschüsse, De-Admins, im Zorn gegangene Benutzer etc. pp. Das muß doch nicht sein. Beste Grüße, --Die Ruhe selbst Tee? 06:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mir weiterhin vorbehalten, eine Liste mit wenigen Partnerschaften in Fließtext umzuwandeln, so wie es nach WP:FVS und WP:WSIGA geboten ist, wonach die Artikel auch einheitlich gestaltet sind. Daran kann mich niemand hindern. In einer Wikipedia, in der für die Erwähnung von drei Städtepartnerschaften eine Liste verlangt wird, werde ich eh nicht mehr dabei sein. Soweit ist es aber zum Glück noch nicht.--Eigntlich 06:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

*seufz*--Die Ruhe selbst Tee? 06:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Man stelle sich vor, so ein Satz wie von Eigntlich in diesem Abschnitt wäre von einem der Flaggen-Befürworter sinngemäß (in anderer Richtung) eingestellt worden... --Tom md 12:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, man stelle es sich besser nicht vor... --Kuemmjen Đıšķůşwurf 14:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Armseeligkeit

Es ist eine Armseeligkeit sonder gleichen, wenn man es noch nicht mal schafft einen verständlichen Titel für ein Meinungsbild zu finden. Dieser Denglischunfall ist einfach nur peinlich. Weissbier 07:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

Apropos Sprachunfall: „Armseligkeit“. Grüße, j.budissin^+/- 07:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hehehe, erwischt. Aber immerhin kein Denglisch. :) Weissbier 09:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zum Glück ist es jetzt verschoben. --Kuemmjen Đıšķůşwurf 10:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und wie geht es aus?

Eine Frage möchte ich hier noch kurz einwerfen:

In welcher Form gestalten sich die Kleinkriege, wenn das Meinungsbild 50:50, 60:40 oder 40:60 ausgeht, kurz: wenn kein Konsens erkennbar ist...? --Kuemmjen Đıšķůşwurf 10:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Siehe zwei weiter oben unter Und hier bleibt das bitte stehen.! --pincerno 10:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, da wird nach der Zeit bis zur Beendigung des MB gefragt. Kuemmjen meint offenbar die Konsequenzen eines knappen Ausganges, also nach Beendigung. Das würde mich auch mal interessieren. Es ist zu befürchten, dass dann die, hm, jeweils "unterlegene" Seite behaupten wird, eigntlich (sic! ;-) hätte sie "gewonnen". Geht ja jetzt schon los, s. o. Sockenpuppenvorwürfe oder Interpretationen, dass viele Prostimmer eigentlich etwas ganz anderes gemeint hätten usw. usf.-- SibFreak 11:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das MB wird wohl ausgehen wie das "Geweihtaler Schießen". Am Status Quo, dass es 2 Fraktionen gibt wird es nichts ändern; die Abstimmung wird keiner der beiden Seiten klar recht geben. Bleibt nur zu hoffen dass es danach bei einer Waffenstillstandverlängerung bleibt bzw. eine neue Ausgehandelt wird, und nicht etwa beide Seiten glauben ds MB "gewonnen" zu haben und "wild drauf los ändern". --JuTa(♂) Talk 11:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

ACK JuTa --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte sowieso eine generelle Regel einführen, dass ein knapper Ausgang, z.B. 55%:45%, als unentschieden zu werten ist. (Die Idee hat mir ein Wikipedianer in einer persoenlichen E-Mail mitgeteilt.) --Wutzofant (✉✍) 15:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dafür braucht es keine Regel, das ist so und das war schon immer so. Siehe en:Rough consensus, siehe auch Sockenpuppenproblematik. --Monade 16:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn das so wäre. Bei Admin-Kandidaturen (die ja auch ein Meinungsbild darstellen) kommt's aber beispielsweise auf jede einzelne Stimme an. Und unten wird schon ueber 50:50 bzw. 33:67 geredet... --Wutzofant (✉✍) 18:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Loide, Loide, Loide...

Nach Lektüre dieser Diskusssionsseite hab ich schon eine Idee für das nächste aufregende Meinungsbild parat. Es geht um eine Erweiterung von WP:WWNI um einen zehnten Punkt:

10. Die Wikipedia ist kein Krieg. Es gibt noch nicht mal Waffen. Folgerichtig gibt es keine Kriegs- und Nebenkriegsschauplätze, keine Fragen von "kriegsentscheidender" Bedeutung, keine Klein- und Großkriege. Auch die Vokabel Waffenstillstand macht selten Sinn. Nichtsdestotrotz ist gelegentlich ein Kampf gegen gegen Windmühlenflügel auszutragen.

Aber vielleicht schafft ihr es ja auch noch den Großen Flagiconkrieg von 2007 zu einer friedfertigen Diskussion geraten zu lassen. Ich wünsche jedenfalls den Iconisten wie den Anti-Iconisten viel Erfolg bei ihren jeweiligen Feldzügen.

Auf dass wenige Gefallene und Verwundete zu beklagen seien! --schizoschaf 14:24, 10. Sep. 2007 (CEST)  :-)

–– Dazwischenquetsch –– Sozi 14:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist diese Abstimmung überflüssig und Resourcenverschwendung, ja sogar nicht zulässig (wäre nicht schlecht WWNI mit diesem Hinweis zu erweitern). Es gibt in Wikipedia viel wichtigeres zu tun als wegen so ein harmloses Flaggenbildchen Zeit zu verschwenden. Die Pro-Stimme von Tyra (Nr.84) hat schon alles gesagt, nämlich was kommt als nächstes mit sinnlosen Diskussionen und Abstimmungen ? Taxoboxen ? Wappen ? etc.... -- Adilhan ^Disko 14:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

OK. Wer stellt einen Löschantrag?--Eigntlich 14:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Um noch ein paar Wochen darüber zu diskutieren (incl. seitenlanger Löschprüfung)? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, so etwas muss man natürlich vermeiden. Aufgrund der genannten Gründe u.a. der von 1001 hat dieses Meinungsbild für mich sowieso keinerlei Bedeutung mehr. Dafür sind einfach zu viele Prostimmen dabei, die einfach kein Verbot wollen oder eine Relegung für überflüssig erachten. Ist natürlich auch schwer, das zu bewerten, wenn man da eigentlich garnicht drinsteckt in der Geschichte. Um ein einheitliches und seriöses Erscheinungsbild der Ortsartikel mit Fließtext und ohne Icons zu gewährleisten, können Meinungsbilder in dieser Form jedenfalls nicht herangezogen werden. Die Wikipedia wird sich so umgestalten, wie die es haben wollen, die am meisten Zeit und Energie in ihren Fachbereich stecken. Neue Richtlinien auf Grundlage eines MBs erscheinen mir daher derzeit nicht möglich.--Eigntlich 15:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dies und das sagt eigentlich genug darüber aus, was manche Leute von Wikipedia-Regeln, die sie selbst so gern verfechten, halten. Aber wundern tut es mich nicht wirklich... --Tom md 15:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

"mein" Eberswalde ist mit Flaggen und Verkehrs-Icons exzellent geworden, obwohl darüber in der Disk. zur Exzellenz-Kandidatur gesprochen wurde. Wenn sich ein einheitliches und seriöses Erscheinungsbild der Ortsartikel mit Fließtext und ohne Icons durchsetzen sollte, werde ich eben derartige Artikel auch nicht mehr bearbeiten und bebildern. Das widerspricht allen Regeln der Typographie. Daß die Meinung der Hauptautoren einfach ignoriert wird, zeigt http://vs.aka-online.de/wppagehiststat/ am Beispiel von Eberswalde. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Tom md: Gegen welche Wikipedia-Regeln habe ich bitteschön verstoßen, wenn ich fremde Beiträge von meiner Benutzerseite entferne? Ich hatte das für Diskussionsseitenspam gehalten, der einen so da stehen ließ, als ob man bewusst Edit-Wars anzetteln würde, auch während des MBs. @Ralf: Gegen eine Auflockerung des Textes hat doch niemand was. Fließtext ist und muss aber die Basis dieser Enzyklopädie bleiben, der selbstverständlich durch Bilder und Tabellen ergänzt werden kann und auch durch Wikilinks und Absätze eindeutig genießbar bleibt. Typografie hat in erster Linie nichts mit Icons zu tun.--Eigntlich 15:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

So, so Diskussionsseitenspam also. Schon klar. Komisch nur, dass es ausgerechnet nur bei Leuten steht, die aktiv im Abstimmungszeitraum editieren... --Tom md 16:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Apropos "Diskussionsseitenspam": Euer Gekeife hat hier nichts zu suchen. Kabbelt euch doch bitte woanders. Danke.--Blah 18:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff war doch nicht gegen Tom md gerichtet, das hätte ich zu jedem anderen auch gesagt. Ich wusste nicht, seit wann es verboten ist, seine Meinung zu sagen, zumal ich damit niemanden beleidigt habe. Außerdem finde ich es alles andere als gut, dass hier versucht wird, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen. Ernst gemeint ist das Meinungsbild schon, es steckt eine Befürchtung dahinter, dass die Flagicons eben die schnöden Listen manifestieren (Abstimmungskommentar von Bdk) und Tür und Tor für weitere solcher Spielereien öffnen. Sie signalisieren Außenstehenden, dass nicht informationsreiche Icons, die einzig und allein um ihrer selbst willen da stehen, hier erwünscht sind. Na ja, was soll's, hier auf dieser Seite wird eh nichts mehr entschieden, also ist jede Diskussion in der Tat überflüssig. Viele Grüße--Eigntlich 21:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte zumindest nicht die Absicht das MB ins Lächerliche zu ziehen. Entschuldige bitte, wenn das so angekommen ist. Ich finde das MB sehr gut gelungen und es scheint tatsächlich geeignet zu sein, das zu tun was es per Definition tun soll, nänlich die Meinung der Community zu einer Frage abzubilden. Das schliesse ich zumindest aus der geringen Ablehnungsquote. Ich wollte lediglich die hier Diskutierenden dazu bringen, mal ein bisschen runterzukommen und die Sache etwas entspannter und nicht ganz so martialisch anzugehen. Ich glaube Blah meinte mit Gekeife hauptsächlich, dass es in diesem Abschnitt um etwas geht, was eigentlich ein paar Abschnitte weiter oben besprochen wird und damit hier offtopic ist. Dass Tom md das hier angebracht hat und auch noch nachhakt, empfand ich auch als störend (Sorry Tom, aber so isses). Die Diskussion zwischen dir und Ralf war doch eigntlich konstruktiv. Grüsse --schizoschaf 21:57, 10. Sep. 2007 (CEST) Ja, das habe ich so gemeint. Sorry, falls unklar. --Blah

OK, dann können wir uns ja jetzt alle wieder anderen Dingen widmen. Hier ist ja soweit alles geklärt. Man könnte das MB natürlich abbrechen, weil das Endergebnis ohnehin keinen großen Einfluss mehr haben wird, aber das muss auch nicht unbedingt sein.--Eigntlich 22:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du zettelst ein Meinungsbild an. Geht das Meinungsbild wider Erwarten in die aus deiner Sicht falsche Richtung, dann wirst du dir „vorbehalten“ auch weiterhin so vorzugehen wie gehabt, wenn es aus deiner Sicht „geboten“ ist. „Daran“ kann dich „niemand hindern". Im Übrigen sollte ein „Löschantrag“ auf das Meinungsbild gestellt werden, damit das Ergebnis nicht manifestiert wird. Aber das Meinungsbild hat bei dem Verlauf für dich ja ohnehin „keine Bedeutung mehr“. Die Pro-Stimmer haben keine Ahnung, denn sie leisten „kaum inhaltliche Arbeit“ und die Wikipedia „wird sich so umgestalten, wie die es haben wollen, die am meisten Zeit und Energie in ihren Fachbereich stecken“ – also du beispielsweise.

Ich kann deine sonstigen Leistungen nicht beurteilen, aber deine Aktion hier finde ich gleichermaßen durchschaubar wie schäbig und anmaßend. Egal wie es ausgeht, das Meinungsbild sollte von jedem respektiert werden, und zwar ausnahmslos. --pincerno 00:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

(eingeschoben) Ich möchte mich audrücklich dagegen wehren, wie hier meine Beiträge aus dem Zusammenhang gerissen werden. "Niemand kann mich daran hindern", weiterhin Listen in einen ggf. erwetierten Fließtext umzuwandeln. Das hat mit dem MB überhaupt nichts zu tun. Ich habe außerdem nicht festgestellt, dass die Prostimmer alle keine inhaltliche Arbeit leisten würden, sondern das bemerkenswert viele Leute mit weniger Erfahrung in der Wikipedia dabei sind.--Eigntlich 02:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Meinungsbilder haben nur dann eine Aussagekraft, wenn ein eindeutiges Ergebnis erreicht wird. Wenn du dir das Statement von 1001 durchgelesen ebenso wie die Abstimmungskommentare, wäre dir auch klar geworden, dass das MB in dieser Form ohnehin nichts mehr taugt. Dazu sind einfach zu viele Stimmen dabei, die einfach nur aus einem Protest gegen ein Verbot oder eine vermeintliche Regelungswut mit Pro stimmen, nicht weil sie die Flagicons sinnvoll finden. Außerdem gibt es im Bereich der erfahreneren Ortsartikelmitarbeiter weiterhin eine geschlossene Mehrheit, die hier mit Contra stimmen. Meinungsbilder verschaffen sich eben ein Bild über die Meinung der Community, ohne dass daraus egal bei welchem Ergebnis direkte Regeln herzuleiten sind. Die Kommentare einiger anderer hier gehen doch genau in dieselbe Richtung, bei einem Ausgang 40:60 o.ä. bleibt eh alles wie es ist.--Eigntlich 02:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

heißt das also: selbst wenn das Meinungsbild in deinen Augen kein eindeutiges Ergebnis aufzeigt, werden sich die „erfahrenen“ Ortsartikelmitarbeiter es sich nicht nehmen lassen die Flaggen zu entfernen, selbst wenn sie vorher an dem Artikel noch nie einen Beitrag geleistet haben? Werden also dann weiterhin mit den Worten „häßlich und unnütz“ die Flaggen entfernt (siehe [5]), danach Kleinkriege entfacht und fleißige Stammautoren der Artikel vergramt? Ehrlich gesagt - Das kann es nicht sein! 1. gibt es diverse Projekte die sich thematisch überschneiden, 2. gibt es Mitarbeiter die von Projekten (wie auch im realen Leben) nichts halten. 3. schaffen die Editierungen oft unfrieden. 4. Gibt es keine Richtlinie der Wikipediagemeinschaft die eine Einheitlichkeit vorschreibt. Akzeptiert doch einfach mal die Artikelarbeit von anderen Mitarbeitern (auch die sitzen dafür Wochen lang am PC), anstatt von oben herunter die Artikel nach eurem Ermessen zu editieren. Übrigens ist meine Frage im Kapitel „Was...“ noch nicht beantwortet. --Schweinepeterle 06:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sehr von Vorteil wenn man Lesen kann. Ich hatte doch betont, dass ich nur gemeint hatte, weiterhin Listen in Fließtext umzuwandeln, aber bei der Sachlage natürlich im Normalfall keine Flagicons einfach nur zu entfernen. Im Übrigen (ich meine das steht auch im MB) waren die Befürworter der Icons eher selten die Leute, die Inhaltliches etwas am jeweiligen Artikel gemacht hatten. Ich akzeptiere es bei der derzeitigen Sachlage vollauf, wenn ein Hauptautor eines Artikels die Icons drinhaben möchte. Zu deiner Frage: Die kannst du wohl selbst beantworten, aber das will ich jetzt nicht weiter aufblähen.--Eigntlich 06:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das lassen wir aber jetzt mal nicht so im Raume stehen. Ich habe Dir eine klare Frage gestellt - da Du eine unterschwellige Bemerkung verfasst hat und erwarte eine klare Antwort. Es ist richtig, dass ich dich zwar für einen fleißigen Mitarbeiter halte, aber Du als Admin m. E. nicht zu meinen Favoriten gehörst - denn Dir fehlt oftmals die nötige Neutralität. Dich zeigt sich auch mal wieder in dieser Diskussion. Es geht nicht an, dass man Behauptungen in den Raum setzt und sie danach nicht begründet. --Schweinepeterle 06:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Reicht es nicht als Begründung, dass nicht das stimmen kann bzw. dass das unwahrscheinlich ist, was nach deinen Worten der Wahrheit entspricht? An einen vormaligen Edit-War brauchst du mich jedenfalls nicht zu erinnern, wenn du mir damit etwas gutes tun willst...--Eigntlich 07:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt muss ich mich beim WikiProjekt Philosophie anmelden, damit ich diese Worte verstehe. --Schweinepeterle 07:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ruhe im Karton!
@Bo et al: Ich denke, daß wir hier alle von WP:AGF ausgehen müssen. Nicht nur diejenigen, die ständig mit dem Turibulum das WP:WWNI verbreiten (zugegebenermaßen viele der aktivsten Benutzer), leisten ihren Teil, sondern auch die vielen anderen, die hier ständig Beiträge, auch im kleinen, bringen. Vielleicht sollten wir auch eingestehen, daß es nicht unbedingt die Wahrheit bei der Gestaltung gibt, sondern einfach nur das unterbinden, was krass und für jeden einsichtig Lesbarkeit und Verständlichkeit erschwert. Ich denke, hinter diesem Credo könnte man die Gemeinde sammeln. -- Sozi 15:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es eigentlich über WP:AGF auch ein Meinungsbild? Dieses Prinzip scheint mir ziemlich überholt zu sein. --Blah 18:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

Stell' mal 'nen LA – ;-(( -- Sozi 19:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hehe, und jeder der den LA revertieren würde, ginge nicht von guten Absichten aus. :D--Blah 19:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dochdoch, nee nee!, das AGF wird noch gebraucht. Macht das büdde, büdde, nicht kapott! Gebraucht von den NAGFfern. In freundlicher Zuwendung gegen Neue, weniger Schlaumichelige. Zu behaupten, dies AGF gelte hier, verbreitert schließlich die Zeit-Nutzungsräume und Spielmöglichkeiten der Schlauies für mehr Gummipunkte in diesem Multi Socke Multi Kulti Multi Tasking Online Role Player Game. Also ich bin für das Kicken von punnten Flackerbildchen, und ich erwarte euer AGF hierzu. Und ich bin für das möööglichst laaange Beibehalten der Ulli.. der Illu.. DesIllu..?.. pardon, des AGF. Freundlichen Gruß<..gni hihi..>KdM dis-con-non-sense 22:55, 19. Sep. 2007 (CEST) PS To decode: Anfänger Grüßen Freundlich. (+paar linke A..ö..er.)

Kompromiss?

Von Tom md weiter oben indirekt angepisst nun auch noch zum Überfluss mein Senf: da mir der Sinn dieses MB schon vor einem Monat nicht ganz klar war, möchte ich anmerken, dass ich beispielsweise hier, dort - gleich dreifache Doppelverlinkung - man beachte WP:VL) oder bei der neuerlich wieder stark aufkommenden Iconmania bei nicht mal mit der Lupe erkennbaren Parteienlogos (eine Augenweide für Sehbehinderte bei Augsburg, Eberswalde usw.) keine Hemmungen habe, dies zu entfernen. Ich habe in den Gemeindeartikeln bestimmt schon tausend Flaggen- Bundesstraßen- oder Miniwappen-Icons entsorgt. Erstaunlich dabei, dass man Reverts oder Rückfragen (wie hier) an zwei Händen abzählen konnte. Es handelte sich meistens um IP's oder Newbies, die das irgendwo bei Köln, München oder in der fr-wp so gesehen haben.
An der Löschung von ganzen Flaggenbatterien in Großstadtartikeln beteilige ich mich allerdings nicht, weil es sich bei den "Flaggenfreaks" oft um Mitarbeiter handelt, die wesentliche Beiträge zu den jeweiligen Stadtartikeln beigetragen haben, was ich sehr respektiere. Benutzer, die dagegen ihre einzige Aufgabe darin sehen, die Flaggenbildchen übers Land zu versrtreuen, dürfen auch weiter mit reverts rechnen (sicher nicht nur von mir). Vielleicht könnte ja eine Art Kompromiss in diese Richtung gehen: Großstädte, kreisfreie Städte (eben die mit vielen Partnerschaften und auch mit mehreren betreuenden und pflegenden Autoren) basteln weiter an der "Exzellenz" - ungestört von Flaggenhassern. Für die weiten Prärien der restlichen 21000 Orte (19000 ohne und 2000 mit einer bis drei Partnerschaften, die sich eh meistens im jährlichen Besäufnis der Kommunalvertreter im Ratskeller der Partnergemeinde erschöpfen - ich weiß, wovon ich rede) sollte man es dann bei Fließtext bewenden lassen. Natürlich gibt es Wichtigeres. Wie wärs, wenn sich einige Pro-Stimmer (die mir im Ortsartikelbereich noch nie begegnet sind) einen Landkreis ihrer Wahl mit all seinen Gemeinden und Ortsteilen vornehmen. Sie würden oft nicht schlecht staunen: von Adresslisten der Ortsbeiräte mit Telefonnummern über die Weblinks zum Kaninchenzüchterverein, kompletten Busfahrplänen, massenweise URV in den Geschichtsabschnitten - für jeden dürfte was dabei sein. Der Vorschlag war natürlich nicht ernstgemeint, da genau diese bisher nur am Bereich Fußball oder Militaria oder am Aussehen ihrer Benutzerseite interessiert waren :-). Rauenstein 10:34, 11. Sep. 2007 (CEST) P.S. Nennt mich weiter Klickbuntihasser, Wappenhasser wäre aber nicht fair :-)

Also ich könnte mit dem Kompromiss prima leben. Ich verstehe Deine Argumente - ich würde es auch nicht begrüßen, wenn Flaggenfans quer durch die Ortsartikel, ohne Rücksprache mit den Hauptautoren, ihre Bildchen einbringen. Wenn alle danach handeln würden, wäre es gut.
Es gibt aber gerade auch in der Kontra-Fraktion Autoren, die einfach quer durch die Ortsartikel geistern und die Icons löschen, gern auch auf Bestellung. Krönung des Ganzen war, dass sich ein Admin (Name ist bekannt) gesperrte Artikel vorgenommen hat, indem er sie entsperrt, Icons entsorgt und dann wieder gesperrt hat - dies übrigens auch auf Bestellung.
Ich brauche die Flaggenbildchen nicht wirklich (die Partei-, Bundesstrassen- u.a. Icons empfinde ich sogar als störend), aber diesen diktatorischen Tendenzen in der Wikipedia möchte ich (mit) entgegenwirken. Deshalb mein Pro zu den Icons.
Edit: Siehe Kontra Nr.97 - so geht es m.M. nach eben nicht! --Tom md 12:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

ES geht bei diesem MB lediglich um Die Fahnen bei den Städtepartnerschaften. Jetzt hier noch etwas Dramatik hineinzupacken ist ziemlich überflüssig. Im ürbrigen haben tausende User (auch IPs) die Ortsartikel zu dem gemacht, was sie sind. Etwas Bescheidenheit über die eigene Arbeit und Respekt für die Beiträge anderer wäre angebracht. Auch die Fraktion, die sich überwiegend mit Ortsartikeln beschäftigt hat schon eine Menge "erfahrener" User vergrauelt. Aber die Artikel gehören halt der gesamten Community. Man kann sicherlich über die Icons verschiedener Meinung sein, aber seinen Geschmack hier auf teilweise fragwürdige Weise durchsetzen zu wollen (Meinungsmache mit kaum nachvollziehbaren Statistiken: "...eine große Mehrheit ist dagegen", "...97 Prozent (wer hat das berechnet?) der Ortsartikel kommen ohne Icons aus...") ist nicht korrekt. --Fastfood 12:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich muss man die Wünsche der Hauptautoren eines Artikels soweit wie möglich respektieren. Ich habe bei der Entfernung der Icons schon darauf geachtet, mit wem ich diskutiere, falls Wiederstand kam. Bisher waren halt diejenigen, die wirklich auch Inhaltliches zum Artikel beigetragen haben, die Ausnahme (mir fällt jetzt keiner ein). Ansonsten ist ein einheitliches Erscheinungsbild der Artikel (ein erklärtes Ziel des WP:KLD) sehr wichtig, und das gibt es im Bereich der Städtepartnerschaften derzeit leider nicht, ist auch nicht in Aussicht, wie man sieht. Dem Kompromissvorschlag von Rauenstein kann man bei der derzeitigen Sachlage eigentlich nur zustimmen.--Eigntlich 16:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

sorry - Du setzt jetzt tatsächlich das WP:KLD als Maßstab? Nach Deiner eigenen Aussage in der Vandalismusmeldung Köln (auch wenn Du nicht gerne daran erinnert wirst) gibst Du in Deinem letzten Beitrag an: „Eine feste Fachredaktion existiert sowieso nicht richtig, im WP:KLD werden lediglich dann und wann ein paar strittige Themen angesprochen.“ Demnach ein erklärtes Ziel von einer gar nicht richtig existierenden Fachredaktion. Schaut man sich die Mitarbeiter des Projektes an, stellt man fest, dass es sich eigntlich eigentlich um einen ganz kleinen Kreis handelt. Die Wikipedia ist zwar keine Demokratie aber sie ist aber auch keine Diktatur. Es kann nicht sein, das zehn Mitarbeiter bestimmen möchten, was hunderte von anderen zu tuen haben. Auch geziemt es sich nicht Beiträge von anderen Benutzern kommentarlos zu revertieren [6]– das zeugt von einer gewissen Arroganz. Andere Redaktion und Projekte haben da ein anderes Feingefühl. --Schweinepeterle 17:29, 11. Sep. 2007 (CEST)

Soll ich immer wieder wieder zu einem Ausweichbegriff wie "regelmäßige Ortsartikelmitarbeiter im Deutschlandbereich" ausweichen? Richtig, es gibt keine feste Liste von Teilnehmern an dem Projekt, und diese ist auch nicht nötig. Mehr als 10 Leute sind es keineswegs, die sich regelmäßig um diesen Fachbereich kümmern. Außerdem was soll das ganze jetzt wieder? Ein einheitliches Erscheinungsbild ist selbstverständlich wünschenswert, und zwar durch die ganze Wikipedia hindurch. Wenn du das ablehnst, OK, aber warum gibt es sonst überhaupt Formatvorlagen wie WP:FVS und Richtlinien? Zitat Wikipedia:Meinungsbilder: Meinungsbilder sind in Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Genau die Konsistenz und Einheitlichkeit soll ja erreicht werden, was aber für den Teilaspekt der Flagicons nicht zu funktionieren scheint. Für Arroganzvorwürfe oder ähnliche Unterstellungen ist diese Seite hier im Übrigen ganz und garnicht geeignet – Unsachlichkeit zeigst allenfalls du, nicht ich.--Eigntlich 17:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Vorwürfe beziehen sich auch auf diese Seite. Ich übersetze jetzt mal so wie insbesondere Deine Aussagen hier rüberkommen: Wir vom elitären Kreis der Ortsartikelmitarbeiter, die als einzige von diesem Thema eine Ahnung haben, nehmen uns es raus den anderen vorzuschreiben, was sie zu tun haben und was nicht – denn die anderen haben sowieso alle keine Ahnung! Und wenn uns der Ausgang dieses Meinungsbildes nicht passt, biegen wir es so um, dass es wieder passt. So funktioniert das nicht. Durch solch ein Verhalten werden viele andere motivierte Benutzer vergrault. --Schweinepeterle 17:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

LOL, merkst du eigentlich noch worüber hier diskutiert wird? Habe ich etwa behauptet, nach diesem Meinungsbild nach dem Rasenmäherprinzip durch alle Artikel zu gehen und sämtliche Flagicons zu entfernen? Habe ich zum Ausdruck gebracht, den seit Wochen geltenden Waffenstillstand zu brechen? Hier wird schon längst über einen Kompromiss diskutiert, und du unterstellst mir Arroganz und das Vergraulen von Mitarbeitern. Nenn mir bitte einen Mitarbeiter, einen Hauptautoren eines Artikels, den ich hier durch die Entfernung von Flagicons gegen seinen Willen vertrieben habe. Dass Erfahrung, dass Mitarbeit in einem Fachbereich nichts zählt, dass man sich nicht gegen IPs wehren darf, die das Zuspammen von Artikeln mit Klickibunti gleich welcher Art zu ihrem Hobby gemacht haben, kann und will ich einfach nicht glauben. So etwas vertreibt die Autoren, denen wirklich etwas an einer wissenschaftlichen und anspruchsvollen Wikipedia liegt. Soweit, --Eigntlich 17:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann einen nennen der durch ein solches Verhalten (nicht wegen Icons, da gibts ja auch noch andere Spezialitäten von Eigntlich, die nach der gleichen Methode durchgeführt werden) vergrault wurde, das bin ich. Seit ein paar Wochen habe ich die Beteiligung an Ortsartikeln genau deswegen Richtung Null gefahren. Die schönsten KO-Frasen lauten dann "... dann bist du hier im falschen Projekt. --Update 18:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn wir schonmal bei derartigen Vorwürfen des Vergraulens motivierter Mitarbeiter sind: Das sollte zu denken geben. --Eigntlich 18:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du hast den Waffenstillstand doch sogar schon gebrochen - siehe die Artikel im Argentinienbereich [7], [8] und hier noch die von Tom md angesprochene eigemächtige Entfernung der Artikelsperre im Artikel Magdeburg: [9] (Man beachte den Zeitraum 31. Juli bis zum 3. August, kurz nach dem Du in der WP:VL noch Besserung gelobt hast). Soll sich jeder jetzt mal selber ein Bild drüber machen. Das sollte normalerweise schon fast für einen Knopfentzug ausreichen. Roterraecher hat genaus das selbe Verhalten an den Tag gelegt. Und ein paar Tage nach diesen bedauernswerten Worten wieder von vorne angefangen. --Schweinepeterle 18:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Genau: Jeder soll sich selbst ein Bild machen. Den Waffenstillstand hatte ich nicht gebrochen, sondern (unwissentlich) Roadside Attractions, der die Flaggenbildchen erst neu reingebracht hatte. Zu der Entsperrung des Artikels Magdeburg stehe ich auch heute noch voll und ganz: Mir steht es nicht zu, dass wegen eines unter anderem auch von mir betriebenen Edit-Wars der Artikel gesperrt wird und nicht mehr in anderen Abschnitten bearbeitet werden kann. Vandalismus wäre es in meinen Augen nur gewesen, wenn ich danach auf die von mir gewünschte Version zurückgesetzt hätte. Als Admin hätte ich das übrigens auch garnicht gebraucht...--Eigntlich 18:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

und was hast Du denn dann mit diesem Edit am 3. August getan [10]? --Schweinepeterle 19:24, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da hier keine Antwort des Benutzer:Eigntlich erfolgte (obwohl er online war), habe ich eine Anfrage auf seiner Diskseite formuliert. --Schweinepeterle 10:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Fein, damit ist das (Sub-)Thema hier beendet - es hat hier ohnehin nie etwas zu suchen gehabt. --Blah 12:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Egal, wie dieses Meinungsbild ausgeht...

Wie stellen wir sicher, dass auch neue Autoren das Ergebnis kennen?

Ich versuche ja in meinen Artikeln gewisse Gedanken in Kommentarklammern zu setzen. Dann wird aber von nicht unerfahrenen Autoren auch mal alles gelöscht (z.B. "über diese Links wird auf der Disk debatiert, sie bleiben erst mal bis die disk abgeschlossen ist")--Vinom 15:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage wird sich wohl nicht stellen, da es im Moment noch stark danach aussieht, dass sich kein Vorschlag wirklich durchsetzt. --Kuemmjen Đıšķůşwurf 15:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Klickibunti

Nur mal ein kurzer Zwischenruf, auch wenn er vermutlich ebenso sinnlos sein wird wie die Kommentierung meines Votums: Hört endlich damit auf, dieses Kleinkinderwort "Klickibunti" zu verwenden und damit Eure argumentativen Gegner auf billigste Weise in eine infantile Ecke abzuschieben. Das ist mieser Stil. Ist es Euch nicht möglich, ernsthaft zu argumentieren? Reicht die Voreingenommenheit nicht, die in der Gestaltung des Meinungsbildes zum Ausdruck kommt und ihren Zweck nicht verfehlt? Aber nein, "Klickibunti ist doof" ist ja wesentlich einleuchtender. Meine Güte... --Scooter ^Sprich! 19:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

 Pro ja absolut! Das regt mich auch auf. Der Artikel dazu ist auch mal fragwürdig ... --ucc 20:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Löschantrag für den Artikel Klickibunti gestellt. --Schweinepeterle 20:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

...gab es den nicht schon mal? --ucc 20:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wir halten fürs Protokoll fest, dass der Benutzer:Schweinepeterle für sein Engagement gegen diesen infantilen Diffamierungsmist mit einer temporären Sperre belohnt wurde. Bravo. --Scooter ^Sprich! 21:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Klickibunti" ist - kurzgefasst und laientauglich - ein (negatives) Entwurfsziel in der Gestaltung von Benutzerschnittstellen. Man kann es auch ausführlicher und positiv formulieren:

• Vermeide es, Barrieren für Benutzer aufzubauen, die nicht in der Lage sind, bestimmte grafische Information aufzunehmen.
• Vermeide es, Dinge grafisch darzustellen, die sich als Text kürzer und allgemein verbindlicher darstellen zu lassen.
• Vermeide es, die Interaktion mit der Benutzeroberfläche ausschließlich über die Maus zu gestalten.
• Vermeide es, redundante Information darzustellen.
• Kurz: vermeide grafische Darstellungen um ihrer selbst willen.

das alles ist einigermaßen alt (ich erinnere mich an einige Diskussionen in den frühen 1980er Jahren um Benutzerschnittstellen und Barrierefrieheit, in denen es letztendlich um genau diese Punkte ging) - und es ist ermüdend, immer wieder darauf hinzuweisen --Reinhard Kraasch 01:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ganz toll. Pseudo-akademischer ging es wohl nicht. Mit der etwas hilflosen Worthülse "Klickibunti" (basiert wohl eher auf Teletubbi-Niveau) kann eigentlich kaum jemand etwas anfangen. Fakt ist, das aus den Erkenntnissen des Biene-Projektes visuelle Orientierungshilfen dringend notwendig sind, insbesondere für Nicht-Muttersprachler und Legastheniker. Ein "erfrischendes mausgrau" (frei nach Loriot) und eine verschachtelte "Bleiwüste" ist nicht in jedem Fall leserfreundlich. Bitte zuerst auch den gesunden Menschenverstand einsetzen. --Times 01:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

105

was ist denn mit der 105 von pro? - ich hab grade keine zeit das zu überprüfen, sorry --ucc 19:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was soll damit sein? Das ist der Benutzer:JGalt. --Scooter ^Sprich! 20:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

bei mir steht da ----------------- 08:01, 11. Sep. 2007 (CEST) mich stört's nicht da das Zeichen: ҉ nicht angezeigt wird (sorry) --ucc 20:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das eigentliche Zeichen sehe ich auch nicht. Aber ist der Link darunter denn auch nicht anklickbar? --Scooter ^Sprich! 20:22, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wo ist das Problem? Wäre es bei Contra gestanden, wäre es wenigstens lustig gewesen, aber was hat das mit dem Meinungsbild zu tun? --Blah 22:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

ich war mir nicht sicher ob das eine Stimmberechtigete(r) User(in) ist ... :o( sorry --ucc 01:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

siehe hier mehr als 250 Edits im Artikelraum. Wo ist das Problem? --JuTa(♂) Talk 01:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt kein Problem ... es wird be mir nur kein Link zum Benutzer JGalt angezeigt, weswegen ich es nicht überprüfen konnte ... in sofern war es nur ein Problem mit meinen Browsereinstellungen - ich denke die Frage hat sich erl. - wiegesagt, sorry --ucc 09:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

Abstimmungsmodus?

Vielleicht hab ich es überlesen, deshalb frag ich nochmal nach. Zählt hier einfache Mehrheit oder muss hier 2/3 Mehrheit entstehen? -- sk 14:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

meinungsbilder sind keine abstimmungen. -- ∂ 14:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

...aber dennoch verbindlich, da die Gemeinschaft über eine künftige Regelung entscheidet. Einfache Mehrheit würde ich sagen. --pincerno 15:56, 12. Sep. 2007 (CEST)

verbindlich? mitnichten. es wäre allerdings unklug, gegen den von einer überwältigenden mehrheit per meinungsbild kundgegebenen willen zu handeln. -- ∂ 17:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Verbindlich ist es nur für den nicht, der die Entscheidung der Gemeinschaft ignoriert. Im Übrigen muss die Mehrheit nicht "überwältigend" sein, das ließe unguten Spielraum für Vorstellungen Einzelner über das, was überwältigend überhaupt ist. Die einfache Mehrheit reicht aus. Das ist mathematisch von vornherein festgelegt. --pincerno 20:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Überwältigend ist hier derzeit etwas ganz anderes. Unter anderem, dass 45 Admins Contra stimmen und nur 9 mit Pro :-).--Eigntlich 17:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das ist völlig irrelevant oder habe ich übersehen, daß nur Admins stimmberechtigt sind? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Irrelevant in Bezug auf die Stimmberechtigung ist es natürlich. Aber irgendetwas muss diese krasse Differenz (1:5 statt etwa 1:1) zu bedeuten haben.--Eigntlich 18:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wohl eher die Art, mit der manche Benutzer hier versuchen, ihre Meinung durchzudrücken. --Tom md 18:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

Trotz allem. Admins sind nicht Benutzer erster und der normale Benutzer Benutzer zweiter Klasse, aber diese Schlammschlacht hier muss nun wirklich nicht sein. Gruß Julius1990 19:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es jetzt um sich greifen sollte, daß Admin-Stimmen anders gewertet werden als Stimmen der anderen Benutzer, dann sehe ich ernsthaft das Wiki-Prinzip in Frage gestellt. Jede IP ist genauso ernstzunehmen wie Admins, Bürokraten, Stewards oder sonstwer. Als einzige Ausnahme sind "office-actions" von allen Benutzern ohne Wenn und Aber zu akzeptieren. Admins haben lediglich etwas weitergehende technische Möglichkeiten, sie sind Benutzer wie jeder andere auch. Es gibt sehr viele Benutzer ohne Admin-Rechte, die weit mehr für die Wikipedia geleistet haben als einige Benutzer mit Knöppen (ich denke dabei ausdrücklich nicht an Leute, die hier diskutieren). Jeder, der als IP sein Wissen mit dem ersten Edit beibringt, ist genauso ein ernstzunehmender Mensch wie Benutzer, die -zig Tausen Edits haben. Ebenso ist jeder angemeldete Benutzer als Mensch mit seiner Meinung zu respektieren. Die Sockenpuppen- und Trollproblematik ändert nichts an der Tatsache, daß hinter den Benutzeraccounts Menschen stecken, die zu respektieren sind. ACK Julius1990, eine 2-Klassengesellschaft ist einfach nur inakzeptabel. Dies meine ich völlig unabhängig von diesem Meinungsbild. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, dass Adminstimmen meiner Meinung nach mehr zählen sollten als andere. Aber das kann kein Zufall sein, und der Vergleich mit den Anfangsbuchstaben hinkt doch etwas. Ich meine, Admins sind ausschließlich Leute mit viel Projekterfahrung (sollte man doch hoffen) und dass diese Leute mehrheitlich hier mit Contra-Stimmen... Aber auch diese Wortäußerung wird man mir wieder übel nehmen. Einem darf ja nichts auffallen, was irgendwie auch nur ansatzweise den Frieden zwischen allen Benutzern, den es sowieso nicht gibt, gefährden könnte.--Eigntlich 19:28, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur Admins sind Leute mit viel Projekterfahrung, ich kann dir genug Leute nennen, die exzellente Artikel geschrieben haben, ohne Admin zu sein. Admins sind keine Elite oder "besonderen" Benutzer, sie haben nur weitergehende Rechte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Im übrigen sind Eintragungen unter "Ablehnung des Meinungsbildes" natürlich als Stimmen gegen jede mögliche Entscheidung zu werten. -- 1001 17:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

<quetsch> Wie gelangst du denn zu dieser Ansicht? Der, der das Meinungsbild ablehnt, lehnt nur die Erstellung des Meinungsbildes ab und vergibt seine Stimme inhaltlich ausdrücklich nicht an eine der beiden möglichen Positionen. Insofern kann es keine Stimme gegen die inhaltliche Entscheidung der Mehrheit sein. --pincerno 20:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei der Bestimmung der Frage, wann eine Mehrheit zustandegekommen ist, muss man aber auch die Ablehnungen des Meinungsbildes als abgegebene Stimmen mitzählen. Und dann ist eine Mehrheit für eine Option nicht gegeben, solange die Summe aus Ablehnung und der anderen Option größer ist. Ansonsten würden die artikulierten Ablehnungen des Meinugsbildes ja faktisch als Pro-Stimmen für jeden möglichen Ausgang gedeutet - wenn man ein Meinungsbild ablehnt kann man aber nicht seinen Ausgang befürworten, denn dieser hat das Meinungsbild ja zur Voraussetzung. Wenn das tatsächlich so gehandhabt wird, wäre das eine grobe Verletzung meiner demokratischen Rechte, denn wie soll ich dann artikulieren, dass ich jedes mögliche Ergebnis ablehne? -- 1001 23:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die für eine "Ablehnungen des Meinungsbildes" abgegebenen Stimmen als ausdrückliche Stimmenthaltungen zu werten, also kann nur das Verhältnis der Pro- und Kontra-Stimmen gewertet werden. Vergleichbar: Es ist beispielsweise Kommunalwahl und jemand wirft einen nichtangekreuzten Wahlzettel in die Urne, dann hat derjenige zwar an der Wahl teilgenommen, sich aber für keinen der Kandidaten entschieden --Update 23:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Eine Ablehnung eines Meinungsbildes ist aber nicht das Äquivalent zu einem nicht angekreuzten Wahlzettel, sondern das Äquivalent zu einer prinzipiellen Ablehnung der Wahl als solchen. So etwas gibt es in der Tat bei Kommunalwahlen zumindest in Deutschland nicht als Option. (In Russland und der Ukraine zum Beispiel gab es zeitweise die Option, "gegen alle Kandidaten" zu stimmen, die wurde aber inzwischen abgeschafft, nachdem des öfteren Wahlen nach Ablehnung aller Kandidaten wiederholt werden mussten). Meinungsbilder kann man aber ohnehin kaum mit Personenwahlen vergleichen, da es dabei um inhaltliche Fragen geht, nicht um die Bestimmung einer bestimmten Person oder Personenliste für ein Amt bzw. Ämter. -- 1001 00:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hiernach ist eine solche ablehnende Stimme „also nicht mit einer Kontrastimme zu verwechseln“ --Update 01:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Dort steht ebenso: Ein abgelehntes Meinungsbild hat keine Konsequenzen; ein Meinungbild in dem die Mehrheit mit Kontra gestimmt hat bringt zum Ausdruck, dass die Gemeinschaft die vorgeschlagene Option nicht wünscht. Und eben darum geht es: Durch die Ablehnung des Meinungsbildes stimme ich dafür, dass aus dem Meinungsbild keine Konsequenzen folgen sollen. Wenn aber irgendeine der vorgeschlagenen Optionen zum "Gewinner" erklärt wird, wird damit erklärt, dass die Gemeinschaft diese Option befürwortet und die andere(n) Option(en) nicht wünscht. Wenn eine Option zur "Gewinnerin" erklärt wid, obwohl die Summe aus Stimmen für konträre Optionen und Ablehnungen des Meinungsbildes größer ist als die Summe der Stimmen für diese Option (einschließlich von Stimmen für eventuelle weitere mit ihr in Übereinstimmung stehende Optionen), bedeutet das, dass erklärt wird, dass die Gemeinschaft eine Option "wünscht" und andere "nicht wünscht", obwohl eine solcher "Wunsch" von weniger als 50% der Teilnehmenden geäußert wurde. -- 1001 01:26, 14. Sep. 2007 (CEST)

Jemand lehnt ein Meinungsbild ab, weil er keinen Sinn hierin erkennt. (Ziel der Option, ein Meinungsbild abzulehnen, ist es, dass eine Mehrheit ein Zustandekommen eines Meinungsbildes verhindern kann.) Wenn die Stimmen der Ablehner jedoch der jeweiligen Minderheit zugeschlagen werden, wirken die Ablehner ja gerade an einem Ergebnis aktiv mit, was sie ja überhaupt nicht wollten. Darüber hinaus kann durch die Stimmen der Ablehner aus einer Minderheit dann eine (ungewollte) Mehrheit entstehen, und zwar unabhängig davon, um was es im Meinungsbild geht und welche Position (pro oder contra) gerade vorn liegt. Das ist aberwitzig und absurd. Also Benutzer:1001, deine Argumentation ist logisch nicht nachvollziehbar. --pincerno 00:18, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich lehne aber meist Meinungsbilder nicht deshalb ab, weil ich "keinen Sinn hierin erkenne", sondern weil ich prinzipiell dagegen bin, das in der betreffenden Frage ein allgemeinverbindlicher Beschluss gefasst wird. Wie soll ich das gemäß Deiner Logik denn artikulieren? - Die Behauptung "Darüber hinaus kann durch die Stimmen der Ablehner aus einer Minderheit dann eine (ungewollte) Mehrheit entstehen, und zwar unabhängig davon, um was es im Meinungsbild geht und welche Position (pro oder contra) gerade vorn liegt." stimmt übrigens nicht, eine "ungewollte Mehrheit" kann sich durch die Zählungen von Ablehungen des Meinungsbildes als Stimen gegen alle möglichen Entscheidungen nicht ergeben, da die Ablehungen ja niemals als Pro-Stimmen gezählt werden und damit auch zu keiner Mehrheit beitragen können. Das einzige, was tatsächlich passieren könnte, ist, dass überhaupt keine ausreichende Mehrheit für irgendeine Entscheidng zustandekommen könnte, wenn sowohl die Summe aus Ablehnungen und Stimmen für Option 1 größer als die Zahl der Stimmen für Option 2 als auch die Summe aus Ablehnungen und Stimmen für Option 2 größer als die Zahl der Stimmen für Option 1 wäre. Das wäre aber nicht "aberwitzig und absurd", sondern Ausdruck der Tatsache, dass für keine der Beschlussvorlagen eine ausreichende explizite Unterstützung vorhanden wäre. Für Vorschrifts- und Beschlussfetischisten wäre das sicher tragisch, aber sonst nicht weiter schlimm.-- 1001 00:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wer das Meinungsbild ablehnt, stimmt selbstverständlich weder pro noch contra, das liegt auf der Hand, denn die Ablehnung hat eine andere Zielrichtung als eine Pro- oder Contrastimme. Insofern kann man hier nichts addieren. Schau dir die erst kürzlich beendete Bürokratenwahl von Benutzer:Raymond an. Dort sind die 67 Ablehner auch nicht den 3 Contrastimmen zugeschlagen worden (206:3, siehe Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv#Archivierte und abgeschlossene Adminkandidaturen 2007). Dadurch wird deine These entkräftet und widerlegt. Du hättest mit deiner Argumentationsweise in die Politik gehen sollen; Bill Clinton hat auch behauptet, er habe niemals Haschisch konsumiert, denn er habe ja nicht auf Lunge geraucht, sondern nur gepafft ;-) --pincerno 08:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Du vergleichst hier das Meinungsbild schon wieder mit einer Personalabstimmung. Bei einem Meinungsbild geht es darum, festzustellen, ob es eine Mehrheitsmeinung gibt, die sich dann als Richtlinie betrachten lässt. "Ablehnung des Meinungsbildes" bedeutet, dass ich dagegen bin, dass zum jetzigen Zeitpunkt auf der Grundlage eines Meinungsbildes mit der vorliegenden Fragestellung eine Entscheidung getroffen wird.-- 1001 16:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Man kann es auch anders ausdrücken: Ja, sie können bedeutet - wenn die Hauptautoren nichts dagegen haben können die Flaggen eingesetzt werden (Ich schreibe hier ausdrücklich Hauptautoren nicht die selbsternannte „Fachredaktion“). Nein bedeutet sie dürfen grundsätlich gelöscht werden (ohne Rücksicht auf die Hauptautoren) 3. Ablehnen bedeutet - mir ist egal ob der Klickibuntidisput weiter geht, oder die Fragestellung der des Meinungsbildes gefällt mir nicht (einmal „kann“ einmal „darf nicht“. Auf jeden Fall können Enthaltungen und Ablehnungen nur angerechnet werden wenn sie Alleine eine Mehrheit aufweisen. Sonst wären so einige Benutzer nicht zum Administrator gewählt worden. Eine nachträgliche Auslegung nach gut Dünken der „Unterlegenen“ ist zwar sehr beliebt, hat aber kein Hand und Fuß. Wenn ein Ablehner meint das seine Stimme als contra angesehen wird, sollte er um auf Nummer sicher zu gehen lieber auch contra stimmen- diese Möglichkeit steht jedem offen --Schweinepeterle 09:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

"Auf jeden Fall können Enthaltungen und Ablehnungen nur angerechnet werden wenn sie Alleine eine Mehrheit aufweisen." - Wo steht das? Enthaltungen können logischerweise gar nicht "angerechnet" werden (wie denn?), egal wieviele es sind. "Ablehnungen eine Meinungsbildes" hingegen können sehr wohl angerechnet werden, nämlich als Stimmen dagegen, dass überhaupt etwas beschlossen wird. - Eine "nachträgliche Auslegung nach gut Dünken der „Unterlegenen“" ist damit von meiner Seite schon deshalb nicht beabsichtigt, weil mir beim bisherigen Diskussionsstand keine der im Meinungsbild vorgesehnenen Optionen akzeptabel erscheint, deshalb lehne ich es ja ab. Aber für den Fall, dass die Kategorie "Ablehnung des Meinungsbildes" anders gewertet wird, kann ich dort ja eine eigene Unterkategorie "gegen jeden Beschluss" aufmachen. -- 1001 16:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bezüglich der „überwältigenden“ Admin-Mehrheit: Wenn man bei "Admin" 5 Buchstaben ändert, kommt "Porno" raus. Und wenn man eine Statistik der Anfangbuchstaben der Benutzer, die Pro gestimmt haben, erstellt, kommt man zu dem Schluss, dass ... das ebenso überhaupt nichts aussagt. Hauptsache, die Diskussionsseite wächst um noch ein paar Schubkarren. Hat nicht vielleicht noch jemand ein paar Liebesbriefe oder Kassenzettel? Sonst kommt noch ein argloser Passant noch auf die Idee, irgendjemand würde das Meinungsbild oder sogar diese Diskussionsseite noch ernst nehmen (können).--Blah 19:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mann kann sagen, die Befürworter haben gewonnen. Oder man sagt wenn es drei Optionen gäbe, nämlich "man soll", "man darf", "man soll nicht", dann wäre sogar eine grosse Mehrheit für "man soll nicht" herausgekommen, denn die jetzigen "man darf"-Stimmen hätten sich dann sicher aufgeteilt. Der Admingruppe eine durchschnittlich höhere Projekterfahrung nachzusagen ergibt einen gewissen Sinn und deren Stimmverhalten sagt somit schon etwas aus. Man könnte allerdings auch sagen, die mit den wenigen Edits sind die Leser und der Kunde ist König. Man kann sagen eine Meinungsbild ist unverbindlich, man könnte auch sagen Meinungsbilder sind Abstimmungen und Umfragen sind Meinungsbilder. Man könnte hoffen, der durchschnittliche Nomade in der Bildungswüste würde etwas Lernen durch häufigere Exposition von Flaggen, nämlich Flaggen zu erkennen und zu unterscheiden, andersrum darf auch befürchtet werden, dass er das Lesen ganz verlernt. Man kann befürchten, dass durch die Flaggen Barrieren für zum Beispiel Sehbehinderte aufgebaut werden, andererseits kann gehofft werden, dass vielleicht dem einen oder anderen geholfen wird, der Bilder besser als Text aufnehmen kann. Man kann ein paar Farbtupfer im Text ganz hübsch finden, man kann den reinen Text für schöner halten. Man könnte sich endlos kabbeln und der Gegenseite ihre Boshaftigkeit ganz detailliert nachweisen. Man kann auch überlegen, ob man die Hypothese, dass der Andere vielleicht auch nur eine möglichst gute Wikipedia will, nicht vorschnell verworfen hat. Indifferente Grüße vom schizoschaf 01:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Geniale Zusammenfassung der ganzen Problematik - Respekt! --Aerocat 07:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar zur Stimme von Benutzer:-OS-

Endlich hat es mal einer auf den Punkt gebracht, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie die keine festen Regeln braucht. Aber auch die Ja-Stimmer haben nur für ein kann gestimmt. Dies ist einer der Punkte an denen die Wikipedia kränkelt. Es gibt zuviele Regulanten in der Gemeinschaft. Wenn es wirkliche vernünftige Richtlinien gibt, die auch jedem aktiven Nutzer einleuchten, hat keiner etwas dagegen einzuwenden. Dieses Schüppchen-auf-den-Kopf-kloppen-spiel bringt unser Projekt keinen Schritt weiter. --Schweinepeterle 13:51, 15. Sep. 2007 (CEST)

Untaugliche Vorlagen

IMHO ist einer der Gründe für die Aufwallung um die Flaggen das Anlegen von untauglichen Vorlagen bzw. die falsche Art der Verlinkung.

Eine Flagge ohne verbale Landesnennung und ohne Link auf das Land (z. B. Russland Perm) ist einfach nur eine grafische Fehlleistung (wie's Albert Kapr ausdrücken würde). Diese Vorlagen sind zu (fast) nichts zu gebrauchen. Es gäbe also sogar ernsthafte Löschgründe dafür. Zumindest sollten die Leute, die das verzapft haben, mal in sich gehen und nicht darauf bestehen, ihr Werk als etwas Endgültiges zu betrachten.

Dabei sind die "richtigen" Flaggenvorlagen ja vorhanden - nämlich die mit den geschweiften Doppelklammern: {{GBR}}, ergibt Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich.

Für die Ortsartikel eignen sich allerdings diese wiederum nicht, weil natürlich hier keine Landesbezeichnung unmittelbar vor der Ortsbezeichnung stehen soll (Russland Russland Perm).

Parallel zum ganzen Flaggenstreit sollte deshalb auch an weiteren Flaggen-Varianten gearbeitet werden. Für diverse Tabellen (z. B. Sportergebnisse), in denen die Flaggen ja auch nach und nach Einzug halten, ergeben sich nämlich z. B. zu breite Spalten (Vereinigtes Königreich statt GBR).

Wenn die nötigen Instrumente in Form von unterschiedlichen Flaggenvorlagen für jeden Zweck vorhanden sind, wird sich IMHO das ganze Thema in Luft auflösen.

Mein Vorschlag ist deshalb, möglichst schnell eine kleine Arbeitsgruppe zu bilden, die - beispielhaft für ein Land - diverse weitere Flaggenvorlagen entwickelt und zur Diskussion stellt. -- Hunding 05:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dazu bräuchten wir Qualitätsstandards für Vorlagen (und gegebenenfalls Löschanträge für mangelhafte Vorlagen, für die schon bessere als Ersatz vorhanden sind), kein Meinungsbild über "Flaggen erlaubt oder verboten". -- 1001 21:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Verbindlichkeit des Meinungsbildes?

Ich frage mich - unabhängig vom Ausgang des MBs - wie verbindlich diese Abstimmung ist, wenn bereits gefühlte 3-Meter weiter oben auf dieser Diskussionsseite einige Benutzer ganz offen darüber Auskunft geben, sich nicht daran gebunden zu fühlen. Wenn ein Admin schon im Vorfeld erklärt [11] "...im Ignorieren von Meinungsbildern schon Erfahrung zu haben...", dann frage ich mich, wozu wir einen derartigen Aufwand betreiben. Der nächste Editwar dürfte wohl schon vorprogrammiert sein... --Fastfood 12:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nein, keine Beitragskriege mehr, dafür unbefristete Sperrung aller Freunde der Staatsflaggen-Partnerschaften :-) Rauenstein 13:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Schon klar... so ein Admin hat hat schon echte Vorbildfunktion :D. Mir scheint, da sitzt jemand ein paar Stunden zu lange vor Wikipedia und sollte mal dringend die Fenster im Elfenbeinturm zum Durchlüften öffnen... --Fastfood 19:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

Diese volle Breitseite gefällt mir gut– Respekt! --Schweinepeterle 20:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Großstadtartikel dürfen (PA:) zugespammt bleiben, der Rest erhält Fließtext. Punkt. Und den Hauptautoren eines jeweiligen (Großstadt)Artikels soll freie Wahl gelassen werden.--Eigntlich 21:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Verweis auf den Titel des Meinungsbildes - Hauptautoren können immer entscheiden. Ausrufezeichen! --Schweinepeterle 21:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kompromissfindung

(BK) Siehe Überschrift - das Ergebnis ist abzusehen und gegenseitiges Köppe-Einkloppen bringt nichts. Bleiben folgende Fragen offen:

1. wie definieren wir Großstädte? Vorschlag: ab X Partnerschaften (statt X Einwohner)
2. Wie werden Hauptautoren festgestellt? Vorschlag: das Tool von Aka

Bleibt noch offen: Was ist mit Städten wie Weiach oder Eberswalde, die einen eindeutigen Hauptautor haben, aber nicht unter die Großstadtregelung fallen? Ich wähle ganz bewußt diese beiden Städte, weil mir bei diesen beiden bekannt ist, daß sie einen Hauptautor haben - weil sich aber bei den beiden die Frage nicht stellt, Weiach führt keine Partnerschaften und um Eberswalde kümmere ich mich nicht mehr. Sollte bei solchen Käffern der Hauptautor frei entscheiden können? Hintergrund ist folgender: Wenn ein engagierter Benutzer bei einem Artikel zu seinem "Dorf" viel Arbeit leistet, die anderen schlicht unmöglich ist, sollte man ihm nicht unbedingt vor den Kopf schlagen (egal, ob er nun Text, Liste oder Bildchen präferiert). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:32, 16. Sep. 2007 (CEST)

@Schweinepeterle, @Eigntlich & all:
wir müssen einen Kompromiß finden, mit dem alle irgendwie leben können!
bitte helft dabei beide/alle konstruktiv. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das Tool von Aka ist aber nur bedingt tauglich, durch Edit-War kommt man schnell in die Top-zwei (vergl. Sankt Katharinen (Landkreis Neuwied)) --Update 22:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das ist mir durchaus bewußt, gibts bessere Ideen? Ist ja nur ein Vorschlag. Daß es immer Ausnahmen gibt, ist klar. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Grenzziehung nach Einwohnerzahl hatten wir schonmal [12], die bekommt man nicht realisiert. Mit einer Regelung ab 5, 6 oder 7 Partnerstädten könnte ich leben. Bei der Entflaggung der Artikel sollte aber dann zumindest ein Hinweistext auf die Disk mit Verweis auf dieses Meinungbild setzen. Wenn die ganze Sache nach Edit-War aussieht sollte man die Meinung des oder der Hauptautoren akzeptieren und gut ist. Die Flaggen sollten allerdings auf kurz oder lang qualitätsgesichert werden. --Schweinepeterle 22:18, 16. Sep. 2007 (CEST)

Finde ich vernünftig. Welche Zahl wir nehmen, können wir ja per Meinungsbild bestimmen *duck*. Wenn Fritzchen Müller im Artikel über Kleinkleckersdorf Fahnen haben möchte (oder unbedingt keine), sollte man das akzeptieren, wenn Fritzchen Hauptautor ist. Bei Städten mit mehr als 5 (6, 7) Partnerschaften haben wir doch eh nur selten einen Hauptautor. Um die ganze Sache friedlich zu regeln, würde ich vorschlagen, daß Eigntlich die Zahl festlegt. Dann können wir das hier endlich zu den Akten legen...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man den Einbau der Flaggen von der Größe einer Stadt abhängig machen will, so ist die Großstadtgrenze (100.000 Einwohner) ein guter Grenzwert. Dem Einwohnerschwund in einigen Regionen Deutschlands sei Dank, werrden sicherlich ein paar Städte in den nächsten Jahren unter diese Grenze fallen. Allerdings erscheint es mir angesichts der Stimmenverhältnisse nicht sinnvoll, an der derzeitigen Situation etwas zu ändern. Einerseits gibt es im Bereich der Ortsartikelmitarbeiter, die nicht nur auf ihren Artikel zu ihrem Heimatort beschränkt sind eine doch große Mehrheit gegen die Flaggenbildchen (es ist nicht zu leugnen), andererseits gefällt das Zeugs vielen Benutzern derart, die daraufhin mit Pro gestimmt haben. Wie schon bemerkt wurde, haben die "handwerklichen Fehler" des Meinungsbildes, die ungünstig gewählten Abstimmungsmöglichkeiten dazu geführt, das außergewöhnlich viele "taktische" Stimmen dabei sind. Dieses Meinungsbild hat daher zu Recht keinen hohen Stellenwert verdient, sowohl was die Contra- als auch die Proseite angeht. Deshalb sollten wir uns alle am Riemen reißen und die Artikel bei den Partnerschaften so lassen wie sind, zumindest bei den Großstädten mit den vielen Städtepartnerschaften. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, jeden Hauptautoren (sofern es die überhaupt gibt) danach zu fragen, was er denn von den Flaggenbildchen hält. Viele Artikel wurden durch IPs und nicht mehr erreichbare Benutzer geschrieben und man müsste für jeden von hunderten Städteartikeln eine Einzelfallentscheidung treffen. Diese Einzelfallentscheidung lässt sich bei der Frage nach der Umwandlung in Fließtext nicht vermeiden. Wenn man es schafft, einen ordentlichen Text zu verfassen (am Besten noch inhaltlich erweitert), der die Entstehung der Partnerschaften chronologisch und mit Hintergründen abhandelt, ist dieser Selbstverständlich einer schnöden Liste vorzuziehen. Wir sind hier ja keine Fastfood-Wikipedia, wo man auf den ersten Blick sämtliche Informationen aufnimmt, sondern wir haben hier ja einen gewissen Anspruch an den Leser. Auch in den anderen Kapitel (Geschichte, Geographie, Sehenswürdigkeiten) wird seitens der Regeln und z.B. in Exzellenz-Kandidaturen Fließtext verlangt, Artikel mit Listen wird die Exzellenz verweigert. Mein Vorschlag daher: Alle Artikel unterhalb der Großstadtebene, die nicht mehr als fünf Partnerschaften aufführen, sollen prinzipiell in Fließtext umgewandelt werden, sofern dies schon nicht geschehen ist. Falls es mehr Partnerschaften gibt, können die wesentlichen Autoren dazu befragt werden, was sie denn von den Flaggenbildchen halten, ob sie sie nicht lieber entfernen würden. Ansonsten bleibt (auch bei den Großstädten) alles wie es ist, ausgenommen, es findet sich auf den Diskussionsseiten der Artikel seitens der Hauptautoren oder meinetwegen auch seitens eines Stadtportals eine Mehrheit für eine Änderung des Bestands.--Eigntlich 22:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mein Gott was habe ich da alles geschrieben. Also zusammenfassend alles bleibt unangetastet, fünf und weniger Partnerschaften können in Fließtext umgewandelt werden, Ausnahmen oberhalb der fünf kann man natürlich ggf. zulassen. Hauptautoren (Unsinn, das per Tool zu ermitteln, muss man schon recherschieren) dürfen oberhalb der 5er-Grenze bestimmen. Voraussetzung für die Umwandlung in den Fließtext ist aber, dass man sich schon ein bisschen Mühe dabei gibt.--Eigntlich 22:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

drei Worte stören noch: "alles bleibt unangetastet". Es fehlt der Klammerzusatz (und kann auch auf den Stand zurückgesetzt werden, wie er vor der Änderung eines Flaggengegners war). --Update 22:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann zu diesem Vorschlag nicken. Ich denke auch das damit auch kein erneuter Edit-War stattfindet --Schweinepeterle 22:49, 16. Sep. 2007 (CEST)

ein beruhigender Tee für alle?

ACK - ich kann damit auch leben, scheint ein guter Kompromiß zu sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hört sich alles ganz gut an. Allerdings wäre zu klären, wie wir mit sehr umfassenden Fließtext und zusätzlichen Infoboxen zu den Städtepartnerschaften umgehen. Bsp. wurde im Artikel über Städtepartnerschaften in Wuppertal löblicherweise ein umfangreicher Fließtext eingesetzt, ohne allerdings inhaltlich dem Artikel einen nennenswerten Mehrwert zu liefern. Ein Leser, der lediglich an den Basisinformationen interessiert ist, muss sich wohl nun Papier und Bleistift zurechtlegen. Die Einfügung einer zusätzlichen Infobox, analog der "exzellenten" Artikel Münster oder Augsburg könnte hier auch die etwas oberflächlichere Leserschaft zufrieden stellen. Wie ist hierzu der Meinungsstand? --Times 23:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Warum sollte die Kombination "Fließtext und zusätzliche Infobox" nicht möglich sein? Aber Times hat recht: Hier jetzt als Möglichkeit (da wo es Sinn macht) festschreiben. --Update 23:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

Meine Bemühungen bei Wuppertal sollte den des Lesens kundigen Nutzern einer Enzyklopädie einen Mehrwert gegenüber einer bunten Liste bieten. Und, ja, auch das Verhindern von Flaggen war meine Absicht, ich gebe es zu. Allerdings gehe ich in mich, schraube meine Erwartungen an diese Enzyklopädie ein wenig zurück, der Zeitgeist scheint eben so zu sein. Falls jetzt wieder bunte Bildchen im Artikel auftauchen sollten, keine Angst, ich bin dann, zumindest in diesem Bereich der WP (ohne Groll) nicht mehr dabei. --Schiwago 01:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ein zweifellos gut aufgebauter und mit Mühe betreuter Artikel. Und gerade in diesem gut gewarteten Artikel sieht man, dass der Übersicht halber eine zusätzliche Liste dem Abschnitt Städtepartnerschaften gut getan hätte. Im Abschnitt Stadtrat leistet ja auch eine Übersichtsleiste gute Arbeit. --pincerno 14:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Aus meinem Vorschlag kann man das ganz einfach ableiten und so hatte ich es mir auch gedacht: Über fünf Partnerschaften kann eine ergänzende Übersichtsliste gesetzt werden. Aufgrund der Umstrittenheit der Flagicons wäre es allerdings ein falsches Signal, hier einen Einbau über die Hintertür zu erreichen. Daher wäre meine Bitte, zumindest bei bestehenden Fließtexten nicht einfach eine Box inklusive Flagicons reinzuknallen. Meine persönliche Meinung zu den Übersichtslisten ist im Übrigen, dass man sich anhand der Stadtlinks (die theoretisch die einzigen Wikilinks im Abschnitt Partnerschaften sein sollten) sehr gut einen Überblick verschaffen kann. Da es sich bei den Fließtexten mit über fünf Partnerschaften meist um Großstädte handelt, kann man für die Frage nach einer ergänzenden Übersichtstabelle ebenfalls die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels benutzen.--Eigntlich 05:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

(Hinweis: Von hier wurde ein Diskbeitrag auf die Benutzerseite des Einstellers verschoben, da dieser nicht mit dem Thema zu tun hatte --Schweinepeterle 07:02, 17. Sep. 2007 (CEST))

Da der Fließtext in Wuppertal vernünftig verlinkt und auch informativ ist, kann ich damit grundsätzlich leben. Wenn sich die aktiven Autoren des Artikels für eine zusätzliche Tabelle entscheiden sollten (welche ich dort nicht für erfordelich halte) sollte man den Wunsch respektieren. --Schweinepeterle 08:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

...diesen Abschnitt sollten wir uns einrahmen lassen. Klingt nach dem großen Friedensschluss. --Times 13:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sollten wir nicht am besten einen Hinweis auf der Abstimmungsseite einrichten? Sonst wird immer weiter abgestimmt, obwohl man eigentlich schon eine Lösung vor Augen hat. Am besten ist, wenn Eigntlich als Initiator des MB das macht. Gruß --Schweinepeterle 20:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke allen Befürwortern und Gegnern in der Diskussion, daß wir hier einen tragbaren Kompromiß gefunden haben. Ja, Eigntlich sollte das beenden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, mit dem von mir soeben eingefügten Hinweis auf diesen Kompromiss sollte es getan sein.--Eigntlich 20:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke- bei der dezenten Farbwahl wirds jedem auffallen - beim nachsten mal, wenn ich die Seite aufrufe ,ziehe ich eine Sonnenbrille an --Schweinepeterle 21:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe (der Form halber als gegnerische Seite) in Form einer Vollsperre zugestimmt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

dann mach noch bitte das "r" zuviel bei beinahe wech

du wirst es nicht glauben, aber ich habe genau über die Schreibweise dieses Wortes nachgedacht. Es ist ein beinaher Gleichstand, nicht ein beinahe Gleichstand. --Eigntlich 21:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

desto länger ich überlege könnt es richtig sein - sieht aber komisch aus - lass uns ein Meinungsbild starten, ob wir es durch „fast“ ersetzen – duck und ganz schnell wech --Schweinepeterle 21:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

In Anlehnung an ein bestehendes Adminproblem würde ich die Einfügung von "leider" vorschlagen. *noch schneller duck* --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar zu der Einfügung im Artikel Wuppertal (ich betreue auch das Portal:Wuppertal): Ich begrüße jede Umwandlung von Listen in einen Fließtext. So habe ich damals zum Beispiel die berühmten Wuppertaler von einer Liste, die zum Teil redundant mit der ausgelagerten Liste ist, in einem Fließtext umgewandelt in dem ich die Top 10 in einem kleinen Absatz beschrieben habe. Bei dem Thema Städtepartnerschaft liest sich das auch gut – nur würde hier eine kurze Tabelle hilfreich sein. Wahrscheinlich werde ich das mittelfristig machen… --Atamari 21:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Links in Wikipedia:Meinungsbilder und Wikipedia:Autorenportal sollten dann jetzt auch raus --Update 23:20, 17. Sep. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag Mot2

Autoren ist es freigestellt, Flaggenicons zu verwenden oder nicht. Dies ist sowieso schon bei allen, die neu zur Wikipedia kommen der Fall, den diese sind am MB weder beteiligt noch werden die sich wohl kaum die Zeit nehmen dieses durchzulesen. Auch dann nicht, nachdem ein Ergebniss erzielt wurde. Es wird für niemand Normalen mehr Nachvollziehbar sein (Denke an: OMA). Gewissenhaftere Autoren, die sich um die Qualität eines Artikels mit Flaggen dann kümmern wollen, sollten eigens dafür gerfertigte Textbausteine verwenden. Sollte sich nach Jahren der praktischen Erfahrung herausstellen ob dies der Benutzung einer Enzyklopädie abtrüglich oder unterstützend ist (sicher ein iterativer Prozess), so kann durch Änderung der Textbausteine das Ergebniss jederzeit angepasst werden. Diese Textbausteine sollten in einer Projektgruppe erstellt werden. Die Gruppe könnte bestehen aus Menschen mit Wissen über bereits existierende Ansätze (internationale Wikipedia), Leuten denen das Thema aus diversen Gründen am Herzen liegt (BIENE, gibts auch ein HTML o.ä. Team?) und/oder/aber auch Menschen mit Weitblick und Erfahrung im Bereich der Hypertextpublikation mit riesiger Zielgruppe erstellt werden.

Sollte das alles nicht fruchten, so sollte erstmal eine Arbeitsgruppe empirisch in Erfahrung bringen, ob das im MB geschilderte Problem ein auf Wikipedia DE lokal beschränktes ist, oder ob es andere Benutzergruppen weltweit gibt und welche Lösungsansätze diese verfolgen, um ein Kompetenteres Bild abzugeben. Bevor dies gemacht wird sollte dieses Meinungsbild aber abgeschlossen werden damit diese Arbeitsgruppe "von zuhause erzählen kann". Ausserdem kann die ganze Sache als grosser Flaggeniconkrieg 2007 in die Geschichte eingehen und eine heilsame Zäsur erleben. (nicht signierter Beitrag von Mot2 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Mot2, Der Kompromissvorschlag klingt zwar nett, gibt aber eigentlich genau den Urzustand wieder, deshalb bitte ich darum, den o.a. Kompromiss zu akzeptieren. Ich denke das Projekt Biene kann auch mit dieser Alternative leben. Ich denke auch nicht das sich eine komplette Arbeitsgruppe sich länger als zwei Tage mit Freude um das Thema Flaggen und Städtepartnerschaften kümmern würde, denn dies wird ein ziemlich langweiliges Projekt. Hier sind hauptsächliche Artikelschreiber am Werk gewesen, die das Thema Städtepartnerschaften als kleines Teil vom ganzen sehen. Klar ist das die Flaggen so wie sie derzeit bestehen auf Dauer nicht das optimale darstellen, da die Verlinkung nicht stimmt. Gruß und nix für ungut --Schweinepeterle 20:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hi Schweinepeterle, schön dich mal wieder zu treffen. Von dem Kompromiss wusste ich noch nichts. Wenns schon einen gibt ist ein anderer ja überflüssig. Darf ich dann den Artikel über den grossen Flaggiconkrieg.... ? Gibts ein Tool was die grössten Diskussionen darstellt so ne Art Top Liste? --Mot2 21:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

da gibts noch größere - mit den fast gleichen Schauspielern..... ,siehe hier (fast so lang wie Harry Potter Band 1 bis 6. Das mit dem Artikel hat zwar was - wird aber vermutlich mangels Relevanz gelöscht. --Schweinepeterle 21:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag Atamari

Navigationsleisten können standardmäßig eingeklappt werden, das kann der Benutzer entscheiden. Vielleicht kann man so eine Funktionalität hier auch anwenden? Stichwort ist (glaube ich) CSS-Klassen. --Atamari 20:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das sollte eindeutig das Fernziel sein. Als Initiator von BIENE habe ich immer betont, daß ich das für die beste Lösung halten würde. Ich werde mal einige BIENE-Mitarbeiter befragen, in welchem Zeitrahmen dies möglich ist. Es gehört aber irgendwie nicht mehr in dieses Meinungsbild, da bereits ein von den streitenden Parteien als akzeptierter Kompromiß gefunden wurde. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Meinungsbild beendet?!

Seit wann kann der Initiator eines Meinungsbildes das Meinungsbild vor Ablauf der Zeit verbindlich beenden[13], da sich auf der Diskussionsseite dieses Meinungsbildes ein Kompromiss herausgebildet [habe], der für tragbar erachtet wird[14], obwohl dieser "Kompromiss" nirgends zur Abstimmung gestanden hat? Nicht dass ich gegen die Beendigung des Meinungsbildes inhaltlich etwas einzuwenden hätte - die vorgegebenen "Alternativen" und die für diese angeführten "Argumente" waren imho inakzeptabel -, aber ein "Kompromiss", der gar nicht zu Abstimmung stand, kann nun nicht als angebliches "Ergebnis" des Meinungsbildes präsentiert werden, das heißt, der "Kompromiss" verpflichtet nur diejenigen, die sich auf ihn geeinigt haben. Wenn es aber ohnehin nur darum ging, dass ein Paar Leute einen Streit untereinander ausdiskutieren wollten, um dann zu einem Kompromiss zu kommen, weshalb musste dazu ein "Meinungsbildes" initiiert werden, in dem keinerlei Kompromissvorschlag zur Abstimmung stand? -- 1001 22:05, 17. Sep. 2007 (CEST)

Weil wir gestern hier auf der Diskussionsseite feststellten, das es weder für die eine Variante noch für die andere Variante eine eindeutige Mehrheit geben wird. Und um die schier endlose Diskussion zu einem vernünftigen Abschluss zu bringen, haben wir gestern die Boxhandschuhe eingepackt und haben drüber geredet. Dabei sind zu der unseres Erachtens tragbaren Lösung gekommen. Wir können natürlich auch noch tagelang um des Kaisers Bart streiten und am Ende zum gleichen Ergebnis kommen oder die Sache mit einer vermeindlichen Lösung verkürzen. Es ist weder ein Verbot der Flaggen, noch müssen sie eingesetzt werden, demnach müsste auch dein Ansinnen laut deines Kommentares halbwegs befriedigt worden sein. --Schweinepeterle 22:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das ist schön, ich habe mich nur gewundert, warum das nicht schon vor Beginn des Meinungsbildes versucht worden ist. -- 1001 22:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es wurde versucht, davor waren aber die streitenden Parteien (ich schließe mich ausdrücklich nicht aus) verborhrt, beharrten auf ihrer Meinung, waren nicht zu Kompromissen bereit etc... Insofern war das MB schon sehr hilfreich, weil es gezeigt hat, daß keiner "Recht" hat, daß die Community keine eindeutige Meinung hat. Da der Konsens gefunden wurde, eine Änderung der Stimmlage von allen als unwahrscheinlich angesehen wird, sahen wir in der Beendigung des MB die beste Lösung, um den Konsens und damit Frieden zu bewahren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das MB vorzeitig abzubrechen halte ich allerdings auch für fragwürdig, auch wenn ich den gefundenen Kompromiss für tragbar halte. Wir sollten aber hierbei auch für zukünftige Meinungsverschiedenheiten das MB ordnungsgemäß zuende laufen lassen, um uns selber nicht den Vorwurf der Klüngelei aussetzen zu müssen. Sämtliche am MB beteiligte User können sich so zu Recht fragen, was der ganze Zirkus der Abstimmung für einen Zweck hatte... --Times 23:21, 17. Sep. 2007 (CEST)

ich glaube es steht der kompromissfindung nicht entgegen, wenn das mb bis zum vorgesehenen ende weiterläuft. habe es deshalb entsperrt. btw, der initiator hatte auch nur eine empfehlung abgegeben und nicht dsa mb beendet.--poupou review? 12:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

Also die ganze Chose ist für den Initiator wohl nicht nach seinen Wünschen gelaufen. Er möge sich das Ergebnis hinter den Spiegel stecken und nicht weiter selbstherrlich behaupten, dass die Mehrheit der Verfasser von Gemeindeartikeln hinter seinem Kreuzzug steht. Aber was den *Kompromiss* angeht: I'm still confused but on a much higher level. Pfaerrich 12:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was bezweckst du mit diesem Kommentar? Nachtreten? Du weißt schon, dass 90 % der Abstimmenden keine Gemeindeartikelschreiber sind?89.52.185.26 13:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das das Meinungsbild nicht nach seinen Wünschen abgelaufen ist hat Eigntlich mehrfach auf dieser Seite bekundet, deahalb ist es jetzt wirklich nicht erforderlich nochmals zusätzlich einen oben drauf zu setzen. Es ist genauso klar das es keine akzeptable Mehrheit für die Flagicons geben wird. Deshalb ist es vernünftig einen Kompromiss zu erarbeiten mit dem ein großer Teil der Nutzer leben kann. Ich bitte darum diese Art von Diskussionsbeiträgen, um nicht abermals die Stimmung anzuheizen, zu unterlassen. --Schweinepeterle 14:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Schließe mich Schweinepeterle an und bitte sogar noch weitergehend darum, nicht mehr abzustimmen. Eigntlich hat im orangenen Kasten alles gesagt. --Tom md 15:18, 19. Sep. 2007 (CEST) gilt nicht mehr nach Änderung des Kompromissinhaltes

Hey Tom - die Änderung wurde nötig, da Punkt der alte Punkt 2 nur Verwirrung auslöste- (Siehe meine Diskseite). In beiden Alternativen wurde nicht das Wort „muss“ verwendet, sondern nur „kann“ und „soll“. Durch das Meinungsbild beeinflusst wurden in den Artikeln Wuppertal und in Nürnberg schon inhaltlich wertvolle Fließtexte formuliert, wobei die Rechte der Hauptautoren gewahrt wurden. Warum hältst du es denn für problematisch das wir Punkt 2 gelöscht haben?

alte Version des Kompromissvorschlages:

* Bei Städten mit weniger als 100.000 Einwohnern und bis zu 5 Partnerstädten sollte der Abschnitt Städtepartnerschaften in Fließtext ohne Flaggen umgewandelt werden.

* Bei Städten mit weniger als 100.000 Einwohnern und mehr als 5 Partnerstädten kann der Abschnitt nur in Absprache mit den Hauptautoren oder Stadtportalen in Fließtext umgewandelt werden.

* Bei Großstädten mit mehr als 100.000 Einwohnern bleibt alles beim alten. Der Abschnitt kann nach nach Absprache mit den Hauptautoren oder dem zuständigen Stadtportal in reinen Fließtext umgewandelt werden. Wenn die Zuständigen es ausdrücklich wünschen ist dort auch eine beflaggte Ergänzung des Fließtextes der Partnerstädte in einem separaten kleinen Infokasten möglich.

Neue Version der Kompromißvorschlages:

* Bei Städten mit bis zu 5 Partnerstädten sollte der Abschnitt Städtepartnerschaften in Fließtext ohne Flaggen umgewandelt werden.

* Bei Städten mit mehr als 5 Partnerstädten bleibt alles beim alten („Waffenstillstand“). Der Abschnitt kann nach Absprache mit den Hauptautoren oder dem zuständigen Stadtportal in reinen Fließtext umgewandelt werden. Wenn die Zuständigen es ausdrücklich wünschen ist dort auch eine beflaggte Ergänzung des Fließtextes der Partnerstädte in einem separaten kleinen Infokasten möglich (Beispiel).

Beim neuen Punkt 2 gilt auf jeden Fall die Artikelhoheit der Hauptautoren oder des zuständigen Portals, d.h. wenn die Hauptautoren meinen, dass eine Tabelle mit Flaggen eingesetzt werden sollte, anstatt einer Auflistung ohne ohne Flaggen, dann ist dies zu respektieren. Wir reden ja von Fließtext (bei dem eine gewisse Sorgfältigkeit vorausgesetzt wird) und nicht von Ausstausch Liste gegen Liste. Ich gebe zu, das nachträglich eingefügte Wort „Waffenstillstand“ habe ich erst jetzt realisiert, und bitte Eigntlich diese Ergänzung nochmal zu überdenken, denn es gab vorher keine Regelung. Dieser „Waffenstillstand“ wurde nur bis zu einer vermeindlichen Einigung vereinbart. --Schweinepeterle 09:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nicht gegen Fließtext, sondern ich möchte die zusätzliche Infobox zur schnellen Info haben. Ich habe den Großstadtpassus für gut befunden, da dort mehr auf die Belange der „Platzhirsche“ Rücksicht genommen wurde. Jetzt muss ich mir schon wieder überhebliche Kommentare eines bekannten Benutzers anhören, das nehme ich so nicht hin. Mir hat die 5-Partnerstädte-Grenze eh nicht gefallen, aber mit besonderer Rücksicht auf die Großstadt-Artikel hätte ich mich damit abgefunden. Außerdem: Wie definiert man Hauptautor? --Tom md 10:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Tom, da steht doch Fließtext, oder steht da Flaggenbildchen dürfen nicht rein. Wenn sie derzeit noch drin sind, bleiben sie auch drin solange bis ein ordendlicher Fließtext formuliert ist. Ein ersetzen der Flaggentabelle gegen ein gleichartige Tabelle ohne Flaggen mit der Pauschalbegründung „Flaggen dürfen nicht" ist damit nicht möglich. Die Hauptautoren des Artikels haben im Regelfall die jeweilige Seite auf Ihrer Beobachtungsliste. Wenn man etwas ändern will, kann man dies auf der Diskseite ankündigen. Ich bin übrigens auch gerne bereit eine standardisierte Ergänzungsinfoboxvorlage zu schreiben, so kann man z.B. das Thema der falschen Verlinkung der Flaggen erledigen. --Schweinepeterle 13:08, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mein Reden - für mich ist die beste Lösung Fließtext + Infobox (mit Flaggen). Wenn man dazu eine standardisierte Vorlage hat - umso besser. Schau Dir mal Magdeburg an, es musste übrigens wegen Edit-War eines allseits bekannten Users mal wieder gesperrt werden, so könnte ich mir die Box vorstellen. Diese Einschränkung mit 5, 6 oder wieviel auch immer Partnerstädten ist in meinen Augen nicht akzeptabel. Selbst bei 2 Partnerstädten macht einen knackige Infobox als kurze Ergänzung gegen die Textwüste Sinn. --Tom md 14:02, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nur so zur Kenntnisname: Ich halte den Kompromiß für Unsinn. Ich will überhaupt kein "Klickibunti" in Artikeln, weil das der Barrierefreiheit widerspricht. Das gilt nicht nur für Gemeindeartikel sondern auch für Bundesstraßen, Bundesautobahnen o.ä. --Mogelzahn 03:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Gefundenen Kompromiss auf der Projektseite zusammenfassen

Auf der Projektseite wird im auffäligen Kasten verkündet, ein Kompromiss wurde auf der Disku gefunden. Die Disku hier ist aber inzwischen sehr, sehr lang, auch unter den entsprechenden Sections "Kompromiss*" ist sehr viel Lesestoff. Könnte jemand der Beteiligten dies vielleicht kurz zusammenfassen`(vielleicht 2-5 Zeilen), und es dann ggfs. auch als == Zusammenfassung des Kompromisses von der Diskussionsseite == auf der Projektseite anfügen? --Nyks ►? 16:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wo ist der Kompromiss? Mehrere Hundert von Abstimmenden wissen davon nichts und haben auch nicht für einen Kompromiss gestimmt, sondern dafür dass Flaggenicons verwendet werden dürfen. Diese Diskussionsseite umfasst inzwischen 42 (!!!) DIN-A4-Seiten in der Druckversion. Das möchte ich (und wohl die meisten, die hier abgestimmt haben) nicht alles lesen. Für mich ist die Sache eigentlich klar: der Kreuzzug gegen Flaggenicons ist beendet. Flaggenicons dürfen verwendet werden. Den Hinweis auf der Projektseite, der auf einen Kompromiss hinweist, entferne ich deshalb. --Donautalbahner 16:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ack. Mittlerweile gefühlte 5-Meter oberhalb dieser Diskussionsseite haben eine Handvoll User eine Kompromiss (?!) ausgehandelt, der so für den Rest der Community nicht ersichtlich ist. Bitte in einem großen Infokasten auf der Abstimmseite des MBs (vielleicht sogar in Farbe ;-)) diesen "Kompromiss" auch allen anderen kurz und knapp vorstellen. Ich glaube, nicht jeder steigt durch diese Diskussionsfetzen durch. Ich sehe nur, dass Benutzer:Eigntlich mal wieder durch die Ortsartikel streunt und in kleineren Ortschaften - ohne irgendwelche Hauptautoren zu fragen - die Flaggenlisten in Fließtext umwandelt und als IP auf dieser Seite wahrscheinlich schon wieder versucht meinungsbildend zu agieren: "90 % der Abstimmenden sind keine Gemeindeartikelschreiber...". Ist das jetzt der große Kompromiss? --Fastfood 16:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Zusammenfassung erfolgt gleich. Bitte noch etwas Geduld. --Schweinepeterle 17:03, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der erarbeitete Kompromiss

* Bei Städten mit bis zu 5 Partnerstädten sollte der Abschnitt Städtepartnerschaften in Fließtext ohne Flaggen umgewandelt werden.

* Bei Städten mit mehr als 5 Partnerstädten bleibt alles beim alten. Der Abschnitt kann nach nach Absprache mit den Hauptautoren oder dem zuständigen Stadtportal in reinen Fließtext umgewandelt werden. Wenn die Zuständigen es ausdrücklich wünschen ist dort auch eine beflaggte Ergänzung des Fließtextes der Partnerstädte in einem separaten kleinen Infokasten möglich.

Nochmal vereinfacht --Schweinepeterle 21:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber nach meinem Verständnis haben "Großstädte" per se keine Rolle gespielt. Entscheidend ist logischerweise die Anzahl der Städtepartnerschaften eines Ortes / einer Gemeinde / einer Stadt . --Times 17:47, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also ich (und aktuell 157 andere) haben dafür gestimmt, dass Flaggenicons grundsätzlich möglich sein sollen. Ich finde mich in diesem "Kompromiss" NICHT wieder und bitte das Abstimmungsergebnis zu respektieren. Den Hinweis von Eigntlich auf einen gefundenen Kompromiss auf der Projektseite halte ich für überflüssig und habe das begründet. Ohne Begründung hat Eigentlich das dann wieder gelöscht. Wenn man ein MB durchführt sollte man auch das Ergebnis respektieren und es nicht anschließend umdeuten. Was soll das? Flaggenicons dürfen benutzt werden. Das ist das Ergebnis und nichts anderes! Auch dieser Kompromiss nicht!. Also ich entferne den Hinweis auf der Projektseite wieder und biete einen Edit-War darum zu unterlassen. Danke!--Donautalbahner 18:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mich genau an dieses Meinungsbild halten. Wenn die Mehrheit für Flaggenicon ist, können sie grundsätzlich eingebaut werden. Alles andere wurde nicht in diesem Meinungsbild abgefragt. Ich bitte die Entscheidung der Nutzer zu respektieren und keine weiteren Reverts vorzunehmen wie z.B. hier:[15] --Partyhead rock me, Baby 19:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wo Du es schon anspricht: Du und "Benutzer:Eigntlich (Adm)" seid beide gerade mitten im Editwar :( --Nyks ►? 18:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, dass ein unbeteiligter Benutzer auf meine Version zurücksetzt und diese evtl. anschließend sperrt.--Eigntlich 18:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das Entfernen des Hinweises stellt einen Eingriff in den Edit eines anderen Benutzers dar und kann nicht geduldet werden. Es ist ein unterschriebener Beitrag des Initiators dieses Meinungsbildes. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sinn des Kompromisses -

• 1.Es gibt eine klare Trennlinie zwischen kann und soll und die Hauptautoren sind berücksichtigt. Selbst ein soll ich kein endgültiges muss. Eher das ein Edit-War folgt, sollte dies sachlich ausdiskutiert werden.
• 2. Steht im Textbaustein von Eingnlich auf der Projektseite ein „rate ich davon ab“ – und nicht ein „darf nicht“
• 3.Die derzeitige Mehrheit für ja ist so hauchdünn (wenn man die Ablehnung des Meinungsbildes - gegen jeden Beschluss-Abstimmer) mitzählt), das es nur per Abstimmungsergebniss zu keiner friedlichen Lösung kommt.
• 4.Jeder sollte bei einem Kompromiss auch Eingeständnisse machen, damit danach wieder ein friedliches Miteinander möglich ist --Schweinepeterle 19:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wie würdest Du denn weitervorgehen, wenn dieses Meinungsbild nicht mehr  Pro-Bildchen wäre? Eventuell könnten ja auch Kompromissbereite „Ja-Stimmer“ in zu „Ablehnung-des-Meinungsbildes-gegen-jeden-Beschluss-Stimmern“ werden. --Schweinepeterle 19:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass die Kreuzzügler bis jetzt nicht besonders zimperlich waren, was die Hauptautoren angeht: Icons Rauslöschen und bei widerstand der Autoren Lemma sperren, an dem sie bis zu dem Zeitpunkt der Sperrung und auch danach nie mehr irgendwie mitgearbeitet haben. Reines stures Durchboxen der eigenen Position. Diskussion mit den Autoren wurde nicht gesucht, sondern immer nur mit Babysprache geantwortet ("Klickibunti"). Das im Hinterkopf, gehe ich davon aus, dass der obige Kompromiss als Einfallstor für weitere Löschungen insbesondere bei Städten unter 100.000 Einwohnern genutzt wird. Das "sollte" als Legitimation und als Admin die Möglichkeit durch Lemmasperrung, den eigenen Willen durchzusetzen, halte ich für eine gefährliche Kombination. Das Ergebnis des MB, das Icons grundsätzlich erlaubt, halte ich für die bessere Lösung. Ich halte nichts davon, diejenigen die das MB abgelehnt haben, in der einen oder anderen Gruppe zuzuordnen. Sie haben das MB abgeleht und nicht für pro oder contra gestimmt. Das sollte man respektieren, wie ich auch grundsätzlich MB-Entscheidungen respektiere, die nicht in meinem Sinne ausgehen. --Donautalbahner 19:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Benutzer Donautalbahner und Partyhead eure Ansichten sind in keiner Weise wgeführend für die weitere Zusammenarbeit. Ihr kündigt ihr eindeutig Krieg an. Meinunsbilder sind keine Gesetzgebungsverfahren, feststehende Richtlinien noch sonst etwas, sie geben einzig und allein die Meinung der Wikipedia zu einem Thema wieder. Heir zeigt es sich, dass eine einheitliche Meinung nicht gefunden wird, denn genauso kann man sagen über hundert sind gegen solche Flaggen. Man kann euch deshalbauch als Kriegstreiber bezeichnen. Und nun viel Spaß weiterhin mit euren Kriegsspielen. 84.180.253.174 19:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich, traue Dich das doch wenigstens unter Deinem Benutzernamen zu schreiben. Es weiß doch sowieso jeder, dass das Du bist. --Donautalbahner 19:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Meine IP beginnt mit 89.XXX nicht mit 84. Unabhängig davon ist am Wahrheitsgehalt des oben stehenden Textes nicht zu zweifeln. Ich hätte mich im Übrigen nicht gescheut, etwas ähnliches selbst zu verfassen.--Eigntlich 19:37, 19. Sep. 2007 (CEST)

noch ein Schritt weiter

Es gibt einen Lösungsansatz zum wahlweisen Ausblenden der Flaggen: Benutzer_Diskussion:CyRoXX#BIENE_und_Flaggicons. Ich denke, hier ist der richtige Ort, das zu diskutieren. Wenn jemand meint, daß es woanders hingehört, kann der Abschnitt gern verschoben werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kompromissakzeptierung

Ich bezweifle den Sinn eines neuen solchen Abschnittes. Der bringt in das ganze vermutlich nur noch mehr Chaos hinein. Die Leute haben ihre Meinung nun fast alle kundgetan, aus dem Ergebnis wurde ein Kompromiss ausgehandelt und zwar zwischen den Benutzern, die sich mit dem Thema eingehender beschäftigt haben. Bis zum 23. September würden wohl nur noch wenige ihre Stimme ändern.--Eigntlich 20:02, 19. Sep. 2007 (CEST) Und was passiert, wenn viele Leute den Kompromiss ablehen, weil sie auf der kompromisslosen Durchsetzung ihres eigenen Standpunktes beharren? Aber die Option Ablehnung wurde ja glücklicherweise garnicht eingebaut :-).--Eigntlich 20:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

ich werde mir den Spass machen und alle dazu anschreiben. (sind noch vier Tage) Ich habe langsam auch keinen Bock mehr auf dieses ewige nachkarten. Es könnte ja sein das die bösen Burschen dam wieder Edit-War machen. --Schweinepeterle 20:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Abänderung der Stimmen ist aber m.E. nicht nötig, die Meinung bleibt ja die gleiche, nur dass man halt den Kompromiss akzeptiert.--Eigntlich 20:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht nur so langsam die Galle hoch wenn ich diese Mehrheit ist Mehrheit-Kacke höre, deshalb habe ich meine Stimme neutralisiert. Wenn man sich einigt ist dies immer die bessere Lösung. Wir können ja den Textbaustein nochmal ändern. Textvorschäge? --Schweinepeterle 20:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte betonen, daß der Kompromiß von den Parteien ausgearbeitet wurde, die sich wegen der Flaggenicons am meisten in den Haaren hatten. Bereits vor Start des MB habe ich mich mit Eigntlich böse in der Wolle gehabt deswegen. Der Kompromiß stellt weder meine noch die Ansicht Eigntlichs dar, wie auch Schweinepeterle oder Tom md bestätigen können. Brauchen wir jetzt ernsthaft ein Meinungsbild, ob der Kompromiß angenommen wird? Kompromiß bedeutet immer Abstriche machen, anders geht es nicht. Eigntlich und über 100 Benutzer wollen alle Flaggen weg haben, Ich und über 100 andere möchten sie drinhaben. Dieses Nachtreten ist für mich einfach destruktiv. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

so ich hab den Kompromiss nach Absprache nochmal vereinfacht. --Schweinepeterle 21:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wie soll das konkret aussehen?

...ist dort auch eine beflaggte Ergänzung des Fließtextes der Partnerstädte in einem separaten kleinen Infokasten möglich.

Wie soll man sich das vorstellen? Gibts da ein konkretes Beispiel? Weiters KÖNNEN Städtepartnerschaften egal ob mehr oder weniger als 5 in Fließtext umgewandelt werden. Wie soll das z.B. bei 10 Städtepartnerschaften aussehen, ohne dass es völlig unübersichtlich ist?

Es wäre sinnvoll hier einen Link zu einem Artikel anzugeben, wo dieser Kompromissvorschlag umgesetzt wurde - damit man sich ein Bild machen kann.

--BambooBeast 09:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mal so wie im Artikel Augsburg könnte das aussehen. --ucc 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

oder auch Münster (Westfalen)... --Times 16:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis

Leider ist es mir nicht möglich weitere Hinweismeldungen auf den Diskussionsseiten über den eventuell entstandenen Kompromiss an die an dem Meinungsbild beteiligten Abstimmenden zu senden. Schade eigentlich, aber ein Admin wertete dieses als Diskussionsspam und sperrte mich dafür kurzfristig [16]. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten schon viele angeschriebene das Meinungsbild akzeptiert. Seitdem sind leider nicht mehr viele Antworten gekommen - vermutlich mangels Kenntnis dies Kompromisses. Ich bin in der Pro-Tabelle bis zu Position 67 gekommen. Es wäre nett wenn einige von Euch noch ihre bekannten Benutzer informieren. --Schweinepeterle 17:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auswertung???

Na, wer traut sich? Gruß Julius1990 21:08, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man den Artikel erst einmal schützen. Es stimmen immer noch Leute ab, obwohl das MB bereits seit gestern morgen abgeschlossen ist. --Donautalbahner 17:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das sollte der Initiator des MB einschätzen, denn die Abstimmung, ob der Kompromiß angenommen wird, läuft ja noch. Wenn Eigntlich einschätzt, daß gesperrt werden sollte, werde ich das als sein verlängerter Arm machen, weil er momentan die Finger von den Knöppen lassen soll. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:52, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Kompromissabstimmung

Mittlerweile könnt ihr die in die Tonne treten. Das MB ist nicht mehr in Vorlage:Beteiligen aufgeführt und das rot unterlegte "Das Meinungsbild ist abgelaufen, bitte nicht mehr abstimmen." regt auch nicht gerade dazu an, sich mit weiteren Details zu beschäftigen. Die Aussagekraft ist dementsprechend gering. Ich meine es ist schon komisch, wenn von anfangs über 300 Leuten jetzt nichtmal 100 eine Meinung dazu haben sollen. Nette Idee mit dem Kompromiss, aber schlechte Umsetzung--Phoinix 11:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Meinungsbild archiviert

Ich habe das Meinungsbild mal archiviert und denke, der Kompromiss kann so angenommen werden. Er stößt augenscheinlich auf Akzeptanz und ist in meinen Augen wohl tragbar für jeden. -- Yellowcard 12:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was eigentlich augenscheinlich sein sollte, ist das was ich schon im letzten Abschnitt kritisiert habe. Ein Kompromiss, der ganz klar etwas klärt, was das Meinungsbild überhaupt nicht klären sollte, soll jetzt der Ausgang des Meinungsbildes sein? Schon irgendwie komisch. --Phoinix 01:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Inwieweit hat dieses Meinungsbild heute noch Gültigkeit?

Inwieweit hat dieses Meinungsbild heute noch Gültigkeit? --Update (Diskussion) 01:35, 30. Nov. 2015 (CET)

Es ist nie durch ein anderes Meinungsbild abgelöst worden, ist also weiterhin gültig. Du kannst also bei Änderungen darauf verweisen, tu’ ich gelegentlich auch mal. Allerdings scheint das Meinungsbild weitgehend in Vergessenheit geraten zu sein. --Vanellus (Diskussion) 07:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Und wie geht man mit so was um? Wenn ich erneut zurücksetze riskiere ich eine Vandalismusmeldung. Der Flaggenbildchenfan müllt seit Tagen alle von ihm erreichbaren Orts- bzw. Gemeindeartikel mit den Icons voll. --Update (Diskussion) 19:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich könntest du eine Vandalismusmeldung machen, vorausgesetzt, du hast den Benutzer vorher auf der Diskussionsseite kontaktiert. Eine weitere Möglichkeit wäre WP:DM. Generell vermute ich aber, dass ein Meinungsbild in dieser Frage heute zugunsten von Klickibunti ausgehen würde. --Vanellus (Diskussion) 19:45, 30. Nov. 2015 (CET)