Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/NK zur Schreibweise von Firmen und Marken

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Meinungsbilder/NK zur Schreibweise von Firmen und Marken“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Extreme unvermeidlich?

Hallo,
"Bei der Etablierung einer Regel wird man aber eines der beiden Extreme in Kauf nehmen müssen" steht in der Einleitung dieses MB - wieso muss man das? In der WP versuchen wir normalerweise, extreme Positionen zu vermeiden, das sollten wir auch bei der Schreibweise von Firmennamen so beibehalten. Die bisherige Regel erlaubt ausdrücklich die Originalschreibweise, wenn eine Anpassung an die Rechtschreibregeln ungünstig oder unüblich wäre. -- Perrak (Disk) 14:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kann sein, dass die Diskussion speziell dafür doch noch einen Kompromis liefert.

Lässt man die Regeln stehen wie sie sind und schränkt sie nicht ein, dann beinhalten sie die Extreme, das ist so. Der Kompromiss wird also eine (zusätzliche) Ausnahmeregel bringen (müssen). „Ungünstig“ und „unüblich“ als Formulierungen in einer Regel sind solche, die im Zweifel nichts aussagen und nur zu Streit führen. -- grap 15:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die momentane Regel beinhaltet gerade keine Extreme, sondern erlaubt Ausnahmen. Wenn man Ausnahmen erlaubt, was sinnvoll ist, kann das immer zu Diskussionen führen. Diese Diskussionen sind mir lieber als Extremregelungen, die zu unbrauchbaren Ergebnissen führen. Diskussionen vermeidet man damit auch nicht, dann wird halt statt dem konkreten Fall die Regel diskutiert. -- Perrak (Disk) 10:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

Darum geht es. Bitte verlagere die Diskussion zu der Regel nicht nach hier. Die ist lang genug in der NK-Diskussion und du kannst dich da gerne beteiligen. Hier geht es darum, ein Meinungsbild vorzubereiten zu der grundsätzlichen Entscheidung:

Sollen Eigennamen in der Wikipedia in Eigenschreibweise geführt werden oder in einer an die Rechtschreibregeln angepassten Schreibweise? Dazu gibt es keinen Konsens.

Und es gab ihn nie!

Das wir heute eine NK haben, welche der Anpassung das Wort redet, basiert alleine auf der Tatsache, dass damals einer der Diskutierenden nach dem Motto WP:Sei mutig Tatsachen geschaffen hat. Deswegen jetzt das Meinungsbild!

Hier sind Beiträge, die der Verbesserung des Meinungsbildes dienen hoch willkommen. Andere Diskussionen finden an anderer Stelle statt.

-- grap 10:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

Zur Verbesserung des MB gehört auch, dass keine unrichtigen Behauptungen in der Einleitung stehen. Damit sammelst Du nur Totalablehnungen. Und wozu sollte diese Seite hier da sein, als zur Diskussion? -- Perrak (Disk) 18:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wir reden nicht über dasselbe. Du redest über die jetzige NK, ich jedoch darüber, dass eine Regel zur konsequenten Anpassung regelwidriger Namensschreibungen an die Rechtschreibregeln, dieses Extrem beinhaltet.

Werde versuchen, das in dem Entwurf deutlicher herauszustellen.

-- grap 15:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich meine schon Deinen MB-Entwurf. Du schreibst, Extreme seien "unvermeidbar". Das bestreite ich, nur als Beispiel nenne ich die momentane Regel, die keines der Extreme abbildet. Es mag sein, dass Dir die Extremregelungen lieber sind, aber das MB sollte auf jeden Fall auch die Option beinhalten, eine Kompromissregel beizubehalten. Lässt Du das weg, wäre das nur bei Komplettablehnung wählbar, deshalb meine Warnung oben. -- Perrak (Disk) 17:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte die entsprechende Formulierung geändert. Hast du die gelesen? Besser so? -- grap 17:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Anspruch/Störung des Leseflusses

Bin hier zufällig drübergestolpert. Folgende Frage: Als Pro-Argument wird hier aufgeführt: „Eine Namensgebung ist ein rechtlicher Vorgang. Die Schreibweise ist damit festgelgt, der Namensträger hat darauf einen Anspruch.“ und „Sie beeinträchtigt immer die Rechte des Namensinhabers.“ Wenn das behauptet wird, wäre es gut einen Beleg dafür aufzuführen, dass Firmen und Marken einen Rechtsanspruch darauf haben, dass ihr Name nicht an die Rechtschreibregeln angepasst wird. Eine Schnellsuche bei Beck-Online hat diesbezüglich nichts ergeben; ohne Rechtsquelle und obergerichtliches Urteil glaub ich das nicht: Von Klagewellen gegen Leute, die sich an die Duden-Rechtschreibung halten, ist mir nichts bekannt.

Abgesehen davon, könnte man bei den Contra-Argumenten erwähnen, dass Wikipedia auch bei natürlichen Personen die Eigenbezeichnung grundsätzlcih für irrelevant hält und den verbreitetsten Namen zum Maßstab nimmt. Beispiel: Mozart hat sich selbst nie Wolfgang Amadeus Mozart genannt, sondern meist Wolfgang Amadé Mozart; im Taufregister ist er als Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart eingetragen. Aus gutem Grund richten wir uns bei natürlichen Personen aber daran nicht aus. Was bei Firmen und Marken grundsätzlich anders sein soll, ist mir schleierhaft. Beste Grüße --UHT 12:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

PS: Die Behauptung, Großschreibung störe den Lesefluss nicht sei unbelegt, ist falsch. Auf die Schnelle mal ein Googlebooks-Treffer (Siehe hier, S. 60 2. Absatz), dürfte sich aber in jedem typographischen Fachbuch finden. Beste Grüße --UHT 12:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo UHT.

• Die Aussage stützt sich auf die Auskunft des WAHRIG und das LouAnn-Urteil aus Jena. Letzteres könnte ich auch hier noch verlinken (In der Diskussion ist es verlinkt). Mit der Formulierung Rechtsanspruch könntest du Recht haben. Ist vielleicht die falsche Vokabel. Es geht ja mehr um einen Anspruch aus der Rechtschreibung nicht etwa aus dem Wettbewerbsrecht. Wobei, wäre ja mal zu überlegen ... ;-). Jedenfalls ist der Rechtsanspruch ein Argument, dass in der Diskussion als Pro gelaufen ist - wie auch widersprochen. Deswegen sollte man den Widerspruch im Kontra wohl mit aufführen
• Die Sache mit dem Lesefluss reduziere ich mal auf „wurde in der Diskussion nicht erbracht“. Das ist jedenfalls richtig. Allerdings finde ich in dem von dir verlinkten Text einen solchen Beleg ebenfalls nicht. Den Name einer Firma in einem Text in Eigenschreibweise anzutreffen kann kein unerwartetes Ereignis sein, das besondere Aufmerksamkeit auf sich zieht. Ich nenne zwei Typografiewerke mein Eigen. In Runk, Claudia: Grundkurs Typografie und Layout : Für Ausbildung und Praxis. 2. Aufl. Galileo Design: Bonn, 2008. - ISBN 978-3836212076. Kommt diesbezüglich nichts vor. Dafür schreib sie allerdings mit größer Selbstverständlichkeit „InDesign“ und „QuarkXPress“. In Wilberg, Hans Peter; Forssman, Freidrich: Lestypografie. Herrmann Schmidt: Mainz, 2005. - ISBN 978-3874396523. Finde ich ebenfalls keinen solchen Hinweis. Ähnlich wie du oben, wäre ich allerdings mit der fachlichen Meinung eines Schriftdesigners zu dem Thema auch nicht zufrieden. Eine empirische Studie müsste es schon sein.
• Es geht bei dem Meinungsbild um die Schreibweise eines Namens, nicht aber, darum, welchen bei verschiedenen Namen man nimmt. Der Mozart-Einwand passt also nicht hierher.
• Grundsätzlich finde, ich dass in dem Meinungsbild keine neuen Argumente aufgeführt werden sollten, sondern eine zutreffende Kurzfassung derer, die in der Diskussion vorher gebracht wurden. Da bin ich für Hinweise dankbar.

-- grap 18:15, 24. Sep. 2009 (CEST)

Zum Recht auf den eigenen Namen

Vorweg: Mir ist das Ergebnis des Meinungsbildes recht wurscht und ich hab weder Zeit noch Lust hier groß zu diskutieren. Aber die Argumente sollten, soweit sie nachprüfbare Aussagen machen, freilich schon stimmen. Anspruch (legaldefiniert in § 194) und subjektives Recht sind juristische Fachtermini. Die derzeitige Formulierung behauptet, es lägen justiziable Rechtsverletzungen vor, wenn der Status quo beibehalten wird. Ich kann nicht zu 100 % ausschließen, dass das der Fall ist (auch wenn ich es für sehr unwahrscheinlich halte). Aber als Beleg reicht mir weder die Wahrig-Auskunft noch LouAnn: Bei Wahrig sitzen zum einen eher keine Juristen, und selbst wenn, ist deren Meinung nicht ausschlaggebend. LouAnn ist ein Urteil aus dem öffentlichen Recht (wie unschwer aus der Überschrift der von Dir verlinkten Website erkennbar): D.h. wir reden vom Recht einer natürlichen Person gegenüber einer Behörde. Damit zu belegen, dass ein privatrechtlicher Anspruch von juristischen Personen gegenüber Privaten (=Wikipedia) besteht ist juristisch schlicht unhaltbar. Denke, das wird auf freundliche Anfrage auch jeder im Portal:Recht bestätigen. Deshalb würd ich Dich bitten, die Rechtslage da nochmal genau zu prüfen. Ohne obergerichtliches Urteil oder Eintrag in einem anerkannten Kommentar/Lehrbuch glaub ich nicht, was da steht. Beste Grüße--UHT 11:13, 25. Sep. 2009 (CEST)

Deswegen habe ich das ja auch umformuliert. Ich suche jetzt aber dennoch nach einem Beleg in dem von dir formulierten Sinne. Existiert der, erspart er uns nämlich das Meinungsbild.

-- grap 16:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

So, habe jetzt die Auskunft eines erfahrenen Richters bekommen - der sich mangels Falls allerdings schwer tat. Zuerst und am wichtigsten sei da § 12 BGB aus dem sich ein deliktsrechtlicher Anspruch auch bei Verunglimpfung des Namens - und eine hartnäckige Andersschreibung sei so etwas - ergibt. Passiert die Andersschreibung unter Wettbewerbern, können zudem § 4, 7, 10 des UWG greifen und nach denen eine Behinderung im Wettbewerb festgestellt werden kann. Soweit es sich um eine Marke handelt, kann ein Anspruch aus Markenverunglimpfung entstehen. Dem entgegen könnte die bei Publikationen in den Medien der Art. 5 GG, Meinungs- und Pressefreiheit (Wikipedia ist aber keine Presse), stehen. Dann müsse die Veränderung der Namen(sschreibweisen) jedoch konsequent erfolgen zum Beispiel durch eine vorweisbare Hausorthografie. Er hielte eine Unterlassungserklärung einer Zeitung gegenüber bereits immer dann für durchsetzbar, wenn eine Anpassungsschreibung zufällig, unregelmäßig oder gar willkürlich erfolgt (der eine Redakteur tut es, der andere nicht, oder eine tut es mal und mal wieder nicht, passt regelmäßig die eine Firma an, eine andere nicht). -- grap 14:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Quellenangabe bringt die "Auskunft eines erfahrenen Richters" uns hier nicht voran. Selbst wenn eine Quelle angegeben wäre, wäre sie nur die Meinung eines einzelnen Juristen (Ähnliches gilt für das von User Grap so gerne zitierte LouAnn-Urteil). Drittens würde ich insgesamt die Relevanz der Justiz für die WP-Namenskonventionen viel niedriger bewerten. Natürlich werden wir uns hier an geltendes Recht halten wollen, aber wir leben in keiner Diktatur, für die meisten Dinge des täglichen Lebens gibt es eine weite Gestaltungsfreiheit, und das ist auch gut so. Für die Namenskonventionen, über die wir hier diskutieren, sind wohl in erster Linie ästhetische und praktische Gesichtspunkte auschlaggebend. --Mic-ro 23:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Um es kurz und knapp zu formulieren (und es ist trotz des persönlichen Beispiels nicht persönlich gemeint!). Die Frage, ob du mich Grap oder Grab schreibst ist keine ästhetische und auch keine praktische. Eine Weigerung, meinen Namen so zu schreiben, wie er nun mal ist, ist mindestens unhöflich, soweit ich eine herabsetzende Absicht glaubwürdig machen kann, ist es eine Verunglimpfung und ich kann auch auf dem Rechtsweg eine Abhilfe einfordern. Kurz nennt man das ein Recht auf den eigenen Namen. Der steht nun mal nicht unter dem Vorbehalt, dass den wie auch immer gearteten Ansprüchen an Ästhetik oder was auch immer eines Benutzers Mic-ro gerecht wird. Nebenher: Oft genug kann man ja auch selbst nichts für den Namen, dann sind Verballhornungen um so schlimmer und gute Ratschläge, wie er „eigentlich richtig zu schreiben wäre“ auch nicht sonderlich willkommen. Neben der „Meinung eines einzelnen Richters“ kann man ja auch gerne in die zitierten Gesetze schauen. Die sind in deutsch geschrieben ... -- grap 15:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte, du heißt "grap" - nur echt in Kleingedruckt? Dein Name "Benutzer:Grap|grap" ist doch das beste Beispiel dafür, dass es bei dem NK-Steit nicht um zwei verschiedene Namen Grap/Grab geht, sondern um Spielereien am Layout. Oder sprichst du "Grab" anders als "grab" aus? --Kolja21 19:18, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja, das wird von den Befürwortern der Änderung immer wieder gern in einen Topf geworfen, das Austauschen von Buchstaben und die Anpassung der Groß-/Kleinschreibung. --Mic-ro 02:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Sorry. Schrift ist ein eigenständiges Kommunikationsinstrument und nicht nur ein Ersatz für das gesprochene Wort. Das muss man doch wohl nicht wirklich auch noch extra betonen? Und damit macht es eben einen Unterschied, ob es LouAnn oder Lou-Ann heißt. Sonst bräuchten wir doch die ganze Diskussion hier gar nicht zu führen. Also ehrlich, Kolja21. -- grap 10:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Es dürfte wohl unzweifelhaft sein, dass ein kleines a und ein großes A einander sprachlich wesentlich näher stehen als ein a und ein b. --Mic-ro 00:39, 4. Nov. 2009 (CET)

Zur Schreibung von Eigennamen sagt Wikipedia übrigens: Eigenname#Schreibung_von_Eigennamen --Nicor 17:50, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Grab, du weichst immer wieder auf neue Beispiele aus. Bei deiner "LouAnn" handelt es sich um einen Personennamen; der darf, vor allem wenn es nur um den Bindestrich geht, auch nach den aktuellen NK so geschrieben werden, wie es der Betroffene wünscht. Abgelehnt werden dagegen die teilweise absurden Schreibvarianten div. Marketingabteilungen, die vor allem mit Hilfe von Großbuchstaben und Ausrufezeichen versuchen, ihre Firmennamen im Fließtext hervorstechen zu lassen. --Kolja21 21:23, 2. Nov. 2009 (CET)

BGB § 12 unterscheidet nicht zwischen Personenamen und irgendwie gearteten anderen Namen. Das ist eine Unterscheidung, die nur du gerne hättest, um dein - so oder so unsinniges - Marketingargument anzubringen. Ich nehme an, dass du mich mit „Hallo Grab“, also der bewussten Falschschreibung meines Namens, jetzt provozieren willst, Kolja21? -- grap 14:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Ausweislich seiner systematischen Stellung (Buch 1, Abschnitt, Titel 1 – Natürliche Personen, Verbraucher, Unternehmer (§§ 1–14)) bezieht sich § 12 BGB sogar ausschließlich auf natürliche Personen. Die Anwendung auf juristische Personen ist eine Analogie der Rechtssprechung. Die Meinung eines "erfahrenen" Richters reicht mir übrigens nicht. Wenn ich irgendeine juristische Meinung dazu will, kann ich mir auch selbst was ausdenken. Was ich möchte ist Rechtsprechung oder Kommentarlit. Beste Grüße --UHT 14:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Okay, lassen wir das so stehen. Taugt nicht, das weiter zu verfolgen. -- grap 15:39, 3. Nov. 2009 (CET)

Aussage in den Rechtschreibung

Ich habe die Änderungen von Syrcro wieder revertiert. Das sollte vorher hier abgestimmt sein. Ich mache aber den Vorschlag zu Güte, dass ich bei den Kontraargumenten seine Aussage aufnehme und bei den Pros auf die E2 in den Regeln hinweise wie auf den WAHRIG. Okay, so? -- grap 18:15, 24. Sep. 2009 (CEST)

Witz?

Ist dieses Meinungsbild wirklich ernst zu nehmen oder haben sich da ein paar gelangweilte Wikipedianer einen Witz erlaubt? Alle mir bekannten professionellen Verlage (für Sachbücher, Enzyklopädien, Zeitungen, Zeitschriften et cetera) verwenden die an die deutsche Rechtschreibung angepassten Schreibweisen. Wieso sollte die Wikipedia hier eine Ausnahme machen? Dass die jetzige Namenskonvention zu wenig Wirkung zeigt, da sie häufig nicht angewendet wird, ist doch noch lange keinen Grund, sie aufzugeben und durch eine qualitativ schlechtere Richtlinie auszutauschen, die sowohl Binnengroßschreibungen, Versalien, kleingeschriebene Substantive, Deppenleerzeichen und weiteren Unsinn erlaubt! Das Problem ist eher, dass sich diese sehr wichtige Richtlinie an einem äußerst ungünstigen Ort befindet; eigentlich sollte sie schon längst auf Wikipedia:Rechtschreibung aufgeführt sein. Das gleiche sieht man übrigens auch bei der Typographie: Auch dort werden die meisten grundlegenden Regeln von den meisten Autoren nicht angewendet (bspw. korrekte Anführungszeichen, Apostrophs et cetera), weil sie die Regeln nicht kennen oder zu faul sind, sie anzuwenden. Trotzdem will niemand die Richtlinien auf Wikipedia:Typographie abschaffen. Die von euch aufgeführten Gründe 1–4, das Meinungsbild anzunehmen, sind folglich nicht gültig. Auch halte ich von den darauf folgenden Argumenten sehr wenig. Die von der Wahrig-Sprachberatung eingeholte dritte Meinung kann wohl kaum objektiv sein, wenn der Verlag seinen Namen in Veralien schreibt – übrigens wird auch das Duden-Logo in Großbuchstaben geschrieben, trotzdem nennt sich der Verlag nicht «DUDEN-Verlag», sondern «Duden» (siehe beispielsweise Einleitung). Ich bin ziemlich sicher, dass man mit der selben Anfrage bei der Duden-Sprachberatung (wenn es denn so etwas überhaupt gibt) eine völlig andere Antwort erhalten würde. Zudem halte ich von der Antwort der Wahrig-Sprachberatung auch ziemlich wenig, weil die Person, die geantwortet hat, die grundlegenden Typographie-Regeln ignoriert hat (Anführungszeichen, Weißräume et cetera). Wie wollen die von Orthographie eine Ahnung haben, wenn sie von Typographie keinen blassen Schimmer haben? Ist euch zudem eigentlich bewusst, dass eine Streichung dieser Richtlinie eine noch größere Diskrepanz zwischen nicht schweizbezogenen und schweizbezogenen Artikeln zur Folge hätte? Denn laut der «Rechtschreibung» der Schweizer Bundeskanzlei, das heißt der amtlichen Schweizer Rechtschreibung, wird die Binnengroßschreibweise und dergleichen bei Eigennamen nicht geduldet. Konkret heißt es dort:

§ 3.13: Keine Binnengrossschreibung

Als ein Mittel, zusammengesetzte Wörter in Sinneinheiten zu gliedern, wird seit einigen Jahren die sogenannte Binnengrossschreibung eingesetzt: FlatTax, MeteoSchweiz. Diese Schreibung ist nicht regulär. Sie mag in Logos ihren Platz haben, wo mit Sprache grafisch gespielt wird; in normalen Texten haben sich auch Eigennamen an die Regeln der Schreibung des Deutschen zu halten.

Eine Umsetzung der im Meinungsbild geforderten Richtlinie hätte zur Folge, dass die Firmen- und Markenbezeichnungen in nicht schweizbezogenen Artikeln nicht angepasst würden, während dem sie in schweizbezogenen Artikeln an die (amtliche Schweizer) deutsche Rechtschreibung angepasst würden.

Schließlich verschweigt euer Meinungsbild, dass die ursprüngliche Eigenschreibweise bei den heutigen Namenskonventionen nicht verloren geht, da sie ja in Klammern mit dem Vermerk «Eigenschreibweise» trotzdem aufgeführt ist (Beispiele: Gnome, Der Spiegel, Distrowatch und viele mehr).

In der Hoffnung, künftig nicht den SPIEGEL lesen, beim PizzaBlitz essen, meine E-Mails bei Yahoo! abrufen und die Singular-Software verwenden zu müssen, Raphael Frey 22:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Raphael Frey. danke für deine Ausführungen.

Allerdings gehören sie hier nicht hin. Dies ist die Diskussion zum Meinungsbild und sie soll der Verbesserung des Meinungsbildendes dienen. Deine Ausführungen dagegen sind inhaltlicher Art und gehören deswegen nach hier. Dein Beitrag an dieser Stelle verstößt daher gegen WP:Disk und ich möchte dich bitten, ihn an die richtige Stelle zu verschieben.

PS: Dein Argument mit der Schweiz ist sicher interessant und sollte Gegenstand der Diskussion werden. Es taugt - so sie stimmt - auch zur Aufnahmen in die Kontraliste. Deine restlichen Aussagen gehören allerdings eindeutig in die NK-Diskussion.

-- grap 10:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Seit wann darf die Diskussionsseite eines Meinungsbildes ausschließlich der Verbesserung des Meinungsbildes dienen? Bei allen Meinungsbilder, bei denen ich in der letzten Zeit abgestimmt habe, war es erlaubt – bzw. war es sogar erwünscht – für längere Anmerkungen/Kommentar die Diskussionsseite zu benutzen. Die auf Wikipedia:Diskussionsseiten formulierten Richtlinien – es sind Richtlinien und keine Regeln! – beziehen sich denn auch viel mehr auf Diskussionsseiten von Artikeln als auf den Spezialfall Meinungsbild-Diskussionsseite.¹⁾ Deine kleinkarierte Reaktion auf meinen Diskussionsbeitrag empfinde ich als Affront. Auf Grund der Tatsache, dass hier ein Meinungsbild erstellt wurde, dachte ich übrigens, dass die Diskussion auf der Namenskonventionen-Seite nun abgeschlossen ist. Ansonsten sollte man wie üblich zuerst die Diskussion beenden und erst danach das Meinungsbild erstellen. Raphael Frey 14:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

¹⁾ Schließlich dienen auch Benutzerdiskussionsseiten nicht der Verbesserung dieser Seite, sondern dem Kontakt mit dem jeweiligen Benutzer. Raphael Frey 17:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Diesse Meinungsbild ist noch nicht in der Abstimmung.

Die Diskussion dient nach WP:Disk - siehe auch ganz oben - der Verbesserung des Meinungsbildes. Eine solche liefert nur der Teil deines Beitrages zur Schweitzer Bundeskanzlei. Hier wäre es nett, das erstens durch einen Link zu belegen und zweitens vorzuschlagen, wie die Info in das Meinungsbild eingebaut werden kann. Den Rest bitte ich dich noch mal, wieder zu entfernen. Zudem wo du auch argumentativ einen wohl nur von dir so gesehenen Zusammenhang zwischen Schreibung und Typografie herstellst. Ich fand die öfter anzutreffende Aussage, wenn einer Rechtschreibung nicht kann, dann ist er auch dumm schon immer seht anmassend. Aber den Schluss, wenn einer Typografie nicht kann (geschlossen aus einer E-Mail die erkennbar auf unformatierten Text reduziert wurde) auch Rechtschreibung nicht kann und damit dumm ist, das halte ich doch nun für äußerst gewagt. -- grap 19:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich gehört die Feststellung, dass das MB eigentlich nicht sinnvoll ist, hier in diese Diskussion. Und dass jemand, der mit Rechtschreibung sein Geld verdient, sich blamiert, wenn er die typographischen Regeln nicht kennt, sieht nicht nur Raphael Frey so, das sehe ich genauso. In Rechtschreibung nicht perfekt zu sein ist sicher keine Schande, aber wenn man in Rechtschreibung schwach ist auf die Hilfe von Korrekturprogrammen und das Gegenlesen durch andere zu verzichten in manchem Kontext schon. -- Perrak (Disk) 20:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das Schreiben aus der WAHRIG-Redaktion ist eine E-Mail im Nur-Text-Format. Das müsste eigentlich jeder, der auch nur rudimentäre typografische Kenntnisse sein Eigen nennt, auf dem ersten Blick sehen. Typografische Möglichkeiten in so einem Text: In der Nähe von Null. Daher frage ich mich, worauf wollt ihr raus? -- grap 09:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Festzustellen, in welchem Format sich die Original-E-Mail befand, ist nicht mit hundertprozentiger Sicherheit möglich, da es auch möglich gewesen wäre, das Format nachträglich zu ändern. Dies hat aber nicht damit zu tun, dass die grundlegensten Typographieregeln wie Anführungszeichen (da werden sogar mehrere Formen gemischt), Bindestriche und Auslassungspunkte nicht verwendet wurden, obwohl dies auch im Plain-Text-Format möglich gewesen wäre. Auch die Verwendung des Smileys im Text, das außerdem ohne Weißraum auf einen Satz ohne Punkt folgt, macht keinen guten Eindruck. Zuletzt sei darauf hingewiesen, dass die im E-Mail verwendete Schriftart einen gravierenden typographischen Fehler aufweist (wofür natürlich nicht die Wahrig-Redaktion, sondern der Ersteller des PDF-Dokumentes verantwortlich ist): Das schließende deutsche Gänsefüßchen ist nach links statt nach rechts geneigt. Raphael Frey 10:09, 7. Okt. 2009 (CEST)

Und worauf willst du jetzt raus? Was ist die Botschaft zu Gestaltung des Meinungsbildes? -- grap 14:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht darum, zu zeigen, wie man das Meinungsbild verbessern kann, sondern Dir klarzumachen, dass das Meinungsbild erstens keinen Sinn macht und die Argumente nicht ausgewogen/vollständig sind (grundlegende Kritik am Meinungsbild) und zweitens mit den Schweizer Orthographieregeln nicht konform ist (im Gegensatz zu deinem Vorwurf, dass ich gegen die Diskussionsrichtlinien verstoße, ist dies ein echter Verstoß); aber ich denke, dass meine Ausführungen oben eigentlich klar genug sein sollten, um festzustellen, worauf ich hinaus will. Gruß, Raphael Frey 15:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bis auf den Hinweis auf die Schweiz hast du lediglich eine Partei der Diskussion, die sich ja nicht einigen konnte, nach hier transportiert. Das Meinungsbild wurde von beiden Seiten in der Diskussion gefordert. Es ist also alles andere als ein Witz und etwas mehr Respekt, dass es zu dem Thema auch andere Meinungen als die deine geben kann, solltest du vielleicht aufbringen. Was die Argumente angeht, habe ich so gut ich es vermochte, die Argumente aus der Diskussion ausgewertet. Mehr kann ich nicht tun. Wenn du neben der Schweiz weitere hast, bitte ich dich, sie einzubringen. -- grap 17:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

Habe mir jetzt mal den Schweizer „Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung“ besorgt. Raphael Frey hat ja leider nicht dabei geholfen. Die oben zitierte Regel steht im Zusammenhang mit den Regeln „Zusammen- oder mit Bindestrich?“ (eine sehr lesbare und lesenswerte Lektüre). Der zitierte Abschnitt 3.13 bezieht sich also darauf, dass durch Nutzung einer Binnenmajuskel der Bindestrich eingespart werden soll. Dazu gibt es einen - oben nicht mitzitierten - Verweis auf 4.44, wo es um die SchülerInnen, also das Binnen-I geht. In beiden Fällen werden Eigennamen nicht angesprochen, Marken von der Regel ausgeschlossen. Die Binnenmajuskel wird auch nicht für unzulässigkeit erklärt. Es ist lediglich angegeben, dass man sie vermeiden soll.

Für den vorliegenden Fall in der Wikipedia ergibt sich daraus auch für Schweizer die Situation, dass man zum Beispiel MeteoSchweiz vorfindet, sich die Leute vom Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie an den Aufruf zur Vermeidung eben nicht gehalten haben. Wie erkennbar ist, haben die Wikipedianer sich da bereits entschieden: Da die Schweizer, die dafür zuständig waren, es nicht vermieden haben sich in dieser Schreibung zu benennen, bildet die Wikipedia dies auch so ab. Wie sich das gehört, meiner Meinung nach. Wer wären wir, den Namensgeber da selbstherrlich korrigieren zu wollen? -- grap 19:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bitte entschuldige, ich habe vergessen den Link mit der kostenlosen PDF-Version hinzuzufügen. Raphael Frey hat das nicht absichtlich gemacht … Es stimmt aber nicht, dass Marken von der Regel ausgeschlossen sind – im Gegensatz: «[…] In normalen Texten haben sich auch Eigennamen [das heißt auch Marken, die ja auch Eigennamen sind] an die Regeln der Schreibung des Deutschen zu halten». Die Schreibweise «MeteoSchweiz» verstößt genau gegen diese Regel. Raphael Frey 20:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, das Einfachste ist, das Meinungsbild abzuwarten und je nach dem eine Lösung zu suchen. Auch wegen des „ß“ haben schweizbezogenen Artikel ja bereits eine Extrawurst. -- grap 16:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich war seit jeher für eine einheitliche Ortho- und Typographie innerhalb der Wikipedia. Da das Meinungsbild für eine Aufhebung der schweizbezogen-Regelung jedoch klar abgelehnt wurde, müsste man konsequenterweise die schweizbezogenen Artikeln von diesem Meinungsbild ausklammern, da dein Änderungsvorschlag den Schweizer Orthographieregeln widerspricht. Eine Variantenabstimmung halte ich hingegen nicht für sinnvoll. Raphael Frey 16:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir recht. Es ist halt nur nicht sicher, wie das MB ausgeht und falls es abgelehnt wird, tritt das Schweizproblem ja nicht auf. -- grap 16:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Argumente und Gründe für die Originalschreibung

Wikipedia sammelt das Wissen der Welt und stellt es möglichst neutral dar. Namensschreibweisen zu verändern verletzt dieses Neutralitätsgebot.

Wikipedia sammelt das Wissen der Welt in deutscher Sprache und nach deutscher Rechtschreibung und stellt es möglichst neutral dar. Auf von der Rechtschreibung abweichende Eigenschreibweisen wird zusätzlich im Artikel hingewiesen. Ich erkenne daher keine Verletzung des Neutralitätsgebot.

Bei den Gründen, die bisherige NK aufzugeben erkenne ich kaum einen Unterschied zwischen den Punkten eins bis drei. Streitigkeiten über eine Regel können zudem nicht beseitigt werden indem mandie Regel abschafft. Schliesslich existieren die Streitigkeiten weil viele die Regel durchgesetzt haben möchten. Und eine Regel abzuschaffen weil sie nicht richtig oder konsequent umgesetzt wird ist ja nun wirklich die denkbar unseriöseste Art einer Problemlösung.

Punkt acht spricht weder für noch gegen eine Beibehaltung, sondern weisst lediglich auf Klärungsbedarf hin. --Nicor 15:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die deutsche Rechtschreibung fordert die Anpassung aber nicht (!), sondern lässt von der Rechtschreibung abweichenden Namensschreibweisen als Ausnahmen zu. Sie verpflichtet lediglich die Behörden, zum Beispiel bei Straßennamen, Namensgebungen an den Rechtschreibregen auszurichten (so verstehe ich übrigens auch die oben besprochenen Schweizer Regeln, aber, darin besteht Einigkeit, die kann man auch restriktiver auslegen). Die Behörden wiederum, wie man am Beispiel HafenCity sehen kann, richten sich dennoch nicht immer danach. Soll WP dann päpstlicher sein als der Papst oder soll sie sich nach den Gegebenheiten richten? Sprich: Die Hamburger hätten HafenCity nicht so nennen sollen - soweit Einigkeit denke ich. Sie taten es dennoch. Un nu? Sagen wir, das durftet ihr nicht und wir WP wissen es und machen es jetzt besser? In der Diskussion dazu - und an etlichen anderen Stellen - hat sich diese Form der Besserwisserei jedenfalls nicht durchgesetzt.

Und natürlich kannst du dann über eine Regel dann nicht mehr streiten, wenn sie nicht mehr da ist, oder? -- grap 20:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldige, aber das ist etwas kurz gedacht. Es wird nach dem Meinungsbild auf jeden Fall eine Regel geben, wonnach Eigenschreibweisen entweder weiterhin angepasst oder dann neuerdings übernommen werden sollen. Demzufolge wird es auch in jedem Fall weiterhin Gegner und Befürworter (bzw. Besserwisser und Nichtbesserwisser wie du das nennst) und somit auch Streitereien geben. --Nicor 10:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jein. Bisher läuft das doch etwa nach folgendem Schema ab: Ein Lemma mit Bezug auf einen Namen, beispielsweise HafenCity wird angelegt, dann ausgebaut. Irgendwann meldet sich einer auf der Diskussion (oder macht nach WP:Sei mutig einfach eine Verschiebung mit der Begründung) und sagt: „Nach NK xy muss das Hafencity heißen, wenn keiner was dagegen sagt, verschiebe ich das“. Die Reaktionen können von: „Ah so, das wusste ich nicht“ zu „Hast du sie noch alle, schau mal in die Gründungsurkunde HIER, da stets eindeutig drin“ reichen. Bei HafenCity war das zweite der Fall ...

Dazwischen gibt es noch folgende Varianten - und die sind häufiger als eine korrekte Anpassung! Nur das Lemma wird angepasst (da die jetzige NK sich nur darauf bezieht), oder bei dem Versuch der Anpassung entsteht eine Falschreibung, und natürlich beides.

Klar kann mit der NK-Änderung das Umgekehrte passieren: Einer legt ein Lemma, weil er sicher ist, das ist richtig so, in angepasster Schreibweise an. Dann wird sich vielleicht irgendwann einer melden (oder er tust einfach, WP:Sei mutig) und sagt: „Hör mal, die schreiben sich aber selber so und so“. Dann heißt es vielleicht: „Ja ich weiß, aber das tut man so nicht, wie sieht das aus?“. Sagt der erste: „Kann sein dass die FAZ das so macht, wir in der WP haben uns aber entschieden, nicht anzupassen ...“

Derzeit findest du unter den Lemmas, auf die es zutrifft, trotz der existierenden NK beinahe die Hälfte, die NICHT angepasst wurden und noch mal knapp ein Drittel, wo das Lemma angepasst wurde, dann aber dennoch die Originalschreibweise aber im Text benutzt wird (weil die jetzige NK ja nur für Lemma gilt, sage ich mal) oder in der fehlerhaft angepasst wurde.

Es fällt deswegen nicht schwer, die Prognose zu wagen, dass nach der Umstellung der NK die ganzen fehlerhaft-unentschiedenen zu Eigenschreibweisen werden. Und ein paar von den Angepassten, die ja nur aufgrund des „Ah so, das wusste ich nicht“ angepasst wurden, dazu kämen, wir auf gut 70 % Lemmas und Texten (!) kommen, die dann NK-konform und WP:Einheitlich sind. Ich finde, das ist ein Schritt (von gut 25 % auf 70 %) in Richtung Einheitlichkeit, der sich sehen lassen kann.

Automatisch sinkt die Zahl derer, die sich gegen eine Anwendung der NK mit Händen und Füßen sträuben entsprechend. (Die genannten Zahlen findest du in der im MB-Entwurf und weiter unten in der Diskussion genannten Studie). -- grap 22:13, 15. Okt. 2009 (CEST)

Extreme unvermeidlich 2

In der Diskussion wurde darauf aufmerksam gemacht, dass die WAHRIG-Stellungnahme einen Kompromis für die Extremschreibungen à la DER SPIEGEL anführt. Ich habe daraus einen Zusatz zum NK-Vorschlag formuliert:

„Die Häufigkeit der Nennung von Eigennamen mit übermäßig auffälliger Schreibweisen sollte auf ein Minimum beschränkt bleiben. Soweit es sich um Eigennamen handelt, die auf „normale“ Wörter zurückgehen, sollte die herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden. Beispiel: statt „DIE ZEIT“ => „Die Zeit“ („die“ und „Zeit“ sind normale Worte), jedoch nicht statt AIXTRON => Aixtron (AIXTRON ist ein originäres Wort)“ und in der NK-Diskussion vorgeschlagen.

Ich habe ihn auch hier bereits eingebracht und bitte um eure Stellungnahmen. -- grap 21:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja völlig absurd. Wie sollte denn «Die Zeit» statt «DIE ZEIT» mit Deiner «Regelung für Marken» zu vereinbaren sein? Entweder das eine oder das andere aber sicher nicht irgend ein «Chrüsimüsi» (Durcheinander). Dies würde dann zudem (bei Grenzfällen) sicher wieder zu Diskussionen führen, die Du ja mit diesem MB anscheinend vermeiden willst. Raphael Frey 21:36, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mir gefiele eine Differenzierung nach der Art des Regelverstoßes besser. Es ist beispielsweise ein Unterschied, ob die Schreibweise nur veraltet ist (z.B. Nußdorf, das vielerorts immer noch mit ß geschrieben wird und nach diesem Vorschlag als komposition von Nuss und Dorf „Nussdorf” geschrieben werden müßte, oder Gesetze, deren amtlicher Titel den damaligen Rechtschreibregeln entspricht) oder ob die Schreibweise immer schon falsch war (z.B. viele Bahnhofsnamen, bei denen Wortzussamenschreib-, und Bindestrichregeln mißachtet wurden). Ich wäre für „Nußdorf” und „Strafprozeßordnung”, aber gegen „DIE ZEIT”. Bei den aktuellen Abstimmpunkten kann aich aber nicht entsprechend abstimmen. --David Seppi 16:10, 12. Okt. 2009 (CEST)

Absurd ist vielleicht etwas hart ausgedrückt, Raphael Frey. Ich persönlich gebe dir auch Recht, aber man muss sich auch schon mal nach der Decke strecken und DIE ZEIT und DER SPIEGEL sind offenbar nicht vermittelbar und selbst die WAHRIG-Sprachberatung ist trotz des recht eindeutigen Votums, dass es in der Großschreibung richtig ist, an diesen Stellen dann doch zurück geschreckt und hat eingeräumt, das man ja auch Kapitälchen nehmen kann (können wir in der WP nur mit wilden Tricks) oder eben, wenn es auf natürliche Worte zurückgeht, vielleicht doch anzupassen. Das Leben steckt voller Kompromisse. Die alte NK schickt sich in McPherson, weil klar ist, dass ein Mcpherson einfach nicht durchsetzbar ist. DER SPIEGEL ist es umgekehrt ganz offenbar auch nicht. Also bleiben wir einen halben Schritt vor dem Ziel. Die vom WAHRIG vorgeschlagenen Regelung der „natürlichen Worte“ im Namen ist dabei m. E. aber kein Durcheinander. Da wird es nur ganz wenige Situationen geben - mir fällt echt keine ein, aber ich habe auch nur eine beschränkte Fantasie - wo die nicht eindeutig ist.

Bei der Nußdorf-Sache sieht es mit dem Neuvrschlag so aus, dass zunächst mal der öffentliche (!) Namensgeber von der Rechtschreibung her gehalten ist, den Namen bei passender Gelegenheit in die neue Rechtschreibung zu aktualisieren. In der WP müsste das nach dem Neuvorschlag dann nachvollzogen werden. Das dürfte kein Problem sein. Dafür ist es ein Wiki. Irgendeiner wird es mit Stolz in den ersten Stunden der Änderung tun. Will heißen: Solange der Namensgeber nichts tut, bleibt es bei Nußdorf. Macht er sich dran, vollziehen wir es nach. Das gälte natürlich für die angeführten Bahnhofsnamen auch. Wenn der Namensgeber es - wider besseres Wissen, kann man glaube ich unterstellen - SO gewollt hat: Wer sind wir, ihn da zu korrigieren? Bei DIE ZEIT wird aus - den gerade genannten Gründen - dann aber doch eingeknickt. ;-) -- grap 22:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Durchgänige Großschreibung „regelmäßig“ aus Werbezwecken?

Hallo Raphael Frey.

Die Frage, ob durchgängige Großschreibung regelmäßig zu Werbezwecken erfolgt wurde in der NK-Diskussion heftig diskutiert. Bitte mach dich dort erst einmal schlau, ehe du apodiktisch behauptest, das sei nicht zu diskutierender Fakt. Tatsächlich wirst du das maximal vermuten und meinen, jedoch kaum einmal tatsächlich belegen können. Solange das aber nicht der Fall ist, ist deine Behauptung glatte Theoriefindung. Bitte sieh deswegen von weiteren Einfügungen des Argumentes ab. -- grap 22:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Großflächige undiskutierte Änderungen am Meinungsbild

Es ist kennzeichnend für mache Benutzer, dass sie bei einer NK-Diskussion kompromisslos auf dem Status qou beharren und nahezu kein vorgebrachtes Argument tatsächlich diskutieren. Von solchen Benutzern kommt dann und kam auch meist sehr rasch die Aufforderung, ein Meinungsbild zu initiieren - sie selber werden das natürlich nicht tun. Dass dann die das Meinungsbild fordernden Benutzer im Grunde gar kein Interesse an einem solchen haben, mag auf der Hand liegen, es ist dennoch schlechter Stil - wenn es dann doch soweit kommt - es dann zu hintertreiben.

Der hier angelegte Entwurf wurde in der jüngsten Zeit von einem solchen Benutzer großflächige geändert. Die Änderungen betrafen das massenhafte Aufnehmen gröstenteils tautologischer Argumente und solcher Argumente, die in der vorangegangenen Diskussion nicht belegt oder sogar klar widerlegt waren sowie neuer Argumente, die nie diskutiert wurden und auch hier nicht zur Diskussion gestellt werden.

Gleichzeitig wurde die Abstimmung in eine Abstruse Höhe geändert. Um 2/3 sollten die Pro-Stimmen die des Kontras und die der Ablehnungen übersteigen. Wobei angesichts eines derart verunstalteten Meinungsbildes wie es jetzt durch den Benutzer verursacht wurde, die Ablehnungen programmiert sind. Die Absicht dahinter ist somit unverkennbar.

Die Änderungen wurde deswegen verbunden mit der Aufforderung zur vorherigen Diskussion revertiert. Mit Editkommentaren „provozier doch nen Editwar“ und „du wirst ganz exakt nicht meine Änderungen pauschal rückgängig machen“ erfolgte ein Re-Revert in zwei Stufen.

Ich denke, wer hier einen Editwar provozieren will, ist damit klar ersichtlich.

Der Aufforderung, nicht pauschal rückgängig zu machen bin ich nachgekommen: Jeder Satz wurde einzeln kommentiert geändert oder zurückgenommen.

Es sollte dem guten Stil entsprechend, dass für vorzunehmende Änderungen und Ergänzungen zunächst hier diese Diskussion gesucht wird und das neue Argumente belegt werden sowie bereits widerlegte Argumente hier nicht erneut bemüht werden. Ich bitte sehr darum, zukünftig in der Reihenfolge Diskussion - Einigung - Änderung zu verfahren und um konstruktive Mitarbeit.

-- grap 10:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Argumente der Diskussion für eine Anpassung der Schreibung

In diesen Abschnitt wurde eingefügt:

• Die Wikipedia sollte, insbesondere für Schüler und andere Lernende, auch verlässlich bezüglich der deutschen Rechtschreibung sein.

Das Argument ist in der Diskussion zur NK jedoch nicht gefallen. Streng genommen gehört es damit nicht in diese Kategorie. -- grap 10:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bekannte Enzyklopädien verwenden die angepasste Schreibweise.

Das Argument wurde unter Gründe, die bisherige NK beizubehalten neu eingefügt. In der Diskussion war es so nie. Es ist tautologisch zu der Aussage

• Die Anpassung der Schreibung kann in vielen Medien inklusive Zeitungen, Zeitschriften, Webseiten und online sowie offline Enzyklopädien beobachtet werden.

die in der Art tatsächlich (ohne den Hinweis auf die Lexika) in der Diskussion war, unter Punkt 5.

Im Sinne einer stringenten Argumentation sollte eine der beiden Aussagen wieder entfernt werden.

Die Lexika-Aussage entbehrt eines Beleges. Ich bitte daher darum, typische Beispiele der Anpassungen von einem Eigennamen (McPherson), eines deutschen Ortes (HafenCity), einer bekannten deutschen Firma (E.ON), einer Zeitschrift (neue deutsche literatur) und einer bekannten Marke (eBay) aus Brockhaus, Encarta, Larousse und Meyers zu zitieren. Dabei wäre darauf zu achten, dass die Drucklegung des herangezogenen Werkes nach Februar 2006 - dem Erscheinungsjahr der letzten Fassung der deutschen Rechtschreibung - liegt und natürlich ein deutschsprachiges Werk ist. -- grap 10:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn du redundant statt tautologisch meinst stimmt das trotzdem nicht. Du behauptest zunächst einmal, dass die Wikipedia etwas völlig anderes sei als alle anderen. Nur leider gibt es noch Encarta mit [1] oder [2]. Mein Kontra-Grund, ist der, dass sich die Wikipedia publizistisch ins Abseits stellt. Beispiele finden sich bliebig: Diskussion:Hamburg-HafenCity#Allgemeiner_Sprachgebrauch, [3] [4]. -- cwbm 15:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Und, was hat die Diskussion bei HafenCity erbracht? - Antwort: Nichts, außer der Erkenntnis, dass die Medien es mal so und mal so und gerade nicht einheitlich schreiben.

Wie schreib Encarta E.ON? - Antwort: Gar nicht. Und ich wette: Brockhaus und Meyers auch nicht. Was der Larusse in der Liste sollte, ist eh unklar. Stellt sich als letztes die Frage: Was ist der Anspruch der Lexika an sich selbst? Derselbe, wie der der Wikipedia? -- grap 16:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

Missverständnis

• Mir scheint, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Natürlich beschränke ich mich nicht auf Argumente, die ich in der Diskussion vorher gebracht habe. Das wäre ja auch komisch. Ich habe daher die Überschrift klargestellt.

• Verschiedene Dinge habe ich revertiert: Es kann nicht sein, dass hier jemand bewertet die Regeln zeigen kaum Wirkung, aber die Gegenmeinung gelöscht wird. Entweder man läßt beide zu oder man stellt den Umfang der Einhaltung neutral dar (was dann logischerweise weder Kontra- noch Pro-Argument wäre). Gleiches gilt für einige andere Punkte.

• Zu der Beispielliste am Ende: Die jetzigen NKs sehen keine Anpassung von Mcpherson vor. Das Beispiel habe ich daher entfernt, weil es grob irreführend ist. Und warum dort Beispiele stehen, bei denen eine Regeländerung keinen Unterschied macht, ist mir auch nicht klar. Zu "Die Zeit": Entweder es geht einem dort um die Lemmatisierung, dann sollte dort "DIE ZEIT" stehen. Oder es geht einem darum, wie es im Text aussieht, dann müssen die Klammerlemmata weg. Es ist übrigens reichlich merkwürdig, wenn das Lemma "DIE ZEIT" heißt, im Artikel dann aber nur von "Die Zeit" die Rede ist. -- cwbm 15:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

In dem Entwurf zur neuen NK findet sich jetzt als Kompromissvorschlag eine aus der WAHRIG-Stellungnahme entnommene Regelung: „Soweit es sich um Großschreibungseigennamen handelt, die auf „normale“ Wörter zurückgehen, sollte die herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden“. Das führt dazu, dass DIE ZEIT zu Die Zeit wird und DER SPIEGEL zu Der Spiegel wird, etc.

Ich wehre mich nicht dagegen, wenn neue Argumente eingeführt werden, die vorher nicht diskutiert wurden. Es ist ja keiner davor gefeit, schlauer zu werden. Nur, dann sollten sie - wie oben mit dem Schweizbezogen - hier diskutiert sein.

Vor allem aber sollte nicht ein einziges Argument über mehrere Punkte verteilt werden (wie zum Beispiel das Altargument, dass in einigen Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia die Namensschreibweise angepasst wird).

Auch sollten keine Argumente wieder aufgegriffen werden, die in der Diskussion als unrichtig entlarvt wurden, wie das bei Marken der Fall ist und bei der fehlenden Regelung für den Fließtext. Das geht ja selbst dir, wie man gerade lesen konnte, durcheinander. Die jetzigen NK gilt ganz eindeutig nur für Lemmas und erwähnt Marken nicht.

Ich würde dich auch gerne bei dem Nachweis erleben, das McPherson so eindeutig die üblichere Schreibung ist - das verlangt die bisherige NK. Ich denke zwar, dass die Schreibung sicher deinem Empfinden für so richtig entspricht, dies ist jedoch kein Nachweis, dass es eindeutig so ist. Die Beispiele dienen dazu, zu zeigen, was die Konsequenzen sind. An einigen Stellen führen beide zu denselben Ergebnissen (auch bei „neue deutsche literatur“), das sollte man nicht verschweigen.

Es ist noch etwas wichtig: Zur Klärung der Frage, ob die jetzige NK Wirkung zeigt, wurde eine Stichprobe von 626 Unternehmensartikeln daraufhin untersucht. Das Ergebnis - es wurde in der Diskussion vorgestellt - ist also, keine Meinung mehr, sondern ein empirisches Ergebnis. Dem kannst du nicht einfach mit deinem subjektiven Empfinden entgegentreten. Die Studie habe ich auch verlinkt (jetzt noch mal präzise auf das Ergebnis). Sie hier darzulegen führte eindeutig zu weit und würde nur Ablehnungsstimmen provozieren.

-- grap 16:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dass 50 % der Unternehmensnamen angepasst werden und 50 % nicht ist das Ergebnis. Dass das wenig sei, ist _deine_ Bewertung. -- cwbm 16:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

Seufz, dann eben doch hier. Von den Unternehmen mit anpassungsfähiger Firma wurden:

1. 46,45 % wurden in Eigenschreibweise erhalten,
2. 25,81 % gemäß den gültigen WP:NK angepasst,
3. 27,74 % teilweise in der Schreibweise angepasst (In der Regel das Lemma, nicht aber im Artikel, was auch an dem verbreiteten Irrtum liegen kann, im Lemma ginge das aus technischen Gründen nicht anders).
4. Bei 6,02 % der Anpassungen kam es darüber zu Diskussionen

-- grap 16:37, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wir können gerne über die Zahlen reden. Mein erstes Problem ist, dass du dort Anpassungen forderst, die nicht zu fordern sind. ICI Paints, MWG-Biotech oder OMV sind erlaubte Schreibweisen, wenn man bei ICI-Paints vom Bindestrich absieht, der aber an anderer Stelle geregelt ist. -- cwbm 16:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

ICI Paints ist nicht in der ausgezählten Statistik. Das Lemma ist nicht vollständig. Es müsste „ICI-Paints-Deco“ heißen. Für eine angepasste Schreibung gemäß der NK fehlen zudem die Bindestriche. Und doch, das gehört hierzu. Wenn Anpassung nach Rechtschreibung, dann auch richtig.

MWG-Biotech ist auch nicht in der ausgezählten Statistik. Allerdings scheint mir da ein Fehler unterlaufen zu sein. Weiß jetzt ich nicht mehr, warum das in die Liste kam, korrigiere ich.

Das gilt 3. auch für OMV, die streng nach den Regeln OMv geschrieben werden müsste.

Aber jetzt im Ernst: Was trägt diese Durchsicht einer nebenher erstellten Liste zur Gestaltung des Meinungsbildes bei? Die Liste zeigt, selbst wenn mir der ein oder andere Fehler unterlaufen ist, in beeindruckender Weise, in welcher großer Anzahl Schreibungen an der jetzigen NK vorbei laufen. Es ist immerhin zu bedenken: Ich bin da erst bei C!

-- grap 20:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da du selbst zugegeben hast, dass deine Zahlen fehlerhaft sind, hast du sich gleich auf die Vorderseite gepackt, damit sie verbessert werden nehmen ich an? -- cwbm 19:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wer lesen kann, cwbm, ist klar im Vorteil. Du konntest es gleich zwei mal nicht. Das erste mal, als du deine Problemlemmas in einer Tabelle gefunden hast, die NICHT Gegenstand der Studie ist. Und zweitens, dass du nicht liest, dass ich dir das gerade hier oben drüber mitteile. Wenn du Studie kritisieren willst, dann prüfe sie einfach aber nicht irgend etwas anderes. Im übrigen halte ich es von starken Tobak, wegen womöglich eines Fehlers von manipulativ zu sprechen.

Des weiteren möchte ich dich bitten, deine permanente heimliche Fummelei an den Abstimmungsverhältnissen dran zu geben. Warum schreibst du nicht gleich: Das Meinungsbild ist abzulehnen bei einer Gegenstimme, meiner? Du offenbarst da ein merkwürdiges Demokratieverständnis. Das was du vorhast läuft eindeutig auf ein Klassenwahlrecht raus. Stimmen, die deiner Meinung sind, sollen offenbar drei mal so viel wert sein, wie solche, die nicht deiner Meinung sind. Interessantes Menschenbild ist das, was du da offenbarst. -- grap 08:31, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Gründe im Einzelnen

Ich halte es für notwenig die vermeindlichen Gründe alle im Einzelnen durchzugehen. Die meisten Punkte sind nämlich keine echten inhaltlichen Argumente für oder gegen die Eigenschreibweise. Viele sind Scheinargumente die auf jede Frage angewendet werden kann die sich mit dem Für oder Wider von Regeln im Allgemeinen befasst. --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das sollen sie in diesem Abschnitt auch noch nicht sein! Der Abschnitt dient alleine der Darstellung, warum es angebracht ist, die jetzige NK zu überprüfen. Die Argumente Pro oder Kontra folgen doch erst - das sagen die Überschriften - in den folgenden Abschnitten. Ich werde deine weiteren Anmerkungen jetzt unter diesem Gesichtspunkt erwidern. Ich muss allerdings dazu sagen, dass hier die bereits fruchtlos verlaufende Diskussion in NK.Namenskonventionen beinahe vollständig jier wiederholt wird, das gehört m. E. nicht zur Vorbereitung eines Meinungsbildes sondern ist eher geeignet, Leute, die Abstimmen wollen aufzuschrecken und das MB abzulehnen. Derartige Diskussionen habe ich nach einer gelaufenen Diskussion, in der man sich wegen mangelndem Konsens zum Meinungsbild entschloss noch nicht beobachtet und ich muss sagen, dass mich das etwas befremdet. -- grap 21:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt, dass es sich nicht besonders lohnt über diese Punkte zu diskutieren. Es sind im wesentlichen Tautologien, ich lehne ab weil ich ablehne, ohne eigene inhaltliche Aussagekraft. Wenn der Wahrig recht hätte, bzw. wenn die Rechtschreibregeln die praktizierte Anpassung tatsächlich _explizit_ verbieten würden, dann würden alle Publizisten in Deutschland mächtig Blödsinn produzieren. Da gibt es doch die berühmte Geschichte mit dem Autofahrer dem so viele Falschfahrer entgegen kommen. -- cwbm 22:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

Also entweder wir entfernen sowohl die Gründe, die bisherige NK aufzugeben als auch die Gründe, die bisherige NK beizubehalten vollständig und konzentrieren uns auf inhaltliche Argumente für oder gegen die verschiedenen Schreibweisen, oder du machst daraus Gründe für oder gegen dieses Meinungsbild, was ich allerdings für unnötig halte. Besser wäre eine kurze Einleitung warum dieses Meinungsbild initiiert wurde. Und da kannst du dann schreiben dass die derzeitige Konvention auf Ablehnung stößt, zu Streitereien führt usw.--Nicor 09:12, 13. Okt. 2009 (CEST)

Du hast das jetzt aus dem Zusammenhang gerissen. Der Aufbau war: 1. Gründe, überhaupt gegen die NK vorzugehen, selbst wenn man ihre Zielsetzung bejaht, dann 2. Argumente warum besser Anpassen und 3. Warum besser Eigenschreibweise. Die argumente hier zeigen einfach, dass an der jetzigen NK etwas nicht funktioniert, egal in welchem Sinne ich mir die NK wünsche. -- grap 16:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die jetzige NK hat wenig Wirkung. Dass zeigt die Auswertung einer Stichprobe. Trotz der bisherigen NK überwiegen in der Wikipedia die Eigenschreibweisen gegenüber den korrekt angepassten. Hinzu kommt noch ein Spektrum fehlerhaft angepasster Schreibweisen.

Regeln sind dazu da um in den Lauf der Dinge bewusst regulierend einzugreifen. Wenn das nicht optimal funktioniert ist das kein Grund eine Regel abzuschaffen sondern vielmehr der Anlass eine spezielle Qualitätssicherung einzurichten. Käme jemand auf die Idee das Antidiskriminierungsgesetz wieder abzuschaffen weil in unserer Gesellschaft nach wie vor Menschen anderer Herkunft oder Religionszugehörigkeit diskriminiert werden? --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

WP ist keiner Gesetzgebung und ähnlichen Mechanismen unterworfen. Fakt bleib: Die NK geht an der Realität vorbei und entfacht unnütz Editwars, da die Haltung der Meisten autoren zu dem Thema eine andere ist. -- grap 21:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

--> Kein Grund die bisherige NK aufzugeben, sondern ein Grund für die Durchführung dieses Meinungsbildes. --Nicor 09:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Argument soll auch nur aufzeigen, dass an der NK, so oder so, etwas nicht funktioniert. -- grap 16:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Versuche, in Eigenschreibweise angelegte Lemma auf die angepasste Variante zu verschieben – und damit der NK Geltung zu verschaffen – stoßen oft auf Unverständnis, Protest und führen mitunter zum Edit-War.

Ich erkenne den Unterschied zu Punkt 1 nicht. Zudem stößt es auf der anderen Seite auf noch viel mehr Unverständnis wenn Eigenschreibweisen trotz geltender Regel beibehalten werden. Dieser Punkt spricht nicht für oder gegen die bestehende Regel sondern sagt lediglich dass hier nach wie vor Diskussionsbedarf besteht. --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Unterschied ist: Vorher wird festgestellt, dass sehr viele Autoren, ob in Unkenntnis der NK oder nicht, sich im Gegensatz zur NK verhalten. Hier wird gesagt, dass die Autoren oft auch dann nicht „einsichtig“ sind, wenn man sie über die NK informiert. In diesem Sinne würde auch die gerade oben angesprochene Qualitätssicherung im Wesentlichen Proteste wenn nicht Editwars verursachen. -- grap 21:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

--> Kein Grund die bisherige NK aufzugeben, sondern ein Grund für die Durchführung dieses Meinungsbildes. --Nicor 09:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Argument soll auch nur aufzeigen, dass an der NK, so oder so, etwas nicht funktioniert. -- grap 16:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Solche Verschiebungsdiskussion enden dann auch noch oft darin, dass die derzeit gültige NK nicht durchgesetzt werden kann.

Auch hier wiederholt sich Punkt 1. Regeln und Richtlinien zum Inhalt der Wikipedia sind wie gesagt dazu da das Produkt zu verbessern und nicht dazu eine fragwürdige Praxis zu beschreiben oder die Arbeitsweise zu vereinfachen. Funktioniert die Umsetzung einer Regel nicht muss hier eben nachgebessert werden, aber doch nicht die Regel abgeschafft werden. Was wäre das denn sonst für eine Arbeitsweise? --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Exekutivgewalt kannst du eine Regel nicht gegen die Betroffenen durchsetzen. Deswegen wird hier ein Meinungsbild initiiert. Im „wahren Leben“ kannst du alternativ auch beobachten, dass sich die ein oder andere DIN - trotz oft richterlicher Unterstützung - auch nicht durchsetzt. So zu argumentieren widerspricht der Grundidee der Wikipedia. Du solltest da besser abwarten, wie das Meinungsbild ausgeht. -- grap 21:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

--> Kein Grund die bisherige NK aufzugeben, sondern ein Grund für die Durchführung dieses Meinungsbildes. --Nicor 09:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Argument soll auch nur aufzeigen, dass an der NK, so oder so, etwas nicht funktioniert. -- grap 16:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Im so genannten Sprachgebrauch bildet eine Enzyklopädie einen eigenen Anwendungsbereich, verschieden von anderen Medien. Der Wikipedia-Sprachgebrauch zeigt eine deutliche Tendenz dazu, die Eigenschreibung von Namen, Firmen und Marken beizubehalten

Ich muss ganz ehrlich zugeben dass ich diesen Punkt nicht verstehe. Bitte verständlicher formulieren. Was ist damit gemeint? Was ist der "Wikipedia-Sprachgebrauch" und darf eine Enzyklopädie überhaupt einen eigenen Sprachgebrauch entwickeln? Von welcher Tendenz ist hier die Rede und wie kann sie belegt werden? --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dieses Argument verstehe ich sehr wohl. Da dargelegt wurde, dass der Betreiber/Inhaber etc. große Freheiten bei der Gestaltung des jeweiligen Names hat, können wir uns hier nicht oberlehrerhaft über diese Freiheit hinwegsetzen und der Allgemeinheit (d.h. den Lesern) irgendwie vorgaukeln, wie der Name unserer Meinung nach denn richtig zu schreiben wäre. Außerdem ist es dem Leser nicht zu vermitteln, warum die Eigenschreibweise vermeintlich falsch und die hier abweichend verwendete Schreibweise vermeintlich richtig ist. Der Leser kennt die Eigenschreibweise und wird als neu hinzugekommener Autor oder als zufällige IP diese auch immer wieder in den Artikel einbringen wollen. -- · peter schmelzle · d · @ · 20:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das ist das klassische Argument der öffentlichen Rechtslehre. Was früher Recht war, kann heute kein Unrecht sein. Oder Hamma imma schon so gemacht. syrcro 20:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nö, o, ganz und gar nicht. peter schmelzle hat das richtig erkannt. Die WP Autoren verfolgen zum überwiegenden Teil die Eingenschreibweise und fühlen sich durch eine WP Hausorthogrfie, wie es diese NK darstellt, offensichtlich nur wenig gebunden. Für die NK wird nun oft ausgesagt, dass viele Medien, insbesondere die konservativen Blätter wie etwa die FAZ, ebenfalls anpassen. Das ist für die WP aber kein Argument, da sie ein eigenes Medium mit eigenen Gepflogenheiten und Grundlagen ist - nicht an Chefredaktionen gebunden sondern ein offenes Projekt ist. -- grap 21:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Exakt. Es ist nicht unsere Aufgabe, eine WP-interne Hausortografie zu schaffen, sondern wir müssen die Dinge, d.h. vor allem auch die Schreibweisen, so akzeptieren, wie sie uns begegnen, um Dinge so abzubilden, wie sie sind, nicht wie sie sein sollten.-- · peter schmelzle · d · @ · 22:10, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es geht eben gerade nicht darum eine interne Hausorthographie zu schaffen. Es geht auch nicht darum andere zu belehren wie etwas zu schreiben ist. Primär ist die Regel sich an die Eigenschreibweise zu halten nicht besser oder schlechter (moralisch oder wie auch immer gesehen) als die Regel, die Regeln der deutschen Rechtschreibung anzuwenden. Nur das ist eben genau der Punkt der offensichtlich schon nicht mehr verstehbar ist. -- cwbm 22:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die jetzige NK ist aber eine Hausorthographie. Das sind sie fast alle. Und sie tut genau, was eine NK tun soll: Sie füllt eine Stelle, wo uns die Rechtschreibregeln eine Wahl lassen. So wie die Regeln „Delfin“ und „Delphin“ zulassen und man sich (glaube ich) in der WP dann darauf geeinigt hat, dem „ph“ den Vorzug zu geben. Feststellung ist jetzt: An die Vorgabe, die Anpassung zu wählen, halten sich nur gut ein Viertel der WP-Autoren und weiter 28 % versuchen es halbherzig (und vielleicht auch nur, weil sie denken, im Lemma geht es nicht anders) oder machen es falsch. Meine These: Wählten wir die andere Alternative, die wäre erfolgreicher. Sie hat ja jetzt bereits knapp 50 % Anwender. -- grap 16:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Eine in der Diskussion als „Dritte Meinung“ eingeholte Stellungnahme der WAHRIG-Sprachberatung beginnt mit: Eigennamen sind generell von den amtlichen Rechtschreibregeln ausgenommen. Die Festlegung einer Namensschreibung ist ein rechtlicher Vorgang. Deswegen hat der Namensgeber hier alle Freiheiten …

So ein Dokument scheint für die Entscheidungsfindung schon relevant zu sein. An dieser Stelle muss jedoch die Aussage des Textes zusammengefasst werden statt irgendeine beliebige Stelle zu zitieren. Das Schreiben scheint viel eher darzustellen dass es so einfach garnicht ist. Übrigens habe ich da auch noch einen interessanten Text von einem Fachmann zum Thema: [5] --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die in deinen Augen bessere Zusammenfassung der WAHRIG-Stellungname darfst du gerne hier vorschlagen. Das MB soll ja kurz und prägnant formuliert sein und mir scheint die wesentliche Aussage am Anfang zu stehen. Der geneigte Leser kann den Rest ja nachlesen. Aber bitte: Mach's besser.

In dem Artikel von Sick finden sich richtige (Beugung und Genitv bei Namen) und falsche Aussagen (Unterschlagung der Ausnahmen bei der Eigennamensschreibung). Schade eigentlich. Ich mag ihn.

-- grap 21:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Unsere WP:Rechtschreibung klammern die Schreibweise von Eigennamen von den Rechtschreibregeln ebenfalls aus. Die derzeitige NK steht also dazu im Widerspruch.

Widersprüche sollten natürlich beseitigt werden, sind allerdings kein inhaltlicher Grund für oder gegen eine der beiden Varianten. Genausogut könnte man sonst argumentieren dass WP:Rechtschreibung fehlerhaft sei. --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Noch mal: Hier diskutieren wir aber Gründe, die NK zu ändern, noch keine Pros oder Kontras. Eine NK, die im Widerspruch zu WP:Rechtschreibung steht ist ein Irrtum und ein „no go“.

-- grap 21:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

--> Kein Grund die bisherige NK aufzugeben, sondern ein Grund für die Durchführung dieses Meinungsbildes. --Nicor 09:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Argument soll auch nur aufzeigen, dass an der NK, so oder so, etwas nicht funktioniert. -- grap 16:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Da die Regelung für Marken verloren ging, fehlt die jetzt.

Schon wieder kein Argument warum die Eigenschreibweise die für Wikipedia bessere sein sollte. Wenn etwas fehlt bitte an entsprechender Stelle einen adäquaten Ersatz erarbeiten. Darüber hinaus sind Inkonsistenzen ebenfalls kein Argument für oder gegen eine Regel, sondern weisen höchstens auf Klärungsbedarf hin. --Nicor 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das soll es - wie bereits mehrfach erwähnt - auch nicht sein. Die Regelung für Marken fehlt ganz einfach. Ironischerweise hat die NK ihre Laufbahn mal mit genau dieser Klärung begonnen. Du hast also Recht, die Aussage weist auf Klärungsbedarf hin. Genau das soll sie auch. Pros und Kontras kommen später. Die Argumente dienen erst einmal nur dazu, darzulegen, dass das MB nicht aus lauter Langeweile angestrebt wird, sondern weil was im Argen liegt.

-- grap 21:39, 12. Okt. 2009 (CEST)

--> Kein Grund die bisherige NK aufzugeben, sondern ein Grund für die Durchführung dieses Meinungsbildes. --Nicor 09:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Argument soll auch nur aufzeigen, dass an der NK, so oder so, etwas nicht funktioniert. -- grap 16:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mehrheit

Hallo,
bei den vielen Änderungen fehlt mir der Überblick, wer aus der Mehrheit eine 2/3-Mehrheit gemacht hat, ist auch egal. Eine Begründung würde mich allerdings interessieren. Warum sollte eine normale absolute Mehrheit denn nicht reichen? -- Perrak (Disk) 22:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Interessiert mich auch sehr ... -- grap 22:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

Bisher war es so, dass in den meisten MBs zur Änderung eines langjährigen Status Quo eine 2/3 Mehrheit gefordert wurde. Das ist auch sinnvoll, da das Ergebniss eines MBs faktisch nur durch ein neues MB geändert werden kann, aber eine knappe 50 % Mehrheit nicht eine dauerhaft tragfähige Lösung bedeutet. -- cwbm 16:39, 13. Dez. 2009 (CET)

Ah, nach zwei Monaten immerhin eine Antwort. Die "meisten" bedeutet also weniger als alle, anders gesagt, es spricht auch nichts grundsätzlich dagegen, eine absolute Mehrheit vorzusehen. Meiner Meinung nach wäre eine 2/3-Mehrheit angebracht, wenn es um irgendwelche für die WP wichtigen Entscheidungen ginge, wie zum Beispiel Benutzersperren, Richtlinien zur Kategorisierung oder für Weblinks, die entweder Grundlagen der Community oder fast alle Artikel betreffen. Wenn es wie hier nur um die Regelung von bestimmten Schreibweisen geht, sehe ich keinen Grund, warum 50% nicht ausreichen sollte. Selbst wenn eine möglicherweise fehlerhaft getroffene Entscheidung sich nur durch ein Anschluss-MB aushebeln ließe, würde dieses ja auch kein höheres Quorum erfordern. Ganz im Gegenteil, durch den Verzicht auf die 2/3 wären Nachbesserungen einfacher, falls nötig. -- Perrak (Disk) 17:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach würde eine Änderung die Reichweite von WP:NPOV zentral einschränken. Und exakt darum möchte ich eine breite Mehrheit. -- cwbm 18:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Inwieweit siehst Du eine Einschränkung des NPOV? Eine solche könnten wir per MB so oder so nicht beschließen, egal wie die Mehrheit ist, das MB wäre schlicht ungültig. -- Perrak (Disk) 19:58, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Verwendung der Eigendarstellung - oder schreibweise beispielsweise eines Unternehmens ist nicht a priori neutral. Daher wäre die Autoren zu zwingen eine solche zu verwenden ein Verstoß gegen WP:NPOV. -- cwbm 20:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt

Wie eine Schreibung in der amtlich registrierten Form POV werden soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben, cwbm. Zum Nachweis, das etwas keine Theoriefindung ist, wird im Zweifel gefordert, dass man aus einer seriösen Sekundärquelle belegt. Wenn die amtlichen, öffentlichen Register, keine solche Quelle sein sollen, weiß ich nicht, wo es dann solche Quellen geben soll? -- grap 21:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Bitte ausnahmsweise diesen Thread nicht zerfassern. Danke. -- cwbm 22:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast doch den Unsinn mit WP:NPOV hier aufgeworfen - und stehts damit allein. Ebenso wie mit deiner Forderung, das nur eine 2/3-Mehrheit die jetzige NK ändern soll. Ein sehr merkwürdiges Ansinnen übrigens, wenn man bedenkt, unter welchen Umständen die jetzige NK zu Stande gekommen ist: Mitten in einer kontroversen Diskussion, ohne Konsens, allein auf der Basis von WP:Sei mutig eines einzelnen Nutzers.(nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 21:45, 22. Dez. 2009 (CET))

Möchtest du mein Arguement verstehen, oder nur lästern? Nur der geringste Teil der Richtlinien und Konventionen ist jemals per MB beschlossen worden. Heißt das jetzt, dass man sich daran nicht halten muss? -- cwbm 12:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Gründe für das MB

Hallo Grap, du hast die Wahl entweder du formulierst das ganze neutral (dabei müßte der Großteil der Punkte allerdings wegfallen), wobei ich die Anregungen oberhalb berücksichtigen würde, oder du läßt mich zu jedem Punkt eine Erwiderung schreiben. Und damit das ganze nicht bis zum Ende des MB ohne Erwiderung stehen bleibt füge ich die Punkte wieder ein. -- cwbm 22:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

Habe die Wahl angenommen: Alles weg. -- grap 22:39, 15. Okt. 2009 (CEST)

An cwbm

Lieber cwbm.

Du hast jetzt bereits mehrfach und trotz Aufforderungen in der Diskussion den Entwurf des MB im großen Umfang bis hin zu den Abstimmungsmodalitäten eingenmächtig geändert. Ich fordere dich jetzt noch mal dringend auf, jede substanzielle Änderung vorher hier zu diskutieren. So geht das nicht. Es wird zwar klar, dass du das MB nur gefordert hast, in der Annahme, es würde nicht initiiert. Diese Form des Umgangs ist jedoch nicht hinnehmbar. -- grap 22:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe das MB gefordert? Diff? -- cwbm 22:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Folgen dieses Meinungsbildes

Darüber sollte man auch mal nachdenken. Wie weit gehen wir mit den als Eigenschreibweise bezeichneten Schriftspielereien der Firmen? Was ist noch Eigenschreibweise und was ist schon Logo? Was machen wir wenn Eon meint die Firma hiesse nicht E.ON oder e.on, also E Punkt O N, sondern e•on und der Punkt ist kein Satzzeichenpunkt sondern befindet sich in der Mitte, oder statt dem Punkt wäre da ein Sternchen oder ein Mond oder eine Sonne? Eigentlich heisst die Firma ja auch nichtmal e•on, sondern .
Der Rororo-Verlag schreibt sich z.B. häufig

ro

ro

ro-Tachenbuch.

Wie fügen wir das dann am sinnvollsten in unsere Fließtexte ein? Wir werden uns bestimmt mit lustigen Forderungen bis hin zur grafischen Einfügung des Firmenlogos in den Fließtext auseinandersetzen müssen.
Man könnte sich beispielsweise darauf einigen alles zu akzeptieren was ASCII-Zeichen hergeben. Sternchen mit sechs Zacken wären also noch darstellbar, bei mehreren Zacken müsste man dann allerdings das Logo an die entsprechende Stelle einfügen. Die Fernsehserie Stromberg würde wahrscheinlich mit Unterstrichen dargestellt werden usw. usf. --Nicor 09:35, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der Änderungsvorschlag besagt, dass die Eigenschreibweise durch die Firma, die im Handelsregister eingetragen ist, gegeben wird. Auch bei Marken kann es sich logischerweise nur um Schriftmarken handeln. Maßgeblich ist dann der Eintrag im Markenregister. Bitte lies mal den Änderungsvorschlag genau. -- grap 11:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwelche Zeichensatz-Spielereien sollten wir auf jeden Fall nicht mitmachen, schon wegen der Barrierefreiheit. Meiner Meinung nach schließt das auch Unsinn wie durchgängige Großschreibung oder Satzzeichen im Wort ein, aber darüber ließe sich reden, da halte ich das MB für sinnvoll. Wenn ich grap richtig verstehe, soll auch nur darüber abgestimmt werden. -- Perrak (Disk) 19:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Graps Vorschlag sieht vor, dass das Lemma in Zukunft AIXTRON heißen wird, im Gegensatz zu heute. So wird es dann auch im Fließtext geschrieben werden, wenn man es einfach verlinken möchte. Ansonsten muss man pipen. Lediglich „Die Zeit“ soll zwar als DIE ZEIT lemmatisiert, im Text aber normal geschrieben werden. -- cwbm 19:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

DIE ZEIT soll nach dem MB „Die Zeit“ lemmatisiert werden. Bildmarken sind eine andere Baustelle. Die passen in kein Lemma. Bitte keine Gerüchte in die Welt setzen sondern genauer lesen! Und da AIXTRON (im Text) bereits von Anfang an so geschrieben ist (cwbm hat da eine kleine Leseschwäche): Schaut euch mal an, wie schlimm es ist, unter den ganzen Links und Referenzen. Eine Welt geht unter ... -- grap 22:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Verschiebung der Begründungen zur Diskussionnach hier

Der MB Entwurf ist fortgesetzten undiskutierten veränderungen ohne Diskussion ausgesetzt. Dieser Vandalismus kann bei einem MB scheints nicht unterbunden werden. Um die Diskussion sicher zu stellen und die ewige Revertiererei zu beenden, habe ich sämtlich Begründungen nach dem Vorbild von Nicor nach hier verschoben. Hier kann man dann Stellung bezihen.

Ich gehe im Weiteren davon aus, dass sie auch hier verbleiben und bei der Abstimmung hier nachhesesen werden können.

Das MB wird dadurch sehr schlank und übersichtlich, da es nur noch den Änderungsvorschlag, den Hintergrund und die Abstimmungsmodalitäten enthält.

Ich erwarte, dass sich ab jetzt alle Benutzer an die WP-Sitten halten und Veränderungen an dem MB nur noch dann vornehmen, wenn die hier in der DISK vorher abgestimmt sind. Jedes andere Verhalten betrachte ich als Vandalismus.

Gründe, die bisherige NK beizubehalten

Die jetzigen NKs zeigen deutliche Wirkungen, wenn man berücksichtigt, dass Ausnahmen von der Anpassung zugelassen sind.

Stimmte das Argument, dann profitierten beinahe 50 % aller Unternehmen, welche sich einer Firma befleißigen, die nicht nach den Regeln der Rechtschreibung geschrieben ist, von dieser „Ausnahme“! Eine Regelung, bei der derart viele Ausnahmen anfielen ist aber überflüssig wie ein Kropf.

Die Behauptung steht zudem im Widerspruch zu den HIER und HIER vorgebrachten Argumenten. Weil: Wo soll sie den herkommen, die eindeutig die üblichere Schreibung, welche die Beibehaltung der Eigenschreibweise auch nach der jetzigen NK rechtfertigt, wenn die großen Lexika und die Medien so oft nicht anpassen? -- grap 15:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Editwars, die dadurch hervorgerufen werden, dass die Anwendung dieser NKs abgelehnt wird, sind noch kein Grund sie zu ändern.

Eine Konvention, die im Zweifelsfall so wenig Einsicht erzeugt, dass sie in dieses Extrem führt, gehört m. E. durchaus auf den Prüfstand. -- grap 15:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es lassen sich in fast allen Bereichen bestehende Konventionen nicht 100 % durchsetzen, daher müßten konsequenterweise alle Konventionen abgeschafft werden

Das stimmt. Aber diese Konvention wird nicht etwa nur 90 % eingehalten, oder gar nur zu 80 % oder wenigstens zu 70 %, sondern nur zu sagenhafte 25 % setzen sie konsequent und richtig um! Noch mal weitere 28 % bemühen sich noch halbherzig oder machen es falsch. Das ist was ganz anderes als eine Formulierung wie „nicht 100 %“ nahelegt. (Der Leser sei auch auf die Schreibweise von 1996 des in der Überschrift argumentierenden aufmerksam gemacht)-- grap 15:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bekannte Enzyklopädien (Brockhaus, Encarta, Larousse, Meyers) verwenden die angepasste Schreibweise.

• Larousse? Ein französisches Wörterbuch als Referenz für die deutsche Sprache?
• Encarta (die übrigens eingestellt wird) zur Beispielliste: McPherson: nada, MesseTurm: nada, E.ON: Nur findbar mit dem Punkt: E.ON AG, Eon führt zu einem James-Bond-Film, neue deutsche Literatur: nada, Die Zeit: Die Zeit, B·R·A·H·M·S: nada, SINGULAR: nada, Plopp!: nada. Das taugt ja wohl kaum als Beleg.
• cwbm, der Urheber dieses Arguments wurde gebeten, aus Brockhaus und Meyers in Ausgaben nach Feb. 2006 Belege für seine Behauptung beizubringen. Dies geschah bisher nicht. Ich wette aber, da sieht es noch schlechter aus, als bei Encarta. -- grap 16:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Wahrig-Sprachberatung ist eine Meinung, die von anderen z.B. dem Goethe-Institut nicht geteilt wird.^{<ref name="goethe" />}

Die Angabe bezieht sich nicht auf eine Aussage, welche vom Goethe-Institut herausgegeben ist, also des Goethe-Instituts, sondern ist die Privatmeinung eines Lehrers am Goethe Institut. Außerdem sagt der an keiner Stelle, dass Namen, so sie abweichend von der Rechtschreibung festgelegt sind, anzupassen sind, sondern er beklagt lediglich die pädagogischen Schwierigkeiten, die sich aus der Unsitte, solche Benennungen vorzunehmen ergeben. -- grap 16:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die derzeitigen NKs stehen in völligem Einklag mit der WP:Rechtschreibung, da die Anpassung explizit an die Rechtschreibregeln erfolgen soll.

Das ist eine Behauptung, die bereits in der NK-Diskussion mehrfach widerlegt wurde. Die Rechtschreibregeln formulieren einschlägige Ausnahmen für Namen, wie das auch in der Auskunft der WAHRIG-Sprachberatung dargelegt ist. Das mag einem, der nach wie vor „daß“ schreibt, nicht schmecken, ist aber so. -- grap 22:50, 15. Okt. 2009 (CEST)

Eine Regelung für Marken wäre durch das Einfügen des Wortes "Marken" in die aktuellen NKs leicht zu erzielen.

Stimmt, damit müsste man sie aber ändern. Für keine andere Aussage, als dass die NK geändert werden muss, ist dieses Argument gedacht. -- grap 16:10, 14. Okt. 2009 (CEST)

Argumente für eine Anpassung der Schreibung

Verzichtet man auf die Anpassung, kommt es zu reinen Großschreibungen wie AIXTRON. Solche Schreibungen verhalten sich in Texten „schreiend“^{<ref>BBC NEWS. news.bbc.co.uk, abgerufen am 8. Oktober 2009 (englisch). </ref>} und behindern den Lesefluss.^{<ref>Creating graphically effective form design – Part 1: Introduction to concepts. www.adobe.com, abgerufen am 8. Oktober 2009 (englisch). </ref>}

Das mit dem „Schreined“ kann man ja mal so hingehen lassen, obwohl auch hier ein Nachweis fehlt. Die Störung des Leseflusses ist dagegen reine Meinung. Man kann auch umgekehrt sagen, dass wenn man eine Firma in vertrauter Schreibweise im Text erblickt, ließt sie sich rascher. Wie's auch sei: Ein Nachweis, der unsere WP:TF besteht wurde bisher nicht erbracht. -- grap 15:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

Abweichungen von den Rechtschreibregeln fallen im Text auf und werden von den Namensgebern regelmäßig zu Werbezwecken gewählt.^{<ref name="zdnet">Imac oder iMac? - Mobile. www.zdnet.de, abgerufen am 8. Oktober 2009. </ref><ref name="goethe">Die BinnenMajuskel – SchreibUngetüm aus der MarketingAbteilung. www.goethe.de, abgerufen am 8. Oktober 2009. </ref>} Sie zu übernehmen steht im Widerspruch zur enzyklopädisch gebotenen Neutralität.

Diese Aussage würde wegen WP:TF in keinem Artikel länger überleben. Sie wurde auch in der NK-Diskussion mehrfach abgelehnt. Aufforderungen, sie seriös zu belegen wurde nie nachgekommen. Es ist auch ganz und gar unwahrscheinlich, dass sie je belegt wird, da dieser Beleg nur eine empirische Studie darüber sein kann, warum Unternehmen ihre Firma wählen. -- grap 16:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Anpassung der Schreibung kann in vielen Medien inklusive Zeitungen, Zeitschriften, Webseiten und online sowie offline Enzyklopädien beobachtet werden. Ohne eine Anpassung würde die Wikipedia ein publizistische Außenseiterposition einnehmen.

Das Lexikonargument war oben schon mal und blieb bisher unbelegt. Das mit den Zeitungen war bereits in der NK-Diskussion. In der Diskussion zu HafenCity (wo sich die Befürworter der Anpassung - wie man sieht - nicht durchsetzen konnten) hat einer eine Zusammenstellung gemacht. Ergebnis: Viele Medien ist richtig, und zwar genauso richtig wie, dass viele Medien es NICHT tun. Das Argument ist also ein Nichtargument. Es bedient im Zweifel beide Richtungen. -- grap 16:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Wikipedia sollte, insbesondere für Schüler und andere Lernende, auch verlässlich bezüglich der deutschen Rechtschreibung sein.

Hier passte das obige Zitat aus dem Goethe-Institut, womit da albernerweise der WAHRIG widerlegt werden sollte. Allerdings: Soll die Wikipedia ein pädagogisches Paradies sein, eine Schülerbuch, wo dem Schüler eine Schreibweise begegnet, die auf dem nächsten Plakat, im sonstigen Internet und wo das Unternehmen sonst noch kommuniziert dann anders ist? Oder soll die WP an dieser Stelle die Wirklichkeit so abbilden wie sie ist und man sagt dem Schüler - im Sinne von Medienkompetenz, welche ja gerade für WP_nutzer besonders wichtig ist - „Hör mal, die Unternehmen richten sich in ihren Firmen nicht unbedingt nach der Rechtschreibung, das ist kein Vorbild für dich, schau für die Rechtschreibung lieber in den DUDEN?“. Angesichts dessen, was sonst noch so an tolerierten Fehlern in der WP steht, muss man ihm das sowieso klar machen. -- grap 16:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Da die Schweizer Rechtschreibregeln eine Anpassung explizit fordern [6], würde in schweizbezogenen Artikeln die alte Regelung weiter gelten.

Jein - siehe oben (Witz?). Die Regelung richtet sich an sich nur gegen den „eingesparten Bindestrich“. Sie mokiert die Unsitte, es verbreitet zu tun. Ob man esnicht wiedergeben darf, wenn eine solche Namensgebung dennoch erfolgt ist, da sind auch die Schweizer nicht ausdrücklich. -- grap 16:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Unseriöse Veränderung der Konsequenzenbeispiele"

Ich stelle fest, dass Benutzer:Grap fleißig alle ihm unangenehmen Beispiele und auch andere Textpassagen großzügig löscht. [7] Da er auch schon vorab versucht hat, durch Verschiebungen, die der bestehenden NK widersprechen, Tatsachen zu schaffen, hier meine zwei (von ihm "unseriös" gelöschten) Lieblingsbeispiele PLOPP! und *radio kultur, später in RADIOkultur umbenannt. Weitere schöne Beispiele für optische Gags, die in einem Lexikon nichts zu suchen haben: "real,- BERLIN-MARATHON" und "↑THE HIGH-LOWS↓". --Kolja21 18:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Kolja21.

Die Liste ließe sich natürlich beliebig lang machen. Siehe alleine HIER. Ich hatte mich bei der Liste um Repräsentativität bemüht: Ein ausländischer Eigenname mit Binnemajuskel (McPherson), ein - von der Rechtschreibung ausdrücklich zugelassenes - Kleinschreibungslemma (neue deutsche Literatur), ein Gebäude mit Binnemajuskel (MesseTurm), eine geografische Bezeichnung mit Binnemajuskel (HafenCity), ein Unternehmen mit strittiger Anpassungsschreibung (E.ON), eine Zeitschrift in reiner Großschreibung (Die Zeit). Ergänzt von euch und von mir unbeanstandet wurde aufgenommen: ein Unternehmen mit sehr ungewöhnlicher Schreibung (B·R·A·H·M·S), eines mit reiner Großschreibung SINGULAR (streng genommen Kapitälchen, die sich aber in einem Lemma nicht darstellen lasen) und ein Preis (PLOPP!). Es ist also nicht so, als wenn ich mich grundsätzlich verweigert hätte. Nur: Welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn schaffen jetzt die von dir hier angeführten Beispiele?

Die Sache mit der Verschiebung des PLOPP! durch mich hatte übrigens eine besondere Bewandtnis, die wir nicht unerwähnt lassen sollten und die du ja auch akzeptiert hast. Sie zeigt recht eindrucksvoll, was bei der Anpasserei von Namensschreibweisen an die Rechtschreibung so schief gehen kann. Das Lemma hieß ja Plopp-Award und so findet man das ja auch oft in den Medien. Nachdem du mich darauf aufmerksam gemacht hast, habe ich die Eigenschreibweise recherchiert und was fand ich? Es gibt gar keinen „Plopp-Award“! Das Ding heißt schlicht und einfach „PLOPP!“ und den „-Award“ haben ihn die Medien im Rahmen ihrer Anpassung an die Rechtschreibung mal eben so angehängt. Und da liegt ein weiteres Risiko: Wer anpassen will, muss erstens dennoch genau hinschauen und zweitens die Rechtschreibung auch beherrschen. Letzteres ist ja nun auch unter den Wiki-Autoren so eine Sache. Bleibt man bei der Eigenschreibweise, geht man damit schon mal kein Risiko ein.

Übrigens hast du bei deinem Nachbessern zwei kleine Fehler gemacht. Auch nach der jetzigen NK hättest du das Lemma von der Originalschreibung als Redirect stehen lassen sollen, das Falsche Lemma dagegen, „Plopp-Award“, gehört natürlich gelöscht. Du machtest es genau umgekehrt.

„PLOPP!“ ist übrigens auch nicht in der Beispielliste gelöscht. Nicht von mir jedenfalls. Wieso behauptest du das? -- grap 14:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Warum gehört Plopp-Award "natürlich gelöscht"? Wenn das Ding häufig so genannt wird, ist das zumindest eine WL wert, eventuell sogar als Lemma geeignet, falls Plopp alleine bereits anderweitig belegt sein sollte. Wichtig für das Lemma ist in erster Linie die Auffindbarkeit der Artikel, erst in zweiter oder dritter Hinsicht die Korrektheit. Korrekte Namen, Logos und ähnliches finden sich dann im Artikel selbst. -- Perrak (Disk) 19:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ach ja, wegen Singular: Wenn das Kapitälchen sind, ist das eigentlich keine Großschreibung, die kleinen Majuskeln stehen ja für Kleinbuchstaben. Das müsste auch bei Annahme der entsprechenden Option klein geschrieben werden. -- Perrak (Disk) 19:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das Kapitälchen eigentlich keine Großbuchstaben sind mag ja stimmen, die Regel besagt aber zunächst einmal, dass die Originalschreibweise gilt. Und kleinbuchstaben enthält die Orginalschreibweise nicht. -- cwbm 17:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo grab, die Unterscheidung zwischen Wettbewerb ("Plopp") und Preis ("Plopp-Award") war so unsinnig nicht. Das Ideal von einer "offiziellen Schreibweise" ist bei solchen kleinen Veranstaltungen in der Regel eine Wunschvorstellung. Die Macher legen sich oft selbst nicht fest: Webseite, Plakate, Flyer bieten eine breite Auswahl an Schreibvarianten. (Auch die Version "PLOPP*!-Award" stammt, wenn ich mich recht erinnere, von einem Dokument der Veranstalter.) Wenn der überwiegende Teil der Zeitungen vom "Plopp-Award" berichtet, ist das daher kein Schreibfehler, sondern Teil der Begriffsbildung und bei der Wahl des entsprechenden Lemmas zu berücksichtigen. Was meine Beispiele angeht, steht über dem Text: "Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des MB-Textes." "real,- BERLIN-MARATHON" und "↑THE HIGH-LOWS↓" zeigen eindrucksvoll was passiert, wenn man versucht, den Marketingabteilungen hinterherzulaufen. Die Hinzufügung dieser Beispiele mit der Begründung "unseriöse Veränderung" rückgängig zu machen, halte ich daher für falsch. --Kolja21 05:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Dennoch reicht es ja wohl wenn du zur Unterstreichung deines Missbehagens dich auf eines der Extrembeispiele beschränkst. Die Liste hat ja nur den Zweck, den Abstimmenden kurz und prägnant auf die Konsequenzen hinzuweisen. Deswegen die repräsentative Auswahl und nicht eine manipulative, die sich einseitig auf abseitige Extreme beschränkt. PLOPP! und High-Lows erscheinen mir da ungeeignet, da die beiden Pfeile bei „The High-Lows“ nicht zu unserem Alphabet gehören und deswegen höchst zweifelhaft ist, ob sie wirklich Namensbestandteile sind. Ich denke eher nein, die gehören zum Logo und sowohl die Band als auch der PLOPP! scheinen mir zudem auch die Relevanzkriterien nicht zu nehmen und sind wohl nur deswegen noch da, weil keiner einen Löschantrag gestellt hat. Nach meinem NK-Vorschlag schreibt sich der Marathon „real,- Berlin Marathon“.

Ein letztes in Richtung Kolja21: Ich bin ja erklärter Fan der Wiedergabe der Eigenschreibweise von Namen. Das hat viel damit zu tun, dass es offenbar extrem schwierig zu sein scheint, die läppischen vier Buchstaben des meine korrekt hintereinander zu bekommen. Sie auch HIER in der NK-Diskussion.

Die Aussage wegen der Kapitälchen in Singular. In dem WAHRIG-Gutachten steht das Gegenteil, sie sind abgemilderte Großbuchstaben. Aber mir soll's egal sein. Ich sehe nur kein Sinn darin, damit einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen und wäre froh, ihr würdet ein anderes Beispiel reiner Großschreibung zu angepasster Groß-Kleinschreibung wählen. Wenn ihr auf Singular beharren solltet: Erklärt mir bitte, wie man Kapitälchen in einem Lemma unterbringt und bereitet zweitens eine NK vor, die es den anderen Nutzern an prominenter Stelle ebenfalls erklärt wird. Anders ist das nämlich wenig hilfreich.

Von der Sache her unterschreibe ich, dass man eine in den Medien häufig verwendete Variante eines Lemmas als Weiterleitung anlegen sollte. Aber welche NK begründet das? Oder siehst du das als zulässige Falschschreibungsweiterleitung gemäß WP:Rechtschreibung? -- grap 12:49, 15. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwelche Schriftsatz-Spielereien, seinen es nun Kapitälchen, Pfeile oder ähnliches sollten wir auf keinen Fall mitmachen: Erstens ist es in vielen Fällen technisch schwierig umzusetzen, und zweitens hat grap recht, dann könnte man gleich die Verwendung farbiger Logos zulassen. Das dürfte auch prblemlos Konsens sein. Daher sollte es hier nur um Sachen wie durchgängige Groß- oder Kleinschreibung, Binnenmajuskeln und ähnliches gehen. Wie man davon abweichende Sonderschreibungen umsetzt, wird unabhängig vom Ausgang des MB im Einzelfall zu regeln sein - eine Regel, die alle Ausnahmefälle abdeckt, wäre unnötig detailliert und wahrscheinlich gar nicht möglich. -- Perrak (Disk) 12:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Bitte um Klarstellung

Zunächst einmal möchte ich Grap loben, dass er nachdem er die Argumente von der Vorderseite genommen hat die Einleitung ziemlich neutral gehalten hat. Ein Haar in der Suppe habe ich natürlich doch gefunden, aber dazu später mehr. Ich möchte allerdings wissen, was mit den Argumenten auf dieser Seite passiert. Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, dass Grap schon mal gerne Diskussionen „zusammenfasst“. Ich habe keine Lust, dass er am Ende die Argumente, die ihm genehm sind wieder auf die Vorderseite stellt, die anderen aber mit dem Argument diese seien in der Diskussion widerlegt worden hier behält. Also? -- cwbm 19:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich schreib oben bereits in der Begründung der Aktion, dass ich das nicht vorhabe. Mir gefällt es jetzt in seiner Prägnanz tatsächlich viel besser.

Wenn du jetzt auch noch die Finger vom Dreiklassenwahlrecht lassen würdest und dich dem Grundsatz „one man, one vote“ anschließen würdest, wäre viel gewonnen. -- grap 13:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Alternative

Hallo zusammen,

eine Alternative, die so weit ich das sehe noch nicht vorgeschlagen wurde, meiner Meinung nach aber beide Seiten weitestgehend befriedigen könnte, wäre eine Eigenschreibweise nur dann zu übernehmen, wenn sie z.B. so ins Handelsregister (Markenregister,...) eingetragen wurde. So wird auf der einen Seite verhindert, dass Wikipedia sich über den tatsächlichen Namen hinwegsetzt, auf der anderen Seite wären kurzfristige (Logo-)Spielereien wie bei Brahms trotzdem ausgeschlossen. Bei Unternehmen mit einem Internetauftritt in Deutschland lässt sich das mit einem Blick ins Impressum auch mit recht großer Treffergenauigkeit feststellen.

Gibt es Meinungen hierzu? Ansonsten würde ich das Meinungsbild entsprechend ergänzen

Gruß

--Studmult 22:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Du wirst lachen. Die B·R·A·H·M·S Aktiengesellschaft ist in genau der Schreibung eingetragen. Und du musst, um sie im Bundesanzeiger zu finden auch so schreiben. Versuchst du „Brahms Aktiengesellschaft“ oder „Brahms AG“ bekommst du keinen Nachweis. Ein Grund mehr für meinen Vorschlag, so zu schreiben, wie eingetragen. Dein Vorschlag entspricht dem übrigens. Ich weiß jetzt nicht, was du da ergänzen möchtest? Nebenher: Die B·R·A·H·M·S Aktiengesellschaft erfüllt auch nicht die Relevanzkriterien und ist eigentlich ein Löschkandidat. Aber sie eignet sich natürlich hervorragend als Extrembeispiel für die Kontra-Gemeinde. -- grap 09:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Da lache ich tatsächlich drüber ;) Wenn mein Vorschlag ohnehin gemeint ist, sollte man das aber eindeutiger Formulieren. Unter "Eigenschreibweise" verstehe ich nämlich eher, dass die Air Berlin plc & Co. KG sich z.Zt. gerne airberlin schreibt, dass Hewlett-Packard sich als HP bezeichnet und ähnliches - und das würde ich eben gerne ausschließen. --Studmult 19:01, 19. Nov. 2009 (CET)

In der Diskussion sind solche Bedenken nicht formuliert worden. Ausgangspunkt war schon, dass es hieß, die wissen doch oft selber nicht, wie sie sich schreiben. Antwort war: Das kannst du leicht feststellen: Schau ins Impressum oder noch besser ins elektronische Register. Da steht die amtliche Schreibweise, die soll es sein. Die Tatsache, dass es sich um eine amtliche Schreibweise handelt, war sehr wichtig. Der NK-Entwurf soll im zweiten Absatz genau das zum Ausdruck bringen. Wäre doof, wenn sich jetzt erst zeigte, dass das missverständlich ist. Wenn das so ist, bist du hwerzlich eingeladen, das zu verbessern. Noch stimmen wir ja nicht ab -- grap 21:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag wäre

Ist die Schreibweise eines Eigennamens, einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Schreibweise der Vorzug gegeben werden, unter der die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger bzw. die Marke im Markenregister eingetragen ist. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Die Häufigkeit der Nennung von Eigennamen mit übermäßig auffälliger Schreibweisen sollte auf ein Minimum beschränkt bleiben. Soweit es sich um Großschreibungseigennamen handelt, die auf „normale“ Wörter zurückgehen, sollte die herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden. Beispiel: statt „DIE ZEIT“ => „Die Zeit“ („die“ und „Zeit“ sind normale Worte), jedoch nicht statt AIXTRON => Aixtron (AIXTRON ist ein originäres Wort).

Das vermeidet das Wort "Eigenschreibweise", dass leicht wieder zu Diskussionen führen kann und gibt einen eindeutigen Namen vor, führt aber zum selben, gewünschten Resultat. Wenn das auf Zustimmung stößt würde ich den Rest auch entsprechend anpassen. --Studmult 17:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Soweit einverstanden. Einen kleinen Fehler hat deine Formulierung aber noch: Du sagts nichts mehr zu Eigennamen, sprich vor allem Personen (McPherson), aber auch geografische Bezeichnungen (HafenCity), oder Gebäuden (MesseTurm) etc. Es soll eigentlich gesagt werden, schreib Namen, wie die jeweiligen „Objekte“ sich selber schreiben oder vom Namensgeber geschrieben wurden. Bei Firmen und Marken findest du die im Zweifel in den Registern. Weil, wenn Air Berlin sich in Prospekten oder wo auch immer „air berlin“ schreibt, dann schreiben sie sich selbst aus Werbegründen falsch. Das soll natürlich nicht sein. Die Register bieten da eine alle Zweifel und jeden Streit ausschließende Lösung. Das ist die Intention. -- grap 18:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Gerade die ominöse "B·R·A·H·M·S Aktiengesellschaft" ist m.E. ein weiteres Argument gegen die Verwendung der amtlichen Schreibweisen. Ein Artikel, der in jedem dritten Satz das Wortungetüm "B·R·A·H·M·S Aktiengesellschaft" enthält, kann nur als albern und unbeholfen gelten, nicht als seriös. Wer würde einen Artikel ernstnehmen, der mit derart kindischen Wortkonstrukten gespickt ist? Welcher seriöse Fachautor will sich in so albernen Kleinigkeiten wie der präzisen Wiedergabe derart entstellter Wörter verlieren? Zumal in diesem Fall nichtmal das zu verwendende ASCII-Zeichen klar zu definieren ist, da es mehrere mittige Punkte gibt. Dieses Wortkonstrukt wurde vom Urheber ganz offensichtlich gewählt, um vordergründig Elemente einer Bildmarke in der Wortmarke unterzubringen, und um um jeden Preis aufzufallen. Die offensichtlich technisch ungenügende Suchfunktion im "elektronischen Bundesanzeiger" kann ebenfalls nicht als Grund für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln herhalten. Außerdem, sich sklavisch an Behördenorgan-Einträge wie die im Bundesanzeiger zu halten, kann wohl nur Juristen und Beamten einfallen. Für eine umfassende und seriöse Berichterstattung und qualitativ hochwertige, allgemeinverständliche Sach- und Fachliteratur ist Amtsdeutsch ungeeignet. Unbeholfenes, weltfremdes Behördendeutsch schreckt viele Leser ab. Wikipedia ist kein Gesetzestext, sondern freie, präzise, umfassende Informationsquelle für alle. Die Präzision leidet in keinster Weise, wenn in einem Artikel ein einziger Hinweis auf die behördlich eingetragene Schreibweise gegeben und ansonsten die normalisierte, ästhetische und allgemeinverständliche Schreibweise wie z.B. "Brahms AG" verwendet wird. --Mic-ro 22:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Ein Klick in den ja existierenden Artikel B·R·A·H·M·S, widerlegt deine Argumente aufs trefflichste. Man beachte nur die alleine drei verschiedenen Schreibweisen der Firma in dem Artikel. Da braucht man gar keinen weiteren Kommentar. Und Begriffe wie normalisiert, ästhetisch und allgemeinverständlich sind allesamt Geschmacksausdrücke. Über Geschmack lässt sich bekanntlich endlos oder besser eben nicht streiten. Die WP ist der Widergabe der Realität verpflichtet und nicht ästhetischen Ansprüchen. Aber, wir wollen ja grade herausfinden, wie das die anderen Wwikipedianer so sehen. Wäre dazu am MB noch was zu verändern Mic-ro? -- grap 09:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Ein guter Wikipedianer lamentiert nicht über falsche oder verschiedene Schreibweisen in Artikeln, sondern behebt sie (im Sinne der existierenden Namenskonventionen natürlich). Und Wiedergabe schreibt sich übrigens mit "ie". --Mic-ro 08:58, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Entwurf etwas umformuliert und einen Satz hinzugefügt, mit dem Ziel, die von Studmult geäußerten Bedenken zu auszuräumen. Leider ist es dadurch aber nicht prägnanter geworden. Ideen sind daher willkommen. -- grap 12:01, 24. Nov. 2009 (CET)

Fragen zum Handels- und Markenregister

1. Kann mir jemand sagen ob ich auf die Schnelle kostenlos und ohne Registrierung ins Handels- und Markenregister einsehen kann?
2. Ist es richtig dass die Schreibweise B·R·A·H·M·S laut Markenregister anerkannt ist? Demzufolge möchte der Initiator dieses MB also doch alle grafischen Spielereien übernehmen die mit Ascii-Zeichen darstellbar sind, wie es im Markenregister offenbar auch möglich ist? Gibt es überhaupt Einschränkungen und Vorgaben seitens des Markenregisters? Im Deutschunterricht habe ich auf jeden Fall nicht gelernt wie man Sternchen und Pünkchen zwischen den Wörtern eines Satzes und den regulären Buchstaben des Alphabets beim Lesen behandelt. --Nicor 13:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Klick einfach auf die im Entwurf angegebenen Links. In D sind die Register ohne Registrierung kostenlos zugänglich. -- grap 14:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Beispielliste

Um mit dem unwichtigsten Punkt anzufangen: Es wurde bisher trotz meiner Nachfrage immernoch nicht erklärt, was dort Beispiele sollen, die sich nicht unterscheiden, zumal das Beispiel McPherson ziemlich unsinnig ist. Es geht schließlich um Unternehmen. Dann habe ich bereits gesagt, dass das Cherraypicking nicht in Ordnung ist. Man kann sich nicht einmal die Schreibung im Text und dann wieder des Lemmas nehmen ja nach dem was für einen günstiger ist. Die Darstellung von Eon ist manipulativ. Man mag sicher ein Beispiel finden, bei dem unklar ist wie angepasst werden soll, dies ist aber keins. Hingegen sind bei "Brahms" tatsächlich beide Schreibweisen zu finden. Bei Singular ist tatsächlich nach der neuen Regel unklar wie angepasst werden soll. -- cwbm 20:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht nur um Unternehmen sondern um Namen,, dabei insbesondere um die besonders strittigen Formen und Marken. Bitte sowohl die alte NK als auch den Entwurf daraufhin mal wirklich durchlesen. -- grap 21:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe in fast jedem Satz einen einzelnen Punkt angesprochen, dass du nur auf eine Nebenbemerkung eingehst (was auch noch falsch ist, denn auch die alten NKs verlangen nicht die Anpassung der Namen von natürlichen Personen) bringt uns nicht weiter. -- cwbm 22:11, 20. Dez. 2009 (CET)

Die jetzige NK trägt den Titel: Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Was bitte ist eine Eigenname für dich? -- grap 22:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Das ist eine Zwischenüberschrift in den Namenskonventionen. -- cwbm 22:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige, dass ist keine Antwort auf die Frage. Die NK regelt mit dieser Überschrift klar mehr als nur Firmen und Marken. -- grap 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein. -- cwbm 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein? Dann noch mal: Was bedeuten Eigennamen für dich? -- grap 22:40, 20. Dez. 2009 (CET)

Der erste Satz des Abschnitts beginnt:

„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird...“

damit ist klar, dass es nicht um die Namen von natürlichen Personen geht. Hier die weiteren Punkte:

1. Es wurde bisher trotz meiner Nachfrage immernoch nicht erklärt, was dort Beispiele sollen, die sich nicht unterscheiden, zumal das Beispiel McPherson ziemlich unsinnig ist. Es geht primär um Unternehmen.
2. Dann habe ich bereits gesagt, dass das Cherraypicking nicht in Ordnung ist. Man kann sich nicht einmal die Schreibung im Text und dann wieder des Lemmas nehmen ja nach dem was für einen günstiger ist.
3. Die Darstellung von Eon ist manipulativ. Man mag sicher ein Beispiel finden, bei dem unklar ist wie angepasst werden soll, dies ist aber keins.
4. Hingegen sind bei "Brahms" tatsächlich beide Schreibweisen zu finden (laut Register).
5. Bei SINGULAR ist tatsächlich nach der neuen Regel unklar wie es geschrieben werden soll.

-- cwbm 20:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Die jetzige NK hat eben so seine Fehler: Beispiele, die nicht konform zur deutschen Rechtschreibung, die sie doch durchsetzen will, sind. Inkonsistenzen, dass sie sich im Titel anheischig macht, Eigennamen zu regeln, dann aber nur auf Firmen und Marken näher eingeht. Deswegen wollen wir sie ja abschaffen. Ändern geht ja nicht, weil es ein paar Bewacher gibt, die selbst die Änderung klarer Fehler per Editwar verweigern.

McPherson ist nicht nur ein Name für Personen und Orte etc. Es gibt da auch noch das McPherson-Federbein. Außerdem ist es nur konsequent ein Beispiel dafür zu haben, das bestimmte Namen nach beiden NK unverändert geschrieben werden. Dafür steht McPherson.

Der Rest deiner Aussagen hält exakten Recherchen nicht stand. Wenn du eine besseres Beispiel als E.ON weißt, fühle dich frei, es einzufügen. Es ist jedenfalls richtig auch mit der Anpassung E.-On.

Bei B.R.A.H.M.S darfst du die Publikationsplattform, wo Unternehmen ihre Jahresabschlüsse hinterlegen müssen nicht mit dem Register verwechseln - auch wenn sie nur einen Klick auseinander liegen und sie gemeinsam über einen Browser durchsucht werden können (Ich muss zugeben, dass mir das auch zunächst passiert ist). Deine SINGUKAR-These müsstest du belegen. Zudem: Das Beispiel ist nicht von mir sondern von jemand anders, der auf der Suche nach Killerargumenten eingefügt. Das gleiche gilt für die Extrembeispiele PLOPP und halt B.R.A.H.M.S. Ich bin da echt in Versuchung, die über einen LA stolpern zu lassen, haben mir aber gedacht, lass den Jungs ihren Spaß. Du solltest allerdings mal genauer hinsehen, ehe du mir „Cherraypicking“ (damit meinst du Rosinenpicken, nicht war?) vorwirfst

BTW wurde diese ganze Diskussion unter deiner Beteiligung bereits weiter oben geführt. Wie darf ich es also interpretieren, dass du sie hier noch mal aufwärmst, als wäre nichts gewesen? Wie nennt man das doch gleich, hilf mir, ich komme gerade nicht drauf. Irgendwas mit „T“ ... -- grap 22:46, 22. Dez. 2009 (CET)

• zu 3) Du möchtest bitte ein neues Beispiel suchen.
• zu 4) Warum verlinkst du dann das falsche Register?
• zu 5) Dann erläutere doch bitte warum nach den neuen Regeln so geschrieben werden soll.

-- cwbm 12:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Abstimmungsmodalitäten

Es macht keinen Sinn, als Ablehner eines MBs, wenn diese Stimmen nicht als Kontra gezählt werden, nicht gleichzeitig auch mit Kontra zu stimmen. Dann macht aber die Ablehunung an sich keinen Sinn. Daher ist das ganze System in der Form wenig sinnvoll. -- cwbm 21:16, 20. Dez. 2009 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist eine recht wirre Aussage. Vorherigen. bereits modernisierten Abstimmungsvorschlag wieder eingefügt. Bitte unterlasse es, die hier mehrfach und nicht nur von mir abgelehnte 2/3-Mehrheit wieder einzufügen. -- grap 21:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Leute erst ein MB ablehnen zu lassen, um sie danach doch zu zwingen daran teilzunehmen ist nicht modern sondern Blödsinn. -- cwbm 22:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Die jetzt vorgeschlagenen Modalitäten ist klar im zwei Bereiche geteilt. Niemand ist gezwungen, sofern er im ersten Ablehnung angekreuzt hat, im zweiten mit zustimmen. Dewswegn ist der Formalteil auch als erstes. Das ist doch wohl sehr eindeutig und löst vor allem das Problem, dass es oft nicht zu unterscheiden ist, ob mit Kontra gestimmt wurde, oder das MB aus anderen, nicht die Frage betreffenden Gründen abgelehnt wurde. So wird das MB selbst und die Formalfrage sauber getrennt. Warum hast du da für ein Problem mit?-- grap

Abgesehen von dem was ich bereits sagte, weil man ein MB nicht nur aus formalen Gründen ablehnen kann. -- cwbm 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Komisch, das habe ich bisher aber anders erlebt. Schau dich doch mal ein wenig im Archiv um. Die meisten der MBer enden sogar so. -- grap+

Du meinst, dein letztes MB wurde aus _formalen_ Gründen abgelehnt. Vielleicht wäre es gut formal zu definieren und zu schauen ob diese Defintion mit der Aufteilung konguent ist. -- cwbm 22:41, 20. Dez. 2009 (CET)

Stimmt meines auch. Aber eben nicht nur meins sondern soweit ich das sehe die meisten. Da ich lernfähig bin, gefallen mir diese Abstimmungsmodalitäten, die ja nicht von mir eingebracht wurden! - besser. -- grap 22:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe hier zu dem Thema etwas längeres gesagt. -- cwbm 20:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, wo und wie kann ich abstimmen? Oder kann das jemand für mich machen bitte? Ich bin DAFÜR, die eigene richtige Schreibweise von Namen und Produkten zu benutzen! --137.226.181.41 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Noch gar nicht, denn das Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung, und auch danach kann man als nicht angemeldeter Benutzer nicht abstimmen. Und wenn man angemeldet ist (= sich einen Benutzernamen zugelegt hat), benötigt man bis zum Start des Meinungsbildes die Stimmberechtigung. -- SibFreak 22:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Aus Fujitsu wird 富士通株式会社 ...?

Haie ihrs,

nach dem überfliegen des textes kommt es mir so vor, als ob auf Grund von die in der Regel amtlich festgestellt ist und Eine Anpassung .... fremdsprachlicher Namen ... erfolgt normalerweise nicht statt Fujitsu 富士通株式会社 als Lemma genommen werden müsste? ... Nun mag es bei Fujitsu ja auch eine registrierung unter diesen namen geben, aber andere chinesische, japanisch, arabisch, nepalesische unternehmen haben die ggf. nicht?! ...Sicherlich ^Post 15:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Bitte die Kirche im Dorf lassen. Dafür gibt es Transkriptionsrichtlinien in unser Schriftsystem. -- grap 17:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Zumal Fujitsu ja auch eine deutsche Tochter hat die sich für diese Frage heranziehen lässt. --Studmult 17:31, 21. Dez. 2009 (CET)

die deutsche Tochter tut da gar nix wenn ich über den Konzern und nicht über die Tochter schreibe ... dann muss wohl 富士通株式会社 transkribiert werden. wie auch immer das aussehen wird ...Sicherlich ^Post 22:05, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich denke graps Regel ist so zu intepretieren, dass die Eigenschreibweise nur dann zu verwenden ist, wenn das lateinische (oder kyrilische?) Alphabet verwendet wird. Diese Einschränkung wiederspricht zwar allen Argumenten die für die Eigenschreibweise genannt wurden, aber das nur als Randbemerkung. -- cwbm 22:16, 21. Dez. 2009 (CET)

das problem ist, dass die regel das nicht sagt wann wie wo .... es könnte also vielleicht ЛУКОЙЛ oder, wenn ich ru richtig lese, ОАО «Нефтяная компания „ЛУКОЙЛ“» mit transkription dann OAO Neftjanaja kompanija lukoil werden!? ...ich glaube das finde ich nur bedingt gut ...Sicherlich ^Post 22:20, 21. Dez. 2009 (CET)

gerade nochmal die NKs genauer angeguckt; ja Transkrption, also OAO Neftjanaja kompanija lukoil statt Lukoil ... nunja, zumindest für mich klarheit. danke ...Sicherlich ^Post 22:22, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte in dem Zusammenhang auch auf Folgendes hinweisen: Killerphrase. Die jetzige NK wird dem Problem der Transkription fremder Schriftsysteme ebenfalls nicht gerecht. -- grap 09:53, 22. Dez. 2009 (CET)

och ich würde doch sagen, dass er dem gerecht wird. durch die dort zu findende einfache formulierung Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein ...Sicherlich ^Post 23:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Nun, ich nehme mal an, 富士通株式会社 ist ebenso korrekt wie gängig? -- grap 14:20, 25. Dez. 2009 (CET)

Amtliche Stellen, wo?

Es steht unter: Bei aller Kontroverse wurden in der Diskussion folgende Punkte geklärt:

Die Rechtschreibregeln fordern dazu auf, bei der Namensgebung die Regeln einzuhalten. Dies gilt insbesondere für den öffentlichen Dienst, für den die Rechtstreibregeln verbindlich sind.

In diesem Satz nehme ich einmal stark an dass es sich nur um öffentliche Stellen in Deutschland handelt. Ich traue mich aber nicht sagen, ob das für alle deutschsprachigen Länder gilt, abgesehen, dass es auch bei den Rechtschreibregeln, wenn auch geringe, aber doch Differenzen gibt. Generell wird bei dem ganzen MB mit keinem Wort erwähnt, dass es sich z.Bsp. bei der Wahrig aAntwort nur um deutsche Gepflogenheiten handelt. Diese Feinheiten sollten in der Vorbereitung des MB schon berücksichtigt werden um Diskussionen oder Missverständnisse zu vermeiden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Zumal angesichts von Konstrukten wie Eberhard Karls Universität Tübingen gelten sollten die passendere Formulierung wäre. --Studmult 16:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Wir hatten weiter oben schon eine intensive Diskussion zum Thema Schweiz. Der Satz ist aber nicht das Problem. Er sagt ja nur aus, dass es an sich mehr „richtig“ geschriebene Namen geben sollte, als es sie tatsächlich gibt. Das Problem bei der NK ist jedoch, was passieren soll, wenn der Namensgeber sich aus was weiß der Teufel für Gründen, weil der Namen nicht in deutscher Sprache ist, vergebn wollte. weil er nun unbedingt doch HafenCity haben wollte, was auch immer, einen Namen gegeben hat, der den Rechtschreibregeln nicht entspricht. Es geht um die Situation, dass dieser Fall eingetreten ist. Verhindern könne wir ihn eh' nicht.

Ist der Fall eingetreten finde ich es enzyklopädisch, den Wunsch des Namensgebers zu respektieren. Ich finde auch das gebietet überdies die Neutralität. -- grap 17:31, 21. Dez. 2009 (CET)

DUDEN?

Was würde eigentlich aus dem Duden, wenn dieses Meinungsbild die Konventionen ändert? DUDEN wäre sicherlich nicht im Sinne des Dudens. Etwas in Versalien zu setzen, ist meiner Meinung nach nur eine Formatierung. In diesem Punkt halte ich es daher für sinnvoll, die Konventionen nicht zu ändern. -- Henrik 18:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Marke lautet Duden, das ist also vom MB schon abgedeckt. --Studmult 19:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Das gilt aber nur für Duden, es gibt viele Marken in Versalien. -- Perrak (Disk) 19:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Attic – Gefahr aus der Tiefe, Anathem (Roman), Illuminati (Buch). Alles Beispiele für Bücher, die, wenn ich den Änderungsvorschlag richtig verstanden habe, nach graps Meinung auch in der Wikipedia ganz oder teilweise in Versalien geschrieben werden sollten. Ich hoffe es wird jetzt deutlich, worauf ich hinausmöchte: Häufig wird Versalschrift nur als Schriftauszeichnung genutzt! Das muss ebenso wenig wie fetter, kursiver und unterstrichener Text, Kapitälchen, Sperrsatz, Unterlegungen und unterschiedliche Schriftarten und -farben in die Wikipedia übertragen werden. -- Henrik 21:54, 21. Dez. 2009 (CET)

Dann stimm bitte bei der richtigen Option ab. :-) -- cwbm 21:57, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch gehofft, dass ich den Änderungsvorschlag falsch verstanden habe! Unter diesen Umständen wird das keine schwierige Wahl. -- Henrik 22:08, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, dass die NK was über die Schreibung von Titeln sagt. Die diskutierten Aussagen sind nicht bestandteil eines Namens, auch nicht Bestandteil unsere Schrift. Das hatte wir oben bereits schon, nebenher. Wir reden hier von Eigennamen. Über das Verständnis diese Wortes bei einigen Nutzern muss ich mich doch sehr wundern. Ich möchte meinen Hinweis auf die Killerphrase von Oben hier noch mal wiederholen. Außerdem fände ich es gut, wenn die Diskussion des Sachverhaltes dort weitergeführt würde, wo sie begann: In der NK Diskussion nämlich und wenn man sich hier auf die Diskussion der Gestaltung des Meinungsbildes konzentrieren würde. Ich kann leider den jüngsten Beiträgen nicht im geringsten entnehmen, wie ich das MB nun verbessern soll ... ? -- grap 09:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Der Titel eines Buches ist für mich ein Eigenname. Mit welchem Recht maßt du dir an, das einzig richtige „Verständnis diese Wortes“ zu kennen?

Der Abschnitt, den du in WP:NK ändern möchtest, regelt weit mehr als die Schreibweise von Firmen und Marken. Bist du mit diesem Meinungsbild erfolgreich, wird es zu Diskussionen kommen, welche Schreibweise denn nun die offizielle ist, da nicht jeder Eigenname in einem amtlichen Register eingetragen ist und sich in vielen Fällen der Schöpfer des Namens selbst nicht einig ist. Die aktuellen Konventionen bieten in solchen Fällen Klarheit.

Du argumentierst weiter oben, dass die Störung des Leseflusses durch Versalschrift reine Meinung ist. Aber das hier ist ein Meinungsbild, auf Argumente kommt es da nicht an, Benutzer werden deinen Vorschlag ablehnen, weil das ihre Meinung ist. Und deshalb wird dein Meinungsbild scheitern, wenn du nicht der Mehrheit gibst, was sie will, und an der Anpassung von Versalschrift festhältst. -- Henrik 17:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Du hast sicher Recht mit dem Meinungsbild. Deine Meinung kennen wir ja jetzt auch. Argumente sollten sich aber auf Tatsachen und nicht auf Meinungen gründen. Und da habe ich sicher recht damit, dass ein Titel kein Eigenname ist und darüber hinaus auch mit - der dann wieder Meinung -, dass du hier nur noch rasch ein wenig Stimmung machen willst.

Was die Register angeht, mein Lieber, gibt es Taufbücher, Melderegister, Markenregister, Firmenrollen oder -register, Markenregister und so weiter. Ich wüsste fast keinen Eigennamen, der nicht irgendwo amtlich festgehalten wird in einem halbwegs zivilisierten Land. Damit zieht auch dein Argument mit dem schizophrenen Schöpfer nicht, der sich mit sich selbst streitet, wie denn ein Name ist. Irgendwann nämlich stand er von einem Beamten oder Richter und hat gesagt: „Genau so!“

Soweit ich das sehe, gebricht es dir an Argumenten. Meinung hast du dagegen reichlich. Das ist gut so, Meinung ersetzt ja zunehmend in unserem Land Kenntnisse. Und die Meinung darfst da ja dann beitragen, wenn die Abstimmung eröffnet ist. Hier dagegen wäre eher eine faire Mitarbeit geschätzt, das MB so zu gestalten, dass auch eine ehrliche Abstimmung erfolgen kann. Wie sieht dazu dein Beitrag aus? -- grap 17:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Für Bücher gibt es meines Wissens einen Eintrag bei der Deutschen Bibliothek, ähnliche Einrichtungen dürfte es in fast allen Ländern geben. Die Anzahl der Bereiche in denen es keinerlei amtliches oder quasi-amtliches Register gibt, dürfte sehr überschaubar sein. Und selbst dann ist die Tatsache, dass nicht alle Bereiche von einer Regel erfasst werden können kein Grund, es nicht für die zu tun, wo dies möglich ist. --Studmult 17:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Genauer die Deutsche Nationalbibliothek. Für das Beispiel Attic oben lautet der übrigens: Attic : Roman / Douglas Preston ; Lincoln Child. Aus dem Amerikan. von Thomas Merk. Versalien vermag ich nicht zu erkennen. Das Werk trägt übrigens im englischen Original den Titel „Reliquary“. Eigennamen dagegen erkennt man daran, dass etwas so heißt und zwar nur einmal. -- grap 17:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Die amtlichen oder quasi-amtlichen Register machen, wie dein Beispiel zeigt, also häufig genau das, was aktuell auch ohne Autorität möglich ist: Sie passen, was in Versalien auf dem Einband steht, an die deutsche Rechtschreibung an! -- Henrik 20:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Nein, sie erlauben uns, zwischen Fällen zu unterscheiden, wo wie von dir korrekt angemerkt, eine abweichende Schreibweise nur zur Schriftauszeichnung verwendet wird und solchen, wo der Name tatsächlich eine abweichende Schreibweise hat. Um bei der Literatur zu bleiben: politik.wirtschaft.gesellschaft wird von der DNB nicht angepasst, weil das Buch so heißt. Das zu klären ist ja Sinn dieses MB und die von dir genannten Beispiele werden ja nachwievor ausgeschlossen --Studmult 21:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Du bis nach wie vor auf dem falschen Dampfer, Henrik. Der Titel eines Buches ist nicht sein Eigenname. Eignname setzt eine 1:1 Beziehung zum bezeichneten Objekt voraus. Das Buch mit dem Titel gibt es viele tausende mal. Würdest du dein persönliches Exemplar beispielsweise Atti nennen, dann wäre das ein Eigenname. Ich habe dir oben sowohl Titel als auch Eigenname verlinkt und ich wäre dir dankbar, wenn du beide Links lesen würdest, ehe du das nächste mal in diese Diskussion eingreifst. Mit der hier zur Diskussion gestellten NK haben deine Einwände nämlich nichts zu tun. -- grap 21:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Titel ist eine Begriffsklärung, für uns ist die Bedeutung Buchtitel interessant. Der Buchtitel ist der Name des Buches. Namen sind dem Artikel nach Gattungsnamen, Eigennamen oder Stoffnamen. Im vorliegenden Fall erscheint mir Eigenname am passendsten. Die von dir geforderte „1:1 Beziehung zum bezeichneten Objekt“ besteht, weil ein Buchtitel nicht die Bücher, sondern das literarische Werk bezeichnet. -- Henrik 16:13, 24. Dez. 2009 (CET)

Okay. Beim Lesen gibt es jetzt ja Fortschritte. Ehe wir uns nutzlos weiter streiten: Was ist jetzt dein Vorschlag für das MB? -- grap 14:42, 25. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte vorschlagen, die Auflösung von Versalschrift aus den genannten Gründen beizubehalten. Wenn dir das zu weit geht, sollte zumindestens die Formulierung „die auf ‚normale‘ Wörter zurückgehen“ überdacht werden. Denn obwohl Attic, Anathem und Illuminati wohl niemand als normale Wörter bezeichnen würde, ist nichts davon ein originäres Wort. Mit folgender Formulierung lässt sich das Problem daher geschickt lösen:

Die Häufigkeit der Nennung von Eigennamen mit übermäßig auffälliger Schreibweisen in Artikeln sollte auf ein Minimum beschränkt bleiben. Soweit es sich um Großschreibungseigennamen handelt, die keine originären Wörter sind, sollte die herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden. Beispiel: statt „DIE ZEIT“ → „Die Zeit“ („die“ und „Zeit“ sind normale Worte), jedoch nicht statt AIXTRON → Aixtron (AIXTRON ist ein originäres Wort).

-- Henrik 16:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Warum sollen eigentlich nur normale Wörter angepasst werden und originäre nicht? -- cwbm 12:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich nenne es Inkonsequenz, gemäß #Extreme unvermeidlich 2 ist es ein Kompromiss. Folgende Formulierung ist noch eindeutiger:

Die Häufigkeit der Nennung von Eigennamen mit übermäßig auffälliger Schreibweisen in Artikeln sollte auf ein Minimum beschränkt bleiben. Soweit es sich um Großschreibungseigennamen handelt, die vollständig aus Wörtern bekannter Sprachen bestehen, sollte die herkömmliche Schreibung dieser Wörter verwendet werden. Beispiel: statt „DIE ZEIT“ → „Die Zeit“ („die“ und „Zeit“ sind normale deutsche Wörter), jedoch nicht statt AIXTRON → Aixtron (AIXTRON ist ein originäres Wort).

Da fällt mir ein: wie soll eigentlich mit Kapitälchen verfahren werden? Es ist ja nicht so, dass sie mit {{SEITENTITEL: }} nicht möglich wären … -- Henrik 18:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Werde deinen Formulierungsvorschlag mal übernehmen Henrik. Die Frage nach den Kapitälchen ist eine, die ich gerne erst nach dem Meinungsbild in der NK-Diskussion hätte. Hier macht er nur ein weiteres Fass auf und lenkt von der Tatsache ab, dass es bei dem MB zuallererst um die Frage Anpassung oder Originalschreibweise gehen soll. Das andere sind Ausgestaltungsdetails.

Bei den Kapitälchen ist noch alles offen: Wie Otto Normalnutzer das mit dem Code erklären? Und: will man das wirklich? Dann: was sind Kapitälchen? Eine gemäßigte Großschreibung (wie der WAHRIG meint) oder das Gegenteil: eine betonte Kleinschreibung? Oder was eigenes? Mit der jetzt vorhandenen Möglichkeit, Kapitälchen in den Lemmas unterzubringen, steht die Frage mal an. Aber bitte nicht hier mit unter mischen. Dann verstehen die meisten wieder nichts mehr und lehnen das MB schon deswegen ab. Damit ist keinem geholfen. Ich habe jetzt bereits Bauchschmerzen, mit der Komplexität des alternativen NK-Entwurfes, nachdem die Hinweise auf Datenbanken der anderen Länder und der Kompromissvorschlag darin sind. -- grap 20:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Ende 2005 gab es das Internet bereits

Als Nachtrag für meine Änderung: Den elektronischen Bundesanzeiger gibt es noch nicht so lange, jedoch haben als die Konventionen eingeführt wurden die relevanten Unternehmen bereits Webseiten gehabt. Der Grund für die aktuellen Regeln ist also ganz klar nicht, dass es nicht möglich gewesen wäre die Orignalschreibweise zu ermitteln. -- cwbm 20:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Nicht so ohne weiteres möglich, cwbm. Und auch nur EIN Grund nicht DER. Lass doch einfach diese Polemiken, und schlag konkret vor, was verbessert werden soll am MB. -- grap 10:00, 22. Dez. 2009 (CET)

Start des MB

Da ich nicht weiß, welche Socken hier plötzlich angesichts der Ankündigung der In-Gang-Setzung des MB kalte Füße haben und beginnen, noch mal rasch Stimmung zu machen, verschiebe ich das auf einen Zeitpunkt im Neuen Jahr, bis das die Gemüter sich wieder abgekühlt haben. Sachdienliche Hinweise, die schon öfter auch zu Veränderungen geführt haben (Siehe die neu eingefügten Links auf amtliche Register in Österreich und der Schweiz) sind weiterhin gerne gesehen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn im Weiteren von Polemiken Abstand genommen würde.

Frohe und friedliche Feiertage wünscht -- grap 17:43, 22. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ich habs gerade erst wahrgenommen: mir fehlt eine Mittellösung. Ich würde gerne einzelne Großbuchstaben tolerieren, aber Majuskelschreibung weiterhin ablehnen wollen. Falls diese Möglichkeit noch vorgesehen werden könnte? Grüße −Sargoth 17:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Da kaum jemand der Abstimmenden sich diese Diskussionsseite durchlesen wird, sollte vor dem Start der Text nochmal hinsichtlich Hinweisen zum Thema Wort- und Bildmarken eingegangen werden. Soweit ich das beim Überfliegen der Diskussionseite sehe, soll die Wortmarke entscheident sein. Das sollte auch in der Formulierung des MB klargestellt werden. Danke und Grüße. --Cepheiden 17:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vielen dürfte es wie Sargoth gehen; ich würde auch z.B. lieber „Duden“ als „DUDEN“ schreiben.

Zweitens: Nichts gegen klare Regeln, aber die Einschränkung des Ermessensspielraums sollte dann auch sehr gut durchdacht sein. Wenn ich mir die Diskussion durchlese, gibt es da noch einige Unklarheiten. Wird die registrierte Schreibweise dem allgemeinen Sprach- oder Schriftgebrauch strikt untergeordnet wird, gibt es für mich z.B. folgende Problemfälle: Şerbetli Gıda ve Ambalaj Sanayi Ticaret Ltd. Şti. statt Şerbetli, das erwähnte 富士通株式会社 oder Fujitsū kabushiki-gaisha statt Fujitsu, National-Zeitung und Basler Nachrichten AG statt Basler Zeitung.

Drittens: Widerspricht die Schreibweise B.R.A.H.M.S nicht dem Vorschlag? Wäre vorschlagsgemäss nicht B·R·A·H·M·S Aktiengesellschaft oder zumindest B·R·A·H·M·S zu schreiben? Wie weit soll man bei solchen Spielereien ungefähr gehen?

Ich würde es begrüssen, wenn vor dem Start die Diskussion hier noch etwas fortgeführt wird. --Momotaro‖♨ 18:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Die amtliche Schreibung im Unternehmensregister ist „B.R.A.H.M.S.“. Das wurde geklärt und steht auch oben in der Diskussion. Der Zusatz von Rechtsformen ist nach einer - anderen - NK nicht vorgesehen, solange nicht eine BKL das erfordert. FUJITSU unterhält soweit ich das sehe sechs Unternehmen in Deutschland. Ein Lemma, was sie alle meint lautet somit schlicht „FUJITSU“. Bei der Basler Zeitung stellt sich die Frage, womit sich das Lemma genau beschäftigt. -- grap 22:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ruht seit Monaten. Irgendwann muss man dann einfach springen. Sowohl die alte NK als auch der Änderungsvorschlag beziehen sich - implizit - allein auf lateinische Schrift. In der monatelangen Diskussion zuvor ist nie etwas anderes angeführt worden. So kommt mir die Erwähnung jetzt fast wie eine Killerphrase vor. Natürlich ist bei nicht lateinischen Schriften der erste Schritt vorher eine Transkription nach den jeweils gültigen Transkriptionsregeln. Das MB zielt auf eine Grundsatzentscheidung. Einzelne Problemfälle sind weder in der alten noch in der neuen Fassung auszuschließen und sollten danach geklärt werden, solange sie nicht - und das scheint mir bei den Beispielen nicht der Fall - die Grundsatzentscheidung beinflussen. -- grap 21:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Cepheiden: Da ich nicht ganz verstehe, was du konkret vermisst: Bitte baue das doch auf die Schnelle ein. Meinetwegen kannst du auch das MB dazu noch um ein paar Tage verschieben ... -- grap 21:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

(quetsch, schubs) @Grap, zu Brahms: Oben schriebst du aber: Du wirst lachen. Die B·R·A·H·M·S Aktiengesellschaft ist in genau der Schreibung eingetragen. Was da genau steht, kann ich halt nicht überprüfen, weil man sich anmelden muss. Aus eurer Diskussion oben geht für mich aber hervor, der Name sei B·R·A·H·M·S, nicht B.R.A.H.M.S; ich habe jetzt mehrere Abschnitte nochmals durchgelesen.

Und doch, nichtlateinische Schriften wurden diskutiert. Auf Fujitsu bin ich auch nur gekommen, weil es weiter oben schon besprochen wurde (Fujitsū kabushiki-gaisha, Transkription des in Japan eingetragenen Eintrags, vs. FUJITSU); man kann das natürlich ausklammern (mir gefallen beide Varianten nicht). Einverstanden, was die Basler Zeitung angeht.

„Killerphrasen“? Verwendest du das gern als Killerphrase? ;-) Gruss, Momotaro‖♨ 08:55, 20. Apr. 2010 (CEST)

Okay, bei B.R.A.H.M.S haben wir uns nachher nicht mehr allgemeinverständlich geäußert. Es ist auch zu lästig solch ein Detail an einem potenziellen Löschkandidaten (Relevanzkriterien nicht erfüllt) dessen Einführung in die Diskussion ja nun wirklich zu durchsichtig ist, angesichts einer zu diskutierenden Grundsatzentscheidung zu verfolgen. Das gleiche empfinde ich bei dem (ebenfalls die Relevanzkriterien nicht erfüllenden) Medienpreis „PLOPP!“. Und es gab da ja noch ein paar weitere nette Versuche.

Bei B.R.A.H.M.S hatten wir zunächst in die Publikations-Plattform des Registers geschaut und nicht ins Unternehmensregister selbst. Nach dorthin ging anfangs sogar der Link. Erst das Nachsehen tatsächlich beim zuständigen Registergericht brachte die Schreibweise B.R.A.H.M.S. Anmelden dazu ist übrigens nicht erforderlich. Das kommt erst, wenn du Details willst, wie die Gesellschafter und deren Kapitaleinlage. Die Internetseite des Bundesregisters ist inzwischen umgebaut. Es werden jetzt sowohl die Unternehmenspublikationen als auch die Registereintragungen im Zusammenhang dargestellt.

Ich empfinde in einer Diskussion in der deutschen Wikipedia darüber, inwieweit wir die deutsche Rechtschreibung auch für Eigennamen durchsetzen wollen, eine Frage danach, ob wir - falls nicht - auch Japanisch mit japanischen Schriftzeichen (und implizit: der ganze Rest) schreiben wollen als, sagen wir mal: nicht zielführend dafür aber als geeignet, eine Diskussion abzuwürgen. Und um dann doch auf FUJITSU einzugehen: Soweit ich den Artikel dazu verstehe, ist „kabushiki-gaisha“ die Rechtsform und gehört damit nicht ins Lemma. -- grap 10:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ok, danke für die ausführliche Antwort. Ich denke, dass solche Beispiele (immerhin gibt es Artikel dazu) kommen, ist zu erwarten: Man überlegt sich halt, bei welchen Namen das MB eine Änderung zur Folge hätte; gerade, wenn die Regeln wie in diesem Fall ziemlich strikt formuliert sind. Bei Fujitsu – tatsächlich: Kabushiki kaisha heisst Aktiengesellschaft (bei gaisha klingt bei mir jetzt sogar eine Erinnerung an den Japanischunterricht vor Jahren an) … --Momotaro‖♨ 12:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Habe gerade selber sicherheitshalber - will keinen vor den Kopf stoßen wegen Aktionismus - das MB um zwei Tage nach hinten gestellt -- grap

Es geht darum, das im MB über Marken gesprochen wird. Da braucht man sicher nicht lange warten, bis der/die erste kommt und dort bemängelt, dass da ja Unterschiede bestehen usw. Ich wollte nur daraufhinweise, dass im MB konsequent iimmer nur von Marke gesprochen wird. Die Ersteller des Meinungsbildes aber nur die Wortmarke meinen. Damit es nicht später zu Prolemen komm sollte das klargestellt und klar von der Bildmarke abgegrenzt werden. Ich will aber nicht selber im Entwurf "rumpfuschen". Grüße --Cepheiden 22:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hab gerade einen Hinweis als Referenz eingefügt. So okay? -- grap 22:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild auch erst gerade wahrgenommen. Wie sieht es mit dem Lemma AUCTeX oder Allgemein mit Anpassung der Groß-Klein-Schreibung per CSS aus? --Fomafix 22:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

Für mich ist da der Übergang von Schriftmarke zu Bildmarke erfolgt. Das lässt sich vermutlich - ist mir heute Abend zu spät dazu - wohl auch im Markenregister so nachweisen. -- grap 23:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kapitälchen

Moin moin, viel Text und ich verstehe wenig davon. Eine Frage zu Kapitälchen: nehmen wir mal das im Meinungsbild angesprochene Singular. Auf der Website des Projekts sieht man ein Logo, dass (meiner Meinung nach) recht eindeutig Kapitälchen verwendet. Wenn man keine Textauszeichnung verwendet, würde daraus (wenn ich alles richtig verstanden habe) Singular. Auf der Website wird aber (überwiegend) SINGULAR geschrieben. (Ich spekuliere nicht über die Gründe dafür.) Wie werden Kapitälchen in den jeweiligen amtlichen Registern geschrieben/in deren Schreibung übersetzt? --Alex 00:19, 24. Apr. 2010 (CEST)

In den Registern habe ich noch keine Kapitälchen gesehen. Schätze, die gibt es da nicht. SINGULAR ist soweit ich das sehe auch nicht registriert. -- grap 10:39, 24. Apr. 2010 (CEST)

Bitte Diskussionen auf der Diskussionsseite führen!

Daher folgende „Gegenantworten“ auf die Diskussionsseite verschoben von --Minderbinder 20:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zu mnh (Status quo-Stimme Nr. 11)

• Bitte Diskussionen auf der Diskussionsseite führen!-- grap 10:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zu Make (Status quo-Stimme Nr. 14)

• Das ist die Vereinfachung: Kein sogenannter, im Zweifel strittiger „allgemeiner Sprachgebrauch“ (Schreibgebrauch?), keine mitunter differenzierte „Spielerei“ von Unternehmen, kein erhobener Zeigefinger gegenüber einem armen Würstchen, der nichts für seinen Namen kann, aber dennoch gerne hätte, dass man ihn schreibt wie er ist und nicht wie Schreibungspuristen meinen, dass er sein müsste, sondern schlicht und einfach, genau so wie der Name vergeben ist. Und das ist der im Register eingetragene. Und - Schöne Neue Welt - das können wir heute mit eine paar Mausklicks klären. Plus kleines Zugeständnis an die Puristen: Einschränkung der reinen Großschreibung. -- grap 12:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu Stefan Pohl (Status quo-Stimme Nr. 28)

• Weil beispielsweise DER SPIEGEL amtlich ist und die Diskussion gezeigt hat, das dabei die Geduld der Allermeisten aufhört. Die Detailregeln können auch nach dem Meinungsbild noch angepasst werden. Bei der Entscheidung geht es um das Grundsätzliche, wie mehrfach betont. -- grap 12:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu Emkaer (Status quo-Stimme Nr. 32)

• Schau mal wie du „TecDax“ schreibst - fällt dir was auf? -- grap 18:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu Bobo11 (Status quo-Stimme Nr. 36)

• Woher kommt nur das allenthalben geäußerte Gerücht, dass die Rechtsformen mit aufgenommen werden sollen oder diese amerikanischen Registerzusätze? Im MB steht davon nichts und es steht auch nicht in der Hintertür.-- grap 12:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu Laibwächter (Status quo-Stimme Nr. 40)

• Unterstützen? Das wäre POV. Nur wiedergeben wie es ist. Ganz neutral. -- grap 10:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Was ist wirklich wichtig?

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist doch wohl eine Doppelaufgabe: Einerseits soll sie Wissen sammeln und dokumentieren, andererseits aber auch auffindbar machen/halten. Solange und soweit Suchmaschinen nicht explizit nach Groß- und Kleinschreibung unterscheiden (hier wäre ein Beispiel die „comdirect bank AG“) und die entsprechenden Einträge finden, ist das unproblematisch. Gleiches gilt für Kunstnamen wie HafenCity und MesseTurm, wobei hier zu beachten ist, dass sich die volkstümliche Verwendung - im Gegensatz zum InterCity - schon lange vom Großbuchstaben in der Mitte des Wortes verabschiedet hat. Schwierig wird es erst, wenn in der WP Namen „künstlich“ verändert werden, so beispielsweise aus E.ON Eon oder - noch schlimmer - E.-on wird, wie es teilweise ja vorgeschlagen wird. Hier ist zu prüfen, ob ein solcher abgewandelter Begriff, der übrigens keinen Vorteil gegenüber der Originalschreibweise bietet, von der Suche auch gefunden würde; ich habe daran erhebliche Zweifel.
Fazit 1: Die Originalschreibweise erleichtert es, das vorhandene Wissen zu finden und damit zu nutzen. Wo dies im Einzelfall nicht der Fall ist, bieten Redirects und Begriffsklärungen wunderbare Möglichkeiten, um das zu bereinigen.
Nun zur rechtlichen Komponente: Im Gegensatz zu machen im Verlauf der Diskussion gemachten Äußerungen müssen wir diesen Punkt betrachten. Ich sehe es als ausgesprochen bedenklich an, wenn beispielsweise eine eingetragene Marke in ihrer Schreibweise geändert wird. Dies ist nicht nur markenrechtlich nicht unkritisch, es fördert womöglich auch die weitere Verbreitung der falschen Bezeichnung, schließlich dient die WP selbst vielen Medien als Quelle - der Fall „zu Guttenberg“ hat das überdeutlich gezeigt. Solange wir also die Eigenbezeichnung verwenden, liegen wir juristisch immer auf der sicheren Seite, gleichgültig, wie das Rechtsgebiet irgendwann womöglich ausgeurteilt werden sollte. Soweit ein Eigenname/eine Eigenbezeichnung tatsächlich einmal der Auffindbarkeit abträglich sein sollte, verweise ich auch hier wieder auf die sehr guten Möglichkeiten mit Redirects und Begriffsklärungen flankierend tätig zu sein.
Fazit 2: Keine vermeidbaren rechtlichen Unsicherheiten eingehen und Originalnamen behalten.
Abschließend die amtliche Komponente: Verbindlich ist primär immer der in amtlichen (nicht den pseudo-amtlichen wie Duden, Wahrig und Co.) Verzeichnissen (Grundbuch, Markenregister, Handwerksrolle, Handelsregister etc.) eingetragene Name - und daran sollten wir nicht rütteln. Schwieriger wird es, wo es sich nur um übliche, werbliche oder gar politische Wortschöfungen handelt, da diese durchaus Wandlungen (siehe MesseTurm, der nahezu ausschließlich als Messeturm bezeichnet wird, in der HafenCity ist das sehr ähnlich) unterliegen. In diesem Zusammenhang erscheint es sowohl möglich als auch notwendig, Einzelfallentscheidungen ohne Generalregelung zu treffen. Bei der S-Bahn (heißt es nun S-Bahn-Anschluss oder S-Bahnanschluss) hat das bisher gut geklappt, da gibt es zwar auch ab und an Diskussionen, entscheidend ist aber, dass es in einem Artikel einheitlich gehandhabt wird. Warum sollte die Entscheidung nicht den Autoren überlassen werden, die aktiv am Artikel mitarbeiten? Reine Formalienjäger - soweit es nicht um elementare Dinge wie Interpunktion und Ortographie, im Einzelfall auch um Grammatik geht - bringen uns in der WP nicht vorwärts, im Gegenteil, sie binden meist unnötig Energie oder verärgern Autoren. Das gewisse Quantum an konstruktiver Anarchie hat die WP erst zu dem gemacht, was sie heute ist.
Fazit 3:Wo keine amtlichen Einträge bestehen, ist die Einzelfallentscheidung im Artikel die beste Lösung.
Gesamturteil: Wo amtliche bzw. rechtlich eingetragene Namen bestehen, bleibt es in jedem Fall bei der Originalrechtschreibung, im Bedarfsfall wird mit Redirects oder Begriffsklärungen unterstützt. In allen anderen Fällen obliegt es den Autoren eines Artikels, eine einvernehmliche Entscheidung zu finden - Hauptsache, die Schreibweise ist üblich, auffindbar und einheitlich. --Hmwpriv 12:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal so am Rande. In den Kontrastimmen kommt zuweilen das Argument Marketingschreibweisen wie O₂ oder NAME®. Solche sind aber weder in Firmenregistern noch als Wortmarke eingetragen. In diesen Fällen wäre die Schreibweise dann O2 bzw. LEGO. Hier wird offenbar der Fehler gemacht, dass registrierte Schreibweisen mit Marketingschreibweisen oder Wort-/Bildmarken gleichgesetzt werden. Das ist schade, denn Wortmarken bestehen ebenso wie Firmen ausschließlich aus Buchstaben, Wörtern oder Wortkombinationen in normaler Schriftart ohne spezifische grafische Elemente. Es geht eben gerade nicht um irgendwelche optischen Spielereien, sondern schlicht und ergreifend um E.ON statt Eon. Das MB wird u.a. deshalb scheitern, weil es nicht verstanden wurde. Schade eigentlich. Gruß, Siech•Fred 08:35, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch in letzter Zeit ein generelles Problem, welches ich leider schon einige Male beobachten musste. Durchaus sinnvolle MBs werden mit Begründungen abgelehnt, die eindeutig zeigen, dass die Unterzeichner sich überhaupt nicht damit beschäftigt haben und aus vollkommen falschen Gründen dagegen stimmen. Dieses MB ist da leider wieder mal ein gutes Beispiel dafür. --net 09:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dieses MB wäre auch sonst abgelehnt worden, das zeigt sich nur schon aus der überdeutlichen Ablehnung. Es geht eben nicht nur um E.ON oder Eon, sondern darum, eine neue strenge und allgemeingültige Regelung einzuführen.

Für so etwas müssen erstens die Konsequenzen abschätzbar sein. Die zehn Beispiele hier sind dafür deutlich zu wenig; ich kann nicht erwarten, dass die Abstimmenden sich selbst überlegen, wo es Veränderungen geben könnte, dann in amtlichen Registern nachforschen gehen und auf dieser Grundlage entscheiden.

Zweitens sind viele bereits mit den angegebenen Veränderungen nicht einverstanden, wie schon nach der obigen Diskussion zu vermuten war. Wenn jemand einen Neuanlauf starten möchte, dann mit vielen konkreten Beispielen, aus denen dann eine abstrakte Regelung abgeleitet wird, die mehrheitsfähige Konsequenzen für die Beispiele hat – nicht umgekehrt. --Momotaro‖♨ 14:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

(quetsch) Ich fürchte, dass auch tausend Beispiele nichts am Verlauf des MB geändert hätten, wer das Haar in der Suppe finden will, der findet es, egal, ob in einem Teller Suppe oder in einem Suppentopf. Ich hätte es gut und richtig gefunden, sich ausschließlich auf die amtlich registrierten Namen zu beschränken (sofern es sie gibt). In den Bereichen, in denen ich normalerweise tätig bin, würde kein Autor auf die Idee kommen, Namen oder Titeln irgendeine amtliche Rechtschreibweise aufzuzwingen. Aber hier scheint es mir gegen die pöhsen Marketingstrategen stellvertretend für die noch pöhsere Macht des Kapitals zu gehen, soz. Ablehnung aus Prinzip. Und das ist es, was ich bedauere. Gruß, Siech•Fred 08:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

(schubs) Und doch habt ihr euch im Musikbereich anscheinend drauf geeinigt, Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band und Rubber Soul zu schreiben statt den originalen SGT. PEPPER’S LONELY HEARTS CLUB BAND und RUBBER SOUL. Und ABBA statt dem registrierten (jetzt wird's schwierig ...) AᙠBa (na ja, ungefähr). :-) Irgendwo in der Mitte wird man bis zur Fertigstellung der WP auch für die Marken einen Kompromiss finden. Gruss, Momotaro‖♨ 17:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich ist diese MB total überflüssig, da an verschiedenen Stellen schon längst geklärt ist, dass in der WP nichts neu erfunden und nur bestehendes dargestellt wird. Das steht auch klipp und klar hier:

„Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“

Warum es da willkürliche Ausnahmeregelungen gibt, erschließt sich mir sowieso nicht aber was soll’s, so ist das nun mal in der WP. --net 16:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

Eure Beiträge sind Balsam auf meine Seele. So eine stringente Argumentation hat bisher gefehlt. Asche auf mein Haupt, dass ich sie nicht selber zustande brachte. Sie hätten früher in der vergeblichen Diskussion sehr geholfen. Aber ihr seht ja andererseits, wie abgestimmt wird ... Vielleicht tröstet ja dieser SPIEGEL-Artikel-- grap 21:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte ich es noch einmal ganz deutlich schreiben: Ich halte das Meinungsbild für schlicht unsinnig-überflüssig. Wo es Eigennamen gibt - und auch so aberwitzig erscheinende Dinge wie E.ON sind Eigennamen - bleiben diese selbstverständlich unverändert erhalten. Und wo dies nicht ausreichend erscheint, weil die Information vermeintlich oder tatsächlich nicht gefunden wird, wird mit Redirect respektive - soweit gegeben - Begriffsklärung „nachgeholfen“. Die eigentlich wichtige Frage: „(Wie) Wird die Information gefunden?“ fließt in das Meinungsbild nicht ein - und das ist ein Kardinalfehler.
Der zweite Aspekt ist Lesbarkeit und Verständlichkeit - aber auch diese Problematik wird dem Fetisch der Einheitlichkeit geopfert und im MB nicht betrachtet.
Ein alter Werbeslogan für eine Zeitschrift brachte es auf den Punkt: „Fakten, Fakten, Fakten - und an die Leser denken!“ - daran sollte sich ein MB bei seinen Wahlmöglichkeiten orientieren. --Hmwpriv 13:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

„bleiben diese selbstverständlich unverändert erhalten“ – nur gibt es dazu offensichtlich viele unterschiedliche Meinungen, wenn's ums Detail geht. Und auch WP:Keine Theoriefindung sagt uns nicht, ob wir den Eigennamen so schreiben sollen, wie die Zeitungen (das scheint die Mehrheit zu bevorzugen) oder so (und ausschliesslich so) wie ein amtliches Register.

Um Suchen und Finden geht es hier auch nicht, dafür gibt es, wie du sagt, Weiterleitungen, und diese funktionieren in alle Richtungen. Von DUDEN zu Duden oder auch umgekehrt. --Momotaro‖♨ 14:15, 28. Apr. 2010 (CEST)

Einzelbetrachtung

Man muss das ganze hier imho einzeln nach den verschiedenen Formen betrachten.

• Abkürzungen, die sowieso zumeist zeichenweise ausgesprochen werden, sollten *ohne Ausnahme* der üblichen Schreibweise folgen.
• Durchgehende Großschreibung von richtigen Worten ist oft für Markennamen allgemein üblich. Diese würde ich *gar nicht* beachten, sondern stur nach Rechtschreibung schreiben. Kein Redirect (Ausnahme: Redirects, die durch ihre Schreibweise BKLs umgehen wie BILD oder MINI), kein Hinweis auf "Eigenschreibweisen", GAR NICHTS. Einzig vorangestellte Artikel sollten groß, um diese klar als Namensbestandteil zu kennzeichnen. Das gleiche gilt für durchgehende Kleinschreibung.
• Sonderzeichen sind nun einmal oft nicht möglich, weshalb sie *generell* nicht ins Lemma gehören (etwas Einheitlichkeit hier). Redirects sollte man aus gleichem Grunde auch nicht anlegen. Ich glaube, es sucht eh keiner nach "Yahoo!".
• Camelcase wurde nicht erfunden, um Rechschreibtrolle zu Ärgern, sondern hatte zumindest mal einen Sinn. Entweder wird bei ausgeschriebenen Namen hiermit eine Abkürzung "erklärt" oder es dient der optischen Trennung von Wortmonstern wie "Intercityexperimental" (in dem konkreten Beispiel sogar beides). Hier sollte wortweiser Camelcase übernommen werden, silbenweiser sieht dagegen oft wirklich fürchterlich aus (und ist zum Glück eh selten).
• Sonstige Spielchen mit der Groß- und Klein-Schreibung setzen sich sowieso durch und sind meist für die korrekte Aussprache von Bedeutung. Also behalten, wenn diese zur offiziellen Schreibweise geworden sind.

Also Kurzfassung: Schreibweisen werden mit Ausnahme durchgehender Groß- oder Kleinschreibungen und Sonderzeichen übernommen. Letztere werden im Artikel erwähnt (für die Volltextsuche). --TheK? 19:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

Fehler?

Genau genommen müsste es dann B·R·A·H·M·S heissen, denke ich mal. – Simplicius 16:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

In der Liste der Beispiele (pro / contra) ist nicht deutlich genug markiert, welche Beispiele sich überhaupt ändern. So haben wir ja schon openSUSE. – Simplicius 16:34, 29. Apr. 2010 (CEST)

B.R.A.H.M.S ist mit den Punkten unten registriert. Da haben CBM und ich uns länger drüber gestritten.

Was sich ändert kann man ganz gut erkennen, wenn man dem Link unter 2.2 Tatsächliche Praxis bei Firmenartikeln in der deutschen Wikipedia in der Projektseite hierzu folgt. Aus dem Kopf: Rund ein drittel der Unternehmen in der WP haben Firmen die nicht nach den Regeln der Rechtschreibung geschrieben sind. In knapp 50 % der Fälle haben die Autoren aber gleichwohl die Originalschreibung erhalten. Die wären beim Staus quo vielleicht nich mal auf der Liste, da einige strittig waren. Die anderen 50 % sind mehr oder weniger richtig - viele Fehler, da Rechtschreibung gekonnt sein will - angepasst. bei den Computer-Artikeln habe ich den Eindruck, wurde die Originalschreibweise noch öfter erhalten.

Ums klar zu sagen: So wie sich die Ergebnisse abzeichnen ist openSUSE in 14 Tagen Opensuse. -- grap 16:47, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre kaum im Sinne der vielen Meinungsäusserungen auf der Vorderseite, für die „Status quo“ eben „Status quo“ bedeutet. Aus diesen lässt sich keineswegs der Wille ablesen, eine grosse Umbenennungsaktion zu starten, um die bisherigen Einzelfallentscheidungen aufzuheben. Das Beispiel Opensuse wurde übrigens nachträglich eingefügt. --Momotaro‖♨ 17:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

Danke, selbiges wollte ich auch gerade anfangen zu tippen. Status quo heißt: so wie es jetzt ist. Über eine groß angelegte Umbenennungsaktion wurde nicht abgestimmt. Mein erster Eindruck bei Opensuse - liest sich nicht gut. Die Großschreibung in der Originalschreibweise ersetzt hier gewissermaßen ein Leerzeichen - bzw. es liest sich so, als wäre da eines. Nachträglich die Beispiele zu ändern finde ich übrigens nicht ganz so toll. --Saibo (Δ) 19:35, 29. Apr. 2010 (CEST) (contra Neuregelung)

Oh habe ich gar nicht bemerkt. Dann schmisse ich es wieder raus. Die Beispielliste war schließlich vor der Freischaltung des MB hart umkämpft. So eine Änderung nachher halte ich nicht für zulässig - schon gar nicht ohne Diskussion.

Dein Appell zum Augenmaß in Gottes Ohr, Momotaro. Ich hoffe du hast recht. Meine jüngeren WP-Erfahrungen sind leider nicht so. -- grap

Wen es interessiert: Hier das openSUSE-Beispiel rein: Versionsvergleich. --Saibo (Δ) 23:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Interessanter Aspekt, dass openSUSE offenbar ok ist, E.ON aber Marketinggeschrei. Verständnislose Grüße, Siech•Fred 12:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Tipp: Unter den Contrastimmen gibt es verschiedene Ansichten. --Momotaro‖♨ 13:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

openSUSE ist ja auch vorgegeben worden. Und E.ON wird bei uns e.on geschrieben. Funkruf 14:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die registrierte Firma des Mutterkonzerns (ohne Rechtsformzusatz) lautet E.ON. e.on, Eon oder andere Schreibweisen sind WP:TF. Nur mal als Beispiel. Gruß, Siech•Fred 09:29, 5. Mai 2010 (CEST)