Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen

Vorschlag 1

Da eine Stadt in DACH zwischen weniger als 1000 bis mehr 3.ooo.ooo Einwohner haben kann, führt das ganze zu sonderbaren Ergebnissen. Die Filiale des Aldis in der 1K-Stadt ist relevant, in vielen Großstädten nur die Stadtwerke, die Stadtsparkasse und die städtischen Verkehrsbetriebe bzw. die dort anwesenden DAX bzw ausländischen Großkonzerne. sугсго 09:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

noch besser, schau dir an, was z.B. dann in Arnis relevant wird.Elvis untot 09:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

nicht zu vergessen, "gemessen am Umsatz oder Mitarbeiterzahl" wir haben die 3 grössten nach umsatz und die 3 grössten nach mitarbeiter. und dann? auswürfeln wen wir nehmen? Elvis untot 09:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist so gemeint, dass es dann maximal sechs Unternehmen pro Region oder Stadt sind (das wird aber in der Praxis nur selten vorkommen). --BangertNo 12:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das kann nicht klappen. Dann haben wir schon das Problem was als Region übrigbleibt. Nimm alleine das Münsterland, da gibt es eine kreisfreie Stadt und noch ein paar Kreise, und schon sind die meisten Firmen raus. --Wiki-Chris 12:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dann ist es wirklich bescheuert. Nur sechs Unternehmen aus New York (wähle aus Dow Jones, Morgan Stanley, Merrill Lynch, McKinsey, Citibank, Blackstone Group, New York Mercantile Exchange, New York Stock Exchange, Nasdaq, Goldman Sachs, American Expressund dass sind nur eine Auswahl der Finanzunternehmen von einiger Bekanntheit, es soll da auch noch ne Handvoll wichtiger Medienfirmen, Fluggesellschaften und sonstiger Kleinunternehmen) aber auch sechs aus Arnis - gibbet da überhaupt sechs Unternehmen? sугсго 14:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, das beruht auf einem Missverständnis: Natürlich sind weiterhin alle Unternehmen relevant, die über 100 Mio Uumsatz und 1000 Mitarbeiter haben. Soll ich da vielleicht noch ergänzen? --BangertNo 15:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe einige Kriterien noch präzisiert, damit deutlicher wird, was gemeint ist. --BangertNo 18:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gelten die deutschen Hammerwerke dann nur in Nürnberg oder je Filiale? Yotwen 12:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag 2

Muss näher eingegrenzt werden, so ist es ein Köder für lokalpatriotismus. direkt passend: was sind "von Experten aus der Region bewertet" wie werden die definiert? Elvis untot 09:46, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist zugegebenermaßen nicht einfach. Ich denke, dass der erste Anlaufpunkt mal die Regionalportale sind. Ich ändere es dementsprechend mal ab. So besser? --BangertNo 12:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das wird auch schwer....klar, früher wurden Werkssiedlungen etc. gebaut. Heute gibt es meist Geldspenden. Aber machen die ein Unternehmen dann wirklich relevant? Das wird eine sehr schwammige Sache. --Wiki-Chris 12:56, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es wird dann wohl wahrscheinlich auf eine Einzelfallprüfung hinauslaufen. Ein Beispiel: Wenn ein Unternehmen es bsp. ermöglichst, durch eine hohe Spende den Kindergarten in einer 5000-Einwohner-Gemeinde zu erhalten, stellt sich die Frage: Gehört diese Passage dann nicht eher in den Artikeltext der Gemeinde? Wenn aber dasselbe Unternehmen nachweislich über zehn Jahre solche Aktionen macht, hebt es sich von den anderen Unternehmen sicher heraus. --BangertNo 13:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag 3

Der Vorschlag 3 klingt für mich wie ein Alleinstellungsmerkmal und damit ist doch jetzt auch schon ein Unternehmen relevant, oder? --Shaun72 00:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hier kommt wohl noch der Punkt "Exklusivität" hinzu. Das ist in den RV´s wohl nicht drin..oder doch? Muss wohl noch präszisiert werden. Der Vorschlag ist nicht von mir. --BangertNo 00:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dann kann man auch schreiben: Jedes Unternehmen ist relevant. Wenn man die Exklusiven = Nischenhersteller und die Großen addiert, bleibt nichts mehr über. sугсго 09:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Der normale "Metallplattenbiegebetrieb" mit 20 Mitarbeitern ist sicher nicht Exclusiv. Syrcro, hättest Du eine Formulierung, die der Absicht eher gerecht wird? Grüße --BangertNo 12:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag kommt so (ähnlich) aus meiner Feder. Es geht dabei darum die kleinen aber besonderen Firmen eben auch hier aufnehmen zu können. Eben die, die (fast) jeder kennt, oder jedenfalls jeder der sich mit einem Themengebiet auch nur andeutungsweise befaßt hat. Es geht dabei eben nicht bei dem sich der Auftraggeber quasi nur nach dem Preis für ein Produkt entscheidet, sondern wo es danach geht, wer es überhaupt erstellen kann. --Wiki-Chris 12:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Genau so siehts aus. Im Endeffekt ist hier die Bekanntheit eines Unternehmens maßgeblich und das halte ich für den richtigen Weg. Dafür, die bedeutenden Exklusivunternehmen von den 0815-Wichtigtuern zu unterscheiden, werden die Löschdiskussionen ihren Beitrag leisten. Hier präzisere Kriterien aufzustellen halte ich ebenso für falsch wie die jetzigen RK zu behalten. --Tokaner 14:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

... ein Alleinstellungsmerkmal sollte jedes Unternehmen haben (hat es keines, existiert es nicht mehr lange). Yotwen 13:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

Was soll ein Luxusprodukt sein? Ist ein "Metallplattenbiegebetrieb" der auch Gold-, Platin- und Silberplatten beigt nicht auch ein Unternehmen, dass durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) hervorsticht?

Solche Formulierungen würden wir in keinem Artikel akzeptieren! Das ist nur ein weiteres Kriterium bei dem die ganzen Selbstdarsteller in Zukunft sagen Wir sind aber exklusiv!. Wollen wir dann bei Künstlern nicht noch das Kriterium einführen: Relevant sind alle Künstler denen ihre eignen Arbeiten gefallen und die den Weg zu Wikipedia gefunden haben. Einträge von Agenten und Fans gelten ebenfalls als relevanzbegründend.

Wenn man Marketingabteilungen ein Geschenk machen will, dann diese RK Verweichlichung. --blunt^? 10:18, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hi Blunts, ich sehe die Problematik auch, würde es aber nicht Verweichlichung nennen. Ich mag diese Hart vs. Weich Diskussion bei den RKs nicht so, die basieren auf diesem latent vorhandenen Exklusionisten/Inklusionisten Spielchen. Ich würde es eher sagen, daß es nichtgreifbare Begriffe sind. Exklusivität und innovative Vorreiterei sind genau wie das hier überall dargebrachte Alleinstellungsmerkmal Marketinggeblubber. Das sind Floskeln ohne greifbaren Informationswert, die in Verkaufsgesprächen den potentiellen Kunden beeindrucken sollen, aber meist nicht so einen starkes Argument bilden. Nehmen wir einmal die Exklusivität. Dieses Wort hat zwei grobe Bedeutungsrichtungen einmal in Richtung Prestige einmal in Richtung Ausschließlichkeit. Hiernach wäre also ein Bäcker aus dem völlig abgelegenen Hinterposemuckel relevant; wegen der Abgelegenheit fährt dort niemand, so daß hier schon eine Exklusivität vorhanden ist. Es lassen sich für die Schwammigkeit dieses Begriffes und der innovativen Vorreiterrolle noch mehr Beispiele bringen, aber ich glaube das gewählte Bespiel zeigt schon, daß die gewählte Formulierung nicht die Zielrichtung des Projektes wiedergibt. Durch die Schwammigkeit kommen auch weitere Qualitätsmängel zum tragen, wie z.B. die nicht mehr geschlossene Darstellbarkeit eines Gebietes. Man könnte hier sozusagen von einer Verschlimmbesserung reden, da die alte Vormulierung in Zusammenarbeit mit Einzelprüfung und der allgemeinen Konsenslage doch abprüfbarere Ergebnisse bringt. Im Prinzip ist dieser MB Versuch auch ein recht gutes Lehrbeispiel dafür, daß sich MBs nicht zum Aufstellen von RKn eignen. Der Antragsteller stößt eine Disk auf den RK-Seiten an und kommt da nicht weiter. Da er unbedingt am Durchsetzen einer Regel interessiert ist, versucht er es nun über die MB. Hierbei reflektiert er nicht, daß sein Nichtdurchkommen oder auch das Ignoriertwerden in der Disk daran liegen könnte, daß kein allgemeines Interesse an seinem Vorhaben vorhanden ist. Das Aufstellen von RK sind Vorhaben, die auf die Formulierung zielen. Sowas läßt sich nur durch eine Diskussion oder auch durch Workshops erledigen. Ein Meinungsbild, wie es hier gestartet wurde, ist eine Auswahlentscheidung. Dies würde vielleicht dann geeignet sein, wenn sich nach wochenlanger Diskussion zwei starke Formulierungen herauskristallisiert haben. Aber wahrscheinlich würde so ein MB auch nur wie das Hornberger Schießen ausgehen. Als Schluß noch einmal wiederholt, die Formulierung zu 3 stellt m.E. nicht den derzeitigen Konsens dar und ist durch die nichtgreifbarkeit der Formulierung nicht geeignet für Klarheit zu sorgen. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 4

Es fehlt noch ein Vorschlag 4: „Die RK bleiben so, wie sie sind“. --Der Tom 08:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das sollten wir mit einbauen. Grüße --BangertNo 12:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Problem viel grundsätzlicher angehen

Fände es sinnvoll, erstmal grundsätzlicher zu klären, wann Unternehmen allgemein relevant sind. Das sollte dann als Einleitungssatz vor die konkreten Merkmale gestellt werden. Also zum Beispiel so was in der Art:

Unternehmen sind grundsätzlich dann relevant, wenn sie auch bei Personen, welche nicht in Geschäftskontakt mit dem Unternehmen treten, eine hohen Bekanntheitsgrad erlangt haben.

Dies gilt als gegeben, falls ein Unternehmen

• mindestens x Vollzeitmitarbeiter hat oder
• ...

Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen.

Damit hätten die RKs nämlich eine gewisse Logik. Einerseits wäre ein Grundsatz formuliert, der zwar nicht direkt messbar ist, aber als Leitlinie eine Diskussionsgrundlage für LDs von Spezialfällen gibt. Gleichzeitig gibt es klar überprüfbare Merkmale, an denen eine positive Relevanz sofort festgestellt werden kann.

Mir geht es jetzt noch nicht darum, ob der Grundsatz oben schon treffend ist, dass soll nur ein Beispiel sein. Mir geht es erstmal darum, dass es eine solche grundsätzliche Definition von Unternehmensrelevanz gegeben soll. Diese braucht und soll noch nicht direkt meßbar / überprüfbar zu sein, sondern ist nur sowas wie die Philosophie der RKs. Für die praktische Anwendung gibt es dann die weiter genannten "Meßgrößen".

Ich denke, nur mit einer solchen nachvollziehbaren Logik, kann man vermeiden, dass nicht jede Woche über die Unternehmens-RK diskutiert wird. Und die sachlichen Fragen dort diskutiert werden, wo sie erst mal hingehören, nämlich in die Löschdiskussionen. --Jadadoo 09:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

Vom Prinzip her sind das wichtige Gesichtspunkte. Wie könnte sich das auf die Form dieses Meinunsgbildes auswirken? Hättest du einen Ergänzungs- oder Verbesserungsvorschlag? --BangertNo 12:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Idee finde ich auch gut - Warum nicht gestaffelte Kriterien aufnehmen (ähnlich wie Relevanzkriterien Bücher).

1. die alten Kriterien oder

2. Es müssen z.b. zwei der neuen Richtlinien erfüllt sein--Shaun72 14:23, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist, zuerst mal zu definieren was Unternehmensrelevanz überhaupt ist. Und erst darauf aufbauend Kriterien festlegen, mit denen diese Relevanz bewertet werden kann. Ich glaube, sofort immer über Detailausprägungen zu diskutieren bringt uns langfristig nicht weiter. --Jadadoo 15:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist die Ausgangssituation:

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben
• oder mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen
• oder an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden * oder einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen
• oder bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)
• oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Und wie nun weiter? --BangertNo 18:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich versuche mal, meinen Ansatz als Vorschlag für das MB zu formulieren:

Die derzeit formulierten Merkmale zur Relevanzbeurteiung bleiben bis auf Weiters unverändert. Ihnen soll aber ein einleitender Satz vorangestellt werden, welcher eine grundsätzliche Definition von Unternehmensrelevanz angibt. Zur Überprüfung, ob dieser Grundsatz erfüllt ist, dienen die (bestehenden) konkreten Merkmale. Für Relevanzfragen, welche sich nicht durch die konkreten Merkmale beurteilen lassen, soll der zu formulierende Grundsatz eine Leitlinie vorgeben.

--Jadadoo 10:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Vorschlag mal eingearbeitet. --BangertNo 11:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Historische Unternehmen

War ursprünglich als Antwort auf einen Beitrag von tox formuliert, dann BK.

Welches Beispiel einer „hundert Jahre alten Firma mit 95 Mio EUR Umsatz“ meinst du denn? Nach meinem Eindruck funktionieren die RK für Wirtschaftsunternehmen ganz gut, und sind in sich schlüssig. (D.h. je nach Branche 60 - 200 KEUR Umsatz pro Mitarbeiter verbinden die Zahl von Mitarbeiter und Umsatz, siehe auch hier.)

Je nach Umsatzverlauf über die 95 Jahre des Bestehens könnte man mit Inflationsbereinigten Werten argumentieren, d.h. 180 Mio DM in 1995 wären nach heutigen Preisen mehr als 100 Mio EUR. Ich würde mich allerdings davor hüten, solche Formeln in die RK zu tragen, viel zu kompliziert. --Minderbinder 15:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Minderbinder, ja das stimmt. Diese Kriterien sind historisch gesehen höchst problematisch. Aber eigentlich sind die RV´s - so verstehe ich das - nur für die Gegenwart gedacht. So habe ich es zumindest verstanden. --BangertNo 15:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

eventuell sollten wir das dann auch so reinschreiben. oder einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen bzw in der Vergangenheit einen auf heutige Verhältnisse entsprechenden Wert (ok, die formulierung ist noch sehr blöd, aber ich denke jeder versteht was ich meine)Elvis untot 09:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

Allgemeines Beispiel, die Zahlen sind aber von Gottlob Rommel Bauunternehmung. (wurde behalten, aber die Diskussion hätten wir mit bessern RKs abkürzen können.)--tox Bewerte mich! 15:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo BangertNo, das Umsatzkriterium ist nicht nur historisch gesehen höchst problematisch, mehr als 70% der Arbeitsplätze in Deutschland werden vom Mittelstand gestellt, aber Unternehmen mit 5 bis 50 Mitarbeiter und fallen meist durch das Wikepedia-Raster obwohl sie eindeutig mehr für das Allgemeinwohl leisten als die Großkonzerne, Nein, jedes Unternehmen sollte hier erwähnt werden können, allerdings Werbung strikt unterbunden werden. Eigentlich ist es gerade zu absurt nur Unternehmen mit höchsten Jahresumsätzen zu benennen.... ich sag nur Nokia.....oder man geht den anderen Weg und streicht alle Unternehmen komplett aus Wikipedia. Gruß --Massel112 00:41, 5. Sep. 2008 (CEST)

Noch extremerer Vorschlag

Jedes Unternehmen, über das sich ein guter Artikel schreiben lässt ist relevant. Damit dürft fast jeder Problemfall abgedeckt sein: Das kleine Handwerkerle ist auch in dritter Generation langweilig, über ein Unternehmen wie Elsbett (nein, wir haben keinen Artikel, der Link geht auf den Firmengründer), das weit unterhalb der Quantitativen Kriterien liegt, und das Innnovatiskriterium schwer zufassen ist, ließe sich hingegen ein guter Artikel schreiben.--tox Bewerte mich! 15:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

• Was ist ein guter Artikel? Der Tom 15:27, 25. Aug. 2008 (CEST) Edit: Natürlich ist dieser Vorschlag auf jeden Fall abzulehnen, da wir nicht die gelben Seiten sind und auch nicht werden wollen. Der Tom 15:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

(nach zwei BKs)Das ist das Problem. Gib mir einen Artikel und ich kann es dir sagen, aber die Kriterien sind nicht so leicht zufassen.--tox Bewerte mich! 15:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Werbung. Eher sogar im Gegenteil. Werbung und guter Artikel schließen sich aus. Antiwerbung (Skandal, o.ä.) hingegen ist hingegen eher relevanzstiftend.--tox Bewerte mich! 15:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist bezogen auf ein Wirtschaftsunternehmen nicht schlecht. Was ist ein guter Artikel? Letztendlich landet dann man wieder bei Relevanskriterien? Aber ganz ablehnen würde ich ihn nicht. --BangertNo 15:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Aber ich. Dann mach meinetwegen ein gesondertes Firmenwiki analog zum Vereinswiki auf. Der Tom 15:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es geht nicht um einen Firmenwiki sondern um die Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes. Außerdem kommt es nicht darauf an, ob Du oder ich das ablehnen, sondern wir sollten ermitteln, welche Kriterien wir benötigen, damit möglichst viele zufrieden sind. --BangertNo 15:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist jetzt eine griffige Definition für interessanter Artikel eingefallen.

Ein Artikel über ein Unternehmen ist dann interessant, wenn nicht durch blosses Austauschen von Namen und Daten ein Artikel

über ein anderes Unternehmen entsteht.

Genauso unpraktikabel aber ...--tox Bewerte mich! 16:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

Soll ich diesen Vorschlag wirklich mit aufnehmen? "Guter Artikel" ist zu schwammig. Der letzte Vorschlag ist bisher meiner Meinung nach nicht tauglich. Wenn Namen und Daten ausgetauscht werden, entsteht natürlich ein Artikel über ein anderes Unternehmen. --BangertNo 17:18, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es ist klar, das dieser Vorschlag nicht Umsetzbar ist, daher auch kein sinnvoller vorshclag, aber vielleicht einen Denkanstoß geben kann.--tox Bewerte mich! 17:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

da die LD eh schon zu hälfte (gefühlt) mit löschanträgen der marke "scheiss artikel" belegt ist, halte ich das für sehr problematisch. Elvis untot 09:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlagsflut

Meinungsbilder, die haufenweise Vorschläge machen, sind schlecht auszuwerten und scheitern oft. Idealerweise macht ein MB genau einen Änderungsvorschlag, den man annehmen oder ablehnen kann. Was wird hier als das Hauptproblem gesehen? "Zu Unternehmen, die in einer Stadt oder einer Region Bedeutung haben, kann in einigen Fällen kein Artikel erstellt werden", wie es unter "Problematik" steht? Dann sollte man vielleicht, statt schon mehrere konkrete Vorschläge für Änderungen der RK zu machen, zuerst nur ein Meinungsbild zur Frage durchführen, ob mehr Artikel zu Unternehmen von regionaler Bedeutung grundsätzlich wünschenswert wären. Wenn dem zugestimmt wird, könnten in einem zweiten Schritt die RK modifiziert werden, per MB oder, wie meist üblich, durch zwanglose Diskussion direkt bei den RK. Gestumblindi 20:52, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde das eine interessante Vorgehensweise. Die könnte man vielleicht auch umsetzen. Was meinen die anderen Beteiligten dazu? Grüße --BangertNo 20:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es geht ja nicht nur um örtliche Nischen, sondern auch um thematische. Schroth Safety Products war so ein Kandidat. Die haben ein Begriffsmonopol (Tempo zu Taschentuch = Schroth zu Hosenträgergurt in getunten Autos) und trotzdem müssen sich eineiige Leute den Mund fransig reden bis der Artikel behalten wird.--tox Bewerte mich! 23:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Genau, Vorschlag 3 ist hier auch von Bedeutung. Aber zumindest Vorschlag 1 und Vorschlag 2 kann man wirklich zusammenfassen, finde ich.--Tokaner 15:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Guter Hinweis, ich versuch noch schnell ein paar weitere Vorschläge zu machen. Yotwen 15:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion im Portal Wirtschaft

Zur Redundanzvermeidung ist hier die Diskussion im Portal: Portal_Diskussion:Wirtschaft#Meinungsbild--Karsten11 10:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sehr schönes Wahlmodell!

Dieses Wahlmodell hätte uns viel Ärger in Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen erspart. Die Contra-Spalte ist essentiell. Mit ihr können Optionen abgelehnt werden. Im Katastrophen-MB hatten wir nur eine globale Ablehnerschaft in einem relativen Verfahren.... Also das schlechteste Wahlverfahren das es gibt auf dieser Welt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das wäre davon nicht wesentlich besser geworden. Der Vorteil wäre allerdings einen ehrliche Abstimmung gewesen. Es hätte uns Murks wie Ich ziehe meine Stimme für 2 zurück, damit keiner glaubt ich bin heimlich für 1 erspart. Grundsätzlich sind anständige Meinungsbilder mit 2-3 Optionen und einem Gewinner der einen absolute Mehrheit (bei grundsätzlichen Fragen 2/3) benötigt immer vorzuziehen.

BTW: Was passiert hier eigentlich, wenn keine Option mehr Ja stimme hat, als das Meinungsbild an sich Contra? Es fällt nämlich schon auf, daß jetzt die beste Option 37 Pro hat - und 28 da Meinungsbild ganz ablehnen und die Fragestellung als solche noch mal drei (bei 11 Contra) Mal angenommen die Verhältnisse bleiben so - würde die Option ernsthaft zum Sieger erklärt werden?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich, wenn hier irgendwas als Gewinner präsentiert wird, fällt mir nichts mehr ein. --AT talk 20:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hm, da der Wahlmodus genauso gut durchdacht scheint, wie die einzelnen Abstimmoptionen, könnten wir doch einfach mal so tun, als sei das ein Meinungsbild. Und dann schauen wir uns nach Beendigung einfach mal so an, ob sich irgendeine Art von Konsens für irgendwas feststellen läßt. Dies könnte dann evtl. ergeben, daß sich nichts ändert, was dann allerdings in eine Zwickmühle führen würde, wenn Vorschlag vier keinen Konsens erscheinen ließe. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 21:31, 3. Sep. 2008 (CEST)

Abstimmmodus

Mal wieder der Abstimmmodus: Der Vorschlag mit den meisten Pro-Stimmen wird übernommen, er muss aber die Ablehnungsstimmen überwiegen. Heißt das jetzt die Ablehnungen der Fragestellung oder die Ablehnung der Fragestellung + Ablehnung des MB + Contra-Stimme? Außerdem sollte die Option mit der größten positiven Differenz zwischen PRO und allen entgegengesetzten Stimmen gewinnen. -- Daniel Endres 12:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Darf man eigentlich mehrmals mit PRO stimmen, oder nur bei einer Option? Was wenn ich für "alles bleibt beim alten" und "pro Vorschlag 1" stimme. Bitte hier nochmal genauer formuieren. -- Daniel Endres 12:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Du darfst auch hier bei allen Vorschlägen abstimmen. Das sind alles eigene Meinungsbilder. Das ist eine Art Wahl durch Abwahl. der Vorteil zum MB über die gesichteten Versionen ist vor allem die für jeden Vorschlag individuelle Basis, was die Sache viel gerechter macht. Zwischen den Vorschlägen die nicht abgewählt wurden muss man dann relativ entscheiden oder man veranstaltet eine Stichwahl. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Unterschied zwischen Vorschlag 4 und 5

Was ist der Unterschied zwischen Vorschlag 4 und 5? Kann man nicht für 4 sein und trotzdem einen allgemeinen Satz formulieren? -- Daniel Endres 12:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Salli Daniel. Selbstverständlich kann man das, das Gute daran ist ja, daß dafür auch kein formaler MB-Konsens benötigt wird. Die Option die RK nicht zu ändern ist eigentlich das Ergebnis für den Fall, daß sich für keine der anderen Optionen ein Konsens ablesen läßt. Sobald sich auf der RD-Disk ein Konsens für solch einen gescheiten Satz findet, dann kann der auch eingefügt werden. Dafür brauchts halt auch kein MB. So wie dies MB formuliert ist, kann es dabei auch garnicht helfen; es hat ja Abfragecharkter und für eine Satzformulierung bräuchts halt eher ne Diskussion. In Opt. 3 wär ja schon ein Ansatz für einen solchen Satz. Aber der ist recht ungünstig formuliert, so daß er in der täglichen Arbeit mit Sicherheit mehr Diskussionsbedarf um Auslegungen erzeugt, als die Arbeit mit dem Konsens, der derzeit in den Köpfen steckt. Wir haben derzeit genug Kollegen im Projekt, die solch ungünstig formulierte Leitsätze als Gesetztestext umdeuten und damit ziemlich viel Streß in Lösch- und sonstigen Diskussionen erzeugen. Wer also zwischen Opt. vier und fünf tendiert, kann als klarere Aussage auch die komplette Ablehnung in seine Entscheidungsfindung mit aufnehmen. Bis denne und nix für ungut -- Gustavf (Verbum peto!) 09:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Meine Idee hinter Vorschlag 5 war ja vor allem mal die Meinungslage zu erfassen, ob so ein Vorgehen für sinnvoll gehalten würde. Ob das umsetzbar ist - sprich sich eine geeignete Formulierung finden lässt (welche tatsächlich bei den RKs zu diskutieren wäre) - ist davon mal unabhängig, es ging mir drum ob man das nicht versuchen sollte. Vereinfacht ist die Frage von Vorschlag 5 im MB: "Soll man nicht erstmal versuchen einen Grundsatz für Unternehmens-Relevanz zu definieren, anstatt immer wieder über spezielle Merkmale zu diskutieren?". Vielleicht ist der Vorschlag hier nicht richtig formuliert. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hi Jadadoo. Ist ja bestimmt nicht schlecht, aber wozu brauchst Du da ein MB? Wenn Dir etwas Grundsätzliches, was auch greifbar formulierbar ist, einfällt, dann kannst doch darüber diskutieren, ohne vorher die Genehmigung der Gemeinschaft einzuholen. Wenn Dir nichts eingefallen ist, dann weiß ich nicht, warum Du die Gemeinschaft befragen willst, ob Du darüber nachdenken darfst. An den RK in diesem Bereich reiben sich die Beteiligten schon ziemlich lange. Und auch wiederkehrende Neuauflage dieses Themas bringt da nix neues. Was also die Gemeinschaft da entscheiden? Das Nachdenken erlauben? Wenn es an der Merkmalsfront nicht weitergeht, dann kann man doch auch von allein aufhören, das Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen. Normalerweise fange ich doch vor dem Überlegen immer an, mir ein Ziel zusetzen. Wie gesagt, ein Ziel setzen ist nicht dasselbe wie ein Wunschergebnisse versuchen zu begründen. Aber bitte in einer geordneten Diskussion und nicht über schrittweise MB. Das MB sieht zwar demokratisch aus, ist aber ein denkbar ungünstiges Werkzeug zum formulieren, hab ich doch hier schon ein paarmal geschrieben. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 13:38, 4. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, als ich weiter oben in der Entstehungsphase dieses MB eingewendet habe, dass eine grundsätzliche Diskussion evtl. sinnvoller wäre hat sich niemand gemeldet, der das zuerst bei der RK-Diskussion klären wollte - sonst hätte man das machen können oder oben diskutieren können. Oben steht übrigens auch eine konkrete Idee wie so ein Grundsatz aussehen könnte (aber nicht muss). Also von daher finde ich die Vorwürfe, das hätte zuerst in einer Diskussion versucht werden sollen, als nicht gerechtfertigt. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:01, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hi Jadadoo, das war kein Vorwurf, sondern ein Tip. Vielleicht noch einmal zur Verdeutlichung. Das MB leistet nicht das, was Du da erreichen möchtest. Wenn Du von der Gemeinschaft etwas wissen willst, dann mußt Du Ihr schon mehr "Fleisch" zur Verfügung stellen, als Du es mit Deinem Vorschlag tust. Der ist viel zu allgemein. Das als "Grundsatzentscheidung" verkaufen zu wollen ist ne schöne Idee, aber im Prinzip ist nichts Handfestes da, an dem sich die Gemeinschaft entlanghangeln kann. Daher bedarf es hier einer Diskussion und keines Meinungsbildes. Ihr müßtet einmal solch einen Satz formulieren, dann kann darüber nachgedacht werde, ob das gut ist. Das hat auch nichts mit einem formalen Akt zu tun, ob jetzt erst eine Disk oder erst ein Vorab-MB kommt, sondern mit einer geschickten Vorarbeit. Es hat auch nichts damit zu tun, ob sich zwei Personen auf ein MB geeinigt haben. Solange man sich nicht damit beschäftigt, was so ein MB leisten kann und was nicht, wird man mit dem Werkzeug nicht glücklich werden. Daß ich so ein bisserl Recht habe, kannst Du evtl. an der Stimmungslage zum MB, speziell auch diese Punktes ablesen. Oder vielleicht noch einfacher zusammengefaßt: Themen, die in einer Disk nicht abschließend besprochen werden können, sind auch nicht mit einem MB abschließend lösbar. Allgemeine Anfragen, oder auch Grundsatzentscheidungen, die keine klare oder faßbare Frage beinhalten -d.h. eine Frage unter der sich die Befragten etwas konkretes vorstellen können- sind für MB ungeeignet. Ich hoffe, Du nimmst das nicht als ungerechtfertigte Behandlung, sondern als Gedankenanstoß für die weitere Arbeit mit dem System. :-) -- Gustavf (Verbum peto!) 16:28, 4. Sep. 2008 (CEST) PS: Der Grund, warum ich bei der Erstellung von MB nicht helfe: Ich bin davon überzeugt, daß das nicht geht.

Allgemeine Senkung der Kennzahlen

... hielte ich für sinnvoll. Hier fallen zu viele Unternehmen durch das Raster, was man aber mE nicht durch Ausnahme- und Spezialregelungen (die haben wir ja schon), sondern durch eine Absenkung der Quoren (nennt man das so?) erreichen sollte. Natürlich nicht auf die einzelne Arztpraxis und den örtlichen Bäcker runterbrechen. Aber 1.000 (meist vollbeschäftigte, damit ihren Lebensunterhalt finanzierende) Angestellte ist seeehr viel, angesichts der hier vertretenen Vereine, (manchen) Religionsgemeinschaften, Gremien (auch politischen) - und Einzelpersonen. Damit will ich allerdings nichts gegen diese eben erwähnten (oder sonstigen) Gruppen sagen. --Port(u*o)s 01:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hi Port(u*o)s, das wäre zwar eine logische Konsequenz, aber ich halte es trotzdem nicht für geschickt, auch oder trotz des Wissens, daß die "Höhe" dieser Kennzahlen etwas "politisch" gewählt ist. Der Grund ist für mich, daß diese "Kennzahlen" als eine Art Nebenkriterium keine direkte Aussage zur Relevanz eines Unternehmens macht, sondern man vermutet, daß die Relevanz ab "Überschreitung" gegeben sei. Allerdings ergibt sich hieraus nicht der Umkehrschluß, daß eine Nichterfüllung die Relevanz in Frage stellt. Hierzu bräuchte es eine knackige Definition eines Hauptkriteriums. Also eines, das weder über Kennzahlen noch über Alleinstellungsmerkmale oder ähnliches definiert ist. Bis dahin werden wir uns wohl noch oft über das Thema unterhalten, denn Leute, die sich nicht richtig mit den Werkzeugen beschäftigen, kommen immer wieder ins Projekt und werden uns mit den "neuen" altbekannten Problemen überraschen. Vielleicht sollten wir einfach noch mehr Arbeit in die Erklärung unserer Werkzeuge stecken und hoffen, daß irgendwann mal ein Wirtschaftsfachmann und eine richtig knackige Firmenrelevanzdefinition bietet und uns nicht mit dem n+1ten MB zum Thema langweilt. Das "rumdoktern", wie z.B. in Vorschlag 3 gemacht wird, halt ich für absolut unproduktiv. Da ist der Status quo glaub ich stabiler. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 07:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeines Problem der RK

Wikipedia ist nur darum besser als Encarta, weil heute ein Sack Reis in China umfallen kann und wir heute einen Artikel darüber von zh:wp nach de:wp importieren und übersetzen können. Encarta kann das nicht.

Relevanzkriterien schießen diesem strukturellem Vorteil jedoch ins Knie. Dies könnte man beheben, in dem man die RKs mit folgendem Satz einleitet:

Kann ein Alleinstellungsmerkmal herausgearbeitet werden, gilt ein Lemma als relevant.

Gleichzeitig müssen wir uns natürlich vor Selbstdartellern schützen. Diese sind bei Unternehmern natürlich oft am Werk. Aber vor denen schützen wir uns am Besten, wenn wir schlechte Artikel auch bei erwiesener Relevanz einfach erst mal in den BNR verschieben.

Bei der Umfrage hier musste ich natürlich bei jeder Aufweichung der RKs zustimmen.--Vinom 15:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia ist nur deshalb besser als das allgemeine WWW, weil eben nicht jeder in China umfallende Sack sich in einem Artikel niederschlägt. Eine Aufweichung der Relevanzkriterien in Richtung "Alles ist relevant" würde diesen Vorteil gefährden.---<(kmk)>- 00:57, 7. Sep. 2008 (CEST)

Inwiefern? -->nepomuk 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Weil man sich dann mehr um für Großteil der Menschen irrelevanten Müll kümmern muss und so wertvolle Arbeitskraft an wichtigeren Artikeln abgezogen wird. -- mj 14:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ach was, ich freu mich einfach auf das entstehenden Sichtungs-Lag, das den ganzen Schwachsinn endlich in vollem Maße aufzeigen würde. Aber dazu wird es eh nicht kommen. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 1 und 2 aus dem Rennen nehmen

Als Ersteller dieses Meinungsbildes schlage ich vor, Vorschlag 1 und 2 aus Rennen zu nehmen und als abgelehnt zu betrachten. Dann wird das Meinungsbild ggf. übersichtlicher. Viele Grüße --BangertNo 12:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Der bisherige Verlauf des Meinungsbildes zeigt mir persönlich auch, dass es zu viele Verfechter einer Denkschule gibt, die Meinungsbilder aus Prinzip ablehnen und dass es zu viele Verfechter einer Denkschule gibt, die andere Dinge willkürlich für unrelevant erklären. Weitere Versuche werde ich diesbezüglich nicht mehr unternehmen. Meiner Meinung nach gefährden diese beiden Gruppe mittelfristig eine gesunde Entwicklung von Wikipedia. Ich werde mich in Zukunft dafür einsetzen, die Relevenanzkriterien generell abzuschaffen. Freies Wissen muss sich frei entfalten können (außer es ist Vandalismus). Möglicherweise muss man über eine Initiative nachdenken. Viele Grüße --BangertNo 12:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

"zeigt mir persönlich auch, dass es zu viele Verfechter einer Denkschule gibt, die Meinungsbilder aus Prinzip ablehnen" - warum hat denn z.B. bis jetzt noch gar niemand Wikipedia:Meinungsbilder/Bildkategorisierung abgelehnt, bei immerhin bereits 38 Stimmen dafür? Nein, lieber BangertNo - Meinungsbilder, die auf starke Ablehnung stossen, sind normalerweise wirklich schlecht konzipiert, und das ist auch hier der Fall. Gestumblindi 19:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Uiii, da ist aber einer angefressen... Ich sage: Gut, dass nicht irgendwas willkürlich für relevant erklärt werden kann - der Konsens hier bestätigt dies. Übrigens: Im Prinzip kannst Du das ganze MB einstampfen, keine Änderung wird, auch bedingt durch die vielen Ablehnungen, durchkommen. Der Tom 12:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

Von mir aus. --BangertNo 12:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wer ein derartig komplexes MB erstellt, dabei aber nicht begriffen hat, was ein MB leisten kann und was nciht und entsprechend auch noch teils schwammige Formulierungen verwendet - der darf sich über Ablehnung nicht wundern. Dieses MB kann jedenfalls auch jetzt schon als gescheitert betrachtet werden. Die einzig Option mit Chancen hat momentan 76 Pro. Dem stehen 35 Kontra und 14 Ablehnungen der Fragestellung gegenüber. Hinzu kommen dann noch 67 die das gesamte MB ablehnen. Kann ja sien, das ändert sich noch. Aber meine bisherige Erfahrung sagt mir, das nach ein paar Tagen sich nichts wesentliches mehr ändert. Hürden an den gekratzt wird können noch genommen werden, aber meistens bleiben die Verschiebungen im Einstelligen bis max, untersten zweistelligen Prozentbereich. Das MB war schlicht nicht geeignet eine Änderung herbeizuführen.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 23:13, 19. Sep. 2008 (CEST)