Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln

Lostreten der Diskussion

Die zur Zeit rege geführten Diskussionen insbesondere über Schnelllöschungen, aber auch über das immer wieder vorkommende Ignorieren der Wikipedia:Löschregeln nehme ich zum Anlass, die Vorbereitung eines MBs zu starten. Dabei sollte geklärt werden, wie die Regeln an die veränderte Wikipedia (seit der ersten Verfassung der Löschregeln) anzupassen sind, wie man sie vereinfachen könnte (mE dringend nötig) und wie mit Verstößen gegen die Regeln umzugehen ist. Vorschläge meinerseits wären eine längere Frist, bis ein LA gestellt werden kann und eine deutlichere und niedriger angesetze Abgrenzung zwischen LA- und SLA-Fall, sodass Artikelanfänge, die ihren Gegenstand definieren, nicht mehr schnellgelöscht werden können (sollen). -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich will ja nicht schon wieder den Pessimisten geben, aber bist du sicher, dass das Eröffnen einer weiteren Diskussionsseite irgendwas bringen kann? Es werden dieselben Argumente kommen wie immer und am Ende bleibt alles beim Alten. Und was wollen wir auch machen? Infinite-Sperren für verdiente Mitarbeiter weil sie gegen § 7 Abs. 3 des WP-Löschgesetzes verstoßen haben? Sicher auch super für das Arbeitsklima. --Carlos-X 00:13, 30. Nov. 2009 (CET)

Infinite Sperren sind natürlich Quatsch, aber es geht ja nicht unbedingt um eine Bestrafung. Und wenn sich nichts ändern könnte, dann bräuchte man auch nicht zu jammern. Zudem dachte ich eher, die Diskussion hier konzentrieren zu können (klar, dass das nicht 100%ig funktionieren kann). -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist doch kein Problem, sich an klar definierte Regeln zu halten. Bei den anderen Regeln schaffen sie das ja auch. Sie könnten ja alternativ auch eine Selbstverpflichtung unterzeichnen. Auch wäre eine Löschantragsberechtigung ähnlich der Sichtungsberechtigung denkbar, die man erst mal erwerben muss, und die man - bei mehrfachem Mißbrauch - wieder verliert. Ein Kriterium sollte sein, dass man zunchst mal selber bereits Artikel verfasst hat, reine Löschantragsaccounts wären dann verboten. Man muss es klar und illusionslos sehen: Einigen bereitet das Löschen Freude. Da sollte man einhaken. --91.5.225.218 00:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Noch mehr Bürokratie? Irgendwie nicht das, was die Wikipedia dringend braucht. Abgesehen davon wäre das technisch kaum machbar. Und wo ist das Problem mit den Löschsocken? Ich habe keine, kann aber jeden verstehen, der eine benutzt. --Carlos-X 00:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier mit irgendwelchen anderen Regeln etwas werden. Das einzige, was wir hier brauchen ist "mehr Geduld". Unser ganzes Löschprozedere leidet eigentlich nur an einem einzigen Problem: Alle wollen sofort eine Lösung. Es fehlt die Geduld, einem schlechten Artikel die nötige Zeit zur Verbesserung einzugestehen. Vielleicht sollten wir die Löschseite einfach in "Artikelrettung" umbenennen - da landet dann alles, was _so_ nicht bleiben kann (vom 1-Wort-Substub bis zur TF) und wird entweder verbessert oder gelöscht. Damit wird die Ergebnisoffenheit der Seite deutlicher (schon jetzt liegt die Behalten-Quote um die 50%) und dieses Schreckgespenst "löschen" ist nicht mehr ganz so deutlich. SLAs werden auf Dinge begrenzt, hinter denen unstrittig keine Absicht zur Anlage eines Artikels steht. Alles, was mit dem Thema zu tun hat, egal wie schlecht und wie scheinbar irrelevant ("mein Nachbar Egon Schulze ist ein stinkender Nichtsnutz" fällt da natürlich nicht drunter, auch wenn es eine Definition ist), wird normal diskutiert. --TheK? 00:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Also QS und "Löschhölle" in einer neuen Institution zusammenführen, um den Schwerpunkt vom löschen wegzunehmen und mehr auf Verbesserung setzen (was faktisch sowieso in der Lschhölle von gutwilligen Inkludisten gemacht wird), und löschen dann nur noch, mit weniger aufgeregtem Prozedere, für das offensichtlich Unrettbare? Fine by me. Nähme auf beiden Seiten Emotionen raus, Löschos wären mehr gefordert in Sachen QS, Antragstrolling verlöre seine Attraktivität und seinen Sportcharakter, grobem SLA-Mißbrauch, sowie heute vorgekommen, wäre der Boden entzogen. Guter Vorschlag, bitte nicht gleich wieder abtun und zerreden - manchmal ist es Zeit, von liebgewonnenen Gewohnheiten Abschied zu nehmen. Ich denke, so eine Zeit ist jetzt. --91.5.225.218 00:43, 30. Nov. 2009 (CET)

So in etwa, ja. Gelöscht wird halt, was nicht gerettet werden kann oder nach 3 Wochen (sic!) nicht wurde. Die Diskussion sollte sich damit von "weg oder bleiben?" auf "wie retten wir den?" verlagern. --TheK? 00:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Alles müssig ohne "Wer rettet den." Das ist schließlich der Hauptpunkt, an dem alle bisherigen QS-Bemühungen scheitern. Denis Barthel 11:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Ein Ansatz den ursprünglichen Anleger des Artikels zu motivieren etwas mehr zu schreiben, könnte in der Umgestaltung der Vorlage:Löschantragstext liegen. So muß da nicht stehen: "Diese Seite wurde zur Löschung vorgeschlagen." sondern man könnte schreiben: "Diese Seite entspricht noch nicht unseren Kriterien für einen neuen Artikeln". Auch weitere Formulierungen in diesem Bereich könnten motivierender sein. --Goldzahn 11:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Das krankt daran, dass Löschanträge nicht nur für neue Artikel da sind. Und unehrlich zu sein (denn zur Löschung vorgeschlagen wurde es ja) bringt auch nichts. Aber prinzipiell keine schlechte Idee. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Die 7 Tage sind lang genug, es beschweren sich ja schon bei dem Zeitraum zuweilen Neulinge, ob nichtmal langsam jemand entscheidet. Abgesehen davon werden die Löschdiskussionen in kontroversen Fällen dann _noch_ länger. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Frage zu Helferlein

Gibt es eine Möglichkeit für die RC-ler bei den neuen Artikeln diejenigen ausblenden oder besonders markieren zu lassen, die die Frist für LAs noch nciht überschritten haben? Ich vermute fast schon. Zumindest sollte durch veränderte Regeln die Arbeit in der Eingangskontrolle auch nicht unnötig verkompliziert werden (ständig auf die Uhr schauen... ). -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Man könnte dem Log für neue Seiten einen erwungenen (!) Lag von 15 Minuten verpassen. Gibt nur für die "ficken ficken ficken" ein Problem, weil die vorher auch keiner sieht... --TheK? 01:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Deswegen ja die Idee, die ganz neuen besonders zu markieren, dass man sieht, welche noch in der Frist sind. Den reinen Vandalismus sieht man ja auch noch in den letzten Änderungen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Was ist eigentlich mit den angedachten Drafts? Weiß irgendwer, wie weit diese Extension ist? —mnh·∇· 12:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Wovon sprichst du? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Es gab vor einiger Zeit eine Ankündigung, dass eine Erweiterung in Mache ist, die Speichern ohne direktes Publizieren in die WP erlaubt. Ich find's gerade nicht wieder, „draft“ ist wohlmöglich einfach das falsche Stichwort. Wenn es möglich wird, einen Artikel zwischenzuspeichern, ohne dass er direkt für alle sichtbar wird, dürfte das auch Auswirkungen auf das Handling neuer Artikel haben (ob gewollt oder nicht), deshalb meine Frage. Wenn das nämlich quasi vor der Tür steht, wär es sicher nicht verkehrt, zumindest schonmal ein bisschen vorausschauend zu planen. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Vereinigung von Löschkandidaten und Qualitätssicherung

Die tägliche Seite der Wikipedia:Löschkandidaten wird vertikal geteilt. Links stehen alle Artikel, bei denen die Relevanz wirklich fraglich ist. Rechts jene Artikel, die ein relevantes Thema behandeln, aber aufgrund formaler Mängel oder recht geringen Umfangs nicht unseren Ansprüchen genügen.
Für die vermutlich irrelevanten Artikel bleibt die bisherige Löschfrist von 7 Tagen bestehen, bei den mangelhaften Artikeln wird sie auf 14 oder 21 Tage ausgeweitet.

Vorteile:

• Die spärlich genutzte QS wird in die hochfrequentierte LK-Seite eingebaut. Ein Maximum an Benutzern wird so auf mangelhafte Artikel hingewiesen.
• Entspannung der Löschdiskussion, da unstrittig relevante Artikel nicht mehr unmittelbar von der Löschung bedroht sind.
• Mehr Qualität, da für die Verbesserung der Texte mehr Zeit bleibt. Statt Schnellergänzung per Google ist auch ein Gang in eine Bibliothek möglich. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Vertikale Teilung ist aber optisch arg unpraktisch. Warum überhaupt beides trennen? Dann geht doch wieder die Zankerei los: "der gehört nach links!" "nein, nach rechts!". --TheK? 01:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Praktisch alle Portale bedienen sich einer mehr oder minder starken verikalen Teilung. Eigentlich erzielen schmalere Spalten sogar bessere Usability-Werte. Alles nur eine Frage der Gestaltung. Und inhaltlich: ich schrieb "unstrittig relevant", sprich belegt. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:52, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist in WP jemals irgendetwas wirklich unstrittig? Den Fall hatten wir nämlich auch schon: Man prügelt sich 7 Tage um die Relevanz und dann wird wegen fehlender Qualität gelöscht. Was machst du, wenn Relevanz fehlt, die Quali aber trotzdem unterirdisch ist? --TheK? 04:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Idee beide Seiten zu verschmelzen ist gar nicht so doof. Aber ohne große Teilung. Es gibt die Artikelrettung statt der Löschkandidaten oder der Qualitätssicherung. Alle sind aufgerufen den Artikel zu verbessern oder dessen Löschung zu diskutieren. Artikel deren Löschgrund nach 7 Tagen nicht mehr da ist bleiben. Schlechtes wird weiter gelöscht. Strittiges bekommt noch ein paar Tage Aufschub. -- Dishayloo [+] 01:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Und warum wird Deiner Meinung nach die "Löschhölle" als solche bezeichnet bzw. was könnte man verbessern, um diesen Bereich der WP zu entstressen und zu entemotionalisieren? -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:54, 30. Nov. 2009 (CET)

IMHO macht die Eile (die zudem von vielen Benutzern mit ständigen, oft genug völlig unsinnigen SLA-Drohungen noch verschärft wird) das ganze vor allem zur Hölle. Das könnte man dann eben mit der längeren Frist hinkriegen: 3 Wochen Regelfrist, wobei nach einer Woche zumindest die Relevanz erwiesen sein muss. Fakes und URVs dürfen auch vorher gehen. --TheK? 04:36, 30. Nov. 2009 (CET)

So was ähnliches wird in Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle seit mehr als einem Jahr :) diskutiert. Es gibt aber dort Hoffnung, dass das MB bald gestartet wird, wie ich letzt dort auf der Diskussionsseite gelesen habe.--CroMagnon [disk.] 02:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, zumindest ich weiß das. Hier ging es mir eher darum, wann man einen SLA stellen kann und ab wann einen LA. Das wird von dem anderen MB kaum berührt, wobei man natürlich überlegen müsste, ob die Frist dann für alle Bausteine gilt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Kommentar bezog sich auch eher auf diesen Abschnitt hier bzw. den Beitrag von Benutzer:Triebtäter (2009). Das MB hier insgesamt gesehen hat durchaus unabhängig davon seine Berechtigung - auch wenn meiner Meinung nach diese Lösung für solche Diskussionen besser wäre (sollte ich mal reaktivieren).--CroMagnon [disk.] 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Meinungsbild zur Zusammenlegung von LD und QS soll übrigens bald starten (in einigen Wochen so). Bis danach sollte man mit diesem hier wohl abwarten, um es gegebenenfalls gleich an das neue System anzupassen. Die Schnelllöschvorgänge sind davon aber eh nicht betroffen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Zusammlegung von QS und LA - schwank aus der Historie; die qs hat sich entwickelt weil sie sich von der LD trennen wollte. ich persönlich fand das schon immer unsinnig, da auch (bzw. gerade dort - also bei den LAs) viele artikel erstmal zu etwas brauchbarem gemacht werden. ... die qs erlebe ich oft als reines formschön machen ...Sicherlich ^Post 20:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Sachen sollten (wieder) zusammengelegt werden, und zwar unter einem freundlicheren Namen wie „Artikelwerkstatt“ oder so. Zuständig für Behalten, Löschen und Rettungsmaßnahmen. Nicht zu verordnen, aber gut wäre ein positiver Stil der Begründung für Einträge, wo das machbar ist. Also nicht „Sollte gelöscht werden, weil es diese und jene Mängel hat“ sondern „Müsste um dieses und jenes ergänzt werden“. Es bleiben natürlich immer noch reine Löschkandidaten übrig, aber das Betriebsklima dürfte sich verbessern. Rainer Z ... 16:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Können wir diesen Teil beschleunigt umsetzen? Das ewige "Mittbrauch der Löschseite für Qualitätssicherung!!!11" geht mir gewaltig auf die Nerven... --TheK? 15:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Das musst du beim dortigen mB klären. Das sieht aber eine mehrmonatige Frist vor, in der erstmal in der QS nach Problemfällen markiert wird. Dann erst kommt die Zusammenlegung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:22, 4. Dez. 2009 (CET)

Schnelllöschantrag

Ich würde vorschlagen, bei Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien für eine Schnelllöschung zwei Kriterien zu verändern:

• Kein Artikel:

3. Baustellen zu Artikelankündigungen

7. Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass selbst ein kundiger und interessierter Leser den Text kaum verstehen kann weglassen. Das lädt zu Löschungen von vielleicht etwas unverständlichen Artikelanfängen ein, die aber repariert werden könnten. Die Extremfälle werden von 6. schon abgedeckt.

• Falscher Stub weglassen. Gerade das hat wohl zu den gerade kritisierten Löschungen geführt. Ich denke nicht, dass derartige Seiten unbedingt schnell gelöscht werden müssen, da kann man ruhig etwas mehr Zeit lassen.

-- Don-kun Diskussion Bewertung 10:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, es ist egal, was da steht. Es deckt ja auch kein einziges Kriterium "zu kurz" ab oder kommt diesem auch nur nahe. Begründet wird "zu kurz" ständig mit "kein Artikel", was aber gar nicht dazu passt (denn Markenzeichen von "kein Artikel" ist, dass es nicht um das Thema geht). Hier braucht es wohl eher deutlichere Negativ-Kriterien, also ein "zu kurz ist KEIN Schnelllöschgrund".

Einige Kleinigkeiten hab ich eben einfach mal Frech umgesetzt. An "falscher Stub" hab ich aber wirklich so meine Zweifel, oft sind das durchaus brauchbare Texte, denen nur die Einleitung fehlt.

Ich würde noch "Fake" auf "Unfug" umbauen, dann erschlagen wir damit die stinkenden Tischnachbarn (die ja rein formell durchaus ein korrekter Artikel sein können!) und die offensichtliche Irrelevanz raus. Wissenschaftlich ist der Begriff sowieso Unsinn und seine Anwendung noch viel häufiger. Band-LAs enden dermaßen oft mit "behalten", dass ich mir sicher bin, dass weite Teile des angeblichen "Bandspam" in Wahrheit relevante Bands ohne Darlegung dieser sind. Noch schlimmer ist es bei Browserspielen, wo 20 Löschungen auf ein Lemma gar nix sind und danach kommt raus, dass einen die Relevanz eigentlich nach 10 Sekunden Recherche ins Gesicht springt (die Dinger kommen nämlich sehr schnell auf astronomische Nutzerzahlen). --TheK? 12:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin dafür die SLA auf Werbung zu beschränken. Alles andere sollte ein paar Tage Zeit haben! Alex 11:57, 30. Nov. 2009 (CET)

Du willst „Klaus ist soooooo süß, hdgdl XD“ oder „asdf“ 7 Tage für den Ausbau geben? Nebenbei ist gerade Werbung nur bei wirklich hoffnungslosen Fällen ein SLA-Grund. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Eh, "Werbung" ist nun einer der Begriffe, die auf der Löschseite reihenweise missbraucht werden. --TheK? 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

@TheK: An das mit Irrelevanz hab ich auch schon gedacht, aber was ist mit Einträgen über den Bäcker um die Ecke, die nun wirklich offensichtlich irrelevant sind, sachlich aber nicht falsch? -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Da kann ich mit dem "Friseur um die Ecke" gerne mal BNS spielen. Der hat aber ein großes Schild "Weltmeister" über der Tür hängen. Also: Man weiß auch beim Dorfbäcker nichts. --TheK? 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Thek da zu, selbst bei scheinbar offensichtlicher Irrelevanz schaden 7 Tage nichts. Halten wir den offensichtlichen Unfug mit Schnellöschungen von der regulären Löschdiskussion. Aber alles was für mich offensichtlich irrelevant ist mag für Dich immens wichtig sein. Insofern sind 7 Tage Diskussion darüber nicht so schlimm. Und nach Aussagen der Eingangskontrolle ist ja das meiste sowieso Unfug, es sollte die Belastung für die Löschkandidaten also kaum steigen. -- Dishayloo [+] 12:29, 30. Nov. 2009 (CET)

Kann man solche offensichtlich irrelevanten Personen nicht auch unter "Rechtswidrig" -> neuer Punkt "Persönlichkeitsrecht" stellen? Deren Namen dürfen ja normalerweise nicht einfach so genannt werden. Bei Biografien lebender Personen würde ich sowieso vorschlagen, eher streng nur belegte Artikel aufzunehmen. --CroMagnon [disk.] 20:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auf der Seite des MB jetzt einen Vorschlag für die SLAs ausgearbeitet. Dabei habe ich auch die Hinweise zum weiteren Vorgehen erheblich verkürzt, meines Erachtens sind sie aber so ausreichend, besser verständlich und auch deutlicher. Formulierungen wie Datenmüll und Babelfishunfall sollten raus, weil zu subjektiv und dehnbar. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Mir leuchten diese Veränderungsvorschläge nicht recht ein, besonders nicht die folgenden Punkte:

• Entfernung des Punktes "falscher Stub" bei "kein Artikel". Hierzu ein Beispiel, das von mir kürzlich nach Antrag schnellgelöscht wurde:
  • Lemma Explod Böller, vollständiger Text: Explod Böller gibts in Italien und kosten das stück ca. von 4 - 15 €. Soll man sowas wirklich in die LD setzen, und sei es nur für einen Tag? In der Praxis würde wahrscheinlich auf Schnelllöschbegründungen wie "Unfug" ausgewichen, was aber unnötig grob gegenüber dem Ersteller wäre, wenn es die Dinger in Italien wirklich gibt und die Preisangabe stimmt.
• Andererseits verstehe ich überhaupt nicht, warum ich einen unberechtigten SLA, wenn eindeutig kein Löschgrund vorliegt, nicht mehr ablehnen dürfen soll, sondern gezwungen werden soll, ihn in einen LA umzuwandeln. Was soll dabei der Nutzen sein?

--Amberg 18:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Das von dir genannte Beispiel wäre aber auch kein kurzer Artikel, der seinen Gegenstand definiert. Aber ich verstehe, was du meinst, ähnlicher Einwand kam unten schon. Beim zweiten gebe ich dir Recht, ganz ablehnen sollte auch drin sein. Allerdings scheint auch die alte Formulierung eine Weiterführung als LA nahe. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Blick über'n Teich

Auf enwiki gibt es eine mittlere Stufe, zwischen Schnelllöschung und Löschdiskussion. en:WP:PROD. --Pjacobi 10:35, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist das nicht zusätzliche Bürokratie? Ich mein, deren x-verschiedene LA-Bausteine haben wir aus gutem Grund auch nicht. Ich denke, mit etwas Feilen an den Regeln und mehr Aufmerksamkeit für das Thema kann man mehr erreichen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Halte ich in der Form auch nicht viel von. Im „Bestfall“ zieht das höchstens die wenig kontroversen Diskussionen aus den Löschkandidaten und macht die Haupthölle noch übler. Im denkbar schlechtesten Fall etabliert sich das hier als Zwischenstufe, so dass dann viele Artikel den Weg QS → mittelschnelle Löschung → regulärer Löschantrag gehen. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Kenne ich aus der spanischen Wikipedia. Sieht zwar auf den ersten Blick gut aus, auf den zweiten kommen aber Zweifel, da man ja jederzeit den Baustein entfernen darf (dann darf der LA-Steller allerdings selbst es in einen normalen Löschantrag umwandeln). Wird dann oft wieder reingestellt und führt manchmal zu Editwars. Ein abschließendes Urteil móchte ich aber dazu nicht abgeben, da ich zuwenig Erfahrung damit habe. Tendiere aber auch dazu, es als unnötige Bürokratie anzusehen - ist ja am Ende eine Kategorie mehr, die von den Admins abgearbeitet werden muss.--CroMagnon [disk.] 20:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Grundsätze

Auch dazu mal ein vollständig überarbeiteter Vorschlag von mir. Ist im Stil zum einen ent-persönlicht, was ich bei Regeln sinnvoll finde, zum anderen etwas verbindlicher (zB ist zu beachten statt sollte beachtet werden). Auch war da meiner Meinung nach viel unnötiges drin, was wohl mit der Zeit so zusammenkam. Zumindest der eine Hinweis zu erneut gestellten Löschanträgen erübrigt sich inzwischen, da der Bot ja automatisch auf die alten LDs verweist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Größere Lösung

Sollten wir das nicht zum Anlass nehmen, gleich nach einer größeren Lösung zu suchen?

Man könnte damit anfangen

• keine neuen Artikel von IPs zuzulassen

(Es wird durch das Rechnen mit Feedback schon weniger Müll eingestellt und wenn doch, kann der zur Verbesserung auf die Schreiberseite geschoben und der Schreiber angesprochen werden.)
Wenn das greift, sind die Leute in der Löschhölle und Qualitätssicherung nicht mehr so überlastet, können in mehr Ruhe die hereinkommenden Artikel angehen und das Klima wird so mild, dass keiner darum Aufhebens macht. Nach einem Monat kann man ja schon mal sehen, ob sich meine Hoffnungen erfüllen.

Wenn das doch noch nicht reicht, kann man weitergehen mit

• Neuuser sind im Mentorenprogramm

Vielleicht hilft die soziale Kontrolle und der direkte Ansprechpartner.

Das Mentorenprogramm kann auch noch verschärft werden:

• Nutzer im Mentorenprogramm legen Artikel automatisch nur in ihrem Benutzernamensraum an und der Mentor erhält Nachricht davon. Der Mentor schiebt den Artikel in die Wikipedia oder gibt dem Mentee Verbesserungstipps.

Gleichzeitig auf der anderen Seite:

• Schnelllöschanträge abschaffen

Es gibt diesen Formalismus nicht mehr; man kann einen Admin suchen und ihn über Murks informieren, und der kann auch Artikel löschen - aber das bleibt die große Ausnahme und schon deshalb ist der Admin sehr zurückhaltend damit.

Alternativ, wenn wir uns nicht dazu durchringen können keine neuen Artikel von IPs zuzulassen,

• kann bei Neuanlage von Artikeln ein deutlicher Hinweis für IPs erscheinen, über die Vorteile von angemeldeten Benutzern
• IP-Neuartikel können wie bisher gelöscht werden
• Benutzerartikel werden üblicherweise statt Löschung nur in den Benutzernamensraum geschoben (mit Begründung dort)

--Lutz 00:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Unabhängig davon weiß ich nicht, ob google das Ranking von Meta- und Benutzernamensraum von dem der Wikipedia deutlich unterscheidet. Das sollte sichergestellt werden. --Lutz 00:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ganz entschieden gegen eine IP-Sperre. Immer noch ein großer Teil der neuen Artikel kommt von anonymen. Die guten Autoren sollten nicht wegen dem Unsinn von ein paar wenigen ausgesperrt werden. Wir sollten neue und anonyme nicht noch mehr abschrecken und zur Anmeldung zwingen (überreden), sondern eher versuchen, ihnen den Einstieg zu erleichtern. Leute ins Mentorenprogramm zwingen finde ich auch nicht gut, da nicht jeder unbedingt gleich Hilfe will. SLAs abschaffen und Admins informieren ist so eine Sache. Wir bräuchten dann eine Liste aller Admins die gerade hier sind, da Müll sonst unter Umständen stundenlang rumliegt. Die andere Möglichkeit alle SLA auf einer Seite zu sammeln haben wir ja schon. Die SLA Vorlage könnte aber etwas entschärft werden. -- chatter™ 02:55, 2. Dez. 2009 (CET)

keine neuen Artikel von IPs zuzulassen wird gerade in einem anderen MB vorbereitet. Auch der Rest geht mehr in Richtung "umgang mit Neulingen" als Löschprozedere allgemein. Das sollte man aber besser trennen, schon allein, weil man für ein riesiges Paket an Änderungen kaum noch eine Mehrheit bekommt, jeder wird irgendwo was auszusetzen haben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Dass Leute, die bisher als IPS gute Arbeit leisten, durch eine Anmeldepflicht abgeschreckt würden, ist nicht mehr als ein Mythos. Um den hochzuhalten vergeben wir die Chance, Neulinge adäquat ansprechen und beraten zu können, und handeln uns täglich hunderte von Unfugsartikeln ein.

@ Don-kun. Ein Meinungsbild mit zu vielen verschiedenen Punkten dürfte tatsächlich nicht funktionieren. Andererseits diskutieren wir zurzeit eine Menge grundlegender Probleme, die allerdings miteinander verknüpft sind. Statt hier ein Meinungsbild und da ein Meinungsbild könnte es besser sein, zunächst mal ein umfassendes Konzept zu entwickeln, ein Ziel, wie die Wikipedia aussehen soll, und sich erst dann an die Reformschritte zu machen. Wir haben die ganzen Probleme auch, weil ohne größeren Plan seit Jahren von allen möglichen Leuten und Gruppen an allen möglichen Stellschrauben gedreht wird, Teile angebaut oder entfernt werden. Das alles bei stetigem Wachstum. So etwas funktioniert nicht auf Dauer. Rainer Z ... 15:18, 2. Dez. 2009 (CET)

ME funktioniert die WP nunmal so. Lieber Schritt für Schritt gehen und nach und nach etwas verbessern, so kann man flexibler sein. Der große Wurf wird zu schnell ein großer Reinfall. Und den Überblick kann man auch so bewahren, zB über die Mailingliste oder die Zukunftsdiskussion. Mit konkreten Schritten aber zu warten, bis ein großes Konzept steht, führt am Ende nur zu Stillstand, weil ein solches Konzept hier kaum kommen wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:33, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, das in der Wikipedia irgendjemand noch einen halbwegs vollständigen Überblick hat. Das ist gar nicht zu leisten. Rainer Z ... 18:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Ablauf LD

Dazu habe ich eine Änderung der Punkte 7 und 8 vorgeschlagen. Bisher verlangt Punkt 8 für eine Löschung vor Ablauf der 7 Tage Schnelllöschgründe. Das wird jetzt schon kaum mehr beachtet und wird bei Verschärfung der Schnelllöschgründe kaum noch Akzeptanz finden, da dann mehr Artikel in die normale LD kommen, diese aber auch noch 7 Tage bleiben müssten. In vielen Fällen ist das aber tatsächlich unnötig, daher sollte nach mindestens einem Tag Diskussion, die eindeutig verläuft, eine Löschung möglich sein, auch wenn keine Schnelllöschgründe zutreffen. In der Zeit sollten auch zuständige Portale die LD bemerkt haben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Naja, die rausgeflogenen Schnelllöschgrunde sind es genau dafür: unrettbare Werbung, Fake und erwiesene völlige Irrelevanz. --TheK? 18:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Genau, deswegen sollte man das in den LD ausgleichen und in diesen Fällen eine frühere Löschung zulassen. Aber bis dahin haben eben wesentlich mehr drübergeschaut als nur zwei, wie beim SLA. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:03, 4. Dez. 2009 (CET)

Löschverfahren: Regeldurchsetzung, Disziplinierung der LA-Steller, Neutralitätssicherung, IPs

1. Durchsetzung der Löschregeln: Oben wurde bereits die (zu) häufige Missachtung der Löschregeln durch manche LA-Steller erwähnt. (fatal: Verstoß gegen "Sprich mit dem Autor!" (besonders bei Neuautor-Artikel); gut wäre hier ein automatischer Warnhinweis an den LA-Steller, wenn er einen Neuautoren-Artikel zu löschen beantragt). Um diese Regeln effektiv durchzusetzen, muss man offenbar über sein Anreiz- bzw. Sanktionssystem nachdenken. Denkbar: Die notorische Missachtung wichtiger Löschregeln durch LA-Steller sollte zum (zeitweisen) Entzug der "Lizenz zum Löschen" (bzw. zum LA-Stellen) führen. Der Admin sollte sich außerdem vor Erledigung des LA vergewissern, dass der LA-Steller die Verfahrensregeln beachtet hat.

2. Disziplinierung übereifriger LA-Steller: Die Wikipedia:ELKE-Punkte-Liste scheint ihren Zweck nicht besonders effektiv zu erfüllen. Eine Lösung des Problems könnte darin bestehen, dass einem Editor, dessen LA-Anträge ganz überwiegend abgelehnt werden, ebenfalls die Lizenz zum LA-Stellen (zeitweise) entzogen wird. (Das Argument, dass eine nachträgliche Artikelverbesserung zur Ablehnung des LA führen kann, greift nicht durch. Ein Artikel der nachträglich verbessert wurde, war offensichtlich kein Kandidat für LA sondern für QS.) Der LA-Steller muss also das Risiko tragen, dass sein Antrag abgelehnt wird. Dies würde erheblich dazu beitragen, dass übereifrige LA-Steller etwas diszipliniert werden könnten.

3. Neutralität bei der Löschentscheidung sichern: Die Löschentscheidung sollte allein in Ansehung des Artikels, der Argumente des LA-Stellers und der Diksutanten - und ohne Ansehung der jeweiligen Personen - erfolgen. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass sich die Admins in aller Regel darum bemühen, sich an diesen grundsatz zu halten. Aber Admins sind eben auch nur Menschen. Man könnte den Admins daher durch eine technische Lösung dabei helfen, so objektiv wie möglich zu entscheiden. Ich denke, es würde die Transparenz und das Vertrauen in die Unabhängigkeit des Löschgerichts steigern, wenn der entscheidende Admin den LA-Antrag und den dazu gehörigen Artikel anonymisiert "auf den Tisch" bekommen würde. (Das dürfte ja technisch wohl kein Problem sein, oder?)

4. IP-Löschverbot: ich sehe noch ein, dass vielleicht mancher Autor lieber anonym schreiben will. Aber ich sehe keinen Grund, warum man anonym einen LA stellen können muss.--N.Al-Saratan 17:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Find ich gut und konstruktiv! Alex 18:47, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Lizenz zum LA-Stellen ist übermäßige Bürokratie. Bei Verstoß gegen die Regeln wird der LA ungültig und kann damit sofort entfernt werden, Wiedereinstellen wäre Edit-War und entsprechend zu ahnden. Das kann man noch deutlicher herausarbeiten und auch besser praktizieren, von Seiten derer, die sich bei VM beschweren.

Was du mit Der LA-Steller muss also das Risiko tragen, dass sein Antrag abgelehnt wird. meinst, ist mir nicht klar. Abgelehnt werden kann der Antrag auch jetzt. Und grundsätzliches sanktionierten von Antragstellungen oder Abschrecken von Antragstellern ist Unfug, findet keine Mehrheit und hilft auch nichts.

Wie soll das mit der Anonymisierung umgesetzt werden, bzw. was soll genau anonymisiert werden? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:58, 6. Dez. 2009 (CET)

• "Lizenzentzug" - ich glaube, du hast mich missverstanden. natürlich sollte jeder (zukünftig besser: jeder registrierte) Nutzer, das Recht haben, LA zu stellen. (insofern kein weiterer Bürokratieaufwand). aber in zwei fällen sollte nach meinem Vorschlag ein Entzug des LA-Rechts erfolgen: (1) eklatante Missachtung der Löschregeln und (2) notorisches Stellen von LA, die am Ende vom Admin abgelehnt werden. zu (1): ich weiß nicht, wie sonst die löschregeln durchgesetzt werden können, wenn ein verstoß keine KOnsequenz hat. und dass es immer wieder zu verstößen kommt bestreitet hier wohl niemand. zu (2): mag sein, dass es gar nicht so viele notorische, Reflex-LA-Steller gibt. Aber schon diese wenigen, fügen der WP schweren Schaden zu: sie erhöhen den Aufwand für die Admins und sie binden unnötig Wikienergie von editoren, die gegen vorschnelle Anträge in der Löschhölle ankämpfen. wer ständig nur - und zum großen Teil - unbegründete LA stellt (aber selbst gar keine Artikel verfasst) (und daher auch kaum Empathie für die Autoren entwickeln kann), der sollte eben - vorübergehend - keine LA mehr stellen dürfen. Diese Sanktion würde dazu führen, dass ein LA-Steller verantwortungsvoller mit seinem LA-Recht umgeht. Das meine ich mit "er trägt das Risiko, dass der LA abgelehnt wird": Wenn ein editor zuviele unbegründete LA stellt, geht er das Risiko ein, sein LA-Recht zu verlieren.
• Anonymisierung: ich stelle mir das so vor, dass das Bearbeiten der LA für den Admin nur über eine spezielle Seite funktioniert, auf der die Benutzernamen von Autor, LA-Steller und Diskutanten unkenntlich gemacht sind.--N.Al-Saratan 19:22, 6. Dez. 2009 (CET)

1. Ein weiteres Recht oder eine weitere mögliche Sanktionerhöht automatisch den Bürokratieaufwand, wenn sie nicht willkürlich eingesetzt werden soll. Technisch umsetzen lässt sich so etwas eh nicht, sodass immer überprüft werden müsste. Das ist aber nicht praktikabel. Zudem ist es falsch, davon auszugehen, dass ein LA nicht richtig gestellt wurde, wenn er nach 7 Tagen abgelehnt wurde. Zum besseren Durchsetzen genügen deutlichere Formulierungen und klare Meldungen bzw. klares Vorgehen bei Verstößen.
2. Du kannst nicht davon ausgehen, dass Admins die Seite nur zum Löschen betrachten. Sie sehen automatisch auch vorher und nachher auf die Seite. Zumal das Löschen ja beim Artikel passiert. Wenn der Admin die LD liest, weiß die Software doch noch nicht, ob er sich an der Diskussion beteiligen oder sie entscheiden will. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:37, 6. Dez. 2009 (CET)

• zu 1: also ich finde die vier Wikipedia:Löschregeln (Grundsätze), kann man kaum noch viel klarer formulieren... wieso ist es falsch, dass ein LA unberechtigt gestellt wurde, wenn er abgelehnt wird? natürlich mag es viele solche fälle geben. aber wenn ein nutzer gehäuft LA stellt, die sich als unberechtigt erweisen, ist dies m.E. ein hinreichendes Indiz dafür, dass der betreffende LA-Steller vor der LA-Stellung nicht ausreichend andere Möglichkeiten wie QS, selbst verbessern oder Autor auf Mängel hinweisen prüft. Wie soll das "klare Vorgehen" bei Regelverstößen, das du vorschlägst konkret aussehen?
• zu 2: gut möglich, dass du da Recht hast. ich weiß ja nicht wie hoch der aufwand für die programmierung wäre. aber man könnte das ja mal testen, dass die Admins, die sich mit Löschentscheidungen befassen, einfach mal aus der Lösch-diskussion zurückziehen? oder brennen die drauf, sich da zu beteiligen? (wäre ja auch ne Entlastung für die, wenn sie nur noch "nach Aktenlage" entscheiden müssten.--N.Al-Saratan 20:02, 6. Dez. 2009 (CET)

1. Ein LA kann berechtigt gestellt werden, durch Verbesserung des Artikels dann aber dennoch abgelehnt. Das ist häufig der Fall und sollte nicht sanktioniert werden. Und was gehäuft und unberechtigt ist, liegt im Auge des Betrachters, kann aber nicht Grundlage für Sanktionen sein. Das hängt viel zu stark vom Tätigkeitsbereich des Benutzers ab. Klares Vorgehen habe ich oben schon beschrieben: LA entfernen mit Verweis auf die Löschregeln, bei erneutem Einstellen melden auf VM mit Verweis auf Löschregeln und Wiedereinstellung. Bisher waren VMs zu LA-Stellern, die ich gesehen habe, äußerst schlampig gestellt, sodass es nichts werden konnte. Natürlich muss man auch in den Regeln ausgeführt werden, wann sanktioniert wird.
2. Admins dürfen die LD nur entscheiden, wenn sie sich nicht mitdiskutiert haben. Das ist schon lange so und wird auch beachtet. Aber woher weiß das Programm, ob es ein Admin ist, der die LD entscheiden will. Überhaupt kann man bei WP nicht wirklich anonymisieren. Und mit Programmiererei sollten wir hier garnicht erst anfangen. Was soll das schlussendlich auch bringen, mir ist bisher nie aufgefallen, dass ein LA wegen des Antragstellers anders entschieden worden wäre (und wenn dann positiv für den Artikel). Und was wir sicher nicht brauchen, sind umständliche Lösungen für eingebildete Probleme. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:13, 6. Dez. 2009 (CET)

1. nein, in den Löschregeln heißt es: "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Wenn der Artikel nach Löschantragstellung verbessert wurde, hat der LA-Steller grds. einen unberechtigten LA-Antrag gestellt. Er hätte vielmehr zuvor a) den Artikel selbst verbessern können, b) wenn ihm das nicht möglich war in die QS verschieben. Mit deinem Ansatz entbindest du den LA-Steller von der Verantwortung seinen Antrag selbst gewissenhaft zu prüfen. Gleichzeitig erhöht sich die Frustration von wohlmeinenderen Wikipedianern, die die schlampigen LAs ausbügeln müssen indem sie nach dem von dir vorgeschlagenen Verfahren vorgehen. Was gehäuft und unberechtigt ist, ist liegt nicht im Auge des Betrachters, wenn man einen Grenzwert festlegt: Z.B. wenn nach 20 LA mind. 50% gescheitert (oder nicht rechtzeitig zurückgezogen worden sind), sollte man dem Antragssteller eine Pause zum Überdenken seiner Löschpolitik einräumen. Der Vorteil gegenüber dem von dir vorgeschlagenen VM-Verfahren, wäre eine gezieltere und dosiertere Sanktion, weil es ja nur auf eine Minimalsperrung hinausläuft und nicht gleich der ganze account gesperrt würde.
2. "mir ist bisher nie aufgefallen, dass ein LA wegen des Antragstellers anders entschieden worden wäre" --> ??? woher solltest du auch wissen, was wäre, wenn... ? (vgl. Falsifikationismus). Aber ist auch egal, du hast recht, in der abschließenden Entscheidung sehe ich auch nicht das Kernproblem des Prozesses, sondern bei der (verantwortungsbewussten) Antragsstellung.--N.Al-Saratan 22:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Du solltest hier mehr Erfahrung sammeln, auch im Stellen von LAs, bevor du an der Realität vorbei argumentierst. Niemand kann verlangen, dass vor einem Antrag eine umfangreiche Recherche durchgeführt wird. Und es wird sich auch keine Mehrheit dafür finden. Zwei Wochen nach einen Vorfall werden üblicherweise auch keine Maßnahmen mehr ergriffen, schon garnicht wegen möglicherweise ungerechtfertigter Anträge. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Zu 1: Beim Beobachten der Löschdiskussion ist mir aufgefallen, dass häufig LAs mit der Begründung "Relevanz fraglich", "kein Artikel/kein gültiger Stub" bzw. "keine Quellen" gestellt werden, ohne den Autor vorher anzusprechen(also entgegen der Löschregeln). Was wäre, wenn solche LAs zukünftig direkt an die QS verwiesen werden können? Evtl. nicht mit dem "normalen QS-Baustein" sondern dem Hinweis, dass eine Löschung droht, wenn keine Verbesserung erzielt wird? Erst wenn keine Besserung eintritt, ist ein erneuter LA möglich? Das würde meiner Meinung nach viele LA-Steller zu disziplinierterem Vorgehen(Ansprechen des Autors, Relevanzdiskussion auf der Artikel-Diskussionsseite etc.) bewegen und die Anzahl der LAs verringern. Natürlich gilt das nicht für SLA-fähige Artikel.--Tostan 09:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Das wäre eine gute Möglichkeit, wobei Relevanz fraglich gerade nichts für die QS wäre, die anderen Fälle aber durchaus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:41, 8. Dez. 2009 (CET) (nachsigniert)

Bei fraglicher Relevanz könnten in der QS Qellen gefunden werden, welche die Relevanz klarer belegen, oder der Artikel soweit ausgebaut werden, dass trotz fraglicher Relevanz(also Grenzwertig nach RK) ein Löschgrund nicht mehr vorliegt(die RKs sind ja nicht in Stein gemeißelte Ausschlusskriterien). Daher finde ich, dass auch bei fraglicher Relevanz QS nützlich sein könnte. Warum denke ich dass das helfen würde? Es würde meiner Meinung nach die Motivation für einen vorschnellen LA verringern. Warum sofort einen LA stellen, der dann eh ohne große Diskussion an die QS verwiesen wird? --Tostan 11:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Das mit der Relevanz seh ich nicht so. Zu deren Klärung ist die LD durchaus geeignet, 7 Tage reichen dafür auch. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Naja, sobald der LA Regelkonform gestellt wird, also vorher der Autor angesprochen wird, die Relevanzdiskussion evtl. auf der Artikel-Diskussionsseite begonnen wurde etc., also der LA wirklich das letzte Mittel ist, wie in den Regeln beschrieben, würde der QS-Vorschlag ja nicht mehr greifen. Dann wären die 7 Tage sicher ausreichend. Mit meinen Vorschlag wollte ich erreichen, dass möglichst viele der vorschnellen LA's zur QS verschoben werden, also eine Art "Disziplinierung" bzw. "Demotivierung" der LA-steller. Genauso wie vorschnelle LA's Autoren demotivieren können, soll diese Herangehensweise LA-steller demotivieren. Nach dem motto: "Wozu sofort einen LA stellen der eh nicht durchkommt, lieber den umständlicheren, regelkonformen Weg gehen." Denn meiner Meinung nach sind nicht die LA-Regeln das Problem, sondern deren Nichtbefolgung. Ein restriktives "LAE, da Punkt 1 und/oder 2 der LA-Regeln nicht befolgt." wäre aber auch unpassend, da die Artikel durchaus löschwürdig sein können. Daher der Vorschlag über den "Umweg" QS(also zwangsweise Umleitung auf einen regelkonformeren Weg), sobald die Regeln nicht befolgt wurden. --Tostan 12:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Das überschneidet sich dann aber, wenn Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle kommt, dann findet beides auf einer Seite statt. Warten wir das erstmal ab. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Im unterschied zur Artikelqualität ist eine Relevanzdiskussion natürlich oft recht schnell erledigt. Andererseits passt die aber auch besser in die QS als in die Löschdiskussion. Wenn die im MB angedachte Umstrukturierung durchgeführt wird, dann könnte man durchaus einen einheitlichen workflow finden, LAs sollten dann im Zweifelsfall immer die QS durchlaufen(Klar wird is immer Artikel unterhalb der Relevanzschwelle geben, z.B. "normale" Vereine oder ähnliches, aber gerade bei Personeneinträgen, wissenschaftlichen Nischenthemen oder ähnlichem ist oft eine Relevanz fraglich und müsste erst herausgearbeitet werden. -> QS).... Evtl. wird dadurch die QS etwas belebt, wenn viele diskussionen dort hin verlagert werden. Was mich stört, sind LAs und diskussionen wie dieser. Zitat: Der Löschantrag war zum Zeitpunkt der Antragstellung überaus berechtigt. wie bitte? Ein LA 6 Minuten nach Artikelerstellung war "überaus berechtigt"? Zum einen wurden die 15 minuten nicht abgewartet, zum anderen reichen 6 Minuten nie und nimmer für eine vernünftige Recherche ob es ein Fake ist oder nicht aus. Leute die LAs solcherart "aus der Hüfte abschießen" sollten meiner Meinung nach demotiviert werden. Nicht zuletzt die Motivation der Artikelschreiber: Ein QS-Baustein mit dem Hinweis dass Belege fehlen ist bei weitem nicht so demotivierend wie der LK-Baustein.--Tostan 14:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Zu Punkt 1+2 der vorgeschlagenen Regeln für Löschanträge i.V.m. der vorgeschlagenen Streichung offensichtlicher Irrelevanz als SLA-Grund

Diese führt zu folgendem Problem:

• Neuer Benutzer beschreibt völlig neutral und brauchbar etwas heillos belangloses (ein Startup mit 2 Mitarbeitern, einem Büro und nem Businessplan - und sonst auch nix); das passiert so jeden Tag
• SLA geht dann nicht mehr, weil ist ja blos völlig belanglos
• also den armen Tropf erst mal 30 Minuten wursteln lassen, damit er noch mehr Zeit auf den Artikel verschwendet
• um dann zu dem Schluss zu kommen: wenns nicht von nem Noob wäre, dann könnte ich jetzt LA stellen - so kann ichs aber nicht, also bleibt die Beschreibung eines völlig belanglosen Themas, weil der Autor kein Noob war (wie definiert sich übrigens "Neuling" in diesem Zusammenhang?)
• will ich also auch mal was völlig belangsloses beschreiben (meinen Kleintierzuchtverein oder das Fahrrad vom Nachbarn), dann muss ich mir nur ne Socke zulegen und schon kanns nie nie wieder gelöscht werden. TOLL!

Logik steckt in dem Vorschlag für die neuen Regeln jetzt nicht wirklich, oder war ich mal wieder blind? WB 12:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja, du warst blind. Du kannst einen LA stellen, aber erst nach 30 Minuten und nach Ansprache des Neulings (worunter ich Neuangemeltete bis Nicht-Stimmberechtigte verstehen würde), sollte der Artikelgegenstand irrelevant sein. Denn Irrelevanz kann man nicht mit Überarbeitung beheben, also hast du nach 30 min Wartezeit und Ansprache des Neulings alles Mögliche getan. Oder steht da, dass du auf eine Antwort des Autoren warten musst? Die Ansprache kann ja auch vor Ablauf der 30 min kommen, wenn er dann unbedacht weiterwurstelt, kann man eben nix machen. Aber es passiert doch auch immer wieder, dass der Artikel dann drei/viermal eingestellt wird, das ist dann auch nicht weniger Zeitaufwand, wohl aber mehr Stress.

Das Bedenken bezüglich tatsächlich irrelevanter Themen verstehe ich, aber besteht da die Notwendigkeit, es so schnell wie möglich loszuwerden? Oft genug, wie festgestellt, wird auch Relevantes als scheinbar offensichtlich irrelevant schnellgelöscht. Genau deswegen sollte mehr Zeit gegeben werden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Also wie ich mir das Vorgehen im von dir genannten Beispiel gedacht hab:

1. Der Artikel wurde vor 30 min eingestellt.  Ok
2. Die Diskussion ist leer, nirgends ein Hinweis auf weitere Bearbeitungen, die letzte Bearbeitung ist 25 min her, der Autor ist neu angemeldet.  Ok
3. Der Autor wurde vor 10 min von jemanden auf die mangelnde Relevanz hingewiesen, sowie auch auf Mentorenprogramm und FvN. Es gab keine Reaktion und das Problem des Artikels ist fehlende Relevanz, was Artikeltext und die ersten Googleergebnisse bestätigen. Überarbeiten würde also nicht das Problem lösen.  Ok
4. Verbessern ist also auch nicht möglich (nach deinem Kenntnisstand). Alte Versionen gibt es nicht.  Ok

-> Du kannst einen LA wegen fehlender/nicht dargestellter Relevanz stellen. Ich hoffe, es ist jetzt verständlicher, wie ich mir das gedacht hab. Problem könnte natürlich sein, dass dadurch ~50 Artikel mehr in die LD kommen, dagegen sollte wieder die Möglichkeit der Löschung nach einem Tag eindeutiger LD helfen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Aha blind - wie immer. Was jedoch 30 Minuten wursteln bringen sollen ist mir nicht ersichtlich. Da verschwenden die Noobs nur noch mehr Zeit auf völlig irrelevante Dinge. Ob diese Zwangsbeglückung durch Belaberung, Einweisung ins Mentorenprogramm und noch mehr Belaberung nicht genau das ist was abschreckt, wäre mal zu überdenken. Wenn ich da so an die causa Christkindli denke, dieser Benutzer wurde ja praktisch in die Flucht Beglückt nachdem der SLA auf den doch arg grenzwertigen (ums mal nett zu formulieren) Artikelstart gestellt wurde. WB 06:40, 8. Dez. 2009 (CET) P.S.: Und warum nun 30 Minuten, wo die 15 Minuten schon nicht akzeptiert sind. Das wird nur zu mehr SLAs führen - das sehe ich jetzt schon kommen. Diese Minutenregeln sind imho völliger Blödsinn.

Ich glaube nicht, wie vorher schon gesagt, dass mehr Zeit verschwendet wird. Ein Neuer hört ja nicht auf, weil der Artikel schnellgelöscht wurde, vorallem wenn ers nicht versteht. Deswegen den Artikel erstmal lassen und ansprechen. Beim Christkindli war die immer wieder erfolgende Löschung eben auch zusätzlicher Stress. Wenn der Autor dann noch beschäftigt ist, den Artikel immer wieder einzustellen, kann man ihn noch schwerer auf das wirklich wichtige hinweisen.

Die 30 min können auch kaum zu mehr SLAs führen, denn die wären ja nicht zulässig. Es sollte schlicht eine Schonzeit geben, denn viele lassen wohlmöglich gleich wieder die Finger vom Schreiben, wenn nach dem ersten Beitrag schon ein LA drinsteht. Und bei einer 30min-Frist bin ich dann zumindest zuversichtlicher, dass zumindest 20min gewartet wird, denn 10min wäre schon arg weniger ;) Wenn die anderen Punkte, Ansprache des Autoren und kurze Recherche um den Artikel, besser beherzigt würden, wäre die Minutenregel wohl garnicht nötig. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Schon die Bezeichnung Noobs, zeigt die innere Einstellung. Es ist so, dass schon viele Artikel während der Erstellung beim Zwischenspeichern gekillt werden. Das ist nervig und nutzlos. Alex 17:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Löschregeln sind nicht das Problem

Die Löschregeln sind nicht das eigentliche Problem - das Problem sind die radikalen Exklusionisten, die der LD die meiste Arbeit und Diskussionsthreads bescheren. Sprich: wir brauchen mehr Toleranz und gesunden Menschenverstand. Auch der Grundsatz, dass die Relevanzkriterien kein Ausschlusskriterium sind, muss sich endlich wieder herumsprechen.-- trueQ 18:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Das können wir hier aber nicht lösen. Sicher ist eine Änderung der Löschregeln kein Allheilmittel, aber es kann einen Beitrag leisten. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Gesunden Menschenverstand in Deutschland zu fordern ist Blödsinn, wenn es ein Regelwerk gibt: Da kommen genug Klugscheisser, die das Regelwerk möglichst eng auslegen und sei es nur um zu beweisen, dass das Regelwerk nicht funktioniert. Alex 14:21, 11. Dez. 2009 (CET)

SLA kein Artikel

nach dieser Löschdiskussion würde ich vorschlagen, für den SLA-Grund "kein Artikel" die selbe Einschränkung zu mache wie derzeit für "Falscher Stub": (beachte jedoch die Grundsatzregeln zu neuen Artikeln) Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber scheinbar ist es das doch nicht, wie zu sehen ist.--Tostan 20:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Das wurde oben schon angesprochen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Kann man gar nicht oft genug ansprechen :-) Viele SLA-Steller definieren "Kein Artikel" offenbar als Negation von Wikipedia:Artikel#Inhalt_und_Form und tun so, als kennten sie die Definition der einschlägigen Schnelllöschregeln nicht. Und viele Admins, die einen kurzen, schlecht formatierten Artikel sehen, denken sich wohl nur: "Stimmt, des is kei Ardiggel" und löschen. Leider habe ich keine Ahnung, wie man dem einen Riegel vorschieben kann, ich bin aber dazu übergegangen, auch mal einem SLA-Steller auf seiner Diskussionsseite die Regeln zu erläutern. Die meisten sind aber Gewohnheitstäter :-) --adornix 01:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht, indem man die Überschrift von Kein Artikel in Offensichtlich Unsinn ändert? — 3247 ✐ 13:01, 15. Dez. 2009 (CET)

SLA: Schonfrist für manche Fälle

Ich möchte vorschlagen, bei den SLAs eine Art Schonfrist für Artikel einzuführen, die noch in Arbeit sein können:

Folgende Artikel, sollten erst nach einer Schonfrist von 24h gelöscht werden:

• Kein Artikel:

1. Texte in falscher Sprache (sind gegebenfalls Importe, die gerade übersetzt werden)
2. Ankündigungen von Artikeln (sind gegebenenfalls Anfänge, die gerade ausgebaut werden)
3. sinnentstellte Maschinenübersetzungen (sind gegebenfalls Importe, die gerade korrigiert werden)

Damit vermeidet man, Mitarbeitern quasi das Blatt unterm Stift weg zu ziehen. — 3247 ✐ 12:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Das wäre dann ein Löschantrag, kein Schnelllöschantrag. Importe sollen ja eh nicht schnellgelöscht werden, bei anderen Fällen sehe ich keinen Bedarf. Wozu soll hier entsteht demnächst ein Artikel erhalten bleiben? -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:45, 15. Dez. 2009 (CET)

1. fangen dann Diskussionen an, was ein Import ist. Ziel nicht erreicht.
2. drückst du damit Mitarbeitern eine bestimmte Arbeitsweise auf. Folgende Arbeitsweise geht dann eben nicht:

1. Benutzer schreibt eine Ankündigung.
2. arbeitet am Artikel.
3. speichert den Artikel.

Statt dessen sieht das so aus (im schlimmsten Fall):

1. Benutzer schreibt eine Ankündigung.
2. arbeitet am Artikel.
3. währenddessen: Schnelllöschung
4. Benutzer will Artikel speichern, erhält eine Fehlermeldung
5. will den Artikel neu Anlegen, erhält aber eine Warnung, dass er eine gelöschte Seite wieder anlegt. Diese ist so formuliert, dass sie von einem Wieder-Anlegen abschreckt – vor allem, wenn im Log ein zackiges „Kein Artikel!“ steht.
6. verlässt frustiriert Wikipedia.

— 3247 ✐ 14:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich finde die Idee der Umbenennung von Kein Artikel in Offensichtlich Unsinn gut, denn das lässt weniger Spielraum für Missdeutungen. Ankündigungen von Artikeln sind gerade bei neuen Autoren gut möglich. Also Usern, welche die Möglichkeit kennen den Artikel im BNR anzulegen ebensowenig kennen wie Vorlage:inuse. Denn darauf wird weder beim anlegen eines Artikels noch in Wikipedia:Dein erster Artikel hingewiesen! Bin eindeutig sowohl für Umbenennung als auch für Schonfrist. Nachtrag: Allerdings ist 24h evtl. übertrieben. 1h ohne edit des Artikels sollte IMHO reichen. --Tostan 14:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn der Artikel etwas umfangreicher ist, kann 1h zu kurz sein. Nach 2h Arbeit freut man sich sicher besonders, wenn man dann gesagt bekommt: „Kein Artikel!“ und beim Retten des Texts: „Du legst gerade einen gelöschten Artikel neu an. Überleg dir das gefälligst gut! (sc. Lass es besser bleiben!)“ — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Fúr solche Fälle (anderssprachig, Ankündigung, Maschinenübersetzung ...) würde sich auch eine andere Lösung anbieten: solche Seiten werden einfach als Unterseite in den BNR des jeweiligen Benutzers verschoben und er bekommt davon kenntnis (ginge ja auch mit einem kleinem Baustein, evtl. mit Kurzanleitung, wie weiter usw.). Zuverlässig funktioniert das jedoch nur bei angemeldeten Usern, nicht bei IPs. -jkb- 14:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Und der Benutzer bekommt trotzdem einen Bearbeitungskonflikt – sprich: unnötige Mehrarbeit, potenziell Datenverlust. — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ein Import ist eindeutig daran zu erkennen, dass die Versionsgeschichte länger ist (teils Jahre). Eine Umbenennung von kein Artikel wäre eine gute Idee (wobei Offensichtlich Unsinn es nicht wirklich trifft). 1h Wartefrist nur für Ankündigungen halte ich zum einen für schwer umsetzbar und zum anderen ist das wohl eher ein sehr seltener Fall. Dafür noch eine eigene Ausnahme? -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein "Import" muss nicht aus einem anderen Wiki sein, sondern kann auch ein anderer Text mit einer entsprechenden Lizenz sein. Dieser hat dann keine Versionsgeschichte, sondern nur eine Quellenangabe. Das ist IMHO nicht so leicht zu erkennen. Und: Schauen sich unsere heutigen Schnelllöscher wirklich die Versionsgeschichte an? Bei deren Reaktionsgeschwindigkeit glaube ich nicht wirklich dran. Hm, sind Ankündigungen wirklich so ein seltener Fall? Als ich anfing zu schreiben(noch als IP), habe ich erstmal lange gesucht, bis ich Vorlage:inuse gefunden habe... nicht aus Angst vor (S)LAs (die kannte ich damals noch nicht mal), sondern eher weil ich wirklich Bearbeitungskonflikte befürchtet habe. Mich wundert heute, dass ich nie einen LA kassiert habe bei meinen ersten Versuchen.... --Tostan 15:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein Import meint immer eine Übernahme aus einem anderen Wiki. Was du meinst, ist eine Textspende. Wenn die Quellen- und Lizenzangabe da nicht zu erkennen ist, ist irgendwas falsch gelaufen und der SLA wohl schon wegen URV zu begründen. Und ja, wenn ein Import zu vermuten ist, sollten sie sich die Versionsgeschichte ansehen. Warum sollte überhaupt jemand Ankündigungen schreiben? Damit der Leser in drei Stunden wiederkommt? Alle Ankündigungen, die ich gesehen habe (und die nicht gelöscht wurden), waren leere Versprechungen. Und genau die Erfahrung wird hinter dieser Regel stecken. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:57, 15. Dez. 2009 (CET)

„… und der SLA wohl schon wegen URV zu begründen“ — Ein SLA-Grund ist bislang nur die „eindeutige URV bei gleichzeitig fehlender Qualität“. — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich kann nur von meinen ersten Erfahrungen ausgehen. Schau dir z.B. mal die erste Version von Shershen-Klasse an, ohne inuse hätte ich wohl sicher einen SLA kassiert(vorallem, da der nächste Edit erst 23min später erfolgte!). Evtl. bin ich ja nicht der Typische Fall...--Tostan 16:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Vorlage:inuse ist ok, aber das gleiche in anderen Worten soll Anlass für einen SLA sein? — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ein Artikel, der nur aus der Vorlage inuse besteht, würde wohl ziemlich sicher auch schnellgelöscht. Bei Ankündigungen geht es ja um Seiten, die nur aus der Ankündigung bestehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Ins Blaue gedacht

Es wird bei Löschanträgen nicht selten im Stil von "Geben wir dem Artikel noch was Zeit, wenns nicht wird evtl. doch löschen." entschieden. Wie wäre es, wenn es dazu ein formales Prozedere gäbe? Das ganze würde mit nur einer zusätzlichen Seite auskommen: Ein Admin erhält hochoffiziell die Möglichkeit zu sagen "Ich gebe dem Artikel bis [Datum]." Der Artikel wird dann in der zu schaffenden Seite unter dem entsprechenden Datum eingetragen und an selbigem nochmal angesehen. Gab es keinen [substanziellen] Edit oder wird er für immernoch unzureichend befunden, wird er dann mit Verweis auf Löschdiskussion und nicht erfolgte Verbesserung gelöscht, ansonsten schlicht aus der Liste ausgetragen. (Beides ohne weitere Diskussion. Evtl. würde sich eine Maximalfrist von 2-3 Monaten anbieten.) Der Vorteil den ich sehe ist eine Entschleunigung gerade bei unklaren Fällen die auf der einen Seite mehr Zeit zum Verbessern lässt aber auf der anderen Seite auch eine klare Frist setzt, damit sich nicht gar nichts tut und der Problemfall vergessen wird. Zusätzliche Regeln wären kaum nötig. -- 92.206.248.11 19:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Hm, klingt etwas umständlich und aufwendig (es muss jemand kontrollieren und an dem Termin erneut entschieden werden). Theoretisch ist das heute schon möglich, es kann in die QS verwiesen werden und bei der Entscheidung kann der längere Verbleib auch von der Verbesserung abhängig gemacht werden (obwohl es eigentlich keine solche Regel gibt). Aber das ist ziemlich selten. Meist sagt man sich, dass nach 7 Tagen nicht mehr viel kommt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:11, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag zum eigenmächtigen vorzeitigen adminstrativen Abbruch einer Löschdiskussion

Ich schlage unter dem Eindruck der aktuellen Vorgänge auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen vor, unter Wikipedia:Löschregeln#Hinweise für Administratoren den folgenden Punkt:

• Abgesehen von „verirrten“ Schnelllöschkandidaten und in Fällen von Wikipedia:Löschantrag entfernen sollten die Artikel mindestens eine Woche auf der Löschkandidatenseite gelistet sein. Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen.

zu ergänzen um:

• Kommt ein Administrator dagegen zu der Ansicht, die Diskussion sei viel zu lang und die wesentlichen Argumente seien jedoch genannt, dann kann er auch sofort eine Entscheidung treffen und die Löschdiskussion vorzeitig schließen. „Das ist der Regelfall“. (Lex Perrak)

--84.191.50.131 03:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Lies bitte erst das MB: Wenn Schnelllöschgründe vorliegen oder der Verlauf der Diskussion nach mindestens einem Tag eindeutig ist, kann die Löschung auch vor Ablauf der 7-Tages-Frist erfolgen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Um mal meinen Senf dazu zugeben - es ging hier nicht ums Schnellöschen, sondern wohl um mittels Sperrandrohung durch gedrücktes vorzeitiges Behalten, nachträglich über LP abgesegnet statt regelkonform die LD weiterzuführen. Inwieweit das hier überhaupt hingehört möchte ich jetzt nicht beurteilen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Nun, wenn ein Admin (immerhin auf der Seite Adminanfragen und nicht in irgendeiner unbeobachteten Ecke) deutlich neue, eigene Regeln formuliert, wenn kein anderer Admin dem widerspricht und dort ein Benutzer entsprechend abgefrühstückt wird, dann ist es wohl so, daß man Regeln und MBs machen kann, wie man will – es wird sich am Ende bei entsprechender Interessenlage wohl keiner darum kümmern. Wenn also einige Admins ihre Regeln selbst machen, dann ist es wohl sinnvoller, diese Regeln im MB absegnen zu lassen (zumindest überall hinzuzusetzen: „Bei Bedarf ersetzt ein Admin diese Regel durch seine eigene“), als eine Regel zu formulieren und abzustimmen, die dann doch nicht beachtet wird. So vermeidet man Mißverständnisse und Entäuschungen. Wenn der Satz „Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen.“ ohnehin niemanden kümmert, kann man den Satz ja ergänzen: „Dieser Aspekt ist den meisten von uns allerdings herzlich egal.“ Wer die Regeln liest (und recht unbegründet an ihre Ernsthaftigkeit glaubt) sollte doch der Fairnis wegen wissen, was ihn in der Realität dann erwartet. --84.191.49.94 14:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Unnötige Aufbauscherei. In den LAE-Regeln steht, dass man ein LAE entfernen (und den LA wieder einsetzen) kann, wenn man das vernünftig begründet. Jetzt waren im Fall Ernie Wasson alle denkbaren und manche unvorstellbaren Argumente schon x-fach durchgekaut, weshalb es mir völlig vernünftig schien, die LD für beendet zu erklären. Zumal dieses Chaos an Antworten und Beiträgen nicht mehr recht zu überschauen war. In der LP wurde dann von zwei Admins entschieden, dass LAE berechtigt erfolgt sei und die Wiederherstellung des LA ohne gute Begründung erfolgte. Da sehe ich nirgends einen gravierenden Regelbruch oder eine Regelneuetablierung und im oben verlinkten Fall übrigens auch kein "Abfrühstücken" eines nachfragenden Mitarbeiters, sondern nur eine vernünftige Antwort eines Admins. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass einige Leute einfach nicht leiden können, dass sie sich nicht durchsetzen konnten.

Und letztendlich sehe ich auch nicht, wie eine hier fortgesetzte Diskussion über diesen Fall uns bei der Formulierung eines Meinungsbildes zur Reform der Löschregeln weiterhelfen könnte. --adornix 15:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Als Autor eines "Spezialgebiets", dessen Artikel zu 90% (davon wurden dann in der Regel 30% tatsächlich gelöscht) in der LA-Liste landen finde ich eine Verkürzung der Fristen sehr ungünstig. Oft werden die Löschdiskussionen von "fachfremden" "Administratoren" geführt, welche dann über die Relevanz eines Artikels urteilen. Wenn nun die Diskussionsfristen noch soweit verkürzt werden, dass der Autor - der nicht jeden Tag in Wikipedia schaut - keine Chance hat zur Stellungnahme/Erklärungen, wenn der Artikel vielleicht nicht auf Anhieb 100% perfekt war, dann ist das sehr "ernüchternd".

Insgesamt ist die ganze LA-Diskussion sehr frustig, da vielmehr die Qualität der Artikel verbessert werden sollte, anstatt immer die Relevanz anzuzweifeln, nur weil der Admin noch nichts von dem Thema gehört hat. Alex

Wieso setzt du Administratoren in Anführungsstriche? Wenn der SLA-Grund der Irrelevanz abgeschafft wird, kommen mehr in die LD. Entsprechend sollte die Möglichkeit geschaffen werden, die früheren SLA-Fälle, die sich als tatsächlich irrelevant erweisen, nicht 7 Tage drin zu lassen. Im Vergleich zur Frist eines SLAs ist der eine Tag schon deutlich mehr Zeit. Und praktisch sehe ich derartig frühe Entscheidungen in der LD auch schon, natürlich könnte man die Bedingungen so eingrenzen. Aber auch in der jetzigen Formulierung ist es nur bei eindeutigem Verlauf der Diskussion zulässig, ich sehe darin eher eine Verschärfung der Regeln. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:25, 30. Dez. 2009 (CET)

gerade gesehen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/26C3-Hitzige-Qualitaetsdebatte-zur-Wikipedia-893775.html

Greetz, Alex 19:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt ja für fast jedes Thema ein Fachportal, dessen Mitarbeiter sicher kompetenter sind, die Relevanz zu beurteilen als Fachfremde. Das Problem ist nur, dass viele nicht in der Löschdiskussion mitlesen. Nur mal so eine vage Idee in den Raum geschmissen: Wie wäre es, wenn man in jedem Fachportal eine Möglichkeit einbaut, Fachartikel eintragen zu können. Oder Artikel per Kategorie einem Fachportal zuordnet? Dann könnte man mit Hilfe von Bots das betreffende Fachportal auf eine Löschdiskussion zum Artikel hinweisen. Also durch einen entsprechenden Eintrag in der Diskussionssseite des Portals. Ich denke mal, damit würde sich die Qualität der Löschdiskussionen verbessern. Nur mal so als Idee von mir, weiß nicht ob es machbar und vor allem gewollt ist. Hat aber nichts mehr mit diesem Meinungsbild zu tun.--Tostan 10:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Das gibt es längst, macht Benutzer:MerlBot, zB bei Portal:Comic/Zu_Überarbeiten oder in der WP:QSFF in der Box. Alles schon da und ein Tag ist bei weitem genug, dass der Bot den Artikel dort einträgt. Wenn man die Seite beobachtet, bekommt man das auch noch mit, wenn die LD vorbei ist und kann sich ein Bild machen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:09, 31. Dez. 2009 (CET)

Sanktionierung

Da immer wieder die Frage aufkam, wie man denn Verstöße künftig besser sanktionieren könnte (was bisher praktisch garnicht geschieht), so würde ich die Aufnahme folgenden Satze vorschlagen: Wiederholte schwere Verstöße gegen die Löschregeln sind als Vandalismus einzuordnen und entsprechend zu ahnden. Dann könnten Meldungen wegen Verstößen gegen die LR zumindest nicht mehr mit das ist kein Vandalismus abgehandelt werden und es müsste wie bei Edit-Wars oder PAs bei VM darüber entschieden werden. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwas bringen würde. Abgesehen davon dass "schwere Verstöße" ziemlich schwammig ist glaube ich nicht, dass das Schwingen der Vandalismuskeule geeignet ist, das Klima in der Löschhölle zu verbessern. Dann werden ein paar User halt mal für einige Stunden gesperrt, was bringts? Nach der Sperre stellen sie ihre gesammelten Löschanträge oder sie arbeiten gleich als IP. --Carlos-X 14:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, gegen PAs und Editwars helfen Sperren ja durchaus auch, wenn schon nicht immer. Resignation hilft aber sicher nicht. Und eine bessere Abgrenzung als "schwere Verstöße" kam mir nicht in den Sinn, aber schließlich soll ein LA nach 25min nicht schon eine Sperre nach sich ziehen, dauerhaft LAs nach wenigen Minuten stellen aber schon. Und es wird eben deutlich, dass dieses Verhalten nicht akzuptiert wird. Das kann schon ein wenig bewirken. -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:46, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Ablehnung von PAs und Editwars ist breiter Konsens unter den Wikipedianern, kaum jemand würde ernsthaft dagegen argumentieren. Das sieht bei Löschverstößen schon ganz anders aus. Außerdem kommt es zu PAs und Editwars meist "in der Hitze des Gefechts", da helfen zwei Stunden des Nachdenkens eher als bei völlig emotionslos gestellten Löschanträgen. Zuletzt kann man Editwars wirklich effektiv bekämpfen. Sperre eines Warriors + Halbsperren des Artikels und der EW ist ohne Socke beendet. Zur Not beendet eine Vollsperre den War immer. Diese Möglichkeit gibt es bei den Löschkandidaten nicht. --Carlos-X 21:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Welchem Meinungsbild o.ä. entnimmst du deine Erkenntnisse? "Emotionslos" scheinen mir einige der LAs auch nicht gerade zu sein, man findet dort immer wieder Häme, Herablassung, Spott und Aggressivität, mit der Löschungen verteidigt werden. Es fehlt eindeutig an Unrechtsbewusstsein der Antragsteller regelwidriger LAs. Ein erster Schritt wäre, solches Verhalten WPseits deutlicher zu missbilligen, statt die Täter noch augenzwinkernd anzukumpeln. --91.5.240.108 20:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Falsche Denkweise, administrative Massnahmen gegen Benutzer sind immer Verzweiflungstaten um Schaden vom Projekt abzuwenden, keine Sanktionen, Strafen, und ähnliches. Hier gilt "Don't feed the trolls". Administratoren müssen Anträge von störenden Benutzern zurückweisen weil sie von störenden Benutzern gestellt werden, und die Mitdiskutierer müssen das diskutieren einstellen. Dann werden die Störer von selbst gehen. Hier und da mal einen für ne Zeit sperren ohne die Struktur zu verändern motiviert eher dazu genau herauszufinden wo die Grenzen sind und diese entlangzuwandeln. 94.223.187.136 01:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Bitte noch nicht starten

Ich würde das MB noch nicht starten - einige Punkte scheinen mir noch nicht ganz ausgegoren! --Carlos-X 18:45, 17. Jan. 2010 (CET)

OK: Was genau? -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Entfernung der Zweifelsfreien Irrelevanz aus den SLA-Kriterien würde imho die Zahl der regulären LA locker verdreifachen - ohne irgendwelche Vorteile. Die Verlängerung der LA-Frist auf 30 Minuten (noch länger, wenn aktuell daran gearbeitet wird) verhindert dagegen das bewährte Vorgehen (regulärer LA, 2-3 andere teilen die Meinung, Admin löscht nach 3 Stunden) und führt so eher zu mehr SLA und damit zu weniger nachvollziehbaren Entscheidungen. Die Vandalismusklausel führt höchstens zu einem noch schlechterem Klima in der Löschhölle, düfte sonst aber wirkungslos bleiben. --Carlos-X 19:04, 17. Jan. 2010 (CET)

Der Vorteil ist ja im MB, und auch oben, benannt. Was ist an mehr LDs eigentlich schlimm? Das sind mehr transparentere Entscheidungen. So wie jetzt funktioniert es jedenfalls auch nicht richtig. Die Frist könnte man eigentlich weglassen, wenn denn der Rest (Kontrolle Versionsgeschichte, Benutzer, Disk, zuerst Versuch ver Verbeserung) immer beherzigt würde. Mehr SLA kann es aber nicht bringen, denn die müsste man ja richtig begründen können. Dass sich das Klima verschlechtert, glaube ich kaum. Es kann, wenns wirklich hoch hergeht, nur besser werden. Und in den anderen wird die Klausel kaum Anwendung finden können. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe wirklich keinen Nutzen darin, wenn wir ausführlich über Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs diskutieren. Wenn man sich in der Vergangenheit anschaut, was alles mit der Begründung "Kein Artikel" gelöscht wurde, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Anzahl der SLA ansteigt. Beispiel: nur regional bekannte Band: Ich weiß zu 99%, dass der Artikel gelöscht wird. Jetzt kann ich entweder einen SLA stellen mit der Begründung "Kein Artikel" oder "Werbung" oder ich stelle einen LA, der Artikelersteller kann nachvollziehen warum sein Artikel gelöscht wurde und ab und zu stellt sich sogar heraus, dass die Band doch relevant ist. Wenn man jetzt potentiell stundenlang warten muss, bis ein LA gestellt werden kann, dann werden viele den SLA vorziehen. Beim Vandalismus kann ich aus Erfahrung sagen, dass es bisher nie geholfen hat, wenn eine Löschdiskussion in die VM getragen wurde. Es verändert einfach die Ebene der Diskussion. Aus "Ich sehe das anders als du" (sachliche Ebene) wird "Du schadest absichtlich dem Projekt" (persönliche Ebene). Da kann eigentlich nichts Gutes bei rauskommen. --Carlos-X 19:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Es wird nicht verlangt, ausführlich zu diskutieren. Wenn zwei/drei ihre Meinung sagen und nach einem Tag ein Admin löscht, ist das alles kein Problem. Im übrigen erlauben die momentanen Regeln garnicht, vor den 7 Tagen zu löschen (bei LA). Von Seiten der Regeln also schonmal eine deutliche Verbesserung durch das MB. Und das mit den SLA würde nicht funktionieren, weil Kein Artikel nicht zutrifft und Werbung nicht immer SLA-Grund ist (ist ja eingeschränkt). Du musst auch nicht stundenlang, sondern eine halbe Stunde warten. Und die von dir erwähnte persönliche Ebene ist bei "häufigen schweren Verstößen" heute auch so in der LD erreicht und es wird auf die VM getragen, dann aber mit das ist kein Vandalismus abgewiesen. Und nach dem MB müsste man sich dann eben doch mal damit befassen, ob bestimmter Umgang mit LAs nicht Vandalismus ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:57, 17. Jan. 2010 (CET)

"Kein Artikel" und "Werbung" sind eben sehr weit zu interpretieren. Dies etwas einzuschränken halte ich zumindest für ein vernünftiges Ziel diese MBs. Insgesamt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die vorgeschlagenen Änderungen eine Verbesserung herbeiführen. Meine größten Einwände gegen das MB habe ich gebracht, von mir aus kannst du es jetzt starten. --Carlos-X 20:11, 17. Jan. 2010 (CET)

"Kein Artikel" ist ja klar eingegrenzt. Ich erhoffe mir vom MB neben den Änderungen auch wieder mehr Kenntnis der Regeln (wer abstimmt muss sie auch lesen), was durchaus schon zu einer Verbesserung führen würde. Wie würde es denn aussehen, wenn die LA-stell-Frist ganz wegfällt. Ich hätte damit keine Probleme, wenn sich denn an den Rest gehalten würde. So zwingt diese Frist aber auch ein wenig dazu. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Es ist zwar zu spät, ich möchte mich aber hier anschließen. Es wird zu viel in einen Topf geworfen. In der jetzigen Form würde ich beim ersten Teil des Vorschlags für Pro und beim zweiten für Contra stimmen. Die Eingangskontrolle würde, wenn sowohl die Änderungen beim SLA als auch beim LA angenommen würden (wonach es ja nicht aussieht) deutlich schwieriger werden, weil sich hier zwei der vorgeschlagenen Detailregelungen beißen: einmal die Einschränkung beim SLA, "eindeutige Irrelevanz" nicht mehr zuzulassen, und andererseits die Forderung, 30 Minuten statt 15 mit dem LA zu warten und erst den Hauptautor informieren zu müssen (was bedeutet das eigentlich, wird man sonst gesperrt? Oder der LA für ungültig erklärt?). Würde die QS-/Eingangskontrolle-Fraktion das akzeptieren und nicht reihenweise die Arbeit niederlegen, weil es zu umständlich wird? Die Kombination aus beiden Regelungen ist das Problem: Wenn man die Irrelevanz aus den SLA-Gründen streicht (was ich befürworten würde), kommt man beim LA nicht um eine Vereinfachung herum, bei der am Ende eigentlich nur die Trennung von Relevanz- und Qualitätslöschkandidaten bleibt (wie z.B. hier vorgeschlagen) wenn das Ziel der Initiative, das Klima in der Löschdiskussion zu verbessern und die Autoren besser miteinzubeziehen, stehenbleiben soll. Relevanz-LAs müssten dann einfacher stellbar sein, während bei Qualitäts-LAs die Forderungen "30 Minuten" und "Autor vorher ansprechen" mir durchaus als angemessen erschienen. --CroMagnon [disk.] 01:10, 19. Jan. 2010 (CET)

MerlBot

Als Botbetreiber würde ich gerne eine Anmerkung zum MerlBot machen, da er hier als Pro erwähnt wird. Es ist so, dass Artikel, die mit einem QS- oder LK-Baustein bezeichnet werden, nach dem Setzen des Baustein zunächst so gut wie nie kategorisiert werden. Es gibt im Schnitt immer etwa 60-80 unkategorisierte Löschkandidaten (relativ konstanter Wert über Monate). Gerade bei den sehr stark Löschgefährdeten macht sich kaum einer die Mühe noch Kategorien hinzuzufügen. Und je neuer desto unwahrscheinliche ist die Kategorisierung ebenfalls. Insofern sehe ich gerade bei den "Irrelevanten" nicht, wie der MerlBot hier innerhalb eines Tages diese in die Portale eintragen kann.

Fall hier jemand Abhilfe schaffen möchte, kann sich gerne um die Artikel auf tools:~merl/specialpages/dewiki/Uncategorized_pages kümmern. Dort befinden normalerweise sich immer etwa 200-250 unkategorisierte Artikel. Merlissimo 00:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mir bewusst, dass der Bot natürlich nicht perfekt ist. Dennoch gibt es wohl einige Artikel, die er eintragen kann und der Bot sei auch nur als Beispiel genannt. Informieren per Hand geht ja auch. Vielleicht werden einige, nachdem sie das hier lesen, mit ihren LAs auch Kategorien verteilen ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich bin letzt durch Zufall auf die Seite gestossen, lass mich die Gelegenheit nutzen zu sagen dass die Liste sehr unsinnig ist wenn da auch Artikel mit Löschanträgen erfasst sind. Beides kann sinnvoll sein, aber die Zusammenlegung von Artikeln mit und ohne LA ist es nicht, wenn man das als Arbeitsliste versteht. 94.223.187.136 02:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Auswertung grob mißverständlich

„Die Änderungen gelten als angenommen, wenn 55% der Pro- und Kontra-Stimmen dafür sind“

Wenn ich also kontra stimme, dann bin ich dafür?? Besser

„Die Änderungen gelten als angenommen, wenn von den abgegebenen Pro- und Kontra-Stimmen 55% auf Pro entfallen.”

Dito für den Rest --Taxman^¿Disk? 19:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke, mir fiel keine bessere Formulierung ein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Ist dies schon wieder ein MB, in dem man sich sowohl bei Ablehnung als auch bei Kontra eintragen kann, und somit die eigene Ablehnung ausgleicht? Ich dachte es hätte sich mittlerweile herumgesprochen dass das nicht sinnvoll ist.--Troy ^(Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Mir war nicht bekannt, dass man das schonmal versucht hat und ich hatte auch nicht bedacht, dass das Kontra die Ablehnung ausgleicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Kontrabegründungen beim Wort genommen

Benutzer Engie schreibt: "Ich sehe keinen Sinn Artikel wie "Max Müller (* 1996 in Hinterdupfingen) ist ein super Fussballspieler, der mit seinem Verein in die Kreisliga B aufgestiegen ist. Er war mit 26 Toren..." usw. in eine LD überzuführen. Die jetzigen SLA-Regeln sind deutlich differenzierter und entsprechen eher dem gesunden Menschenverstand." — Nur um zu vermeiden, dass hier ein falscher Eindruck ensteht: ein Kreisligakicker wird auch mit der Änderung nicht relevant. Die Relevanzkriterien werden nicht angetastet. -- Theoprakt 19:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Markus Cyron schreibt: "wir reden hier von Müll, davon haben wir eh schon mehr als genug. Was nicht halbwegs vernünftig beginnt, hat kaum eine Chance mehr als Müll zu werden." — Dem ist entschieden zu wiedersprechen. Wir reden nicht von Müll, wir reden von Wikipedia-Artikeln. Hier drei zufällig ausgewählte Gegenbeispiele: aus einem schwachen Anfang wurden ausnahmslos Exzellente Artikel: [1], [2], [3]. -- Theoprakt 19:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Wach mal auf, deine Beispiele sind aus den Jahren 2002, 2003 und 2005 - willst du das mit heute vergleichen? Heute würde das schnellgelöscht, und das zurecht. 89.247.175.140 20:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Es gibt auch aktuellere Beispiele, einige sind über die Mailingliste gegangen. Solche Artikel haben immer Potential, auf dessen Umsetzung man sie doch zumidest einen Tag warten lassen könnte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich muss zugeben dass ich das MB vor Abgabe meiner Stimme nicht richtig gelesen hatte. Die Entfernung von "mangelnder Qualitaet" aus den moeglichen Schnellloeschgruenden las ich als Aenderung der Loeschgruende. Der Vorschlag ist also gar nicht der "grosse Wurf" als den ich ihn interpretiert hatte; ich wuerde deutlich weiter gehen und die "Loeschdiskussion" in eine reine "Relevanzdiskussion" umwandeln. Als Schnellloeschgrund blieben nur offensichtliche Unsinnsedits, als Loeschgrund nur mangelnde Relevanz. Die daraus folgende Umgangsweise fuer einen schlecht geschriebenen oder wenig umfangreichen Artikel waere damit nicht mehr, ihn zu loeschen, sondern ihn um seine zweifelhaften oder unbrauchbaren Passagen zu bereinigen, und ihn, wenn er einen relevanten Gegenstand beschreibt, auch in einer Form zu behalten, die man frueher mal "Stub" nannte. Nichtsdestotrotz ist dieses MB ein wichtiger Schritt hin zu liberaleren und vernuenftigeren Loeschregeln, der geeignet ist, viel Konfliktpotential zu beseitigen. -- Theoprakt 08:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Eh, der Kreisliga-Fußballer ist für mich keine eindeutige Irrelevanz. Er ist dies zwar im Sinne der RKs, nicht aber im Sinne einer Person, die unwissend zu Wikipedia beitragen will. Eindeutige Irrelevanz ist Beispielsweise "Dei Mudda", der schon im Artikel als Nichtsnutz beschriebene Tischnachbar oder das eigene Haustier. --TheK? 20:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Jugendschutz?

Wo kommt denn der Jugendschutz her? Den gab es mal in SLA, er wurde aber schon vor einer Weile ersatzlos entfernt. Hier hat er nichts zu suchen. Bitte formlos streichen, weil er in der derzeitigen Vorlage schließlich nicht enthalten ist. --h-stt !? 00:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Doch, ist er. Jedenfalls war er das, als ich mit dem MB begonnen hatte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 07:45, 19. Jan. 2010 (CET)

sorry, wo steht etwas Jugenschutz? Ich kann nicht folgen und würde da gerne genaueres Wissen. Das Totschlagargument Jugendschutz ist etwas, waas mir sofort Bauchschmerzen bereitet.--Einheit3 00:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Er war drin und ist jetzt wieder raus. Siehe dazu auch Versionsgeschichte der WP:LR um den Jahreswechsel rum. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Gefunden habe ich nichts. Aber auch egal, hauptsache er steht jetzt nicht drin. Weckt mich wenn wieder jemad auf die Idee kommt man müsse doch auf mal an die Kiiiiiiiiiiinder denken.--Einheit3 02:25, 31. Jan. 2010 (CET)

Contra-Begründung (Amberg)

"Contra" nach reiflicher Überlegung und bei Sympathie für die grundsätzlichen Erwägungen, die hinter dem MB stehen, aber es gibt m. E. doch zu gewichtige negative Punkte:

• So sollte man m. E. die vorzeitige Löschung von Artikeln in der LD auch weiterhin auf die Schnelllöschfälle (nach bisheriger Definition) beschränken, da zu oft Diskussionen, die am ersten Tag aufs Löschen hinauslaufen, sich noch drehen, vor allem durch Verbesserungen des Artikels zwischen dem zweiten und siebten Tag. Hier müsste man die Definition schon klarer fassen, wann nach einem Tag bereits gelöscht werden kann, und das nicht nur vom Diskussionsverlauf am ersten Tag abhängig machen. Denkbar wäre hier, die bisherigen SLA-Gründe "Falscher Stub" und/oder "Zweifelsfreie Irrelevanz", wenn sie bei SLA gestrichen werden, zusätzlich als Bedingung für Löschung nach einem Tag festzulegen.
• An der Praktikabilität der 30-Minuten-Regel habe ich Zweifel; 15 Minuten scheinen mir ausreichend, wenn die anderen Punkte eingehalten werden.
• Bei SLA besteht m. E. das Problem in falscher Anwendung der Punkte "Falscher Stub" und "Zweifelsfreie Irrelevanz" in Anträgen und leider manchmal auch bei deren Bearbeitung, wenn private überdurchschnittliche Qualitätsansprüche angelegt werden oder "zweifelsfreie Irrelevanz" mit "zweifelhafter Relevanz" oder "Relevanz nicht dargestellt" verwechselt wird. Ich sehe das Problem, aber es behagt mir nicht sehr, deshalb prinzipiell sinnvolle SLA-Gründe kategorisch auszuschließen, deshalb bin ich in diesem Punkt unschlüssig. Auch vermute ich, dass dann mehr Schnelllöschungen mit der Begründung "Unsinn"/"Vandalismus" vorgenommen würden, was in manchen Fällen kränkend wäre, weil keine böse Absicht vorlag.

Insgesamt stimme ich ungern mit "nein", weil ich durchaus Reformbedarf erkenne, und manches auch in die richtige Richtung geht, aber das Paket als Ganzes überzeugt mich aus den genannten Gründen nicht. --Amberg 18:23, 19. Jan. 2010 (CET)

"Zweifelsfreie Irrelevanz" verstehen viele als "Eindeutige mit mindestens drei Quellen belegte wörtliche Erfüllung der Relevanzkriterien". --TheK? 20:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Wobei es in den Regeln jetzt schon viel strenger formuliert ist. Da müsste man durch einen anderen Punkt Ersatz schaffen, wie unten ja auch schon angerissen. An so eine differenziertere Herangehensweise a la "SLA wegen Irrelevanz erst nach ner halben Stunde, nach einem Tag nur bei Irrelevanz" hab ich auch schon nachgedacht, das Risiko ist, dass dann alles wieder komplizierter wird. Wobei bzgl des einen Tages: Was bleibt denn außer Irrelevanz für ein Löschgrund? Qualität. Und ich denke nicht, dass bereits nach einem Tag wegen Qualität gelöscht wird. Aber vielleicht gibt es da noch andere Erfahrungen... -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:27, 19. Jan. 2010 (CET)

(BK) Ja, aber ist falsche Anwendung eines Punktes ein Grund diesen komplett zu streichen. Die vorgeschlagenen Regeln sind für eine vernünftige Eingangskontrolle totaler Unsinn. Offensichtlich irrelevante Sachen, bei denen völlig klar ist, dass da kein Artikel daraus werden kann, sollen 30 Minuten stehen bleiben, bis man einen LA stellen kann, der dann min. einen Tag diskutiert werden soll. Ich schätze die Anzahl der Artikel der Form "Lischen Müller ist eine Schülerin der Klasse 8c und hat super Noten" oder ähnliches auf eine hohe zweistellige Zahl jeden Tag. Wenn man das nicht mehr mit einem SLA versetzen darf, taugen die Regeln nichts. --Engie 20:28, 19. Jan. 2010 (CET)

Die 15-Minuten-Regel würde ich auf LAs aus qualitativen Gründen einschränken. Die Chance, dass eine zur Vermeidung eines LA hinreichend eindeutige Relevanz da ist, in der ersten Version nicht auftaucht, wohl aber nach 15 oder 30 Minuten, dürfte gegen 0 tendieren - und wenn, sind solche LAs eben schnell wieder raus. Wichtig ist dafür eine Ansprache-Pflicht (so sinnvoll möglich), manchmal wundert man sich nämlich, wo denn der eine oder andere eigene Artikel eigentlich hin ist und dann ist der vor paar Monaten gelöscht worden, ohne dass man irgendwas mitgekriegt hat. --TheK? 20:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist aus meiner Sicht ja gerade, dass man die Relevanz auf die Schnelle eben nicht zweifelsfrei einschätzen kann. Dann dafür bräuchte man Informationen, die man ja nicht hat. Dass die von dir (Engie) und anderen genannten Beispiele schnellgelöscht werden können, da sind wir uns sicher einig. Aber wie ist es mit Vereinen, mittelständischen Firmen oder Zeitungen, bei denen die Relevanz durchaus wahrscheinlicher ist? Da müsste man eine bessere Abgrenzung und mehr Transparenz schaffen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Nicht wundern,

wenn jetzt ein Haufen Wegwerfaccounts in der Abstimmung auftaucht. Fefe hat gerade die Abstimmung im Blog verlinkt. liesel 20:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Abgebrochen, bevor ich das wusste. So aber wohl auch besser. Wenn es Fefe braucht, dass das MB durchkommt, ist es das nicht wert. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Und auch nicht wundern, wenn hier gleich die intern zusammengetrommelten "Freunde einer schlanken Wikipedia" auftauchen, um gegen die Windmühle Fefe in Stellung zu gehen. Am besten alles abbrechen, verstecken, einen Teppich darüber rollen, und dann pfeifend noch mal 2 Monate warten. --91.5.240.108 21:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Moment mal, soll das heißen, dass von nun an Meinungsbilder nur noch durchgeführt werden können, wenn Fefe nicht (per Zufall oder per Hinweis durch einen seiner Leser) darauf stößt? Na dann gute Nacht... -- Steavor 21:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ne Frechheit. Wie wär's, wenn man dem entgegenwirkt und einfach nur Accounts zulässt, die schon mindestens [schon ein paar Wochen, aber nicht zu lange; optimal die zeit bevor die Löschdiskussionen etc. "publik" wurden] registriert sind? Ein paar Wochen bis Monate würde ich vorschlagen. Das ist auf jeden Fall fairer und allgemeingültiger, als wenn jetzt so entschieden wird - ich weiß echt nicht mehr was ich von dieser ganzen Scheiße halten soll. Da wird eine Reformierung losgetreten, und gleich wieder eingeebnet - sind sich die Chefs etwa selbst nicht einig? Und was Fefes Blog betrifft: Das wird da jedesmal drinstehen, und nicht nur bei ihm, sondern auch bei anderen Blogs. Wäre ja schön wenn das immer so funktionieren würde: Fefe bloggt etwas aktuelles Negatives, und dann hörts auf^^ - SMESH 21:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Kuck doch mal die anderen MBs an, da wird gerade darüber abgestimmt! --Andys | ☎ 21:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Welche Chefs überhaupt? --Tolecro 00:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Meinen Respekt an Don-kun für den Abbruch, es macht seinen Antrag glaubwürdiger, und eine verbesserte Version hat auch gute Chancen durchzukommen. Allerdings würde ich wegen dem MB Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung bis nach dem 26.01.2010, 10:00 Uhr warten damit sich ähnliches nicht wiederholt. --Andys | ☎ 21:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Das war ja eigentlich so nur Zufall. Ich hatte schon längst beschlossen, es abzubrechen (bringt ja nix), hab das dann getan, ohne auf die aktuelle Stimmverteilung zu schaun. Und danach bemerke ich, dass es plötzlich viel mehr Pro sind. Nachdem ich hier was von Fefe lese geh ich auf seinen Blog und erschrecke, dass er ja wirklich drüber schreibt, und bin erleichtert, dass ichs zum Glück abgebrochen hab ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Wer oder was ist Fefe? *scnr* --Tolecro 00:13, 20. Jan. 2010 (CET)

völlig irrelevant, wie man an der Diskussion sieht 87.78.5.250 19:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe zwar nur einen mikroskopischen Beitrag geleistet, ich hätte aber ohne den Beitrag von FeFe hier von nicht erfahren. Ganz ehrlich, wie erfahre ich als "nicht Dauerwikipedianer" von so etwas? -- 93.131.109.182 12:09, 20. Jan. 2010 (CET)

Sehr wahrscheinlich gar nicht. Wer sich nicht um die Vorgänge innerhalb einer Community kümmert, bekommt davon auch nichts mit. Das ist in Wikipedia nicht anders als beim CCC oder jedem beliebigen Kaninchenzüchterverein. Mit Bookmarks für Wikipedia:Meinungsbilder und Wikipedia:Autorenportal (und vielleicht noch Wikipedia:Kurier) kann man aber auch mit geringem Aufwand auf dem Laufenden bleiben. --Zinnmann d 13:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia ist aber kein Kaninchenzüchterverein und auch nicht der CCC, sondern ein Projekt das deutlich mehr darauf angewiesen ist das man Mensch von "außen" akquiriert. Auch weiß ich nicht was diese Vergleichsgrößen sollen. Danke aber für die Bookmarks, den Kurier kannte ich schon, der Rest war mir unbekannt. -- 93.131.109.182 14:31, 20. Jan. 2010 (CET)

Zu meiner Begründung

Die meisten wegen Irrelevanz gelöschten Artikel sind entweder Personen, die Artikel über sich schreiben, oder Schülermobbing. Wegen letzterem werden Admins, wenn sie WP:BIO ernst nehmen, weiterhin aus dem Grund erkennbare Irrelevanz löschen und wohl den Knopf Scherzartikel drücken. Meinungsbilder, die konträr zu anderen Richtlinien stehen, sollten nicht vorgelegt werden (trotz Elians WP:IAR). Der Fehler hätte durch eine Einschränkung wie „SLA auf Irrelevanz dürfen weiter für lebende Personen ausgeführt werden“ oder sowas in der Art vermieden werden können. −Sargoth 20:03, 19. Jan. 2010 (CET)

+1 --Gormo 20:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Es hätte auch weiter den SLA-Grund bei Rechtsverstößen gegeben, insbesondere beim Persönlichkeitsrecht. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Aber nicht bei "Peter Maier ist Schüler der 6c und ganz toll in Mathe". Zumindest nicht nach meiner Lesart. Sowas muss unbedingt geSLAt werden dürfen. --Gormo 01:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich frag mich wirklich, wer solche Forderungen aufstellt ... das Schülermobbing passiert hier jeden Tag x-fach. Soll das Opfer mit Klarnamen eine Woche lang in der Wikipedia stehen? Und auf der Löschdiskussionsseite? Denkt doch bitte mal ganz kurz nach, was ihr hier fordert. Sonst tut es irgendwann der Rechtsanwalt einer betroffenen Familie. --m  ?! 01:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Magadan. Wenn du merkst, dass jemand was offensichtlich unsinniges fordert, wäre es schön wenn du davon ausgehst, dass ein Missverständnis vorliegt. 94.223.187.136 01:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Peter Maier hat Persönlichkeitsrechte. Und damit wird der Artikel gelöscht, ganz einfach. Und Mobbing ist ja wohl ganz klar auch rechtswidrig. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:50, 20. Jan. 2010 (CET)

SLA in 3 Fällen

Ein SLA im Artikelraum ist in *genau* drei Fällen zulässig:

• Ein Redirect ist einer Verschiebung im Weg oder bei einer Fehlerkorrektur des Lemmas entstanden.
• Eine Löschdiskussion über den Artikel ist zu einem eindeutigen, negativen Ergebnis gekommen.
• Es handelt sich um einen Eintrag [Anmerkung: ich benutze bewusst nicht das Wort "Artikel"!], der *absolut eindeutig* nicht ernsthaft für die Aufnahme in eine deutschsprachige Enzyklopädie bestimmt ist. Dies sind:
  • Unsinn, Fakes.
  • Texte in falscher Sprache; ausgenommen Importe aus anderen Wikipedia-Versions zwecks Übersetzung.
  • Artikel über Personen, die keinerlei Leistung im enzyklopädischen Sinne beinhalten. [Anmerkung: Sowas wie "B ist ein Schüler und hat die Hobbys E, F und G." Das WP kein allgemeines Personenverzeichnis ist, sollte sich inzwischen durchaus herumgesprochen haben.]
  • Plumpe Werbung [Anmerkung: Sowas wie "XY ist ein innovatives Unternehmen der dynamischen Branche Z..."]

Ausdrücklich *KEIN* SLA-Grund sind dementsprechend:

• Allgemein alle Artikel, bei denen eine gute Absicht hinter ihrer Einstellung anzunehmen ist. [Anmerkung: Die Unkenntnis der RKs ist _keine_ böse Absicht, im Gegensatz zu Vandalismus und plumper Werbung]
• Artikel, die einzig eine dem Anschein nach korrekte Definition (auch in Stichworten) beinhalten.
• Artikel, die einzig eine Infobox beinhalten. [Anmerkung: Derzeit ist es tödlich als Neuling, erstmal die Infobox zusammen zu fummeln, dann zu speichern und dann den Text zu schreiben]
• Artikel, die Leistung im enzyklopädischen Sinne erwähnen, auch wenn diese deutlich unter der Schwelle der Relevanzkriterien liegt. [Anmerkung: Gemeint sind etwa Kreisliga-Fußballer oder Garagenbands.]

Den Teil mit den Personen oben muss man wohl nochmal etwas schlauer formulieren; genau in diesem Punkt liegt aber der Haupt-Streit. --TheK? 20:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Das ist auch mal ein ganz neuer Ansatz, da sollte man vielleicht anknüpfen. Ich wollte aber jetzt erstmal in Erfahrung bringen (lassen), über wieviele Artikel wir hier reden, die zB mit der SLA-Begründung "zweifelsfrei Irrelevant" gelöscht werden. Ich hoffe ich finde Admins, die den Aufwand mal auf sich nehmen würden. Denn Erfahrungen hat hier wohl jeder andere. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:05, 19. Jan. 2010 (CET)

"Autor kontaktieren" zwingend machen

Der Antrag kann ehestens 30 Minuten nach der Erstellung des Artikels und nach nachweislich versuchter Kontaktaufnahme mit (letzten?) Autor gestellt werden. --91.5.240.108 20:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Das steht längst drin. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Na ist doch gut. Bisher wars nicht maßgeblich, wie einem "bedauernde" Admins kundtaten, wenn man mal darauf hinwies. Sondern eher Art unverbindlicher Empfehlung. Gemacht hat es entsprechend bisher kaum einer. Warum? Ist doch fair, und kein Beinbruch, und auch schnell erledigt. --91.5.240.108 21:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Ist halt die Frage, wie viel es bringt, wenn per Skript ein allgemeiner Löschhinweiß auf die Diskussionsseite gesubst wird. Bisher hab ich zwar nicht immer benachrichtigt, mir dafür aber auch gerne mal ein paar Minuten Zeit für einen passenden Text genommen. Leben könnte ich mit dieser Anpassung trotzdem gut. --Carlos-X 21:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Das bringt so nichts weil die Antragsteller mehrheitlich nicht in der Lage sind ihre Kritik konkret und provokationsfrei zu formulieren, geschweige denn gewillt sind das zu lernen. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es automatisieren Bausteinzwang, das ist insoweit sinnvoller, als dass damit die Kritik detailiert und konkret wird und die Autoren von den Löschteufeln verschont werden, und die Löschteufel ihre in ihren Augen sinnvolle Tätigkeit erleichtert sehen (was es ihnen leichter macht freundlicher und entgegenkommender zu sein). 94.223.187.136 01:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich halte eine solche verpflichtende Autorenbenachrichtigung nicht für richtig. Damit wird eine schon bestehende Tendenz noch weiter verstärkt. Nämlich der Eindruck, dass ein "Hauptautor" quasi Eigentumsrechte an "seinem" Artikel hat und er allein bestimmen darf, was mit seinem Artikel passiert. Ja für viele Artikel gibt es einen Hauptautoren oder einen Hauptbeobachter, aber es sind immer noch alle Autoren in der Pflicht einen kritisierte Artikel zu verbessern. Es kann bei einer Ausweitung einer solchen Situation nicht nur zu Antworten wie "Finger weg, mein Artikel" kommen sondern auch zu Reaktionen: "Mir egal, ist nicht mein Artikel". liesel 07:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Autor ist echt cool. Sind damit alle gemeint (ich bemitleide jetzt schon akas Diskussionsseite, er hat wohl in an die 100.000 Artikel Tippos berichtigt) oder nur der letzte? - Das wäre dann in aller Regel ein Typoer/QS-Babbler. Oder soll gar Mittels des Autorenskript der Hauptautor herausgefunden werden?? Kragenfaultier 08:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Bitte auch bedenken, dass durchaus auch Löschanträge auf "alte" Artikel gestellt werden, deren Autoren dynamische IPs sind oder gesperrte Benutzer. Benutzer, die sich vielleicht vor Jahren aus der Wikipedia verabschiedet haben oder von denen bekannt ist, dass sie verstorben sind. Da ist eine Autorenansprache nur eins: Völlig sinnlos. Es reicht ja schon, wenn ich 14 Tage alte QS-Anträge abarbeite und dabei einen Artikel einer dynamischen IP in die LD verschiebe. Nach 14 Tagen brauche ich da nicht mehr über den Löschantrag informieren, die IP-Adresse hat längst jemand anders. In solchen Fällen eine "verpflichtende" Autorenansprache zu haben, ist lächerlich. Mit Vandalismussperren zu drohen, wenn ich auf einen knapp drei Jahre alten Artikel (Beispiel: Dune Kossatz, Hauptautor: Ein unangemeldeter Benutzer aus dem 80.145.er-Bereich) einen LA stelle und den Autor nicht informiere, ist blödsinnig. Bitte auch das bei der Forderung nach Autoreninfo berücksichtigen. Danke. --Tröte 09:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Eure Kritik an der Autorenansprache ist gegenstandslos, bereits jetzt steht in der neuen Fassung Der (Haupt-)Autor, sofern zu erkennen, muss zuvor über Probleme des Artikels informiert werden. Das sind also kaum mehr als ein-zwei Leute (eher einer). Dass sich da ein "Besitzempfinden" entwickelt, befürchte ich nicht. Einige haben das von Anfang an ("den Artikel habe ICH geschrieben"), und üblicherweise geht das schnell verloren, wenn man merkt, dass jeder mitmachen darf. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Diese Entwicklung gibt es aber bereits. Außerdem ist es eine Verschiebung der Verantwortlichkeiten. Es heisst dann halt "dein Artikel hat ein Problem" statt "unser Artikel hat ein Problem". liesel 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß durchaus, dass das schon gemacht wird. Es sollte aber häufiger sein und auch durch die Regeln verlangt, wenn möglich. Die Verschiebung der Verantwortlichkeit hängt vom Ansprechenden bzw. der Formulierung der Ansprache ab. Man kann ja auch mit "der von dir geschriebene Artikel hat ein Problem, lass uns gemeinsam daran arbeiten" ansprechen. Das hängt mehr von der Mentalität ab, nicht von den Regeln. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Da es hier um Löschanträge quasi direkt nach dem Neuanlegen geht, ist mit "Hauptautor" natürlich der Artikelersteller gemeint. Denn das ist so kurz nach Erstellen nicht nur der Hauptautor, sondern sogar der einzige Autor zu dem Artikel. Und den sollte man schon darauf Hinweisen. Natürlich ist es nicht "sein" Artikel, noch kann irgendwer zu irgendwas "verpflichtet" werden (WP = freiwillig und zwar absolut), aber der Ersteller ist so kurz nach Anlegen des Artikels der einzige Ansprechpartner. EIn Heinweis "Hey, ich lösche gleich deinen Artikel" ist natürlich Unfug - es ist viel mehr gemeint "Hey, dein neuer Artikel wirkt auf den ersten Blick nicht relevant bzw. weist folgende Mängel auf: ... Wir helfen dir gerne ihn zu überarbeiten. Bleibt er aber im aktuellen Zustand, so kann es sein, dass er gelöscht wird. Danke für deine Mitarbeit." --maststef 09:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Nein, das sollen die allgemeinen Löschregeln für jeden Löschantrag werden. Kragenfaultier 15:08, 20. Jan. 2010 (CET)

Und? Das ist kein Widerspruch zu maststefs Aussage. Der (Haupt-)Autor, sofern zu erkennen, .... -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Wie groß ist denn der prozentuale Anteil der Löschkandidaten, bei denen der Hauptautor der aktuellen Version nicht mehr zu ermitteln ist? Ich würde mal sagen, alles unter 5%, ja sogar 10%, ist vernachlässigbar. Fast alle Löschklandidaten sind doch noch sehr jung und da sollte es nicht sonderlichg schwer fallen, den Hauptautor (sprich Ersteller) zu ermitteln. --maststef 10:40, 21. Jan. 2010 (CET)

@Tröte In dem Falle würde wohl sicher niemand mit Vandalismussperre drohen. Zum einen ist die Vandalismus-Regel für "Wiederholte schwere Verstöße" vorgesehen, was das kaum ist. Zum anderen kann man sowas auch in die LA-Begründung schreiben. Wenn der LA wirklich, wie in den Regeln gefordert das letzte Mittel ist, dann sollte man schon etwas Mühe auch für die Begründung aufwenden und da reinschreiben, warum es nichts bringt, den Autor zu kontaktieren.--Tostan 16:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Welchen Sinn soll eine solche Vorschrift haben? Welche Konsequenzen wird es geben, wenn der LA-Steller den Autor nicht vorher nachweisbar kontaktiert hat? Wird der LA-Steller dann gesperrt oder "nur" der LA nicht bearbeitet? Ich hab den Eindruck, manche hier sehen den LA als eine Art Duell zwischen LA-Steller und Autor. Dann würde eine solche Vorschrift als Regel eines Duells ja vielleicht nützlich sein.
Aber, jedenfalls für mich, hat ein LA einen anderen Zweck: die Community darauf aufmerksam zu machen, dass dort ein Artikel inhaltlich/qualitativ vielleicht mehr Schaden als Nutzen bringt; und die Community wägt dann ab, ob das gerechtfertigt ist. Ob der Autor benachrichtigt wurde oder nicht, ist in dieser Hinsicht *absolut* piepegal. - Ein praktischen Sinn sehe ich in der Benachrichtigung allenfalls in Fällen wie: abgespeicherte Infobox, kommt da noch ein Artikel hinterher oder nicht? Ansonsten ist es reine Höflichkeitssache. Das ist, wie Höflichkeit generell, gut; aber es hat keinen Sinn, das als Vorschrift zu verlangen. --Global Fish 13:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Unangemeldete Benutzer sind meistens sowieso nicht ansprechbar, und angemeldete Benutzer haben eine Beobachtungsliste. Mag sein, dass das ein Anfänger nicht weiß, aber vielleicht kann man ihn ja bei der Anmeldung direkt darauf stoßen. Und vielleicht könnte man auch das Häkchen bei der Option, dass alle bearbeiteten Seiten auf der Beobachtungsliste landen, als Default setzen. Ich meine mich ganz dunkel zu erinnern, dass das nicht der Fall ist. Das Benachrichtigen im Falle eines LA erübrigt sich damit generell. Und wenn eine Diskussion vor dem LA sinnvoll erscheint (weil man z. B. den Eindruck hat, dass der Ersteller es vermutlich besser hinkriegen könnte), dann soll man das machen, aber das kann man nicht erzwingen. MBxd1 13:30, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Sinn dieser Regelung liegt wohl vor allem darin, Löschanträge zu erschweren. Muss man im Zweifel halt ein Script schreiben, um automatisch jeden in der Versionsgeschichte zuzuspammen. Ist dann ja vollkommen regelkonform. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:35, 21. Jan. 2010 (CET)

Spätestens wenn die ersten richtigen Autoren gesperrt wurden, weil sie diesen Bürokratismus nicht mitmachen, ist die Regel eh' erledigt.

Vielleicht gibt es dann auch noch eine Vorschrift, in welcher Form die Benachrichtigung zu erfolgen hat. Hauptsache man kann Löschanträge abweisen und Antragsteller sperren. Die Qualität der Artikel ist doch völlig nebensächlich. Es wäre ja auch noch schöner, wenn man Benutzer auf ihre eigenen Müll aufmerksam macht. liesel 13:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Relevanzkriterien als Richtlinien, nicht als strenge Regeln sehen.

Ich denke, man könnte viele Probleme lösen, in dem man die Relevanzkriterien nicht als absolute Grenze, sondern als grobe Richtlinie sieht. d.h. bei Unsicherheiten, ob ein Artikel da nun reinfällt oder nicht (und die gibt es oft genug), eher behalten als löschen. --Philipp Gruber 09:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Sowas ist besonders bei Bands ein Problem: Du siehst den Artikeln im Grunde nicht an, ob das eine Garagenband (oder gar ein Fake) oder ein Chartstürmer ist. Das andere Extrem sind Themen, bei denen es eine Datenbank aller relevanten Themen gibt, wie Filme oder Fußballer. --TheK? 10:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich waren die RK auch nicht als notwendige, sondern als hinreichende Kriterien gedacht, das steht da auch ausdrücklich. Leider sind einige Administratoren nicht gewillt das zu lesen. Das führt zu absurden Interpretationen: Ein Fußballspieler ohne Profieinsatz kann derzeit gar nicht "relevant" sein, egal ob er als zweitbester Spieler und Torschützenkönig einer U17-WM weltbekannt ist (Macauley Chrisantus vor seinem ersten Einsatz für den KSC), ob er als Torwart bei einem italienischen Erstligisten und in seiner Nationalmannschaft auf der Bank sitzt (Samir Ujkani), oder ob er deutschlandwiete Medienbeachtung durch eine überraschende Nominierung ins Nationalteam vorweisen kann (Ngemba Evans Obi). Andererseits reicht ein einzelner Drittligaeinsatz, damit ein Spieler relevant ist, nach dem eigentlich kein Hahn kräht.

Auch nicht besser ist die andere Lösung, die RK vollständig zu ignorieren. Regionalexpress-Verbindungen in Nordrhein-Westfalen sind z.b. per Adminentscheidung relevant (Der Müngstener u.a.), obwohl die RK das ausdrücklich verneinen. Der Versuch, die entsprechende, offensichtlich nicht mehr gültige Passage aus den RK zu streichen, wurde sofort abgeblockt.

Da hilft keine Bearbeitung der Schnelllösch- oder Löschregeln. Vielmehr müssen die RK von den Löschadmins endlich gelesen und verstanden werden. Und wenn einzelne RK mal schlecht sind, ist der richtige Weg nicht, sie zu ignorieren, sondern sie zu ändern.

Das vorgeschlagene Meinungsbild hilft jedenfalls nicht. Denn die weitaus meisten Artikel die (schnell)gelöscht werden haben hier wirklich nichts verloren. Werbung oder Unsinn wollen wir hier nicht (und die ist auch nicht immer so offensichtlich zu erkennen, siehe z.b. Christian Jürgen B. Graf von Falkenstein, der wegen Irrelevanz in die LD kam, und sich dann als penetrant nervender Selbstdarsteller und Märchenerzähler entpuppte), manche Artikel sind auch so schlecht dass wirklich nichts anderes hilft als noch mal von vorne anzufangen. Müll soll bitte auch weiterhin entsorgt werden können, nötigenfalls auch schnell und unkompliziert. Aber im Zweifelsfall darf die Entscheidung nicht mehr "löschen" (Chiara Ohoven) lauten, sondern behalten. Und bei offensichtlichen Fehlentscheidungen (MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren) muss es eine Möglichkeit geben, diese zu korrigieren. Mit den derzeitigen Administratoren ist das anscheinend nicht möglich. --Theghaz _Disk 13:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Ahja, die Admins sind Schuld, wenn es die Gemeinschaft nicht auf die Reihe bekommt, klar nachvollziehbare Kriterien aufzustellen. Übrigens inzwischen kann man auch Admins abwählen. falls das bei dir noch nicht angekommen sein sollte, solltest du mal einschlägige Seiten lesen, als nur altbekannte abgelutschte Klischees zu bedienen. liesel 14:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Meinst du, es müsste jeder Sonderfall in den RK auftauchen? Dann hast du aber ganz schnell ein dickes Buch an RK. Und das liest sich erst recht keiner durch.

Zu den Admins: Jedem sei das Recht zugestanden auch mal eine Fehlentscheidung zu treffen. Nur muss er dann eben so viel Charakter haben das auch zuzugeben, und/oder die anderen müssen den Fehler korrigieren. Macht keiner. So, und was jetzt? Alle Admins abwählen?

Die sogenannte Gemeinschaft ist natürlich auch nicht ganz unschuldig, keine Frage. Einige verhalten sich da schon sehr destruktiv, lehnen Meinungsbilder ab, weil sie der Meinung sind es bedürfe überhaupt keine Regelung zu dem entsprechenden Thema. Logischerweise wird dann die bisherige, erwiesenermaßen unbrauchbare Regelung, beibehalten. Das passiet sogar bei Meinungsbildern, bei denen es um die Streichung einer Passage aus den Regeln geht, wenn mich meine Erinnerung nicht völlig täuscht - ich bin jetzt zu faul das zu suchen. Das ist dann jedenfalls entweder Blödheit oder Trollerei.

Und letztlich werden die Admins ja auch von den Benutzern gewählt. Das ist so ähnlich wie in der Politik, da werden auch jedes mal wieder völlig ungeeignete Leute gewählt. Eigentlich will ich das jetzt nicht auf das Konzept der Demokratie schieben, das finde ich nämlich eigentlich toll. Aber wenn kein Umdenken stattfindet, sowohl im RL als auch in der Wikipedia, dann sind zumindest diese beiden Demokratien gescheitert. Ich wüsste ja gerne mal wonach die Leute wählen, vermutlich nach Sympathie. Und das reicht eben nicht für einen guten Administrator...

Ich rege mich schon wieder auf... dabei ist das gar nicht mal das Thema hier. Der Vorschlag war, die RK sollten Richtlinien sein und keine notwendigen Kriterien. Das sind sie bereits, das kannst auch du, liebe liesel, auf WP:RK nachlesen. Steht ganz oben, sogar in Fettschrift! Wenn das nicht beachtet wird gibt es zwei Möglichkeiten: a) die löschenden Admins sind schuld, womit dein Beitrag hier Unsinn und/oder nicht durchdacht und/oder trollig ist, oder b) WP:RK ist einfach nicht mehr gültig, dann stell doch bitte einen LA, damit der veraltete Müll aus dem Wikipedia-Namensraum entsorgt wird. --Theghaz _Disk 15:34, 20. Jan. 2010 (CET)

c) Die Kriterien sind überwiegend viel zu niedrig angesetzt, so dass sich ihre praktische Bedeutung in den Löschdiskussionen längst von hinreichend zu notwendig und hinreichend verschoben hat. Hat bloß niemand dokumentiert. Das passiert, wenn eine Seite der Wikipopulation über Jahre hinweg zu jedem Sonderfall (der im Auslegungsspielraum der hinreichenden Kriterien lag) neue „Regelchen“ aufstellt, die für eine Handvoll Fälle tonnenweise zuvor Irrelevantes plötzlich für relevant erklären. Dann ist die durchaus existente andere Seite (die eben in einer *hust* „Demokratie“ auch was zu sagen hat, auch wenn's Dir nicht passt) eben nicht mehr gewillt, noch weiter herunterzugehen und fordern Löschung in der LD. <POV>Und selbstverständlich darf die Default-Entscheidung bei klarer Irrelevanz (Ohoven oder das Mogis-Vereinchen) nur aus einer Löschung bestehen. Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Litfasssäule.</POV> —mnh·∇· 14:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Wir haben nämlich Platzprobleme, deshalb müssen wir auch Artikel löschen, die viele Leser interessieren. Ausserdem haben wir viel zu wenig Leute um alle Artikel zu pflegen, obwohl wir durch unsere wohlbegründeten Löschungen niemanden vergrault haben! Es gibt nämlich gutes und schlechtes Wissen, nur die erleuchteten Wikipedianer können das unterscheiden, und nur das gute Wissen gehört hierher. Wir schreiben diese Enzyklopädie ja nicht für die Leser oder so!

Du hast ja Recht dass die RK im großen und ganzen fürn Arsch sind, teilweise sind sie auch viel zu niedrig angesetzt, was sollen wir z.b. mit Artikeln über Fußballspieler, die einmal in der 3. Liga für 10 Minuten gespielt haben? Das hat aber nichts mit der Relevanzbeurteilung z.b. zu Macauley Chrisantus zu tun. Wir löschen ja auch nicht Bruder Wernher, der übrigens keine CD veröffentlich hat, nur weil wir zu viele Artikel über Sänger haben. --Theghaz _Disk 17:36, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum genauere Informationen zu 'War Löschkandidat' entfernt?

Warum wurde

Alte Löschdiskussionen lassen sich mit dem Werkzeug „Links auf diese Seite“ (→ [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}]]) oder über die Versionsgeschichte des Artikels oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Vorlage:War Löschkandidat) finden. Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

entfernt? Es gibt noch jede Menge Artikel in denen die Vorlage noch nicht eingefügt wurde. Mit diesem Hinweis weiß man wenigstens wie man herausfinden kann, ob für den Artikel schon einmal ein Löschantrag gestellt wurde. --Schönen Gruß "Wohingenau" 09:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die Vorlage sogar ganz gerne abschaffen, weil mit den Antragstellern die eigentlich dringend erforderliche "Beschäftigung mit dem Artikel" abgenommen wird. Wenn man ehrlich ist: Die einen finden den alten Antrag auch so; die anderen interessiert es nicht, ob wir das schonmal hatten (höchstens, um die Begründung etwas umzuformulieren). In der Löschdiskussion nachher braucht man das Ding auch nicht mehr, da informiert ein Bot über ältere Diskussionen.--TheK? 10:11, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es entfernt, weil es keine Regel, sondern eine Anleitung ist. Das ist dort einfach Fehl am Platze. Und wenn du in der Situation bist, herauszufinden, ob ein Artikel mal einen LA hatte, wirst du wohl gerade in den LR kaum nachschlagen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Also War Löschkandidat ist ja in der Löschdiskussion ein Totschlag Argument und beendet die Diskussion sofort. Da es einige (viele?) Artikel gibt, bei denen die Löschdiskussion zu lange her ist, als dass die Vorlage eingefügt wurde, dient es doch nur der Vermeidung unnützer Arbeit und Serverbelastung, wenn so genau wie möglich darauf hingewiesen wird wie man herausfindet ob ein Artikel schon mal Löschkandidat war. Oder?

Mir geht es um folgendes Beispiel: man stellt einen kurz Begründeten Löschantrag für einen Artikel der schon einmal Löschkandidat war. Der wird prombt abgebrochen wegen War Löschkandidat. Man ließt sich die vorherige Diskussion durch. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Man hat keine weiteren Argumente - der Löschantrag war vollkommen sinlos. Man hat weitere Argumente und stellt einen neuen Antrag - der erste Löschantrag war immer noch sinlos.

Ansonsten wenn die Seite Löschregeln nicht auch eine Anleitung ist, welche Seite dann? Als ich meinen ersten Löschantrag gestellt habe, hab ich genau da nachgesehen. Woher soll ich wissen, was eine vernünftige Beschäftigung mit dem Artikel ist, wenn es nirgendwo beschrieben ist? Für mich zum Beispiel bedeutet eigentlich Beschäftigung mit dem Artikel nur, dass man gründlich den Artikel und die Diskussion ließt. Selbst die Versionsgeschichte hat meißt aufgrund ihrer Länge und fehlenden Zusammenfassungen, über die letzten paar Änderungen hinaus, keinen Informationswert mehr.

In der Kritik an der Wikipedia wurde ja auch immer wieder bemängelt, dass die Wikipedia unglaublich komplizierte Regeln hat, die für Außenstehenenden und Neulingen nicht verständlich sind. Da ist es kontraproduktiv sinvolle Information zu entfernen, die meiner Meinung nach eigentlich noch ausführlicher erklärt werden müssten.

Aber dass nur mal meine Meinung. Ich will da auch nicht weiter rumnerven, da ich mittlerweile aus eigener Erfahrung weiß, wie man herausbekommt ob eine Seite Löschkandidat war. Es mir also egal sein kann und ich außerdem eh lieber keine Löschanträge mehr stelle. --Schönen Gruß "Wohingenau" 15:40, 22. Jan. 2010 (CET)

Drei Ecken, ein Elfmeter

Ich sehe das primäre Problem nicht in den Löschregeln, sondern im Umgang damit. Viele Löschanträge sind zumindest unbedacht und erzeugen viel Frust und Arbeit. Deshalb würde ich die Nutzer motivieren sich Gedanken zu machen, bevor sie einen Löschantrag stellen: 3 abgelehnte Löschanträge -> 1 Monat Accountsperre.

Das ist nun maßlos übertrieben, nicht zuletzt weiß Löschanträge als *Anfragen*, ob der Artikel bleiben soll, verstanden werden. Der Antragsteller ist als nur der Kläger. Richter ist die Community und Henker ein Admin. Bei einem SLA (wo der Benutzer Kläger und Richter in einem ist), könnte ich mir das schon eher vorstellen: Wird eine gewisse Zahl an Fällen auch langfristig (also nach Einspruch und LD) abgelehnt, gibt's mal eine Auszeit - die dann im Bereich von einem Tag. --TheK? 10:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Und was soll Weissbier dann mit seinem Leben anfangen? Ich halte es für unverantwortlich, einzelnen Usern die Existenzberechtigung zu entziehen. --Wok lok 10:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Den bisherigen Satz zur Sanktionierung halte ich da für absolut ausreichend, bzw. wollte ihn nochmal spezifizieren, da dort ja auch einige Befürchtungen aufkamen. In jedem Fall sollte die Einhaltung der LR öfter als bisher angemahnt werden, und wenn über den Benutzer häufiger Beschwerden kommen und er sich anspracheresistent zeigt, eben auch mal sperren. Aber eine Sperre sollte nun wirklich nicht die Regel werden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Quorum?

Welche Mindestzahl an Leuten müssen abstimmen, damit das Meinungsbild selbst überhaupt als repräsentativ gelten kann? Sprich: Wird das Quorum nicht erreicht, gibts auch keine Entscheidung? --RokerHRO 10:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Sowas haben wir hier nie gemacht. Üblicherweise stimmen viele ab. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Vermeidung von Kürzeln in Regeln

Kürzel sorgen dafür das Regeln missverständlich werden, daher bitte ich darum Kürzel soweit es geht in den Regeln zu vermeiden und sie nur zur Erklärung zu erwähnen. Keine Benutzung von Kürzeln ohne Definition. Sprich immer "Begriff (Kürzel)" bevor man ein Kürzel benutzt, das steigert die Verständlichkeit immens. Auch URV sollte erst definiert und dann benutzt werden. Das sind Kleinigkeiten, aber es ist schon abschreckend wenn man sich erst in eine Kürzelliste "woanders" einlesen muss um zu verstehen worum es geht und der Aufwand ist gering Kürzel zu vermeiden. -- 93.131.109.182 11:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die "Urheberrechtsverletzung (URV)" beim Schnelllöschantrag angepasst. -- 93.131.109.182 11:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Darum habe ich mich auch bemüht, aber manchmal übersieht man was. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke dafür :), das hat man beim lesen auch gemerkt, der "URV" war ja schnell korrigiert. Ich war beim ersten Beitrag der Illusion anheimgefallen die Hauptseite sei gesperrt, daher mein Beitrag. -- 93.131.109.182 11:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Aufteilen

Kann man die Abstimmunsmöglichkeiten nicht auf mehrere Teilfragen aufteilen - das Gesammtpaket ist für viele ggf. zu heftig, einige Teilbereiche aber dennoch wünschenswert --suit 12:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Finde ich nicht sinnvoll, weil einiges sich gegenseitig bedingt. So sollte die Möglichkeit der früheren Entscheidung von LAs den Wegfall der Irrelevanz ausgleichen. Eine Reform im Ganzen wäre mir lieber als Stückwerk. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:52, 20. Jan. 2010 (CET)

Ein Stückwerk hat aber mehr Chancen auf Erfolg als ein Komplettpaket, da Stückwerk muss halt so angepasst werden, dass es in sinnvolle Stückerl geschnürt wird --suit 16:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Traurig

Ich finde es einfach nur noch traurig, wenn man für die Änderung einiger weniger Formulierungen ein Meinungsbild braucht. Die Wikipedia blockiert sich nur noch selbst, das sieht man auch daran, dass alle aktuell laufenden Meinungsbilder sehr wahrscheinlich abgelehnt werden. 89.247.164.117 15:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Ja. Konzept gescheitert. --Theghaz _Disk 15:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Wäre das Konzept nicht gescheitert, würde man die Regeln (die ja nur deskriptiv sein sollten) schlicht an die tägliche Realität anpassen und „sieht nicht relevant aus“, sowie „zu schlecht“ in die SLA-Kriterien aufnehmen und die 15 Minuten gänzlich rauswerfen. Nicht, dass _ich_ etwas dagegen hätte… —mnh·∇· 16:20, 20. Jan. 2010 (CET)

Es wäre bestimmt sehr förderlich für das Projektziel, wenn der Bauer alles was er nicht kennt erstmal schnelllöschen kann. --Theghaz _Disk 11:30, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel muss darstellen, warum sein Gegenstand relevant ist. Tut er das nicht, ist er mangelhaft und verdient nicht 15 oder 30 mins Wartefrist sondern 7 Tage zur Diskussion der Relevanz und ggf Verbesserung des Artikels. --h-stt !? 17:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Administratoren zu SLAs

Im Folgenden eine kleine Umfrage zum Umgang und Erfahrungen mit SLAs von Admins (bitte nur die). Fragen sind insbesondere, wielange bei SLAs wegen Irrelevanz oder Werbung Zeit zum Einspruch gelassen wird, wie hoch der Anteil der einzelnen Begründungen an alles SLAs ist und ob die Begründungen zutreffen oder eher andere (zB Irrelevanz statt Kein Artikel) zutreffender wären. Bitte einfach die persönliche Erfahrung. (Wurde bei Wikipedia:Administratoren/Notizen#Umfrage_zum_Umgang_mit_SLAs angefangen, soll aber hier weitergeführt werden). -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:10, 20. Jan. 2010 (CET)

"zweifelsfrei irrelevant" sind z.B. neu gegründete Schülerbands und detailreiche Biographien von meist sehr jungen Menschen mit entweder ehrgeizigen oder unernsten Zielen (Höhepunkt der Karriere entweder die Schülertheateraufführung oder Anzahl der besuchten Parties...). Da braucht es keine Zeit für Einsprüche. Ich begründe sowas dann normalerweise auch mit "irrelevant", obwohl "kein Artikel" häufig genauso passen würde, um den Ersteller nicht zu einer besseren Darstellung des gleichen zu ermutigen. Auch neue Webportale/Vereine/Unternehmen mit stolz angegebenen User/Mitgliederzahlen von ein paar Leuten sind i.d.R. schnellöschfähig; lange Zeit für Einsprüche bedeutet auch, daß der Ersteller da womöglich noch mehr liebevolle Arbeit hineinsteckt, ohne daß sich am Endergebnis irgendetwas ändert - sein 10-Mann-Verein oder sein tolles neues selbstprogrammiertes Onlinespiel wird auch bei allerbester Artikelqualität gelöscht werden. Bei Werbeeinträgen, die nicht völlig den Marketingunterlagen entsprungen sind sondern zumindest irgendwelche Fakten zur Firma beinhalten warte ich schon was länger; reine Anpreisungen "wir haben das Produkt der Superlative entwickelt..." sind als "reine Werbeeinträge auch sofort schnellöschfähig - das heißt ja nicht, das bei vorhandener Relevanz kein Artikel geschrieben werden könnte.

Wenn Du wissen willst, wie hoch der Anteil der Begründungen an allen SLAs ist, dann werte die Logbücher aus. Die Übergänge von "kein Artikel" zu "Vandalismus" sind fließend. "Kein Artikel" (und sicher nicht diskussionswürdig) sind zum Beispiel die häufigen Artikel nach dem Schema "Geschichte vom Röhmischen Reich" mit einer kurzen Zusammenfassung der letzten Unterrichtsstunde - das ist zwar kein Artikel, aber gute Absicht (und den Ersteller weise ich meist freundlich auf unseren ausführlichen Artikel hin...). Tastaturtests und selbst geleerte Neuanlagen mit Inhalt "test" können beides sein. Tja, und der "reine Werbeeintrag" kann auch "kein Artikel" und "irrelevant" sein, dazu gern noch "URV".-- feba disk 21:20, 20. Jan. 2010 (CET)

feba hat schon die wesentlichen Punkte für "erkennbare Irrelevanz" zusammengefasst. Ich möchte es nur noch ein bisschen allgemeiner formulieren: Wikipedia ist nicht dazu da, neue Dinge bekannt zu machen. Wenn es für eine Schülerband, eine Website, einen Verein keine Sekundärquellen gibt, dann ist das für uns nicht relevant. Das entbindet den SLA-Steller nicht vom eigenen Google-Check. Im Zweifelsfall ist ein regulärer LA die bessere Lösung. Auf der anderen Seite aber hat niemand einen Anspruch darauf, dass ein hingerotzter Artikelwunsch von erfahrenen Autoren in Form gebracht wird. Wie ich weiter unten schon geschrieben habe, werden meiner Meinung nach zunehmend unzulässige SLAs gestellt. Dem ist entgegenzutreten. Gemessen an der Summe des täglich eingestellten Mülls ist das aber immer noch ein verschwindend kleiner Teil. --Zinnmann d 02:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Das mögen alles gute Argumente für das Löschen dieser Artikel sein. Aber für schnelllöschen? Es schadet nichts, einen Tag Zeit zu geben, zur Beurteilung und dass der Einsteller selbst den Anfang verbessern kann. Das können die nämlich durchaus, wenn man ihnen etwas dabei hilft. --Don-kun Diskussion Bewertung 14:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Die von Feba genannten Beispiele SIND eindeutig. Ich hab das ganze früher mal etwas scherzhaft "im Artikel nachgewiesene Irrelevanz" genannt - und genau das ist es. Das Problem mit diesem Kriterium: Man muss zwischen "Irrelevant im Sinne der RKs" und "Irrelevant im Sinne des gesunden Menschenverstandes" unterscheiden. Bei dem oben genannten Online-Spiel wäre ich mir da übrigens schon nicht mehr sicher, sowas kann durchaus relevant sein (leider ist es den Artikeln nie anzusehen). --TheK? 19:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Sanktionierung

Ich habe den entsprechenden Satz jetzt abgeändert und das böse Wort Vandalismus gestrichen ;) Nichtsdestotrotz sollte die Möglichkeit einer Sperre infolge Regelverletzung auch ausdrücklich erwähnt sein. Wie sollte/könnte man es noch formulieren, dass das nicht als allgemeine Drohung gegenüber allen SLA/LA-Stellern, sondern nur als letztes Mittel verstanden wird? -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:00, 21. Jan. 2010 (CET)

30 Minuten vor LA

Sorry, aber das ist Mist. Nur vom länger liegen lassen werden die Werbeartikel auch nicht weniger werbend, die Diskussionen um die Rechtmäßigkeit der Anträge wird nur noch mehr ausufern und im Ganzen wird das die Situation eher verschlechtern als verbessern. Eine solche Änderung halte ich für kontraproduktiv. --Felix ^fragen! 14:58, 21. Jan. 2010 (CET)

Werbung sind immer noch SLA-Grund. Daran ändert sich absolut nichts. Werbeartikel können immernoch sofort schnellgelöscht werden. Die 30 Minuten beziehen sich auf die normalen Löschanträge. Und da kommt es auf 15 oder 30 Minuten nicht an zur Löschung nicht an (da die Löschdiskussion ja eh mehrere Tage dauert). 30 Minuten sind jedoch viel Neulingsfreundlicher, da die Neulinge mehr Zeit haben, noch etwas am Artikel zu ändern - oder weil mehr Erfahrene den Artikel wikifizieren können, bevor der LA gestellt wid. --maststef 15:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Viele schreiben auch werbend, weil sies erstmal garnicht anders können oder garnicht wissen wie sie schreiben sollen. Mit etwas Zeit und Geduld kann da ein guter Artikel (und vielleicht auch Autor) draus werden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:21, 21. Jan. 2010 (CET)

Irgendwann mal war die Wikipedia gedacht als Projekt in dem Leute ihr vorhandenes Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung stellen können. Dazu gehört auch, dass Autoren schreiben können mussten. Das schließt ja nicht aus, dass man ihnen unter die Arme greift. Aber Leute, die nicht anders als werbend schreiben können, halte ich von vorneherein für ungegeeignet als Autoren in der Wikipedia. Und es ist nicht unser Job, ihnen und ihren Elaboraten den Zugang auch noch zu vereinfachen. Es ist ja auch nicht so, dass Artikel nach den 15 oder 30 mins sofort gelöscht würden: Sie bekomemn dann ja nochmal 7 Tage Diskussion- und Verbesserungszeit. Und ich sehe einfach den Vorteil nicht, den die 30 mins gegenüber den 15 mins dafür bringen sollen. Dafür macht jede Ausdehung der "Schonfrist" die Arbeit für die RC-ler schwieriger. Weil sie nicht einfach aktuell durchgehen können, sondern mit Wiedervorlage arbeiten müssen. Und sich dabei überscheiden und mehrere Leute die Arbeit doppelt machen. --h-stt !? 17:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Wer werblich schreibt, verfolgt eine klare Agenda: Ein Objekt aus kommerziellem Interesse in einem möglichst guten Licht erscheinen zu lassen. Dieses Interesse lässt sich mit NPOV nicht vereinbaren. Wir sind keine kostenlose Marketingplattform. Sollte das betreffende Produkt/Unternehmen potentiell relevant sein, lässt sich ein SLA mit einer geeigneten Begründung problemlos in einen LA umwandeln. Eine Einladung à la "Leute, stellt euern Werbemüll ruhig ein. Wir bringen den dann schon in Form." hilft dem Projekt nicht weiter. Ich befürworte hier eine sehr restriktive Haltung. Die Erweiterung der 15-min-Frist auf 30 Minuten wird IMHO nicht dazu führen, dass Neuautoren weniger abgeschreckt werden. Im Gegenteil: Wer mehr Zeit in einen hoffnungslosen Artikel steckt, wird erst recht frustriert ob der vergeblich investierten Arbeit sein. Zudem wird die Eingangskontrolle schwieriger, da die betreffenden Artikel aus dem Blickfeld der letzten Änderungen rutschen.

Andererseits fallen mir seit mind. einem Jahr zunehmend ungerechtfertigte SLAs auf. Hier wäre es wünschenswert, wenn die Community (nicht nur die Admins) ein klares Signal setzen. D.h. deutlich Einspruch gegen den SLA erheben und ihn in einen regulären LA umzuwandeln. --Zinnmann d 02:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Es gibt aber auch "gutgemeinten POV", z.B. bei Comics, Serien, ... Da schreiben die Fans nunmal aus ihrer Zuneigung zum Thema etwas nicht-neutral. Das ist aber relativ schnell behoben. Deswegen müssen die Artikel nicht sofort gelöscht werden. --maststef 09:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie Maststef schrieb, viele schreiben erstmal frei von der Leber weg, sie wissens nicht besser. Wenn man ihnen erklärt und zeigt wies geht, dann können die die Artikel auch selbst verbessern. Oder der Artikel wird halt gelöscht. Und ob die Autoren gleich oder morgen frustriert werden, ist nun wirklich egal. Von den Spekulationen mit mehr und weniger Frustration halte ich nichts. Das hat auch was mit dem Umgang mit den Einstellern zu tun, nicht nur ob sie sich etwas mehr Arbeit machen. Im Übrigen kann der Artikel im Verlauf des Tages ja vielleicht noch exportiert werden. --Don-kun Diskussion Bewertung 14:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Aus eigener Erfahrung: Es ist absolut frustierend, wenn man einen neuen Artikel schreibt und nach dem ersten Sicherheitsspeichern kommt schon ein LA "Kein Artikel". Und das obwohl der artikel gerade mal 5 Minuten angefangen ist. Alex 10:04, 25. Jan. 2010 (CET)

"SLA: Werbung" ist aber nicht "gut gemeinter POV", sondern eben "direkt aus der PR-Abteilung". Und da sehe ich eine Überarbeitung sogar als _absichtlich nicht durchzuführen_ an; also nicht einmal, wenn das Objekt klar relevant ist. Anderenfalls hätte die Werbung nämlich ihr Ziel erreicht. Übrigens versuchen es viele Firmen danach nochmal, dann in besserer Qualität; offenbar kommt bei denen an, dass wir keine Werbeeinträge wollen. Wieso sollen wir also deren Arbeit machen? :) --TheK? 19:22, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Schonfrist lohnt in genau einem Fall: Das Ding ist derzeit noch viel zu dünn, um als Artikel zu bleiben. DAS Beispiel schlechthin hierfür sind Infoboxen ohne Text daneben. --TheK? 19:23, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn jemand Mitleid mit dem Autoren hat, der jetzt 30 Minuten hat, in denen er noch an einem Sackgassen-Artikel schreibt, der kann auch etwas auf die Diskussionsseite schreiben. Ein überschneller Löschantrag ist dazu nicht nötig. Für Anfänger sind 30 Minuten sicherlich nicht zu lang bemessen. --Ziko 20:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Kein Vorschlag aber Wehklage

Wie ich schon einmal hier geschrieben hatte (wurde kurze Zeit später zensiert) sind SLAs bequemer, so dass die 30 Minuten eher zu mehr SLAs führen werden.

Und ganz ehrlich, der Aufwand um einen Artikel vor dem SLA zu retten lohnt sich nicht. Ich habe das mal fast drei Wochen mitgemacht: schauen was neu rein kommt, was davon potentielle SLAs sein könnten, dazu schauen ob sich das im Falle eines SLAs durch einen Einspruch lohnen würde, bei einem SLA den Einspruch rechtzeitig einbringen, dann wohlmöglich darüber diskutieren warum Kein Artikel kein SLA Grund ist, hinterher auf der LA anzuhören, dass es sich um einen Artikelwunsch meinerseits handeln würde, für irgend einen Schrott der mich eigentlich überhaupt nicht interessiert. Es macht nur kurze Zeit Spass, dass sein Einspruch zu einem Artikel heranwächst und die LA-Seite sogar ungelöscht wieder verlässt. Aber solange Artikel die bereits drei Sätze haben oder eine kompliziert gefüllte Infobox mit Kein Artikel verschwinden, kann man hier im Meinungsbild die Kein Artikel Kriterien noch so verfeinern und sich noch soviele Gedanken darüber machen, ob 15, 30, 5, 300 oder 1 Minute ausreichen um einen LA zu stellen. Solange SLAs für alle beteiligten bequemer sind wird sich nichts ändern. Da lässt sich sogar ein Gerhard Pocher Artikel mit Kein Artikel entsorgen, der mehr als drei Sätze hatte, die aus Punkt und Komma bestanden, ohne das man andere belästigt, die sich dann Gedanken darüber machen müssten, ob die Person relevant ist oder nicht. Da helfen auch keine angedrohten Sanktionen gegenüber SLA-Steller und Admin(?), denn wer soll darüber weinen, wenn man gar nicht mehr sieht was eigentlich kein Artikel gewesen sein sollte? -- C-x C-c 13:09, 23. Jan. 2010 (CET) PS: Sollte dieser Beitrag auch zensiert werden, sehe ich das als Vandalismus an. Und ist es vielleicht sogar ein Formfehler, wenn Diskussionsbeiträge vom Meinungsbild-Steller gelöscht werden (ohne den Betroffenen zu informieren)?

Wo ist da der Vorschlag zum Thema des MB? Dass alles ja doch umsonst ist? Schon WP:Disk gelesen? --Don-kun Diskussion Bewertung 14:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag! 9 Punkte müsst ihr sein

Dann versuche ich es doch einmal mit ein paar Vorschläge. Hierzu nehme ich ein paar SLAs (vom Samstag), die mit der Begründung Kein Artikel oder Unfug eingestellt worden sind und auch als solche gelöscht wurden:

1. Concorde Absturz - Concorde Absturz Der 25.Juli 2000 wurde zum Ende der Concorde.Am Flughafen Paris Charles de Gaulle wollte die Air France Concorde Flug 4590 nach New York starten,aber ein Ersatzteil eines anderen Flugzeuges lag auf der Startbahn.Die Concorde fuhr über dieses Ersatzteil und sprengte ein Rad der Concorde.Die Überreste des Reifens gelangten in die linke Düse.Diese fing Feuer.Der Tower des Flughafens gab dem Piloten bescheit.Aber der Pilot konnte die Maschine nicht mehr abbremsen,denn die Concorde war schon am Ende der Startbahn angelangt.Der Pilot bereitete zwar eine Notlandung vor,aber das Flugzeug geriet außer Kontrolle.Die Concorde überquerte eine Autobahn und krachte dann in ein Hotel in Gonesse,nahe Paris.Die Maschine war komplett gefühlt. Keiner überlebte.Zum Glück waren im Hotel kaum Menschen.Ein paar Monate später stellte die Concorde ihren Flugverkehr ein.Heute gib es die Concorde nur noch in Museen.Heutzutage gibt es kein Verkehrsflugzeuge das Mach 2(2000 km/h)fliegt. Goodby,Concorde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2. Sharon Calahan - Sharon Calahan ist der Camera man von Findet Nemo.
3. Senkelblech - Senkelblech ist der ursprüngliche Name für die harten Enden an den Schnüsenkeln. (wurde als Unfug eingestellt und gelöscht)
4. Naulavaara - sehr kleiner berg

Mir ist klar, dass es sich bei diesen Texten, nicht um die Qualität handelt, die der deutsche Wikipedialeser gewohnt ist. Aber bei den aktuellen gültigen Regeln fehlt mir ein Punkt, so dass auch für diese Texte ein SLA gestellt werden kann. Solch einen Punkt finde ich bei den vorgeschlagenen Regeln für den MB aber auch nicht. Deshalb mein Vorschlag für einen Punkt 9 bei Kein Artikel: Sollten ein SLA-Steller und Administrator das Gefühl haben das es sich nicht um einen Artikel handelt, dann ist der Autor demokratisch mit einer 2/3 Mehrheit überstimmt und der Artikel kann gelöscht werden. Lediglich ein Einspruch kann zu einem 50:50 Verhältnis führen.

Ich sehe bei den schön geschriebenen Regeln auch nichts, das irgendwie das ganze ein bischen nachvollziehbarer machen könnte. Wieso ist das kein Artikel, warum wurde er gelöscht, wie kann dem Autor weitergeholfen werden. Er geht auf seine Seite und sieht einen Administornamen und Kein Artikel. Deshalb mein Vorschlag für eine etwas aussagekräftigere Löschbegründung für alle Kein Artikel SLAs, mit dem Hintergrund, dass es schnell gehen soll, bevor das ganze auf der LA-Seite Thema der Woche wird: "Der Artikel war wie blah blah geschrieben."

Wie es bereits in den heutigen gültgen Regeln geschrieben steht, sollen die Autoren angeschrieben werden. Mein Text-Vorschlag um die Autoren anzuschreiben: Du hast keinen Artikel geschrieben. Hier wäre es natürlich von Vorteil, wenn in der SLA-Begründung der Autorenname immer dabei stehen würde, so dass die jungen Autoren in der Pause diese Aufgabe übernehmen könnten, und ihrem Mitschüler zum Beispiel mit Ey alter duh hast foll kein Artickel drauf. anschreiben können.

Zu dem Punkt, dass der Artikel vielleicht noch geschrieben wird, hätte ich (ohne Wehklagen, dass zum Beispiel der Autor *****) auch noch einen Vorschlag. Hier fehlt nämlich noch der Hinweis, dass der SLA-Steller möglicherweise in der Versionsgeschichte erscheint, und zum Beispiel die Verdopplung der Artikelgröße nur deshalb zu begründen ist, der Autor aber *** *** *** ist.

... ob alles umsonst ist? Nein, durch die 30 Minuten bleibt noch mehr Zeit um SLAs zu stellen. Auch sind die vorgeschlagenen Regeln schöner geschrieben. Lediglich an 7 Punkte für Kein Artikel hatte ich mich gewöhnt. Nunja, jetzt werden es eben 9 Punkte. -- 91.13.205.204 23:00, 27. Jan. 2010 (CET) PS: Sollte dieser Beitrag auch zensiert werden, sehe ich das als Vandalismus an, auch wenn dieser Beitrag nicht den Anschein erweckt, so sind dort ernst gemeinte Vorschläge enthalten.

Zwei deiner Beispiele sind keine SLA-Kandidaten. Senkelblech ist zu Recht eine Weiterleitung geworden und bei dem Kameramann ist eigentlich eine Definition da. Allerdings gibt es noch den Punkt ohne Sinn, wirr, ohne Kontext. Denn könnte man zumindest auf das letzte Beispiel anwenden. Das erste ist einfach eine Dopplung zum vorhandenen Artikel zum Absturz (und eine schlechte). Bisschen wirr liest es sich auch und nicht wirklich ernst gemeint.

Die Begründungen der SLAs werden meist über Vorlagen bzw. eigene Knöpfe dafür bestimmt. Das heißt dafür müsste man an diesen was ändern. Daran habe ich auch schon gedacht, aber das ist eher nichts für das MB sondern eher etwas parallel laufendes. Die Autoren werden meist auf ihrer Disk angeschrieben, insbesondere für Vandalismus gibt es ja Bausteine. Teils dann auch mit dem Hinweis, wohin man sich wenden kann. Ich denke, das funktioniert auch soweit. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:34, 27. Jan. 2010 (CET)

Mal von oben nach unten:

Concorde: SLA ist formell richtig, Begründung aber Mist. Richtig gewesen wäre: "Schlechte Doublette zu $BIN_ZU_FAUL_ZUM_SUCHEN".

Sharon Calahan: Gar kein SLA-Grund. Solche Artikel werden in der QS tatsächlich auf Stub-Niveau ausgebaut.

Senkelblech: "Unsinn" ist hier Unsinn, hier wäre eine LD angebracht gewesen (die wahrscheinlich sehr schnell zu dem Redirect gekommen wäre). Übrigens ein häufigeres Problem, nach jeder "SLA-Opfer-Liste" erstelle ich irgendwo 2-3 Redirects...

Naulavaara: Naja, schon arg dünn und nachdem Google Maps auch nix hat, wäre das wohl doch für die Tonne. Selbiges hätte aber auch eine LD feststellen können. --TheK? 19:19, 29. Jan. 2010 (CET)

Bedarf und Nutzen

Vielleicht kann ich mich hier mal anschließen: Ich sehe überhaupt keinen Bedarf für eine strukturelle Änderung des Löschverfahrens, nur der Umgangsformen. Das Verfahren funktioniert! Wenn man sich anschaut, was am Schluss gelöscht wird, dann ist es darum nicht schade. Fehler passieren - wir alle sind Menschen - dafür gibt es die zweite Instanz in der Löschprüfung. Was dort nicht wieder hergestellt wird, war Müll und hatte in der Wikipedia nichts zu suchen. Und wenn ein Artikel wegen seiner Qualität, nicht wegen des ungeeigneten Themas gelöscht wurde, dann kommt irgendwann jemand anderes und schreibt einen besseren. Strukturelle Eingriffe in das Löschsystem sind überflüssig, binden aber viel Zeit und Energie und ihre Diskussion schaukelt Emotionen hoch, die die Stimmung hier wieder verschlechtern. Es würde sich lohnen, die Umgangsformen zu verbssern, das geht aber nicht durch Meinungsbilder, sondern nur durch gute Vorbilder. --h-stt !? 12:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Im ersten gebe ich dir nicht recht, im zweiten durchaus. Ich denke, dass es einige Artikel gibt, die es verdiehnen, nicht gleich gelöscht zu werden. Das mag kein allzu großer Anteil sein, aber er kommt von den Autoren, die möglicherweise ernsthaft etwas beitragen wollen und die dann abgeschreckt werden. Und gerade an diesen Stellen funktioniert das Verfahren eben nicht (immer), daher sollte es verbessert werden. Die Änderung sollte auch zu einer Entspannung in diesen Situationen betragen, indem eben zumindest ein Tag Zeit gegeben wird. Ich meine, dass es für Neulinge schon beruhigend ist, wenn sie eine Zeitspanne haben, in der sie eine Aufgabe (Relevanz aufzeigen) erledigen sollen, und der Artikel nicht gleich weg ist. Selbstverständlich sind die Umgangsformen als Ganzes auch verbesserungsbedürftig und dieses MB kann das kaum leisten, aber das ist eher eine Aufgabe für jeden Einzelnen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:51, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich bestreite schlichtweg, dass wir "wertvolle" oder potentiell wertvolle Autoren abschrecken. Wer hier neugierig rangeht und sich für das Projekt Wikipedia interessiert, hat keine Probleme Unterstützung zu finden. Der Mob in Heise-Forum oder in der Blogosphäre war nie an der Wikipedia interessiert, sie wollen nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten, sondern sie suchen was zum Aufregen. Wir sind abschreckend für PR-Autoren, die nicht neutral schreiben wollen, und für Fanboys, die ihr Lieblingsthema möglichst prominent in der Wikipedia präsentiert sehen wollen. Beide Gruppen haben kein Interesse an der Wikipedia als Projekt und aus beiden werden keine wertvollen Autoren für uns. Wenn wir denen erlauben, ihre Texte hier abzukippen, bedeutet das logischer Weise, dass die eigentlichen Enzyklopädisten der WP gezwungen werden, deren Elaborate zu überarbeiten und zu neutralisieren. Das sollte aber nicht unsere Aufgabe sein. --h-stt !? 18:23, 24. Jan. 2010 (CET)

Meiner Erfahrung nach gibt es einige, die an ernsthafter Mitarbeit interessiert sind, aber eben nicht gleich alles richtig machen. Mit denen braucht man Zeit. Die Änderung der Regeln soll auch niemand zu Überarbeitung zwingen, sondern insbesondere den Artikelaustoren selbst mehr Zeit geben. Es gibt schlicht viele, die an Wikipedia als Projekt interessiert sind, aber zunächst werbend/nicht neutral/schlecht recherchiert/whatever schreiben, weil sies nicht anders kennen oder nicht wissen wie es überhaupt angebracht ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:35, 24. Jan. 2010 (CET)

Deinem ersten Satz kann ich zustimmen. Ich kenne auch solche Fälle aus meinem Bekanntenkreis. Nur sind diese mitnichten auf LA/SLA beschränkt, sondern es kann genau so bei einem simplen Edit stattfinden. Aber es gilt auch: man darf nicht erwarten, dass man bei den ersten Malen in einer neuen Umgebung alles richtig macht. Wenn man dann nicht abkann, dass man kritisiert wird bzw. die Änderungen, die man gemacht nicht bedingungslos akzeptiert werden, ist man irgendwie beim einem Projekt wie Wikipedia nicht ganz recht am Platz. - Das Ziel, neue Benutzer nicht abzuschrecken, in allen Ehren. Aber auf der anderen Seite: die Mehrheit aller mit LA bedachten Artikel wird gelöscht. Vom Rest geht wiederum die Mehrheit nur mit gravierenden Änderungen durch. Vom (kleinen!) Rest davon, wo die LA keine wesentlichen Veränderungen brachten, war wiederum die Mehrheit der LA wenigstens diskutabel. Insofern sind LA ein wichtiges und funktionierendes Instrument zur Qualitätssicherung. Das - etwa durch den *Zwang* zur Autorenansprache - komplizierter zu machen, ist nicht nur unausgegoren, es ist ein klarer Schritt in die falsche Richtung. --Global Fish 23:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Was ist an dem Zwang zur Autorenansprache, wenn möglich, kompliziert? -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:26, 25. Jan. 2010 (CET)

Es erhöht den Aufwand für einen LA. Wie gesagt, in meinen Augen ein völliges Unding. Ein überflüssiger bürokratischer Akt. Nebenbei, wie habt Ihr Euch das eigentlich gedacht? Kann man LA und Autorenansprache "mit gleicher Post" abschicken? Oder soll man eine gewisse Zeit waren, bis der Autor auch geantwortet hat?
Und nochmal, was passiert, wenn einer einen LA ohne Autorenansprache stellt? Unbefristete Sperre? Eine Woche? Ein Tag? Eine Stunde? Oder ist dann "nur" der LA ungültig?--Global Fish 00:31, 25. Jan. 2010 (CET)

Wäre einmal einen Autoren nicht ansprechen ein wiederholter schwerer Verstoß? Kennst du einen Admin, der das so sehen würde? Da steht nur, du sollst vor Antragstellung benachrichtigen, nicht dass man auf eine Antwort warten muss. Also muss mans auch nicht tun. Aber insbesondere bei LAs aus qualitativen Gründen ist man einfach mal gezwungen, länger drüber nachzudenken. Das gilt heute in etwa auch schon so. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:49, 25. Jan. 2010 (CET)

Bitte klare Ansage. Ihr schreibt: „Der (Haupt-)Autor, sofern zu erkennen, muss zuvor über Probleme des Artikels informiert werden.“ - wenn Ihr dieses "muss" einführt, dann muss Euch klar sein, was passiert, wenn er vom LA-Steller nicht informiert wurde. Die Varianten, die ich sehe sind:
LA ist ungültig. Dann geht ein neues bürokratisches Prozedere los. Entweder der LA-Steller wird von einem erneuten LA abgehalten (was angesichts dessen, dass die meisten LA erfolgreich sind, nicht sinnvoll ist) oder es folgt ein bürokratisches Hin- und Her mit Autorenbenachrichtigung und erneutem LA. In meinen Augen sinnloser Zirkus. Ob ein LA inhaltlich berechtigt ist, entscheidet die Community; dieses Prozedere sollte man nicht durch Formalkram erschweren.
Oder: LA wird ganz normal bearbeitet. Dann darf man aber nicht "muss" schreiben, sondern es bei der jetzigeren vageren Formulierung belassen. Schon jetzt kriegt man ab und an ein "LA ist ungültig, Autor wurde nicht benachrichtigt" zu lesen, mit Eurer Formulierung werden solche Metadiskussionen erst recht folgen.
Oder wie seht Ihr das? Bitte klare Antwort. --Global Fish 15:36, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Problem sah ich auch und habe deswegen nichts von Ungültigkeit des LAs geschrieben. Es sollte dann eher der LA-Steller darauf hingewiesen werden, dass er das in Zukunft tun sollte. Wenn er das wiederholt vorsätzlich vernachlässigt, vielleicht auch eine Sperre (wobei das mir schon wieder übertrieben vorkommt). Wegen dieser Unklarheiten habe ich das offen gelassen. Die Frage die dahintersteht ist aber, wie man die LA-Steller mehr dazu motiviert, die Autoren anzusprechen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:36, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie man auch immer zur Sache stehen will, so funktioniert es nicht! Sagt man "muss" ohne zu sagen, was, wenn nicht, erreicht man nur eins: endlose Diskussionen. Damit ist keiner Partei gedient.
Was das Ansprechen angeht: nochmal, das ändert an der inhaltichen Berechtigung oder Nichtberechtigung eines LA *absolut* nichts. Insofern taugt es nicht als Regel, nur als Bitte.
Das Ansprechen ist eine Geste der Höflichkeit. Höflichkeit kann man nicht vorschreiben. Und es ist auch nicht höflich, wenn man als LA-Steller einen Standardtext an den Autor sendet, nur weil man irgendeiner Regel gehorchen muss. Das hilft keinem. - Ansonsten ACK zu H-stt unten.--Global Fish 21:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Autorenansprache kann sinnvoll sein, wenn das Lemma erkennbar relevant, der Inhalt aber unhaltbar ist. In diesen Fällen hilft es, dem Autor 1. die Probleme aufzuzeigen, 2. Hilfe anzubieten und 3. mit einem LA einen Zeitrahmen zur Verbesserung abzustecken. Das aber lässt sich nicht sinnvoll mit einem Baustein lösen. Stattdessen ist eine individuelle Ansprache nötig, die im Vergleich zum Löschkandidaten ein Vielfaches an Zeit und Buchstaben verschlingt. --Zinnmann d 10:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Dennoch halte ich das für richtig, zum einen kann man damit neue Autoren gewinnen, oder zum zweiten wenigstens für mehr Verständnis sorgen. Im Übrigen sind Ansprachen auch bei scheinbar oder deutlich irrelevantem sinnvoll, entweder um dem Autoren zu helfen, die Relevanz darzustellen, oder um ihm die nicht-relevanz zu erklären. Sooo viel Zeit nimmt das i.A. nicht in Anspruch, und mindestens fürs erste kann man ja aufs Mentorenprogramm verweisen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Natürlich machen Neulinge Fehler und lernen was draus. Aber ebenso natürlich heißt ein LA nicht, dass der Artikel weg ist, sondern er bedeutet erstmal 7 Tage Gelegenheit zur Verbesserung und zur Diskussion über den Artikel. In der Wikipedia müssen wir alle mit den Bedingungen der Zusammenarbeit, mit direkten Eingriffen anderer in "unsere" Beiträge, mit sachlicher und unsachlicher Kritik leben können. Ein Neuling, der durch einen LA abgeschreckt wird, wird zwangsläufig mit den ansonsten in der WP üblichen Umgangsformen ebenfalls nicht klarkommen, so dass es völliger Unfug ist, ihn in Watte zu packen. Die Verfahren der Löschdiskussion müssen an der Community und den Bedürfnissen der Qualitätssicherer orientiert werden, nicht an Neulingen, die es vermeindlich zu verhätscheln gilt. Löschanträge sind nicht zwingend das Ende eines Artikels - und müssen auch nicht das Ende eines neuen Autors sein. Es ist Unfug, die Anforderungen an einen LA hochzuschrauben, viel wichtiger wäre es, in den Löschdiskussionen ein Minimum an Respekt gegenüber dem Autor und/oder Gegenstand des Artikels einzufordern. Damit würden Neulinge viel mehr lernen. --h-stt !? 19:37, 25. Jan. 2010 (CET)

Dass der LA nicht die Löschung bedeutet, ist vielen aber nicht klar. Und es gilt nicht in Watte zu packen, sonder die Sache (sprich Eingangskontrolle) etwas ruhiger an. Es sollte mehr Zeit für Erklärungen aufgewendet werden, und das sollten natürlich nicht einfach Textbausteine sein. Deine Forderung ist richtig, aber: Wie kann man in den LDs ein Minimum an Respekt einfordern? -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mich hier nur wiederholen: man kann Höflichkeit (für Respekt gilt das selbe) _nie_ *einfordern*, nie vorschreiben. (es sei denn, als Erzieher, aber darum geht es hier nicht). Man kann es vielleicht vormachen, aber auch das klappt nur begrenzt. Damit muss man leben.--Global Fish 22:51, 25. Jan. 2010 (CET)

PS: "sollen" ist das gleiche wie "müssen". --Global Fish 22:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Soll = Muss wenn Kann. Und soll erfordert auch nicht unbedingt Konsequenzen bei Nichtbeachtung. Und meine Frage war auch eher an H-stt gerichtet. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Nein. "Du sollst Dein Essen aufessen" ist dasselbe wie "Du musst Dein Essen aufessen". Oder in diesem Kontext: "Der Autor soll angeschrieben werden" ist dasselbe wie "Der Autor muss angeschrieben werden". (Im manchen Kontext, hier bei Verneinung funktionieren "soll" und "muss" anders, aber darum geht es hier ja nicht). Der Unterschied wird jetzt durch den Konjunktiv "sollte Hinweise beachten" und das "Hinweise" gemacht. Und H-sst kann doch gerne trotzdem antworten; ich vermute aber, seine Antwort wird ähnlich ausfallen wie meine. Du möchtest mit dem "Respekt einfordern" etwas, was nicht funktioniert. Gilt nicht nur für LA, sondern überall im Leben. --Global Fish 23:22, 25. Jan. 2010 (CET)

Woher weißt du was ich möchte? ;) Ich gehe auf seine Aussage ein. Ich möchte, dass man das nicht-ansprechen zumindest rügen kann. Sollte fände ich dafür schon wieder zu weich. Und wer das liest sollte sich ruhig auch verpflichtet fühlen, anzusprechen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Nun, wenn Du schreibst: „Wie kann man in den LDs ein Minimum an Respekt einfordern?“, dann gehe ich schon davon aus, dass Du das auch möchtest. ;-) Und dabei bleibe ich: Respekt bekommt man nicht (nie im Leben) durchs Einfordern; und wenn Du die Ansprache des Autors vorschreibst (sei es durch "müssen" oder durch "sollen") bekommst Du Textbausteine und alle anderen Parteien Mehraufwand. --Global Fish 18:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn Neulinge nicht erkennen, dass ein LA nicht die Löschung bedeutet, sondern den Beginn einer siebentägigen Diskussions- und Verbesserungsphase, dann müssen wir den Text des LA-Bausteins verbessern, nicht die LD-Regeln. --h-stt !? 11:23, 6. Feb. 2010 (CET)

SLA nach LD

"Wenn Schnelllöschgründe vorliegen oder der Verlauf der Diskussion nach mindestens einem Tag eindeutig ist, kann die Entscheidung der Diskussion durch einen Administrator auch vor Ablauf der 7-Tages-Frist erfolgen." - das ist in dieser Formulierung Mist. Besser: "Wenn Schnelllöschgründe vorliegen oder die Diskussion zu einem eindeutigen Ergebnis kommt, kann ein Schnelllöschantrag gestellt werden.". Manchmal ist nach 5 Minuten klar, dass es sich zum Beispiel um ein nutzloses Double handelt, oder der Artikel zwar kein Fake, aber schlicht völlig *falsch* ist, ist hier nix einen Tag zu diskutieren - tatsächlich dauern die wenigstens 'SLA nach LD' länger als 1-2 Stunden (LAEs gehen meist übrigens genauso schnell!). Das gleiche gilt für Fälle, bei denen sich sehr sehr schnell nachweisen lässt, dass die Relevanz in weiter ferne ist (Fußballer ohne Profi-Vertrag, Schauspieler ohne IMDb-Eintrag und ähnliches). Das "Entscheidung durch einen Administrator" ist zudem dämlich fomuliert: Eine Löschung muss technisch bedingt immer durch einen Admin erfolgen; diese Formulierung kann aber sehr schnell als "den SLA muss ein Admin stellen" ausgelegt werden (was dann mit Sicherheit auch einige Scherzkekse versuchen werden), selbiges passiert aber faktisch nie, weil die wenigsten Admins Zeit und Nerv für die Löschhölle haben.

Der entscheidende Sinn und Zweck von "SLA nach LD" gegenüber einem normale SLA ist es, dass der Löschgrund für jeden ersichtlich dokumentiert wird, da er einem nicht beim Lesen des Artikels "ins Gesicht springt". Die bei weitem meisten Artikel in diesem Bereich sind nach meiner Erfahrung übrigens Fakes oder Werbung. --TheK? 18:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein bisschen so was wie das Gegenstück zum LAE. Da würde ich mir (außerhalb dieses Meinungsbilds) eine klare Regelung wünschen, dass LAE nicht von einem am Artikelinhalt Beteiligten vorgenommen werden darf. Es kommt immer wieder vor, dass der Ersteller eines Artikel den LA selbst wieder rausnimmt und sich dabei auf LAE-Gründe beruft, manchmal sogar mehrmals hintereinander. Das sollte konsequent unterbunden werden, LAE sollte Unbeteiligten vorbehalten bleiben. Eine zeitliche Mindestfrist hielte ich bei LAE aber ebenso wie bei SLA nach LA für wenig hilfreich. Eine 1-Tages-Frist könnte sogar dazu verleiten, mit einem LA einen Tag Aufmerksamkeit zu erzwingen. Da droht Missbrauch. MBxd1 19:22, 29. Jan. 2010 (CET)

Es ging bei der Formulierung darum, dass ein Admin bei eindeutigem Diskussionsverlauf auch auf behalten entscheiden kann, daher Entscheidung durch einen Administrator. Ein SLA ist ja keine Entscheidung, insofern wäre die Argumentation ohne Grundlage. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:57, 30. Jan. 2010 (CET)

15 Minuten Regel

Da die 15 Minuten-Regel im Moment nichts weiter als ein Papiertiger ist, würde ich mal gerne wissen ob es vielleicht eine Idee wär, innerhalb der 15 Minuten nach Erstelllung eines Artikel softwaremäßig Löschanträge (außer SLA) zu unterbinden. (Meinen Vorschlag in einer Löschdiskussion den LA-Steller dann automatisch für 24h zu sperren, stelle ich hier gar nicht erst hin ;-) ). Wobei dann noch die Frage ist, ob das überhaupt technisch möglich ist.--Einheit3 00:48, 31. Jan. 2010 (CET)

Dafür gibt es den Hilfe:Missbrauchsfilter, man müsste die MediaWiki-Erweiterung allerdings so ändern, dass man das Alter des Artikels in einer Variablen zur Verfügung hat (das sollte relativ problemlos sein, zumal das Alter, oder ähnliche Zeitdaten, so oder so nützlich für den Filter sind). Dann könnte man bei überstürzten Löschanträgen z.B. eine Warnung ausgeben. 94.223.199.124 07:01, 31. Jan. 2010 (CET).

Keine schlechte Idee. Aber ich frage mich, ob man das mit diesem MB mit erledigen kann bzw. ob man solche Softwareänderungen "im Vorbeigehen" durch ein MB erzwingen kann. Im hatte schon oben und an anderer Stelle gefragt, ob Softwareänderungen oder andere Skripte (zumindest die meisten Admins benutzen ja welche) da auch schon helfen, zB indem die noch-nicht-15/30min-alten Artikel bei den letzten Änderungen farblich markiert werden oder die Möglichkeit besteht, die ganz auszublenden. Leider bisher keine Antwort. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Also der AbuseFilter stellt die Namen der letzten zehn Bearbeiter zur Verfügung. Ich weiss nicht ob die Abfrage dafür immer gemacht wird oder nur, wenn die Variable dafür benutzt wird. Je nachdem bräuchte es also einen Feature Request für "Variable die Alter der 10-neusten / ältesten Revision in Sekunden angibt" (ich gehe mal davon aus, dass der Request auf wenig gegenliebe stossen würde, wenn die Daten nicht nach Bedarf sondern pauschal erhoben werden, da das eine Abfrage pro Bearbeitung mehr wäre, aber die 10-neuste ist ja gut genug). Das kann man ja sehr sinnvoll begründen, bestimmte Filter sollen nur für (nicht für) neue bzw. kürzlich bearbeitete Sachen angewandt werden. Darüber hinaus wäre das dann ein Henne-Ei-Problem. Wenn ein Meinungsbild die Funktion fordert, setzt das jemand wohl eher um. Wenn das umgesetzt wird, hat ein Meinungsbild bessere Erfolgschancen. Ich würde da einfach mal nen Bug zu aufmachen und gucken wie die Reaktion ist. Wie gesagt, das ist ja auch ohne diese konkrete Anwendung sinnvoll. Generell ist es natürlich auch so, dass die Regel primär von wenigen immer wieder gebrochen wird, die entsprechend zu sozialisieren ist auch eine Alternative. 94.223.199.124 01:53, 1. Feb. 2010 (CET).

Farbwahl

Ich erhebe Protest gegen rot für den Status Quo und grün für die Änderung, aufgrund der konnotierten Bedeutungen (rot = Gefahr, Aggression; grün = harmonisch, „in Ordnung“). Bin zu faul eine Citation zu suchen, die psychologische Wirkung sollte sich aber prinzipiell mit jedem Grundlagenwerk zu Interfacedesign (analog vermutlich auch Werke aus der Wahrnehmungspsychologie) belegen lassen. Uralter Manipulationstrick. —mnh·∇· 23:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Kein Manipultionstrick, sondern auch logisch, dass gestrichendes Rot und ergänzes Grün ist. Die Farben haben viele Bedeutungen. Mach einen sinnvollen Alternativvorschlag oder es muss halt so bleiben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:20, 20. Feb. 2010 (CET)

Und: Du kannst es sogar selbst ändern. Es ist ein Wiki! -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:23, 20. Feb. 2010 (CET)

Im allgemeinen werden Ergänzungen mit "+/grün" etc. gekennzeichnet. Dies schlägt sich sogar bei Symbolen in Programmen nieder etc. Löschungen werden im allgemeinen rot hervorgehoben. Wenn man so will, hast du hier nur einen Spezialfall der Bedeutung rausgesucht. Die Farben können nämlich auch noch viel mehr bedeuten. z.B. An/Aus, Fluchtweg/Verbotsschild, Preissteigerung/Reduzierung, etc. -- 21:26, 26. Feb. 2010 (CET)

Vandalismus

"Vandalismus" ist so ziemlich das erste neu eingefügte Wort im Regelentwurf, als Anlass für einen SLA. Nach Wikipedia:Vandalismus ist Vandalismus aber die vorsätzliche und bewusste Zerstörung oder Beschädigung von Inhalten der Wikipedia.. D.h., wenn ein bisheriger sinnvoller Artikel durch "Herr Lehrer ist doof" ersetzt wird, wäre das nach dem Wortlaut dieses Entwurfes, ein SLA-Grund, obendrein der erste?
Mit Sicherheit ist das nicht die Absicht hinter diesem Entwurf. Aber dann muss man es anders schreiben.
Gemeint ist vermutlich, wenn einer einen neuen Artikel "Herr Schmidt" mit dem Inhalt "Herr Lehrer ist doof" einstellt, dieser SLA-würdig wäre. Das mag man rein menschlich gesehen auch als "Vandalismus" ansehen, aber es werden durch so etwas keine Inhalte zerstört oder beschädigt. Insofern passt die Definition "Vandalismus" für solche Fälle eben nicht. Hier sollte dringend nachgebessert werden, bevor das MB zur Abstimmung kommt; es sollte schon eine gewisse Konsistenz mit den in der Wikipedia üblichen Definitionen geben. --Global Fish 11:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Es wurde eben ein noch nicht existenter Artikel (=leeres Blatt) verunstaltet, die Definition trifft da durchaus auch zu, denn Einfügen von Unsinn in Artikeln („Deine Mutter“, „Hallo“, „Schule ist langweilig“ usw. ist es eben auch, wenn vorher kein Artikel da war. Und eine alternative Formulierung müsstest du schon bieten, Unfug wäre mir zu schwammig. Außerdem ist es ja auch kein SLA-Grund, wenn der Text eines Artikels durch eine URV, durch Buchstabensalat oder durch Werbung ersetzt wird, obwohl alle diese Punkte unter der SLA-Gründen stehen. Dann wird zurückgesetzt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Wikipedia-Definition redet nicht von der Verunstaltung von "leeren Blättern" sondern von *Inhalten*. Und da ist kein Inhalt, der verunstaltet wurde. Und eine alternative Formulierung müsstest du schon bieten - nein, dass ist Sache dessen, der etwas ändern will. Wenn man Regeln ändern will, muss man schon genau vorgehen, und sich um begriffliche Konsistenz mit anderen Wikipedia-Definitionen bemühen. Hier verwendest Du "Vandalismus" in einem Sinn, der vielleicht allgemeinsprachlich akzeptabel ist, aber nicht konsistent ist mit der Wikipedia-Definition Wikipedia:Vandalismus. Und m.E. geht das so absolut nicht.--Global Fish 12:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Und du möchtest die Fomulierung ändern, also bring bitte auch eine Alternative. Nur meckern ist nicht. Wenn dir selbst keine Alternative einfällt, kann Vandalismus ja nicht so schlecht sein. Zudem halte ich die Formulierung für ausreichend konsistent mit dem bisherigen Gebrauch des Begriffs. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Alternative ist ganz einfach: "Status Quo". Nochmal: *Du* möchtest die Formulierungen der Löschregeln ändern, nicht ich. Ich bin dabei nicht prinzipiell gegen eine Änderung; wenn man kürzere und prägnantere Regeln einführt, warum nicht. Aber ich habe mich damit nicht befasst, es ist nicht mein Job. Und wenn die Kürzung nur durch eine Umdeutung der Begriffe erreicht wird, klare Ansage: nein, danke. Zudem halte ich die Formulierung für ausreichend konsistent mit dem bisherigen Gebrauch des Begriffs. - ein guter Satz. "Vandalismus" wird in der Tat im "bisherigen Gebrauch" in Edit-Kommentaren und Disk-Beiträgen für alles mögliche gebraucht, in dem Sinne passt das da mit rein. Aber wir reden hier über *Regeln* und da braucht man eine deutlich größere Genauigkeit und klare Definitionen. *Du* hast hier viel Arbeit investiert, das respektiere ich. Aber es sollte in *Deinem* Interesse liegen, dabei so akkurat wie möglich vorzugehen, damit das MB nicht sofort von der großen Mehrheit abgelehnt wird. --Global Fish 13:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Durch Skripte weit verbreitet ist die Begründung Unfug. Die will ich hier dann mal in den Raum werfen, obwohl sie mir nicht besonders gefällt, weil nicht definiert. Im Gegensatz dazu ist Vandalismus doch ein Begriff, unter dem sich jeder hier etwa das gleiche vorstellt (unabhängig davon, was vor der vandalierten Version war). -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Nun, über die Vorstellungen anderer kann man sich leicht täuschen. ;-) Ich denke schon, dass wichtig ist, was da steht. - Was ich mir darunter vorstelle (nicht unter Vandalismus selbst, sondern was ich mir vorstelle, was Du Dir hier vorstellst ;-)) scheint mir im wesentlichen sogar schon durch "offensichtliche Scherzeinträge und Fakes" abgedeckt und könnte sogar ganz raus. --Global Fish 13:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Sicher ist das im weiteren Sinne durch Scherzeinträge gedeckt (sonst wären viele SLAs jetzt ja ungültig). Aber das ist eben doch ziemlich weit hergeholt und bei kein Artikel ist das deutlich besser aufgehoben. Auf der anderen Seite sollte man sich vielleicht Gedanken machen, die Definition von Vandalismus zu ändern, wenn der Begriff allgemein, auch in WP, anders verwendet wird als er definiert ist. Aber das mag eine andere Baustelle sein. Was ist nun mit Unfug? -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Gegen "Unfug" habe ich nichts. ;-) Was ich mit obigem sagen wollte: im wesentlichen scheint mir der Punkt, den Du unter "Vandalismus" haben willst, schon durch den ebenfalls im Entwurf stehenden Punkt "Fake und Scherzeinträge" abgedeckt. Vielleicht könnte man dort einfach ein Wort wie "Unfug" ergänzen, dann wäre es das m.E. schon. --Global Fish 14:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Unter Fake und Scherzeinträge stelle ich mir nun wieder mehr etwas vor, das auf den ersten Blick zumindest wie ein Artikel aussieht, "Unfug" meint ja eher sowas wie "Hans ist doof", was ja nichtmal ein Artikel ist (und auch nicht wirklich ein Scherz), daher unter "kein Artikel". -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich habe gestern auch nochmal im Chat gefragt, wo niemand gegen "Vandalismus" sprach (allerdings das Interesse auch nicht groß war). Ich würde das so laufen lassen. Von mir aus kann man denn Begriff auch im Nachhinein noch ändern, solange erkennbar das gleiche gemeint ist. Dafür braucht es meines Erachtens auch kein MB. --Don-kun Diskussion Bewertung 14:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Du kannst es ja machen, wie Du willst. Nach meinem Dafürhalten kann man ein MB, in dem solche Begriffe an entscheidender Stelle einfach umdefiniert werden, nur abgelehnt werden. Aber wenn andere es anders sehen, sehen sie es anders. Danke übrigens für die sachliche Diskussion (nein, das ist nicht etwa sarkastisch gemeint). --Global Fish 14:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Das glaube ich dir. --Don-kun Diskussion Bewertung 14:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich hab im MB jetzt noch eine Idee dazu eingebracht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Artikel darf nicht gelöscht werden, wenn der Ersteller ein neuer Autor ist?

Im überarbeiteten Text heißt es:

Der Artikel, bzw. dessen Versionsgeschichte und Diskussionsseite, muss vor Löschantragstellung darauf geprüft werden, ob derzeit am Artikel gearbeitet wird, ob der Ersteller ein neuer Autor ist oder andere Gründe gegen das Stellen eines Löschantrags sprechen.

Dass der Artikel nicht gelöscht werden darf, nur weil der Autor neu ist, ist aber wohl kaum haltbar. --Schlo445 03:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Seltsame Deutung. Es soll geprüft werden, ob der Ersteller ein neuer Autor ist. Da steht nicht, dass das unmittelbar einen LA verbietet. Die Formulierung dagegen sprechen gibt das auch nicht her. Eine Versionsgeschichte und eine Diskussionsseite verbietet ja auch keine Löschung, man sollte es sich aber vorher anschaun, ob etwas gegen den LA spricht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:05, 3. Mär. 2010 (CET)

Nö, deine Formulierung ist seltsam: ... ob der Ersteller ein neuer Autor ist oder andere Gründe gegen das Stellen eines Löschantrags sprechen. ist so nicht haltbar. --Schlo445 14:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Doch, weil dagegen sprechen etwas mit Abwägungen zu tun hat, nicht mit Verboten. Der betreffende Punkt fordert ausschließlich die Prüfung und spricht keine Verbote aus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Löschentscheidungen werden selbstverständlich ohne Ansehen der Person des Autors getroffen. --ThePeter 18:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Genau. Die Prüfung um ggf. den Löschantrag nicht zu stellen, wenn der Autor neu ist, ist also nicht haltbar. Allein dieser Punkt reicht aus, um das Meinungsbild hinfällig zu machen. Schade, denn die Neuformulierungen enthalten einige Verbesserungen. --Schlo445 16:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Wann Löschungen vorgenommen werden, wird ja nicht verändert. Jedoch besteht bei neuen Autoren eine andere Situation, die beachtet werden sollte. Das steht so ähnlich auch schon in den jetzigen Regeln. Und jetzt verzieht sich die Störsocke bitte wieder in ihre Schublade. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Das ist genau der Tonfall, durch den sich hier neue Autoren abgeschreckt fühlen. --Schlo445 01:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Seiten, die nur aus einem Weblink bestehen

In der linken Spalte steht "Seiten, die nur aus einem Weblink bestehen" ohne Markierung, dass dieser Punkt entfernt werden soll, rechts fehlt er. Kann mich jemand aufklären? --132.230.1.28 11:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich hab auch gestutz, wurde wohl beim Markieren übersehen. Inhaltliche Begründung: Der Punkt/Fall ist durch andere Punkte bereits abgedeckt, zB Werbung oder ohne Kontext. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:11, 3. Mär. 2010 (CET)

Erhebung

Wurden schon einmal die schnell gelöschten Artikel und Löschkandidaten einer Woche auf Inhalt und vorangegangene Diskussion (Umwandlung SLA -> LA) untersucht? Mich würde wahrlich mal interessieren, wie groß der Anteil wirklich umstrittener Schnelllöschungen an allen Schnelllöschungen, die dem durchschnittlichen Nutzer und auch Administrator verborgen bleiben, tatsächlich ist. --Polarlys 11:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Das wäre sicher interessant, aber auch sehr umfangreich. Ich habe nur die verlinkte Untersuchung gemacht. Aber in Folge derer kann man ja abschätzen, wieviele SLAs umstritten sind, ich denke das wären etwa 5 bis 10 %. (Eher 5 oder etwas weniger) Wobei gerade die interessant und wichtig sind, weil die daran beteiligten Autoren auch in einer Form mitarbeiten wollen, die 80% Vandalismus sind weder umstritten noch können diese Löschungen in irgendeiner Form ein Problem darstellen. Auch 5 Löschungen am Tag weniger (bei insg. ~900) können durchaus helfen, wenn dadurch neue Autoren gewonnen werden. Außerdem sorgt mehr Transparenz bei Löschungen wegen Irrelevanz auch für eine bessere Außendarstellung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Die knapp unter 5% können wahrlich schnell zu falschen Schlüssen führen. Was die „überflüssigen“ Löschungen angeht, so ist die Frage, wieviel derartiger „Fehlschüsse“ man zugunsten von weniger Regulierung (im Sinne des starren Benachrichtigungsschemas) in Kauf nehmen möchte. Die Meinungen gehen da sicher auseinander, wenn es sich aber an einer derart kleinen Zahl von Artikeln festmacht, so spricht das für mich schon von einem recht effizienten System. Grüße, --Polarlys 20:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich halte es nicht für so effizient, wie es sein könnte. Über den Unfug und Rechtsverstöße oder Verwaltungslöschungen muss man ja nicht diskutieren, aber als Rest bleiben vielleicht 100 Artikel am Tag, die aus anderen Gründen schnellgelöscht werden. Allein bei diesen wird und kann sich sinnvollerweise überhaupt etwas ändern. Und wenn da 20 Artikel "zuviel" oder zu schnell gelöscht werden, dann ist das nicht wenig und ich denke es lohnt sich, hier eine "Feineinstellung" vorzunehmen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:19, 4. Mär. 2010 (CET)

Folgende Artikel hätte ich aus meiner persönlichen Auswahl anzubieten. Sie stammen aus dem Zeitraum 6. Jan. bis 9. Jan. und wurden von einem SLA -> LA umgewandelt und leben noch (Stand: jetzt).

• Städtisches Gymnasium am Ölberg - Begründung: Relevanz? -- M9IN0G 18:47, 6. Jan. 2010 (CET)
• Informatikunterricht - Begründung: Nichts als unbelegte Gemeinplätze, aber kein Artikel. --Der Bischof mit der E-Gitarre 22:25, 7. Jan. 2010 (CET)
• Lac de Warfaaz - Begründung: Kein Artikel - -- ωωσσI - talk with me 19:52, 9. Jan. 2010 (CET)
• Steinheim an der Donau - Begründung: kein Artikel--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 20:36, 9. Jan. 2010 (CET)

... wie immer Relevanz? und Kein Artikel für einen SLA.

Achja, gerade wird gelöscht mit Begründung: Kein Artikel --HAL 9000 11:33, 7. Mär. 2010 (CET):

• Phantom fake (trackmania) - Phantom fake ist die warscheinlich aufwändigste Trackmania-Strecke der Welt. Sie enthält hunderte von Loops,Spins und Wandelementen.Eine Fahrt dauert ca.3min. Sie steht zum download fur TM Nations (Forever) und TM United (Forever)auf[www.trackmania-exchange.com]zur Verfügung.

Ob es dafür einen eigenen Artikel benötigt oder ob das in Trackmania eingebaut werden könnte, ist, wenn es weg ist, egal. So kam und so geht auch wieder ein möglicher Wikipedia Autor mit seiner IP. -- C-x C-c 12:00, 7. Mär. 2010 (CET)

Stimmbegründung dealerofsalvation

Also, das Hauptanliegen des MB scheint zu sein, die Relevanzfrage generell nur noch in regulären LDs zu klären. Ich verstehe den Wunsch, durch mehr LAs statt SLAs besser nachvollziehen zu können, was wegen Irrelevanz gelöscht wird. Ich habe einige Diskussionen von Irrelevanz-LAs verfolgt, wo sich außer dem Antragssteller niemand beteiligt hat und am Ende gemäß Antrag gelöscht wurde – mehr davon erscheint mir verkraftbar. Aber um das zu erreichen, scheint es mir sinnvoller, die Eingangskontrolleure eindringlicher darauf hinzuweisen, bei möglicher Relevanz einen regulären LA statt einem SLA zu stellen. Den im MB enthaltenen Vorschlag, einen regulären Löschantrag erst nach 30 Minuten stellen zu dürfen, finde ich kontraproduktiv – ein Autor soll ruhig frühzeitig mitbekommen, dass es ein Problem gibt – wenn es ein LA und kein SLA ist, dann ist das ja kein Grund zur Hektik. Außerdem wäre es besser gewesen, das MB beschränkt sich auf seinen Kern, anstatt noch Nebensächlichkeiten wie die Formulierungen „Datenmüll“ oder „Babelfish-Unfälle“ nebenbei mit zu beseitigen zu wollen. Man möge diese Begriffe von mir aus gerne entfernen, dazu sollte aber die Projektseiten-Diskussionsseite ausreichen. --dealerofsalvation 12:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Das MB greift einige berechtigte Punkte auf, schießt aber leider über das Ziel hianus und hat deshalb keine Chance auf Annahme. Wenn man aus dem unsachgemäßen Umgang mit Relevanz-SLA (auf Antragsteller- *und* Adminseite) zweifelfreie Irrelevanz als Schnellöschgrund streichen will, nimmt man sich die Chance, die 95% eindeutigen Fälle angemessen (nämlich schnellstmöglich) zu beenden. Und an die 30 Minuten-Wartefrist wird man sich noch weniger halten als an die 15. Für alles andere bräuchte man kein MB. --HyDi Sag's mir! 10:41, 4. Mär. 2010 (CET)

Im letzten stimme ich dir weitgehend zu, wobei das mit MB prinzipiell einfacher ist als inlangen Diskussionen ;) Allerdings sind es bzgl. nur-Irrelevanz (also Unfug, Werbung, Rechtsverstöße außen vor) keinesfalls 95% eindeutige Fälle, eher 50%. Und bei der Frage der Relevanz halte ich schnellstmöglich auch nicht mehr für angemessen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Kurze Artikel, die ihren Gegenstand aber definieren

Diese sollen nun ausdrücklich kein Fall für eine Schnelllöschung mehr sein. Was ist aber so ein gegenstandsdefinierender Kurzartikel? Zählen lieblos hingeworfene Einzeiler wie "Sharon Calahan ist der Camera man von Findet Nemo." oder gar "Naulavaara - sehr kleiner berg " (Beispiele von oben) dann zu den schützenswerten Kurzartikeln? Für mich wären das weiterhin klare SLA-Kandidaten. --NCC1291 20:32, 5. Mär. 2010 (CET)

Zumindest das erste wäre dann wohl kein SLA-Kandidat mehr. Beim zweiten fraglich, ob das nun schon wirklich definiert. --Don-kun Diskussion Bewertung 14:44, 7. Mär. 2010 (CET)

Überleg Dir einfach mal ob Du den Text so auch in einem handelsüblichen Lexikon findent könntest. Wenn ja ist es offensichtlich ein akzeptabler Kurzartikel. Es ist in jedem Fall absurd, dass hier etliche SLAs auf Artikel gestellt werden, die sich genau so in Brockhaus&Co finden könnten. --84.46.21.165 21:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Fecchis Bauchschmerzen

Grundsätzlich begrüße ich die vorgeschlagenen Änderungen. Allerdings bereitet mir die Streichung des Absatzes "offensichtliche Irrelevanz" aus folgendem Grunde Bauchschmerzen. Angenommen, es wird ein Artikel über Vorname Nachname eingestellt: "Vorname Nachname (*1994 in Deutsche Stadt) ist eine deutsche Sängerin. Sie lebt mit ihren Eltern in Deutsche Stadt und besucht derzeit das Wasweißich-Gymnasium. Sie singt, seit sie fünf ist und hatte bereits einige Auftritte als Solistin in ihrem Chor. Zudem veröffentlicht sie eigene Aufnahmen auf Youtube.com." Nach der neuen Lesart müsste man nun mit der Begründung "Verletzung der Persönlichkeitsrechte" argumentieren. Der Artikeleinsteller behauptet aber, Vorname Nachname zu sein. Und was nun? Vielleicht ist er es, vielleicht aber auch nicht. Soll man prinzipiell behaupten, Artikel über eindeutig irrelevante Personen verletzten die Persönlichkeitsrechte? Das wäre zum einen eine abenteuerliche Argumentationsführung, zum anderen würde es Selbstdarsteller unnötig kränken (wer lässt sich schon gerne vor werfen, Rechte zu verletzen?). Ich warte mit meiner Stimmabgabe, bis meine Frage beantwortet wurde.-- F^ecchi 20:48, 8. Mär. 2010 (CET)

Erstmal kränkt "eindeutige Irrelevanz" auch, wahrscheinlich. Wenn man argumentiert, die Persönlichkeitsrechte der Person schützen zu wollen, kann aber kaum eine schlechte Absicht unterstellt werden. Und bei Personen, die eindeutig keine relative Personen der Zeitgeschichte sind (wie das Beispiel), muss der Ersteller halt nachweisen, dass er die Person ist (zB über das Support-Team). Wenn er das wirklich tut, kann man ja noch einen Tag LD geben, das werden kaum noch viele Fälle sein. Und diesen ist es dann wohl auch so wichtig, dass man ausführlicher erklären sollte, warum der Artikel dann doch nicht bleiben kann. Dass Artikel über eindeutig irrelevante Personen die Persönlichkeitsrechte verletzen (können), ist keinesfalls abenteuerlich, sondern schlicht die Folge der Persönlichkeitsrechte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Irgendwie geht hier doch vergessen ...

... dass man unfertige Artikel auch einfach kurz auf die Benutzerseite des Autors schieben kann. Das ist bei Neulingen sogar eine gute Lösung. Dazu gibt es sogar einen eigenen Baustein, um dem Benutzer eine Meldung zu hinterlassen. Das schafft viel Ärger vom Hals, die eine Löschung von durchaus ernst gemeinten Gehversuche im Hauptnamensraum zur Folge hätte und wenn der Neuling eh nichts mehr daran ändert, stört es auch niemanden sonst. Der Baustein sieht so aus: {{subst:Verschoben|Altes Lemma|Neues Lemma|Grund}}. Mehr Infos hier: Wikipedia:Textbausteine/Benutzerseiten. Das sollten sich vor allem Administratoren zu Herzen nehmen. - Wenn allerdings langjährige Benutzer ihren Baustellen im Namensraum statt auf der Benutzerseite auftun, dann sollte man den Schrott imho gleich löschen, statt noch 30 Minuten warten zu müssen. --Micha 23:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Find ich alles richtig, aber ich wüsste nicht, wie das in die Richtlinien einfließen könnte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:06, 9. Mär. 2010 (CET)

Löschung von Artikeltexten aber Zugänglichhalten des Begriffs und der (Lösch)Diskussion

Wäre es möglich statt der Löschung eines Begriffes, die Artikelseite leer zu lassen (evtl. Link auf die Diskussionsseite), und die Löschdiskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen? Oder wenigstens bei der Suche nach dem Begriff auf die bereits geführte Löschdiskussion zu verweisen?

Dies könnte folgende Vorteile haben:

-- Hilfe für Autoren (Einen direkten Zugang zur bereits geführten Diskussion)

-- Begriffsbezogene Meta-Information, die auch nicht-enzyklopädisch relevant sein kann, wird damit trotzdem zur Verfügung gestellt. Der “gelöschte Begriff” ist damit, bis auf besseres Wissen, als z.B. slang, historisch veraltet, Markenname, nicht bestimmte Kriterien erfüllend, auch für interessierte Leser erkennbar.

(Dieser Vorschlag berührt insofern eigenes Interesse, als das meine zugegebenermaßen nicht vollausgebildeten Versuche die Begriffe Hellas Quarzit (Löschdiskussion) und Schmelzverzug (Löschdiskussion) einzuführen, in eine informative aber auch bisweilen in einem Fall persönlich unangenehme Diskussion mündeten.)

UserXresu 12:48, 16. Mär. 2010 (CET)

abgelehnt. --Schlo445 01:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Wie man bei deinen beiden Links sieht, wird doch bereits auf die Löschdiskussion verwiesen, im ersten Fall sogar verlinkt. Was willst du denn noch? -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Bitte nicht als Autor sondern als Suchender die Begriffe eingeben. Die Antwort, welche man erhält ist:

"Für deine Suchanfrage wurden keine Ergebnisse gefunden.

Der Artikel „XXXXXXXX“ existiert nicht in diesem Wiki.

Wenn Dir die folgenden Suchergebnisse nicht weiterhelfen, wende Dich bitte an die Suchhilfe."

Hier könnte, der obigen Argumentation folgend, minimal der Verweis auf eine existente Löschdiskussion zu finden sein. -- UserXresu 21:56, 17. Mär. 2010 (CET)

Den Verweis findet man, wenn man auf den roten Link klickt, um den Artikel zu schreiben. Das ist für diejenigen, die den Artikel schreiben, auch völlig ausreichend, dem nach Informationen suchenden Leser ist mit der Löschdiskussion ja nicht geholfen. Außerdem ist das ein Software-seitiges Problem, das mit den Regeln hier nichts zu tun hat. Das würde wohl auch per MB nicht änderbar sein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:00, 17. Mär. 2010 (CET)

Diskussion bei SLA-Regeln

Siehe Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag#Änderung der SLA-Gründe für den ANR. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:17, 17. Mär. 2010 (CET)