Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten

Vorbereitungsphase

QS/LK-Baustein

Statt für jedes Portal einen eigenen Baustein zu entwerfen, könnte man diese zu einem zusammenführen. Dann würde es eventuell auch weniger Verwirrung über die unterschiedlichen Herangehensweisen geben. Liesel 07:59, 19. Jan. 2009 (CET)

Deine Überschrift heißt "QS/LK-Baustein" - das sind z.B. im Portal Biologie schon zwei Bausteine. Was meinst du denn nun? --source 10:13, 19. Jan. 2009 (CET)

Verlinkung

Am sinnvollsten ist es, wenn die allgemeinen Löschkandidaten auf die jeweilige portaleigene Löschdiskussion (falls vorhanden) verlinken. Dann entgeht niemandem etwas. --Stefanbs 17:34, 19. Jan. 2009 (CET)

OK, aber wie soll das gehen? Im Artikel ist ein Lösch-Baustein. Der soll warscheinlich direkt auf die Portaldiskussion verweisen. Auf eine QS- oder eine LK-Diskussion? Wie soll das dann auf der allgemeinen LK-Seite aussehen? == Überschrift mit link == und dann unter der Überschrift nur der Link zur Portaldiskussion? --source 17:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Sollen wir starten? und wie lang soll das Meinungsbild laufen?

• Will noch jemand was hinzufügen oder können wir starten?
• Wie lange soll das Meinungsbild laufen? --source 14:31, 20. Jan. 2009 (CET)

• Vorher sollten wir vielleicht noch die Sinnhaftigkeit einiger Argumente prüfen: Autoren die nicht die Portale beobachten, wohl aber den Artikel, bemerken die Löschdiskussion. Das ist insofern verfälschend, als das auch für die Gegenseite gilt; es ist also kein "Vorteil" des einen Verfahrens, sondern beiden gleichermaßen zueigen. Ich weiß nicht, was Du damit genau ausdrücken möchtest, Du solltest es aber wesentlich klarer formulieren. -- Markus Mueller 17:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Dann kanns ja los gehen --source 12:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Ihr solltet schon trennen zwischen Redaktion und Portal. Aber egal, wird sich eh nix ändern. --Factumquintus 12:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Wie wär's mit NIE sугсго 13:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Auf welche Frage beziehst du dich?--source 14:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Er meint, voellig zu recht, dass das eh 'nen Schuss in den Ofen wird, vulgo Xtremezeitraubing, das am status quo nichts aendern wird. Fossa_?! ^± 14:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Und du meist allen ernstes dieser "status quo" sei die beste Lösung? --source 14:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn es so kompliziert gemacht wird, wie es jetzt ausssieht, dann wird es ein Schuss in den Ofen. Ich bin für die Aufteilung der sich überlappenden Vorschläge in Einzelaspekte und dann wird über 14 Tage hinweg abgestimmt. Das wird dem Thema besser gerecht. Ich erstelle mal einen Vorschlag. Cäsium137 (D.) 15:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Jetzt ist es übersichtlicher. Cäsium137 (D.) 17:25, 22. Jan. 2009 (CET)

aus dem meinungsbild

"* Ungestörtes Arbeiten und Verbessern ist für Fachleute oft nicht möglich. Fachleute werden sich mit den Löschanträgen entsprechend eher nicht befassen." -> "Ungestört" können die "Fachleute" bei der Qualitätssicherung auf jeden Fall arbeiten/ jetzt auch schon nicht. Ein Verbessern ist im Rahmen der Qualitätssicherung weiterhin möglich. --source 17:15, 20. Jan. 2009 (CET)

QS ist aber weiterhin zentral und wird kaum von Einzelnen beobachtet. Das ist ja gerade das Problem von zentralen Orten: sie sind nicht differenziert und abgetrennt. Deswegen sind Fachleute nur in den Fachportalen und unter ihren eigenen Regelungen frei in ihrer Arbeitsweise. Man nennt das auch im übertragenen Sinne "Subsidiaritätsprinzip": was kleine Gruppen unter sich regeln können, sollte nicht zentral von oben verordnet und einer undifferenzierten und starren Einheits-Bürokratie unterworden werden. Stattdessen sollten Soziologen, Ingenieure und Eisenbahner jeweils die ihren Erfordernissen am besten genügenden Regelungen treffen: so frei wie möglich, so konventionell wie nötig. Alles andere sind überflüssige Einschränkungen, die die Produktivität und Entfaltung der Autoren hemmen. -- Markus Mueller 18:40, 20. Jan. 2009 (CET)

+1. Ca$e 12:26, 27. Jan. 2009 (CET)

zwei Blöcke zusammenfassen

"2.1.2 Alle Löschkandidaten werden nur auf Wikipedia:Löschkandidaten diskutiert. Der Artikel erhält den Baustein, der auf diese allgemeine Löschdiskussion verweist" scheint mir das selbe zu sein wie "2.2.3 Die Portale müssen in die Löschkandidaten den allgemeinen Löschantragsbaustein setzen, nur das Ergebnis dieser allgemeinen Löschdiskussion ist entscheident für die Löschung" Sieht das jemand genauso oder anders? --source 17:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Abstimmungsmodus

ich würde sagen, da sich die Vorschläge ausschließen gibt es nur Ja-Stimmen pro Vorschlag. --source 13:06, 22. Jan. 2009 (CET)

also gegen QS-Bausteine ist ja wohl keiner ernsthaft. Ich sehe nicht, das das in einem Vorschlag zur Debatte steht. --source 13:27, 22. Jan. 2009 (CET)

"# Für oder gegen eigene LK-Seiten": Die meisten Seiten haben LK-Abschnitte. Das scheint mir etwas Praxis-fern. --source 13:30, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte vorschlagen, dass man jeweis für oder gegen einen Vorschlag stimmen kann, ich denke, das ist am einfachsten und trifft die MEinungen am besten. --source 13:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Bei dem Modus "Je Vorschlag für oder gegen stimmen" kann der Vorschlag: "alles unverändert" wegbleiben, denn der entspricht der Ablehnung der übrigen vier Vorschläge.

nein. Ich habe noch ergänzt: "Von den Vorschlägen mit mehr für- als gegen-Stimmen gilt der mit den meisten für-Stimmen als angenommen." Das ist sehr intuitiv. --source 13:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich sind es einzelne Abstimmung. Daher sollte der Vorschlag gewinnen, der das beste für-gegen-Verhältnis hat. --source 13:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Und wenn z.B. ein Vorschlag ohne eigene LK-Bausteine die meisten Fürstimmen hat, aber aus den anderen Stimmen hervorgeht, dass z.B. 60% diese wollen ? Cäsium137 (D.) 13:59, 22. Jan. 2009 (CET)

stimmt. dann doch "meiste für-Stimmen"--source 14:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Aus den 5 Vorschlägen sollten die Einzelaspekte zusammengestellt und darüber jeweils abgestimmt werden. Ich überlege mir was. Cäsium137 (D.) 15:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir eine Vorgehensweise ausgedacht, welche das Problem der sachlichen Überschneidungen löst. Sie steht unter Benutzer:Cäsium137/QSLK Die Vorschläge sind als Konzepte dargestellt und daraus habe ich die Sachfragen extrahiert. Des weiteren habe ich die dazu passenden Abstimmungen formuliert. Cäsium137 (D.) 16:54, 22. Jan. 2009 (CET)

von mir aus einverstanden. Dann ersetze die Seite durch deine. --source 17:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Ok. Ist drin. Wenn dir noch Vor- und Nachteile zu den Fragen einfallen, dann kannst du die ergänzen. Cäsium137 (D.) 17:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Vermisse eine sehr einfache Kompromiss-Alternative

Wäre es nicht am einfachsten, wenn primär nur das übliche LA-Verfahren verwendet werden würde, mit dem einzigen wesentlichem Unterschied, dass in der üblichen LA-Diskussionsseite nicht diskutiert wird, sondern mittels Link nur auf die entsprechende Portal-, QS- bzw. Redaktionsseite verwiesen wird, wo die eigentliche Löschdiskussion stattfindet. In der üblichen LA-Diskussionsseite sollten dann zum Schluss nur noch das Ergebnis mit entsprechenden Archiv-Links usw. eingetragen werden. Das habe ich jetzt noch nicht ganz durchdacht, denke aber dass das ein brauchbarer Lösungsansatz wäre, der auch den „netten“ Nebeneffekt hätte, die übliche LA-Diskussionsseite zu entlasten. Evtl. könnten/sollten für alle Fälle die abgeschlossenen „externen“ (Fach-)Löschdiskussionen als Unterseite im üblichen Löschkandidaten-Namensraum archiviert werden. --ParaDoxa 15:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Das enspricht doch diesem Vorschlag, oder nicht? --source 16:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Nicht ganz, denn einerseits führt jene schon vorhandene Alternative vermutlich zu einem wildwuchs an Löschbausteinen (evtl. sogar eigenwilligen Lösch-Regeln, -Kriterien usw.?!) und andererseits zu einer völligen Umgehung der üblichen Löschkandidatenseite. Darüber hinaus graust es mich vor „Die Diskussionsergebnisse der Fachleute sind entscheidend für die Löschung“ nicht zu knapp, wenn beispielsweise das Portal:Diskriminierung die einzige/letzte Instanz für Löschentscheidungen werden sollte. Weiterhin habe ich die Frage/Antwort im MB nicht entdeckt, was passiert bei Zuständigkeits-/Kompetenz-/Machtgerangel, bei Artikeln für die sich mehrere „Fachbereiche“ zuständig fühlen. --ParaDoxa 16:33, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist alles (theoretisch) jetzt schon der Fall. Die Portale die auf WP:LK gelistet sind entscheiden selbst über die Löschkandidaten. Portal:Mathematik hat eigene Qualitätsstandards. Das Portal Biologie hat einen eigenen Löschbaustein. --source 16:53, 22. Jan. 2009 (CET)

Interessant, danke. Und wie kommt ein Portal auf die WP:LK-Liste? „Einfach so“ (sozusagen weil niemand widersprochen hat) oder ist das irgendwo „geregelt“ worden? --ParaDoxa 17:56, 22. Jan. 2009 (CET)

ich denke weil niemand widersprochen hat. --source 18:03, 22. Jan. 2009 (CET)

Einfacher Vorschlag

1. Portal-QSen dürfen löschen, soweit sie bestimmte Regeln einhalten

1. In den Artikel muss ein Portal-Baustein mit Link auf die Diskussion eingebaut werden
2. Sie müssen in ihrem QS-Baustein auf die drohende Löschung hinweisen
3. Gelöscht werden darf erst nach 7 Tagen, ein Admin trifft die Entscheidung

1. Ein Nichtlöschen im Portal entspricht einer LAE-Entscheidung, sie sollte auf der Artikel-Diskussionsseite vermerkt werden.

sугсго 17:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Interessant. Das muss ich mir durch den Kopf gehen lassen. Mir ist besonders die Pflicht für eine Löschwarnung wichtig. Cäsium137 (D.) 17:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Mir auch. --source 17:35, 22. Jan. 2009 (CET)

"Sie müssen in ihrem QS-Baustein auf die drohende Löschung hinweisen" -> bedeutet eigener LK_Baustein - das ist dann ja kein QS-Beistein mehr.

"Gelöscht werden darf erst nach 7 Tagen" -> Das heißt: erst QS, dann übertragen zu LK (oder direkt LK), und dann 7 Tage? Das fänd ich gut. --source 17:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Würde ich auch so sehen. Ein QS-Baustein ist etwas anderes als eine Löschwarnung. Das kann m.Mn. nach jedes Portal machen, wie es will. Ein eindeutiger LK-Baustein ist aber wichtig. Der sollte separat sein und im Gegensatz zum QS-Baustein z.B. auch in eine Unterkategorie von "Löschkandidaten" einsortieren. Cäsium137 (D.) 17:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Zumindest einige Portale haben das m.W. ja so. Ich würde das auch als unbedingt verpflichtend sehen, dass ein lokaler LK-Baustein einen lokalen QS-Baustein eskalieren muss, bevor da irgendwas gelöscht werden darf. Außerdem müssen die normalen Löschregeln natürlich eingehalten werden; d.h. lokale LK dürfen diese immer nur im Rahmen des Ermessens abschwächen, aber niemals verschärfen. Trotzdem, wie schon gesagt: in den Portalen etc. geht man weitaus sanfter mit LKs um, als in der allgemeinen LD - das kann man auch statistisch zeigen, dass sehr viel mehr Artikel behalten und verbessert werden und nur sehr selten überhaupt gelöscht wird - davon ein großer Teil erst noch, nachdem zusätzlich ein regulärer LK gestellt wurde. -- Markus Mueller 20:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich anders (wie oben schon erwähnt): Die Portal:Mathematik/Qualitätsstandards sind eindeutig höher als die "normalen". Und sieben Tage wird da auch nicht gewartet. Wenn das hier jemand noch als Abstimmungspunkt hinzufügen möchte: nur zu --source 20:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, das wir garnicht statistisch feststellen können, wo "sanfter" mit Löschkandidaten umgegangen wird. Vielleicht werden den Portalen mehr verbesserungswürdige Kandidaten vorgestellt, vielleicht landen bei der generellen Diskussion auch die hoffnungslosen Fälle, die nur wegen eines offensichtlich unsinnigen Einspruchs nicht schnellgelöscht werden konnten. --Eingangskontrolle 15:56, 26. Jan. 2009 (CET)

obige vorschläge sind absolut nachvollziehbar. 7 tage sind aber für vandalistische oder unverbesserliche schrottartikel zu lang. diese werden auch sonst schnellgelöscht. es wäre absurd, dies genau dann zu verbieten, wenn ein artikel in einem portal gemeldet wird: als nächstes schreibt jemand den artikel "udo ist doof" und meldet ihn im portal philosophie als löschkandidat - dann wird er erst nach sieben tagen gelöscht. aber wo wird sonst noch überhaupt anders verfahren, als oben vorgeschlagen? vielleicht einzig darin, dass die meisten portale nicht zwischen QS-baustein und LK-baustein unterscheiden. das ist doch mal eine gute anregung. dazu hätte man aber kein meinungsbild benötigt. und über die richtigkeit oder unrichtigkeit der vagen behauptung, die mathematiker wären unnötig pingelig, kann man schlecht diskutieren, eben weil sie subjektivem empfinden geschuldet ist. Ca$e 12:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Anfrage (erl.)

Hallo,

ich habe relativ lagne gebraucht, bis mir klar wurde, dass es hier wohl um Löschkandidaten auf 140 Protalseiten geht und nicht um Löschkandidaten auf den 8 "Hauptportalseiten" Habe ich ja so richtig verstanden?? Vielleicht wäre eine entsprechende Verdeutlichung sinnvoll?

Aber: Ich möchte nicht kurz vor Schluss da was anleiern. Soll nur ein Hinweis sein, dass andere "Dummis" wie ich da vielleicht nicht sofort durchblicken, aber dennoch abstimmen. Grüße --Wangen 17:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Nein, es geht nur um die wenigen Portale, die auf WP:LK gelistet sind, und von denen auch nicht alle. Es geht nur um Portale, die über eigene Löschkandidaten entscheiden. Gruß --source 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe es ist jetzt klarer. --source 20:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke! Nun ist es klar und deutlich - und ich muss gestehen, dass ich es tatsächlich falsch interpretiert hatte. Schande auf mein Haupt! Grüße --Wangen 22:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Löschen ohne Bapperl

"Einige Portale versehen die betreffenden Artikel mit einem Qualitätssicherungsbaustein (QS), andere mit gar keinem Baustein; einige Portalseiten verfahren von Fall zu Fall unterschiedlich. So kann es vorkommen, dass jemand einen Artikel beobachtet und dieser Artikel gelöscht wird, ohne dass der Beobachter mitbekommt, dass über die Löschung diskutiert wurde."

- Gibt's dafür auch ein Beispiel oder ist das mehr so ne Vermutung? Das es mal einen Schnelllöschkandidaten treffen kann ist sicher klar aber sonst? --Mathemaduenn 23:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habs jetzt etwas angepasst und jeweils Beispiele angefügt. Meintest du das? --source 09:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Hmm eigentlich nicht. Deshalb nochmal konkreter: Welcher Artikel wurde gelöscht ohne Hinweis im Artikel? Solange entferne ich mal den entsprechenden Hinweis. --Mathemaduenn 12:49, 25. Jan. 2009 (CET)

OK, verstehe. Ich glaube fast kein Artikel wurde ohne irgendeinen Hinweis gelöscht, sehr wohl aber ohne Löschhinweis. Im Meinungsbild heißt es "So kann es vorkommen, dass jemand einen Artikel beobachtet und dieser Artikel gelöscht wird, ohne dass der Beobachter mitbekommt, dass über die Löschung diskutiert wurde."

genauer wäre wohl: Beobachtet jemand nur den betreffenden Artikel, insbesondere ein Wikipedia-Neuling, sieht er in einer Vielzahl der hier genannten Fälle nur, das eine Qualitätssicherungsdiskussion stattfindet - was wenig danach klingt das tatsächlich eine Löschung droht. Verfolgt den Artikelbeobachter dann nicht regelmäßig die Diskussion im Portal kann es passieren, dass er nicht mitbekommt, dass unter der Kennzeichnung "Qualitätssicherung" eine Löschung diskutiert wird - zumal die Portale es unterschiedlich handhaben. --source 16:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn auf einer Seite der Beobachtungsliste (BL) eines Users ein LA-Baustein gesetzt wird, dann sieht der User, dass die Seite verändert wurde und wenn er nachschaut den LA-Baustein. Es ist eine logische Tatsache, dass er ohne LA-Baustein nicht sofort sieht, dass die Löschung gefordert wird. Also existiert diese Gefahr. Da sowas nur auffällt, wenn sich der User beschwert, gibt es dazu keine automatische Dokumentation. Bei der Löschprüfung gibt es viele Anträge derartig überraschter Leser. Der Hinweis gehört hinein, denn es ist eindeutig ein Nachteil. Cäsium137 (D.) 22:41, 25. Jan. 2009 (CET)

zusammenfassung: es gibt keinerlei konkrete beispiele. weder für einen einzigen artikel noch für eine problematische praxis eines konkreten portals. wer an einem artikel hängt, aber die eintragung eines QS-bausteins ignoriert, kann immer noch zur löschprüfung. kurzzusammenfassung: ein scheinproblem! Ca$e 12:18, 27. Jan. 2009 (CET)

Einbindung wie Kategorien?

Das Hauptproblem entsteht doch, wenn in den Portalen LK und QS gemischt werden. Ansonsten könnte man die paar Portal LK-Seiten, ebenso wie die Kategorien ({{Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/26}}) in die normale LK einbinden. --Steevie schimpfe hier :-) 07:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/26 ? --source 09:19, 26. Jan. 2009 (CET)

-> Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2009#Kategorien ! --Steevie schimpfe hier :-) 11:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Hm, aj etwas spät, in 10 Minuten soll es ja losgehen. Hat aber auch Nachteile. Kann man ja vorschlagen, dass es dann so umgesetzt werden soll. --source 11:50, 26. Jan. 2009 (CET)

So, ich habs jetzt noch reingetan. Nächstes mal etwas früher.--source 11:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Sorry, war ein Spontan-Einfall - gar nicht als Vorschlag beabsichtigt. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 12:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Abstimmungsphase

Begründung für meine Stimme

Ich bin skeptisch bezüglich portalinterner Löschungen. Passiert oft genug, dass etwas als irrelevant etc. aus fachlichen Gründen angesehen wird, sich aber dann aus ganz anderen Gründen eventuelle Relevanz zeigt. Aktuelles Beispiel der Ex-Boxer und Islam-Prediger Pierre Vogel wäre das im Sport-Portal versauert wäre der nur als Sportler "durchgerutscht".--Kriddl Kummerkasten 12:44, 26. Jan. 2009 (CET)

in solchen nach meiner erfahrung sehr seltenen fällen kann man immer noch durch allgemeine löschprüfung nachbessern, den löschenden admin ermahnen usw usf. die vorteile einer bearbeitung durch halbwegs kompetente editoren überwiegen gegenüber dem sonstigen diskussionssumpf bei weitem. Ca$e 15:52, 26. Jan. 2009 (CET) willst du mal ein gegenbeispiel? schau mal hier vorbei (Evidenz). Ca$e 11:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Meiner Erfahrung nach kommt es durchaus häfiger vor, dass mehrere Portale zuständig sein könnte und Artikel durchaus dann in die "falschen" geraten können. Anderes aktuelles Beispiel: Die LD zu Kommerzialisierung.--Kriddl Kummerkasten 11:01, 28. Jan. 2009 (CET)

danke für die antwort. ich kann aber das beispiel nicht nachvollziehen. dort war doch bisher noch gar keine portallöschdiskussionsseite involviert, oder? also wenn man bei einem solchen thema dem portal x bescheid sagt, läuft das in der regel so: dort wird ein kurzer hinweis notiert, dass darüber schon eine löschdiskussion läuft und alle interessenten bitte mal kurz dorthin rennen mögen. außerdem wird jemand auf die idee kommen und dem portal y dieselbe notiz hinterlassen.

ein anderes szenario ist: im portal x läuft bereits eine löschdiskussion. irgend jemand kommt auf die kluge idee, dass ja auch jemand etwas sinnvolles dazu beitragen könnte, der die portal x seite selten besucht, aber bei portal y öfters ist. oder dass das thema allgemein auch portal y betrifft. dann schreibt er demjenigen oder gleich dem portal y eine freundliche notiz, die dortigen interessenten mögen doch bitte kurz mal bei portal x vorbeischaun. vielleicht findet sich ja noch jemand, der den artikel rettet.

ich habe natürlich nur eine sehr begrenzte kenntnis der hier involvierten 10 portale, aber bei allen fällen, die mir bisher begegnet sind, ist es genau so oder so ähnlich gelaufen, und konflikte gab es noch überhaupt nie.

(im übrigen sei für die sonstigen mitlesenden nochmals daran erinnert, dass sowieso nie ein "portal entscheidet". es entscheidet ggf. ein administrator, der auch sonst schrottartikel bei guten gründen immer löschen kann, und zwar entscheidet er aufgrund der vorgetragenen argumente, der sachlage und der richtlinien. nicht etwa der stimmenzahl oder sonstwie willkürlicher als in löschdiskussionen, die nicht auf portalseiten stattfinden.)

kennst du denn gegenbeispiele? Ca$e 11:07, 28. Jan. 2009 (CET)

Das Beidpiel sollte verdeutlich, dass wenn die Portale in Zukunft diskutieren sollten z.B. bei derartigen Fällen ein erhebliches Zuständigkeitsproblem entsteht. Oben war Deine annahme, dass es sich um exotische Probleme handele. Ich habe Dir konkrete Beispiele aus den gerade aktuellen LDs gegeben, um zu zeigen, dass es keinesfalls ein exotisches Problem ist.--Kriddl Kummerkasten 12:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Und die zentrale Löschdiskussion löst dieses Problem genau wie? Dadurch, dass statt einer kleinen Gruppe von Fachadmins dann ein völlig zufälliger Admin aus der Gesamtgruppe die Entscheidung trifft? Ist das dann eine bessere Entscheidung oder nur eine zufälligere? Die lokalen LK dienen ja nicht dem Löschen, sondern der Rettung von Artikeln. Wenn ein Artikel zu mehreren Portalen passt, dann kann auch jedes Portal eine LD dazu führen. Stört mich als "Philosophen" gar nicht, wenn die "Soziologen" über Durkheim entscheiden. Was kann schon passieren? Selbst in dem Fall, dass so ein interdisziplinärer Artikel wirklich gelöscht wird, dann ist doch noch lange nichts verloren; WP:LP lacht. Als ob hier jemals irgendwas Wichtiges unbemerkt gelöscht werden würde und niemandem fiele es auf. Das Zuständigkeitsproblem existiert nur im Kopf - der erste LK-Baustein gewinnt den Zuschlag und dann arbeiten eben alle Interessierten aus anderen Portalen dort weiter an dem Artikel, wo er gerade landet. -- Markus Mueller 13:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Was haben Beispiele aus den Löschdiskussionen mit diesem Meinungsbild zu tun? Das Matheportal stellt bei Artikeln, die nicht eindeutig in unseren Bereich fallen, normale Löschanträge und ich denke dass die anderen Portal das ebenso machen. Anders gefragt: Wo ist das konkrete Problem das dich motiviert, gegen funktionierende Mechanismen der Qualitätssicherung einzutreten? --P. Birken 18:27, 30. Jan. 2009 (CET)

Die Praxis im Matheportal sieht imho so aus das Personenartikel kurz(oder auch lang) andiskutiert werden und dann den normalen Löschkandidaten übergeben (Beispiel). Ein anderes Vorgehen finde ich auch aus den von Dir genannten Gründen nicht sinnvoll. Warum Einelementige Menge zentral diskutiert werden soll erschließt sich mir hingegen nicht. Grüße --Mathemaduenn 11:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Wer soll denn das alles prüfen, ob nicht ein Artikel möglicherweise noch in die Zuständigkeit anderer Portale fällt? Und was passiert dann? Wird das auf zwei Portalen getrennt diskutiert? Oder auf einem und man streitet sich zunächst über die Zuständigkeit? Für mich ist das eine unnötige Atomisierung und Spezialisierung gepaart mit noch mehr Bürokratie. Bisher war es doch so, dass Portale auf ihren Seiten entsprechend Artikel vermerkt haben, die zu Löschung, QS oder sonstiges anstehen, so dass jeder von dort auf die zentralen Diskussionsseiten kommen und dort entsprechend diskutieren konnte. Wieso soll das jetzt auf einmal nicht mehr gehen? Oder soll es einfach nur dazu dienen, da bestimmte Sachen insgeheim nach eigenen Richtlinien zu bewerten, weil man aus Sicht des Portals mit dem möglichen Ausgang der zentralen Diskussion nicht einverstanden wäre? Und wenn ich das Ganze jetzt mal weiterspinne, was kommt als nächstes? Portaleigene KLA/KEA-Seiten und Artikel a la "Artikel xyz ist in die Liste exzellenter Artikel des Portals abc aufgenommen, für die allgemeine Liste exzellenter Artikel reicht es aber nicht."!? Ne, das sollte schon an zentraler Stelle diskutiert und nicht für jedes nicht vorhandene Problem eine Lösung werden. --STBR – !? 11:26, 28. Jan. 2009 (CET)

danke für die schnelle antwort. aber etwas wundere ich mich doch. ich hatte doch oben beschrieben, wie so etwas üblicherweise abläuft. diskutiert wird sowieso eigentlich immer an einem ort, falls niemand versehentlich etwas übersieht. wenn leute von mehreren portalen/redaktionen interessiert sind und sich zuständig fühlen und bei der artikelverbesserung, der überprüfung auf fake und dergleichen helfen, ist das allseits gern gesehen. am ende entscheidet ein administrator aufgrund der (sachlage, richtlinien und) vorgetragenen argumente, die ggf. von teilnehmern verschiedener portale, ggf. von anderen am spezialthema interessierten kommen. und niemand diskutiert hier über portaleigene löschkriterien, exzellenzkriterien o.ä. welchem zweck das den betroffenen 10 portalen bisher sehr erfolgreich dient, hat lutz hartmann umseitig ganz unten sehr treffend beschrieben. Ca$e 11:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn das mit dem Notiz-hinterlassen ohnehin so gut funktioniert, sehe ich keinen Grund, die Artikel auf Portal-LK-Seiten auszulagern. Vielmehr besteht bei der Dezentralisierung die Gefahr, dass einzelne Portale die LKs nach eigenen Regeln formalisieren und/oder auch entscheiden. Bei so vielen verteilten LK-Seiten kann man keinen Überblick mehr haben, wo genau sich relevante Artikel von einer schlechte Seite zeigen oder wo absolut irrelevanter Sermon auf behalten entschieden wird. Außerdem wurde nach wie vor nicht festgelegt, nach welchen Kriterien die Auswahl des Portals stattfindet. Wenn das ohnehin nicht fest definiert ist, wieso dann nicht gleich alle Artikel gesammelt behandeln? Außerdem habe ich, ehrlich gesagt, wenig Lust, mir beim Stellen eines LAs noch das entsprechende Portal rauszusuchen, dort die LA-Prozedur nachzulesen, die entsprechende Vorlage auszusuchen etc.. Bis jetzt habe ich leider keine wirklichen Vorteile in der Aufspaltung erkennen können. Ich würde daher den Portalen empfehlen, auf relevante Löschdiskussionen zu verlinken anstatt die LKs auf einer portaleigenen Seite abhandeln zu wollen. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 21:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Grundsatzfrage

Welche Grundvoraussetzungen braucht ein Portal überhaupt, um diese Rechte zu haben. Ein eigener Fachbereich? Oder eine Mindestanzahl angemeldetet "Portalbenutzer"? Ich habe ja kein Problem damit, wenn das Portal Sport diese Rechte bekommt. Aber das Portal Wintersport beansprucht dieses Recht sicher auch, dann folgt Fußball, und irgendwann muß man die Frage beantworten, warum nicht auch ein Portal:Wrestling dieses Recht bekommen soll, und dann wage ich die Vorhersage, gehen etliche Löschanträge ganz anders aus, wenn Fans und Interessierte über sowas entscheiden. Denn viele "Fachportale" haben schon jetzt Beißreflexe entwickelt, wie man fremde Benutzer vom Thema fernhält. Diese Löschdiskussionen werden also dann nicht unbedingt von Fachleuten, jedoch immer wieder vom gleichen, kleinen Kreis von Benutzern geführt.Oliver S.Y. 12:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Sehr gute Feststellung. --Matthiasb 13:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn es in einem Portal keine sinnvolle LDs gibt, dann bleibt auch die Möglichkeit der allgemeinen LD. Das schließt sich nicht aus. Cäsium137 (D.) 13:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist eher, dass ein unterbesetztes Portal nicht hinreichend Meinungsvielfalt bietet. Wenn das Wort Portal durch Redaktion ersetzt würde, hätten manche wohl weniger Probleme damit. --Gleiberg 13:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung zu Gleiberg. Eine Konzentration der LKs in den Redaktionen ist m.E. sinnvoll, eine Aufsplitterung in die Portale könnte Schwierigkeiten machen. Alternativ wäre eine Bindung einer eigenen Löschhölle an eine funktionierende eigene QS denkbar. -- Cymothoa ^Reden? 13:28, 26. Jan. 2009 (CET)

am ende löscht auch nach diskussionen im portal ggf. sowieso ein admin. stellt der sich zu oft zu dumm an, wird er den job ohnehin nicht lange machen. Ca$e 15:54, 26. Jan. 2009 (CET)

es geht hier auch um Transparenz und das Verhältnis "Fachmann" (Portal) und User. Fachleute (oder zumindest Leute die sich engagieren, oder vehement genug eigene Interessen vertreten) in den Portalen können durchaus wertvolle Argumente in einer Löschdiskussion bringen. Ihnen jedoch die Löschentscheidung zu überlassen und noch dazu die "öffentlichkeit" wegen fehlender Übersicht über die Portal-LK de facto auszuschliessen, kann nicht im Sinn der Grundprinzipen voN WP sein. Andreas König 16:44, 26. Jan. 2009 (CET)

niemand ist dafür, einem portal irgendwelche entscheidungen zu überlassend. es entscheidet sowieso immer ein demokratisch gewählter admin, der abwählbar ist und dessen entscheidung in der allgemeinen löschprüfung anfragbar ist. wenn du interesse daran hast, zb die diskussionen über neu einlaufende schrottige spezialartikel zu physikalischen themen mitzuverfolgen, kannst du das kinderleicht haben: es gibt dazu beobachtungsseiten und catscan. niemand schließt irgendwelche öffentlichkeit aus. alle portal-LK-seiten sind auf der allgemeinen LK-seite vermerkt. es sind sowieso nur eine handvoll. Ca$e 12:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Kern der Diskussion

Geht es hier im Kern nicht darum, festzulegen, wann Admins überhaupt löschen dürfen? Offenbar werden ja Artikel ohne "reguläre" LD gelöscht. Außerdem gibt es den SLA - und wenn nicht schnell genug jemand schreit, ist ein Lemma vielleicht binnen Minuten weg. Ein Löschen aus der QS heraus ist übrigens kein Problem der Fachportale, das gibt es auch in der allgemeinen QS. Wenn klar ist, wann ein Artikel per Schnelllöschen entsorgt werden darf und wann nicht, erübrigt sich das hier (denn bisher ist ja wohl alles, was keine "reguläre" LD hatte, per definitionem schnellgelöscht). Wer Beispiele für (Schnell-)Löschungen aus der QS heraus sucht, einfach mal die letzten Tage auf rote Überschriften hin ansehen. Anka ☺☻Wau! 13:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Schnelllöschen ist mMn nur statthaft, wenn die Schnelllöschbedingungen erfüllt sind. Wenn einfach irgendeine X-beliebige Diskussion in einem Fachportal oder in der allgemeinen QS findet, dass der Beitrag löschwürdig ist, dann ist das kein Schnelllöschgrund sondern rechtfertigt die Einstellung in die allgemeine Löschdiskussion. Was aus der QS heraus ja auch durchaus auch stattfindet. --Joachim Pense Diskussion 08:57, 27. Jan. 2009 (CET)

ganz genau anka! admins löschen sowieso, wenn sie überzeugt sind, dass es sich um unverbesserlichen schrott handelt, ggf. auch ohne löschdiskussion, ohne qs, ohne neuauflage eines meinungsbildes usw. und das ist auch gut so. bei vielleicht 2 von 100 fällen läuft es mal schief und dann wird es fast immer bei der löschprüfung wieder geradegebogen. und wenn ein fall von einem fachkundigen admin entschieden wird, läuft es noch viel seltener schief. die allgemeinen löschdiskussionen sind ungefähr in den fällen von vorteil, wo der publikumsjoker mehr nützt als der anruf bei 2-3 "experten" - nämlich genau da, wo es sich nicht um "expertenthemen" handelt, oder wo man keine nummer zur hand hätte (es keine gut funktionierende fachredaktion/-portalseite gibt). grenzfälle kommen ganz hin und wieder vor, das ist aber ein scheinproblem gegenüber der unproduktivität des allgemeinen diskussionssumpfes in sehr sehr vielen fällen. Ca$e 11:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Entscheidende Frage oder Antwort nicht gestellt

Das Meinungsbild fragt garnicht nach der Verbindlichkeit der Löschdiskussion in einem Portal. Da mag es Themengebiete geben, in denen aufgrund der Materie nur von Experten die Frage beantwortet werden kann, ob ein Artikel ok, gut, schlecht oder vollkommener Blödsinn ist.

Andererseits sehe ich die Gefahr, das bestimmte Fankreise eigene Portale aufmachen, um ihre Artikel mit selbstgebastelten Kriterien zu behalten. Da haben dann die Nichtfans keine Chance (wir kennen ja den Zulauf von neuen Benutzern, wenn in einem Forum entsprechend getrommelt wurde.

Und es wird auch nicht gefragt, ob ein Benutzer gezwungen werden soll, erstmal sämtliche Portale zu befragen, ob das vielleicht deren Thema ist.

Um das Auseinanderlaufen der Kriterien (z.B. ein Medizinautor wird eher gelöscht als ein Comiczeichner) zu verhindern, ist es unbedingt erforderlich, das alle LD auf der LD-Hauptseite zumindest erwähnt werden. Die Diskussion selbst kann dann normalerweise auf der Portalseite stattfinden mit der Option, das das Thema bei entsprechendem Antrag auf der Hauptdiskussionseite behandelt wird.

Im Übrigen wäre es nett gewesen, dieses Meinungsbild auf der entsprechenden Seite schon vor Beginn der Abstimmung anzukündigen. --Eingangskontrolle 15:46, 26. Jan. 2009 (CET)

ich weiß nicht wie's sonstwo läuft, aber zb im philosophieportal entscheidet allemal letztlich ein admin und nicht die stimmenzahl oder sonst ein unfug. Ca$e 15:55, 26. Jan. 2009 (CET)

natürlich wird der Admin seine Entscheidung aber aufgrund der Äußerungen in der LD treffen - hier aber eben nicht aller User sondern einer kleinen Minderheit. Andreas König 16:51, 26. Jan. 2009 (CET)

und das ist den meisten fällen auch sehr nützlich für den admin, zumal diejenigen admins, welche die portalseiten mitbetreuen, sich auch grundsätzlich im themengebiet auskennen und mithin beurteilen können, welche wortmeldungen relevante argumente liefern. deren frequenz ist - bei den spezialthemen, die auf portalseiten verhandelt werden - dort um welten höher. Ca$e 11:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, jeder der abgestimmt hat, hat dieses Meinungsbild auf seine Weise interpretiert. Nach dem nochmaligen Lesen des Meinungsbilds, der Kommentare und der Diskussion hier bin ich mir sicher, dass auch ein Ergebnis danach in alle möglichen Richtungen interpretiert wird.--Avron 15:59, 26. Jan. 2009 (CET)

und ich denke mal - nein, ich würde sagen, ich weiss es, dass die allermeisten, die abgestimmt haben, keine oder zu wenig erfahrung mit der arbeit an fachartikeln und in (funktionierenden) fachportalen haben. Ca$e 11:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn den Portalen und ggf. Projekten auch in der LD die entsprechende Aufmerksamkeit zukommt braucht man keine eigene LD. Ich bin gedanklich bei den von einem gesperrten Sockenpuppenzoo angelegten Artikeln in Substubniveau mit absichtlichen Fehlern. Diese 300 Artikel sollte man löschen, auch wenn das Lemma grundsätzlich relevant ist. Genau hier kommen wir zum Problem in der Löschhölle. Wie will man klar machen, das ein Artikel auf Grund abschreckender Qualität gelöscht werden sollte. Diese Müllartikel fasst niemand freiwillig an, es macht sich aber auch niemand die Mühe einen guten Artikel anzulegen, weil es ja schon den schlechten gibt. Da zumindest in diesen Fällen aber Überarbeitung genausoviel Arbeit macht wie neu anzulegen, arbeitet niemand an den Substubs. Hier wäre löschen mit neuanlage besser, selbst wenn das Jahre dauern würde.

Sofern also Portale die Möglichkeit bekommen einen qualifizierte Löschantrag zu stellen, sehe ich keinen Bedarf für eine eigene LD. Ich bezweifel aber das wir mehr zu hören bekommen als Thema ist relevant, qualität ist kein Löschgrund, verbesser doch statt zu löschen u.ä. Aus den o.g. Gründen ist man also hier in einer Sackgasse angekommen. Man bekommt den Müll nicht oder kaum weg und dieser blockiert die neuanlage brauchbarer Artikel. --Batke 18:01, 26. Jan. 2009 (CET)

es wäre in der tat schon mal ein wichtiger schritt, dass den portalen bei einschlägigen artikeln bescheid gesagt würde. die erfahrung zeigt aber eindeutig, dass bei fachartikeln die allgemeine LD immens zäher, frucht- und sinnloser verläuft. auch die quote der fehlentscheidungen ist dort wesentlich höher, weil oftmals ein admin entscheiden muss, der sich im themengebiet allenfalls vage auskennt. dem zweiten teil deines posts stimme ich völlig zu. als besonders produktiv hat sich erwiesen, derartige schrottartikel auf stubniveau zurechtzustutzen, überarbeitungsbausteine zu setzen und zumindest die relevante fachliteratur anzugeben. sowohl dem leser wie auch der redaktion ist damit fast immer sehr viel mehr geholfen als mit einer löschung oder dem behalten eines schrottartikels. noch besser wäre natürlich neuschreiben - aber dazu fehlen überall die personellen ressourcen, und sie werden durch unproduktive LD-streitigkeiten und unsinnige meinungsbilder wie dieses zusätzlich gebunden (und durch aggressive stimmungsmache wie gerade auf dieser seite zusätzlich beeinträchtigt.) Ca$e 11:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Ein Schuh wird andersrum draus

Die Löschdiskussionen müssen wieder an einem Punkt vereinigt werden. So wie es jetzt ist, fehlt jegliche Transparenz, da niemand x Portale verfolgen kann. Eine zentrale, für jeden User transparente Löschdiskussion (und nur hier wird eine Löschentscheidung getroffen), zusätzlich ein Hinweis auf der jeweiligen Portalseite, dass die Leute dort auch von dem LA Kenntnis erhalten und argumentieren können. Eine Auflistung relevanter Löschklandidaten kann man vermutlich sogar einfach automatisch durch eine Abfrage über die Sachkategorie des jeweiligen Portales UND die Kategorie "Löschkandidat" erledigen. Andreas König 16:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Ganau. So machen es die meisten Portale auch. Dafür gibts ja eben CatScan.--source 17:31, 26. Jan. 2009 (CET)

da niemand x Portale verfolgen kann: Genau darum gehts. So wird allein das Verfolgen sich bereits auf das beschränken, wovon man Ahnung hat. So tauscht man den in der zentralen Löschhölle per Unübersichtlichkeit und übler Atmosphäre in Kauf genommenen Brain Drain der Auskenner gegen einen Brain Drain der Ahnungslosen, den man nur wollen kann. Denis Barthel 17:03, 26. Jan. 2009 (CET)

es geht hier sowieso nicht um x portale, sondern um gerade mal 12: Bahn, Bildende Kunst, Biologie, Chemie, Film und Fernsehen, Geschichte, Mathematik, Medizin, Philosophie, Physik, Politiker, Spiele. wenn euch das nachvollziehen der diskussionen in all diesen 12 bereichen so wichtig ist, beobachtet diese 12 seiten halt. dort ist sowieso viel weniger betrieb. oder bastelt euch eine seite in benutzernamensraum, wo er diese 12 seiten mit {....} integriert. so habt ihr volle "transparenz" über die angeblichen "hinterzimmer". Ca$e 12:33, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn es so einfach wäre, wäre die Welt ja in Ordnung. Nun steht aber auf Materialistische Dialektik ein QS des Portals Soziologie. Wer bitteschön vermutet ausgerechnet dort die geballte Fachkompetenz für diesen Begriff aus der marxistischen Theorie? Als entsprechend Interessierter verfolge ich viel eher die Portale Geschichtswissenschaft und Philosophie. Solange es überhaupt kein Kriterium dafür gibt, wann ein Lemma zu einem bestimmten Portal gehört, geht die Argumentation mit der Gemeinschaft der Fachkundigen, die entscheiden soll, m.E. ins Leere.--Nico b. 17:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Als entsprechend Interessierter hast du den Artikel doch hoffentlich auf deiner Beobachtungsliste, dazu ist sie ja da. Im übrigen sollte man doch denken, dass da dann doch auch jemand aus dem Portal:Soziologie merkt, dass das ein interdisziplinäres Lemma ist und dass man da auch anderen betroffenen Bescheid sagen muss. Ganz in diesem Sinne hattest du ja auch bereits gestern genau so gehandelt. So what? Den in Fach-QSen Tätigen sollte man per AGF auch schon ein Mindestmass an Vernunft zugestehen. Denis Barthel 17:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Mehrere Portale können sich für einen Artikel zuständig fühlen. Und man hat nicht zwingend alle Artikel, die einen interessieren und mit deren Thematik man sich auskennt, auf seiner Beobachtungsliste, insbesondere neu angelegte können schon mal übersehen werden. Auch ich finde es daher wichtig, dass es wieder eine zentrale Übersicht gibt, auf der man alle Artikel sehen kann, deren Löschung gerade diskutiert wird. In diesem Sinne stimmte ich auch soeben ab: Gegen LK-Diskussionen auf Portalen und für eine Einbindung der Löschdiskussionen wie bei den Kategorie-Löschdiskussionen, falls LK-Diskussionen auf Portalen sich doch durchsetzen sollten. Gestumblindi 17:54, 26. Jan. 2009 (CET)

eine zentrale Übersicht: Na klar. Sieben Seiten á 200 - 250 kB, alle 24 Stunden wechselnd, dazu die ganzen vorhergehenden, die noch nicht abgearbeitet wurden und die man daher auch alle ggf. auf der Beo haben muss, um keine Entscheidung zu verpassen. Das ist natürlich übersichtlich. Denis Barthel 19:00, 26. Jan. 2009 (CET)

denis hat die situation perfekt beschrieben. den redakteur oder admin möchte ich mal sehen, der sich ernsthaft an der qualitätssicherung und ggf. löschung von artikeln engagiert, die etliche fachbereiche betreffen. ok, mir fallen ein paar ganz außergewöhnliche admins ein - gerade die aber haben offensichtlich auch kein problem damit, 5-10 portale mitzubeobachten. so haben sie umseitig auch abgestimmt. bei artikeln, die sowieso in die sparte allgemeinwissen fallen, ist der allgemeine diskussionssumpf sowieso der richtige ort. artikel, die mehrere portale betreffen können, sind ein scheinproblem. während in den allgemeinen LD selten mal jemand auf die idee kommt, bei einschlägigen artikeln in den portalen bescheid zu sagen, tun das die portale untereinander erfahrungsgemäß sowieso eigentlich immer. es ist doch gerade der sinn von portalen, redaktionelle arbeit zu bündeln, da wäre es völlig unsinnig, nicht die leute vom nachbarportal mit dazuzuholen. ich habe noch gar nie erlebt, dass es hier irgendwelche abgrenzungsprobleme gegeben hätte. ganz im gegenteil zur hier produzierten unsäglichen stimmungsmache von wegen hinterhof. Ca$e 11:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Eine LD-Seite pro Artikel, plus LK-Übersichtsseite (vorzugsweise ohne den 24-Stunden-Wechsel). Macht das EN nicht so? --Joachim Pense Diskussion 09:00, 27. Jan. 2009 (CET)

wurde schon oft diskutiert. hat in der tat einige vorteile. es würde das hier diskutierte problem in der tat formal lösen. das problem unsachlichen und sachunkundigen gelabers, wie man es im allgemeinen LD-sumpf, wenn es um fachartikel geht, allüberall antrifft, würde dagegen gerade nicht gelöst. und auch sonst hat dieses verfahren technische nachteile. Ca$e 11:38, 27. Jan. 2009 (CET)

LD zentral ist wichtig - Problem ist der Streit mit "Amateuren"

Zentrale LD ist extrem wichtig und hilft "im eigenen Safte" lebenden Disziplinen, ihr Fach auch allgemeinverständlich darzustellen. Für die Psychologie gilt das imho sehr (und der aktive Kern ist auch viel zu klein). Probleme entstehen aber dann, wenn Laien die Experten quasi "belehren", dass irgendetwas anders sei und dann viele "Experten" hilflos sind, wenn sich die "Laien und Halblaien" unbelehrbar zeigen. Das "Abbürsten" mit fachlicher Kompetenz ist dann aber auch keine Lösung. Ich persönlich habe in WP schon viel gelernt nach dem Motto, dass fachliche Selbstverständlichkeiten dennoch unverständlich sein können und man durchaus Konsens finden kann (das ist auch eins meiner Motive). Leute mit mehr Sendungsbewusstsein sind dann schnell frustriert, wenn sie hier nicht den dicken Hirsch geben können und sind auch schnell wieder weg. Man müsste ein Regulativ finden, dass Urteile bezüglich Relevanz einer Sache für ein Fach und sachliche Richtigkeit verständlicher (!) Sachdarstellungen von Experten eines Faches ernster genommen werden. Seis, wenn man einfach sagt, dass man in einem Portal xy ist und seine Sachkompetenz dort nachgewiesen ist. Ist aber schwer. -- Brainswiffer 18:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist überhaupt ein zentrales Problem der Wikipedia: In den LDs sind überwiegend Leute zugange, die, das jeweilige Fachgebiet betreffend, keine Kenntnisse, dafür aber umso mehr Selbstüberschätzung vorweisen können. So kommt es, dass oft Artikel gelöscht werden, da sich kaum Leute mit Fachkenntnis an der Diskussion beteiligten. Oder aber, was ebenfalls sehr oft vorkommt: Fachleute werden als befangen erklärt und ihre Einwände nicht ernst genommen. Eine absurde Tatsache, die bereits zu so manchen fragwürdigen Löschungen geführt hat. Würde man die LK-Seite einfach abschaffen und einzelne Portal-LK-Seiten aufführen, wäre der Wikipedia sehr gedient- doch offenbar haben die Wikipedianer ihre Löschhölle so lieb gewonnen, dass sie sie nicht mehr missen möchten. Pech gehabt, Chance verpaßt. --213.39.153.178 21:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin im Portal-Mathematik aktiv. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es aussehen wird, wenn die Löschabteilungen der Portale geschlossen wird. Dann wird z.B. ein Lemma, was einfach inhaltlich falsch ist, zur Löschung vorgeschlagen. Dort wird aber dafür votiert, das Lemma zu behalten, da Leute ohne gewisse Grundkenntnisse die Fehler nicht entdecken können und dann landet das Lemma auf der QS-Seite des passenden Portals. Dort werden dann die Leute mit Ahnung darauf aufmerksam und müssen dann das Teil wieder Löschung vorschlagen. Ich persönlich bin nicht auf der allgemeinen LD-Seite unterwegs und werde es in Zukunft auch nicht sein. Wenn dieses Meinungsbild durchkommt, wird das darauf hinauslaufen, dass nun bei noch mehr Lemmata von Leuten ohne Grundkenntnisse über die Löschung entschieden wird. Ich halte das für sehr unproduktiv. Außerdem habe ich das Gefühl, dass der Initiator des Meinungsbilds hiermit nur versucht gegen das Portal Mathematik vorzugehen. --Christian1985 21:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Man merkt, dass Du nicht auf der allgemeinen LD-Seite unterwegs bist, sonst wüsstest Du, dass Du die Situation dort völlig verzerrt wiedergibst. Es wird dort nicht abgestimmt, sondern es entscheiden die Argumente, die von einem Admin ausgewertet werden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Admin ohne Grundkenntnisse in Mathematik überhaupt über einen Sachartikel aus diesem Bereich entscheiden würde, und ganz sicher nicht gegen die Plädoyers ausgewiesener Mathematik-Experten. Viele Portale, die selbst keine Löschungen durchführen, listen auf ihren Seiten die Löschkandidaten in der allgemeinen LD aus ihrem Bereich auf. Experten könne dann unmittelbar zu der jeweiligen Diskussion gehen und sich dort äußern, ohne dass sie die anderen Löschkandidaten beachten müssen. Ein Artikel, der inhaltlich grundlegend falsch ist, wäre übrigens ein Schnelllöschfall.

Im Übrigen sind ja so spezialisierte Gebiete wie Mathematik eher die Ausnahme. Ich habe sicher nur durchschnittliche Kenntnisse von klassischer Musik. Dieses Gebiet gehört nicht zu meinen Hauptinteressen, weshalb ich auch nicht das entsprechende Portal beobachte. Dennoch habe ich schon dreimal Artikel zu bedeutenden klassischen Musikern vor der Löschung bewahrt, indem ich sie verbessert habe. In einem Fall (Gregor Bühl), wo sogar schon von Schnelllöschung gemurmelt wurde, ging das dadurch, dass die im Artikel sämtlich schon vorhandenen Infos in eine vernünftige Ordnung gebracht und einige POV-Formulierungen entfernt wurden. In zwei anderen Fällen (Jewgenia Lisizina und Radoslav Kvapil) ließen sich mit relativ geringem Rechercheaufwand aus Substubs echte kurze Artikel machen, so dass in einem Fall auf "Bleibt nach Bearbeitung" entschieden wurde, im anderen sogar der Antragsteller selbst seinen Antrag zurückgezogen hat. Auch die meisten anderen Artikel, die ich als Löschkandidaten durch Verbesserung zum Behalten gebracht habe, stammen nicht gerade aus meinen Spezialgebieten, aber aus Bereichen, zu denen ich sehr wohl über Grundkenntnisse verfüge. Ich kann aber unmöglich alle Portale beobachten, von deren Themen ich Grundkenntnisse oder an deren Gebieten ich am Rande interessiert bin, da würde ich ja völlig den Überblick verlieren. Gerade im geisteswissenschaftlichen Bereich liegen die einzelnen Gebiete ja sehr eng beisammen, und kaum ein Artikel fällt ausschließlich in die Zuständigkeit eines Portals. Und tatsächlich ist es ja so, dass die meisten Artikel, die nach allgemeiner LD behalten werden, deshalb bleiben, weil sie während der 7 Tage entscheidend verbessert wurden. Den hier aufgestellten Behauptungen über die mangelnde Effizienz der Löschdiskussionen steht die immer wieder geäußerte Beobachtung entgegen, dass die LD sehr oft als Power-QS funktioniert. --Amberg 03:37, 27. Jan. 2009 (CET)

christian hat im gegenteil die situation völlig treffend dargestellt. er hat auch mit keinem wort insinuiert, es würde nach stimmenzahl gewertet. stattdessen versucht sich der abarbeitende admin - und das ist ein sch...wieriger und undankbarer job, den ich niemals machen wollen würde - es versucht also ein admin, sich einen überblick über die güte der vorgetragenen argumente zu verschaffen. erfahrungsgemäß ist bei speziellen fachartikeln, wie sie zb in der mathematik, physik, philosophie, religionswissenschaft usw anfallen, dort ist im allgemeinen löschlabersumpf die hälfte der wortmeldungen irreführend, uninformiert, falsch oder schlicht nicht zur sache gehörig. so etwas kommt auf portalseiten praktisch nicht vor. dort schau'n außerdem in der regel auch admins drüber, die sich zumindest grob im themengebiet auskennen. dort ist auch meist etwas mehr zeit für zwischenzeitliche QS und nicht der zeitdruck da, die LD seite abzuarbeiten. zum scheinproblem von überschneidungen habe ich oben schon etwas geschrieben. deine beispiele sind unbestreitbar. sie zeigen aber nur, dass hier kein regelungsbedarf besteht. themen, die zum allgemeinwissen gehören, sind eben nicht spezialthemen, zu welchen man fachwissen benötigt. erstere sind auf den allgemeinen LK recht gut aufgehoben, letztere nicht. auch hier sind überschneidungen jedenfalls bei den mir bekannten portalen ein scheinproblem. was auf den portalseiten aufläuft, wird in aller regel produktiv abgearbeitet. wenn jemand eine vage idee hat, dass ein editor etwas aus dem artikel machen könnte, wird dieser direkt angesprochen. ein echtes problem ist im gegenteil, dass in der allgemeinen LD nur selten jemand daran denkt, selbst bei ganz eindeutigen fällen, einem fachportal bescheid zu sagen. Ca$e 11:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Zumindest in den von Dir genannten Bereichen Fällen Philosophie und Religionswissenschaft wüsste ich kaum einen Artikel, der nicht auch in die "Zuständigkeit" mindestens eines, meist mehrerer anderer Portale fiele. Die Unterscheidung von "Spezialthemen, zu welchen man Fachwissen benötigt" und "Themen, die zum Allgemeinwissen gehören" ist doch, jedenfalls im geistes- und gesellschaftlichen Bereich, völlig willkürlich und künstlich. Kein Philosoph oder Religionswissenschaftler – oder Literatur-, Politikwissenschaftler, Soziologe, Historiker usw. –, der auch nur ein wenig ernst genommen werden will, wird heute nicht interdisziplinär arbeiten. (Und ist denn etwa Medizin heute denkbar ohne Verbindung zur Psychologie?) Worum es bei einer Enzyklopädie geht, ist doch eben gerade das Interdisziplinäre, das Aufzeigen von Zusammenhängen! Ihr Zweck ist doch gerade, dem Übel des Schubladendenken entgegenzutreten! Sonst könnte man ja gleich eine Zusammenstellung von Fachlexika fabrizieren. Genau darum geht es aber doch bei der Wikipedia nicht! Man könnte sogar fragen, ob Artikel, die wirklich nur einen Fachbereich betreffen, überhaupt in eine Enzyklopädie gehören (und ob es das überhaupt geben kann, dass ein Artikel nur einen Fachbereich betrifft).

Im Übrigen zum angeblich so guten Funktionieren im Religionsbereich: Es ist vor über drei Wochen auf Wikipedia:Redaktion Religion/Problemhinweise auf eine RK-Problematik aus diesem Bereich hingewiesen und um Stellungnahmen gebeten worden. Wieviele Reaktionen aus der "Redaktion" hat es wohl darauf gegeben? Null. Nicht eine einzige. Und wenn ich an die Show denke, die hier neulich eine Administratorin und Biologin abgezogen hat, weil sie einzelne Bäume, die Naturdenkmäler sind, nicht für relevant hält (der konkrete Artikel war meines Wissens nicht von einem Biologen, aber von einem Kenner der Naturdenkmalthematik verfasst), dann ist mir bei dem Gedanken, dass diese Person im Biologiebereich unbemerkt von Nichtbiologen ihre Löschungen durchführen kann, auch nicht gerade wohl. Und den Mathematikern würde ich ja ihre Sachartikel durchaus überlassen, aber sicher nicht die Personenartikel, da gerade von Mathematikerseite hier massiv Front gemacht wird für eine schärfere Auslegung der Wissenschaftlerrelevanz. --Amberg 17:09, 27. Jan. 2009 (CET)

die redaktion religion steht hier überhaupt nicht zur debatte. dort gibt es keine LD-seite. auch sonst listest du scheinprobleme, wie ich bereits mehrfach begründet habe. nenne doch einmal zumindest ein konkretes beispiel, wo gegen einen behaltenswerten artikel erfolgreich front gemacht wurde und wo eine allgemeine löschdiskussion erwartbar erquicklicher gewesen wäre. Ca$e 17:13, 27. Jan. 2009 (CET)

Die allgemeine LD ist für fachwissenschaftliche Themen eine Katastrophe. Es hängt dann vom Zufall ab, wie es der abarbeitende Admin hält, ob "war aber im Fernsehen!!!!1111" mehr zählt als die einhellige Meinung der Fachredaktion. Das beschert uns dann solche Pressenmeldungen-als-Artikel wie Wasserbrücke (Physik). --Pjacobi 17:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Definiere: Fachwissenschaftliche Themen. --Amberg 17:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Physik ist's wenn's Kategorie:Physik ist. Zumindest solange der Guerilla-Krieg gegen die Alles-hängt-mit-Allem-zusammen-Kategorisierer erfolgreich geführt wird. --Pjacobi 17:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Was ist etwa mit Themen wie Bundesregierung (Deutschland)? Zweifellos ein Gegenstand der Politikwissenschaft, aber auch der täglichen Medienberichterstattung. Wo zieht man die Grenze, ab der etwas als fachwissenschaftliches Thema gilt? --Amberg 18:18, 27. Jan. 2009 (CET)

Wo hat jemand allen Ernstes versucht, ein Lemma wie dieses löschen zu lassen??? Außerdem kann man ja im Zweifelsfall immer noch die Löschprüfung bemühen, wenn man der Meinung ist, die Entscheidung der Fachredaktion sei falsch. Griensteidl 18:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn ständig gesagt wird, Themen des Allgemeinwissens gehören in die allgemeine LD, fachwissenschaftliche Themen in die portaleigene, dann muss man doch eine klare Definition haben, wo die Grenze verläuft. Eine solche Definition hat aber bisher noch keiner angeboten. Ohne sie ist es aber genau das diffuse "Gelaber", dass bei den allgemeinen LK angeblich so ein Problem ist. --Amberg 18:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Pjacobi hat es doch klar formuliert. Deswegen ist ein stringentes Kategoriensystem so wichtig. -- chemiewikibm cwbm 19:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Gibt es konkrete Fälle, wo einer Redaktion vorgeworfen wurde, einen nicht ihrem Bereich zugeordneten Artikel gelöscht zu haben? Üblicherweise reichen die Redaktionen Artikel, die nicht sie allein betreffen, sowieso in die allgemeinde LD weiter. Sowas regelt sich von selbst ein, da braucht man nicht schon wieder 100.000 Regularien. Wenn es so weitergeht, wird es sowieso bald keine Redaktionsmitarbeiter mehr geben. Diffuses Gelaber ist dieses MB und nicht die Arbeit der Redaktionen. Griensteidl 19:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Eine wesentliche Idee hinter "bitte nicht alles zentralbürokratisieren" ist tatsächlich die Vorstellung, ein Mathematiker sei auch ohne von der Community ausformulierte Definition in der Lage zu beurteilen, ob es sich bei einem vorliegenden Artikel -beziehungsweise der beanstandeten Teilmenge des Artikels- um Mathematik handelt oder nicht. Ich halte diese Vorstellung eigentlich nicht für völlig wirklichkeitsfremd .--Timo 19:28, 27. Jan. 2009 (CET)

1. Wer sich etwas auf seine Wissenschaftlichkeit zugute hält, sollte wohl in der Lage sein, Begriffe, mit denen er operiert, auch zu definieren. Das ist die Grundlage jedes wissenschaftlichen Diskurses. Wer Begriffe wie "fachwissenschaftlich" und "Allgemeinwissen" benutzt, sollte auch in der Lage sein zu sagen, was er damit meint, und wo die Grenze verläuft. Wenn mit "Fachwissenschaften" lediglich Mathematik und Naturwissenschaften gemeint sind, dann soll man das klar sagen. Nur kommen die meisten Portale, die auch Löschungen durchführen (lassen) ja gar nicht aus diesem Bereich, und dass es überhaupt Wissenschaften namens "Bahn" oder "Spiele" gibt, ist mir nicht bekannt. Natürlich kann man sich mit diesen Themen wissenschaftlich beschäftigen, aber das geht mit jedem Thema.
2. Da nach konkreten Fällen gefragt wird: Das ist ja gerade das Hinterzimmerproblem, dass man, wenn man die jeweiligen Portalseiten nicht auch noch beobachtet (und ich habe so schon Schwierigkeiten, meine Beobachtungsliste noch zu überblicken), gar nicht mitbekommt, ob es solche Fälle gibt. Die allgemeinen Löschkandidaten versuche ich, so oft wie möglich zu durchkämmen, um zu schauen, wo ich weiterführende Hinweise geben oder selbst die Verbesserung eines Artikels in Angriff nehmen kann. Auf diese Weise habe ich schon viele Artikel in behaltenswürdigen Zustand versetzt, sehr viel mehr, als ich selbst gestartet habe, denn damit bin ich sehr vorsichtig. Ich habe sehr viele Stunden Arbeit da hinein investiert, weshalb ich natürlich nicht erfreut bin, dass das hier so denunziert wird. Dafür habe ich dann aber auch die Gewissheit, dass unter den Artikeln, die bei den allgemeinen LK gelöscht werden, nicht allzu viele sind, zu deren Behaltbarmachung ich hätte beitragen können und wollen. Aber wie soll ich das wissen von Löschkandidaten, die in irgendwelchen Portalseiten versteckt sind? Es gibt ja noch nicht einmal eine einheitliche Systematik dafür, ob das unter "Portal", "Redaktion", "Projekt" oder sonstwas geschieht. Diese Artikel können ja durchaus berechtigt gelöscht worden sein, weil sie eben nicht verbessert wurden, weshalb auch der Verweis auf die LP an der Problematik vorbei geht. --Amberg 20:49, 27. Jan. 2009 (CET)

du hast also keine ahnung davon, wie in den portalen wirklich gearbeitet wirst, willst ihnen diese arbeit aber auf verdacht hin verbieten? deine allgemeinen wissenschaftstheoretischen bemerkungen halte ich übrigens für falsch oder mindestens nur bei sehr wenigen methodologen anschlussfähig, aber das ist hier völlig offtopic. dass man auch hier im redaktionellen alltag auch ohne strenge definitionen auskommt, wurde oben bereits dargelegt. weniger abstrakte überlegungen, also konkrete beispiele, würden uns weiterbringen. du kannst ja mal die diskussionsarchive eines der 10 portale durchsehen, denen hier ihre arbeitsweise verboten werden soll. Ca$e 21:13, 27. Jan. 2009 (CET)

Dass ich nicht alle in Frage kommenden Portale ständig beobachten kann, bedeutet nicht, dass ich keine Ahnung davon habe, wie in den Portalen gearbeitet wird. Aber wenn die Befürworter der portaleigenen Löschungen mit ihren Arbeitspräferenzen argumentieren, darf ich das wohl auch mit meinen. Im Übrigen kann ich als Nicht-Admin gelöschte Artikel nicht mehr einsehen, deshalb könnte ich auch bei früheren Fällen von Artikeln, die portalintern gelöscht (und deshalb von mir übersehen) wurden, auch nach Sichtung der Diskussionsarchive nicht sicher beurteilen, ob ich dort etwas zur Verbesserung hätte beitragen können. --Amberg 23:55, 27. Jan. 2009 (CET)

hast du denn schon jemals ein zuvor für unrettbar befundenes zb physikalisches oder mathematisches oder philosophisches fachthema überarbeitet? hast du das denn vor? hast du die passenden nachschlagewerke zur hand oder würdest sie dir heranziehen? wenn ja, kannst du doch eine auswahl der 10 portale, denen man hier ihre arbeitsweise verbieten will, mitbeobachten. wenn nein, warum willst du diesen portalen etwas verbieten? Ca$e 08:25, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es nicht weit bis zur nächsten Universitätsbibliothek und bin dort nicht selten anzutreffen. Von physikalischen oder mathematischen Sachartikeln lasse ich ganz gewiss meine Finger, bei Personenartikeln sieht das schon etwas anders aus, wenn es etwa um das Ergänzen von Lebenslaufdaten oder Schriften geht. (Und daher rührt auch ein Teil meines Misstrauens, weil aus der Mathematiker-Ecke ja ein massiver Feldzug für verschärfte Auslegung der Wissenschaftler-RK geführt wird.) Aus anderen Bereichen, zu denen es portaleigene Löschverfahren gibt, habe ich durchaus schon solche Überarbeitungen durchgeführt; aber eben nur dann, wenn ich durch die allgemeinen LK oder die allgemeine QS darauf aufmerksam geworden bin. Sämtliche infrage kommenden Portale noch zusätzlich zu beobachten, wäre für mich genauso eine Arbeitserschwernis, wie es für die Portalspezialisten eine wäre, die allgemeinen LK zu beobachten. Zumal ich ja vorher gar nicht wissen kann, in welchem Gebiet ein Löschkandidat auftaucht, den ich verbessern kann. Wie schon oben gesagt, ich wäre nicht auf die Idee gekommen, das Portal:Klassische Musik zu beobachten, auch nicht, wenn es da eine eigene LK-Seite gäbe, und stelle doch zu meiner eigenen Überraschung fest, dass ich schon mehrere Artikel aus diesem Bereich "gerettet" habe.

Darüber hinaus geht es um grundsätzliche Fragen, deren ausführliche Diskussion hier zu weit führen würde. Wie ich oben schon sagte: Für mich sollte Wikipedia eben gerade keine additive Zusammenstellung von Fachlexika sein, die Artikel sollten sich nicht in erster Linie an Fachleute richten (die haben ja die entsprechende Fachliteratur zur Verfügung und können sie auch verstehen), es geht primär um Allgemeinverständlichkeit (natürlich auf der Basis sachlicher Richtigkeit). Deshalb hat m. E. die Aufsplittung in Portale etc. nicht nur Vorteile, und deshalb ist es m. E. sinnvoll, vor der schwerwiegenden Entscheidung über die Entfernung eines Artikels auch interessierte Leute von außerhalb der Portale zu hören.

Damit habe ich nun aber, denke ich, meine Motivation erschöpfend dargelegt, und bitte um Verständnis, wenn ich die Diskussion an dieser Stelle nicht weiter fortführe. --Amberg 20:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Letzter Nachtrag: Ich will auch nicht den Portalen ihre Arbeitsweise verbieten, es geht lediglich um einen Punkt, von dem die Mitarbeiter der betreffenden Portale ja selbst sagen, er sei nicht zentral. Portaleigene QSen soll es ja weiterhin geben, es geht nur darum, dass es m. E. sinnvoll wäre, wenn man dort zum Ergebnis kommt, der Artikel solle gelöscht werden, ihn dann auf die allgemeine LK-Seite zu überstellen, gern auch, wie unten vorgeschlagen, mit Übertrag der Portal-Diskussion. --Amberg 21:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, aber...

Ich bin erstmal grundsätzlich dagegen, dass jedes Portal seine eigenen Löschdiskussionen führt, weil es im bei Löschkandidatenn von sehr großer Wichtigkeit ist, dass Diskussionen allgemein zugänglich an einer Stelle geführt werden, damit sich für jeden eine einfach Möglichkeit der Teilnahme ergibt. Allerdings kommen in Portal-Qualitätssicherungen immer wieder sehr üble Artikel (die in dieser Form löschbar sind) rein, für die sich niemand findet, der da noch was qualitativ hochwertiges draus machen kann/will, oder Artikel, die in der Diskussion als nicht behaltenswert (bzw. als gemäß Löschkriterien zu löschen) eingestuft werden. Solche Fälle (die durch die erfolgte QS-Diskussion auch mehr oder weniger klar entschieden sind) sollten zwar auch nur über die zentralen Löschkandidaten gelöscht werden können, allerdings besteht dann die Gedahr, dass die im Portal erfolgte Diskussion auf ein neues entfacht, was in den meisten Fällen einfach nur unnötig sein dürfte. Daher würde ich mir für solche Löschkandidaten aus der QS eine Abkürzung wünschen, zum Beispiel die komplette QS-Disukussion in die Löschdiskussion kopieren und die Beschränkung, dass nur stichhaltige neue Argumente gegen die genannten Löschgründe (oder evtl ein weiterer Löschgrund) eingebracht werden können, um die Portal-Vorentscheidung in Frage zu stellen und eine erneute Diskussion zu rechtfertigen. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 18:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist m. E. ein vernünftiger Vorschlag. Natürlich wäre eine wesentliche Verbesserung des Artikels während der Löschdiskussion auch ein stichhaltiges neues Argument. Dann hätte man übrigens auch mal eine direkte Vergleichsmöglichkeit, ob die Portal-QSen wirklich soviel effizienter sind. --Amberg 00:12, 28. Jan. 2009 (CET)

Kommentar zu den Meinungsbild-Ablehnungen

Ich denke es gibt einen Regelungsbedarf: Wer bestimmt, welches Portal nach welchen Regeln selbst löschen darf? Zur Zeit ist es so, dass sich ein paar Portale, in denen zufällig Administratoren aktiv sind, sich selbst dieses recht gegeben haben. Dazu kommen Löschregeln, die selbstgewählt und zum Teil schärfer sind, als die der allgemeinen Löschdiskussion. Es geht nicht darum, den Portalen das Diskutieren zu verbieten, sondern zu überlegen, dass sie weitgehend ohne Kontrolle entscheiden können. Den Nachteil sehe ich daher in einer bewust vor der "Öffentlichkeit" abgeschrimten Diskussion von selbsternannten Experten.

Ich halte eine Löschdiskussion in Portalen insofern für "im Hinterzimmer", dass sich zwischen den Portalmitarbeitern, bei der Qualitätsischerung eine wünschenswerte, vertraute soziale Dynamik entwickelt, ein gefühlter Konsens, was ein ordentlicher Artikel ist und was nicht. Nur muss diese Gruppendynamik ("wir sind die Experten - die anderen nicht") doch nicht mit Sonderrechten ausgestattet werden.

In einigen Portalen mögen sich durchaus eine Reihe von kompetenten Leuten aufhalten, die viel zur Qualitätsverbesserung von Artikeln beitragen, aber deshalb müssen sie nicht die Macht zur Löschentscheidung haben.

Mir erscheint es auch eher als "bürokratisch" für verschiedene Themen einen zuständigen Sachbearbeiter, sprich löschentscheidendes Portal zu haben. Bei der Qualitätssicherung ist das eine gute Sache. Sie soll in erster Linie dazu dienen, Artikel zu verbessern. Gilt dabei ein Artikel als unrettbar, muss er aber meiner Meinung nach eine "faire Verhandlung" erhalten, wie es allgemein in der Wikipedia üblich ist (ausgenommen SLA, und das will auch niemand ändern).

Der Vorwurf "Kinderverarsche" (Benutzer:P. Birken) zeigt vieleicht, was einige Ablehner hier wirklich denken: Scheinbar werden Nicht-Portal-Mitarbeiter als "Kinder" betrachtet. Ich denke dass passt wenig mit der freien, aufklärerischen Idee der Wikipedia zusammen. Denn die Idee ist doch, dass die Masse mündig ist. Wer das nicht meint, ist vieleicht hier nicht richtig.

Ich nehme solche Maßnahmen als Abschottung gegenüber neuen Wikipedianern wahr - da braucht man sich dann auch nicht über eine sinkende Teilnahmebereitschaft zu wundern. --source 23:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Die sinkende Teilnahmebereitschaft erklärt sich aus dem Weggang (oder der inneren Emigration) der produktiven Autoren. Zurück bleiben Leute, die gerne Löschdiskussionen führen möchten und in Meinungsbildern abstimmen. Es wird äußerst amüsant werden, Euch zuzuschauen, wie Euresgleichen die Wikipedia verwalten werden, wenn Ihr bald ganz unter Euch seid. -- Markus Mueller 23:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das gelassener als ihr beide, das Sinken Eurer beider Teilnehmebereitschaft kann ich (aus unterschiedlichen Gruenden) ganz gut nachvollziehen, aber das muss ja nichts schlimmes sein. ;-) Fossa_?! ^± 23:38, 26. Jan. 2009 (CET)

PS "Benutzer:Asthma & Co.: Mündigkeit hätte ich mir noch wesentlich freischwebender vorgestellt. Fossa_?! ^± 23:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Kommentar von P. Birken ist keine Überraschung. Das er meinem persönlichen Eindruck nach dazu neigt, andere User als unmündige Kinder zu betrachten, zeigt sich u.A. an der von ihm forcierten "Sichtung" ... Cäsium137 (D.) 23:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Also ich kann es verstehen, dass P. Birken sich über Dich source einmal aufgeregt hat. Von Dir kommen viele Artikel die nicht tragbar sind und irgendwann hat man einfach keine Lust mehr immer vom selben User die Artikel zu verbessern. Es wurden ja nicht umsonst in der offiziellen Löschdiskussion!!! von 16.1 (glaube ich) einige Lemmata gelöscht. Vielleicht liegt es doch nicht an den Leuten vom Portal Mathematik, sondern an was anderem... --Christian1985 00:17, 27. Jan. 2009 (CET)

@source: "macht zur löschentscheidung", selbstgegebenes recht, "ohne kontrolle" usw. - was soll diese stimmungsmache? du bist sauer, weil deine artikel weg sind. okay. aber hier einmal ein paar fakten für die sonstigen mitlesenden. 1. es entscheidet allemal ein demokratisch gewählter admin. 2. wer an zb mathematischen fachartikeln interesse hat, kann diese technisch spielend leicht beobachten, ebenso die entsprechenden portalseiten. 3. es gibt die löschprüfung. 4. es gibt die meldeseite für adminprobleme bei gravierendem rechtemissbrauch.

schließlich: nenn doch einmal ein paar handfeste beispiele, wo portale eigenmächtig und nachweislich unangemessen prima artikel gelöscht haben! ich wette: ich nenne dir für jedes beispiel mehrere fälle, die jeder sachkundige wird nachvollziehen können, wo die allgemeine LD sehr unproduktiv verlief. und ich wette, dass zb das mathematik- oder physikportal das spielend wird toppen können. Ca$e 11:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Es steht den selbsternannten - und damit nur zum Teil tatsächlichen - Fachprofis frei, sich "in die Niederung der allgemeinen LDs" herabzubegeben und dort durch eigene Beiträge die LD-Qualität zu heben. Die Praxis, Löschungen still und heimlich in irgendwelchen Hinterzimmern vorzunehmen, ist eine hemmungslose Aushöhlung des Prinzips der gemeinschaftlichen Arbeit am Projekt und dient einigen, wenigen Admins dazu, sich zum Schaden der WP und zum Schaden des Ansehens der anderen Admins (!) mit noch mehr Macht zu versehen. Der Kommentar von P.Birken spricht z.B. Bände. Cäsium137 (D.) 11:58, 27. Jan. 2009 (CET)

nochmals, auch an dich: was soll diese stimmungsmache? was sollen solche allgemeinen und personenbezogenen anschuldigungen? gibt es überhaupt konkrete beispiele, wo irgendeine angebliche machtsanmaßung nachvollziehbar wäre? wo belegbar wäre, dass ein admin aus machtinteressen nach einer portaldiskussion einen hervorragenden artikel gelöscht hätte? wenn ja, dann nennt diese beispiele bitte! und auch die zugehörige löschprüfung oder das zugehörige adminproblem. Ca$e 12:06, 27. Jan. 2009 (CET)

nochmals @Cäsium137: bei der gelegenheit wäre auch einmal spannend zu erfahren, worauf sich die behauptung Ohne 7-Tage-Regel gibt es Pro-Forma-Einträge und Löschungen nach nur 5 Minuten. konkret bezieht. ich halte das bis auf angabe von konkreten beispielen für ein weiteres beispiel haltloser irreführung der nachfolgenden abstimmenden. Ca$e 21:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Wer ist für das Lügen zuständig?

Welches Portal wäre denn für die Löschung und vorherige Diskussion des Artikels He lücht zuständig? Portal:Tourismus und Sehenswürdigkeiten, Portal:Humor, Portal:Hamburg oder vielleicht das Wikiprojekt Linguistik? -- Torsten Bätge  00:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Es wird nicht über "LAs nur noch in Portalen" abgestimmt. Hat denn überhaupt eines der von dir genannten Portale eigene Löschdiskussionen mit eigenen Administratoren, die dann die Löschung übernehmen?--Timo 11:25, 27. Jan. 2009 (CET)

ganz genau. es soll darüber abgestimmt werden, ob die hervorragend funktionierenden QS-abarbeitungen in den derzeit bestehenden portalen/redaktionen mit LK-diskussionsseiten geschlossen werden müssen. die diskussion betrifft damit nur diejenigen artikel, die solchen portalen zuzuordnen sind. artikel, die dem allgemeinwissen zuzuordnen sind, stehen hier überhaupt nicht zur debatte. niemand bestreitet, dass solche artikel ganz gut in der allgemeinen LD aufgehoben sind. das scheinproblem von überschneidungen ist genau das: ein scheinproblem. siehe oben. bitte hier nicht alles vermengen. Ca$e 12:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Bitte keine Nebelkerzen werfen: Es geht um Löschen durch Portale. Punkt. Keine Einschränkung auf bestehende oder mit funktionierender QS. Und dann werden neben den wohl gut organisierten Portalen wie Mathematik wohl ganz schnell weitere entstehend, deren Ziel die größtmögliche Anzahl an Artikeln zu ihrer Interessensnische ist. Dann wird das Portal StarTreck den dritten Türsteher für relevant halten, weil der sein Rangabzeichen in Folge 17 verkehrt getragen hat.
Ich persönlich hätte auch nicht gegen die Variante, die leider nicht zur Abstimmung steht, das das Portal eine Löschdiskussion führt, aber dann die Entscheidung in die allgemeine Diskussion als ANtrag überträgt: das Portal XY schlägt den Artikel wegen unbehebbarer Fehler zur Löschung vor.
Und selbstverständlich darf eine vorangegangene Entscheidung in irgendeinem Portal nicht zur automatischen Beendigung einer allgemeinen LD führen. --Eingangskontrolle 20:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Hmm ich lese das Meinungsbild so, dass es um die Abschaffung der bestehenden Löschkandidaten auf Portalen geht. Ich denke auch das dies die Intention des Meinungsbilderstellers war. --Mathemaduenn 04:17, 4. Feb. 2009 (CET)

Das sind keine Nebelkerzen. Nebelkerzen sind dagegen Zuständigkeitskonflikte oder Behaltenentscheidungen. Zuständigkeitskonflikte werden von allen Portalen die ich kenne so gelöst, dass für Artikel die nicht in die Nische des Portals fallen, eben normale Löschanträge gestellt werden. Behaltenentscheidungen gibt es in den Qualitätssicherungen ganz einfach nicht und deswegen haben sie auch mit dem hier behandelten Thema nichts, aber auch gar nichts zu tun. Es geht nur darum, dass Artikellöschungen die Qualitättssicherung flankieren. Wird ein Artikel nicht gelöscht, so hat das keinerlei formale Aussage, auf die sich ein LAE oder sonstwas gründen könnte. Wer meint, ein Portal würde zu wenig löschen, kann ganz einfach stinknormale Löschanträge stellen. --P. Birken 21:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn schon, denn schon

1. Mit anderen Worten: Gut funktionierende sachbezogene Qualitätssicherungssicherungsarbeit wird verhindert, in der Erwartung dass Wikipedianer, die offenbar unendlich viel Zeit haben und sich zu jedem Thema äußern können (oder dies auch nur glauben), auf einer allgemeinen Seite zu allem ihren Senf geben müssen/sollen/wollen mit der Folge, dass die Diskussionen nicht ähnlich sachbezogen und im Ergebnis schlechter sind als dies auf den Portalseiten derzeit der Fall ist. Wo sind bitte die im Ergebnis schlechten Erfahrungen mit fachbezogenen Löschdiskussionen?
2. Das unterschiedliche Vorgehen der Portale unter dem meist gleichen Label "Qualitätssicherung" ist somit undurchsichtig. So kann es vorkommen, dass jemand einen Artikel beobachtet und dieser Artikel gelöscht wird, ohne dass der Beobachter mitbekommt, dass über die Löschung diskutiert wurde. Die Portale setzen einen Baustein, in dem gesagt wird, dass eine Löschung droht. Gibt es eine größere Anzahl Beispiele dafür, dass Beobachter dies nicht mitbekamen, dies nicht ihr eigenes Versäumnis war und es in der Folge ein Problem gab? (Selbst wenn: Hierfür reicht doch die Wikipedia:Löschprüfung). Wenn es die Beispiele nicht gibt, würde ich vorschlagen, dies hier zu beenden. Es ist weder sinnvoll noch höflich (den) Mitarbeitern (gut funktionierender Bereiche) derart kleinkariert vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Freizeit in der Wikipedia verbringen.
3. Wenn man eine Alternative zu Löschdiskussionen auf Portalseiten fordert, ist dies sinnvolle Richtung: Wikipedia:Sortierte neue Artikel.--Victor Eremita 10:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Meine Rede! --Christian1985 10:38, 27. Jan. 2009 (CET)

+1 --Tolentino 10:50, 27. Jan. 2009 (CET)

+1. Ca$e 12:02, 27. Jan. 2009 (CET)

zu Punkt 2: Der Baustein besagt genau so schwammig (in den meisten Fällen), dass eine Löschung drohen kann wie es auch ist und verstanden wird. Die Bausteine der Portale die nicht selbst löschen haben nämlich auch diese Bausteine, und zwar aus einem einfachen Grund: Natürlich kann eine QS-Diskussion in Richtung löschen tendieren, dass gibt es bei vielen Portalen. Die meisten Portale stellen dann aber einen Löschantrag - so dass also tatsächlich in der Folge eine Löschung droht. Es wird also unter dem Label "Löschung droht" völlig unterschiedlich verfahren, und das ist undurchsichtig. Da die Portale mit diesem Hinweis unterschiedlich verfahren, kann kam doch wohl nicht ernsthaft davon ausgehen, dass ein (insbesondere neuer) Nutzer sich überlegt:

"Hm, vieleicht bedeutet der Portal-QS-Baustein, dass in einem Portal eine Löschdiskussion stattfindet. Ich werde also zunächst in dem Portal nachsehen, ob dieses Portal selbst über Löschkandidaten diskutiert, und in der History dann nachschauen, ob dieses Portal so verfährt, dass es dann selbst löscht oder nur einen Löschantrag stellt. Ferner werde ich das Portal in Zukunft jeden Tag beobachten, weil es passieren kann, dass ein Löschantrag, der vorher in der portaleigenen Qualitätssicherung war in die portaleigene Löschdiskussion verschoben wurde, ohne dass sich am Baustein etwas verändert hätte. Und danach werde ich jeden Tag schauen, weil nicht sichegestellt ist, dass das Portal sich an die 7-Tage-Regel hält und der Artikel dann plötzlich weg ist."

Und noch einmal die Frage: Wer hat bestimmte Portale mit dem Recht ausgestattet, ohne die regulären Löschregeln zu beachten (7 Tage etc.), Löschentscheidungen zu fällen? Und zur Lsöchprüfung: Es ist ja wohl keine Frage, dass das für den Befürworter eines Artikels ein viel beschwerlicherer weg ist. Und "kleinkariert" in Verbindung mit dem Recht, Löschen zu entscheiden ist ja wohl ein Scherz. Qualitätssicherung ist eine gute Sache - wenn sie negativ ausfällt muss aber ein formaler Löschantrag folgen. Portale haben eine eigene soziale Dynamik mit Platzhirschen. --source 12:40, 27. Jan. 2009 (CET)

immer noch geht hier leider vieles durcheinander. dass es sinnvoll sein könnte, einen extra LK-baustein zu verwenden, bedarf keines meinungsbildes. ansonsten: kein portal fällt eine löschentscheidung. ein portal diskutiert, ein admin entscheidet. bei problemen gibt es die allgemeine löschprüfung. keiner hat ein portal mit einem vorrecht ausgestattet. sondern irgendwann war bei einem der 12 portale genug kritische masse zusammen, um die artikelarbeit dergestalt zu bündeln. würde ich heute mit drei socken ein portal "ich und mein herrschaftsgebiet" auf der allgemeinen LK-seite eintragen, hätte das nicht lange bestand. bei den 12 portalen, die dort derzeit gelistet sind, funktioniert aber nach wie vor alles bestens. es besteht daher überhaupt kein grund, den bisherigen 12 portalen diese praxis zu verbieten oder stärker zu reglementieren. gegenbeispiele bitte nennen. umseitig ist in einer fußnote genau ein konkretes beispiel genannt, und dort gab es keinerlei konflikt. der artikelautor hat sich gewundert, nachgefragt und eine hilfreiche erklärung bekommen, das problem wurde gelöst, der der artikel - dessen relevanz hier nicht zu debatte steht - existiert inzwischen wieder und alle beteiligten verstehen sich gut. Ca$e 13:00, 27. Jan. 2009 (CET)

(BK2x)Schwammig/Einheitlichkeit. Dass eine Löschung drohen kann [!], liegt in der Sache und gilt auch für den LA-Baustein. Und dass einige Portale die Löschung selbst durchführen, andere nicht, nennst Du ein Problem, weil es nicht einheitlich sei. Dieser Einheitlichkeit sollen gut funktionierende, organisch gewachsene Strukturen zum Opfer fallen, obwohl Du keine Belege für gravierende Probleme nennen kannst? Das wäre absurder Regelungswahn.

Recht zu löschen: Nicht die Portale löschen Artikel, sondern ein Admin. Der hat das Recht, sonst niemand. Dabei muss er sich an Konventionen halten, etwa dass in klaren Fällen eine Löschung sofort durchgeführt werden kann und soll in anderen nur nach Diskussion. Und die findet statt, und das ist im Artikel sichtbar. Ich sehe hier kein Problem.

Wer hat bestimmte Portale mit dem Recht ausgestattet, ohne die regulären Löschregeln zu beachten (7 Tage etc.), Löschentscheidungen zu fällen? Beschwer Dich doch bei dem/über das konkrete(n) Portal (wenn es das gibt). Oder streichst Du auch wegen eines (vermeintlichen) Falschparkers alle Parkplätze?

Platzhirsche: Wegen einzelner persönlichen Schwierigkeiten einzelner Mitarbeiter untereinander muss nicht die halbe WP umstrukturiert werden. Darüber hinaus: Viel mehr Mitarbeiter dürften die soziale Dynamik der Portalseiten der derLK vorziehen.

Bitte nenne Belege für gravierende Problemfälle. --Victor Eremita 13:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Mal anders herum gefragt: Warum ist folgendes Vorgehen für Portalmitarbeiter problematisch: 1. QS-Diskussion im portal führen mit Ergebnis "besser Löschen" 2. Allgemeinen Löschantrag stellen und dort Argumente vorbringen, die man ja sowieso schon parat hat. Was fürchtet man? Das gemeine Volk? --source 13:49, 27. Jan. 2009 (CET)

man fürchtet, zusätzlich sinnlos zeit und energie zu vergeuden. wie bereits etliche male erklärt wurde. was würde es denn nützen? belege das doch bitte mit konkreten beispielen, wo das gemeine volk anders entschieden hätte und nicht zu seinem recht kam! Ca$e 14:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Du möchtest freiwilligen Mitarbeitern über einen langen Zeitraum aufgebaute und für sinnvoll erachtete Arbeitsinstrumente nehmen und ihnen vorschreiben, wie sie zu arbeiten haben, hältst es dabei nicht für nötig Belege für Missbrauch oder Probleme zu nennen, sondern machst lieber im Schnelldurchlauf polemisch Stimmung gegen sie und hältst es im Gegenzug auch noch für argumentativ sinnvoll, zu fragen, was sie an deinem Vorschlag fürchten? --Victor Eremita 14:37, 27. Jan. 2009 (CET)

"für den vorschlag, gesonderte LK-bausteine zu verwenden, hätte es dieses meinungsbild nicht gebraucht."

... sagt jemand der dagegen gestimmt hat? Wie ist das denn zu verstehen? Klar brauchen wir dafür ein Meinungsbild. Aber du kannst dich gerne darum kümmern, und bescheid sagen, wenn alle 12 Portal e eingewilligt haben. Es ist aber auch so, dass einige der Portale LK unter der Rubrik QS diskutieren. Denen musst du dann noch sagen, dass sie das nicht mehr machen sollen. --source 13:54, 27. Jan. 2009 (CET)

das ist so zu verstehen, dass ich den vorschlag für sinnvoll halte, es aber niemandem vorschreiben will, so zu verfahren. ich werde den vorschlag jedenfalls im portal philosophie einbringen, alles weitere ist nicht meine sorge. ich muss darum nichts dergleichen, egal wie du das siehst. Ca$e 14:06, 27. Jan. 2009 (CET)

"es geht hier um genau 12 portale bzw. redaktionen: Bahn, Bildende Kunst, Biologie, Chemie, Film und Fernsehen, Geschichte, Mathematik, Medizin, Philosophie, Physik, Politiker, Spiele."

schau mal auf die Diskussionseiten der entsprechenden Portale: auf jeden Fall fallen nach eigener Auskunft Physik und Spiele weg. Hab mich dort erkundigt. Ich frage mich, warum die restlichen 10 Portale eine Extrawurst brauchen. --source 13:56, 27. Jan. 2009 (CET)

ich hatte dich jetzt wiederholt darum gebeten, hier keine aggressive stimmung zu machen. was nützt es, hier von "extrawurst" zu sprechen. es handelt sich um eine bewährte verfahrensweise, und wenn sie nur 10 statt 12 portale betrifft, ist die problematik noch weniger erkenntlich. wenn es doch probleme gibt, bitte die einzelnen konkret betroffenen hervorragenden und durch extrawürstige "amtsanmaßung" gelöschten artikel nennen. Ca$e 14:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Weil sie eine hinreichende Anzahl von regelmässigen Mitarbeitern und abarbeitenden Administratoren haben, würde ich denken. Das Physik wegfällt, hatte ich schon in der Vorbereitung deines Meinungsbilds (mit explizitem Hinweis darauf in der Zusammenfassungszeile) korrigiert. Du hattest es nur wieder revertiert. --Timo 16:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Gibt es noch weitere Versuche Löschportal zu werden ausser diesem? --Pale Male 14:43, 2. Feb. 2009 (CET)

"wer nachhaltiges interesse an den qs- und löschdiskussionen dieser 12 portale hat, kann sie auf seine beobachtungsliste setzen. er kann sich auch eine seite basteln, wo er diese portalseiten mittels {....} inkludiert und hat so volle "transparenz". dieses spezialinteresse an allen 12 portalen teilt aber höchstwahrscheinlich die allgemeinheit nicht."

eben, ber das eines dieser Portale mal über einen Artikel entscheidet, der mich grade interessiert ist eben nicht so unwahrscheinlich. Daher wären wie oben schon erwäht geeignete Bausteine das mindeste. Viel einfacher ist aber die allg. Löschdiskussion. Wer einen Artikel beobachtet bekommt mit, das er gelöscht werden soll - hach, wäre das einfach. Eine "eine seite basteln, wo er diese portalseiten mittels {....} inkludiert und hat so volle "transparenz"." halte ich dagegen für etwas praxisfremder. --source 13:59, 27. Jan. 2009 (CET)

du hast ja deine auffassungen schon bekanntgegeben. ich die meinigen inzwischen auch. die mitlesenden und -abstimmenden werden sich selbst ein urteil bilden können, was für sie praktisch ist und v.a. was sie anderen vorschreiben wollen. warum die inklusion der meinetwegen 10 oder 12 portal-qs/lk-diskussionsseiten in die allgemeinen qs/lk-seiten keinen sinn macht, habe ich bereits erklärt, umseitig punkt 6 meiner kommentare. Ca$e 14:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Man bekommt den LA-Baustein im beobachteten Artikel A genauso mit wie den QS/LK-Baustein des Portals XY, in dem von einer möglichen Löschung gesprochen wird. Überdies gibt es durch die Portalseiten auch noch die Möglichkeit die Anträge eines Bereichs gezielt zu beobachten. Wenn man nun behauptet, in Portal XY wird Löschmissbrauch getrieben, muss das ja noch einfacher zu beobachten sein und noch einfacherzu belegen sein. Wo ist das Problem? Wo sind die Beispiele? --Victor Eremita 14:26, 27. Jan. 2009 (CET)

"vandalistische oder unverbesserliche artikel werden allgemein auch vor 7 tagen schnellgelöscht, ggf. auch auch ohne löschdiskussion. es wäre absurd, dies genau dann zu verbieten, wenn ein artikel in einem portal gemeldet wird:"

Bitte genau lesen: "Frage: Sollen bei portaleigenen Löschdiskussionen die allgemeinen Fristen (mindestens 7 Tage, ausgenommen Schnelllöschfälle) gelten?". Niemand will die SLA abschaffen. Die sind übrigens Zentral, vieleicht kommt jemand ja noch auf die absurde Idee portaleigener SLA! --source 14:03, 27. Jan. 2009 (CET)

ich habe das gelesen. es geht hier überhaupt nicht um die SLA. es geht darum, ob man hoffnungslosen schrott auch vor 7 tagen löschen darf - auch ohne extra SLA und auch, wenn darüber (ggf.: nur) auf einer portalseite diskutiert wurde.

nochmal klipp und klar: entweder man liest die klausel "ausgenommen schnelllöschfälle" so, dass ein extra SLA nötig ist. dann ist das in meinen augen extremezeitraubing. oder man liest diese klausel so, wie sie in der sonstigen LD sowieso zur anwendung kommt: ich stelle einen löschantrag auf schrottartikel xy. der artikel ist aber noch schrottiger als ich dachte. ein admin löscht ihn daher schon vor 7 tagen. genau das muss auch auf portalseiten möglich sein. wie umseitig begründet. wenn genau das gemeint war, ist dieser diskussionspunkt völlig sinnlos.

nenne doch einfach ein beispiel, wo nach kurzer zeit <7 tagen ein hervorragender - ich ergänze: oder jedenfalls behaltenswerter - artikel eigenmächtig "durch ein portal" (richtiger ist sowieso: durch einen admin, der nur die wortmeldungen auf einer portalseite zugrundegelegt hat) gelöscht wurde. Ca$e 14:06, 27. Jan. 2009 (CET) / ergänzung Ca$e 16:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Ein hervorragender Artikel wird natürlich sowieso nicht gelöscht, was soll der Quatsch? Auch ein mittelmäßiger Artikel wird hoffentlich nicht gelöscht, weder hier noch dort. Dass ein Artikel, für den LA gestellt wurde, trotzdem auch schnellgelöscht werden kann, wenn die ja recht klar formulierten Schnelllöschbedingungen erfüllt sind, ist auch unstrittig. Auch in der allgemeinen LD geschieht das in aller Regel nur nach SLA, schon um auch die Möglichkeit eines Einspruchs zu geben; und mit solchen Schnelllöschungen sollte man vorsichtig sein, da sich der Antragsteller ja meist etwas dabei denkt, wenn er LA und nicht SLA stellt. Aber in völlig eindeutigen Fällen kann auch während einer LD schnellgelöscht werden, ggf. auch dadurch, dass ein Admin die Schnelllöschung gleich selbst ausführt, also gewissermaßen Antragsteller und Ausführender in einer Person ist. Worum es geht, sind die Fälle, in denen entweder die Relevanz nicht nachgewiesen, aber auch nicht völlig ausgeschlossen ist, oder die Qualität nicht ausreicht, aber eine Chance auf Verbesserung gesehen wird. In diesen Fällen sehen die allgemeinen Löschregeln eine Frist von 7 Tagen zum Relevanznachweis und/oder zur Qualitätsverbesserung vor, und diese Frist sollte auch in den Portalen gelten und nicht verkürzt werden. --Amberg 15:33, 27. Jan. 2009 (CET)

"was soll der quatsch?" - darf ich auch dich bitten, zu einem normalen diskussionsstil zurückzufinden. ich habe meine formulierung oben unmissverständlicher gemacht. der gehalt bleibt derselbe. antworte bitte mit konkreten beispielen, welche den regelungsbedarf aufzeigen. und wenn das, was du oben umschreibst, im antrag gemeint sein soll, dann erkläre es dort genauso ausführlich. wir reden hier über diesen antrag:

"Löschdiskussionen, die in den Portalen geführt werden, müssen mindestens 7 Tage offen sein, bevor der Artikel gelöscht wird (ausgenommen Schnelllöschkandidaten)."

wenn es sich hierbei um eine faustregel für unklare fälle handeln soll, ist diese formulierung ebenso grob irreführend wie etliches andere an diesem allzu schnell aufgesetzten meinungsbild. die sonstige richtlinie sieht jedenfalls so aus:

Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator...

hier steht nichts von muss 7 tage offen bleiben, oder? und wie jeder weiß, wird ein artikel auch zb schon mal nach 6 tagen gelöscht, wenn diskussionsverlauf und sachlage hinreichend eindeutig ist. oft auch ohne zwischenzeitlichen erfolgenden SLA. und sogar auch in fällen, wo nicht ganz eindeutig ist, dass man hätte SLA stellen können. und selten ohne guten grund, wie der verlauf der löschprüfungen bestätigt. ist denn überhaupt jemals ein artikel nach portaldiskussion gelöscht worden - und gar vor vor 7 tagesfrist? - , kam dann zur löschprüfung und wurde in der gelöschten form akzeptiert?

und die frage, was das soll, richtet sich schlicht an dieses meinungsbild: wo hat denn ein admin jemals nach durchsicht nur einer portaldiskussion einen derart diskutablen artikel nach weniger als 7 tagen gelöscht, den er nicht hätte löschen sollen, und wo eine allgemeine löschdiskussion erwartbar besser gewesen wäre? gibt es irgendein portal, was admins dazu drängt, auch diskutable fälle schon früher zu löschen? wenn nein, warum diese regulierungswut? Ca$e 16:18, 27. Jan. 2009 (CET)

Du musst zugeben, dass die Unterstellung, irgendwer würde behaupten, dass hier irgendwo "hervorragende" Artikel gelöscht werden, auch nicht gerade Ausweis eines "normalen Diskussionsstils" ist, sondern extrem unsachliche Polemik. Inzwischen hast Du die Formulierung ja auch abgeändert.

Die Frage, die zur Abstimmung steht, lautet im Übrigen:

• Sollen bei portaleigenen Löschdiskussionen die allgemeinen Fristen (mindestens 7 Tage, ausgenommen Schnelllöschfälle) gelten?

D. h. also Angleichung an das allgemeine Verfahren, nicht Abweichung davon. Ich räume jedoch ein, dass es eine Schwäche des MB ist, dass oben unter "5. Vorschlag" eine andere Formulierung steht (mit dem anstößigen "muss"). Unter "Abstimmungsmodus" wird ja aber klar gesagt, dass die "Fragen" zur Abstimmung stehen, nicht die "Vorschläge". --Amberg 17:48, 27. Jan. 2009 (CET)

wie gesagt, wenn es so gemeint ist, halte ich ein abnicken dieses punktes für selbstverständlich. dann sollten das die initiatoren aber auch klar und deutlich so schreiben, dass sie genau dasselbe im sinne haben, was derzeit bei den LD als regelung besteht, und nicht unnötig schärfere formulierungen verwenden. trotzdem bleibt der gesamteindruck bestehen, dass es gerade auch in diesem punkt überhaupt keine probleme und überhaupt keinen nachregelungsbedarf gibt. oder gibt es konkrete gegenbeispiele? Ca$e 19:45, 27. Jan. 2009 (CET)

portalinterne Namesgebung

Darüber sollten einige Portale gelegentlich durchaus reflektieren. Die Bahn-QS akzeptiert z.B. gar keine QS-Fälle, sondern nur wegen unterirdischer Qualität akut löschbedrohte. Das ist ein Fall von LK und nicht QS. Das ist an sich nicht schlimm, aber in der Namensgebung doch verwirrend. Sowas im MB anzusprechen wäre evtl sinnvoll gewesen. Aber dieses MB ist so derartig schlampig gemacht (bei der Vorbereitungsdauer kein Wunder) daß lieber über Dinge abgestimmt wird, die jedes Portal nun wirklich selbst entscheiden muß.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Das Ergebnis dieses überhasteteten und gehudelten MBs kann aber durchaus sein, dass allen Fachportalen und -Redaktionen das Leben mal wieder schwer gemacht wird. Griensteidl 19:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Das eigentlich schlimme ist, das es durchaus - ich nenne mal Eigenarten, gibt die überdenkenswert sind - das Unbehagen gegenüber Portal-LK muß ja schließlich Grunde haben, und ist nun auch nicht wegzudiskutieren. Dieses MB ist dummerweise nicht dazu geeignet eine Lösung zu finden, und das egal wie es ausgeht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:39, 27. Jan. 2009 (CET)

wenn damit ins bewusstsein dringt, dass man einschlägige artikelprobleme den portalen mitteilen kann, hätte das meinungsbild vermutlich sogar mehr genutzt als bisher schon geschadet. der schaden jedenfalls ist immens - allein schon durch die unsägliche stimmungsmache. die persönlichen gründe der meinungsbild-initiatoren sind offensichtlich, die sonstige ablehnung der gegenwärtigen verfahren führe ich größtenteils auf unkenntnis dieser verfahren (die wenigsten abstimmer arbeiten in den betroffenen 10-12 portalen mit oder beobachten über längere zeit, wie dort gearbeitet wird) und irreführende falschdarstellung und aggressive stimmungsmache im meinungsbild und darum herum zurück. konkrete beispiele für problematische verfahrensweisen kamen bisher jedenfalls noch keine zur sprache. Ca$e 20:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Das stört mich auch, dass Qualitätssicherung bei manchen Portalen als anderes Wort für Löschverfahren gesehen wird. Meiner Meinung nach ist eine Qualitätssicherung gerade dazu da, die Löschung zu verhindern. --Joachim Pense Diskussion 21:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Und wieder werden Unterstellungen geäußert ohne konkrete Beispiele. Griensteidl 21:13, 27. Jan. 2009 (CET)

Guckst du gleich allererster Beitrag im Tread? Danke.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:13, 28. Jan. 2009 (CET)

ich weiß leider nicht, wo ich gucken soll, um belegt zu finden, dass in irgendeinem portal "Qualitätssicherung ... als anderes Wort für Löschverfahren gesehen wird". etwa unter Portal:Bahn/Qualitätssicherung? das macht auf micht nicht diesen eindruck. zb wird dort augenscheinlich konstruktiv die qualität von Aggertalbahn zu verbessern versucht. Ca$e 00:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Auch auf den Allgemein LK wird zu verbessern versucht. Ich behaupte auch nciht, das das Bahn-Portal seine Arbeit schlecht macht, es trennt nur QS nicht sauber von LK. Stell doch mal was auf der Bahn-LK ein, wo Schnickschnack fehlt - wird nicht bearbeitet. Sorry, aber das ist die Definition der LK. Auf die allgemeine QS kommt eben nicht was eher gelöscht werden muß. Wenn die Löschung in Erwägung zu ziehen ist, dann kommt das auf die allgemeine LK. Um nicht falsch verstanden zu werden, die Vorgehensweise als solche ist völlig in Ordnung, das ist Sache des Portals. Aber Dinge die ggf zu löschen wären, die werden im allgemein-Fall mit LD versehen. Chemie: Nach Möglichkeit sollte ein schneller Ausbau bzw. eine schnelle Löschung erfolgen Oder ganz dolles Beispiel ist Medizin: Artikel die nach 14 Tagen nicht überarbeitet wurden, werden je nach Zustand des Artikels entweder auf die langfristige Überarbeitungsliste gesetzt oder, wenn sie nicht den Standards medizinischer Artikel entsprechen gelöscht. Wie gesagt es geht mir nicht darum ihnen das zu verbieten, die Reglungen machen vermutlich durchaus Sinn. Aber wenn das (zumindest bei Medizin) keine LK sind, was dann?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:57, 28. Jan. 2009 (CET)

In der Medizin werden praktisch überhaupt keine Artikel gelöscht sondern fast alle werden im Rahmen der Qualitätssicherung verbessert. Wenn ein Artikel dort gelöscht werden soll, wird in der QS Medizin praktisch immer ein regulärer Löschantrag gestellt. Die QS Medizin indirekt als LK-Seite zu bezeichnen empfinde ich als Beleidigung der sehr engagierten Mitarbeiter dort. --Christian2003 15:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich vermag beim besten Willen nicht zu erkenne, wo hier eine Unterstellung war - und schon gar nicht was daran beleidigend gewesen sien könnte. Meinetwegen kann das groß und Fett Löschung geht vor verbessern drüber stehen. Ich kann den Medizin-Bereich und die dort herrschenden Qualität der aufschlagenden Artikel zu wenig beurteilen. Aber ich kann lesen. Das steht schneller Ausbau bzw. eine schnelle Löschung - ein Zitat aus der Medizin-QS-Einleitung. Und wenn das keine LK-Definition ist, was dann? In der allgemeinen QS wird gar nichts gelöscht - nya, SLA aus der QS ist schon möglich, allerdings äußerst selten. Und auf den allgemeinen LK werden auch jeden Tag dutzendweise Artikel verbessert und danach behalten. Wäre also gut statt es zu machen wie die Hunde könnte man auch mal über den Inhalt eines Diskussionsbeitrages kurz nachdenken. Entweder die Definition ist korrekt, dann sind es LK (nochmal, LK schließt Verbesserungen keineswegs aus), oder es landet ggf. in den allgemeinen LK - dann ist die Definition falsch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Auszählung

So, erklärt mir mal wer wo genau die Ablehnung gewertet wird? Gar nicht? Bei bleibt wie es ist(ergo ja) oder bei ist nicht, fällt aus (also nein). Hat der Erstellter des MB dafür schon mal nachgedacht und habe ich das mit der schlampigen Vorbereitung schon mal erwähnt? (ein Teil der Frage ist rein rhetorischer Natur)-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:36, 27. Jan. 2009 (CET)

hier sehe ich auch ein problem. ich halte darüberhinaus das gesamte meinungsbild für formell unzulässig, wie umseitig begründet. Ca$e 19:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Auswertung ist doch einfach: Änderung des Status quo wie bei allen Richtlinien-relevanten MBs bei 2/3 gegen die aktuelle Praxis (die LK in den Portalen beinhaltet). Aktuell hiesse das, dass sich 300 Leute gegen die portaleigenen Löschkandidaten mit LK-Befugnis aussprechen müssen. Zu den Ablehnern: Wenn mehr Ablehner als Abstimmende vorhanden sind wird das MB abgelehnt - uch in dem Fall ist ein Status quo beizubehalten (sind es weniger werden sie nciht gewertet) -- Achim Raschka 20:03, 27. Jan. 2009 (CET) (der daran auch nichts zu deuteln sieht)

scheint mir auch zwingend. (wobei es aktuell dann 200 contrastimmen sein müßten, oder?) entsprechend ist auch die behauptung des hinreichens einfacher mehrheit im meinungsbild schlicht irreführend. Ca$e 20:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Nya, halt selten ein so schlampig vorbereitetes MB gesehen - schade eigentlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:16, 27. Jan. 2009 (CET)

(nach BK)D.h., die "Ablehner" zählen zweimal? 2/3-Mehrheit für "dafür" bezogen auf Summe dafür+dagegen+Ablehnung = Die genannten Portale machen LD. 2/3-Mehrheit für "dagegen" bezogen auf Summe dafür+dagegen+Ablehnung = Die genannten Protale dürfen keine LD mehr machen. Keine 2/3-Mehrheit für eine der beiden bedeutet "weiter so wie bisher"? Gefühlsmäßig würde es für mich mehr Sinn machen, wenn die "Ablehner" nur dann zu Zuge kommen, wenn die Abstimmenden (Summe dafür+dagegen) nicht insgesamt mehr als 2/3 der "Ablehner"-Stimmen haben. Die Abstimmenden wünschen ja eine Änderung der bisherigen Praxis. gibt es eigentlich einen besseren Begriff für "Ablehner"? Mir ist nichts besseres eingefallen, obwohl mir der ggf. negative Beiklang nicht gefällt --Wangen 20:22, 27. Jan. 2009 (CET)

"Die Abstimmenden wünschen ja eine Änderung der bisherigen Praxis." - das sehe ich nicht so. wie aus vielen kommentaren unzweideutig hervorgeht, wurde ein großteil der abstimmenden schlicht durch die falschdarstellung des meinungsbilds irregeführt. das ist einer der gründe, warum dieses meinungsbild formell unzulässig ist. Ca$e 20:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Der Status Quo ist nie in einem MB legitimiert worden. Es haben sich nur ein paar portalnahe Admins Sonderregeln angemaßt. eine Zustimmung zu Frage 1 wäre eine Legitimation der bisher regelwidrigen Löschpraxis, eine Ablehnung separater LK-Seiten ein beibehalten der bisher einzigen, legitimierten Löschregeln auf den allgem. LK-Seiten. Daher reicht für die Ablehnung separater Löschseiten die einfache Mehrheit. Cäsium137 (D.) 20:26, 27. Jan. 2009 (CET)

quetschDie zentralen LD sind auch nicht per MB beschlossen worden. Also heisst das jetzt „Freestyle-Löschen“, oder was? Denis Barthel 23:35, 27. Jan. 2009 (CET)

"angemaßt"? ist jetzt irgendwann einmal schluss der polemik? auch sonst liegst du auch hier m.e. klar falsch. Ca$e 20:33, 27. Jan. 2009 (CET)

(BK) Die meisten Leute, die für die Portal-LD gestimmt haben, sind ja für den Status Quo. Da wäre es sinnvoller, die Pro-Portal-Löschung und Gegen-MB-Stimmen zusammenzuzählen und den Contra-Portal-Löschung gegenüberstellen. Das beste wäre allerdings, das MB abzubrechen. Griensteidl 20:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja, egal wie das ausgeht - das gibt hinterher Streit ohne Ende um die korrekte Auswertung. Die beiden Klassiker (Bahn Sichtung) werden harmlos dagegen sein. Solche Abstimm-Details müssen schlicht vorher feststehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Erfahrungsaustausch! Wie habt ihr das Meinungsbild verstanden?

{{{1}}}

Ich hatte zunächst 3.a) verstanden, ihr auch? --Erzbischof 21:12, 27. Jan. 2009 (CET)

potentielle weitere portale als die jetzigen 10 mit LD wurden doch im meinungsbild gar nicht genannt. ich habe es so verstanden, dass den bisherigen 10 portalen die löschdiskussionsseite verboten werden soll (und damit potentiellen weiteren portalen dasselbe sowieso). wer dies verneint, verneint genau dies und bejaht erstmal nichts sonst außer eben nur, dass es prinzipiell möglich ist, dass portale über löschungen diskutieren, die dann ein admin nach eigener verantwortung seiner löschentscheidung zugrunde legen kann, ohne dass darüber auch noch in der allgemeinen löschdiskussion geredet werden muss. damit wäre prinzipiell der raum dafür, dass auch auf sonstigen portalseiten über löschungen diskutiert wird. ob das praktikabel ist, hängt davon ab, wieviele engagierte leute und insb. abarbeitungswillige admins sich dort tummeln. sollte die frage andeuten, dass bei themen wie wintersport weniger offensichtlich ist als bei themen wie mathematik, dass auf portalseiten vergleichsweise hilfreichere diskussionen verlaufen, so kann ich nur mutmaßen, dass dem so sein mag, es hängt aber immer von den konkreten umständen ab. und im bereich wintersport kenne ich mich nun wirklich nicht aus. in jedem fall sollte man aber den ablehnern eines portal-LD-verbots nicht die absicht zuschreiben, sonstwelche starren reglements zu treffen (etwa: jedes x-beliebige portal darf jetzt den admin seiner wahl solange nerven, bis er gemäß der stimmenmehrzahl an selbsteingetragenen portalteilnehmern entscheidet - an derartige absurditäten scheinen einige umseitige unterzeichner wohl gedacht zu haben) - außer eben genau diese verbotsregel nicht zu treffen. wenn man noch mehr abfragen will, soll man eben noch eine rubrik einrichten. Ca$e 21:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Bei Frage 1 geht es um die Frage, ob es generell zulässig ist, außerhalb der allgemeinen LK-seiten LD durchzuführen. (So war es vom Hauptinitiator des MB, Benutzer Qwqchris zumindest gemeint.)
Nun lasst das MB mal laufen. Es gibt gewiss zumindest brauchbare Teilergebnisse. Beispiele:

• Bei Frage 2 geht es um die Pflicht zum Setzen von LA-Hinweisen. Gibt es hier eine klare Mehrheit, dann müssen sie unabhängig von der Auswertungsmethode zur Frage und vom D-Ort in die Artikel.
• Gibt es bei Frage 5 eine klare Mehrheit für mind. 7 Tage, so ist auch das unabhängig von Frage 1 zu beachten.

Lassen wir die User erst mal votieren. Es wird sich schon eine praktikable Auswertung finden. Cäsium137 (D.) 08:06, 28. Jan. 2009 (CET)

frage 2 wäre interessant, die ergebnisse sind aber nicht verwertbar, weil das gesamte meinungsbild formell ungültig ist. auch bei frage 5 wurde, wie mehrfach erklärt, irreführend gefragt und dargestellt. die ergebnisse sind damit gerade hier ohnehin völlig wertlos. und du selbst beginnst die abstimmung mit der behauptung Ohne 7-Tage-Regel gibt es Pro-Forma-Einträge und Löschungen nach nur 5 Minuten. gibt es dafür irgendwelche konkreten belege? ist jemals irgendeines der 10 portale, denen hier ihre bestens bewährte praxis verboten werden soll, bei einem behaltenswerten artikel so verfahren? Ca$e 08:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Es geht dir doch nur darum, weiterhin "Eine Stunde-Pro-Forma-Diskussionen" und Löschungen im Hinterzimmer zu ermöglichen. Hier geht es um Macht und Machtverlust, wenn in Zukunft die Allgemeinheit die LDs besser mitbekommen würde. Cäsium137 (D.) 08:50, 28. Jan. 2009 (CET)

entschuldigung, aber so geht es nicht. ich melde diesen persönlichen angriff jetzt als vandalismus. Ca$e 08:51, 28. Jan. 2009 (CET)

Du gehst einfach hier durch klickst auf alle roten links und nennst uns ein Beispiel für die "eine Stunde" O.K.? --Mathemaduenn 10:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Dass diese unqualifizierten Vorwürfe gegen Admins gebetsmühlenartig wiederholt werden, daran hat man sich halbwegs gewöhnt. Dass jetzt aber auch die Leute, die in Portalen an der Verbesserung von Artikeln arbeiten, als Machtbesessene der "Allgemeinheit" gegenübergestellt werden, spricht Bände - gerade so als wären Portale elitäre Geheimzirkel. Sie sind öffentlich, jeder kann sich dort anschließen und an der angeblichen Macht teilhaben, die der "Allgemeinheit" vorenthalten wird. --Baldhur 10:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe diesen Vorwurf nicht pauschal im Sinne von "alle Admins bei der QS sind so", sondern im Sinne von "ein Teil der Admins bei der QS in den Portalen sind so" gemeint. Das war nicht so klar dargestellt.

@Baldhur: Bei dir habe ich keine Hinweise auf Negatives in diesem Sinne gesehen. Ich mache dir keine Vorwürfe. Die Antwort auf die Frage, ob du zu diesen Admins gehörst, überlasse ich daher 100%ig deinem Gewissen.

@Ca$e: Wenn ich den Eindruck habe, dass du aus "persönlichen Mängeln" handelst, dann darf ich das auch erwähnen. Das ist von meinem Recht auf Meinungsäußerung gedeckt. Solange ich dialogbereit bin und z.B. auf Gegenargumente achte gibt es keinen Grund, die VM einzuschalten.

@Mathemaduenn: Mit den "" wollte ich eine sinngemäße Verwendung darstellen. Ich habe 1 Std. nicht wörtlich gemeint sondern in folgendem Sinne gemeint:

1. Die Seite ist nach Auffassung von QS-Mitarbeitern nicht erhaltenswert
2. Einer schlägt die Löschung ohne Hinweis im Artikel vor
3. Nach einer Zeit, die viel zu kurz ist, um die geplante Löschung als Außenstehender zu bemerken ist die Seite weg.

Das ist für Personen außerhalb der QS noch plötzlicher als eine Schnellöschung und die Disk. letztendlich nur noch eine Formalie. Daher kommt auch der Hinterzimmer-Eindruck. Die Kommentare zum MB zeigen, dass ich nicht der Einzige bin, der den hat. Cäsium137 (D.) 12:04, 28. Jan. 2009 (CET)

das ist falsch. lies dir bitte WP:KPA durch, insbesondere zum stichwort verleumdung und üble nachrede. ich fasse zusammen: du kannst nach wie vor kein einziges konkretes beispiel nennen, was deine pauschalen und personenbezogenen verdikte abstützt. Ca$e 12:07, 28. Jan. 2009 (CET)

Worauf beziehst du "das ist falsch" ? Cäsium137 (D.) 12:16, 28. Jan. 2009 (CET)

antwort was mich betrifft auf der vm-seite. zu allem anderen nenne bitte konkrete beispiele, wo es so gelaufen ist, dass ein behaltenswerter artikel nach "1 stunde" im meinetwegen "nichtwörtlichen" sinne weg war (und "machtmissbrauch" anzunehmen ist). als meinungsbildinitiator sprichst du als erster abstimmender außerdem von 5 minuten. wenn auch das nicht wörtlich gemeint war, solltest du es auch dort klarer stellen. Ca$e 13:17, 28. Jan. 2009 (CET)

(2."ohne Hinweis im Artikel") ist wieder eine Behauptung ohne Beispiel und damit (3.) hinfällig. --Mathemaduenn 13:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Bitte um Hilfe, bin verwirrt

Wie stimme ich wo, wenn ich dafür bin, dass es Portal-Löschseiten gibt, die wie die Kats-Diskussionen in die allgemeine Seite eingebunden werden, wobei bei allen Portal-LKs und der allgemeinen LK dieselben Minimalregeln gelten müssen; ich aber umgekehrt unter keinen Umständen will, dass es Portal-Löschseiten ohne Einbindung in die allg. LK-Seite gibt; lieber hätte ich dann noch eine unstrukturierte allg. LK-Seite? -- Der Umschattige talk to me 22:50, 27. Jan. 2009 (CET)

hast du dir denn schon einmal vor augen geführt, wie unpraktisch das wäre? die portal-qs/lk-seiten der betroffenen 10 portale arbeiten meist völlig anders. nichts mit 7 tage takt. wenn ein thema relevant ist, bleibt es oft wochenlang liegen. das ist auch gut so. am ende wird es oft doch noch gerettet. entweder man setzt für die so eingebundenen seiten die abarbeitung nach 7 tagen außer kraft. dann bleibt wochenlang altes zeug zb aus der philosophie auf den lk-seiten stehn. ich wette, irgendwann nervt das so sehr, dass es niemand mehr sehn will. oder man löscht auch da gleich nach 7 tagen. dann kann man diese portalseiten besser gleich ganz dichtmachen. (einige der umseitig ganz unten von lutz hartmann angesprochenen vorteile der jetzigen verfahrensweise für die portale/redaktionen wären bei einer solchen einbindung sowieso weg, aber das wäre vermutlich ganz in deinem sinne, oder?) Ca$e 22:56, 27. Jan. 2009 (CET)

danke, aber ich möchte hier nicht über den Sinn dieser Möglichkeit diskutieren, sondern wie man das bei diesem MB zum Ausdruck bringt durch die Stimmabgabe. Das Einbinden ist eine Option des MB. Mit gleichen Mindestvorschriften meine ich eben z.B. (und vor allem), dass eine LD mind. 7 Tage dauert und dieselben Löschregeln (WP:ELW z.B.) gelten. Auch das ist eine Option des MB. Was schlimm daran ist, wenn eine Portalseite nach 14 Tagen noch nicht erledigt ist, sehe ich nicht. -- Der Umschattige talk to me 23:03, 27. Jan. 2009 (CET)

es geht wie gesagt in einzelfällen durchaus um mehrere wochen. eine einbindung ist überhaupt allenfalls dann faktisch möglich, wenn keine abarbeitungshektik produziert wird. wenn du so abstimmen willst, ist doch relativ klar, dass du unter "prinzipiell dafür" stimmst, aber dem auszählenden gleich dazuschreibst, dass er deine stimme nur unter der von dir genannten klausel zählen soll. (zu einer solchen auszählung sollte es ob der formellen ungültigkeit dieses meinungsbildes freilich ohnehin nicht kommen) Ca$e 23:11, 27. Jan. 2009 (CET)

an eine Stimme mit Vorbehalt/Bedingung habe ich auch schon gedacht, aber ich zweifle, dass das auch berücksichtigt würde. Wenn das alle machen würden, wäre das MB unauszählbar (unabhängig von der formellen Gültigkeit) -- Der Umschattige talk to me 23:23, 27. Jan. 2009 (CET)

Der sicherere Weg wäre m. E. zunächst bei 4.1, 4.3 und 4.5 jeweils mit "Dafür" zu stimmen, aber kurz vor Ende der Abstimmung zu überprüfen, ob das "Dafür" bei 4.3 und 4.5 eine Mehrheit findet, und, falls es nicht danach aussieht, bei 4.1 auf "Dagegen" zu wechseln. Wäre nur ein gewisses Risiko, wenn es bei 4.3 und/oder 4.5 sehr knapp würde. --Amberg 00:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Zum von Ca$e angesprochenen Problem: Dann mögen die Portale halt zunächst mal portaleigene QS machen und den Artikel dort wochenlang liegen lassen, und erst, wenn sie sehen, dass sie mit der "Artikelrettung" auf keinen grünen Zweig kommen, einen Löschantrag stellen. Ich verstehe das oft gewählte Vorgehen, einen Artikel zur Löschung vorzuschlagen, den man gar nicht weghaben, sondern verbessert haben möchte, ohnehin nicht. Adrian Suter 14:33, 29. Jan. 2009 (CET)

So nach dem Motto, wir brauchen jetzt die Community noch zum Abnicken der Artikellöschung? Liesel 14:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Nein; vielmehr nach dem Motto, wir sehen keine Möglichkeit mehr, den Artikel zu retten, und denken, er sollte gelöscht werden. Die Community kann sich dem anschliessen oder auch nicht. Adrian Suter 14:48, 29. Jan. 2009 (CET)

In dem man dann die Löschbefürworter als Exklusionisten und Löschwütige etc. tituliert? Liesel 14:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Nein, indem man sieht, ob sich in den 7 Tagen dort noch jemand findet, der den Artikel entscheidend verbessern kann. Die Vorstellung, jeder, der zu einem Artikel etwas beitragen könne, sei immer auch regelmäßiger Mitarbeiter oder Beobachter der jeweiligen Portale, ist eine der vielen Legenden hier. --Amberg 03:54, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für eine immer wieder wiederholte Legende, dass aus dem Nichts auf einmal ein Fachmann auftaucht, der dort was reissen kann, wo der gesamte Sachverstand eines Portales scheitert. Es ist vielmehr so, dass jemand irgendwelche Sachen aus dem Internet zusammengooglen, die nur zeigen, dass da einer was macht, von dem er keine Ahnung hat und alle anderen die ebenfalls keiner Ahnung haben, befürworten dieses Volksverdummungsunternehmen. Liesel 11:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Allgemeiner Hinweis

Ich sehe in diesem MB Null konstruktiven Input. Die Portale gewährleisten mit ihren Autoren wesentlich die kontinuierliche Einstellung guter neuer Artikel und die ebenso kontinuierliche Verbesserung bestehender Artikel in WP. Die Arbeitsweise der Portale hat sich u. a. zum heutigen Stand entwickelt, da die allgemeinen QS-Instrumente in WP viel zu ineffizient für eine zügige und qualitätsorientierte Arbeit auf hohem Niveau geworden sind.

Ein derartiges MB ist durchaus geeignet, einen Großteil der in den Portalen arbeitenden Autoren nachhaltig aus WP zu vertreiben, die keinerlei Interesse haben, sich tage- oder gar wochenlang in der allgemeinen LD mit der dort etablierten und offensichtlich geduldeten Ansammlung völlig fachfremder und häufig polemisierender Berufsdiskutanten herumzuschlagen. Die derzeitige allgemeine LD ist für fachspezifische Artikel vieler Gebiete schlicht ungeeignet.

Ich werde daher die Ergebnisse dieses unsinnigen Meinungsbildes vollständig ignorieren und auch weiterhin genauso arbeiten, wie es für eine gute Enzyklopädie sinnvoll ist. --Accipiter 00:24, 28. Jan. 2009 (CET)

ich stimme dir in der analyse zu. sollte die portalarbeit durch das ergebnis dieses meinungsbildversuchs weiter behindert werden, werde ich mich hier aber schlicht und einfach zurückziehen. Ca$e 00:34, 28. Jan. 2009 (CET)

@Accipiter:völlig fachfremder und häufig polemisierender Berufsdiskutanten - gut, dass du nicht polemisierst. "Bio-Artikel" landen selten bis nie bei der allgem. Löschdiskussion, deine Kommentare wecken da eher Ängste, dass "im Hinterzimmer" einiger weniger entschieden werden soll. i.ü. nicht meine Ansicht, zumindest was die nat-wiss Portale angeht. Bei den Gesellschaftswissenschaften ist das nicht so einfach. Mich persönlich stört das pauschale Vorurteil. --Wangen 08:31, 28. Jan. 2009 (CET)

accipiter hat leider recht. dutzende erfahrungen mit allgemeinen LDs im philosophiebereich bestätigen genau das. meist sind mehr als die hälfte der LD-kommentare schlicht nicht verwertbar. mit polemik hat diese beschreibung gar nichts zu tun. ganz im unterschied zu den vorurteilen, die auf dieser seite sonst zu finden sind. wenn du meinst, dass im biologie-portal schlecht gearbeitet wird, nenne doch bitte konkrete beispiele. Ca$e 08:35, 28. Jan. 2009 (CET)

IN der allgem. LD kenne ich mich ein wenig aus :)) Da nur von "Berufsdiskutanten" zu sprechen, ist schlicht falsch und trifft meist die Sache nicht. Es gilt jede Menge Schrott zu sichten und die guten von den schlechten Artikeln zu trennen.

Bio-Portal: Ich war eigentlich der Meinung, die Arbeit in den nat.-wiss.-Portalen nicht angegriffen zu haben - persönlich finde ich die Arbeit der Biologen und Physiker (mehr kann ich nicht beurteilen) gut, schnell, kompetent ...

Die "lustigsten" Auseinandersetzungen (IPs zu Spielen mal ausgenommen) erlebe ich unter Fachleuten im Bereich der Gesellschaftswissenschaften (zumindest wenn jede der Parteien sich für Fachleute hält), die doofsten Auseinandersetzungen kommen in Bereichen vor, die keinem der Portale zuzuordnen sind. --Wangen 08:52, 28. Jan. 2009 (CET)

fein, dann habe ich das falsch aufgefasst und wir sind im grunde derselben meinung. accipiter hat übrigens sicherlich nicht leute wie dich mit den berufsdiskutanten gemeint. Ca$e 08:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Würde mich freuen. Man sollte da keine Feindbilder aufbauen, die Zahl derer, die unabhängig von Nachweisen oder unbelastet jeglicher Recherche bzw. Wissens ihre Meinung loswerden, hält sich deutlich in Grenzen. Probleme ergeben sich erst dann, wenn der entscheidende Admin entweder von der Materie wenig versteht oder andere Vorstellungen von der Relevanz hat ("Wasserbrücke" -> Einschätzung der fachlichen Relevanz durch Fachleute in der LD "niederschmetternd" - Erkennen der Relevanz wg. medialer Aufmerksamkeit durch den Admin). Wollte nur mal meine Position verdeutlichen, damit ich nicht in der falschen Ecke hängen bleibe. "Ist ja schon alles gesagt - aber nur noch nicht von jedem" :)) Grüße --Wangen 09:11, 28. Jan. 2009 (CET)

@Wangen: "Bio-Artikel landen selten bis nie bei der allgem. Löschdiskussion, deine Kommentare wecken da eher Ängste, dass "im Hinterzimmer" einiger weniger entschieden werden soll." Du hast das genau richtig erfasst. Löschwürdige Bio-Artikel landen bisher selten bis nie in der allgemeinen LD, weil sie nämlich aufgrund der oben geschilderten Erfahrungen bisher im Bio-Portal gelöscht werden, genau dies soll ja aber hier geändert werden. Und da passiert nichts im Hinterzimmer, jeder kann sich ansehen, was da gemacht wird. Unter effizient verstehe ich hier, dass dort entweder schnell verbessert oder eben schnell gelöscht wird, und das ist in der allgmeinen LD nicht möglich. Was mit löschwürdigen biorelevanten Artikeln in der allgmeinen LD passiert, konnte man zuletzt beim Artikel Affenhirn bewundern, der nun endlich gelöscht wurde, nachdem er zum vierten(?) mal da eingestellt wurde. Auf ein derart ineffizientes Verfahren wird sich kein ernsthafter Portalmitarbeiter mehr einlassen, es gilt das oben gesagte. Gruß, --Accipiter 13:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich persönlich bin für die Fachportale-Kompetenz. Das "Affenhirn" wäre für mich dann ein Bio-Artikel, wenn es um die Biologie desselbigen ginge, er wäre ein Fall für die "Löschhölle", wenn es z.B. ein Artikel über eine fragwürdige Delikatesse wäre. richtiges Lemma wäre dann "Affenhirn (Gericht)". Mit "Hinterzimmer" meinte ich dann den Ablauf "Affenhirn" = Delikatesse = Unsinn = Löschen, der Unbehagen bescheren könnte. Aber: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fachportal so vorgehen würde, vermute aber mal, dass andere evt. so denken würden. anders kann ich mir die Diskussionen nicht erklären, denn wie will ein Nichtfachmann die Relevanz eines Biologielemmas besser bewerten bewerten können? Vielleicht bin ich da ja zu optimistisch. Grüße --Wangen 13:28, 28. Jan. 2009 (CET)

Zumindest in Biologie ist meiner Erfahrung nach die Reaktion auf fachfremde Löschkandidaten - wenn z.B. einer ein Fabelwesen dort zur Löschung einstellt - immer die Überweisung zu den allgemeinen Löschkandidaten mit der Begründung daß das keine Biologie ist, gewesen. Dort war die Behandlung des Themas dann meiner Erfahrung nach unsachgemäßer als in der Biologie. Kersti 15:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich danke Wangen dafür, dass er sich gegen die wirklich unerträgliche pauschale Verunglimpfung der Mitwirkenden bei den allgemeinen LK verwahrt hat, die hier andauernd stattfindet. Gewiss, es gibt dort Leute, die sich bevorzugt zu Themen äußern, von denen sie keine Ahnung haben, die ohne sachliche Argumentation bei allem "löschen!" oder "behalten!" rufen, oder die die LD dafür benutzen, um persönliche Fehden auszutragen. Aber die sind den abarbeitenden Admins auch bekannt (und, wie Wangen schon sagte, ihre Zahl "hält sich deutlich in Grenzen") und werden bei der Entscheidungsfindung entsprechend ignoriert. Die Quote der Fälle, die in der LP landen, ist gering; und noch geringer ist die Quote der Fälle, bei denen die Entscheidung dort revidiert wird. Offenkundig unbegründete Anträge werden meistens rasch durch LAE erledigt, verirrte Schnelllöschfälle schnellgelöscht.
Ich bitte schließlich zu bedenken: Auch wenn die portalinternen Löschverfahren bleiben sollten, wird die Mehrheit der potenziellen Löschfälle weiter bei den allgemeinen LK landen, weil es keine zuständigen Portale gibt, oder weil diese keine eigenen Löschverfahren haben und aufgrund geringer Besetzung auch gar nicht leisten können. Wem soll damit gedient sein, wenn sich diejenigen, die bei den LK ernsthaft und sachgerecht mitarbeiten, dort zurückziehen, weil sie keine Lust dazu haben, sich dafür noch verunglimpfen zu lassen, und irgendwann dann wirklich nur noch die "Trolle" übrigbleiben? --Amberg 19:34, 28. Jan. 2009 (CET)

Dann weißt du jetzt vielleicht, wie es all den Portals- und Redaktionsmitarbeitern geht, die in diesem ganzen MB als inkompetente, löschwütige Trolle hingestellt werden. Griensteidl 20:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Mag sien, aber Die LK als Ansammlung völlig fachfremder und häufig polemisierender Berufsdiskutanten zu beschreiben ist dem guten Klima auch nicht förderlich - und dem Vertrauen gegenüber Portalen auch nciht (ich weiß, kam nicht von dir).-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:29, 28. Jan. 2009 (CET)

bitte immer den ball flach halten. accipiter schreibt das nicht. er schreibt: "LD mit der dort etablierten und offensichtlich geduldeten Ansammlung". die konstruktiven redakteure (euch zb) hat er mit dieser ansammlung ziemlich sicher nicht gemeint. Ca$e 21:33, 28. Jan. 2009 (CET)

...während das MB die Portale und Redaktionen mit eigener Löschdiskussion unter Generalverdacht stellt, ohne das bis jetzt auch nur ein wirklicher Missbrauch aufgezeigt worden wäre, geschweige denn widerholter Missbrauch, der ein solches MB rechtfertigen könnte. Griensteidl 21:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, wie auch immer. Das MB hat einen durchaus überdenkeswerten/verbesserungsfähigen Hintergrund - ist aber tendenziös und schlampig. - mit dem Ergebnis daß sich jetzt beide Seiten fröhlich beschimpfen (oder einfach nur beschimpft fühlen). Schade.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich kann den Sinn des MB nach wie vor nicht nachvollziehen. @Amberg: Ich habe nicht geschrieben und auch nicht intendiert, dass bei der allgemeinen LD alle Beteiligten meiner obigen Beschreibung entsprechen, ich habe nur darauf hingewiesen das solche Leute dort in großer Zahl aktiv sind. Und wenn wir uns einig sind, dass "die Mehrheit der potenziellen Löschfälle weiter bei den allgemeinen LK landen, weil es keine zuständigen Portale gibt, oder weil diese keine eigenen Löschverfahren haben und aufgrund geringer Besetzung auch gar nicht leisten können," dann kann ich umso weniger nachvollziehen, was dagegen sprechen soll, wenn fachspezifische Artikel bestimmter Bereiche in den Portalen abgehandelt werden, denn dies entlastet sowohl die allgmeine LD als auch die Portalmitarbeiter, die an einer zügigen Abwicklung interessiert sind. Und es ist auch keineswegs so, dass sich in den Portalen aktive Mitarbeiter aus der allgemeinen LD verstärkt zurückziehen, sondern das ziemliche Gegenteil ist der Fall: Diese Mitarbeiter sind nur an fachlichen Diskussionen interessiert und daher überhaupt nur innerhalb der Portale für eine QS zu gewinnen, dem Diskussionsklima in der allgemeinen LD setzen die sich erst garnicht aus.

Es geht in der allgmeinen LD übrigens auch nicht nur um die Löschen oder behalten-Rufer und pers. Fehden, sondern darum, dass eine fachspezifische Diskussion da kaum möglich ist. Wenn ein fachlich Versierter dort darauf hinweist, dass ein Artikel quellenlos und inhaltliche Grütze ist, wird das oft völlig ignoriert oder es erfolgt der Hinweis, dass das lemma bei google aber 10.000 hits hat und damit relevant ist und man darüber auch schon was im Fernsehen gesehen hat. Im Lebewesenportal werden Relevanzfragen überhaupt nicht diskutiert. Es wird im o. g. Fall gefragt, ob das Lemma sinnvoll ist und wenn ja, ob jemand Quellen dazu hat und den Artikel ausbauen kann. Findet sich da innerhalb einer bestimmten Zeit keiner, landet der Artikel bei den portalinternen LK. Dieses Verfahren ist schnell, effektiv und ist auch für Fachleute, die wir in WP ja einbinden wollen, transparent und nachvollziehbar.

Ich kann in dem ganzen MB nur einen sinnvollen und konstruktiven Vorschlag entdecken: Portalinterne Löschkandidaten sollten in der Tat einen portalspezifischen Löschbaustein kriegen (wie es im Lebewesenportal bereits üblich ist). Denn portalintern den allgemeinen Löschbaustein zu vergeben, ohne den Artikel dann in die allgemeine LD zu stellen, sorgt verständlicherweise für Ärger. --Accipiter 22:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Niemand hat hier behauptet, daß ALLE die sich an Löschdiskussionen beteiligen das unangemessen tun - aber der Anteil an unsachgemäßen und polemischen Beiträgen zu einer Löschdisskussion ist nun einmal bei den allgemeinen Löschkanidaten höher als als in der portalinternen Diskussion. Das liegt einfach in der Natur der Sache - sachgemäße Beiträge erfordern ein gewisses Fachwissen, das niemand für alle Bereiches des Lebens besitzen kann. Und genau deshalb ist es wichtig daß die Fachredaktionen die dazu die nötigen mitarbeiter haben das tun. Kersti 05:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Abstimmungsmodus 2

Ich bin mir unsicher, ob ich den Abstimmungsmodus richtig verstanden habe - wenn ja ist dieser nicht sehr sinnvoll.

Ich habe es so verstanden, daß man in jedem Abschnitt einmal abstimmen darf, wobei die Ablehnung des Meinungsbildes ebenfalls als Abschnitt zählt - War das so gemeint? - Eigentlich müßte die doch mit den Gegenstimmen zusammengezählt werden und man deshalb nur entweder bei der Hauptfrage abstimmen oder das Meinungsbild ablehnen dürfen?

Abgesehen davon halte ich die Einzelfragen für sinnvoll und die Entscheidungen sind auch entsprechend eindeutig, die Ablehnungen des Meinungsbildes da in eine Version mit reinzuzählen wäre unsinnig.

Für die Hauptfrage wäre es nötig, die Ablehnungen des Meinungsbildes zu den Pro-Status-Quo Stimmen zu zählen UND eine 2/3 Mehrheit zu fordern. Es gibt schon seit November 2006 eine Bio-QS, sie ist Status Quo.

Kersti 09:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Ablehnung des MB bedeutet, dass der Votierende sich, komplett enthält, mit Ausnahme der Aussage, dass er das ganze MB entweder für unsinnig oder als zu schlecht zum Abstimmen hält. In der Praxis wird damit der Status Quo inklusive der heutigen Mängel im System gestützt, wenn die Ablehnung eine Mehrheit bekommt. Es ist aber keine Zustimmung zu separaten Seiten in den Portalen. Dazu könnte der User ja bei Frage 1 votieren. Cäsium137 (D.) 13:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Warum es sinnlos ist alles auf der allgemeinen Löschdiskussion zu diskutieren

Es ist doch ganz einfach. Wenn es zukünftig verboten sein soll, in Portale eigene Qualitätsverbesserungs- und evtl. Löschdiskussionen zu führen, dann wird das eben auf der allgemeinen entschieden. Geht ganz einfach. Mitarbeiter A des Portals stellt den Löschantrag (nach Abstimmung mit den anderen Fachleuten vom Portal) und nach Ablauf der sieben Tage löscht Portalmitarbeiter und Admin B den Artikel. Begründung: "Die Argumentation der Fachleute ist einleuchtend, deshalb zu löschen". Hat auch den Vorteil, man muss sich die ganze Diskussion nicht durchlesen, sondern setzt einfach die vorher im Portal schon ausgemachte Entscheidung um. Deutlicher kann man die LD-Seiten nicht ad abusurdum führen. Liesel 10:52, 29. Jan. 2009 (CET)

Na wenn es denn so einfach ist und kein Problem darstellt, wozu dann eine Lösung für ein nicht vorhandenes Problem? --STBR – !? 10:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Man muss ja nicht jedem zeigen, dass er nichts zu sagen hat. Ist auch im Sinne des Betriebsklimas besser. Liesel 10:57, 29. Jan. 2009 (CET)

So wie du etwa die Absurdität des MB und der Portaleigenen LD gerade dargestellt hast? Wenn man keine Ahnung hat... – weißt ja... --STBR – !? 10:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Nur leider halten sich viele nicht daran und meinen zu allem was sagen zu müssen, nicht wahr STBR? Liesel 11:01, 29. Jan. 2009 (CET)

Naja, andere fangen halt lieber an zu schwallern anstatt auf konkrete Fragen zu antworten... --STBR – !? 11:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja eben. Es gibt kaum Probleme mit LD- und QS-Diskussionen außerhalb der LD. Somit wird durch dieses MB ein Problem suggeriert, was so nicht vorhanden ist. Mal weitergedacht, müssten dann sämtliche Diskussionen zur Qualität von Artikel die außerhalb der LD verboten werden. Bisher gibt es keine Regelung, die es verbietet im Portal, auf einer Benutzerseite oder sonstwo zur Qualität und Löschung eines Artikels zu diskutieren. Wenn du meinst alle derartigen Diskussionen gehören auf die LD, dann viel Spass bei der Durchsetzung dieser Idee. Liesel 11:16, 29. Jan. 2009 (CET)

Also zunächst mal geht es hier nur im Löschdiskussionen. Und bei Löschdiskussionen geht es darum, ob ein Artikel in der WP verbleiben darf oder nicht. Bei so einer wichtigen Fragestellung sehe ich nicht, warum das auf einmal nicht mehr zentral, sondern von einer kleinen Gruppe, deren Mitglieder sich selbst als Fachleute bezeichnen, in deren Hinterzimmer diskutiert werden soll, zumal es auch eine Reihe Artikel gibt, die in die Zuständigkeit von mehreren Portalen fällt. Wie soll sowas dann konkret gehandhabt werden? Das Portal, dass zuerst kommt und sich den Artikel schnappt, erhält die Hoheit darüber und die anderen haben Pech gehabt? Das ist doch total unausgegoren. Bisher war es doch auch so, dass zur Löschung stehende Artikel zentral auf der LD diskutiert wurden. In den Portalen wurde dann zumeist darauf hingewiesen und verlinkt, so dass jeder Mitarbeiter sich auf der zentralen LD dazu äußern konnte, aber eben auch andere Leser. Für mich erweckt dieses MB daher eher den Anschein, als dass hier Klüngelei betrieben werden soll, indem man unliebsame Entscheidungen, die eventuell durch Nicht-Portalmitarbeiter zustandekommen würden, lieber hintenherum zu umgehen versucht. Im Endeffekt scheint mir das darauf hinauszulaufen, dass wieder zu einer klassischen Enzyklopädie mit starren Redaktionen zurückgekehrt werden soll und letztendlich landen wir wieder bei der Nupedia und werfen alles über Bord, was die WP großgemacht hat nach dem Motto "Danke für die Artikel, ab jetzt übernehmen wir. Auf Wiedersehen!" (so oder so ähnlich muss man wohl Jimbos neusten Ideen verstehen). --STBR – !? 11:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Ok, natürlich gibt es Artikel die verschiedene Portal berühren können. Südafrikanische Dampfloks sind für das Portal:Südafrika genauso interessant wie für das Portal:Bahn und Nandus sind für das Portal:Südamerika und für das Portal:Lebewesen interessant. Es ist jetzt natürlich die Frage, welches Portal die Mitarbeiter beibringen kann, die einen Artikel qualitativ beurteilen können. Während das eine Portal meint, alle Artikel aus dem Bereich sind relevant unabhängig von ihrer Qualität, legt das andere Portal ihr Augenmerk auf die Qualität eines Artikels weil sich für diese Autoren die Relevanzfrage gar nicht stellt.

Wenn man natürlich jetzt die Praxis in der LD anschaut, dann ist Qualität dort kein Thema. Hauptsache es gibt einen Artikel.

Und nocheinmal, wie willst du verhindern, dass auf Benutzerseiten über die Löschung von Artikel diskutiert wird? Wie willst du Benutzer dazu zwingen, nur auf der LD zu diskutieren? Ach ja, ich vergaß du hast ja deine Adminknöppe, damit kannst du ja jeden zwingen dir gefügig zu sein.

Es wurde bisher schon in vielen Portalen über die Qualität und die Löschung von Artikeln diskutiert und diese auch durchgeführt. Und bis auf den MB-Initiator hat dann niemand ein Problem damit.

Was dir scheint und nicht scheint, steht hier nicht zur Debatte. Du versucht etwas zu konstruieren, was so nicht vorhanden ist. Ich lasse mich von niemanden zwingen, was ich wo zu diskutieren habe. Es gibt auch noch andere Mittel, die keiner einsehen kann. Langsam finde ich es immer sinnvoller, statt transparente Entscheidungen, solche auf informelle Weise herbeizuführen. Liesel 12:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man definieren, dass ich mit LD eine Diskussion incl. der dazugehörigen Entscheidung meine. Diskutieren kann man viel, aber die eigentliche Frage gehört zentral gestellt und nicht irgendwo in Portalen verstreut. Was das jetzt mit Admin-Knöpfe zu tun hat, will mir nicht einleuchten. Es sei denn es steht damit im Zusammenhang, dass du dir nichts vorschreiben lassen willst und dementsprechend deine Admin-Knöpfe benutzt. Aber gut, dass wir mal drüber gesprochen haben, denn jetzt wissen wir ja, dass es dir nicht um Transparenz, sondern nur um Klüngel und Vetternwirtschaft geht. Vielen Dank für die Auskunft. Ach übrigens: Nach dem aktuellen Stand im MB sieht es ja eh so aus, als ob sich die weitere Diskussion erübrigt. --STBR – !? 12:33, 29. Jan. 2009 (CET)

„denn jetzt wissen wir ja, dass es dir nicht um Transparenz, sondern nur um Klüngel und Vetternwirtschaft geht“, „dass du dir nichts vorschreiben lassen willst und dementsprechend deine Admin-Knöpfe benutzt“ Und ich weiss, dass es dir nicht um eine Diskussion geht, sondern mir irgendwelche unbelegten und unsachlichen Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Aber das passt ja wunderbar zu dir, du bist ja stets bereit von anderen nur das schlechteste zu denken. Für dich stellt ja AGF schon lange keine Grundlage der Zusammenarbeit mehr dar. Aber Hauptsache du kannst deine unfundierten Vorurteile weiter pflegen, ist ja auch viel einfacher, als sich mit der Realität zu beschäftigen.

Also nocheinmal. Wie willst du verhindern, wenn Benutzer A einen Löschantrag stellt und dann auf der Diskussionsseite von A oder auch Benutzer B über diesen Antrag diskutiert wird. Es diskutieren dort die Benutzer A, B, C, D. Am Ende entscheidet dann Benutzer D den Löschantrag im Sinne von Benutzer A. Natürlich regelkonform mit einer entsprechenden Begründung.

Willst du dann diese Entscheidung pauschal auf der LP prüfen lassen, da nicht alle Benutzer in der LD diskutiert haben? Oder leierst du ein AP an, weil Benutzer D zum Artikel diskutiert hat, aber nicht auf der LD? Oder sperrst du die Benutzer dann einfach kraft deiner Knöpfe und stellst den Artikel wieder her, weil du, STBR als absolut unfehlbarer und allwissender Admin, einfach die Möglichkeiten dazu hast?

Oder wie willst du verhindern, dass Benutzer A die Benutzer B, C und D über E-Mail und Query kontaktiert um über einen Artikel zu beraten? Sperrst du die Benutzer dann eigentlich, weil du eine Verschwöruzng vermutest. Ist natürlich ein relativ simples Weltbild, einfach alle wegzusperren, die nicht deiner Meinung entsprechen. Liesel 13:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Zum einen ist das nur eine logische Schlussfolgerung aus deinen Aussagen und zum anderen solltest vielleicht selber deine Phantasteleien sein lassen und nicht irgendwelche Spekulationen anstellen. Wenn auf eine simple Frage meinerseits von dir direkt nur Gepöbel kommt, sollte man sich in Sachen AGF lieber nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Und meine eigentliche Aussage hast du auch mal wieder nicht verstanden. Von daher ist das Thema für mich auch in Anbetracht des aktuellen Stands im MB durch. --STBR – !? 14:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich harre dann mal deinen zukünftigen Entscheidungen, ich hoffe sie sind dann genauso fundiert wie deinen Diskussionsbeiträge. Liesel 14:17, 29. Jan. 2009 (CET)

So wie es im MB aussieht, gibt es wohl eine einfache, aber keine 2/3 Mehrheit zur Ablehnung. Hier könnte ein ähnliches System wie auf Commons Abhilfe schaffen: Die LD-Abschnitte kommen auf Unterseiten, welche sowohl in die allgemeine, als auch in die QS der Portalseite eingebunden werden. Dann sind alle LK eines Themengebiets für Fachleute beisammen, sie sind für alle sichtbar und Streit, welches Portal zuständig ist, kann vermieden werden, da der Abschnitt einfach auf beide Portal-QS-Seiten kommt. Cäsium137 (D.) 13:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Das funktioniert aber nicht wenn wie z.B. hier: Portal:Bahn/Qualitätssicherung es keine tagegenaue Aufstellung und auch keine tagegenaue Diskussion gibt. Liesel 13:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Wäre es denn so viel Mühe, das System anzupassen ? Kommen die QS-Leute zu dem Schluss, dass die Seite am besten gelöscht wird, dann setzen Sie den LA-Baustein (idealerweise einen eigenen, der nach dem Substen per Mausklick - siehe Vorlage Dokumentation - die Unterseite erzeugt), und entweder die zum Artikel gehörenden QS-Beiträge oder ein Link zur bisherigen QS-Diskussion kommen als Startzustand drauf. Cäsium137 (D.) 13:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Das klingt schon bei lesen kompliziert. ;-) Eine Unterseite kann ja nicht automatisch erzeugt werden. Das muss dann mittels eines Bots passieren, der die Seite anlegt die entsprechenden Einträge dorthinsetzt. Ich bin ja sehr dafür dass auf entsprechende Seiten gelistete Artikel einen entsprechenden Baustein bekommen. Es gibt inzwischen Bots, die aufbauend auf den Kategoriebaum, alle Artikel mit den entsprechenden Wartungsbausteinen in eine Liste eintragen. Somit verpasst es kein Portal, wenn in einem anderen Portal oder auf der LD oder der QS zu einem Artikel beraten wird. Liesel 13:34, 29. Jan. 2009 (CET)

Kompliziert ? Wir sind alle lernfähig, sonst wären wir nicht WP-tauglich ;-) Kennst du die Vorlage:Dokumentation ? Wenn die neu in eine andere Vorlage kommt, dann gibt es Links, die beim Anklicken den Rohling einer Seite (also mit den konstanten Bestandteilen) (im Editor) erzeugen. Da muss man nur noch ergänzen und speichern. Das geht auch mit anderen Seiten und ohne Bot. Cäsium137 (D.) 13:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja sowas ist kompliziert. Wir wundern uns, dass es immer wenige Neulinge gibt, dabei haben diese einfach nur Probleme in diesem Wust zurechtzufinden. Viele wollen hier einfach nur Artikel schreiben oder dazu diskutieren und nicht sich durch irgendwelche Vorlagen und Handlungsanweisungen zu lesen. Liesel 14:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Es ist ein Wikipedia-Grundprinzip, von gutem Willen auszugehen. Das von Dir, Liesel, am Anfang dieser Diskussion vorgestellte Vorgehen widerspricht eklatant WP:AGF und ist ein massiver Verstoss gegen WP:BNS. Ich finde es schon recht merkwürdig, dass Du eine Regelung, die von vielen als sinnvoll angesehen wird (nämlich, dass Löschentscheidungen zentral gefällt werden sollen), mit dem Hinweis darauf, dass man die Regelung vorsätzlich umgehen kann, ablehnst. Und zu den Neulingen: es ist überhaupt nicht benutzerfreundlich, auch und gerade nicht gegenüber Neulingen, Löschdiskussionen auf ein Dutzend verschiedene Stellen zu verteilen und dies auf WP:LR in keinem Wort zu erwähnen, sondern den Anschein zu erwecken, als würden sie zentral an einer Stelle stattfinden. Adrian Suter 14:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Wieso sollte ein solches Vorgehen ein Verstoß gegen AGF? Es ist ein massiver Verstoß gegen die Transparenz der Wikipedia. Dem stimme ich voll und ganz zu. Wenn jedoch auf den Löschdiskussionen ein Klima des gegenseitigen Haudrauf oder des "Alle anfallende Arbeiten auf andere Abwälzen" herrscht, werden sich gerade Autoren denen es um Qualität und ein ruhiges Arbeitsumfeld geht, dort nicht zu Wort melden. Ich weiss nicht ob das Klima in der sogenannten Löschdiskussion für einen Neuling so erfreulich ist, ich glaube in jeder Fachredaktion ist das Klima besser. Es schimpfen weit mehr Leute über das Klima und den persönlichen Angriffen in der so hochgelobten Löschdiskussion als über eine Löschung durch ein Fachportal. Lieber werden Fachleute vertrieben, weil irgendwelche Bauklötzchenschubser am Werke sind, als selber den Artikel verbessern. Aber Fachleute stören ja nur, weil die immer alles besser wissen. Liesel 14:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht "Verstoss" geschrieben, sondern, dass dieses Vorgehen WP:AGF "eklatant widerspricht"; ich meine es in dem Sinn, als man durch ein solches Vorgehen zu verstehen gibt, dass man AGF - zumindest in diesem konkreten Fall - nicht verdient. Und mein Beitrag bezieht sich auch nicht darauf, dass Du gegen zentrale Löschdiskussionen bist. Damit habe ich kein Problem, auch wenn ich anderer Meinung bin. Allerdings habe ich ein Problem damit, dass Du - so hatte ich Dich wenigstens verstanden - dafür wirbst, solche zentralen Löschdiskussionen, selbst wenn sie mehrheitlich so gewünscht werden, vosätzlich zu umgehen.

Und natürlich ist das Klima in der Löschhölle nicht gut - niemand bedauert dies mehr als ich. Wenn in der Fachredaktion das Klima besser ist, wunderbar! Was dies mit der Frage zu tun hat, ob eine Fachredaktion selbständig löschen darf oder nicht, erschliesst sich mir aber nicht. Adrian Suter 15:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Weil dies die eigentliche Ursache ist, dass erst solche Fach-LDs entstanden sind. Ich bin ja auch nicht gegen zentrale Löschdiskussionen. In vielen Fällen sind sie jedoch contraproduktiv. Ich werbe auch nicht dafür diese zu umgehen. Es gibt jedoch keinen Weg, eine dezentrale Löschdiskussion zu verhindern. Diesem Fakt sollte man ins Auge schauen oder wenn man das nicht will, dann muss man entsprechende Maßnahmen ergreifen. Liesel 15:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Es geht (zumindest mir) auch nicht darum, dezentrale Löschdiskussionen zu verhindern, wohl aber dezentrale Löschentscheidungen. Selbstverständlich kann (und will) auch niemand verbieten, dass ich abends beim Bier (vielleicht sogar beim Weissbier) mit ein paar Freunden über die Löschung von Wikipedia-Artikeln diskutiere. Nur sollten wir, wenn wir abends beim Bier zum Schluss kommen, ein Artikel sollte gelöscht werden, dies nicht einfach umsetzen, sondern eine Entscheidung gemäss den Löschregeln herbeiführen. Adrian Suter 15:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Aber eine Entscheidung ist nicht ohne eine Diskussion denkbar. Ist eine Löschung gemäß den LR rechtmäßig, wenn die Diskussion darüber nicht transparent ist? Dies ist ein Feld wo wir uns im Bereich der Mutmaßungen und Verdächtigungen bewegen. ABF könnte ich jedem Admin unterstellen, dass er seine Entscheidung aufgrund intransparenter Einflussnahme (Stammtisch, Mail, Chat) getroffen hat. Liesel 15:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Also wenn man hier von gutem Willen ausgeht: Wie ist es bei gutem Willen zu erklären, dass 150 Leute ein gut funktionierendes System, bei dem auch auf mehrmalige Nachfrage keine Fehler aufgezeigt werden konnten, wieder abschaffen wollen und damit ausgerechnet Teile der Wikipedia, die täglich konstruktiv an der Verbesserung der Wikipedia arbeiten, nämlich die funktionierenden Portale/Redaktionen, bei ihrer Arbeit behindern wollen. Das ist nur mit bösem Willen zu erklären oder damit, dass die Leute nicht verstanden haben, worums in diesem MB geht. Ich denke es ist tatsächlich letzteres und die Kommentare zeigen das ja auch. Insofern: Bitte das MB abbrechen. --P. Birken 19:05, 29. Jan. 2009 (CET)

• Es wird immer deutlicher, dass die Voraussetzungen, unter denen dieses MB gestartet wurde, völlig abstrus sind:
• Wichtige Frage: Wichtige Fragen sollten diskutiert werden unter möglichst breiter kompeteter Beteiligung. Zentralität führt nicht zwingend zu besseren Diskussionen. Es ist fast trivial, dass ein gesundes Maß an speziellen Diskussionsorten hierfür geeigneter ist (weshalb es auch sinnvoll ist, für jeden Artikel einen Diskussionsort zu haben. Niemand kam m.W., auch beim übersichtlicheren Anfang der WP, darauf, dies anders zu sehen).
• Transparenz: Wieso genau ist denn eine Löschdiskussion auf einer Portalseite intransparent? Im beliebten Hinterzimmerbild, wenn man das unbedingt so nennen will: Es ist nicht absgeschlossen. Es ist auch alles im selben Maße nachvollziehbar wie im zentralen Fall. Es mag sein, dass weniger Personen drauf schauen. Die Frage ist doch aber, ob (i) es hinreichend viele sind und (ii) ob diese Personen nicht nur schauen, sondern auch sehen. Im Portalfall ist eben die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher, dass Interessierte und Fachkundige sich beteiligen. Insofern ist vielleicht sogar die Transparenz höher. Portallöschdiskussionen verhalten sich zu allgemeinen Löschdiskussionen wie Beobachtungsliste zu Letzten Änderungen. Erhöhen wir die Transparenz, wenn wir die Beobachtungsliste abschaffen? Das ist schlicht Arbeitsteilung und sinnvoll. Jedenfalls in genau den Fällen, wo Interesse und Fachkompetenz für die Beurteilung in hohem Maße relevant sind.
• In welchen auf die Portaldiskussionen spezifisch zutreffenden Fälle werden/wurden denn die Löschregeln umgangen/nicht beachtet?
• Die in Frage stehenden Seiten sind Diskussionsorte. Diskussionsorte entscheiden nichts. Dies tun Admins. Die sind von der Community gewählt. M.W. kann auch jeder an jedem dieser Orte seinen Senf dazugeben. Dazu bedarf es keiner elitären Clubmitgliedschaft. Sachdienliche Hinweise und noch mehr Mitarbeit sind immer willkommen.
• Welches waren nochmal die genauen zahlossen Missbrauchsfälle wegen derer dieses MB veranstaltet wird? --Victor Eremita 18:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Voraussetzungen wurden doch bereits von P. Birken benannt: Qwqchris hat unzaehlige Schrottartikel, also Artikel, die schlicht 70% Falsches enthielten, in den Bereichen Statistik und empirische Sozialforschung eingestellt. Davon wurde ihm einer (voellig zu recht) vom Portal:Mathematik geloescht. Er waere so oder so geloescht worden (mein LA in den normalen LDs lieferte das gleiche Ergebnis). Insofern ist das hier viel heisse Luft um nichts. Allerdings hatte ich gehofft, die bisherige Praxis wuerde bestaetigt werden (wuerde sie ja auch, wenn Birken und Co. mit "Ja" statt "MB ablehnen" stimmen wuerden, so dass solche Quengeleien in Zukunft der Boden entzogen wuerde). Nun wird's auf genau das umgekehrte herauslaufen: Xtremezeitraubing. Fossa_?! ^± 19:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Von dem Fall habe ich gehört. Ich würde das aber, ohne allzu spitzfindig erscheinen zu wollen, eher als vorausgehende Ereignisse bezeichnen, Voraussetzungen sind etwas anderes. Grob gesagt, die (herausgearbeiteten) sachlichen Bedingungen, unter denen man einen Vorschlag für sinnvoll hält: etwa: p ist nicht transparent, denn ...- , q führt zu schlechteren Ergebnissen, weil... Individuelle Ereignisse mögen die begrründen, sind aber nicht damit identisch.

Ich persönlich habe das MB abgelehnt, u.a. weil es unklar, suggestiv, schlecht vorbereitet u.ä. ist. Es wird mit Fear, Uncertainty and Doubt gearbeitet, statt mit sachlich herausgearbeiteten und belegten Gründen für klare Alternativen. Viele blicken das m.E. nicht. Von daher ist es nur konsequent, das Vorgehen/MB insgesamt abzulehnen und das auch deutlich zu machen, auch wenn es Zeit kostet. Schweigen und schlicht Ja stimmen, würde den Schaden nicht geringer werden lassen. Im Gegenteil. --Victor Eremita 20:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Zur Frage der Intransparenz: Es ist im Moment einfach so, dass die Praxis, Löschungen aufgrund von Diskussionen ausserhalb der zentralen Löschkandidatenseite durchzuführen, in den Löschregeln nicht dokumentiert ist. Es ist weiter so, dass die auf Portalen diskutierten Löschvorschläge nicht in der einschlägigen Wartungskategorie erscheinen. Ich muss also, wenn ich alle Löschanträge mitbekommen will, die Löschdiskussionsseiten aller Portale beobachten. Ausserdem scheinen die Portale die Sache unterschiedlich handzuhaben, ich muss mich also in die jeweilige Löschpraxis jedes Portals einarbeiten. Ich finde, "intransparent" ist eine angemessene Beschreibung für diesen Zustand - YMMV. Adrian Suter 21:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, dass diese Praxis WP:LR widerspricht, nur weil dies nicht dokumentiert sein soll.

Kategorien sind nicht das richtige Instrument, um Löschanträge mitzubekommen.

Transparenz besteht nicht darin, dass eine Person alle (wo auch immer gestelten) Löschanträge mitbekommt. Das ist nicht möglich. Transparenz besteht darin, Prozesse einsehbar und nachvollziehbar zu gestalten. Und dies ist gegeben.

Was soll denn unterschiedlich handhaben und einarbeiten bedeuten? M.W.: Der Löschantrag wird auch dort entweder sofort oder nach einem bereits bestehenden Rettungsversuch formuliet. Es werden Gründe genannt. Qualitativ zu schlechte Artikel können überarbeitet werden und m.W. ist die Frist hier eher länger als sieben Tage als kürzer. Admins entscheiden über die mögliche Löschung. Inwiefern musst Du Dich denn in diese Vorgehensweisen einarbeiten? Selbst wenn das wäre nicht intransparent, sondern höchstens unpraktisch und ggf. anzugleichen. Aber: schüttet man das Kind mit dem Bade aus?

Hältst Du es für verhältnismäßig, dass zig Mitarbeiter, die täglich tatsächliche Verbesserungsarbeit leisten, ihre gute Arbeit leistenden aufgebauten Strukturen aufgeben sollen, weil Du zwar (weder im zentralen noch im dezentralen Fall) das zeitlich nicht alles beobachten kannst noch wirst, aber dennoch alles teils aus pragmatischen Gründen teils offenbar aus anderen Befindlichkeiten auf einer Seite haben willst und dies dann Transparenz nennst? --Victor Eremita 21:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt: ich finde es angemessen, eine Löschpraxis "intransparent" zu nennen, die in den Löschregeln nicht dokumentiert ist, und die es dem Interessierten unnötig schwer macht, überhaupt zu sehen, zu welchen Artikeln Löschdiskussionen stattfinden. Und ich finde halt, Artikellöschungen haben eine andere Qualität als die übrige Verbesserungsarbeit (Begründung s.u.), und sollten deshalb auch anders gehandhabt werden. Ob ich alles beobachten kann, will oder werde, kannst Du vertrauensvoll mir selbst überlassen - wenn aber die Möglichkeit, dies zu tun, nicht oder nur sehr erschwert gegeben ist, dann erlaube ich mir, dies "intransparent" zu nennen. Und selbstverständlich sind Wartungskategorien ein sehr geeignetes Instrument, wenn sie nicht (wie es hier geschieht) dadurch konterkariert werden, dass Artikel nicht in der Wartungskategorie erscheinen, obwohl sie sachlich dort hingehören.

Natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten, die Transparenz, die durch die gegenwärtige Situation nicht gegeben ist, zu verbessern. Das Meinungsbild bietet hier ja mehrere Optionen an, ich finde alle besser als den Status quo. An manchen würde ich bei der Umsetzung noch feilen wollen (ohne dass dazu ein erneutes Meinungsbild nötig wäre), z. B. sollten portaleigene Löschbapperl einen automagischen Eintrag in die Wartungskategorie bewirken, und auf jeden Fall gehört das ganze, wie auch immer es entschieden wird, sauber dokumentiert in die Löschregeln. Adrian Suter 22:13, 29. Jan. 2009 (CET)

Es ist ein Trugschluss wenn man meint durch den Verbot von Portal-QS- und -LK-Seiten werden in Zukunft alle derartigen Diskussionen auf den Löschdiskussionsseiten geführt. Autoren die sich in der Löschhölle unwohl fühlen, werden dort nicht diskutieren. Diese Benutzer werden die WP verlassen, die schlechten Artikel verdrängen oder sich einfach ein neues Forum schaffen. Gerade die dritte Möglichkeit führt dazu, dass Löschdiskussionen erst intransparenter werden, da diese heute auf der Diskussionseite von Benutzer A und morgen auf der Diskussionsseite von Benutzer B und am dritten Tag auf der Artikeldiskussionseite geführt werden können. Am Ende wird dann eventuell eine Löschentscheidung getroffen, die nichts mit der Diskussion auf der LD zu tun hat, aber destotrotz fundiert ist. Liesel 22:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Hier muss mich meinem Vorredner anschließen. Wenn es dazu kommt, dass alle Löschungen zentral diskutiert werden müssen, dann werde ich meine Arbeit hier stark einschränken. Ich bin nicht bereit, Diskussionen auf der LD zu führen. Ich finde diese Seite ersteinmal sehr unübersichtlich und zweistenz ist das Arbeitsklima wie schon erwähnt nicht gerade gut. Hier schreien so viele Leute gerade nach Transparenz, aber schaut man sich mal unseren politischen Alltag in Deutschland an. Entscheidungen werden dort auch nicht mehr im Parlament getroffen, sondern auf Kabinetssitzungen und in Ministerbüros. Und dies ist auch notwendig, da sonst alles viel zu lange dauern würde und der Staat viel zu langsam agieren würde und das selbe gilt auch für die Wikipedia. --Christian1985 23:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Da ich in mehreren Portalen aktiv bin, stelle ich einmal ein paar Vergleiche an. Das Portal Geschichte benutzt die LD meist nur, wenn der Artikel auch in der eigenen QS gescheitert ist, entsprechend sind die Löschkandidaten dort sehr lange (Wochen) aufgeführt. Der Bereich Geschichte ist viel zu umfangreich, als dass alle entsprechenden Artikel hier einer LD unterzogen werden könnten. Entsprechend nehmen sie auch nur grobe Fälle für die Verbesserung an. Im Bereich Jazz löscht man allgemein ungern, es gibt aber eine Relevanzdiskussionsseite, die dann eventuell in eine Umkategorisierung oder selten in einen LA mündet. Im Bereich Physik löscht man wie gesagt nicht selbst, wenn dort Löschkandidaten diskutiert werden dann meist weil die Artikel aus der allgemeinen LD selbst dort gemeldet wurden, sozusagen als Anfrage. Was "selbsternannte Experten" angeht, hier trennt sich in der Diskussion auf den Portalseiten schnell die Spreu vom Weizen (was in der allgemeinen LD nicht unbedingt der Fall ist), wenn das in manchen Grenz-Fällen (z.B. großes Spezialwissen,das aber für die Verteidigung von Theoriefindung benutzt wird) allerdings sehr zeitraubend sein kann. Was die Zuständigkeit mehrerer Portale angeht, kann man den Mitarbeitern größerer Portale ruhig so viel Selbsterkenntnis zutrauen, das im Falle einer möglichen Überschneidung die anderen betroffenen Portale (bei Physik insbesondere Mathematik und Chemie) benachrichtigt werden. Ein Problem ist leider, das viele Portale keine (gut funktionierende) QS Diskussionsseite haben - weshalb z.B. vieles, was eigentlich nur entfernt hierher gehört (z.B. Bauingenieurwesen), bei Physik landete. Warum aber den "fortgeschritteneren" Portalen (mit dem einen oder anderen Admin vom Fach) nicht die Entscheidungsfreiheit lassen?. Ich selbst schaue übrigens nur gelegentlich in die allgemeine LD, sie ist mir einfach zu unübersichtlich und das Durchforsten zu zeitaufwändig - entsprechend entgehen mir halt eine Menge Löschfälle, wenn sie nicht im entsprechenden Portal gemeldet werden. --Claude J 10:51, 30. Jan. 2009 (CET)

Manchmal frage ich mich, ob es nicht besser für uns alle wäre, wenn es nicht so viele Leute gäbe, die alle Löschdiskussionen mitbekommen zu müssen glauben, und stattdessen mehr Leute, die schon damit zufrieden sind, wenn sie Löschdiskussionen zu Artikeln mitbekommen, für die sie sich inhaltlich interessieren. -- Carbidfischer 10:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Die besondere Qualität der Aktion "Seite löschen"

Die Aktion "Seite löschen" hat insofern eine besondere Qualität gegenüber allen anderen Veränderungen an einem Artikel, als man (als Nicht-Admin) den Stand vor der Aktion nicht anschauen und schon gar nicht wiederherstellen kann. Und genau dies ist ein Problem, wenn Portale oder Redaktionen selbständig Artikel löschen. Bei allen anderen Änderungen, die nach der Diskussion auf einer Portalseite oder in einer Fachredaktion vorgenommen werden, kann jeder Wikipedianer nachvollziehen, was geändert wurde, und es gegebenenfalls revertieren, auf der Artikeldiskussionsseite zur Diskussion stellen, eine Dritte Meinung einholen, was auch immer. Eine Löschung lässt sich aber durch Nicht-Admins nicht rückgängig machen, und auch den Stand vor der Löschung kann man als Nicht-Admin nicht anschauen. Deshalb ist Transparenz bei Löschungen besonders wichtig - bei allen anderen Aktionen ist sie, Versionsgeschichte sei Dank, systemimmanent ohnehin gegeben. Adrian Suter 15:17, 29. Jan. 2009 (CET)

Portale und Redaktionen können keine Artikel löschen. Dies kann immer nur ein Admin. Es werden jeden Tag Dutzende Seiten gelöscht, ohne Löschantrag und ohne Schnelllöschantrag. Willst du über diese auch diskutieren? Liesel 15:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Völlig andere Baustelle. Aber wenn Du es wissen willst: Es werden leider immer wieder Artikel schnellgelöscht, die ganz klar und eindeutig nicht schnelllöschfähig sind, und über diese würde ich tatsächlich gern diskutieren. Adrian Suter 15:33, 29. Jan. 2009 (CET)

Und das hat mit diesem MB zu tun weil...? --P. Birken 19:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Nichts, drum sage ich ja "völlig andere Baustelle". Mein ursprünglicher Beitrag einige Zeilen weiter oben hat allerdings sehr wohl etwas mit dem Meinungsbild zu tun, weil er argumentativ darlegt, warum Löschdiskussionen und Löschentscheidungen(!) auf Portalseiten eine andere Qualität haben als Qualitätssicherungsdiskussionen auf Portalseiten. Adrian Suter 20:57, 29. Jan. 2009 (CET)

mögliche Alternative?

Auch an dieser Stelle möchte ich auf die Praxis der LD auf commons hinweisen, dort wird jede Löschdiskussion auf einer eigenen (Unter-)Seite geführt, die dann über eine Vorlageneinbindung an die gewünschten Stellen plaziert wird. Dies hat den riesigen Vorteil, dass nicht mehrere threads gleichzeitig diskutiert werden, die Diskussion ist somit m.E. um ein vielfaches effizienter! Gleichzeitig kann man über die Möglichkeit, diese LD an verschiedenen Stellen einzubinden, neben einer allgemeinen LK Seite auch noch portaleigene LK Seiten vorhalten, ohne dass es zu Redundanzen oder gar Kompetenzstreitigkeiten kommen könnte! axp_de^Hallo! 17:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Das favorisiere ich auch (s.o.) Wichtig ist, dass ausnahmslos jede Löschung (nicht SLA-Gründe) ein Bapperl bekommt und regulär 7 Tage dauert. Wer Bapperl ablehnt, will Benutzer ausgrenzen und das verstößt extrem gegen die wichtigsten WP-Prinzipien. Cäsium137 (D.) 17:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Wer/Welche Gruppe lehnt denn überhaupt Bapperl ab?

Gegen welche Prinzipien wird verstoßen? --Victor Eremita 17:52, 29. Jan. 2009 (CET)

Bis jetzt habe 147 Personen für einen Löschbausein gestimmt und 27 gegen -ihn - also ist eine wirklich überwältigende Mehrheit dafür. Das ist ein Punkt, den man wirklich nicht mißahten sollte. Kersti 11:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Niemand missachtet das. Also nochmal: Welches Portal genau nutzt keinen solchen Baustein? --P. Birken 12:25, 31. Jan. 2009 (CET)

Wüsst ich auch gern. Wenn im QS-BNaustein auf die mögliche Löschung hingewiesen wird, ist es ebenso ein Löschbaustein. Ein Portal, in dem das überhaupt nicht angekündigt wird, wurde noch nicht gezeigt. Wie überhaupt hier keine Fehlentscheidungen, Probleme etc. wirklich nachgewiesen werden. Julius1990 Disk. 12:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Sollte eines Portale keinen expliziten Löschbaustein nutzen, sollte das schon geändert werden, ich rate dringend dazu. Das Bio-Portal nutzt drei verschiedene Bausteine, die unterschiedliche "Schärfegrade" besitzen. Meiner Erfahrung nach macht das einen deutlichen Unterschied. Denis Barthel 21:37, 31. Jan. 2009 (CET)

 

Dieser Artikel wurde aufgrund von inhaltlichen Mängeln in der Qualitätssicherung Biologie zur Verbesserung eingetragen. Dies geschieht, um die Qualität der Biologie-Artikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, diesen Artikel zu verbessern! Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gegebenenfalls gelöscht werden.

Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Biologie

Dieser Artikel wurde in der Qualitätssicherung Biologie als Artikel mit extremen Mängeln eingetragen. Das bedeutet, dass der Artikel ohne eine deutliche Verbesserung des Artikels als nicht erhaltenswürdig eingestuft wird und ihm mittelfristig möglicherweise die Löschung bevorsteht. Dies geschieht, um die Qualität der Biologieartikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen.

Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Biologie

Dieser Artikel wurde aufgrund von inhaltlichen Mängeln auf der Qualitätssicherung Biologie zur Löschung vorgeschlagen. Dies geschieht, um die Qualität der Biologieartikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen.

Innerhalb von 7 Tagen kann über die Löschung auf der Qualitätssicherung diskutiert werden, dies sollte allerdings auch mit einer deutlichen Verbesserung des Artikels einhergehen. Eine Schnelllöschung im Sonderfall ist damit jedoch nicht ausgeschlossen.

Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Biologie

Denis, das passt ja auch zu eurem Vorgehen. Für die QSK steht aber die Vorlage:QS-Kunst und das zu recht, da wir kaum Löschen und das auch nur im Extremfall, der nicht möglichen Verbesserung. In einem Fall haben wir annähernd drei Monate abgewartet, ob durch eine angekündigte Ausstellung noch Relevanz hervorgeht. Bei den normalen Löschkandidaten hätte die gute Frau im Leben nicht diese Chance gehabt. Ebenso bei anderen. Wir lassen Artikel im Durchschnitt länger als einen Monat stehen. In der Zeit versuchen sich meist mehrere erfahrene Mitarbeiter an ihnen und wenn nach etwa zwei Monaten feststeht es geht wirklich nichts. Dann und nur dann wird bei uns gelöscht. Deshalb haben wir in inem Jahr etwa 15-20 Löschungen. Also sehe ich nicht, dass unsere vorgehensweise nicht klar aus dem Baustein hervorgeht. Julius1990 Disk. 10:27, 1. Feb. 2009 (CET)

(Zwischen)-Fazit

Dieses Meinungsbild ist durchaus ein wichtiges politisches Meinungsbild, da es im Kern um das Verhältnis der Portale zum Rest der Wikipedia, also letztendlich um die Macht der Portale, geht. Es ist damit, nach dem Meinungsbild zur Einführung der Gesichteten Versionen, das zweitwichtigste Meinungsbild der letzten Jahre, welches sich mit Wikipediapolitik im Bezug auf inhaltliche Weiterentwicklung, und gerade nicht mit dem Metabereich befasst.

Ich bin erfreut über den bisherigen Verlauf. Fast die Hälfte hat für Qualität statt Quantität, für Sachlichkeit statt Polemik, für Kompetenz statt Gelaber, für Anspruch statt geistigem Dünnpfiff, für Kooperation statt Konfrontation, für konstruktive Zusammenarbeit statt Destruktion und damit letztendlich für Verbessern statt Löschen gestimmt. Ein Ergebnis, dass ich nach meinen bisherigen Erfahrungen so nicht erwartet hatte. Dass die notorischen LD-Diskutierer, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem ihren Senf dazu geben, die die Phrasen „Behalten und Ausbauen“ und „QS statt Löschen“ fest in ihr Monobook programmiert haben, nur knapp in der Mehrheit sind, finde ich erfreulich.

Dieses Meinungsbild ist in erster Linie ein politisches, da die Abstimmung, bei eher geringen realen Auswirkungen, einen hohen Symbolcharakter besitzt. Für die weitere Entwicklung der Wikipedia stellt sich die Frage, ob Fachkompetenz für die Wikipedia gewonnen und wie diese produktiv eingebunden werden kann. Die Redaktionen, Projekte und Portale scheinen der natürliche Weg dazu zu sein, doch ist das gewollt?

Dieses Meinungsbild verdeutlicht die ambivalente Haltung der Community. So richtig gern gesehen ist Sachverstand offenbar nicht. Qualitätssicherung ohne die Ultimeratio des Löschens ist keine. Was können die Portale aus diesem Meinungsbild lernen?

Sie können lernen mehr Demut zu zeigen, denn sie werden lediglich geduldet, von Leuten, die den Unterschied zwischen FAZ und BILD nicht verstehen, mit Argwohn betrachtet. Nicht zu letzt war es die arrogante, unsensible und unkommunikative Art, bezeichnenderweise des Portals Mathematik, gegenüber jemandem der seine mathematischen Fähigkeiten maßlos überschätzte, die die Situation zur Eskalation gebracht und letztendlich zu diesem Meinungsbild geführt hat. Dieses Meinungsbild zeigt deutlich, dass die Portale keine anerkannten Institutionen innerhalb der Wikipedia sind. Man traut ihnen und ihren Mitarbeitern keine verantwortungsvollen Entscheidungen zu. -- cwbm 16:27, 30. Jan. 2009 (CET)

Durchaus treffende Analyse. Aber viel zu optimistisch bewertet. Nennt man das Sarkasmus oder Ironie? Lutz Hartmann 15:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Ja, schön beobachtet. Dass ein großer Teil - mindestens 50% und wachsend - der Wikipedia-Community von tiefer Ablehnung gegen das Wissens-Establishement geprägt ist (d.h. gegen Spezialisten, Fachleute und generell dem traditionellen Wissenschaftsbetrieb) ist ja wahrlich nichts Neues und schlägt sich auch im allgemeinen Misstrauen gegen die Portale nieder. Jemandem, der Ahnung von einer Sache hat, dem ist offensichtlich grundsätzlich nicht über den Weg zu trauen. Das liegt m.E. daran, dass Wikipedia vor allem auch ein Auffangort der Verlierer unserer Wissensgesellschaft ist: sie bietet vor allem auch jenen einen offenen Hafen, die überall sonst (Uni, Schule, Arbeitsprozesse) aus guten Gründen ausgesiebt wurden, weil sie bestimmte Voraussetzungen (Methodik, Sorgfalt, Intelligenz) einfach nicht erfüllten (vielleicht auch zu Unrecht; es macht aber auch niemandem zu einem schlechten Menschen, wenn es zu Recht geschah). Die Wut über diese Verletzung des Selbstwertgefühls und die Angst, ihre in der Community leicht erreichte Kompensation und ihr virtuelles intellektuelles Prestige erneut zu verlieren, äußert sich heute dann in einer pauschalen Entrüstung, wenn Sachverstand über Mehrheitsentscheidungen (ein ursprünglich integraler Bestandteil der Grundprinzipien der Wikipedia, der längst in Vergessenheit geraten ist) gestellt werden soll. Die Entwicklung der Meinungsbilder der letzten 2 Jahre zeigt, dass diese "Gruppe der Verlierer" innerhalb der Entscheidungsprozesse der Community allmählich die anderen Gruppen verdrängt. (Unbewusstes) Ziel ist letztlich die Demontage des höheren Einflusses von Fachleuten in ihren Fachgebieten zugunsten einer Gleichbewertung aller Beiträge; im Grunde also der letzte Schritt der von U.Fuchs vorausgesagten Bewegung zur nivellierten Mitte des kleinsten gemeinsamen Nenners. -- Markus Mueller 19:17, 31. Jan. 2009 (CET)

Der entscheidende Punkt ist m.E. diese arbeitsteiligen Portalinstrumente als offene Diskussionsorte bzw. Entscheidungsorte zu sehen - nicht als Entscheidungsträger. Und zwar nicht als letztinstanzliche Orte. (Dies ist die allgemeine Löschprüfung). Die meisten Probleme hier enstanden und entstehen daraus, dass über (vermeintliche) Sonderrechte (irgendwelcher Entscheidungsträger) gemutmaßt wurde und böse Absichten unterstellt worden sind.

Ich vertraue darauf, dass an hinreichend frequentierten, fachlich bestimmten Diskussionsorten mit höherer Wahrscheinlichkeit eine (zum gegebenen Zeitpunkt mit dem gegebenen Personal) gute Diskussion geführt und eine gute Entscheidung getroffen wird. Letzteres von einem Admin. In den allermeisten Fällen wird das ein Portal/Redaktionsadmin sein. M.E. ist selbst das nicht zwingend.

Und ich erinnere nochmal an die (mittlerweile zweieinhalb Jahre alte) Vision eines dritten, mittleren Löschkandidatenwegs für die WP:

• Benutzer:Victor_Eremita/Ideen#Idee_I:__Neuanlegen_von_Artikeln_nur_mit_Zuordnung_zu_Sachbereichen
• Benutzer:Victor_Eremita/Ideen#Idee II: Aufteilung der Löschkandidaten nach diesen Sachbereichen. --Victor Eremita 17:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Dem Fazit in Bezug auf das Portal Mathematik möchte ich wiedersprechen. Benutzer:Qwqchris aka Benutzer:Chrisqwq ist nicht erst seit gestern in der Wikipedia aktiv und der Artikel von ihm der als Auslöser gelöscht wurde, ist tatsächlich nur sein letzter, der gelöscht wurde, dasselbe Schicksal hat schon vorher Dutzende aus den Bereichen Mathematik und Soziologie ereilt. Er selbst wurde schon zigmal in freundlich, unfreundlich, konstrukiv und drohend auf seine ganz einfach falschen Beiträge angesprochen, nur leider sucht er die Schuld immer bei anderen, nie bei sich. Dass es mittlerweile keine Bemühungen mehr gibt, mit ihm konstruktiv zu reden, ist allerdings richtig. --P. Birken 18:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Als einer jener Abstimmenden, die gegen LK-Diskussionen auf Portalen gestimmt haben, möchte ich mich dagegen verwahren, damit eine "tiefe Ablehnung" gegen Spezialisten und Fachleute kundgetan zu haben. Wer für zentral stattfindende Löschdiskussionen ist, ist nicht notwendigerweise ein Feind fachspezifischen Sachverstands in der Wikipedia. Gewiss, wenn eine Löschdiskussion öffentlicher stattfindet, nicht halb versteckt in einem Portal, beteiligen sich mehr Leute, die von der jeweiligen Materie wenig oder gar keine Ahnung haben. Aber ist das schlecht? Meines Erachtens: keineswegs. Eine breitere Beteiligung auch von "Unwissenden" ist vielmehr eine begrüssenswerte Herausforderung an die Fachleute, ihre Position so darzustellen, dass sie den Oma-Test besteht - ob man als Fachperson nun für die Beibehaltung oder Löschung eines strittigen Artikels argumentiert. Das ist für die Wikipedia, die eine Kombination aus klassischem Konversations- und Fachlexikon für alle Fächer darstellt, wichtig. Dazu kommt, dass sich für viele Artikel mehrere Portale zuständig fühlen können. Es ist der Übersichtlichkeit sehr förderlich, wenn Löschdiskussionen nicht verzettelt werden, und das ist der Hauptgrund für meine Stimme. In einer Löschdiskussion z.B. zu einem Artikel aus dem Bereich der Biologie werden dabei die Argumente eines ausgewiesenen Biologen für jeden vernünftigen Admin, der am Ende entscheiden soll, gleichwohl schwerer wiegen als schnell hingeworfene Standardphrasen eines Diskussionsfans, der sich zwanghaft überall äussert. Gestumblindi 05:10, 1. Feb. 2009 (CET)

Du kannst Dich gerne dagegen verwehren, aber diesen direkten Zusammenhang habe ich auch nicht hergestellt. Das sind allgemeingültige Feststellungen über das Gesamtkollektiv der Community und stehen nicht in ursächlichem Zusammenhang mit irgendwelchen Meinungsbildern oder individuellem Abstimmungsverhalten, dass jeweils ganz eigene Motivationen hat. Insgesamt verhält es sich zwar so, wie ich dargestellt habe, aber ich habe ganz sicher niemanden persönlich angesprochen. -- Markus Mueller 13:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Nun, dein persönliches Bild von der Community besagt also, dass "ein großer Teil - mindestens 50% und wachsend - der Wikipedia-Community von tiefer Ablehnung gegen das Wissens-Establishement geprägt ist". Mich wundert, mit welcher Selbstsicherheit du das gleich für eine "allgemeingültige Feststellung" ausgibst. Mein Bild ist es jedenfalls nicht. Wie kannst du denn belegen, dass es sich "insgesamt" so verhält, wie du glaubst? Gerade wenn ich mir die Kommentare zu den Stimmen in diesem Meinungsbild durchlese, kann ich zwar bei einzelnen durchaus diese "tiefe Ablehnung" herauslesen, aber eben: nur bei einzelnen. Woher willst du wissen, wie "mindestens 50%" der hiesigen Community eingestellt sind? Was für eine repräsentative Umfrage hast du durchgeführt? Gewiss kannst du sagen: die frustrierten "Verlierer der Wissensgesellschaft", die hier aus verletztem Selbstwertgefühl gegen Löschkandidaten auf Portalseiten stimmen, werden natürlich nicht dies als Grund angeben. Aber so kann man allen jede beliebige Motivation unterstellen. Ich jedenfalls - und ich verfolge die Entwicklung der WP-Community seit Jahren auch recht aufmerksam - erkenne keine mehrheitliche Einstellung, die auf "Jemandem, der Ahnung von einer Sache hat, dem ist offensichtlich grundsätzlich nicht über den Weg zu trauen" hinauslaufen würde. Glücklicherweise nicht. Hier will ja auch niemand den Fachleuten etwas "wegnehmen" - in den allgemeinen Löschkandidaten können sie ihren Sachverstand genauso kompetent einbringen wie in portaleigenen LK, bloss müssen sie sich "lästigerweise" auch mit Kommentaren, Fragen und Meinungen ahnungsloser Fachfremder auseinandersetzen - dies aber ist, wie oben gesagt, für ein Projekt wie die Wikipedia gerade eben sehr gut. Das muss man ertragen können. In den allgemeinen LK finden schliesslich auch keine Mehrheitsentscheidungen statt.

Deine Äusserungen hier lesen sich wie ein Versuch, die berechtigten Zweifel an LK auf Portalseiten, die in diesem Meinungsbild zum Ausdruck kommen, als weitestgehend irrelevantes Wüten von Leuten, die von nichts eine Ahnung haben, darzustellen. Ein Blick auf die Benutzerseiten der entsprechend abstimmenden Leute, sofern sie etwas über ihre Person sagen, zeigt aber, dass da so manche ausgewiesene Fachperson dabei ist, der bestimmt keine allgemeine Wissensfeindlichkeit unterstellt werden kann; was ist denn mit Leuten wie Kriddl, Drstefanschneider oder Adrian Suter - alles finstere Feinde des Expertenwissens? Oder bedauerliche, irregeleitete Einzelfälle, während die Mehrheit aber doch ganz gewiss aus deinen Wissensfeinden besteht? Hm! Gestumblindi 17:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich werde nicht wiederholen, was ich zur nicht vorhandenen Beziehung zwischen meinem Diskussionsbeitrag und dem individuellen Abstimmungsverhalten in diesem oder anderen Meinungsbildern bereits klar und deutliche gesagt habe; offenbar ist das ja vergebliche Liebesmüh.

Wie hoch der Anteil der o.g. "Verlierer der Wissensgesellschaft" inzwischen ist, kann man an den Abstimmungskommentaren in diversen Communityprozessen sehen. Seit jeher führen diese ja eine Art Kulturkampf, in der Wikipedia nur ein Vehikel für diverse soziale und politische Ideologeme darstellt. Die schlimmste Gefahr dabei ist der Begriff der "Demokratie", wenn es nicht um organisatorische Prozesse geht, sondern um die enzyklopädische Kernarbeit, d.h. die Konstitution von Wissen. Hierbei wird versucht, den deutschen Sonderweg - um den wir weltweit beneidet wurden -, die jahrhundertealten wertvollen Erfahrungen mit traditionellen Lexika zu nutzen, zu demontieren unter Bevorzugung des reinen Informationsablademodells des englischen Ablegers. Hauptargument dabei ist die falsch verstandene "Demokratisierung des Wissens", der schlimmste Feind einer wirklich gerechten Wissensverteilung. Wenn Artikelinhalte oder enzyklopädische Grundsatzentscheidungen unter demokratische Prozesse gestellt werden, so entsteht nicht das beste verfügbare, sondern ein - wie auch immer geartetes - Mehrheits-Wissen. Letztlich zementiert man aber so die Unterschiede zwischen einer alten Bildungselite, die aufgrund sozialer und ökonomischer Vorteile Zugang zum besten verfügbaren Wissen haben und einem benachteiligten Rest, der möglicherweise nur Zugang zum "Unterschichtenlexikon" Wikipedia hat und mit dem "demokratisierten Wissen" Vorlieb nehmen muss. Es leuchtet ein, dass es grundsätzlich wünschenswert wäre, wenn wirklich jedermann das beste Wissen frei zur Verfügung stünde, und nicht nur ein Internet-Wissen zweiter Wahl. Verhindert wird dies aber durch eine unverständige Verwendung der Todschlagargumente "Demokratie", "Transparenz" und "Hinterzimmer" in falschen Zusammenhängen; das führt dann, wie man hier schön sieht, zu einer zunehmende Entmündigung der jeweiligen Fachleute (man könnte auch sagen: der Elite) in ihren eigenen Fachgebieten (sei es nun Biologie und Geschichte oder Comics, Fernsehserien und Computerspiele) und der generell qualifizierten Fachleute für enzyklopädisches Arbeiten als solchem (i.d.R. jenen mit einem bestimmten universitären Bildungshintergrund).

Kurt hat schon recht: hier werden die völlig falschen Fragen gestellt. Die richtige Frage lautet nicht ob man lokale Löschkandidaten einrichten sollte (es gibt in Zukunft sowieso keine Alternative dazu, ganz egal wieviel Leute dagegen stimmen), sondern stattdessen, welche Voraussetzungen ein Portal mitbringen muss (Zahl der Mitarbeiter u.ä.), um eigene Qualitätssicherungsprozesse unterhalten zu dürfen. -- Markus Mueller 14:38, 2. Feb. 2009 (CET)

Eine solche "tiefe Ablehnung" halte ich auch für ein Gerücht. Auch die Geschichte daß angeblich die "Verlierer der Wissensgesellschaft" bei Wikipedia seien und deshalb gegen Fachkunde seien halte ich für ein Gerücht. Ich stimme - als jemand der feststellen mußte, daß er körperlich krank wird wenn er versucht ein Studium durchzuziehen - für die Löschungen durch Portale, weil ich bei einem Portal mitarbeite und dabei festgestellt habe, daß diejenigen die das über mindestens ein halbes Jahr hinweg tun, sehr schnell mit jedem Artikel höhere fachliche Ansprüche an sich selbst stellt, weil er merkt, wie viele Fehler wir immer wieder in Artikeln finden, die aus populärwissenschaftlicher Literatur abgeleitet sind. Wenn im Bio-Portal ein Artikel gelöscht wird, dann weil wir uns nicht sicher sind, ob das, was im Artikel steht, überhaupt stimmt.

Dieser Lernvorgang ist aber nicht möglich wenn man ausschließlich die drei vier nachträglichen Kommentare betrachtet, die nach der Verschiebung zur Löschung geschehen. Dazu muß man schon die QS als ganzes betrachten - es reicht aber, wenn man beispielsweise nur die Vögel betrachtet, weil die Diskussionen in allen Bereichen sehr ähnlich ablaufen.

Anders ausgedrückt: die Löschentscheidungen der Portale sind deshalb für Außestehende nicht vollständig verständlich, weil man sich in das Thema einfuchsen muß, um zu wissen, warum welche Ansprüche gestellt werden. Wenn Artikel aus der Bio-QS in die allgemeine Löschdission verschoben werden, besteht deshalb die Gefahr, daß Artikel erhalten bleiben, von denen wir schon herausgefunden haben, daß sie sehr wahrscheinlich inhaltlich falsch sind.

Wikipedia erfordert mit jedem Jahr stärker, daß Mitarbeiter dazulernen, damit sie Wikipediaartikel verbessern können. Es ist deshalb wichtig, Wikipedia so zu organisieren, daß die neuen Mitarbeiter möglichst genau in dem Bereich der sie interessiert möglichst genau das möglichst mühelos lernen, das sie brauchen, um die Arbeit die sie bei Wikipedia tun wollen gut zu machen. Und wenn alle zu Lebewesenartikel gehörenden Diskussionen im Lebewesenportal landen, dann trägt das meines Erachtens dazu bei.

Das Problem hat in dieser Form nicht von Anfang an bestanden. Artikel, wo die inhaltliche Kontrolle in Arbeit ausartet, weil man sich hochspezialisierte Fachliteratur besorgen muß, um zu überprüfen ob der Artikel aus einem Jahrzehnte veralteten Stand beruht, kamen ja erst nach so zwei bis drei Jahren wikipedia auf.

Kersti 06:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Irgendwie widerspricht sich Dein Statement. Einerseits beschreibst Du richtig, dass das fachliche Niveau im Rahmen der Portale im Laufe der Zeit anzogen hat. Andererseits hälst Du die grundsätzliche Ablehnung der Portalarbeit für ein Gerücht, obwohl umseitig diverse Male von Fachidioten und Hinterzimmer die Rede war. Es ist doch so, dass mit diesen haltlosen Begründungen, für die es empirisch keinerlei Belege gibt, eine gut funktionierende Praxis mit einem Nebeneinander von allgemeiner Löschdiskussion und besonderer Diskussion besonderer Fälle zerstört werden soll. Was anders kann das Motiv sein, als entweder Neid oder fehlendes Verständnis? Vielleicht ist es auch Angst, in einer spezialisierteren Umgebung sich mit dummen Kommentaren, wie sie in der allgemeinen Löschdiskussion häufig zu finden sind, zu kritischen Artikeln zu blamieren. In jedem Fall lieber den Fachleuten die Kompetenz wegnehmen, damit diese sich auf solche Argumente einlassen müssen. Nur wird das viel seltener der Fall sein als auf den Portalseiten, was am Ende einen Schaden für die Wikipedia bedeutet. Lutz Hartmann 16:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Na, Deinen Widerspruch sehe ich nicht.

Eine "grundsätzliche Ablehnung" der Portalarbeit würde heißen, daß die Betroffenen der Ansicht sind, Portale wären auch dann schlecht, wenn sie genau so arbeiten würden, wie die Gemeinschaft das für richtig hält.

Die Art der Ablehnung die ich beobachte ist eher so, daß manche Entscheidungen nicht verstanden werden, weil man sich stärker in den Themenbereich einarbeiten müßte, um sie zu verstehen und daß dadurch das Gefühl entsteht, es würden oft falsche Entscheidungen getroffen und man müßte die Portale stärker kontrollieren.

Tatsächlich ist eine solche stärkere Kontrolle nicht möglich, ohne daß mehr falsche Entscheidungen getroffen werden, weil es schlicht sehr viel Arbeit macht sich in die Arbeit eines Portals so weit einzuarbeiten, daß man begreift, warum die Entscheidungen so getroffen werden, wie sie getroiffen werden. Diejenigen die die Motivation haben, sich in diese Arbeit genug einzuarbeiten, haben das Portal längst auf ihrer Beobachtungsliste und Kontrolle ohne verstehen funktioniert nicht.

Letztlich ist Wikipedia so groß geworden, daß niemand Wikipedia mehr vollständig überblicken kann und es fehlt vielen einfach das Vertrauen zu sagen: "Die, die es interessiert, werden schon zu einem vernünftigen Ergebnis kommen."

Kersti 10:37, 4. Feb. 2009 (CET)

irreführende Fragestellung

Auf "4.4 Eine gemeinsame oder separate, portaleigene Seiten für QS und LK" kann man nicht mit dafür oder dagegen antworten. Meine dafür-Stimme gilt nur für den ersten Teil der Frage! --Carbenium 12:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Frage lautet ?

„Sollen Portale mit eigenen Löschkandidaten für LK eine separate, von der QS getrennte Seite benutzen müssen?“

Das bedeutet:

• Dafür = Die Portale sollen LK und QS trennen (Verpflichtung)
• Dagegen = Kein "sollen" aber ein "dürfen", also keine Pflicht zur Trennung zw. QS und LK.

Cäsium137 (D.) 23:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes - unverständlicher Text

„Wenn du dieses Meinungsbild ablehnst kannst du hier deine Stimme abgeben. Eine Auswertung erfolgt nur dann, wenn die Anzahl der Ablehner weniger als ein Drittel der Gesamtabstimmenden ausmacht.“ Was bedeutet Auswertung in diesem Zusammenhang? Was passiert, wenn mehr Leute ablehnen, als teilnehmen? Wird dann die Ablehnung nicht berücksichtig? Oder lehne ich das MB effektiver ab, wenn ich mich nicht als Ablehner eintrage, damit die Anzahl der Ablehnenden nicht über ein Drittel steigt? Darf ein Ablehner trotzdem bei den anderen Punkten mit abstimmen, für den Fall, dass die Ablehnung nicht ausgewertet wird? Alles unklar. Gruß, --Burkhard 10:21, 1. Feb. 2009 (CET)

Ablehnen heist, es soll alles beim Alten bleiben, inklusive der unklaren Regelungen. Wer modifiziert vorgehen will, z.B. "Eigene LKs für Portale aber Pflicht zum Setzen von LA-Hinweisen", der sollte beim MB mitmachen. Cäsium137 (D.) 23:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Ups, hier habe ich wohl auf der Leitung gestanden. Wäre nicht passiert, wenn im Text gestanden hätte Eine Auswertung dieses Meinungsbildes ...' So hab ich den Zusammenhang nicht hergestellt. --Burkhard 00:11, 2. Feb. 2009 (CET)

Das macht nichts. Der Hauptinitiator des MB hatte es etwas zu eilig. Ich habe zwar etwas mitgemacht, aber beim Erstellen der endgültigen Formulierung war ich nicht dabei. So gibt es leider etwas komplizierte Fragen. Cäsium137 (D.) 00:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Negativbeispiel

Ein schöner Beispiel dafür, dass dieses Meinungsbild Unfug ist. Ich bin nur durch Zufall drauf gestoßen. Der Löschantrag für Probabilismus (Moraltheologie) wurde keinem Portal gemeldet. Stattdessen diskutieren da Laien rum und wissen mit dem Artikel nichts anzufangen. Mit ein Bisschen Aufwand war dieser Artikel aber in einen völlig unproblematischen Zustand zu versetzen. Das ist die Arbeit, die üblicherweise bei Löschanträgen auf Portalen mit Kenntnis zum Thema erfolgt. Hinterzimmer ist eher die allgemeine Löschdiskussion, weil sie die Probleme denen vorenthält, die etwas aus einem Artikel machen könnten. Lutz Hartmann 11:48, 6. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für das lehrreiche Beispiel, auch wenn ich mir eigentlich gewünscht hätte, dass diejenigen, die auf der Abschaffung der bewährten Praxis bestehen, endlich einmal ein „Positivbeispiel“ dafür gebracht hätten, dass die Redaktions-LK versagen und nur die allgemeinen LK Rettung gebracht haben. Dass so viele Benutzer nicht in der Lage sind, auch nur ein solches Beispiel beizubringen, weckt in mir dann doch leise Zweifel an der Fundiertheit ihrer Argumentation. -- Carbidfischer 12:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Es wird niemand daran gehindert den Artikel nicht auch zusätzlich auf einem Portal zur Qualitätsverbesserung einzutragen. Das Negativbeispiel ist aus meiner Sicht aber aus anderer Sicht ein Negativbeispiel. Z. B. der SLA nach 6.5 Minuten. Oder der LA von Weissbier, der i.d.R. kein Bausteinschubsen mag und sich auch nicht um Löschregeln schert. Glaubt jemand dass Weissbier bei entsprechendem Ausgang des MBs die Löschanträge in die jeweiligen Portal schubst ? Warum sollte er das tun, kann er doch seit Jahren erfolgreich die Löschregeln ignorieren wie er möchte ? Wenn hier permantent die Grundsätze in WP:LR ignoriert werden und werden können dann muß man über den Sinn von solchen Regeln nachdenken deren Einhaltung völlig egal ist. --Ilion 23:35, 6. Feb. 2009 (CET) P.S. Die Möglichkeit den Löschkandidat in ein Portal zu packen hatten beide Löschantragsteller jetzt noch gehabt. Sie haben es nicht gemacht. Eine Pflicht zur Nutzung eines Portals ergäbe sich aus dem MB nicht. Wenn also von gewissen Benutzern eh keine Portale genutzt werden, dann ist es IMHO besser dass sich die Portale wieder auf die normalen Löschkandidaten konzentrieren können und müssen, damit Probabilismus (Moraltheologie) noch viel eher auffällt.

Deine Einschätzung von Weissbiers Arbeit in allen Ehren, aber auch das ist noch nicht das konkrete Beispiel, das ich mir schon so lange vergeblich wünsche. -- Carbidfischer 00:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Ein vielleicht nicht wirklich gutes Beispiel, aber für mich ein Anlass mehr. Der Artikel Ferdinand Dörfler wurde in der sogenannten QS von Film und Fernsehen knapp drei Wochen als Löschkandidat geführt [1] ohne dass auch nur einer von den ständigen Mitarbeitern den Finger gerührt hat. Statt die Qualität zu verbessern macht man sich dort schon mal über solche Artikel lustig oder zerreisst ihn in der Luft. Dabei hat der Artikel noch Glück gehabt, ab und an werden dort auch schon mal gültige Stubs schnellgelöscht. Da mir an breitem Wissen gelegen ist habe ich Hand an den Artikel gelegt. --Ilion 01:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Immerhin ist das Beispiel noch besser als alles andere, was bisher angeführt wurde. ;-) In diesem Fall ist der QS-Prozess wirklich nicht optimal gelaufen, am Ende ist der Artikel aber dann doch – besser spät als nie – von dir in einen behaltenswürdigen Zustand versetzt worden. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob jemand wie du schon innerhalb der 7 Tage einer allgemeinen Löschdiskussion die Zeit für eine Überarbeitung gefunden hätte. Manchmal dauert es schlicht ein paar Tage länger als die vielzitierten 7. -- Carbidfischer 08:55, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere mich auch noch Dunkel an eine Zahl, die vom Portal bis auf die LP gezerrt wurde, das die Mathematiker die auf Biegen und brechen löschen wollten - ungeachtet dessen, das die gar nicht wegen mathematischer Relevanz behalten wurde. Wäre das auf dem Portal gelandet, wärs weg. Aber mal davon abgesehen, daß ich mich an die Zahl als solche nicht erinnere - es gibt offenbar ein verbreitetes Unbehagen, mit dem ständigen Fordern nach Negativbeispielen der Kritiker ist das ganz sicher nicht zu beseitigen - zumal wenn es die Fälle wirklich gibt, sie nur durch Admins noch eingesehen werden könne, das Beispiel geben sich also mit der Löschung weitgehend erledigt ...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:17, 7. Feb. 2009 (CET)

Löschlogbücher gibt es und Diskussionen verschwinden nicht einfach, man hat also auch als Nichtadmin die Möglichkeit sich zu informieren. „Ein verbreitetes Unbehagen“ ist kein Ersatz für Argumente, sofern wir nicht Fear, Uncertainty and Doubt zum Grundprinzip erheben wollen. -- Carbidfischer 22:23, 7. Feb. 2009 (CET)

"Wäre das auf dem Portal gelandet, wärs weg" Das ist natürlich Quatsch. Richtig ist: Wäre das auf dem Portal gelandet, wäre es auf die normalen Löschkandidatenseiten übertragen worden. Falls es Dir um diese Zahl geht erkennst Du das ja auch daran das es gar nicht erst auf dem Portal zur Löschung vorgeschlagen wurde, obwohl dies P. Birken bekannt sein dürfte. --Mathemaduenn 23:54, 7. Feb. 2009 (CET)

Beispiele für Löschkandidaten, deren Beurteilung ein gewisses Fachwissen erfordert, und die in Ermangelung desselben falsch beurteilt oder unnötig lange unsachgemäß diskutiert werden, gibt es ja recht häufig. Das zitierte Beispiel ist dabei noch nicht einmal besonders schlagend, denn das Thema wurde ja gleich im ersten Diskussionsbeitrag (das war zufällig meiner) fachlich richtig eingeschätzt und der einschlägige TRE-Artikel dort verlinkt (wobei ich gestehen muß, daß ich mir von der Auswertung dieses TRE-Artikels noch etwas mehr versprochen hatte, als bei der "Rettung" dann tatsächlich für nötig gehalten wurde).

Davon abgesehen: meiner Meinung nach zeigen tatsächliche Beispiele für fachlich unzureichende Behandlung von Löschkandidaten m.E. nur, daß die allgemeine "Löschhölle" dringend aufgeräumt werden sollte, um fachlich versierten Leuten dort zumutbare Bedingungen für die Mitarbeit zu bieten, anstatt die Verhältnisse immer weiter verwahrlosen zu lassen und den Brain drain dann in separate Löschzirkel der Fachportale abtropfen zu lassen. Klare Regeln für die Formulierung, Begründung und Diskussion von Löschanträgen (auch Weissbier kann ja durchaus anders, als man es ihm täglich durchgehen läßt), klare Regeln für die Dauer von Löschdiskussionen und die Zulässigkeit von SLA (oder WP:LAE) bei laufender Löschdiskussion, eindeutige Platzverweise bei wiederholten Verstößen (Platzverweise auch gegen Administratoren, die die Einhaltung von festgelegten Fristen für überflüssig halten): das wäre mal eine wirkliche Verbesserung. Mit separaten Löschecken für feinsinnige Experten, während sich in der allgemeinen Löschhölle Pisa und Reality-Show die Hand reichen, ist Wikipedia dagegen nicht gedient. --195.233.250.6 13:57, 9. Feb. 2009 (CET)

Ergebnis der Abstimmung

Verschoben nach Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten/Auswertung

Cäsium137 (D.) 16:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Dokumentation in Zukunft

Vieleicht können sich die Portale hier einsortieren. Gruß --source 17:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Anschlussmeinungsbild: einzuhaltende Kriterien für lokale Löschkandidaten

Es wäre nun sinnvoll, ein konstruktives Meinungsbild anzuschließen, welches die Voraussetzungen festlegt, ab wann ein Portal eigene Löschkandidaten unterhalten darf; ähnlich den Voraussetzungen, die auch zur Einrichtung eines Portals notwendig sind. Die Kriterien sollten am besten in Zusammenarbeit mit denjenigen Portalen erarbeitet werden, die bereits funktionierende LK unterhalten. Hierbei wären etwa die Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter, die minimale Zahl der Administratoren unter den diesen Mitarbeitern und weitere, in diesem MB festgestellte Mindestanforderungen an den Prozess der lokalen Löschpraxis (z.B. Bausteinsetzungskonventionen, Einhaltungen bestimmter Mindeststandards angelehnt an die globalen LK usw.). -- Markus Mueller 03:44, 10. Feb. 2009 (CET)

Eine gute Idee. Würdest du da herangehen ? Cäsium137 (D.) 04:08, 10. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Ein Portal mit LKs sollte möglichst einen Admin mit Fachkenntnissen in seinen Reihen haben. Cäsium137 (D.) 04:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Sicherlich, sowas darf man wohl als absolutes Minimum voraussetzen. Erstmal ist ohne (irgendeinen) Admin ohnehin keine Löschung möglich, was m.E. sowieso ein großen Teil der hier geäußerten Ängste nehmen sollte - immerhin sind Admins von der Community auch zu diesem Zweck bestimmt worden, müssen sich an die allgemeinen Löschregeln und die Richtlinien halten und verlieren bei fortgesetzen Verstößen (insbesondere in sensiblen Bereichen wie Willkürlöschungen) sofort ihre erweiterten Reche. Wenn man hier wenigstens zwei Admins vorschreibt, die sich gegenseitig kontrollieren, ist schon im vorhinein Missbrauch so gut wie ausgeschlossen. Weiterhin braucht es unbedingt Regelungen, bei Nichtfunktionieren lokaler LK (d.h. Missachtung der noch aufzustellenden Regeln) dieses Privileg umgehend durch die Community zu entziehen zu lassen: damit dürften dann auch die meisten übrigen Sorgen Rechnung getragen werden. -- Markus Mueller 13:28, 10. Feb. 2009 (CET)

Interessante Ideen. Die Ängste sind in der Vergangenheit in erster Linie durch fehlende LA-Bausteine entstanden. Der Ärger bei den Red. kommt auch daher, dass sie störende "Trollanträge" abhalten wollen. Es fehlt also nicht nur an Regeln für Löschungen durch Fachred. , sondern auch an einer Anpassung der allgem. Löschregeln. Da schreibt z.B. ein (neuer) Autor mit viel Ahnung in einem Sachgebiet direkt im ANR an einer (neuen) Seite und nur, weil er nicht weis, dass man möglichst schnell eine erhaltenswerte Version abspeichern sollte, wenn man eine Löschung vermeiden will, ist sein Text plötzlich weg. Sowas vertreibt die Leute. Das ist bei allg. LAs ein Problem und bei Fachthemen ist es erst recht bedauerlich, da ggf. ein im Aufbau befindlicher guter Fachartikel vermieden wird. Es fehlt also:

• Verlängern der 15-Minuten-Regel auf ca. 3 Std. Es tut der WP nicht weh, wenn tatsächlich mal eine Seite mit Unsinn auch nach 3 Std. noch Schrott ist und sichtbar war.
• Eine bessere Vorprüfung der LAs. Admins sollten vermehrt neue LAs auf offensichtliche Grundlosigkeit durchforsten und auf behalten entscheiden. Damit sind Trollanträge entschärft.

Auf Basis dieser Anpassungen können die Fachredaktionen dann auch besser eine "QS mit Löschen" aufbauen. Meine Vorschläge (Erster Entwurf):

• Es existiert zum Thema ein Portal mit einer QS und/oder einer LA-Seite. Nur dort dürfen im Portal LDs laufen, da sie sonst nicht zu finden sind.
• Mind. drei Admins erklären sich für diese QS zum Mitarbeiter.
• Pflicht zum Setzen eines eigenen (Wegen des Links zur LD-Seite wichtig !) LA-Hinweises.
• Anwendung der übrigen Löschregeln, insbesondere die 7-Tage-Regel.
• Gibt es Murks oder werden die LAs nicht bearbeitet, dann darf die Red. keine LAs mehr bearbeiten.
• Zentrale Erfassung der Redaktionen, welche löschen.
• Einträge dort, wenn die o.g. mind. drei Admins feststehen, es mind. zehn weitere Mitarbeiter gibt und keine erkennbaren Gegengründe existieren.

Cäsium137 (D.) 15:28, 10. Feb. 2009 (CET)

Anschlussmeinungsbild ? Wofür bitte ? Das Meinungsbild hat ein klares Ergebnis welches kein solches Anschlussmeinungsbild erfordert. Es gibt eine klare Mehrheit, eine 2/3-Mehrheit ist nicht erforderlich, schon gar nicht für Contra. Nur weil hier mancher eine angebliche 2/3-Mehrheit aus dem Hut zaubert muß da noch lange nichts dran sein. Davon steht nichts im MB, ganz im Gegenteil. Auch steht davon nichts unter WP:MB, und solange ein MB wie Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen keine 2/3-Mehrheit erfordern kann eine solch willkürliche Regel die hier aufgefahren wird nicht ernst genommen werden. Die Diskussion erfolgt unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten/Auswertung. --Ilion 23:48, 10. Feb. 2009 (CET)

Jetzt motz mal nicht gleich überall herum. Du kannst nicht bei einem so knappen Ergebnis ein Verbot durchsetzen wollen. Das nicht umsetzbar. Cäsium137 (D.) 00:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Knappes Ergebnis ? 181 dafür, 220 dagegen, 81 Ablehnungen. Das heisst nach WP:MB 301 dagegen, 181 dafür (etwaige ungültige oder doppelte Stimmen nicht abgezogen. Da ist nichts knapp. Wenn ich hier eine IMHO sinnlose Diskussion stoppe weil hier einige drauflos diskutieren um offenbar Fakten zu schaffen und das Abstimmungsergebnis ingorieren, dann kann man das gar nicht oft genug und früh genug machen. --Ilion 00:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Ablehnungen des MB kannst Du nicht einfach auf die eine Seite der Stimmen schlagen, vor allem nicht auf die Seite, die den Status quo ändern will! "Dagegen" ist hier ja aben nicht "gegen Neuregelung". Tatsächlich hat bei Frage eins eben keine Option die Mehrheit gegen die andere + der Ablehnung des MB (selbst, wenn Du doppelte Stimmen, alos Votum+Ablehnung streichst). Daher gibt es eben kein eindeutiges Votum gegen den Status quo. -- Cymothoa ^Reden? 01:06, 11. Feb. 2009 (CET)

WP:MB : "Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit)." Im MB selbst steht unter Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten#Abstimmungsmodus : "Für jede Frage wird die Antwort mit den meisten Stimmen genommen.". Nirgendwo steht was von einer erforderlichen 2/3-Mehrheit. Und der Status quo ist nicht das was ohne Communitybeschluss mal testweise umgesetzt und eine Zeit lang geduldet wurde. Sonst muß man Testläufe in Zukunft sehr viel kritischer betrachten wenn eine 1/3-Mehrheit ausreicht um jeden etwaigen Mist beizubehalten. --Ilion 08:42, 11. Feb. 2009 (CET)

@Ilion: Stoppen ? Ich glaube, du überschätzt deine Befugnisse, Fähigkeiten und Möglichkeiten hier in der WP drastisch. Cymothoa hat es auch nochmal gesagt Genau so muss man es sehen. Wäre auch nett, wenn du dieses Thema auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten/Auswertung weiterdiskutieren würdest. Hier passt es nicht hin.Cäsium137 (D.) 01:45, 11. Feb. 2009 (CET)

Und du meinst ich motze ? Was schreibst du denn hier zusammen ? Ich überschätzte meine "Befugnisse, Fähigkeiten und Möglichkeiten hier in der WP drastisch" ? Versuch es mal mit Argumenten, ich habe welche gebracht. Und nur weil dich jemand hier bestätigt der offenbar WP:MB ignoriert, aber nicht zufällig Pro gestimmt hat musst du nicht meinen mich zurechtweisen zu können oder gar zu müssen. Ich diskutiere ja auch da wo es hingehört, hier aber einfach so zu tun als wenn Pro gewonnen hätte ist wohl nur noch mit Ignoranz zu bezeichnen. --Ilion 07:43, 11. Feb. 2009 (CET) P.S. Bitte störe dich nicht so sehr an den Wort "stoppen", ich habe übrigens in dem Satz auch das Wort "wenn" verwendet.

Ich hatte bei deinem letzten Beitrag den Eindruck, dass du hier Frust abladen willst und glaubst, allein etwas verhindern / ändern zu können. Das geht aber nicht. Hier braucht man Gleichgesinnte. Ich habe auch gegen portaleigene Seiten gestimmt. Die Mehrheit ist aber nicht deutlich genug, um es umzusetzen, zumal auch ein überwiegender Teil der MB-Ablehner - formal sind das Enthaltungen - für portaleigene Seiten sein dürfte. Insoweit haben wir beide den Kürzeren gezogen. Daher ist es besser, den Blick nach vorne zu richten und z.B. hier daran zu arbeiten, dass für diese LD-Seiten zumindest anständige Regeln herrschen und auch darauf zu achten, dass bei LDs in den Redaktioen auch LA-Bapperl im Artikel sind. Cäsium137 (D.) 11:15, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe schon dargelegt dass die Mehrheit deutlich ist. Selbst wenn man nicht wie in WP:MB vorgeschrieben die Contrastimmen und Ablehnungen addieren würde wäre es immer noch eine Mehrheit. Aus einer nicht deutlichen Mehrheit zu schließen dass das gewinnt wofür die Minderheit gestimmt hat halte ich nicht für logisch. --Ilion 14:33, 11. Feb. 2009 (CET)

Ein "Anschlussmeinungsbild" wäre für mich dann sinnvoll und nötig, wenn das bisherige Verfahren zu Missbrauch, Fehlern etc. führen sollte. Da stehen eine nennenswerte Anzahl von Beispielen/Nachweisen noch aus. (oder habe ich da was übersehen?) Gibt es solche Nachweise nicht, sollte man m.E. einfach akzeptieren, dass eine Mehrheit keinen Änderungsbedarf sieht bzw. es einfach im Moment keinen "Leidensdruck" für entsprechende Regelungen gibt. --Wangen 15:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Das sehe ich nicht so. Aus dem Meinungsbild ergibt sich immerhin, dass es erhebliche Bedenken bezüglich der Praxis und eines möglichen Missbrauchs der lokalen Löschkandidaten gibt. Das zu ignorieren und keine entsprechenden Regelungen zu vereinbaren, die dem Rechnung tragen, würde das Ergebnis des Meinungsbildes und die konstruktive Kritik einiger Teilnehmer missachten - eine knappe Mehrheit sieht da eben doch Gefahren. Solange die üblichen unverbesserliche Diskussionstrolle noch die rituellen, aber sinnleeren Formaldiskussion bei gescheiterten Meinungsbildern führen, macht das aber keinen Sinn. Warten wir ab, bis deren Bedürfnis nach Aufmerksamkeit erstmal wieder befriedigt ist; dann kann man sich mit den Initiatoren dieses MBs und den betroffenen Portalen, sowie dem Portalprojekt, zusammensetzen und konstruktiv über sinnvolle Mindeststandards nachdenken. Die Erfahrung zeigt leider, dass ungeregelte Bereiche in der Wikipedia grundsätzlich irgendwann von jemandem missbraucht werden (zuletzt so geschehen bei ungeregelten Weitergabe von stimmberechtigten Accounts). Man muss nicht immer warten, bis sich irgendwann irgendwo Missstände einschleichen. -- Markus Mueller 15:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Dann schlage ich vor, wir überzeugen die Betreiber der Portalprojekte davon, erstens einen eindeutigen LA-Hinweis zu setzen und zweitens 7 Tage einzuhalten. Das ist im MB deutlich geworden. Cäsium137 (D.) 16:09, 11. Feb. 2009 (CET)

+1 Da besteht offenbar wirklich ein recht breiter Konsens. Und dann möglichst ein bisschen Zeit vergehen lassen, damit die m.E. vernünftige Praxis geübt und die Gemüter abgekühlt werden können. Wenn ein Anschlußmeinungsbild jetzt ganz schnell kommt gibt es da nur Stress an verhärteten Fronten. -- Cymothoa ^Reden? 16:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Und bitte Einbindung der Löschdiskussionen wie bei den Kategorie-Löschdiskussionen nicht vergessen, sollte es trotz MB bei den Löschkanidaten auf den Portalseiten bleiben. --Ilion 16:29, 11. Feb. 2009 (CET)

Und vielleicht sollte man an dieser Stelle auch erwähnen, dass die meisten der beteiligten Portale ja schon jetzt Löschkandidatenseiten o.ä. haben. --Wangen 16:43, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Einbindung der Löschdiskussionen wie bei den Kategorien Löschdiskussionen hat keine Mehrheit gefunden. --Hendrik J. 16:14, 12. Feb. 2009 (CET)

Wie meinen ? Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten#Einbindung_der_L.C3.B6schdiskussionen_wie_bei_den_Kategorie-L.C3.B6schdiskussionen : 129 dafür, 78 dagegen. --Ilion 16:42, 12. Feb. 2009 (CET)

Schaffst du's dein Posting noch hässlicher zu formatieren? Beispielsweise wäre noch ein Plenk mehr locker drin gewesen. ;-) --Leyo 19:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Interessant finde ich nur das du dort wo es dir in den Kram paßt die Ablehner zu Contra zählst also bei Frage 1 mitzählst, aber dann bei Frage 3 draußenläßt. Man sollte schon konsequent sein. Wenn man bei Frage 3 die Ablehnung mitzählst dann hat es keine Mehrheit. --Hendrik J. 19:58, 12. Feb. 2009 (CET)

Falls du mich meinst, in der Tat sehr interessant. Um sich überhaupt diesen Einzelfragen zu widmen muß man ja sowohl die Ablehner ignorieren als auch die dann trotzdem noch vorhandene Mehrheit gegen Löschkandidaten auf Portalseiten. Und bei den Detailfragen zählen wir die Ablehner wieder dazu ? Von mir aus, dann aber bitte nach WP:MB von Anfang an und wir können uns die Detailfragen sparen. Will sagen, du hast nicht unrecht, recht aber schon gar nicht. --Ilion 20:06, 12. Feb. 2009 (CET)

Diese Grundsatzdiskussion gehört nicht in diesen D-Abschnitt sondern nach Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten/Auswertung. Bitte dort weiterstreiten. Hier geht es um konstruktive Arbeit am Ist-Zustand, also den Regeln für die Portal-LD-Seiten. Cäsium137 (D.) 23:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Themenübergreifende Artikel

Ein besonderes Problem sind themenübergreifende Artikel. Wir hatten jüngst einen LA aus der Wirtschaftsredaktion über den sich Mitglieder des Soziologieportals aufgeregt haben. Hätte die Diskussion auf den Wirtschaftsportalseiten stattgefunden, hätte die Soziologie nichts mitbekommen. Es muss also sicher gestellt sein, dass nur eindeutig einem Bereich zuordbare Artikel auf Portalseiten diskutiert werden. --Cup of Coffee 12:07, 12. Jan. 2010 (CET)