Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger

Formulierung Abstimmungsverhalten

Ich bin da gerade mit meiner eigenen Formulierung noch ein wenig am hadern aber es fällt mir gerade nichts besseres ein. Würde mich über Vorschläge zur Umformulierung freuen. --Bomzibar 23:24, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das MB kurz überarbeitet. Meinungsbilder mit 7 Optionen sind nicht auswertbar. Nun gibt es eine klare Wahl und eine nachvollziehbare Auswertung. Unsinniges wie Interwikis braucht man nicht zur Wahl stellen. --Minderbinder 08:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Da ist natürlich etwas wahres dran, allerdings haben wir dann hinterher weiter die wohl ewigen Dikussionen Aaaaaber blabla gute Quali blabla zig Interwikis blabla.... Wüsstest du irgendeine Möglichkeit, das mit rein zu bringen? --Bomzibar 08:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Interwikis erzeugen keine Relevanz, Artikelqualität hat nichts mit Relevanz zu tun. --Theghaz _Disk 16:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Flickschusterei

Das Meinungbild ist unsinnig. Wir können nicht für einen Orden ein Meinungsbild starten und weitere andere links liegen lassen. Es muss eine generelle Regelung geschaffen werden, die in der gesamten WP angewendet wird und nicht nur in einem Teilbereich. Es muß generell geklärt werden ob Orden allein Relevanz schaffen und da müssen die Stalin-Lenin-Karl-Marx-und-sonstigen-Orden mit betrachtet werden. So wie hier angedacht wird das nichts. -- A.-J. 17:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es für völlig richtig, die Sache an einem Orden festzumachen. Für vergleichbare Orden wird dann ein Analogieschluss möglich sein und nicht vergleichbare Orden hier mit reinzubasteln, würde die ohnehin komplexe Abstimmung noch mehr erschweren. Gruß. --Tavok 19:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach Du meine Güte! In dem Bereich kann nicht mit Analogieschlüssen gearbeitet werden. Hier braucht es klare Richtlinien, damit der Zirkus mal zu ende ist. -- A.-J. 19:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild angelegt da klar war, das die Fronten im Falle des Ritterkreuzes einfach zu verhärtet sind, als das sich da eine dauerhaft akzeptierte Lösung anderweitig finden lässt. Tavok hat schon richtig gesagt, dass zu viele Orden in einem Meinungsbild das ganze unnötig kompliziert machen. Wie das mit dem Leninorden und der Akzeptanz momentan ist, weiß ich gar nicht. Mit allein 41.000 Verleihungen allein im Zweiten Weltkrieg ist das natürlich schon eine ziemliche Hausnummer, aber er war der höchste Orden der Sowjetunion und hat damit eigentlich schon eine Daseinsberechtigung. Wenns da an irgendeiner anderen Stelle Klärungsbedarf zum Lenin- oder anderen Orden gibt, werde ich mich gerne daran beteiligen in der Hoffnung das eine für alle akzeptable Lösung dabei heraus kommt. Und so ganz unter uns dürfte das Meinungsbild doch eigentlich auch in deinem Interesse sein Anton-Josef, da es dir die Anfeindungen in Löschanträgen ersparen würde. --Bomzibar 20:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, mit den Anfeindungen wegen der LA kann ich ganz gut leben:-) und das Meinungsbild ist nicht in meinem Interesse, weil das Problem nicht grundsätzlich geklärt wird, sondern, man kann fast sagen typisch für den Militärbereich, eine Nischen- und Sonderlösung geschaffen werden soll. -- A.-J. 20:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist halt, das ein allgemeines Meinungsbild zu Ordensträgern vor anderthalb Jahren keine allgemein akzeptierte Ablehnung hervorgebracht hat auch wenn das Meinungsbild eben eine solche Ablehnung damals ergeben hat. Der Grund für ein Meinungsbild zu Ritterkreuzträgern ist nunmal, dass es sich hier um einen deutschen Orden handelt und wir die deutschsprachige Wikipedia sind. Daher die Schwierigkeit wenn man sämtliche Orden vergleichen will, also deutsche und internationale. Wenn du einen Lösungsvorschlag zur Umgestaltung des Meinungsbildes hast, wodurch es deiner Meinung nach passender wäre, ist hier der Raum um einen solchen vorzustellen. --Bomzibar 20:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

"Das Problem ist halt, das ein allgemeines Meinungsbild zu Ordensträgern vor anderthalb Jahren keine allgemein akzeptierte Ablehnung hervorgebracht hat auch wenn das Meinungsbild eben eine solche Ablehnung damals ergeben hat."Bomzibar, 20:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Im Klartext: Das MB hat zwar eine solche Ablehnung damals ergeben, doch ein paar Leute mögen das einfach nicht akzeptieren. Was ist, wenn Dir das Ergebnis diesmal wieder nicht gefällt? Probierste das dann in ein paar Monaten nochmal, und lässt uns alle wieder und wieder abstimmen, so lange bis das gewünschte Ergebnis rauskommt? Hast Du sonst nix zu tun? Grüße -- Sambalolec 21:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gerade im Gegenteil mehr als genug Stress und einfach keine Lust mehr auf diese ewigen Streits. Dadurch, dass das Meinungsbild Orden und ähnliches genau auf den Punkt bringt, ist das Ergebnis später weniger anfechtbar. Für mich nicht bei Ablehnung, für dich nicht bei Akzeptanz. --Bomzibar 22:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich an Deiner Stelle hätte zunächst abgewartet, was die aktuell geführte Literaturdisk letztlich ergibt. Was nützt es, wenn das MB allen 7000 Ritterkreuzlingen Generalrelevanz erteilt, wenn es zu maximal 10% von denen überhaupt zitierfähige Lit gibt (Und da hab ich bequemer- und großzügigerweise auch Fußnoten und beiläufige Erwähnungen mit reingerechnet). Ein MB, das, wenn es in Deinem Sinne läuft, uns dazu zwingt massive Verstöße gegen WP:Q, WP:LIT, WP:WWNI und WP:Neutralität hinzunehmen, nur um hier mit fragwürdiger Literatur massenhaft Artikel anlegen zu können, deren zu erwartende Qualität erfahrungsgemäß vielfach unter der des Landsers liegt - ein solches MB dürfte wenig bestand haben. Genaugenommen hege ich sogar arge Zweifel, daß es übberhaupt zulässig ist. Grüße -- Sambalolec 23:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Auch relevante Artikel müssen gut bequellt sein. Schließlich sind in den letzten Löschdiskussionen mangelnde Relevanz und Mangelhafte Quellen getrennt voneinander aufgeführt worden. Würde das Meinungsbild also ergeben, dass alle RK-Träger relevant sind (was ich selbst als sehr unwahrscheinlich annehme, wenn dürfte die Relevanz nicht unter Eichenlaub ermittelt werden denke ich mal), so müssten Artikel zu ihnen immer noch ausreichend aus zulässiger Quelle zitiert werden. Relevanz heißt ja schließlich nicht, dass ein Artikel zu einem relevanten Thema in jeglicher Form annehmbar ist. --Bomzibar 23:19, 24. Jun. 2011 (CEST)

Achso. Es geht Dir also gar nicht um alle, sondern nur um diejenigen Ritterkreuzlinge, zu denen auch reputable Lit existiert, damit die keiner löscht? Grüße -- Sambalolec 23:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, sonst wäre ich ja nicht grundsätzlich für eine Literaturliste wenn diese so angelegt wird, dass sie nachvollziehbar und schlecht anfechtbar ist. --Bomzibar 23:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja aber wurde denn überhaupt schon mal ein Ritterkreuzlinge-Artikel gelöscht, der aus wissenschaftlicher Lit gebastelt wurde? Grüße -- Sambalolec 23:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kann ich jetzt so nicht beantworten, aber hier sind zu viele Men on a Mission unterwegs und es kam einfach zu oft das Relevanzargument. Und sobald das da steht, gibt es Streit. Die Literaturliste soll dazu dienen, den Quellenstreit zu minimieren und das Meinungsbild soll den Relevanzstreit minimieren. --Bomzibar 23:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Relevanzargument bei solchen LA fußt ja gerade auf der imho äußerst starken Annahme, daß jemand, über den es selbst nach 60 Jahren keine wissenschaftliche oder wenigstens seriöse Lit gibt, so relevant eigentlich gar nicht sein kann. Diese Sichtweise wird gestützt durch Wikipedia:Keine Theoriefindung:

• Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

und Wikipedia:Belege

• Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. [..]

Grüße -- Sambalolec 23:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hindeutet, nicht bedeutet. --Menkarlina β Aur 12:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag für: Ritterkreuz allein erzeugt keine Relevanz

Hier würde das Meinungsbild von vor zweieinhalb Jahren bekräftigt werden. Im Artikel muss die Relevanz der Person durch geschichtswissenschaftliche oder allgemeine Rezeption deutlich werden. Geschichtswissenschaftliche Rezeption wird per WP:Q bewertet, d.h. listenartige Aufzählungen aller RK-Träger wie Scherzer, Fellgiebel, et. al., die in Militaria-Verlagen oder gleich im Selbstverlag erschienen sind und in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert werden, kommen dafür nicht in Frage. Ebenso kommen keine Memoiren und sonstige nichtwissenschaftliche Literatur in Frage. Literatur von Kriegsteilnehmern kommt generell nicht in Frage, es sei denn sie wurde ihrerseits wissenschaftlich rezipiert. Unter allgemeiner Rezeption wird z.B. anhaltende Wahrnehmung in überregionaler Presse nach dem Krieg verstanden. Hier greifen die allgemeinen RK für Personen. Die allgemeinen RK für Personen bleiben unberührt.

Begründung: Die letzten Verleihungen von Ritterkreuzen liegen jetzt über 6 Jahrzehnte zurück. Genug Zeit für die Geschichtswissenschaft sich Gedanken zu machen und diese zu veröffentlichen. Für die Qualität der WP wäre es daher ein klarer Gewinn, wenn nur noch wissenschaftlich abgesicherte Fakten zu diesem Bereich in die Artikel kommen würden. Umgekehrt mag es zwar Personen geben die eine gewisse Bedeutung besitzen aber in der wissenschaftlichen Diskussion nicht über eine bloße Namensnennung hinausgekommen sind. Solche Personen nicht in der WP zu haben, ist aber m.E. ein hinnehmbarer Verlust vergleichen mit dem Gewinn an Qualität. Gruß. --Tavok 20:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Literatur- und Quellendebatte wird gerade ziemlich ausführlich in der Portal Diskussion:Militär geführt. --Bomzibar 20:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich vermute mal du meinst diese Diskussion. Danke für den Hinweis. Ein wahres Wespennest. Trotzdem würde ich vorschlagen eine konsequente Selbstbeschränkung aus den genannten Gründen zumindest zur Debatte zu stellen. Gruß. --Tavok 21:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die habe ich gemeint, entschuldige die ungenaue Verlinkung. Wie würde das Abstimmungsargument dann deiner Meinung nach genau lauten? Das hat sich mir nicht ganz erschlossen. --Bomzibar 21:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte es nur zu solchen historischen Personen Artikel geben, bei denen der Artikel zumindest auch auf wissenschaftliche Veröffentlichungen gestützt werden kann. Grund ist die Sicherung einer möglichst hohen Qualität. Alle nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen haben ein wesentlich höheres Risiko Legenden zu verbreiten. Veröffentlichungen in den allgemeinen Medien mögen bei aktuellen Geschehnissen unverzichtbar sein, bei historischen Sachverhalten ist aber nur dann Qualität dahinter, wenn sie sich ihrerseits auf wissenschaftliche Quellen stützen. Wer die Beiträge von SPON und WELT-online zum zweiten Weltkrieg verfolgt, weiß was ich meine. Memoiren und ähnliche sehe ich aus gleichen Gründen noch skeptischer: Sie sind Quellen mit denen Wissenschaftler kritisch arbeiten müssen, um sie für die Forschung verwertbar zu machen. Wenn wir das übernehmen ist das klassisches original research, was eigentlich gerade nicht gewollt ist. Gruß. --Tavok 09:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du recht, allerdings trifft dieser VOrschlag halt genau die Diskussion die wir momentan im Portal:Militär haben. Was ist als wissenschaftliche Literatur zu sehen und was ist eher schlechter zu bewerten? Wenn die dort diskutierte Liste schon erstellt und auch akzeptiert wäre, könnte man so einen Punkt hier klar zur Abstimmung hinzufügen, aber so würde das ganze wahrscheinlich wieder Streit heraufbeschwören. --Bomzibar 10:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde da schon unterscheiden wollen: im MB kann sinnvollerweise keine Liste zur Abstimmung gestellt werden. Wer soll sich dazu eine Meinung bilden? Wie soll die Liste dann aktualisiert werden? Per MB?. Demzufolge würde ich als allgemeines RK die wissenschaftliche Veröffentlichung behalten wollen. Das könnte man ggf. um den Hinweis ergänzen, dass in Streitfällen zur Einordnung von Literatur die Positiv- und Negativlisten des Portals heranzuziehen sind, wo imho eine schon sehr gute Vorarbeiten vorhanden sind, die Hoffentlich auch die Artikelarbeit verbessern. Allerdings habe ich ehrlich gesagt noch keine LD erlebt, wo sich um das Merkmal wissenschaftlich gestritten wurde. Eher geht der Streit doch darum, ob bestimmte Werke überhaupt zulässige Quellen sind. Ganz generell: Die RK werden niemals so präzise sein, dass es keinen Streit mehr gibt. Es kann nur darum gehen, den Streit durch geschickte Wahl und Formulierung der RK gering zu halten. Gruß. --Tavok 10:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ist doch sinnlos so. Aus eventuell für bestimmte Details brauchbarer Literatur resultiert noch kein Artikel, in dem sich die relevanten Inhalte wiederfinden. Die ganze Militärhubereiliteratur bricht doch biographisch nahezu 1945 ab. Damit fehlen automatisch weite Teile des Lebens und der Rezeption der Person. Sind mal "Werke" angegeben werden diese nicht gescheit eingeordnet und OMAfreundlich gewertet. Die Debatte um die Literaturqualität ist daher eine Totgeburt. Nach meiner Einschätzung wird sie nur zu vermehrten Löschanträgen wegen der erhalten bleibenden unterirdischen Qualität der aus den dan besseren Lamettatelefonbüchern generierten Artikel führen. Die Debatte hier das Lametta als Kriterium einzuführen ist nur der Versuch möglichst viele Artikel auf einem erbärmlichen Stand zu halten, so mein Schluss aus den letzten LAs, die bestenfalls zu Scheinverbesserungen, nicht aber zu einem relevanten Qualitätsgewinn geführt haben. Gegen einen seriös bequellten und umfassenden Artikel - und diese sind offensichtlich nicht gewollt - wird kein LA eine Chance haben, weil die Relevanz der Person ja im Text gut belegt ist und die Quellen ebenfalls als relevant gelten. Lametta zum Relevanzkriterium zu erheben macht doch nur Sinn, weil einige Leute nicht bereit sind die Artikel auf ein vernünftiges Niveau ich Bezug auf EN, inhaltliche Breite, Bewertung von parteiischen Quellen usw. zu heben, kritisches Umgehen mit NS-Quellen und distanzierte Darstellung von NS-Propaganda zu leisten. Weniger Hagiographien und mehr bessere Artikel darum geht es, und dazu führt keine Absenkung der Relevanzkriterien.--Elektrofisch 21:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Aus der Stellung deines Beitrages würde ich schließen, dass du mir antworten willst, nur verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo der Bezug ist. Mir geht es um wissenschaftliche Literatur als Hauptquelle und den weitgehenden Ausschluss nichtwissenschaftlicher Literatur. Und wo du aus meinem Beitrag eine Forderung nach Absenkung der Relevanzkriterien herausliest, ist mir gleich ein völliges Rätsel. --Tavok 08:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das wird nix helfen. Das Argument wird sein, der steht aber in hier akzeptierter Positivliteraturiste. Und da werden mit Sicherheit die Telefonbücher stehen, einfach weil die besseren davon aus praktischen Gründen gebraucht werden.--Elektrofisch 09:20, 25. Jun. 2011 (CEST)

Orden (nicht nur miltärische) erzeugen alleine keine Relevanz für Artikel, sie können höchsten ein Indiz sein, ob die jeweilige Biografie relevant ist. Bei Künstlern sind beispielsweise hohe Auszeichnugen oder Preise (also nicht Orden) ein wichtiges Indiz für die Relevanz. Das Thema kann auch nicht isoliert geführt werden für Militärs, sondern gilt für alle Personen. Auch hier sind sehr hohe Auszeichnungen ein Indiz für die Relevanz. Fast immer jedoch ergibt sich die Relvanz aus der Funktion oder der besonderen Tätigkeit der Person und die Orden werden nur nachrangig auch mitgeteilt. Andere Indizien für eine Relevanz ergeben sich vornehmlich aus der Bekanntheit (ein Straßenname ist dabei ein Indiz) der Person, aus den Werken und aus der nicht nur wissenschaftlichen, aber seriösen, Literatur. Dabei reicht nicht alleine eine bloß listenhafte Erwähnung aus. Den Antrag, die vielen Ritterkreuzträger per se als relevante Personen zu erklären ist ein nicht akzeptabeles Alleinstellungsmerkmal der Heldenverehrung von Militärs. Jeder sehr hohe oder höchster Orden ist ein wichtiges Indiz, mehr aber auch nicht. Bei Militärs aus dieser Zeit heben sich als höhere Orden m.E. das Eichenlaub mit Schwertern, das Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten, Goldenes Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten hervor. Aber nochmals: Das Thema Orden muß dann breiter dikutiert werden. --Roland Kutzki 11:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

Sehr spezielles MB

Für Leute die sich mit der Materie nicht tiefergehend beschäftigen, ist schwer nachvollziehbar, was hier genau das Problem ist. Laut Artikel gab es rund 7000 Ritterkreuzträger, davon haben derzeit gut 700 einen Artikel in der de:WP. Ich hab mal wahllos so ca. 20 durchgeklickt und flüchtig überflogen, also die bisher erfaßten scheinen allesamt hohe Dienstgrade und nach dem Krieg teilweise wichtige Funktionen gehabt zu haben. Die Artikelqualität lag bei meiner Stichpprobe auf einem vergleichsweise "hohen" Niveau - zumindest gemessen mit diversen Artikeln über Popsternchen, TV-Moderatoren oder Drittligakicker usw. denke ;) Kann natürlich sein daß ich mit meiner kleinen Stichprobe keinen "Problemfall" erwischt habe. Ich bin in dem Bereich auch nie großartig tätig gewesen von daher wäre eine Darstellung, was an einer Absenkung der Relevanzhürde (darum scheint es wohl hauptsächlich zu gehen) problematisch wäre, z.B. anhand von Fallbeispielen, wünschenswert. --79.253.34.101 03:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Deine Fundstücke allesamt hohe Dienstgrade und nach dem Krieg teilweise wichtige Funktionen gehabten, dann wären sie wahrscheinlich auch ohne Ritterkreuz relevant, und eine Absenkung der RK daher unnötig. Wer die RK absenken möchte, der hat zunächst die Notwendigkeit dieser Maßnahme zu begründen oder zumindest darzulegen, worin die Verbesserung für WP besteht.

Ein weiterer grundlegender Denkfehler, der bei solchen Diskussionen immer wieder begangen wird, besteht darin, aus der Relevanz einer handverlesenen Probe Ritterkreuzlinge die aller anderen folgern zu können. Nicht nur daß hier ein Fehlschluss vorliegt, nach dem Muster:

• Wahre Aussage I: "Kamele trinken Wasser"
• Wahre Aussage II: "Benutzer XY trinkt auch Wasser"
• Korollar: "Benutzer XY ist ein Kamel"

Diese Argumentation setzt außerdem stillschweigend voraus, was sie eigentlich beweisen möchte, nämlich die Existenz eines ursächlichen Zusammenhangs zwischen dem Ritterkreuz und der enzyklopädischen Relevanz seiner Inhaber.

Grüße -- Sambalolec 12:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Wahre Aussage I lauten würde "Nur Kamele trinken Wasser", wäre das Korollar richtig. --Menkarlina β Aur 12:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

"Nur Kamele trinken Wasser" ist aber keine wahre Aussage. Grüße -- Sambalolec 23:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich müsste die Relevanz doch schon aus den Gründen, warum die jeweilige Person den Orden erhalten hat, hervorgehen, nicht daraus dass sie den Orden erhalten hat. Ich sehe das eher als Vereinfachung von Relevanzdiskussionen in Einzelfällen. Das Problem liegt wohl darin, dass die Relevanz von Personen hier von einigen Benutzern ständig angezweifelt wird. *paranoid zur Seite schau* --★PowerZ_Diskussion 21:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Sache ist doch ganz simpel. Wichtige, bedeutende, verdiente oder herausragende Leute kommen überdurchschnittlich oft in den Genuß von Orden, weswegen wir hohe Orden zumindest bei rezenten Personen als Hinweis auf mögliche Relevanz deuten. Der Umkehrschluss gilt jedoch nicht. Nicht jeder, der irgendwie von irgendwem irgendwann mal mit einem Orden dekoriert wurde ist automatisch wichtig, bedeutend, verdient oder herausragend, zumal all die schönen Attribute zu 100% der POV des Stifters und Verleihers sind. Daher sind hohe Orden eben maximal Indizien für mögliche Relevanz, und das auch nur bei Personen der Gegenwart, aber eben keine harten RK.

Die Relevanzdiskussionen würden erheblich einfacher, wenn diese im Grunde triviale Tatsache nicht ständig bestritten oder ignoriert würde und Hinweis als Beweis interpretiert. Eine weitere Falschauslegung unserer RK besteht darin, die allgemeinen RK für lebende Personen auf historische anzuwenden. Aus der Kombination dieser beiden krassen Richtlinienbeugungen wird dann eine automatische Relevanz für Lamettaträger abgeleitet und von ein paar unbelehrbaren Sturköppen immer wieder behauptet. Grüße -- Sambalolec 23:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wir brauchen eine Metaregelung für den umstritten Bereich der Militärs. Allerdings ist Ritterkreuz der falsche Aufhänger. Orden sind immer nur Hinweise auf Relevanz und stiften selbst keine. Die Relevanz entsteht durch militärische Leistungen (die generell Bäh sind; das gilt erst Recht für Militärs der Achsenmächte im WW II). Was wir daher brauchen, ist eine Definition, welche militärischen Leistungen wir für relevanzstiftend ansehen. Also z.B. bei Fliegern die Zahl der Abschüsse oder bei U-Boot-Kommandeuren die versenkte Tonnage. Wenn man das sachgerecht macht, werden viele RK-Träger relevant. Und die anderen sind es eben einfach nicht.Karsten11 14:54, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem Kriterium wie Erwähnung z.B. im Kriegstagebuch des OKW? Das hätte zumindest den Vorteil, das dort eine zeitgenössische Gewichtung von militärischen Operationen die Grundlage wäre.--Elektrofisch 15:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wieviele Erwähnungen / erwähnte Personen gibt es den da? Das ganze soll ja dazu dienen, die wichtigen von den unwichtigen zu trennen. Wenn es da Millionen von Erwähnungen gäbe, wäre da ungeeignet, gäbe es tausend, hielte ich es für einen besseren Ansatz als die Orden.Karsten11 19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Leute, der Krieg ist seit mehr als 60 Jahren vorbei. Und da wollt ihr ernsthaft das Kriegstagebuch des OKW als Relevanzquelle nehmen? Warum machen wir es denn nicht einfach so, wer in diesen mehr ale 60 Jahren keine Beachtung in der Fachliteratur gefunden hat, ist halt nicht relevant. Über den gab es einfach nichts zu berichten, als das er einen Orden bekommen hat, x Gegner vom Himmel geholt hat oder x Tonnage versenkt hat. Wobei hoffentlich jetzt keiner auf die Idee kommt Relevanzhürden in der Form von Abschüssen oder versenkter Tonnage einzuführen. -- A.-J. 19:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal so: [1] Der Vorteil ist einfach das die Infos in einem Kontext geboten werden, der auch von den Militärfreunden geteilt werden kann. Nicht jede Lamettierung, Abschuliste oder Badewannenkapitän hatte ja auch irgend eine militärische Bedeutung. Es ist ja müßig hier optimale Vorschläge zu machen das ist schon als Kompromiss gedacht. Und es wäre ein Schritt weg von der starren Rang oder einer lächerlichen Lamettareglung hin zu tatsächlicher historischer Relevanz. Weg von den Telefonbüchren als Artikelkerne.--Elektrofisch 20:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal die Verleihungskriterien in die Überlegung einbeziehen. Das RK wurde verliehen auf Grund hervorragender Truppenführung einerseits als auch andererseits wegen außerordentlicher persönlicher Tapferkeit für alle Soldaten gleichermaßen, also im egalitären Sinn. Die erste Kategorie ist ohnehin in irgendeiner Form "relevant" (das RK ist Begleiterscheinung), wobei die zweite Kategorie (Unteroffizier mit 30 Panzerabschüssen + einem Tieffliegerabschuss) wohl nur im Ausnahmefall für einen eigenen Enzyklopädie-Artikel geeignet zu sein scheint und dann auch nur in Verbindung mit einem anderen erähnenswerten Ereignis. Das RK unterscheidet sich hier von allen anderen Auszeichnungen, zumindest ist mir keine vergleichbare andere Auszeichnung bekannt. Selbst bei der französischen Ehrenlegion dürfte ein "Commandeur" im Mannschfts- oder Unteroffiziersdienstgrad unbekannt sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:22, 27. Apr. 2012 (CEST)

Meiungsbild aus 2008?

Egal was hier gewurschtelt wird, das MB aus 2008 ist noch immer gültig. Wie ist nun zu verfahren? Das hier in die Tonne, das alte wiederholen? MB zur Gültigkeit des MB aus 2008? Das bedeutet, wenn das nicht geklärt ist, kann hier rauskommen was will, es ist schlicht und ergreifend für die Tonne. Da ein gültiges MB, mit bekanntem Ergebnis, existiert. -- A.-J. 17:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ein neues MB einem alten MB widerspricht, gilt insoweit das neue MB. Wichtig ist m.E., dass auf das alte MB hinreichend deutlich hingewiesen wird, damit auch diejenigen sich ein Urteil bilden können, die nicht so tief in der Materie stecken. Wichtig ist auch, dass das neue MB nicht die formalen Fehler des alten MB wiederholt. Schlicht und ergreifend für die Tonne sind nämlich vor allem solche Meinungsbilder, bei denen das Ergebnis lautet: Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind und deshalb bleibt es beim Status quo. Gruß. --Tavok 19:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

Blödsinn, wenn das alte MB ungültig werden soll, muß die gleiche Frage gestellt werden. Das ist hier aber nicht der Fall. (nicht signierter Beitrag von 62.206.91.67 (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2011 (CEST))

Das ist so. Übrigens Tavok, in diesem MB hier können die Fehler des alten nicht wiederholt werden, da es eine völlig andere Frage stellt und somit mit dem alten MB nichts zu tun hat. Das MB aus 2008 ist gültig. Und nochmal, ehe hier weiter Zeit und Energie verschwendet werden, muß sich dringend um das MB aus 2008 gekümmert werden, denn da ist eine Relevanz für Ritterkreuzlinge durch den/die Orden abgelehnt worden. -- A.-J. 09:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Anton-Josef, so stimmt das nun auch wieder nicht. Das MB aus 2008 hat die Relevanz von Ritterkreuzträgern nicht pauschal abgelehnt, so wie Du das gerne darstellen würdest. Ich zitiere mal:

"Es spricht sich also eine Mehrheit der Benutzer dagegen aus, den Trägern auch hoher militärischer Auszeichnungen automatisch eine enzyklopädische Relevanz in der Wikipedia zuzusprechen, wenn keine weiteren Anhaltspunkte für eine solche Relevanz gegeben sind". (Fettdruck von mir)

Und weiter steht dort als Kommentar zum Ergebnis: "Das MB bestätigt (nicht unerwartet), dass es KEINE Automatik gibt, das JEDER HOHE (wasimmerdasist) militärischer Orden eine Relevanz begründet (eine Tatsache, die in der Praxis so allerdings nie auftrat). Für Frage 1 wird suggeriert, dass bei Bejahung dies für alle der bei Frage 2 aufgeführten Orden gilt, da "hohe" nicht anders definiert wird.

Das MB bestätigt NICHT, dass EINZELNE Orden überhaupt keine relevanzstiftende Funktion haben. Indem die Frage 2 letztlich so gestellt wurde, dass kaum jemand das verstand, kann es EINZELNE Orden geben, die eine sehr hohe oder sogar alleinige Relevanz nachweisen. Dies wurde durch die (pauschale) Verneinung einer generellen Relevanz ALLER Orden NICHT ausgeschlossen. Diese Personen mussten sich natürlich auf die Liste aller Orden von Frage 2 beziehen." (Zitat Ende)

Daraus kann man entnehmen, dass ein Orden, auch ein militärischer, alleinig relevanzstiftend sein kann, aber nicht sein muss. Das ist IMHO ein ziemlich unbefriedigendes Resultat. Da das MB von 2008 also nicht wirklich hilfreich ist und immer noch (das wirst Du ja wohl zugeben müssen) grosse Meinungsverschiedenheiten bzgl. der Relevanz von Ritterkreuzträgern herrschen, halte ich es für durchaus angebracht, die Frage noch einmal aufzunehmen, diesmal mit sehr spezifischer Fragestellung zum Ritterkreuz und seinen Stufen. Gruss, --Alpha908 23:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Interpretiere wie Du möchtest. Es steht ausser Frage, dass es ein gültiges MB gibt. Solange dieses nicht ausser Kraft gesetzt ist, kann es kein untergeordnetes MB zu einzelnen Orden, was ich übrigens für absolut unsinnig halte, geben. -- A.-J. 00:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass das MB von 2008 ungültig ist, oder? Es steht lediglich ausser Frage, dass es nicht das aussagt, was Du hier verbreitest. Eine Relevanz für Ritterkreuzträger wurde 2008 NICHT explizit abgelehnt. Das sei mal klargestellt. Eigentlich sollte es Dich doch freuen, dass hier Klarheit geschaffen werden soll. Gruss, --Alpha908 00:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wo genau kommt jetzt diese angebliche Metaregel zur Außerkraftsetzung von alten MB daher? Ich lese davon in WP:MB nichts, und halte das für Privatexegese. Auch in der Praxis gab es schon mehrere Themenkomplexe, zu denen es eine Reihe von MB gab, teils formal angenommen und inhaltlich abgelehnt, ohne dass die alten MB wiederholt werden mussten. Z.B. dieses Thema, mindestens zwei MB vorher und zwei nachher, jeweils ohne Wiederholungen der alten Fragen. Anton-Josef, wenn du diese Metaregel für MBs einführen willst, dann geh doch bitte nach WD:MB. Natürlich sollte im Text des neuen MB auf alte Meinungsbilder hingewiesen werden. Und die Regel sollte widerspruchslos einfügbar sein. Beides ist der Fall: das MB von 2008 ist verlinkt, eine Ergänzung der RK für Militärpersonen um einen Anstrich ist einfach. --Minderbinder 08:17, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ein MB in der Vorbereitung sollte nicht gesperrt werden. Daher werde ich bei der nächsten argumentlosen Hinzufügung durch Anton-Josef eine VM gegen den Benutzer stellen. --Minderbinder 10:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Contra und MB aus 2008: Das hier eine Sonderlösung geschaffen werden soll, die dann eventuell für die Lenin-Orden, Karl-Marx-Orden, oder wasweisichnoch für Orden widerholt werden kann, nach dem Motto: die haben aber auch..., sollte in den Contra-Argumenten deutlich gemacht werden. Textvorschlag:

„Das Meinungsbild zur Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen von 2008 ist gültig. Es kann und soll keine Sonderregelung für Ritterkreuzträger geschaffen werden.“

-- A.-J. 10:29, 2. Aug. 2011 (CEST)

Äpfel mit Birnen kannste aber net vergleichen.--PimboliDD 11:17, 2. Aug. 2011 (CEST)

Welches sind nun die Äpfel und welches die Birnen? -- A.-J. 11:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

Naja du kannst ein Ritterkreuz nicht mit dem Lenin-Orden oder anderen gleichsetzen. Es gab vorher und nachher keine vergleichbaren Ehrenzeichen.--PimboliDD 11:26, 2. Aug. 2011 (CEST)

Warum kann keine Sonderregelung für Ritterkreuzträger geschaffen werden? Das verstehe ich nicht. @Anton-Josef Bitte erkläre es mir. --Minderbinder 11:31, 2. Aug. 2011 (CEST)

Diese Sonderregelung soll mit dem MB geschaffen werden, was verstehst du jetzt nicht?--PimboliDD 11:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

Anton-Josef schrieb oben: Es kann […] keine Sonderregelung für Ritterkreuzträger geschaffen werden. Das bezweifle ich, eine Hinzufügung eines entsprechenden Anstrichs zur Seite WP:RK ist möglich, es sei denn, die Wikimedia-Software stürzt dadurch ab. Vielleicht verfügt Anton-Josef über entsprechende Informationen, dann her damit. Weiter schrieb er: Es […] soll keine Sonderregelung für Ritterkreuzträger geschaffen werden. Das ist seine Meinung, aber kein Argument. --Minderbinder 11:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das kann keine Sonderregelung... bezieht sich auf die Ausnahmeregelung für Ritterkreuze innerhalb der Regelung "Orden machen nicht per se Relvant". Wenn wir eine Ausnahme zulassen gibt es einen Dammbruch für weitere, nach dem Motto, die dürfen, warum wir nicht, unseres sollen auch .... Übrigens kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Du irgendwie nicht verstanden hast, was ich gemeint habe :-) -- A.-J. 13:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Bitte um Zwischenstand

Ich habe die bisherige Diskussion auf dieser Seite und auszugsweise die paar Terabyte an einschlägigen wikipedianischen Primär- und Sekundärrechtsquellen und Gesetzesmaterialien gelesen. Was ich bis jetzt noch nicht verstanden habe (und ich würde darum bitten, vor der etwaigen Fertigstellung dieses Meinungsbildes diesen Umstand näher zu erläutern): Welche Gründe sprechen dafür, dass der Besitz eines Ritterkreuzes Relevanz belegt oder zumindest impliziert? --emu 14:58, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die Überlegung muss wohl in etwa folgende sein: Die Auszeichnung wurde grundsätzlich nur an solche Personen verliehen, die sich bestenfalls als Gehilfen beim Betreiben völkerrechtswidriger Angriffskriege (vielfach auch bei noch schlimmerem) in besonderer Weise "verdient" gemacht haben. Also i.d.R. besonders effizient bzw. effektiv Menschen umgebracht haben oder umbringen ließen. Wie bei vielen grausligen Verbrechern geht auch von den Ritterkreuzträgern oft eine morbide Faszination aus. Allerdings liegt hier als Besonderheit gewissermaßen ein Gütesiegel vor, denn ihre "Leistungen" wurden von noch grausligeren Verbrechern als besonders herausragend anerkannt. Ansatzpunkte für Relevanz sind daher entweder allein schon die Anerkennung durch die noch grausligeren Verbrecher oder die Annahme, dass die noch grausligeren Verbrecher schon treffsicher eingeschätzt haben werden, was die Ritterkreuzträger in ihrem Sinn geleistet haben. Anders formuliert: Entweder "Wen Hitler für auszeichnungswürdig hielt, der ist schon allein deshalb relevant, weil er von Hitler für auszeichnungswürdig gehalten wurde." oder "Wen Hitler für auszeichnungswürdig hielt, der war es auch, selbst wenn wir noch nicht wissen, welches relevanzstiftende Verbrechen er begangen hat." Man verzeihe mir meine Polemik. Nicht alle Ritterkreuzträger waren Verbrecher im strafrechtlichen Sinn, allerdings war auch keiner unschuldig und Blut klebte bei allen an den Händen. Ich halte beide Ansätze für verfehlt und bin daher der Meinung, dass nur wissenschaftlich aufgearbeitete Fälle Relevanz besitzen. Aber vielleicht gibt es ja auch noch bessere Herleitungen der Relevanz von Ritterkreuzträgern. Gruß. --Tavok 15:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal entsprechende Abschnitte für Argumente angelegt. Bitte schreibt doch dort direkt hinein, das ist effektiver. --Minderbinder 17:06, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte diese Darstellung für verfehlt. Das Ritterkreuz wurde wie staatliche Auszeichnungen fast generell verliehen, um die Motivation der Geehrten und der auf Ehrung Hoffenden zu erhöhen. Neudeutsch ist es ein Marketing-Instrument gewesen. Das bedeutet vor allem, dass es nicht nach irgendwelchen meßbaren oder objektiven Kriterien verliehen wurde, sondern die Auswahl der Träger mal durch Beziehungen, mal durch den Wunsch irgendeine Waffengattung oder Einheit zu ehren, zustande gekommen ist. Eine passende Helden- oder Schurkentat bzw irgendwer passendes aus der Einheit fand sich dann schon. Für eine Enzyklopädie halte ich diese Auszeichnung daher für vollkommen ungeeignet. --h-stt !? 17:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

@h-stt Das ist ja schön und gut, nur teilen viele (enige wenige?) deine Meinung nicht. Schreib das doch einfach zu den Gegenargumenten hinzu, hier auf der DS geht es um die Ausarbeitung eines MB, nicht um ein Für und Wider. --Minderbinder 17:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

done. Aber wenn ihr Argumente hier sammelt, dann wollte ich meines zunächst hier vorstellen. Grüße --h-stt !? 18:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die vorausgehenden Darstellungen von Tavok und h-stt für verfehlt. Richtig ist sicher, dass es unter den RK-Trägern Verbrecher gab und einige das RK lediglich aus politischen Gründen und nicht für herausragende Leistungen im historisch-militärischen Sinn erhalten haben. Nicht korrekt ist jedoch, dass das RK (in den meisten Fällen jedenfalls) „fast generell“ verliehen wurde. Dies trifft vielleicht für das EK zu, aber nicht für das RK. Besonders bei der Luftwaffe und meines Wissens nach auch bei den U-Boot Fahrern gab es konkrete Voraussetzungen für die Verleihung. Hier sollte also nicht pauschal geurteilt werden. Außerdem würde ich mir wünschen, dass die Diskussion hier sachlich geführt wird. Diese Sachlichkeit vermisse ich bei den von POV durchsetzten Beiträgen von Tavok und h-stt. Die im MB erscheinenden Darstellungen der Argumente sollten so weit es geht neutral formuliert werden und von jeder Polemik frei bleiben (entschuldige bitte, Tavok, aber dafür ist hier kein Platz und es hilft Deinen Argumenten nicht, wenn Du so vorgehst). Der von h-stt in das MB eingefügte Absatz erfüllt diese Voraussetzung ebenfalls nicht und sollte entsprechend geändert werden. Ich habe nichts gegen das Argument als solchens (alle Seiten und Meinungen sollten angesprochen werden), nur gegen die Form in der es vorgebracht wird. Gruss, --Alpha908 18:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe bewusst die Polemik auf der Disk gebracht und ganz bewusst nicht bei den Argumenten auf der Projektseite, wo ich nur die sachliche Version verwendet habe, was scheinbar bei dir so nicht angekommen ist. Ich glaube, es hat auch niemand behauptet, dass das Ritterkreuz fast generell verliehen wurde. Allein die Seltenheit kann m.E. Relevanz nicht erzeugen.

Eine logische Herleitung einer Relevanz allein aufgrund des Ritterkreuzes vermisse ich weiterhin, abgesehen von meinen obigen Ansätzen, die aber in Wirklichkeit klare Contra-Argumente sind. Ich will mir die These von der überwiegend zufälligen Vergabe auch ausdrücklich nicht zu eigen machen. Nur kommt eine Pro-Argumentation damit noch mehr in ein Dilemma: Entweder der konkrete Ritterkreuzträger hat die Auszeichnung doch "zufällig" erhalten, dann weist er die gleiche Relevanz auf wie ein vergleichbar unbedeutender Wehrmachtsangehöriger, der im Lotto gewonnen hat. Oder man unterstellt eine halbwegs zielgerichtete Vergabe. Dann sind die Ritterkreuzträger aber in erster Linie und mit größter Wahrscheinlichkeit Personen, die im Minimum Verbrechen in herausragender Weise unterstützt haben. Demzufolge sind Artikel, die sich allein auf die militärisch-technische Seite beschränken aber zumindest bedenklich. Als Auswege sehe ich eigentlich nur, entweder wie schon beschrieben als Zusatzkriterium wissenschaftliche Rezeption zu verlangen oder einen generellen Warnhinweis einzubauen, was auch nicht praktikabel sein dürfte. Von dessen Wortlaut ganz zu schweigen. Auch wenn ich Minderbinders Ansatz, hier die Gründe für und wider nicht zu diskutieren sondern auf der Projektseite unterzubringen, verstehen kann, glaube ich, dass es der Debatte hilft, wenn das eine oder andere hier vorbesprochen wird. Auch und gerade in nicht druckreifen Worten, so lange die Sache nicht ausartet. Gruß. --Tavok 20:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

<Quetsch> Tavok, es ging mir nicht um Deine Kommentare in der Disk, sondern eher um die Ausführungen von h-stt im Text des MB selbst. Die dort zur Zeit erscheinende folgende Passage finde ich unangebracht:

„Das Ritterkreuz wurde wie staatliche Auszeichnungen fast generell verliehen, um die Motivation der Geehrten und der auf Ehrung Hoffenden zu erhöhen. Neudeutsch war es ein Marketing-Instrument. Das bedeutet vor allem, dass es nicht nach irgendwelchen meßbaren oder objektiven Kriterien verliehen wurde, sondern die Auswahl der Träger mal durch Beziehungen, mal durch den Wunsch irgendeine Waffengattung oder Einheit zu ehren, zustande gekommen ist. Eine passende Helden- oder Schurkentat bzw irgendwer passendes aus der Einheit fand sich dann schon. Als Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie ist diese Auszeichnung daher vollkommen ungeeignet.“

Ich werde mir in Kürze mal die Mühe machen das umzuformulieren damit es einen sachlicheren Ton hat und nicht polemisch wirkt. Ich werde versuchen, den Tenor der Bemerkung beizubehalten, damit der Grundgedanke erhalten bleibt. Wie gesagt, ich habe nichts gegen das Argument als solches (auch wenn ich bei der Relevanz von RK-Trägern eher inklusionistisch denke), aber ich meine, wir sollten hier wirklich sachlich vorgehen. Ansonsten kommt der Streit um dieses Thema nie zum erliegen. --Gruss, --Alpha908 00:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

<Quetsch>Umformulierung wie oben angekündigt ausgeführt. Kommentare dazu sind natürlich willkommen. Gruss, --Alpha908 14:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und geringfügig angepasst, um die eigentliche Aussage wieder herzustellen. --h-stt !? 16:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

+ 3 Argumente.--Elektrofisch 20:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem ich den entsprechenden Artikel nochmals gelesen habe, konnte ich noch immer kein überzeugendes Argument finden, warum dieses Ritterkreuz Relevanz stiftet. Die Frage nach Kriegsverbrechen ist wichtig, aber ich bezweifle sehr, dass sie uns wesentlich weiterbringt – weder stiften noch hemmen Kriegsverbrechen als solche Relevanz. Für die drei bisher eingetragenen Pro-Argumente, aber auch für viele Contra-Argumente wären Belege anzuführen und zwar idealiter in Form einer Liste von Artikeln (mit Interwiki), anhand derer sich exemplarisch die Auswirkung des Meinungsbildes zeigt. Soll die Beliebtheit ein Argument sein, wird es ohne Statistik kaum gehen.--emu 20:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

+1 Argument pro. --Alpha908 00:54, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das hier krampfhaft Relevanz geschaffen werden soll und Opas Vorgesetzte schön in Ehren zu halten ist waohl an diesem lächerlichen Argument feststellbar:

„Von vielen Ritterkreuzträgern und ihren Taten im Auftrag eines verbrecherischen Regimes geht eine morbide Faszination aus, die sich u.a. in entsprechenden Verkaufszahlen für Bücher, Hefte, Comics und Modellbausätze und in vielen Fan-Websites zeigt. Die Wikipedia als demokratisches Medium sollte auch solche Leserinteressen auf möglichst neutrale Weise bedienen. Wenn wir es nicht tun, wandern Leser per Google in den braunen Online-Sumpf“

Haben wir neuerdings doch einen Bildungsauftrag? Seit wann wird denn die WP als demokratisches Medium bezeichnet? Wenn das MB mit solch dürftigen Argumenten an den Start geht, ist mir um die WP nicht bang. -- A.-J. 09:13, 2. Aug. 2011 (CEST)

Bei contra sollte dieser Punkt rausgenommen werden, da wir sonst Gefahr laufen, alle pro Abstimmer automatisch zu Nazis machen :-) -- A.-J. 09:17, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die automatische Relevanz von Ritterkreuzträgern anzuerkennen, bedeutet in gewisser Weise auch die Bewertung der Taten der Ritterkreuzträger durch das Nazi-Regime anzuerkennen.

Was du im Kasten von dir gibst, ist reinste Theoriefindung. Absolut lächerliche Aussage.--PimboliDD 09:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Mäuschen, das steht so auf der Vorderseite. -- A.-J. 09:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Die Formulierung stammt von mir. Glücklich bin ich mit selbiger nicht. Was gemeint ist, ergibt sich aus meinen Beiträgen in diesem Abschnitt weiter oben. Es geht nicht darum, Pro-Stimmer als Nazis abzustempeln, sondern rein um die logische Überlegung, wie sich Relevanz allein aus der Verleihung des Ritterkreuzes ableiten lassen kann. Dafür habe ich bisher zwei mögliche Ansätze gefunden (s.o.) und versucht nur in sachlicher Form in den Antrag zu schreiben. Wer es besser in sachliche Worte fassen kann - nur zu. Gruß. --Tavok 09:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nimm einfach den Text raus und fertig. -- A.-J. 09:42, 2. Aug. 2011 (CEST)

Meine 5 Cent: Wir sollten (einfach) alle Orden als automatisch relevanzstiftend streichen. Der betreffende Absatz in den Relevanzkriterien war sicher mal gut gemeint, hat sich aber überlebt. Ich denke die Argumente sind eigentlich in allen Fällen ähnlich gelagert: Jemand erhält einen Orden für etwas, das eigentlich gar nicht sonderlich interessant ist. Bei den Schützenfesten der vergangenen 15 Jahre insgesamt 1.500 € für wohltätige Zwecke gesammelt - BVK/ Die Änderung des Deckblatts für das Sitzungsprotokoll des Volkskommitess für Haste-Nicht-Gesehen entworfen - HDA... usw.. Damit hätten wir dann alles ordentechnische vom Tisch, was uns Probleme bereiten könnte und, in Anbetracht der jüngsten Ereignisse, wäre es für mich leichter einem allgemein gehaltenen Antrag zuzustimmen, der in der Folge ausschliesst, das Unteroffizier XY für das Abschiessen von 10 Panzern relvant wird, als eine Initiative abzusegnen, bei der einige Autoren bewusst mit dem Werkzeug der Dämonisierung zu spielen scheinen. Alexpl 10:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild eingeschlafen

Hallo! Ich habe das MB auf der MB-Seite von »in aktiver Vorbereitung« nach »Vorbereitung eingeschlafen« verschoben. Liebe Grüße, Giftpflanze 22:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die Militäriker kriegen einfach nichts auf die Reihe. Anstatt vernünftige RK aufzustellen, orgeln sie mit einem Unsinn-MB rum, und das schläft dann auch noch ein :-) -- A.-J. 22:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

Restart des MB

Was spricht dagegen, dass MB an den Restart zu bringen. Meines Erachtens sind doch nur noch Kleinigkeiten in der Form zu klären. Wenn sich das keiner zutraut, dann schiebe ich das jetzt mal an.--PimboliDD 14:29, 26. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich spricht was dagegen - was ist mit der fehlenden Auszeichnungsstufe? So wirkt es manipulativ:

• Alle Empfänger des Ritterkreuzes sind relevant
• Alle Empfänger des Ritterkreuzes mit Eichenlaub sind relevant
• Alle Empfänger des Ritterkreuzes mit Eichenlaub und Schwertern sind relevant

Alle Empfänger des "Ritterkreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten" sind relevant - fehlt. Das war faktisch die höchste Auszeichnung des Regimes und da könnte man auch unterschreiben. Alexpl (Diskussion) 14:49, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nunja die mit den Brillanten, auch das goldene sind doch schon gebläut, warum also abfragen? Die Schwertträger stehen kurz davor gebläut zu werden.--PimboliDD 14:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Oh, dann kannst du ja gleich alle Verleihungsstufen aus dem MB streichen, weil die niedrigste auch alle höheren einschliesst. Alexpl (Diskussion) 15:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab keine Probleme damit alle drin zu lassen.--PimboliDD 17:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht da ich sie für fehlgerichtet erachte. Ein militärischer Orden wird in der Regel für eine einzelne/mehrere Tat/en oder militärische Erfolge verliehen, die den Beliehenen von der Masse der Soldaten differenziert. Dies war auch beim Ritterkreuz der Fall, wenn man mal von den Fällen der Propagandawirkung absieht. Wie bereits in den hiesigen Kriterien festgelegt, ist der Orden daher ein Indiz auf Relevanz. Die Relevanz ergibt sich daher aus der Waffentat/Leistung/Propagandawirkung die die Person von der Masse hervorhebt. Die Relevanz kann daher niemals von dem Orden selbst aus hervorgehen, egal welche Stufe des Ordens man betrachtet. Vernünftig würde ich es daher finden wenn man die Hervorhebung selbst als Kriterium für Relevanz definiert.

Ein Orden ist ein Indiz für Relevanz. Da aber dieser Vorschlag hier nicht auf die höchste Verleihungsstufe abzielt, sondern die Träger der niedrigsten Stufe relevant gemacht werden sollen, trifft das Kriterium hier nicht zu. Die mangelhafte Quellenlage ist dabei das Indiz, auch nach den hiesigen Kriterien, das gegen eine Relevanz spricht. Man schaue sich nur in der en.wiki die Belege an. Wenn sich Artikel auf Eigenverlage und Direktzitate aus Wehrmachtsberichten stützen müssen, sagt das eigentlich alles. Keine Chance. Alexpl (Diskussion) 19:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wer will alle Träger der niedrigsten Stufe relevant machen? --Theghaz _{Disk / Bew} 19:14, 26. Apr. 2012 (CEST)

Sehr witzig. Das Ritterkreuz ohne Beiwerk ist gemeint. Alexpl (Diskussion) 19:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

(reinquetsch) Das ist aber eben nicht die niedrigste Stufe, sondern eine höhere Stufe des EK. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich bitte den frisch gebadeten Samba im Zuge der Gleichberechtigung zwischen Pro und Kontra Ritterkreuz nicht mehr Contra als Punkte aufzuführen. Der Abstimmende könnte bei (mehr) Kontras geneigt sein, dann eher diese Richtung zu wählen. Im Sinne eines ausgeglichenen MB´s bitte sowohl Pro als auch Contra die Waage halten - ansonsten kann das Ergebnis des MB wegen formellen Fehlern angefochten werden.--PimboliDD 19:38, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man Contra-Argumente unterdrückt liegt also kein formeller Fehler vor? Sorry das kannst du nicht machen. Alexpl (Diskussion) 19:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

Es sollen sowohl Contra als auch Pro-Argumente gleich sein (was die Punkte betrifft), mehr nicht.--PimboliDD 19:49, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nö so geht das nicht, Heidi darf doch auch nicht verschweigen, daß die Kandidatin krumme Beine hat, um ihr bessere Chancen auf den Sieg einzuräumen. Retzepetzelewski (Diskussion) 20:08, 26. Apr. 2012 (CEST)

Jep. Es liegt auf der Hand dass das nicht geht. Wenn ich einen vollkommen unsinnigen Vorschlag machen würde - die Wikipedia schafft sich selbst ab, z.B. - kann ich wohl kaum verlangen dass gleich viele pro´s und contra´s aufgeführt werden. Ein künstliches Aufblasen der Punkte, um eine Seite zu verhöhnen, ist allerdings unlauter. Wenn also z.B. ein Anhänger der "Pro" Fraktion bei "Contra" ganz offensichtlich dumme Argumente einträgt um die Chancen für "Pro" zu verbessern. Alexpl (Diskussion) 20:13, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Retze, lach. :O) Ne im Ernst, es macht einen komischen Eindruck, wenn auf der Kontra-Seite 10 Punkte stehen und auf der Pro Seite 4. Das ist ein ungleichgewicht. Der Abstimmende tendiert dann wohl zum Contra. Das ist wie ein Wahlzettel zu DDR-Zeiten. Die SED ganz oben und groß und kleiner Parteien ganz klein unten, dass man ne Lupe braucht. Wenn schon, dann auf beiden Seiten gleich.--PimboliDD 20:18, 26. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte PimboliDD, wenn es hundert Gründe gagegen gibt, gibt es diese einfach. Lasse Dir doch einfach hundert Gründe dafür einfallen, dann wäre das von Dir gewünschte Gleichgewicht wieder da. Ich glaube deshalb haben in der Bundesrepublik immer viele unterschiedliche Parteien auf dem Wahlzettel gestanden und nich t nur Blockflöten. Retzepetzelewski (Diskussion) 20:45, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Pimboli. No Prob. Falls die Contra-Liste zu lang werden sollte, dann schreib ich einfach bei der Pro-Liste noch ein paar Punkte dazu. In der Löschhöllenhistory finde ich bestimmt noch ein paar richtig coole Pro-Ritterkreuzling-Argumente. Hast Du Dir vielleicht auch schon Gedanken darüber gemacht, wie viele Worte pro Contra-Punkt wohl angemessen wären? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:14, 26. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest so viele, dass sich Pro und Kontra die Waage halten sollten. Ich gehe mal davon aus, dass du dir seitens möglicher Propunkte genauso viel Mühe gibst, wie bei den Kontrapunkten.--PimboliDD 06:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte jedoch hier auch auf ein Wettrüsten bezüglich Pro und Kontra verzichten und bei spätestens 10 Punkten pro Seite aufhören. Ansonsten können wir gleich vom u ins ü gehen. Am besten ist bei 10 Punkten einen Strich zu ziehen und das MB zu starten. --PimboliDD 07:09, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Pimboli: Ich gehe mal davon aus, dass du dir seitens möglicher Propunkte genauso viel Mühe gibst, wie bei den Kontrapunkten

Worauf Du einen lassen kannst.

Ich hätt da mal ´ne Frage. Angenommen, ich reduzierte die Kontra-Punkte auf einen einzigen, dann müsste die Pro-Seite doch eigentlich bis auf einen Punkt abrüsten. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 07:35, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Sambalolec, kann es sein, dass Du PimboliDD verarschst? 194.94.7.200 08:24, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das würde ich mich niemals trauen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 08:27, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hat wirklich jemand die Absicht, dieses an Absurdität kaum zu übertreffende, MB zu starten? Seit wann hat eigentlich die WP einen Bildungsauftrag? Wenn sie einen haben würde, hätte ich Bauchschmerzen wenn dieser in den Händen der hier versammelten Befürworter liegen würde. -- A.-J. 10:36, 27. Apr. 2012 (CEST)

Jeder mag seine Argumente schärfen

Es ist ein guter Brauch, dass man in der Vorbereitung eines MB nur die Argumente der selbst vertretenen Position inhaltlich ändert. Bitte haltet euch dran. Wer zur Wahl antritt, lässt nur die eigenen Plakate drucken. Auf den Plakaten de anderen Parteien kritzeln nur Pubertierende rum. Wer etwas an den Argumenten der "Gegenseite" auszusetzen hat, kann das hier äußern. Die Leser und Abstimmenden eines MB sind doch nicht blöd. Eine ausgewalzte Argumentation ist weniger überzeugend als eine prägnante. Das Herumdoktern in den Argumenten der anderen Seite ist also nicht nur unfair, sondern auch unnötig. Davon ausgenommen ist natürlich eine wohlwollende Überarbeitung, wenn dafür vorher EInverständnis der anderen Seite signalisiert wird. Oder Tippos und Kleinkram. --Minderbinder 09:02, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ist es erlaubt, Pro-Argumente umzuwandeln und in Kontra-Argumente umzuformulieren. Ich meine diese umseitig genannten Argumente: "Die Schaffung der Relevanz von Ritterkreuzträgern ...". Die Nichtschaffung von Relevanz würde zu den selben Ergebnissen führen. Ich würde diese Punkte lieber unter Ziel des Meinungsbildes sehen und daher diesen Punkt auch vor Sachlage in der Gliederung einordnen. Also die Punkte 2. und 3. vertauschen.

Ich packe diese Frage hierhin, weil ich mir unter den Augen von Minderbinder eine Wikiquette-gemäße Diskussion erhoffe. Mit freundlichen Grüßen auch für ein schönes Wochenende Retzepetzelewski (Diskussion)

Thegaz kündigt bei "Stichtag für Start" an "werde ich mich beizeiten um einige Ergänzungen/Umformulierungen/Streichungen kümmern". Ich werde daher auf Änderungen im oben von mir erwähnten Sinn dann erstmal verzichten, um Thegaz nicht zuvor zu kommen. Retzepetzelewski (Diskussion) 20:37, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Retzepetzelewski Ich bin hier kein Schiedsrichter oder so. Ich habe aber schon einige (durchaus kontroverse) Meinungsbilder mit vorbereitet, und wollte an die Gepflogenheiten erinnern, die schließlich beiden Seiten zugute kommen. Ein schludriges Meinungsbild wird abgelehnt, und dann war das alles hier verschwendete Zeit. Die Pro-Argumente sind derzeit voller Redundanzen und wirklich schwach formuliert, und dürften so bei vielen Lesern eher das Gegenteil des Erwünschten bewirken. Pimboli könnte dort wohlwollende Hilfe gut gebrauchen. Insofern ermuntere ich Pimboli, das Hilfsangebot von Thegaz anzunehmen. --Minderbinder 20:51, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Das Ganze wirkt stellenweise noch schludrig und oberflächlich, der gewollte Sarkasmus einiger Formulierungen ist eher unfreiwillig komisch als inhaltlich überzeugend und wird bei der Lektüre der Pro-Argumente eher zu einem Contra führen, was die Gegner als List der Vernunft deuten mögen...--Hans Castorp (Diskussion) 11:32, 28. Apr. 2012 (CEST)

@Minderbinder, dann habe ich mich in Deiner Funktion hier vertan. Da Du "schon einige (durchaus kontroverse) Meinungsbilder mit vorbereitet" willst Du denn auch hier tun? Kannst Du meine oben gestellten Fragen beantworten oder dafür Sorge tragen, daß sie berücksichtigt werden? Hilfe kann PimboliDD wirklich brauchen. Thegaz will ja der Pro-Seite helfen, wer kann das für die Kontra-Seite tun? Gruß aus Münster Retzepetzelewski (Diskussion) 20:12, 28. Apr. 2012 (CEST)

Stichtag für Start

Wie ist das jetzt mit dem Re-Start. Lassen wir uns noch Zeit und könnten, am 1. Mai das MB starten? So hat noch jeder Zeit, das verlängerte WE zu nutzen um dem MB ein rounding-up zu verpassen? --PimboliDD 12:23, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: Erstmal müssen zehn „Unterstützer“ her. Dann kann die Startzeit des Meinungsbildes festgelegt werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen.

Ich zähle derzeit zwei Unterstützer. Selbst wenn heute noch acht Unterschriften dazukämen, könnte der Start erst am 5. Mai sein. Ich würde dazu raten, erstmal den Ausgang der jetzigen RK-Diskussion abzuwarten. Meinungsbilder sollten im besten Falle sine ira durchgeführt werden, damit der Konsens in Folge auch trägt. --Minderbinder 12:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Im derzeitigen Zustand ist es ohnehin nicht sinnvoll, das MB zu starten. Ein Teil der Argumente ist unbelegt oder sogar Quatsch. Andere, in meinen Augen durchaus gewichtige Argumente werden noch gar nicht genannt. Wenn mir keiner zuvorkommt werde ich mich beizeiten um einige Ergänzungen/Umformulierungen/Streichungen kümmern. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:51, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann mich den Warnungen, das MB im derzeitigen Zustand zu starten, nur anschließen. Wir hatten ja schon 2008 ein schludriges MB zu dem Thema, mit dem Effekt, dass das Behalten unter Berufung auf die allgemeinen RK schwerer und nicht leichter geworden ist. --Amberg (Diskussion) 08:37, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde das MB unterstützen, bin aber ebenfalls der Ansicht, daß der Zeitpunkt ungünstig gewählt,- und der Ausgang in der jetzigen Form absehbar ist. Einige Pro-Argumente in der vorliegenden Formulierung wirken provokativ und werden neutral eingestellte User dazu verleiten unreflektiert gegen die Relevanz zu voten. Meines Erachtens sollte die Anzahl der Pro-Argumente zunächst auf die Anzahl der Gegenargumente reduziert werden. Das letzte Pro-Argument ist hanebüchener Unsinn und gehört umgehend entfernt. Die verbleibenden Pro-Argumente müssten z.T. umformuliert werden. Im Moment zielen sie darauf ab, diejenigen User welche die Relevanz ohnehin befürworten in ihrer Ansicht zu bestärken. Sie sollten jedoch darauf ausgerichtet sein neutral eingestellte User zu überzeugen. Ich werde demnächst ebenfalls ein paar konkrete Formulierungsvorschläge einbringen. --DJ 15:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

Zur Diskussion

(Zitate PimboliDD, Vorseite unter pro Relevanz)

• "Das Ritterkreuz und seine Verleihung sind höher zu bewerten als z.B. der Karl-Marx-Orden oder das Bundesverdienstkreuz." das darf ich aber getrost als Privatmeinung PimboliDDs ansehen! und auch dies "Die geschichtliche Rezeption von Personen mit dem Ritterkreuz steigt mit Verleihung höherer Stufen (ab Eichenlaub) expotential an." ist Wunschdenken PimboliDDs für das ich keinen Nachweise finden kann.
• Das geschichtliche Interesse an Trägern des Ritterkreuzes ist auch nach mittlerweile 67 Jahren ungebrochen. "Jährlich erscheinen hierzu mehrere Publikationen, die sich ausschließlich mit den Biografien dieser Träger beschäftigen." für diese Behauptung PimboliDDs findet sich weder in den einschlägigen Buchhandelsverzeichnissen noch in Bibliothekskatalogen Nachweise.
• "Das Ritterkreuz und seine Träger genießen ungebremste internationale Rezeptionen. Vor allem in den Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritanien aber auch kommend in osteuropäischen Ländern wie Russland. Diesen Tatsachen kann sich die de.WP nicht verschließen; siehe auch Bildungsauftrag der WP." Auch dafür hat PimboliDD keine Nach- oder Beweise.

Die von PimboliDD angeführten Punkte sind empirisch nicht haltbar und so lediglich als seine Privatmeinung aufzufassen. Auf diese Sachverhalte wollte ich hinweisen, weil sie unkommentiert stehen gelassen, einer massiven Täuschung gleichkommen. Retzepetzelewski (Diskussion) 12:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

Deine Vorwürfe von massiver Täuschung hast du sofort zu löschen, weil sie einen PA darstellen. Dir steht es frei, die Formulierungen zu ändern. Entfernst du nicht umgehend deine TF über meine Person, folgt VM. --PimboliDD 12:39, 27. Apr. 2012 (CEST) P.S. Achja im Gegenzug sind dann eure Privatmeinungen auch zu referenzieren. Ich glaube du solltest mal Amazon konsultieren, wie viele Bücher allein 2011 und 2012 erschienen sind.

Hier soll die Aushebelung unserer Richtlinien zu Literatur, Quellen, Belege, Einzelnachweise, Theorienfindung und neutraler Standpunkt, legitimiert werden. Auf Grund dieser, geplanten, eklatanten Verstösse gegen die Richtlinien der de WP, behalte ich mir vor, das SG anzurufen. A.-J. 12:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hallo PimboliDD, ich bevorzuge Hochschulbibliothekszentrum des Landes Nordrhein-Westfalen]. Vielleicht liegt Dir aber eher Gemeinsamer Bibliotheksverbund. Retzepetzelewski (Diskussion) 13:21, 27. Apr. 2012 (CEST)

@A-J: Es geht hier nur um Relevanz. Quellen, Theoriefindung usw. sind andere Richtlinien und von diesem MB nicht betroffen. --Theghaz _{Disk / Bew} 15:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Falsch. Fehlende Fachliteratur zu den Personen ist leider ein Indiz für fehlende Relevanz der Personen. Damit geht es hier nur und einzig um Quellen. Will man die Träger für relevant erklären, muss man die wenigen Bücher, die die Personen erwähnen, zur Fachliteratur erklären. Das ist leider nicht drin, wie uns die en.wikipedia mit mühselig zusammengeklaubten Eigenverlagen und Direktzitaten aus Primärquellen für die Personengruppe mustergültig vorführt. Alexpl (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Pimboli: Du könntest vielleicht noch die Pressefreiheit anführen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Alexpl: Ich sehe hier schon einen Unterschied: Falls die Ritterkeuzträger grundsätzlich für relevant erklärt würden, hieße das, dass auch Stubs, die bloß Fakten einer Militärlaufbahn inklusive Ritterkreuz aufzählen, zu behalten wären, es sei denn, es würden – außerhalb der Relevanzkriterien, aber von diesen verlinkt – spezifische, strengere Qualitätsanforderungen aufgestellt, was aber bei Personenartikeln eigentlich unüblich ist. Und ein und dieselbe Literatur kann bzgl. der Faktenaufzählung zuverlässig sein, aber bzgl. der Wertungen und Kontextualisierungen fragwürdig oder unwissenschaftlich. Mir ist jedenfalls nicht in Erinnerung, dass bei bisherigen Diskussionen das Faktum, dass die jeweilige Person das Ritterkreuz erhalten hat, in Zweifel gestellt worden wäre. --Amberg (Diskussion) 08:32, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wir fangen uns auf dem Umweg über den Personenartikel zu dem Ordensträger einen HAufen Literatur ein, der dann auch dort als reputabel verwendet werden wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es sehr schade, daß Pimbolis imho äußerst fruchtbares Brainstorming so harsch gestoppt wurde. Jetzt werden wir wohl nie erfahren, wie es wohl weiter gegangen wäre. Es wären sicherlich noch einige bemerkenswerte Aussagen dazugekommen.
Was soll auch dabei herauskommen, wenn sich Leute ihre Rübe mit Landserscheiß zudröhnen. Das Zeug ist vielfach nicht nur grottiger Kitsch sondern krasse Propaganda, geschrieben von Typen, die ihr Handwerk verstehen. Natürlich entfaltet der Stoff die intendierte Wirkung, speziell bei etwas schlichteren Zeitgenossen. Man könnte ebenso gut Klebstoff schnüffeln.
Andererseits ist es ja nicht so, daß man ihm nicht tausend Mal gesagt hätte: "Kollege, lass die Finger von dem Scheiß". Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2012 (CEST) PS. Es gibt einen Grund, warum das Zeug in WP nix verloren hat.

Natürlich entfaltet der Stoff die intendierte Wirkung, speziell bei etwas schlichteren Zeitgenossen (...)

Das könnte man über die leichtgläubigen Adepten der schwarz-weiß-malerischen Volkspädagogik von links, nach der jeder Regimegegner ein Vorbild an Mut und Sittlichkeit und jeder Wehrmachtssoldat ein gemeiner Nazimörder war, freilich auch sagen. Wer nicht imstande,- oder nicht willens ist zu differenzieren, wird in solchen Diskussionen immer einen schwachen Part belegen. Das gilt für beide Seiten. Also den Ball schön flach halten. Grüße --DJ 19:08, 29. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, was genau Du uns erzählen möchtest oder worauf Du hinaus willst. Was beispielsweise habe ich mir unter einer "schwarz-weiß-malerischen Volkspädagogik von links" vorzustellen? Klar dürfte jedoch sein, daß die Idee, Ritterkreuzlinge seien per se relevant, so ungefähr das genaue Gegenteil einer differenzierten Sicht der Dinge ist. Eigentlich hat das eher was von Fundamentalismus. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:15, 29. Apr. 2012 (CEST)

Landserscheiß, grottiger Kitsch, krasse Propaganda - das hat was von Fundamentalismus und damit meine ich nicht die Ausdrucksform, sondern den Geist der dahinter steht. Ich selbst bin weder für noch gegen die Neuanlage von,- oder den Ausbau bestehender Soldatenartikel, halte mich aus entsprechenden LDs raus und nehme (selten) allenfalls marginale Korrekturen in diesen Artikeln vor. Aber ich wehre mich gegen die Indoktrination eines einseitigen Geschichtsbildes, wie es ein paar User so gern in der Wikipedia verankern würden. Die endlosen Grabenkämpfe die sie hierfür auf den einschlägigen Diskussionsseiten vom Zaun brechen, sind schon allein deshalb reine Zeit- und Ressourcenverschwendung weil sich nur ein paar Dutzend User daran beteiligen, während die Masse der Nur-Leser die Diskussionsarchive niemals anklickt. --DJ 22:48, 29. Apr. 2012 (CEST)

Und ich wehre mich dagegen, daß alle möglichen Sekten und Politspinner, weil sie sonst nirgends mit ihrem Mumpitz durchkommen, Wikipedia als Werbeplattform und Multiplikator für ihr alternatives Geschichtsbild missbrauchen. Sag, möchtest Du mir nicht erklären, was es mit der "schwarz-weiß-malerischen Volkspädagogik von links" auf sich hat. Hat das Hand und Fuß oder handelt es sich dabei um einer Art subkulturellen Slang oder Code, den nicht zu verstehen mir nicht peinlich sein muss? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn selbst Sie die Phrase nicht verstehen, muß sie natürlich erläutert werden. Gemeint ist die als Reaktion auf den Streit um die Historisierung des Nationalsozialismus intensivierte volkspädagogische Zeigefinger-Geschichtsschreibung, die den Leser im Gewande angeblich eindeutiger wissenschaftlicher Befunde darüber belehrt, daß für die Zeit von 1933-45 das Wort von Nipperdey wonach die "Grundfarben der Geschichte nicht Schwarz und Weiß, ihre Grundmuster nicht der Kontrast eines Schachbretts, sondern die Grundfarbe der Geschichte grau, in unendlichen Schattierungen ist", nicht zutrifft. Ohne die Hegemonie der Linken in Medien, Bildungsstätten, Kirchen, und Parteien wäre eine solch massive Einflußnahme auf die Geschichtslehre 67 Jahre nach Kriegsende undenkbar. --DJ 11:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

Da hab ich schon drüber gelesen. Die Linken arbeiten beispielsweise auch mit PSI-Strahlen, mit denen sie über die Satelliten die Gehirne der Menschen beeinflussen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 12:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Letzten drei Punkte "Für"

Die letzten drei Punkte der "Für"-Gründe gehen so was von gar nicht. - Ich empfehle mal, dass irgendjemand, der für dieses Meinungsbild ist, die drei Punkte entfernt. Mit den drei Punkten hat das MB sowieso keinerlei Chance. Der abwertende Vergleich mit dem Bundesverdienstkreuz und die "kommenden Rezeptionen aus Russland" diskreditieren jede plausible vernünftge Herangehensweise an dieses Meinungsbild. Dies dort drinzuhaben ist auch peinlich für Wikipedia.--Pacogo7 (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2012 (CEST)

Inzwischen erledigt. Den ersten der drei (Vergleich mit dem Bundesverdienstkreuz) hat WWSS1 rausgenommen. Hut ab! Der zweite steht noch da. Den dritten habe ich durch einen anderen Punkt ersetzt. - Ich habe nichts dagegen, wenn jemand den von mir eingefügten Punkt (den letzten für-Punkt) wieder entfernt. - Nur das mit den kommenden Rezeptionen aus Russland sollte mE nicht wieder rein.--Pacogo7 (Diskussion) 11:02, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wieso gehn die gar nicht? Wenn die Befürworter ehrlich sagen was sie meinen ist das nur gut fürs MB.--Elektrofisch (Diskussion) 11:09, 28. Apr. 2012 (CEST)

(A)Zukünftige Quellen (kommende russische Rezeptionen) sind POV. Also allgemein zum Meinungsbild und zu Wikipedia keine so gute Sache. (B) Für eine inhaltliche Akzeptanz des MB ist es sicherlich schlecht, wenn einer mit POV zu viel für die Ritterkreuzler will, unabhängig davon, ob er (fälschlich) denkt, dass es der für-Partei nützt.--Pacogo7 (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2012 (CEST)

Also ich hab kein Problem damit, das Ding genau so an den Start gehen zu lassen. Das Anliegen ist völlig absurd, lediglich Hirngespinnst von ein paar POV-Pushis, ohne Gegenstück in der historischen Forschung, entsprechend sehen auch deren "Argumente" aus. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:41, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe unter Contra mal einen Punkt wiederhergestellt, der mir wichtig ist und hier auf der Disk auch schon besprochen wurde, der dann aber bei den diversen Umbauten verloren ging. Grüße --h-stt !? 13:37, 2. Mai 2012 (CEST) PS: Ich wiederhole hier nochmal ausdrücklich etwas das ich anderswo schon mal gesagt habe: Leute, die nichts anderes (als Artikel über NS-Propagandahelden) schreiben können, sind für die Wikipedia nicht geeignet. Leute, die nichts anderes schreiben wollen, halte ich für gefährlich.

Wie hoch ist der ...

... Prozentsatz von Artikeln zu Inhabern des RK, die deren Propagandafunktion und den morbiden Charme, der von ihnen ausgehen soll, so ein Pro Argument, hinreichend kritisch aufgrund von reputabler Literatur darstellt? Hat jemals einer der Freunde der automatischen Relevanz so einen Artikel geschrieben? --Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2012 (CEST)

Gerechter unter den Völkern

Dieser Punkt stand und steht in den Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) und gehört nicht in das Meinungsbild. Außerdem hat das pöse Regime auch Minister, Generäle usw. ernannt und dadurch relevant gemacht. --Slartibartfass (Diskussion) 00:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was meinst Du mit "pöse Regime"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bei Ministern und Generälen handelt es sich zweifelsfrei um Funktionseliten. Die "Ritterkreuzträger" hingegen sind ein heterogenes Sammelsurium irgendwelcher Typen, vom General bis zum Hitlerjungen, die halt mit dem Ding beliehen wurden, weil es dem Führer so gefallen hat. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 06:49, 29. Apr. 2012 (CEST)

Test: die 1. 10 Personen

Ganzer Text der ursprünglichen Überschrift: "Test: die ersten 10 Personen der zweithöchsten Verleihungsstufe und ihre Artikel: Intro, Literaturqualität und Beurteilung der Relevanz ohne RK"

Person und Rang	Intro	Wertung der Literatur	Relevanzbeurteilung ohne RK	Erwähnung
Werner Mölders (Oberst)	Werner Mölders (* 18. März 1913 in Gelsenkirchen; † 22. November 1941 in Breslau) war ein deutscher Luftwaffenoffizier im Zweiten Weltkrieg. Er war einer der populärsten Jagdflieger in der Zeit des Nationalsozialismus und einer der höchstdekorierten Soldaten der Luftwaffe.	Teilweise reputabel, da es um ihn als Namensgeber von Bundeswehrkasernen eine Auseinandersetzung gab zu der das MGFA eine Stellungnahme abgab	als Person der Zeitgeschichte (Namenspatron) ohnehin gegeben
Adolf Galland (Generalmajor)	Adolf Josef Ferdinand Galland (* 19. März 1912 in Westerholt, Westfalen; † 9. Februar 1996 in Remagen-Oberwinter) war Jagdflieger und Offizier im Rang eines Generalleutnants der deutschen Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg.	Fanliteratur, randständig in reputabler Literatur diese nur in ENs. In der Intro fehlen die per ENs belegten „starken neonazistische Tendenzen“ der Lemmaperson	Relevanz über Rang wenn die Deutung Generalmajor = Generalsrang zutrifft
Gordon M. Gollob (Major)	Gordon Max Gollob (* 16. Juni 1912 in Wien; † 8. September 1987 in Sulingen) war ein Jagdflieger der Luftwaffe während des Zweiten Weltkriegs. Einem amerikanischen Freund zuliebe, der schottischer Abstammung war, gaben ihm seine Eltern den Rufnamen „Mac“.	nur Fanliteratur	Relevanz nicht gegeben, Artikel gibt nur Faninhalte wieder
Hans-Joachim Marseille (Oberleutnant)	Hans-Joachim Walter Rudolf Siegfried Marseille (* 13. Dezember 1919 in Charlottenburg b. Berlin; † 30. September 1942 sieben Kilometer südlich von Sidi Abdel Rahman[1], Ägypten) war ein deutscher Jagdflieger und Offizier im Zweiten Weltkrieg. Als erfolgreichster Jagdflieger auf dem nordafrikanischen Kriegsschauplatz wurde er unter dem Namen Stern von Afrika bekannt.	nur Fanliteratur	Relevanz so nicht gegeben, Artikel gibt nur Faninhalte wieder. Relevanz als Person der Zeitgeschichte machbar, wenn die Propagandafunktion von „Stern von Afrika“ anhand reputabler Literatur belegt wird.
Hermann Graf (Oberleutnant der Reserve)	Hermann Graf (* 24. Oktober 1912 in Engen; † 4. November 1988 in Rastatt) war ein hochdekorierter Jagdflieger der Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg, zuletzt im Range eines Oberst.	nur Fanliteratur in der restlichen Literatur allenfalls am Rande, verlinkte Fanwebseite	Relevanz so nicht gegeben, Artikel gibt nur Faninhalte wieder.
Erwin Rommel (Generalfeldmarschall)	Johannes Erwin Eugen Rommel (* 15. November 1891 in Heidenheim an der Brenz; † 14. Oktober 1944 in Herrlingen bei Ulm) war ein deutscher Generalfeldmarschall während der Herrschaft des Nationalsozialismus. Sein Einsatz während des „Afrikafeldzugs“ in Nordafrika brachte ihm den Beinamen „Wüstenfuchs“ ein. Die NS-Propaganda förderte gezielt die Entstehung des „Mythos Rommel“, der auch noch das heutige Bild Rommels prägt. Rommels Einstellung zum Nationalsozialismus sowie sein Verhältnis zur Widerstandsgruppe vom 20. Juli 1944 sind weiter umstritten. Erwin Rommel war der Vater des langjährigen Stuttgarter Oberbürgermeisters Manfred Rommel.	im Wesentlichen solide Literatur	Relevanz über Rang und andere Merkmale sicher vorhanden.
Wolfgang Lüth (Korvettenkapitän)	Wolfgang Lüth (* 15. Oktober 1913 in Riga; † 13. Mai 1945[1] in Flensburg) war ein deutscher Marineoffizier, zuletzt Kapitän zur See sowie U-Boot-Kommandant der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg. Er und Albrecht Brandi waren die einzigen U-Boot-Kommandanten, die mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten ausgezeichnet wurden.	Fanliteratur, NS-Originalliteratur	Relevanz nach RKs nicht ersichtlich. Eventuell als NS-Propagandaheld: „Damit war er, nach Otto Kretschmer, der erfolgreichste U-Boot-Kommandant im Zweiten Weltkrieg“ eine zeitgeschichtlich relevante Person, das ist aber unbelegt.
Walter Nowotny (Hauptmann)	Walter Nowotny (* 7. Dezember 1920 in Gmünd, Niederösterreich; † 8. November 1944 in Epe) war ein in Österreich gebürtiger Jagdflieger, der im Zweiten Weltkrieg in der deutschen Luftwaffe diente. Er zählt zu den erfolgreichsten Jagdpiloten aller Zeiten.	Artikel hat keine Literatur, ENs bunt gemischt darunter einige Fanwebseiten sowie Zeitungsartikel die zeitgeschichtliche Auseinandersetzungen um die Lemmaperson in jüngster Zeit belegen, speziell die Verehrung durch Neonazis wie Gottfried Küssel	Relevanz unklar, eventuell wegen des mit der Person verbundenen Skandal um Gerhard Pendl gegeben
Adelbert Schulz (Oberst)	Adelbert Schulz (* 20. Dezember 1903 in Berlin; † 28. Januar 1944 bei Šepetovka, Sowjetunion) war ein deutscher Offizier, zuletzt Generalmajor sowie Divisionskommandeur der Wehrmacht.	Keine Literatur, einzige EN ist Fanliteratur, die Artikelgrundlage ist zusammengeschmuddelt und wird von der Literaturangabe in der EN nicht gedeckt.	Relevant: „Seit 1977 ist die Bundeswehr-Kaserne „Schulz-Lutz“ in Munster nach ihm benannt.“ Was allerdings unbelegt ist.

Was man sehr schön sehen kann: der Zusammenhang zwischen einem an Fan-POV orientierten Intro und der ausschließlichen und überwiegenden Verwendung von Fan-Literatur und Fanwebseiten. Wenn schon in der höchsten Stufe eine Stichprobe dieses Ergebnis bringt, was ist dann in den tieferen Stufen zu erwarten. Die Artikelqualität der aus Fanmaterial generierten Artikel ist POVig und von mangelnder Qualität und der Einengung einer Biographie auf das militärische geprägt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 30. Apr. 2012 (CEST) Die Stichprobe beträgt 10 von 27.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

a) Es wäre schön gewesen, wenn Du die von Dir aufgeführten Artikel gleich verlinkt hättest - dann hätte sich jeder einfach auch sein eigenes Bild machen können (ich habe mir mal erlaubt, diese Links in Deine Tabelle einzufügen). Und jetzt zum eigentlichen Thema ...

b) Ich glaube, dass es zu einigen der aufgeführten Personen durchaus auch seriöse Literatur gibt - auch zu denen, bei denen Du was von "POV" oder "Fanliteratur" geschrieben hast. Ohne auf diese (angebliche oder tatsächliche) "Fanliteratur" jetzt im Einzelfall eingehen zu wollen. Ich werde zuhause mal nachsehen. Wenn diese seriöse Literatur in den Artikeln nicht auftaucht, dann mag das ein Qualitätsmangel sein - ein Argument gegen die Relevanz dieser Personen ist es nicht unbedingt.

c) Was an den von dir zitierten Intros ist denn Deiner Meinung nach genau POV ?

d) Ich möchte darauf hinweisen, dass auch die Einstufung von Literatur als "Fanliteratur" POV sein kann. Schon in etlichen Löschdiskussionen wurden z.B. Bücher aus dem Motorbuch Verlag pauschal als unseriös, Fanliteratur u.ä. bezeichnet. Das ist aber zu pauschal. Sicherlich mag es in diesem Verlag auch qualitativ weniger hochwertige Literatur geben oder gegeben haben, aber es gibt auch etliche durchaus gut recherchierte und belegte Werke dort. Der Verlag hat sogar Bücher von Janusz Piekałkiewicz im Sortiment - und der steht ja nun kaum im Verdacht, ein unseriöser Historiker gewesen zu sein. Bei manchen anderen Verlagen mag es ähnlich sein.

e) Die Frage der (automatischen) Relevanz einer Person und die Frage der Quellenlage sind zwei Paar Stiefel. Artikel ohne Quellen können auch heute schon gelöscht werden. Das gilt auch für Artikel über Personen, die bereits gemäß den derzeit gültigen Relevanzkriterien zweifelsfrei relevant sind (z.B. Generäle).

Fazit: Du hast dir mit dieser Tabelle viel Mühe gegeben - aber beweisen tut sie im Sinne der Relevanzdiskussion bzw. im Sinne des Meinungsbildes gar nichts.

--HH58 (Diskussion) 10:52, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke für das Verlinken. "Er war einer der populärsten Jagdflieger in der Zeit des Nationalsozialismus und einer der höchstdekorierten Soldaten der Luftwaffe" ist eine extrem POVige Umschreibung für Held der NS-Propaganda, nur so ein Beispiel, der fehlende Hang zum Neonazismus bei einem weiteren, bei einem Dritten die Rolle als Held für Neonazis. "Alleinstellungsmerkmale" nach Fankriterien bei weiteren. Ich habe gar nichts gegen Artikel über die genannten Personen, sofern es einen geschichtswissenschaftlichen Diskurs mit entsprechender Literatur über sie gibt. Dann ist aber ein Relevanzkriterium Ritterkreuz überflüssig. Wenn wir aber das Ritterkreuz als alleiniges(!) Relevanzkriterium hätten, bekommen wir nie solide Literatur in die Artikel, bzw. Artikel die aus solider Literatur geschrieben wurden. Und das mit dem Abstand zur Fanliteratur die Artikelqualität und der NPOV - der sich am Stand der Geschichtswissenschaft orientiert - steigt wird niemand ernsthaft bestreiten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) @HH58:Das Argument e), das du auch vorne unter die Für-Argumente angefügt hast, ist mE ganz richtig. - Es wirft auch ein hilfreiches weiterführendes Licht auf den ganzen Streit im Bereich Militär. Nicht die (vielleicht manchmal etwas unseriöse) Flieger-Literatur beweist etwaige Irrelevanz, sondern das Fehlen in anderer Literatur. - Dass zB viele Ritterkreuzträger im Personenlexikon von Ernst Klee fehlen, könnte ein Argument der Position sein, die gegen die automatische Relevanz ist.--Pacogo7 (Diskussion) 11:29, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nun ja - das kann man so oder so sehen. Wie ich schon schrieb, können Artikel ohne hinreichende Nachweise und Literatur schon heute gelöscht werden, auch wenn die Person pro forma relevant ist. Das wird sich auch nicht ändern. Wenn wir den momentanen Status aber beibehalten, dann wird bei jedem einzelnen Träger eines hohen Ordens von neuem die Diskussion losbrechen, ob er denn nun relevant ist oder nicht - auch wenn seriöse Quellen vorliegen. Mit den üblichen Pfui-Argumenten wie "Massentotschläger" etc..

Letztendlich läuft doch alles auf die Frage hinaus, ob wir die Relevanzkriterien in der heutigen Form ("automatisch relevant ist, wer ...") überhaupt beibehalten wollen oder ob wir die Behandlung in seriöser Literatur als alleiniges Relevanzkriterium einführen wollen. Diese Grundsatzdiskussion sollte aber nicht hier geführt werden. Die betrifft nämlich alle Artikel, auch wenn der Konflikt bei ehemaligen Soldaten besonders vehement zu Tage tritt.

Ach ja, meine persönliche Meinung zu diesem Thema: Ich bin im Prinzip für die automatische Relevanz - allerdings noch nicht bei einfachen Ritterkreuzen, sondern erst bei höheren Stufen. --HH58 (Diskussion) 13:55, 30. Apr. 2012 (CEST)

Sehr gut an Deinem Argument ist zu erkennen, dass es wenig bis gar nichts bringt, die Angabe der Fliegerliteratur zu thematisieren und/oder zu kritisieren, wenn es einem um (fehlende) Relevanz geht. - Selbstverständlich geht es andererseits bei WP immer nur um seriöse Quellen WP:Q auch für Relevanzkriterien. Kurz (etwas paradox klingend) gesagt: Nur aus der wissenschaftlichen Literatur ergibt sich die Relevanz, aus der nicht wissenschaftlichen ergibt sich aber nicht die Irrelevanz.--Pacogo7 (Diskussion) 14:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

@HH58: Der Verlag hat sogar Bücher von Janusz Piekałkiewicz im Sortiment - und der steht ja nun kaum im Verdacht, ein unseriöser Historiker gewesen zu sein. Bei manchen anderen Verlagen mag es ähnlich sein.
Aber zur Creme der Historiker zählt er auch nicht unbedingt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 12:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Naja - wer im polnischen Widerstand gekämpft hat, dem kann man auf alle Fälle nicht vorwerfen, rechtsradikale Fanliteratur zu verfassen ... aber wer entscheidet denn eigentlich, wer zur "Creme der Historiker" gehört und wer nicht ? Du vielleicht ? Spätestens hier dürfte klar sein, dass "POV" kein Monopol der politisch rechten Ecke ist ... --HH58 (Diskussion) 13:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

@HH58: Wie ich schon schrieb, können Artikel ohne hinreichende Nachweise und Literatur schon heute gelöscht werden, auch wenn die Person pro forma relevant ist
Das ist erstens sehr hypothetisch, in der Praxis hat ein LA auf "eindeutig relevante Lemmata" eine Halbwertszeit von weniger als 30 Sekunden, selbst wenn außer einer Popelwebseite und einem 90-Seiten Groschenheft in Englisch keine Quellen vorliegen. Zweitens ist das ein Null-Argument, schließlich können ja auch Artikel behalten werden, deren Gegenstände kein RK erfüllen - was wohl eher der gängigen Praxis entspricht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:03, 30. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt - weil dann jemand LAE macht. Ob zu Recht oder zu Unrecht sei jetzt mal dahingestellt. Es steht dir jedenfalls frei, den Löschantrag wieder reinzusetzen und eine administrative Löschentscheidung zu erzwingen, wenn du dir sicher bist, dass die Quellen nicht seriös genug sind. --HH58 (Diskussion) 14:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Generell - und das nicht nur bei ehemaligen Militärs - sollte man unterscheiden zwischen Literatur, die die Relevanz beweist und Literatur, die die Richtigkeit einzelner Behauptungen beweist. An zweitere sind sicherlich höhere Anforderungen bezüglich Seriosität zu stellen als an erstere. Beispiel: Irgendein Promi sorgt im Durchschnitt alle zwei Wochen für eine fette Schlagzeile auf der Titelseite der BILD. Das zeugt ganz klar von öffentlicher Wahrnehmung, was meines Erachtens auch für Relevanz spricht. Als Nachweis für einzelne Behauptungen ist die BILD dagegen wohl eher ungeeignet. So ähnlich könnte man es auch bei ehemaligen Soldaten sehen: "Heldengedenkliteratur" in nicht unerheblichem Umfang und Auftreten in der Nazipropaganda zeugen durchaus von öffentlicher Wahrnehmung, wenn auch in mehr oder weniger unsympathischen Kreisen. Als Nachweis für einzelne Behauptungen braucht's dann aber schon seriösere Quellen. --HH58 (Diskussion) 14:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Könnte man so sehen, muss man aber nicht. Nur weil 1000 beflissene Propagandahoschies eifrig Propagandaschinken in die Welt setzen, leitet sich daraus für uns noch lange keine Relevanz deren Inhalte ab, sofern keine seriösen Quellen dafür vorliegen. Wäre ja noch schöner, würden wir uns hier den POV der Verlierer historischer Debatten aufnötigen lassen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

Vor allem dann, wenn es 1000 mal nahezu der gleiche Text ist. Auf Basis der schwachen "Häufigkeits-Argumentation" könnten wir auch gleich Personen relevant machen, die in mehreren Telefonbüchern auftauchen. Alexpl (Diskussion) 15:26, 30. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt ja keine Forschung dazu. Die Leistung der jüngeren Autoren besteht hauptsächlich darin, bei älteren abgeschrieben zu haben, die wiederum bei älteren abgeschrieben haben oder gleich bei NSDAP-Blättchen oder anderen Propagandaerzeugnissen. Die haben Stille-Post gespielt, weiter nix. Eigentlich sollte man Märchenonkelz wie dem Kurowsi beinahe dankbar sein, daß sie ab und zu ein wenig geflunkert oder Details dazuerfunden haben. Das macht die Sache zwar nicht wirklich seriöser, sorgt aber für Abwechslung und bringt etwas mehr Farbe ins Spiel. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

Meine Überlegungen stehen offenbar im Einklang mit denjenigen einiger Admins. Zitat aus Wikipedia:Löschkandidaten/25._April_2012#Oskar-Heinrich_B.C3.A4r_.28bleibt.29: Bär ist ... Gegenstand "einschlägiger historische Darstellungen". Für die Relevanzbeurteilung geht es hierbei nicht um die Wissenschaftlichkeit sondern das Interesse der Öffentlichkeit ("wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt"). Dieses Interesse belegen wir bei zeitgenössischen Personen über Medienberichterstattung, hier ist es eben die breite Darstellung in einer Vielzahl unterschiedlichster Werke von Landserliteratur bis zu seriösen Büchern.. Für die Darstellung der Relevanz ist Landserliteratur also ausdrücklich zulässig. Ähnliche Aussagen von Admins habe ich in der Vergangenheit schon öfter gelesen. --HH58 (Diskussion) 15:14, 4. Mai 2012 (CEST)

Sicher gibt es unter den Admins Tendenzen, Heldenepen zu legalisieren, wie man schön an der verlinkten LD sehen kann. Dennoch obliegt es den Admins nicht, hier Meinungsbildend zu fungieren. Zudem hat sicch der Admin gerade hier in absolut abenteuerlicher Weise über alle RK hinweggesetzt und seine private Meinung zur Grundlage seiner Entscheidung gemacht. --87.157.59.232 15:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Die "einschlägigen historischen Darstellungen" in Form einer Reihe randständiger Publikationen minderer Qualität belegen ausschließlich das Mitteilungsbedürfnis ihrer Autoren. Das ein öffentliches Interesse vorhanden wäre, welches über den Faible einer gewissen Subkultur hinausreicht, ist rein spekulativ. Der Nachweis einer breiten Rezeption dieser "einschlägigen historischen Darstellungen" fehlt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mir die Liste und die gesamte Diskussion ansehe, stellen sich mir doch ein paar Fragen. Beginnen wir mal mit Wolfgang Lüth. Der war zwar nur Kapitän zur See, diente aber als Kommandeur der Marinekriegsschule auf einem Admiralsdienstposten. Er war aufgrund seines Alters nur noch nicht befördert. Wir lassen Artikel über Oberste als Brigadekommandeure zu, weil sie ja zur Beförderung anstehen. Das würde auch für Lüth gelten. Nicht der Dienstgrad macht doch die Relevanz, sondern die Aufgabe, die sich normalerweise (aber eben nicht immer) im Dienstgrad widerspiegelt. Und wie halten wir es mit Günter Prien. Der war Kapitänleutnant. Seine Relevanz wird also aus seiner Rolle als geschichtliche Person abzuleiten sein. Diese Bedeutung ist aber erst durch Nazi-Propaganda entstanden. Also streichen? Und nun noch eine Frage zur Forderung nach wissenschaftlicher Rezeption. Wenn wir hier keine von der allgemeinen Wikipedia abweichenden Standards setzen wollen, kann wissenschaftliche Rezeption kein unabdingbares Kriterium sein. Denn dann müssten wir 95 % aller Sport-, Show- und Schlagersternchen rausschmeißen. Bei einem Fußballer reicht die Tätigkeit in einer Profiliga, und da wird er garantiert nicht wissenschaftlich rezipiert, sondern es wird bestenfalls bis zum Karriereende im Kicker über ihn berichtet. Und das reicht für Relevanz bis in alle Ewigkeit, denn es heißt „einmal relevant, immer relevant“. Hätte es 1940 schon eine Wikipedia gegeben, brauchten wir also diese Diskussion nicht zu führen. Ich will nicht dafür plädieren, jeden RK-Träger mit einem Artikelchen zu beehren, aber wir sollten die Kirche hinsichtlich der Anforderungen im Dorf lassen und nicht mehr fordern, als in anderen Teilen der WP gilt. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Und wie halten wir es mit Günter Prien. Der war Kapitänleutnant. Seine Relevanz wird also aus seiner Rolle als geschichtliche Person abzuleiten sein. Diese Bedeutung ist aber erst durch Nazi-Propaganda entstanden. Also streichen?

Ist doch völlig Wurst wie seine Bedeutung zustande kam. Ausschlaggebend ist, daß besagte Bedeutung sich aus wissenschaftlicher Lit erschließt und nicht aus FanLit oder wikifantischer TF. Wie die Bedeutung zustande kam, worin sie besteht und was es damit genau auf sich hat, das steht dann da ja hoffentlich drin. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:33, 30. Apr. 2012 (CEST)

Prien und Lüth sind doch kein Problem. Über die gibt es als A-Promis der NS-Propaganda solide Literatur. Bei den Artikel zu beiden zeigt sich wie die Fokusverschiebung von Personen die Fachwissenschaftlern als Untersuchungsgegenstand dienen und deren Artikel von dort aus zu schreiben wäre zu Personen die in Fanliteratur zum Quartettspielen (Versenkte Tonnage, Abschüsse, ester beim XY Orden, Orden verschiedener Klassen ...) genutzt werden den POV der Fanliteratur in Wikipedia schmuggelt. Es ist ein bedeutender Unterschied wenn man etwa Priens von der NS-Propaganda bestimmte Wahrnehmung so "Berühmt wurde er mit seiner Fahrt nach Scapa Flow und der Versenkung des britischen Schlachtschiffes HMS Royal Oak, was ihm den Spitznamen „Stier von Scapa Flow“ einbrachte." oder so "Prien wurde als idealtypischer Kriegsheld der NS-Propaganda bekannt.[1]" in die Einleitung schreibt. Ersteres ist Fanpov der den Standpunkt der NS-Propaganda auch noch ohne Kenntlichmachung übernimmt, zweites die auf einem Buch des MGFA beruhende Wertung. Wenn wir das Ritterkreuz als Relevanzkriterium zulassen werden wir rein praktisch etwa 7000 aus Fanbüchern generierte Personenartikel bekommen die den NS-POV leicht überschliffen als NPOV von Wikipedia verkaufen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 2. Mai 2012 (CEST)

Das miese daran ist, daß: "Berühmt wurde er mit seiner Fahrt nach Scapa Flow und der Versenkung des britischen Schlachtschiffes HMS Royal Oak, was ihm den Spitznamen „Stier von Scapa Flow“ einbrachte." keineswegs falsch ist. Es ist allerdings nur die halbe Wahrheit. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:17, 2. Mai 2012 (CEST)

"Berühmt wurde er mit seiner Fahrt nach Scapa Flow und der Versenkung des britischen Schlachtschiffes HMS Royal Oak, was ihm den Spitznamen „Stier von Scapa Flow“ einbrachte." und "Prien wurde als idealtypischer Kriegsheld der NS-Propaganda bekannt." - beides ist sachlich richtig, und beide Aspekte gehören im Artikel behandelt. Ob nun das eine oder das andere in der Einleitung steht ist doch Haarspalterei. Ich fände ersteres sogar fast besser - nicht weil ich "Heldenverehrung" betreiben will, sondern weil das für Prien besonders typisch war. "Idealttypische Kriegshelden" gab es in der NS-Propaganda etliche, aber nach Scapa Flow gefahren ist (vor 1945) eben nur Prien mit seiner Besatzung. Wobei man beides ja auch kombinieren könnte, etwa so: "Berühmt wurde er mit seiner Fahrt nach Scapa Flow und der Versenkung des britischen Schlachtschiffes HMS Royal Oak, was ihn zu einem idealtypischen Kriegshelden der NS-Propaganda werden ließ." oder so ähnlich. --HH58 (Diskussion) 11:19, 2. Mai 2012 (CES

Die Bekanntheit ist aber das Mittel der NS-Propaganda, die schon bei der Planungung der Aktion einbezogen war. Ohne Kennzeichnung das es sich bei der Bekanntheit um den (durchgesetzten) Standpunkt der NS-Propaganda handelt ist das extremer POV in der Einleitung. Auf der Diskseite liegt übrigens ein Link zum Wochenschaubericht über die Verleihung des Ritterkreuzes, der die Propagandafunktion deutlich offen legt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 2. Mai 2012 (CEST)

Eine wenig differenzierter würde ich das schon darstellen. Wichtig für das Verständnis des Hypes ist die besondere symbolische Bedeutung, die Scapa Flow für die Deutschen besaß. Auch war die Aktion ursprünglich als Himmelfahrtskommando geplant. Man hatte zwar eine coole Idee wie man unbemerkt reinkommt, was ja auch ganz gut funktionierte. Aber das man tatsächlich auch wieder rauskommt, daran hat niemand ernsthaft geglaubt. Außerdem war die Aktion militärisch ein Fehlschlag. Man erwartete eigentlich eine fette Flotte vorzufinden, richtig rumholzen zu können und die Briten empfindlich zu treffen. Nun waren die aber alle bereits weg als Prien eintraf, die zurück gebliebene Royal Oak war ein alter rostiger Pott und der Verlust zwar sehr ärgerlich aber locker zu verschmerzen. Priens Pech war aber gleichzeitig sein Glück, so kam er nämlich wieder raus. Zuhause wurde dann so richtig die Propagandamaschine angeworfen, Lametta verteilt und der "Erfolg" gefeiert. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2012 (CEST)

Das schreibst du so locker und ist auch so richtig. Das belegt in den Artikel und fertig ist die Laube. Der Aufsatz den ich dazu gefunden habe weist noch auf die Typologie des NS-Helden hin, die Prien idealtypisch verkörperte. Das gehört auch noch rein. Der Wochenschaubericht negiert das eigentlich. Ein Jüngling mit Pipsstimme. Ich muss mal suchen, vielleeicht hab ich noch ein Bild vom Ort seiner Heldentat. Im Artikel zu Scapa flow steht noch: "Im Ersten Weltkrieg am 23. November 1914 konnte das U-Boot SM U 18 unter dem Kommando von Kapitänleutnant Heinrich von Hennig durch den Hoxa Sound, der Hauptzufahrt im Süden, in die Bucht eindringen." War also ein Remake.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Nicht ganz, Prien drang durch den Holm Sund ein. Die Briten hatten den mit zwei quer zur Fahrtrichtung versenkten Dampfern dicht gemacht und verließen sich darauf. Aufgetaucht und bei Flut passte U-47 da aber gerade so durch; Zack verarscht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:07, 2. Mai 2012 (CEST)

Was soll dieser Teil der Diskussion bringen, als Nebenschauplatzpalaver durch eine Tabelle und einer parteilichen Bewertung. Die Frage die gestellt wurde sollte bei einer Diskussionskultur im Vordergrund stehen: Relevanz als Alleinstellungsmerkmal von Ritterkreuzträgern oder von Eichenlaubträgern oder nur von Träger der Schwerter als dritthöchste Ordensstufe. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2012 (CEST)

Recht hast Du, wir kamen etwas vom Kurs ab. Was die Relevanz durch "hohe Orden" angeht, nun das ist so eine Sache. Es gibt einige hundert gegenwärtige und historische Auszeichnungssysteme, ein jedes entspringt dem POV des jeweiligen Souveräns. Zweck, Ein- und Unterteilung, Verleihungsgründe sowie die konkrete Verleihungspraxis sind von Staatswesen zu Staatswesen verschieden und können aufgrund gesellschaftlicher, politischer oder sonstiger Veränderungen selbst innerhalb des selben Staatswesens in kürzester Zeit großen Wandlungen unterworfen sein. Kurz, die verschiedenen Auszeichnungssysteme sind in der Regel völlig inkompatibel zueinander, mitunter sogar zu sich selbst, und die Frage, was denn ein "hoher Orden" sei, lässt sich eigentlich nicht pauschal beantworten. Zwar haben wichtige Funktionsträger, bedeutende und einflussreiche Leute häufig auch eine Sammlung ansehnlicher Auszeichnungen, der Umkehrschluss gilt jedoch nicht! D.h., wenn ich wissen will, inwiefern eine bestimmte Auszeichnung eventuell als Anhaltspunkt für Relevanz herhalten kann, dann muß ich mir die Gruppe der damit Beliehenen ansehen. Wenn die in der Regel relevant sind, dann ist die gemeinsame Auszeichnung auch ein guter Relevanzindikator. So sind beispielsweise Nobelpreisträger nicht etwa relevant weil sie einen Nobelpreis haben, sondern umgekehrt, der Nobelpreis bietet einen guten Anhaltspunkt für Relevanz, weil er in der Regel nur an solche Leute geht, die auch ohne Nobelpreis relevant wären. Der Hosenbandorden macht auch nicht relevant, sondern man muss relevant sein um ihn zu kriegen, bzw. um dem erlauchten Club beitreten zu dürfen. Das BVK wird an Hinz und Kunz für alles mögliche verliehen, das Große BVK hingegen geht beinahe ausschließlich an hohe Beamte, Generäle, Wirtschaftskapitäne und Prominenz aus Wissenschaft, Gesellschaft, Kultur und Politik, also an solche Leute, die erstens relevant sind und zweitens beleidigt wären, würde man sie mit der Holzklasse abspeisen. Den Pour le Mérite für Wissenschaft und Künste bekommt man nicht einfach verliehen, man wird hineingewählt, und zwar nur dann, wenn die bisherigen Mitglieder der Auffassung sind, man würde gut in ihre Mitte passen. Wie der Auswahlprozess im Falle des Deutschen Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft vonstatten ging, ist im entsprechenden Artikel sehr anschaulich beschrieben. Und jetzt kannst Du Dir ja mal Gedanken übers Ritterkreuz machen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:25, 2. Mai 2012 (CEST)

Da hast Du natürlich vollkommen Recht - nur ein Stück Blech an der Brust oder um den Hals zu tragen macht noch niemanden relevant. Aber wie Du schon geschrieben hast, gibt es etliche Orden, die praktisch nur an Leute verliehen werden, die eh schon relevant sind. Dann könnte man doch genausogut den Umkehrschluss ziehen, dass Personen, die diesen Orden haben, relevant sein MÜSSEN. Stellt sich halt nur noch die Frage, bei welchen Orden das der Fall ist und bei welchen nicht. Wenn man das zumindest für die gängigen Orden einmal festlegt, dann spart man sich die ständig neu aufflammmenden Diskussionen in jedem Einzelfall.

Letztendlich ist das doch bei allen anderen Relevanzindikatoren genauso, die in WP:RK auftauchen. So werden z.B. alle Filme grundsätzlich als relevant erachtet, die in einem Verleih waren und in mindestens einem Kino gelaufen sind. Wenn ich nun einen Low-Budget-Film drehe, dafür einen eigenen Mini-Filmverleih gründe, den Film an ein einziges Kino verleihe und der dann nur einmal gezeigt wird, dann ist der Film gemäß WP:RK auch relevant, obwohl sich offenbar kein Schwein dafür interessiert hat. Aber Filme, die im Kino gelaufen sind, sind eben zum allergrößten Teil tatsächlich relevant - daher wurde dieses Kriterium als Indikator gewählt. Dass dann gelegentlich mal ein faules Ei mit durchrutschen kann liegt in der Natur des Systems. Aber für Grundsatzdiskussionen über die Abschaffung der Relevanzkriterien ist hier wohl der falsche Platz. --HH58 (Diskussion) 08:22, 3. Mai 2012 (CEST)

Aber wie Du schon geschrieben hast, gibt es etliche Orden, die praktisch nur an Leute verliehen werden, die eh schon relevant sind.

Eine grundlegende Funktion von Auszeichnungen besteht darin, soziale Schließungseffekte zu katalysieren. Das taten sie lange vor der Erfindung der eigentlichen Verdienstauszeichnungen gegen Ende des 17. Jahrhunderts, als Orden noch eine Art Clubausweis darstellten und in erster Linie die Zugehörigkeit zu einer elitären, geschlossenen Gesellschaft symbolisierten. Dieses Element ist zwar mehr oder weniger in jeder Auszeichnung enthalten, bei vielen jedoch ist es deren hauptsächliche Funktion. Ich nannte bereits den Hosenbandorden und den Pour le Mérite für Wissenschaft und Künste, aber auch der Oscar fällt in diese Kategorie, der Venus Award oder, um mal ein richtig blödes Beispiel zu nennen, die „Ulrich-von-Hutten-Medaille“ der Gesellschaft für Freie Publizistik. Die Inhaberschaft solcher Auszeichnungen ist zumeist sehr homogen und weist eine Reihe typischer Gemeinsamkeiten auf. Der Clubcharakter tritt hierbei deutlich zutage und spiegelt unmittelbar den Stiftungszweck wider. Lediglich dieser Auszeichnungstyp lässt halbwegs belastbare Schlüsse von der Auszeichnung auf deren Inhaber zu.

Dann könnte man doch genausogut den Umkehrschluss ziehen, dass Personen, die diesen Orden haben, relevant sein MÜSSEN.

Alle Kamele trinken Wasser. Kollege XY trinkt auch Wasser. Kollege XY muss ein Kamel sein. Der Umkehrschluss gilt eben nicht! Das ist ein häufiger Denkfehler. Wenn sich bei näherer Untersuchung herausstellt, daß von 100 zufällig ausgewählten Rezipienten einer bestimmten Auszeichnung 60 bedeutsam sind (z.B. gemessen an deren Rezeption) und 40 eher nicht, dann sind deren Inhaber mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 60% relevant. Ein "MÜSSEN" lässt sich daraus nicht herleiten.

(reinquetsch) Du hast mich unvollständig zitiert. Ich schrieb "die praktisch nur an Leute verliehen werden, die eh schon relevant sind. Dann könnte man doch genausogut den Umkehrschluss ziehen, dass Personen, die diesen Orden haben, relevant sein MÜSSEN. Stellt sich halt nur noch die Frage, bei welchen Orden das der Fall ist und bei welchen nicht.". Bei einer Relevanzwahrscheinlichkeit von nur 60% ist das dann eben nicht der Fall. Zwischen meinem "praktisch nur" (bzw. wie Du weiter oben formuliert hast "beinahe ausschließlich") und Deinen 60% klafft ja doch eine kleine Lücke. Oder anders: Dein Vergleich mit den Kamelen träfe zu, wenn BEINAHE AUSSCHLIESSLICH Kamele Wasser trinken würden. Und, ja, streng genommen MUSS niemand irgendwas, außer irgendwann mal sterben. Aber solange die "Fehlgriffquote" nicht größer ist als bei anderen Relevanzkriterien auch, solange ist das meines Erachtens akzeptabel. --HH58 (Diskussion) 14:41, 3. Mai 2012 (CEST)

(reinquetsch)Ups. Stimmt. Sorry. Andererseits gab ich ja die Antwort bereits. Es trifft hauptsächlich zu auf solche Auszeichnungen, bei denen weniger die Belohnungsfunktion im Vordergrund steht, als vielmehr soziale Schließungsprozesse gesellschaftlicher Eliten. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 15:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Wenn man das zumindest für die gängigen Orden einmal festlegt, dann spart man sich die ständig neu aufflammmenden Diskussionen in jedem Einzelfall.

Man kann das ebenso wenig festlegen, wie z.B. LD50-Werte, man kann es höchstens ermitteln. Das ist jedoch eine Mordstheoriefinderei, die zudem voraussetzt, daß die Beteiligten sich intensiv in die Thematik einarbeiten und methodisch vorgehen, anstatt aus dem hohlen Bauch heraus irgendwas daherzuplappern. Nenn mich ruhig einen Pessimisten, aber das sehe ich hier so schnell nicht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Pro-Argument: Manche der Artikel sind recht umfangreich, auch wenn sie auf strittiger Literatur basieren

Das ist kein Pro-Argument, sondern ein Offenbarungseid. Relevanz lässt sich nicht damit begründen, dass wir einen Text haben. Einen Text von dem wir auch noch wissen, dass er gegen die zentralen Projektrichtlinien WP:QA und WP:NPOV verstößt. Wer für ernsthaft an diesem Meinungsbild interessiert ist, sollte das Argument schnellsten entfernen. --95.116.140.200 10:12, 3. Mai 2012 (CEST)

Hohe Orden

Es gibt eine große Zahl von Orden und Ehrenzeichen. Vier Thesen dazu:

1. Hohe Orden und Ehrenzeichen dienen bei lebenden Personen als Anhaltspunkt für die Relevanz.
2. Dieses gilt auch für verstorbene Personen, es sollte bei den Relevanzkriterien eine kurze Erwähnung finden.
3. Durch eine Erwähnung in Klammern könnten einige hohe Orden beispielhaft aufgeführt werden wie Großes Verdienstkreuz und höher, Hosenbandorden, Pour le Mérite , Eichenlaub und höher, Held der DDR, Orden der Ehrenlegion, Silver Star, das müsste genügen.
4. Kein Orden begründet ein Alleinstellungsmerkmal für eine Relevanz, auch nicht das Ritterkreuz als fünfthöchste Ordensstufe.

--Roland Kutzki (Diskussion) 11:57, 3. Mai 2012 (CEST)

Großes Verdienstkreuz und höher, Hosenbandorden, Pour le Mérite , Eichenlaub und höher, Held der DDR, Orden der Ehrenlegion, Silver Star

Eine sehr merkwürdige POV-Liste hast Du da zusammengestellt. Liegt der Sache irgend eine Systematik zugrunde oder war das einfach nur ein lockeres Brainstorming? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:11, 3. Mai 2012 (CEST)

"NS-Sprachgebrauch"

Nur ein vergleichsweise kleiner Teil der über 7000 "Ritterkreuzträger" (Bereits der Terminus ist tradierter NS-Sprachgebrauch, die Leute sind "Inhaber")... (Hervorhebung von mir)

Dieser Teil ist schlichtweg falsch. In der deutschen Sprache werden Personen, an die Auszeichnungen (Ordenszeichen) verliehen wurden, allgemein als "Träger" oder "Inhaber" der entsprechenden Auszeichnung bezeichnet. Siehe dafür bsp. Liste der Träger des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland, Verdienstorden_des_Landes_Mecklenburg-Vorpommern#Ordenstr.C3.A4ger uvm. Folglich kann man auch eine Person, an die das Ritterkreuz verliehen wurde, ohne Probleme (und vor allem ohne "NS-Sprachgebrauch" zu nutzen) als Ritterkreuzträger bezeichnen. 80.109.10.229 22:15, 5. Mai 2012 (CEST)

Gegen-Argument entfernt

Ich habe folgenden Absatz entfernt:

"* Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes in seiner üblichen Bezeichnung Ritterkreuz ist als unterste Stufe lediglich die fünft höchste militärische Auszeichnung, nach den Stufen Goldenes Eichenlaub, Brillanten, Schwerter und Eichenlaub. "

Dieser Abschnitt war irreführend. Als Argument gegen eine automatische Relevanz im Sinne dieses Meinungsbildes taugt er nicht, da er sich nur auf die unterste Verleihungsstufe bezieht ("einfaches" Ritterkreuz). Dieses Meinungsbild ist aber nicht auf diese Stufe beschränkt. Es umfasst ausdrücklich auch die Möglichkeit, die automatische Relevanz "einfacher" RK-Träger zwar abzulehnen, aber die automatische Relevanz z.B. von Schwerterträgern zu bejahen.

In einer weniger irreführenden Formulierung kann der Absatz aber gerne wieder rein. --HH58 (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Das ist leider eines der Kernargumente. Niemand spricht den Trägern der höchsten, und nicht mal den Trägern der zweithöchsten Stufe die Relevanz ab und für sie wurde dieses Meinungsbild auch gar nicht angelegt. Es geht hier nur darum die Träger der unteren Stufen für "Relevant" zu erklären und das sollte von den Befürwortern auch klar so benannt werden. Alexpl (Diskussion) 14:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Oh doch. Lies doch mal die Löschanträge durch, die immer wieder z.B. auf Artikel über Jagdflieger gestellt werden. Da kommt selbst bei Trägern des RK mit Eichenlaub und Schwertern praktisch immer das Argument, dass auch hohe Orden nicht automatisch relevant machen. Und dann darf man jedesmal aufs Neue darüber diskutieren, ob z.B. die Rolle jeder Personen in der Propaganda sie relevant macht oder nicht. Eine automatische Relevanz von RK-Trägern zumindest der höheren Verleihugnsstufen würde uns solche Diskussionen in Zukunft ersparen. --HH58 (Diskussion) 08:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

Doch. Ich denke, dass auch die höchsten Stufen höchstens ein Indiz sind für die Relevanz keine notwendige Bedingung. --Pacogo7 (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2012 (CEST)

Möglich, allerdings spielt das keine wirkliche Rolle, da diese Personen wegen ihrer übrigen "Aktivitäten" eh relevant sind. Alexpl (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Deshalb ist dieses MB gegenstandslos und es gibt ja auch keine Initiatoren oder Unterstützer mehr. Es sollte geschlossen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 09:46, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nein, die Träger der unteren Stufe sind eher selten durch ihre Aktivitäten relvant und werden es auch, mit wenigen Ausnahmen, nie werden. Wenn jemand sie dennoch perse relvant machen will, braucht er/sie/es dieses MB. Alexpl (Diskussion) 14:30, 8. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, und deshalb brauchen wir auch nicht erneut die Meinungsumfrage, denn Solche, die „eher selten durch ihre Aktivitäten relvant“ sind, sollten es auch nicht nur durch Ritterkreuz werden; also schließen!---Roland Kutzki (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nein - dann sollte man beim Abstimmen eben die automatische Relevanz von "einfachen" RK-Trägern ablehnen und darüber nachdenken, ob das bei höheren Stufen zwangsläufig genauso sein muss. --HH58 (Diskussion) 08:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

Weiterer Verlauf des MB

Vor eigentlich schon einiger Zeit habe ich mich als Initiator des Meinungsbildes gestrichen. Grund hierfür ist, dass ich ein solches Meinungsbild für nicht durchführbar halte bevor es nicht einige Benutzersperren gibt oder sich die entsprechenden Benutzer ändern. Es gibt momentan an anderer Stelle wenigstens ein entgegenkommen von einem Benutzer, durch Stillschweigen von einem anderen Benutzer sicherlich auch getragen, das ganze beschäftigt sich aber ausdrücklich NICHT mit Ritterkreuzen. Lange Rede kurzer Sinn: Es hat sich niemand neues gefunden, der in die Initiatorenrolle schlüpfen wollen würde und auch keine Unterstützer. Ergo ist das Meinungsbild so gar nicht möglich. Als ursprünglicher Initiator werde ich daher, sagen wir mal Freitag Vormittag, einen Schnelllöschantrag auf dieses MB stellen wenn sich bis dahin niemand neues für die Initiatorenrolle oder mehrere Unterstützer finden. --Bomzibar (Diskussion) 00:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Warum löschen ? Dagegen sprechen gleich mehrere Gründe. Auf Wikipedia:Meinungsbilder steht z.B. ausdrücklich "Zu Referenzzwecken sollten auch nicht gestartete Meinungsbilder nicht gelöscht werden, wenn eine Diskussion dazu stattgefunden eintragen hat" - und dass die stattgefunden hat, ist ja wohl deutlich zu sehen :-). Also den Link zu diesem MB unter Wikipedia:Meinungsbilder#Vorbereitung_eingeschlafen eintragen und gut isses. Dann kann das MB wieder zum Leben erweckt werden, wenn irgendwann die von dir angedeuteten Voraussetzungen gegeben sind. Und wir ersparen uns das erneute Durchkauen aller dieser Argumente, wenn irgendwann mal jemand auf die Idee kommt, ein weitgehend gleichartiges MB starten zu wollen.

Dass sich außder den "üblichen Verdächtigen" so wenige Nutzer zu diesem Meinungsbild verirren und daran mitarbeiten, liegt übrigens auch an dieser http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&diff=prev&oldid=94020636 Versionsänderung, durch die der Link zu diesem MB aus Wikipedia:Meinungsbilder gelöscht wurde. --HH58 (Diskussion) 08:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin vor einiger Zeit insb. aufgrund Punkt 15 dieser Disk zu demselben Schluß wie der User Bomzibar gelangt und plädiere jetzt ebenfalls für die Beendigung des Ganzen. Wo die historischen Fakten keine Rolle spielen, sondern ausschließlich die ideologische Brille durch die man sie betrachtet, ist jedes Engagement zwecklos. Den in Aussicht gestellten SLA befürworte ich. --DJ 08:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

HH58, es hat eine Diskussion stattgefunden, bei der ging es vielen jedoch nicht um eine wirkliche Klärung sondern um das Durchdrücken ihrer persönlichen Meinung dazu. Ich wage daher mal zu behaupten, dass eine gänzlich neu gestartete Diskussion in einem neuen Meinungsbild ergiebiger wäre. Zumal es einigen Benutzern leichter fallen könnte über ihren eigenen Schatten zu springen wenn nicht weiter oben Stänkereinträge und ähnliches von ihnen steht. --Bomzibar (Diskussion) 10:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Also zu meinen "Stänkereinträgen" würde ich auch in einem neuen Meinungsbild stehen. Weil das das geplante "Relevanzkriterium" gegen alle meine Überzeugungen hinsichtlich Enzyklopädie ist. A.-J. 10:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein neues MB ist zu empfehlen; allerdings gleich mit der Einschränkung auf die Schwerter. Weningstens in diesem Punkt könnte man Einigkeit erzielen - zumal bei den Schwerträger nur noch ein Dutzend fehlt (und gerade Waldemar von Gazen) gelöscht wurde. Bei den knapp 150 Trägern würde sich keiner einen abbrechen...--PimboliDD 10:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du hast hier doch so viel diskutiert wie kaum ein anderer, trag dich als Initiator ein und ändere es ein wenig. --Bomzibar (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bitte stehen lassen. Die vergebliche Debatte hat einen Wert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da Polentario die Initiatorenschaft übernommen hat, werde ich keinen Schnelllöschantrag auf die Seite stellen, das MB bleibt. --Bomzibar (Diskussion) 17:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Reduzierung auf das Verbliebene Dutzend Schwertträger

Konkret: Kann man eine Übereinkunft erzielen, dass wir hier alle zumindest die Schwertträger als relevant einstufen können? Derzeit sind es noch 12 Rotlinks. Davon sind 3 Generale und damit sowieso relevant. Wir reden hier also noch von 9 Schwertträgern, die noch nicht geschrieben worden sind. Wenn wir diese jetzt im Konsens auf Relevanz setzen könnten, wäre das zumindest ein Teilerfolg. Keiner verliert bei 9 fehlenden Personen sein Gesicht. Explizit stelle ich hier die Frage an die bisher bekannten Kontrabenutzer EFisch, Samba, Jergen und AJ - könnt ihr bei den letzten 9 Personen über euren Schatten springen und zumindest dieses Konfliktumfeld lösen und den Kompromiss als MB-Unterstützer mittragen? --PimboliDD 11:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein.--Elektrofisch (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Klasse entgegenkommen - wie nicht anders zu erwarten. --PimboliDD 11:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es geht doch nicht um Gesicht verlieren. Es geht um das Enzyklopädiedingsbums. Hast Du das vergessen? Wir können nicht hingehen und einfach mal sagen die Schwert-und-was-auch-immer-Träger sind per se relevant, weil sie haben ja alle einen Artikel. Im Gegenteil, Ordengedöns ist immer das Ergebnis einer Heldentat und wenn diese Heldentat nicht beschrieben werden kann, ist es halt nicht möglich einen Artikel über die Person zu schreiben. Wir haben keinen Bildungsauftrag und auch keine Verpflichtung alle Soldaten, die in irgendwelchen Kriegen hantiert haben zu beschreiben. Das passiert ausreichend unkritisch auf anderen Webseiten. Ferner würde ich es begrüßen, könntest Du Pimboli, mal den Druck und die Hektik aus dem Thema nehmen. In Diskussionen und im ANR. Du schreibst hier von über den Schatten springen. Nun, zumindest ich bin über meinen Schatten gesprungen, währenddessen ich bei Dir eher den Eindruck habe, Du würdest laufend neue Forderungen aufstellen und nicht von Maximalforderungebn abweichen wollen. A.-J. 11:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist der Schatten, über den du (A.J.) angeblich gesprungen bist ? Dagegen sehe ich bei Pimboli durchaus ein Entgegenkommen, indem er jetzt "nur noch" Schwertträgern die automatische Relevanz zubilligen möchte. Für mich sieht eine "Maximalforderung" anders aus. --HH58 (Diskussion) 12:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ah, du meintest wohl Portal Diskussion:Militär#Jagdflieger ? Habe ich gerade erst entdeckt ... --HH58 (Diskussion) 13:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung, es sollte der Gedanke mehr auf langfristige Planung und Ruhe gelegt werden. Immer nur Hau Ruck und möglichst viel sichtbares schaffen bringt nicht wirklich was. Deswegen habe ich zum Beispiel meinen Artikelausstoß deutlich vermindert, der Ausbau und die Vernetzung bestehender Themenblöcke sollte meiner Ansicht nach mindestens 50%, am besten 75% der Wikipedia-Arbeit ausmachen. Alles wird irgendwann als Artikel kommen. Vielleicht in einem Jahr, vielleicht in zehn Jahren. Also immer mit der Ruhe. Wenn du dich damit nicht abfinden kannst, dass Artikel am Fließband mit dürftiger Qualität im Personenbereich eher nicht gewünscht sind, musst du entweder zu den Verwaltungseinheiten gehen, bei denen die gerade die amerikanischen Politiker abarbeiten anfragen (jedoch zweifelhaft ob sie deine Mitarbeit möchten) oder aufhören Pimboli. --Bomzibar (Diskussion) 12:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Momentchen mal - Das MB sollte gelöscht werden, daraufhin hab ich ne Reduzierung vorgeschlagen. Nicht, dass ich Unterstützer und Initiator sein möchte. Wenn bei 9 Männlein schon so viel Wind gemacht wird, verzichte ich auf weitere Aktionen hier. Dann eben löschen das MB und Ruhe ist. --PimboliDD 12:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sind wir hier auf dem Basar? Wo RK gedealt werden und am Ende genau das legitimiert wird, was eben nicht legitimierbar ist: Naziorden schaffen keine Relevanz, und mögen sie auch nur einmal oder vom Führer höchstselbst ...--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

"RK gedealt" werden z.B. auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ständig. Das nennt sich "Diskussion". Jede(r) hat das Recht, seinen Standpunkt zu vertreten, aber wer diesen von vornherein als unverrückbare einzig richtige Wahrheit darstellt, der ist hier fehlt am Platze. In der WP wird eben in der Regel versucht, in strittigen Fragen einen Konsens zu erreichen, anstelle einfach alles par ordre du Elektrofisch Mufti zu bestimmen. --HH58 (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

So und man ist also per ordre de Teddybär gezwungen zu einem Deal Ja zu sagen, wenn man diesen aus inhaltlichen Gründen ablehnt? Die scheibenförmigkeit der Erde wird auch in Wikipedia sicher nicht über einen Kuhhandel geklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du wirst zu nix gezwungen und darfst natürlich auch weiterhin deine Meinung vertreten - aber das ist dann eben nur deine Meinung, und dann solltest du Diskussionen mit anders denkenden bzw. mit kompromissbereiteren Menschen nicht einfach als "Basar" oder "Kuhhandel" diskreditieren. Im Übrigen lässt sich die Scheibenförmigkeit oder Nichtscheibenförmigkeit der Erde wissenschaftlich eindeutig nachweisen, während es in der Frage "Wo ziehen wir die Grenze zur Relevanz" keine eindeutig´richtige Antwort gibt - weder dein Standpunkt ist zweifellos der einzig richtige, noch der von Pimboli (auch meiner übrigens nicht). --HH58 (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du hörst mit deinem Gerede vom Teddybär auf EFisch! Letzte Warnung hierzu - genauso wie dein Gerede vom Pimbolismus. Wenn du nicht willends bist hier mitzuarbeiten, dann geh bitte. Du hast deine Meinung geäußert und brauchst nun nicht 1000 mal das selbe zu wiederholen. Angekommen?! Ich will mal in Ruhe diskutieren können. --PimboliDD 13:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Bärchen findet man nicht erst durch investigativen Journalismus beim Googeln nach deinem Namen, sondern auch noch mit geschlossenem Hirn als Bild hinter jedem deiner Beiträge. Das ist dein hausgemachtes Problem. Und den Pimpolismus solltest du mir mit einem Difflink bitte belegen, ich nehm auch die Variante pimbolisch. Damit solltest du dann ganz schnell auf die VM rennen und ... --Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wie wärs einfach wenn du woanders spielen gehst. Du bist hier fehl am Platze. Du bis Diskussionsresistent und auch nicht vom fach. --PimboliDD 13:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

ROFL.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zitat:"Naziorden schaffen keine Relevanz, und mögen sie auch nur einmal oder vom Führer höchstselbst ..." (Elektrofisch). Das ist eine politische Wertung und keine enzyklpädische. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein eine enzyklpädische. Oder hast du einen Beleg aus sauberer, wissenschaftlicher Literatur, das so was Relevanz schafft.--Elektrofisch (Diskussion) 13:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt fängt der wieder an mit seiner Literatur? Hier wollte man mal ursprünglich diskutieren ob nich noch die letzten 11 Schwertträger Relevanz bekommen. Merkst du eigentlich, dass du hier nur störst?--PimboliDD 13:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ist die typische deutsche Beamtenargumentation: Wo steht es im Gesetz, dass das erlaubt ist? Andersherum wird ein Schuh draus: Nenne mir Literatur (außer aus der linken Ecke), wo das explizit als nicht relevant gesehen wird! --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das bringt nix bei diesem User Ekkehart. Der würde sich auch dann querstellen, wenn es nur eine Person gehen würde - vergiss seine Ausagen hier. Noch mal: Kann das MB umgebaut werden auf diese letzten 11 Leute oder soll ich in paar Monaten noch mal kommen, dann sind es nur noch 5 bis 6.--PimboliDD 14:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bei der Definition des Begriffes Relevanz stößt man auf folgende Formulierung: " ... ist eine Bezeichnung für die Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit, die jemand etwas in einem bestimmten Zusammenhang beimisst." Weiterhin steht geschrieben " ... bezieht sich auf Einschätzungen und Vergleiche innerhalb eines Sach- oder Fachgebietes". Sicherlich kann man sich sehr gut über den Passus "Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit, die jemand etwas in einem bestimmten Zusammenhang beimisst" streiten. Aus Gründen der "Vergleichbarkeit innerhalb eines Sach- oder Fachgebietes" sehe ich aber bei der hier zugrunde gelegten Gesamtmenge die Relevanz durchaus gegeben. MisterBee1966 (Diskussion) 14:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Fachgebiet ist hier aber akademische, universitäre Militärgeschichte und nicht Pseudorelevanz durch Fanliteratur. Das gilt vergleichbar auch für andere Fachgebiete. Ekkehart baals möge mir den Fachwissenschaftler zeigen der den Standpunkt vertritt den er hier vertritt. Kann er vermutlich nicht, weil er einen politischen Standpunkt vertritt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Gesamtmenge der mit den Schwertern ausgezeichneten Soldaten wird nicht durch Fanliteratur beschrieben oder definiert! Es handelt sich bei dieser Personengruppe von einer im Bundesarchiv nachvollziehbaren kleinen Menge an Soldaten. Ich gebe Dir Recht, das teilweise die individuelle Auseinandersetzung mit den Biographien der hier diskutierten Personen je nach verwendeter Quelle fragwürdig sein kann. Das wiederum ist aber ein singuläres Problem und ist unabhängig von der Gesamtmenge. MisterBee1966 (Diskussion) 18:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Bundesarchiv ist ein Archiv und keine Forschungsstätte.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, dass z.B. die BILD kein wissenschaftliches Medium ist, vermutlich noch nicht einmal ein seriöses. Trotzdem billigen wir Leuten, die in diesem Blatt ein paar Wochen lang ständig für Schlagzeilen sorgen, wegen öffentlicher Wahrnehmung Relevanz zu. Warum sollten wir da RK-Träger grundsätzlich anders behandeln ? Aus Pfui-Gründen ? --HH58 (Diskussion) 08:00, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hier auf Einsicht zu hoffen, ist doch eh vergebens. Um die paar verbliebenen werden die üblichen sinnfreien Diskussionen geführt und am Ende werden sie alle behalten werden (keine besonders schwere Vorhersage), denn wenn von 17 Millionen Leuten 148 mit einer bestimmten Auszeichnung versehen werden (ob militärisch, ob zivil, ob durch Diktatur oder Demokratie), stehen dahinter auch außergewöhnliche Leistungen und werden diese Leistungen auch entsprechend erfasst und dokumentiert. So sieht's aus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:50, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sag das mal bei Waldemar von Gazen der wurde nach LA behalten und dann in der LP doch gelöscht...--PimboliDD 17:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bei 148 Versuchen findet man halt auch immer wieder einen Admin, der daneben greift. Bei Gelegenheit stellt man dazu einen neuen, gut belegten Artikel ein und fertig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:56, 13. Jun. 2012 (CEST) PS: Zumal von Gazen noch die Besonderheit aufweist, der jüngste Träger der Schw(mit 25 Jahren) gewesen zu sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:10, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wer ist dafür das MB auf die Schwertträger zu reduzieren?

Es geht konkret um noch 11 fehlende Personen.

Kein Konsens zu einem Automatismus zu erwarten. Die Eingrenzung würde auch die generelle Blockade bei den RK zu personen nicht aufweichen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:43, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zerschossen

Das Meinungsbild war schon vorher nicht besonders sinnvoll, aber zumindest hatte es klare Optionen und war auswertbar. Zumindest bevor die wirklich idiotische Option "Alle Empfänger des Ritterkreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten sind relevant" dazukam, wer da mit Contra stimmt, sollte anschließend einen SLA auf Hans-Ulrich Rudel stellen. Und bei den Argumenten konnte man ganz gut ablesen, wes Geistes Kind die verschiedenen Fraktionen sind. Nun ist das Meinungsbild komplettüberarbeitet worden. Es hat mit dem vorigen Entwurf kaum noch etwas gemein. Bei einem Artikel würde man von Lemma-Kaperung sprechen. Ich würde den jetzigen Zustand als "zerschossen" bezeichnen. Eine neue Dimension (Zeitpunkt der Verleihung) ist hinzugekommen, und macht das Meinungsbild (abgesehen von Status quo und "keine Relevanz") mit 4 (Zeit) x 3 (Verleihungshöhe= = 12 Optionen zu einer Matrix, die zudem im Ergebnis in LD/LP gar nict anwendbar: "ist ein Aspekt"? Wem soll das denn nützen? Die Argumente gehen hingegen gar nicht auf die konkreten Daten und Verleihungsstufen ein. Sinnvolle Argumente zu den hohen Verleihungsstufen sind gelöscht. Egal, das Meinungsbild war auch vorher nicht gut. Aber es wäre ehrlicher, einen neuen Entwurf im WP-Namensraum zu platzieren. Ich nehme dieses MB jetzt von der BEO. Sollte irgendwann jemand an einem ernsthaften Neustart interessiert sein, empfehle ich Zurücksetzen auf den Stand vom 6. Juni 2012, und Überarbeitung von da ab (Optionen 6.2.4 und 6.2.5 raus, und dann weiter). --Minderbinder 07:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

Du hast weiter oben angeregt, jeder solle nur denjenigen Block (pro/contra) bearbeiten, dessen Standpunkt er selbst vertritt. Ich für meine Person habe mich daran gehalten - mit einer Ausnahme, wo das Argument einfach eine falsche Sachlage vorspiegelte und wo ich den strittigen Punkt hier auf der Diskussionsseite extra nochmal angesprochen habe. Ansonsten habe ich vom "anderen" Block die Finger gelassen (auch wenns mich manchmal in den Fingern gejuckt hat ...). Leider hat Polentario nicht nur beide Blöcke bearbeitet, sondern auch eine völlig neue Dimension (20. Juli) ins Meinungsbild eingearbeitet - eine so massive Änderung ohne vorherige Absprache auf der Diskussionsseite halte ich schon an sich für nicht angebracht.

(kurzer Einschub zur Sachlage "zeitliche Komponente") Ich würde Ritterkreuze, die nach dem 20 Juli 1944, aber vor dem 8. Mai 1945 verliehen wurden, genauso behandeln wie die anderen. Dass die "nochmals deutlich gesteigerte propagandistische Rolle" das Ritterkreuz aufgrund inflationärer Verleihungspraxis als Relevanzkriterium entwertet ist nur dann logisch, wenn man die der Verleihung zugrunde liegenden "Heldentaten" als eigentlichen Grund für die Relevanz ansieht. "Gesteigerte propagandistische Rolle" ist aber auch ein klares Indiz für öffentliche Wahrnehmung (ohne ö.W. funktioniert Propaganda nun mal nicht), daher sind Verleihungen, die gegen Ende 1944 oder Anfang 1945 erfolgten, IMHO bezüglich Relevanz mindestens genauso zu bewerten wie die früheren Verleihungen.

Dein Vorschlage mit dem "Zurücksetzen" finde ich gut, auch wenn ich keine große Hoffnung hege, dass da noch was Sinnvolles rauskommt.

--HH58 (Diskussion) 08:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zu MInderbinder: Wir haben nicht nur absolute Hopp oder Topp RK, sondern auch mindere RK-Aspekte, die nur mit anderen zusammen Relevanz ergeben. Um eine solche Herabstufung geht es mir, die wurde auch diskutiert aber keiner hat sie ernsthaft zur Wahl gestellt. Das Meinungsbild hat bislang in den Argumentation die Fraktionierungen abgebildet wegen der es nicht vorankam. Das gibt Minderbinder auch zu. Es sollte aber darum gehen, die zur Wahl gestellten Alternativen mehrheitsfähig zu gestalten, nicht der anderen Fraktion zu zeigen, daß sie "Böse" ist.

ZU HH58 : Die neue Dimension hatte ich bei dem ursprünglichen Initiator des MBs vorgeschlagen, der hat das weiter differenziert. Inwieweit von einem militärischen Standpunkt aus objektiv Besonderjeiten zu finden sind, die taktisch oder strategisch eine Tragweite haben, kann man sich streiten. Muss man nicht. Mir liegt a) daran, Orden und Auszeichnungen der deutschsprachigen Länder nach 45 als mindere RK aufzunehmen, dazu muss das hier vom Tisch sein und b) die unsinnige Unterscheidung nach dem Motto "Tote müssen von Historikern beschrieben werden, bei Lebenden außer Chiara Ohoven geht auch ein Festband der Maschinenbaufakultät oder die zeitung" aufzulösen. Das funzt ebenso nur wenn der Konflikt hier vom Tisch ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass du das mit dem ursprünglichen Initiator geklärt hast - aber nachdem hier viele Personen (beider Lager) ihren Senf dazu gegeben haben, wäre es sinnvoll gewesen, diese Punkte hier zu klären. Und auch nicht auf meiner Diskussionsseite, und am besten auch unter EINEM Unterpunkt dieser Diskussion und nicht verteilt auf mehrere. Das macht es dem geneigten Leser sehr schwer, der Diskussion zu folgen.

"Die Relevanzkriterien für lebenden Personen führen auch die Verleihung von Orden als Anhaltspunkt auf ... Bei verstorbenen Personen wird hingegen auf anerkannte Nachschlagewerke, biographische Verzeichnisse und Biographiesammlungen verwiesen" - Dass das soweit nicht ganz nachvollziehbar ist (insbesondere in Bezug auf den Grundsatz "einmal relevant, immer relevant"), darin stimme ich dir völlig zu.

"An Verleihungen nach der Invasion der Alliierten in der Normandie am 6. Juni 1944 wie auch nach dem gescheiterten Anschlag auf Hitler am 20. Juli 1944 müssen genauso wie an Verleihungen in der Schlussphase des Krieges ab Februar 1945 aufgrund der nochmals deutlich gesteigerten propagandistischen Rolle höhere Ansprüche gelegt werden als an die zuvor" - Darin stimme ich dir a) nicht unbedingt zu (wie bereits oben geschrieben), b) soll ja im MB der neuesten Version gerade herausgefunden werden, OB diese Schwellen überhaupt bedeutsam sind oder nicht und c) warum steht dieser Satz unter "Gründe für eine signifikante Relevanz von Ritterkreuzträgern" ?

Betrachtet man ein RK nur als RelevanzINDIZ (bzw. -aspekt), das sich nur in Verbindung mit anderen Punkten zur Relevanz aufaddiert, dann ist dadurch nichts gewonnen - es wird weiterhin Diskussionen darüber geben, ob die zusätzlichen Punkte (Tätigkeit für Propagandazwecke, Abschusszahlen etc.) für eine Relevanz ausreichen oder nicht. Die bisherigen Graben- (bzw. Luft-)kämpfe in den LD würden genauso weitergehen wie bisher.

Beim bisherigen Meinungsbild hätte das Ergebnis z.B. lauten können, Schwerterträger seien (automatisch) relevant. Das schließt aber nicht aus, dass auch Eichenlaubträger relevant sein können, wenn zusätzliche Punkte dazukommen. Jetzt würde das Ergebnis z.B. lauten, vor dem 20.7.44 verliehene Schwerter seien ein Relevanzaspekt. Heißt das dann, dass Eichenlaub nicht einmal mehr mit "Zusatzpunkten" Relevanz ergeben kann ? Oder wie wertet man diese "Aspekte" ? Wieviele "Zusatzpunkte" braucht dann ein Schwerterträger, wie viele ein Brillantenträger ? Oder sind nach dem 20. Juli verliehene Brillanten mit vor dem 20. Juli verliehenen Schwertern gleichzusetzen ? Nein, das ist alles andere als brauchbar.

Dann schon lieber gleich ein MB "sollen hohe Orden auch bei toten Personen ein Indiz für Relevanz sein" abhalten.

--HH58 (Diskussion) 14:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema mit den Toten Ordensträgern geht von hier aus und kann imho hier gelöst werden. Das meinungsbild war verweist, ich habe auf Pirat gemacht. Die Lager sind mir wurscht. Ich gehöre zu keinem. Zunächst habe ich versucht den Konflikt mit den Relevanzindizien zu quantifizieren, richtig. Ähnlich den vier Büchern bei Sachbuchautoren. Wir sind noch nicht in der Lage, Abstimmungen in mehrdimensionalen Matrizen zu ermöglichen. Das muss nicht hier mit kommen, ist aber schon Stand der Technik. Die Gemeinschaft kann selbst entscheiden, ob sie die zeitliche Schwelle höher ansetzt als die Grade und umgekehrt. Ein ergebnis wäre etwa Schwerter vor 1944 sind zwei Sachbuchpunkte gleichzusetzen - oder sollen wir Goodwinpunkte verteilen ;) ?

ZU Auswertung: Die muss man nicht komplizierter machen. Wenn Scherter vor 1945 ein Relevanzpunkt ist, dann kann man die Listen ansonsten runterfahren. Ich halte die Reduktion auf die geschichtswissenschaftliche westdeutsche Forschung für illusorisch. Wenn Relevanz allein dadurch gestiftet werden kann, daß über einen RK-Träger, der Namensgeber einer Kaserne war, 1965 im Neuen Deutschland hergezogen wurde, dann schaut der Artikel auch anders aus. :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:31, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zielvorgabe

• Im Gegensatz zu den vorigen, gescheiterten Versuchen wird nicht abgefragt, ob eine Ritterkreuzvergabe automatisch Relevanz herstellt oder nicht.
• das MB sollte dabei helfen, die Fixierung auf die Geschichtschreibung zum Zweiten Weltkrieg zu beenden. Die Prominenz der RK-Träger endete ja nicht mit dem Weltkrieg. Kontroversen um die Rolle von RK-Trägern nach 1945 sind deutlich wichtiger und in den Lemmata breiter darzustellen als Abschusszahlen. Das würde auch helfen, mit der schlechten Bequellung anders umzugehen. Wenn ein Pornosternchen in 77 Filmen performt, ist es relevanter als eines mit 20. Wir gehen dabei nicht auf die jeweiligen Inhalte ein sondern geben eine allgemeine Rezeption wieder, die sich auch in Schundliteratur konstituiert. Sprich das MB soll auch als Anlass dienen, die bestehenden LIsten und lemmata auszumisten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:56, 13. Jun. 2012 (CEST)
• Ich habe bei Allgemeine Relevanzkriterien für Personen eine Anfrage gestellt, Frage wäre ob man anregen kann,

a) die Relevanzkriterien für lebende und tote Personen sind anzugleichen b) Hohe und höchste staatliche Orden, Auszeichnungen von anerkannten Verbänden und Institutionen sowie Namenspatenschaften für Einrichtungen, Straßen und Plätze sind ein Relevanzindiz, sie stiften als solche keine Relevanz. c) Bei Ordensverleihungen in der Vergangenheit, insbesondere höchstrangigen militärischen Orden, ist darauf zu achten, daß eine signifikante und bleibende Rezeption stattfindet, die nachgewiesenermaßen über die Umstände und Ursachen der Verleihung hinausgeht. Dies ist für jeden Einzelfall nachzuweisen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das MB mal durchgelesen. Das MB heißt Relevanz von Ritterkreuzträgern. In der Zielvorgabe wird aber gesagt, dass es nicht Ziel des MB ist, die Relevanz von diesen Inhabern zu erreichen. Also irgendwas beißt sich da. Ferner finde ich es unpassend, dass auf der Kontraseite stets mehr Gewichtung gelegt wird als auf der Proseite. So wird dem Abstimmenden suggeriert, sich der Waagschale anzuschließen, auf dessen Seite die meisten Argumente stehen. Kann man hier nicht einen Ausgleich schaffen? Ich erkenne in den schwammigen Aussagen bezüglich Literatur, Relevanzindizien Sprengstoffpotential für künfitge Artikel. Zu deutsch, ich würde (selber) durch das MB noch mehr verwirrt werden. Hier ist eine klarere Aussage zu treffen. Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass Bücher über Ritterkreuzinhaber keineswegs als Schund zu verurteilen sind. Jüngstes "Ritterkreuzträgerbuch" ist vom Februar 2012 hier. Daran erkennt man, dass die "Materie Ritterkreuzträger" selbst im Jahr 2012 immer noch nicht gegessen ist, sondern dass hier künftig auch weitere Ritterkreuzbücher erscheinen werden. Von daher kann hier keine Rede sein, dass das Thema abgegessen wäre. Die Bücher(neu)erscheinungen zeugen von regen Interesse auf dem Lesermarkt. hier und hier. Davor kann die Wikipedia nicht die Augen schließen nur weil man meint diese Persongruppe und das dazugehörende Regime sind zu verschweigen.--PimboliDD 12:50, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Personengruppe als solches wie das perpetuierte Interesse ist bereits detaiilliert und ausführlich beschrieben. Es geht hier um die Frage, ob Einzellemata von Belang sind. Desweitere ist das bisherige Meinungsbild in den Startlöchern gescheitert. Ein neuanfang, der die bisherige Sperre aufweicht oder umgeht, ist von übergeordnetem Interesse, weil die Rkreuzlerdiskussion die Weiterentwicklung der RK für Personen behindert. Relevanz als Quelle hat aber Literatur, die Scoringergebnisse der NS Propaganda perpetuiert keine genausowenig wie eine Wiedergabe von Listen des Scherzerverlags bei WP von Interesse ist. Relevanz - und da widerspreche ich deutlich den Leuten, die die hergebrachte Fokusierung auf militärhistorische Quellen allein weitertreiben wollen, hätte -so vorhanden - wertige Sekundärlisteratur zu diesem Phänomen nach 45 bis heute. Relevanz im Sinne der übergeordnet verlangten, nachhaltigen Rezeption hat eine Betrachtung der Wirkung in der Nachkriegszeit, etwa anhand der der Rolle von RKreuzträgern in der frühen Bundesrepublik. Die bildet man aber nicht in Einzellemmata ab, die wie bei Josef Wurmheller reines WWII Scoring betreiben, da gehören - so vorhanden Betrachtungen zur weiteren Rezeption zu, das können auch mediale Debatten aus der Nachkriegszeit sein. Wird die nicht geliefert, kann man die Einzellemmata getrost auf einen Link auf eine listenhafte Darstellung eindampfen. Ob selbst dies etwa bei der untersten RK Stufe Sinn macht, wäre von der Community zu entscheiden. Von enzyklopädischem Interesse sind Artikel die etwa bei Hans Speidel oder als externem beispiel, Anton Zischka, dem erfolgreichsten Sachbuchautor der NS Zeit deutlich weiter ausholen. Die Umgestaltung der RK Kriterien sollte darauf hinwirken, das Einzellemata eine vergleichbare Qualität bekommen bzw nur angelegt oder behalten werden, wenn diese erreicht wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:57, 14. Jun. 2012 (CEST)

In der jetztigen Form ist das MB untauglich. Die einzige Richtlinienänderung ist, dass der Tod die Relevanz nicht mehr mindern soll. Das hat aber nicht speziell mit den Ritterkreuzträgern zu tun. Dass auch die Nachwirkung einer Person in der NS-Propaganda und nach dem zweiten Weltkrieg nach Möglichkeit dargestellt werden soll dürfte weitgehend Konsens sein. Im wesentlichen stimmen wir also ab, ob die aktuellen Richtlinien beibehalten werden sollen. Wenn das MB durchkommt, bleibt der Status quo (im wesentlichen) erhalten. Wenn nicht, dann auch? Das passt nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man sich hier nicht einigen kann, sollte man 2 getrennte MBs erstellen auch wenn das nicht optimal ist. Das man sich hier gegenseitig blockiert bringt jedenfalls gar nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 05:16, 15. Jun. 2012 (CEST)--Kmhkmh (Diskussion) 05:16, 15. Jun. 2012 (CEST)

Theghaz hat recht. Das MB bringt hier gar nichts. Es ist viel zu lasch formuliert. Mit den Ritterkreuzträgern hat es so gut wie gar nichts zu tun. Wenn ich schon lese, Artikel auf einen Link einzudampfen, sollte man die Finger von diesem MB lassen. Ich erkenne hier weder einen Schritt nach vorn noch erkenne ich einen zurück. Er ist blablabla für gar nichts. Das kann ich zumindest so nicht unterstützen. Ich erkläre da mal anhand der Zielvorgaben:

• Die Relevanzkriterien für lebende und tote Personen sind anzugleichen, es darf keine Relevanzminderung durch Ableben mehr stattfinden  Ok
• Hohe und höchste staatliche Orden, Auszeichnungen von anerkannten Verbänden und Institutionen sowie Namenspatenschaften für Einrichtungen, Straßen und Plätze sind ein Relevanzindiz, sie stiften als solche keine Relevanz. Das ist auch jetzt schon so.
• Ordensverleihungen in der Vergangenheit, insbesondere höchstrangige militärische Orden wie unter anderem das Ritterkreuz gelten nur als Relevanzindiz für eine ausgezeichnete Person, wenn eine signifikante und nachhaltige Rezeption belegt ist, die nachgewiesenermaßen über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Verleihung hinausgeht. Dies ist insbesondere bei den Ritterkreuzinhabern für jeden Einzelfall nachzuweisen, abzubilden und valide zu belegen. Relevanzindiz ist doppelt gemoppelt. Hier wird die Latte im Gegensatz zum IST-Zustand noch höher gelegt. Die Worte wie: signifikant, nachhaltig und valide sind an Schärfe kaum zu überbieten und bieten weiter Konfliktpotential und tragen nicht zur Lösung des KERNPROBLEMS bei.
• Bei Artikeln zu militärischen Ordensträger, die auschließlicher biographische Eckdaten, die Umstände der Verleihung und der militärischen Karriere zu NS Zeiten darstellen, genügt eine Wiedergabe in der übergeordneten Liste samt Relink auf den entsprechenden Absatz. Dieser Absatz ist doch absolute Unterkanone. Zu deutsch: Ist nur der Militärlebenslauf bis 1945 bekannt, genügt ein Listeneintrag? Oh bitte, das tut weh - das sollte man bei den Pornodarstellern einführen aber nicht hier! Der Absatz geht gar nicht!
• Die Listen und Kategorien zu Ritterkreuzverleihungen mit Ausnahme der höchsten Dekorationsstufe, sollen statt der bisherigen, an die hagiographischen Literatur angelehnten Gliederung nach Waffengattung im zeitlichen Verlauf des Krieges und der damit verbundenen Verleihungspraxis gegliedert werden. Eine mögliche, nicht durch das MB vorzugebene Gliederung wären etwa die Zeiträume September 1939 Oktober 1941- Juni / Juli 1944 -Februar 1945 - Kriegsende Was soll das bringen? Die Listen für Schwerter und Eichenlaub laufen primär nach Verleihungsnummern! Trennungen nach Waffengattungen gibt es bisher nur bei den Jagdfliegern. Der Absatz ist so gar nicht haltbar. Die vorgeschlagene Einteilung nach Zeiträumen ist genauso quatsch. Es sieht ein Blinder anhand meiner Grafiken dass die Verleihung zu Kriegsende potential anstieg...
• Eine Gesamtliste des ersten Grades der RK Verleihung wird nicht angestrebt und stattdessen auf exemplarische Wiedergabe von einzelnen relevanten RK Trägern im historischen Zusammenhang fokusiert. Geht gar nicht: Es gibt ne Kategorie: Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. Darin sind alle Stufen vereint. Der Absatz ist unbrauchbar.

Am Ende kommt hier nichts bei raus. Denkbar einfacher wäre es konkret zu sagen: Ab Eichenlaub relevant und gut ist oder man setzt die RK:Soldaten für Kriegszeiten auf Oberst zurück. Das Problem kann man nämlich in diese 2 Sätze abbilden. Der ganze Texwulst hier ist überflüssig und der Großteil der Punkte führt zu weiteren Konflikten. Konkret kann man das Ziel präzise formulieren:

Antrag

• Die Relevanzkriterien für lebende und tote Personen sind anzugleichen, es darf keine Relevanzminderung durch Ableben stattfinden.
• Träger des Ritterkreuzes ab der Stufe Eichenlaub sind als relevant anzusehen, sofern sie nicht schon bereits die RK:Soldaten (Generalsrang) erreichen.

Alternartivantrag

• Die Relevanzkriterien für lebende und tote Personen sind anzugleichen, es darf keine Relevanzminderung durch Ableben stattfinden.
• Die Relevanzkriterien Soldaten in Kriegszeiten sind auf den Dienstrang Oberstleutnant (alternativ) auf Oberst herabzusetzen.

Punkt. Zwei Sätze die kerngenau das sagen, wass sie sagen sollen.--PimboliDD 07:09, 15. Jun. 2012 (CEST)

Leute, jetzt mal ganz ruhig!!! Mal eine Frage: Gab es bei der Anlage von Personen wie hier [2], ehemaliger 3. Lagerleiter(+ ehem. SS-Ahnenforscher...:)) - später wieder Hochschullehrer Eberhard-Karls-Universität Tübingen mit tollen Ruhebezügen auch so hitzige Disks. ? Witzig finde ich, dass am Ende der Beschreibung noch der Satz reingebügelt wird: Riek hat sich Verdienste für die Kenntnis der Urgeschichte Süddeutschlands erworben: Zahlreiche Fundstellen des Paläolithikums wurden von ihm entdeckt und erforscht.....:)....was ja stimmen mag. Grüßle--Bene16 (Diskussion) 07:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Bene, ganz klar: Das Ziel sollten die Ritterkreuzträger sein, stattdessen fummelt man was an den Kreuzrittern rum. So besser das Ziel verfehlen kann man nicht. Das MB muss klipp und klar formuliert sein: Eichenlaubträger = relevant, denn damit würde sofort das Konfliktumfeld im Militärbereich beendet sein. Jedwege andere Zerstückelung bringt weiter Zunter. --PimboliDD 08:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

Allgemein gilt, dass (in der jetzigen Version) Satzbau und Wortwahl teilweise so kompliziert sind, dass es dem Leser sehr schwer fällt, die Gedanken des Autors nachzuvollziehen, sofern ihm das überhaupt gelingt.

Und jetzt zum Inhaltlichen:

• "Die Relevanzkriterien für lebende und tote Personen sind anzugleichen, es darf keine Relevanzminderung durch Ableben mehr stattfinden"  Ok

• "Hohe und höchste staatliche Orden, Auszeichnungen von anerkannten Verbänden und Institutionen sowie Namenspatenschaften für Einrichtungen, Straßen und Plätze sind ein Relevanzindiz, sie stiften als solche keine Relevanz." Das ist auch jetzt schon so.

• "Ordensverleihungen in der Vergangenheit, insbesondere höchstrangige militärische Orden wie unter anderem das Ritterkreuz gelten nur als Relevanzindiz für eine ausgezeichnete Person, wenn eine signifikante und nachhaltige Rezeption belegt ist, die nachgewiesenermaßen über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Verleihung hinausgeht." - Wenn ich die "signifikante und nachhaltige Rezeption" einer Person sowieso schon belegen kann, dann brauche ich das Ritterkreuz (oder das Bundesverdienstkreuz usw.) als mögliches Relevanzkriterium nicht mehr. Die WP:RK sind aber voll von Beispielen, wo wir beim Vorhandensein eines bestimmten Merkmals (z.B. Schreiben von 2 Romanen, Mitwirkung an einem Pornofilm) eine Relevanz automatisch unterstellen, ohne dass explizit eine "signifikante und nachhaltige Rezeption" gefordert wird. Warum sollten wir Ritterkreuzträger hier anders behandeln ? Und warum muss die Rezeption "über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Verleihung" hinausgehen ? Die betreffenden Personen, so man ihnen eine Relevanz zubilligt, sind ja meist eben gerade durch ihre militärische Tätigkeit und ihre Rolle in der Propaganda relevant, seltener durch ihr Zivilleben (eine Ausnahme ist z.B. Herbert Zimmermann (Reporter)). Wenns über das Zivilleben was zu Schreiben gibt - O.K., wenn nicht - so what ?

• "Wikipedia ist unter anderem kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis, so daß es bei keiner Stufe eines Ordens einen Automatismus einer Eintragung oder eines Auschlusses geben kann." - wie bereits oben geschrieben, haben wir einen ähnlichen Automatismus in anderen Bereichen auch (2 Romane geschrieben etc.). Zumindest bei lebenden Personen - und der neue Initiator will ja ausdrücklich die RK der lebenden und der verstorbenen Personen angleichen.

• "Die Wikipedia macht sich Festlegungen eines menschenverachtenden Unrechtsregimes genausowenig zu eigen wie sie dessen Propaganda perpetuiert." - Eine sachliche Artikelarbeit über Jagdflieger, U-Boot-Fahrer o.ä. ist keine NS-Propaganda. Entweder hat jemand das Eichenlaub bekommen oder nicht. Wenn ja, dann haben wir darüber auch sachlich zu berichten. Die Wikipedia hat neutral zu sein - nicht mehr und nicht weniger.

• "Die Listen und Kategorien zu Ritterkreuzverleihungen mit Ausnahme der höchsten Dekorationsstufe, sollen statt der bisherigen, an die hagiographischen Literatur angelehnten Gliederung nach Waffengattung im zeitlichen Verlauf des Krieges und der damit verbundenen Verleihungspraxis gegliedert werden. Eine mögliche, nicht durch das MB vorzugebene Gliederung wären etwa die Zeiträume September 1939 Oktober 1941- Juni / Juli 1944 -Februar 1945 - Kriegsende" - Sicherlich dient eine chrolologische Sortierung der Ordensempfänger in Listen der Übersichtlichkeit - aber die erwähnte zeitliche Einteilung ist willkürlich. Abgesehen davon wird auch hier wieder nicht klar, was der Autor uns überhaupt sagen will.

• "Eine Gesamtliste des ersten Grades der RK Verleihung wird nicht angestrebt"  Ok, da kann ich wieder zustimmen. Zumindest ich habe mich nie für die automatische Relevanz aller "einfachen" RK-Träger ausgesprochen.

Aber insgesamt: Nein - das MB in der jetzigen Form ist extrem unübersichtlich, viele Punkte bleiben unklar und es werden zu viele strittige Fragen in einen Topf geworfen, über die dann nur gemeinsam abgestimmt werden kann.

Über Pimbolis Anträge kann man gerne geteilter Meinung sein, aber sie sind wenigstens klar formuliert und nachvollziehbar.

@Bene16: Der Mann war Hochschullehrer, hat diverse Veröffentlichungen geschrieben ... ist also schon von daher relevant.

--HH58 (Diskussion) 12:06, 15. Jun. 2012 (CEST)

Quetsch. Schon klar Hochschullehrer diverse Veröffentlichungen, eben mehr als drei Titel im DNB. Genauso habe ich heute morgen über einen ehem. Pfarrer in Uigendorf/Unlingen Theodor Selig geschrieben. Was wären da vor 2-3 Jahren noch Kübel von Dreck über einen ausgeschüttet worden a la was a Pfarrerle 50 Johr in Uigadorf blabla heute heißt es eben 3 Titel in der DNB und die Person ist in der Regel relevant. Und genauso müßte es eben hier klar von allen akzeptierte Regeln geben, die ich schon in der Art wie das MB diskutiert wird nicht erkenne (Militär pfui - Nazi-Hochschullehrer gut etc.). Oder Krankenhäuser etc. Aber mit der Zeit wird sich innerhalb des schönen Projekts (meine ich ehrlich) irgend eine Lösung einspielen. Geduld! Grüßle--Bene16 (Diskussion) 10:24, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die Lebenden und die Toten ...

Ich glaube nicht, dass in diesem speziellen Meinungsbild, das nur unter dem Aspekt im Titel betrachtet werden wird, sich eine derart weitreichende Änderung verstecken sollte. Bisher ist es so, dass wir bei (hinreichend lang) Verstorbenen eine fachliche Rezeption verlangen und bei Lebenden (und kürzlich Verstorbenen) vorläufige Anhaltspunkte genügen lassen. Wenn aber auch Jahre nach dem Ableben niemand etwas über den Verstorbenen schreibt und er dem Vergessen anheim fällt, dann kann er auch hier wieder gelöscht werden. Das ist Absicht und ich halte es auch für sinnvoll. Natürlich kann man darüber diskutieren und vielleicht auch abstimmen. Aber bitte nicht versteckt in einem MB, das behauptet sich mit Ritterkreuzträgern zu befassen. Das müsste größer aufgezogen und völlig anders betitelt werden. Grüße --h-stt !? 14:40, 15. Jun. 2012 (CEST)

Über diese sog. Verstorbenen, d.h. die meisten Ritterkreuzträger werden heute noch, 60 Jahre nach dem 2. WK Bücher um Bücher geschrieben - soviel dazu... Ich sag das um allen Phantasten die meinen diese Personen wäre irrelevant mal diese Tatsache aufzuzeigen. Diese Kreuz wirkt also immer noch nachhaltig und da kann mir keiner das Gegenteil sagen. Andersrum: Die Rezeption dieser Träger/Inhaber ist immer noch gegeben! Nur in der Wikipedia nicht. --PimboliDD 16:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nein, diese "Bücher" sind keine individuelle Rezeption. Sie sind lediglich der x-te Aufguss von Wehrmachtsakten und dürfen von uns höchstens für biografische Daten, nicht aber für die Frage der Relevanz herangezogen werden. Grüße --h-stt !? 17:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

Den Aufguss müsstest du belegen können, sie sind deine Privatmeinung. Ich erkenne hinter diesen Biografien keine aufgewärmten alten Semmeln sondern vielmehr ordentlich recherchierte Biografieartikel anhand WASt und Archivakten. In diesen Büchern wird jeder Träger einzeln genannt und dessen Lebenslauf detailliert wiedergegeben. Ob aus einem Oberfeldwebel Relevanz entsteht ist Sache weiterern Quellen. War er an einem Kriegsverbrechen verwickelt, ist plötzlich auch der kleinste Gefreite relevant, aber ein Oberst der bis 45 nur seinen Job gemacht hat und "nur" ein Geschwader kommandiert nicht. Ebenso ein Waldemar von Gazen, in mehreren Büchern behandelt und Schwertträger ist irrelevant, weil er es nur bis zum Major geschafft und auch sonst unauffällig war. Diese RK:Soldaten sind Brühe hoch Drei! Es existiert eine Grauzone in der Wiki die mittlerweile größer ist, als diese Relevanz die immer wieder gebetet wird. Hier werden Kapitänleutnante und Flieger behalten wegen ihrer Abschüsse/Versenkungen. Ein Panzerkommandant mit 50 Panzerabschüssen aber nicht. Relevanz ist nur hinzubekommen, wenn der Autor dieser Artikel irgendwo ein Kriegsverbrechen findet, in das die Einheit dieser Person verwickelt war, und sei es nur die Andeutung einer Bandenbekämpfung. Das System krankt an sich selber - Darum mein Vorschlag: Macht die Eichenlaubträger relevant und ruhe ist im Karren. Herrschaftszeiten noch ein mal. Keiner kriegt einen Herzkoller wenn die Personengruppe zulässig wird. Sinnlose Pornostars die einmal vor der Kamera standen und sich gestreckt haben sind relevanter als ein Eichenlaub oder Schwertträger? Ich bitte euch - irgendwas läuft das schief.--PimboliDD 17:31, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo PimboliDD, du schreibst es doch oben selbst »ordentlich recherchierte Biografieartikel anhand WASt und Archivakten«. Das sind stets die selben Archivakten der WASt und anderen Archiven. Ob Du willst oder nicht, bei der Auswertung kann immer nur dasselbe rauskommen und von daher nur als der »x-te Aufguss« bezeichnet werden. Ich nenne das »kalten Kaffee«. Da nützt es dann auch nicht, wenn das einundzwölfstigte Buch zum Thema erscheint. Gruß Retzepetzelewski (Diskussion) 19:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Für einen seriös arbeitenden Schriftsteller - ob er nun Geschichtswissenschaften studiert hat oder nicht - ist es doch ein Hinweis auf die Qualität seiner Arbeit, wenn er Archive und Akten auswertet, anstatt sich nur auf Hörensagen zu verlassen. Dass bei der x-ten Auswertung das Gleiche (nicht: das Selbe, aber das nur am Rande) rauskommt ist naheliegend - aber warum das gegen eine Relevanz sprechen soll verstehe ich nicht. Relevanz ergibt sich ja daraus, dass sich immer wieder Autoren die Mühe machen, über dieses Thema zu schreiben und nicht daraus, dass dabei jedesmal was anderes rauskommt. --HH58 (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2012 (CEST)

Naja, das ist so nicht richtig. Dann wäre ich auch relevant, weil ich schon in drei Telefonbüchern gestanden habe. Es muss schon ein Mehrwert erzeugt werden. Dem erneuten Aufguss der gleichen Eckdaten ohne neue Erkenntnisse kann man schon Beinahe die Anerkennung als eigenständiges Werk absprechen. Wenn es nicht wichtig war, die näheren Umstände, die zu einer Verleihung geführt haben, zu erforschen - ist es halt nicht wichtig. Der offizielle Urkundentext, und damit i.d.R. auch das Archivmaterial, geben mit "hiermit verleihe ich dem Feldwebel XY für hervorragende Verdienste bei XY am soundsovielten das Ritterkreuz" gibt einfach nichts her, aus dem man einen brauchbaren Artikel basteln könnte. Wenn es so wäre, hätte sich dieses ganze Meinungsbild eh erübrigt. Alexpl (Diskussion) 11:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das Telefonbuch ist eine reine Datensammlung. Die wird von der Telekom praktisch von Amts wegen herausgegeben. Damit entspricht das etwa dem Wehrmachtsarchiv. Wenn nun immer wieder jemand die Daten aus dem Telefonbuch nutzen würde, um daraus Biografien der Telefonnutzer zu schreiben und als Buch zu veröffentlichen, dann wäre das relevanzmäßig schon interessant. Mal abgesehen davon haben wir Millionen Telefonnutzer in Deutschland und Österreich, aber nur wenige Dutzend bis Tausend (je nach Stufe) RK-Träger. --HH58 (Diskussion) 12:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

mit der Ergänzung, dass auch jetzt noch neue Tatsache auftauchen durch Freigaben von Archiven in London und Moskau. Was dann immer noch unter Verschluss steht, ahnen nur die Götter.--PimboliDD 19:51, 15. Jun. 2012 (CEST)

hallo PimboliDD, wann ist da zuletzt was aufgetaucht? Hast Du Informationen darüber? Retzepetzelewski (Diskussion) 20:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

@ PimboliDD, ich vermute du hast noch nie mit Akten gearbeitet. Die Lamettafritzen sind historisch gesehen doch totlangweilig, der übergroße Teil hat außer dem Lametta nix geleistet. Abschusslisten etc. sind in einem industrialisierten Krieg nun nicht gerade von irgendwelcher Bedeutung jenseits der Psychologie. Das letzte aufregende bei Akten hatte Sönke Neitzel rausgepopelt, das ist aber so weit weg von den Telefonbucheinträgen der Lamettaträger, das es *dein* Thema gar nicht berührt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

MB geht am Ziel vorbei

Ich schlage vor, die Diskussionen über das MB einzustellen. Das Kernthema wurde vollkommen verfehlt. Ich erkenne hier keine Ansätze mehr, wie das Konfliktumfeld gelöst werden könnte. --PimboliDD 12:48, 18. Jun. 2012 (CEST)

Woher nimmst du dir dazu eigentlich das Recht? Du hast oben eine Frage noch nicht beantwortet und bist beziehungsweise warst noch nie Initiator oder Unterstützer. Da das Meinungsbild jetzt überhaupt zum ersten mal Unterstützer gefunden hat, muss da ja irgendwas besser laufen als vorher als man dich frei hat fabulieren lassen ohne kritische aber sachliche Gegenfragen zu stellen. --Bomzibar (Diskussion) 12:52, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieses RECHT steht allen Benutzern zu! Das MB geht an der Ritterkreuzproblematik um 90° Grad vorbei! Ich brauche nicht ständig deine Belehrungsart, die du immer öfters bringst, um hier meine Meinung zu vertreten, dass mit dem MB nichts, aber auch gar nichts erreicht wird um klare Strukturen zu schaffen. Meine glasklaren Vorschläge habe ich genannt. Im Übrigen war ich Unterstützer des alten MB´s bevor dort das MB zugrunde gerichtet wurde! --PimboliDD 13:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Nee nee, jetzt komm hier nicht mit falschen Fakten, du warst nie als Unterstützer eingetragen. Du merkst nur gerade, dass es nicht um dein Lieblingsziel geht beziehungsweise du fundierten Widerstand erwarten musst und da stampfst du lieber alles ein als zu scheitern. --Bomzibar (Diskussion) 13:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Sag mal, jetzt gehts noch oder? Ich war der 1. Unterstützer im alten MB! Einen Tag nach meiner Streichung hast du dich selber ausgetragen. Deine Unterstellungen kannst du für dich behalten. Ich bleib dabei, das MB trifft nicht den Kern der Sache, das haben weiter oben auch andere geschrieben. Statt die Kuh mal beim Schwanze zu packen wird hier wieder drumherum geredet nach dem Motto: Bla, Bla Bla = Resultat Null. Das Ziel kann man klar auf einen kurzen Satz bringen! Eichenlaub Relevant oder nicht. Doch nicht mal das kommt. Stattdessen wird ellenlang geschrieben, Relevanzindiz und Schallplatte, hallo Bomzibar? Das ist doch auch jetzt schon so? 90% der Zielvorgaben sind identisch mit der jetzigen Praxis? Da wird ein Gejucke gemacht wegen der nicht mal 900 Leute, wobei schon einige Hundert gebläut sind. Ja nicht mal an die letzten 9 Träger der Schwerter traut sich niemand ran. Stattdessen, ja du hast recht, werden hier unterirdische Badmintonartikel verfasst, die keinen Leser interessieren. Würde gerne mal wissen was gewesen wäre, hätte dieser Orden von der NVA gestammt - ob dann auch alle rumgejault hätten? --PimboliDD 13:34, 18. Jun. 2012 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Pimboli hat lediglich etwas vorgeschlagen. Dieses Recht hat hier schließlich jede(r). Und Pimboli war sehr wohl mal als Unterstützer eingetragen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Themenkomplex_Ritterkreuztr%C3%A4ger&oldid=102516854 --HH58 (Diskussion) 13:51, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ja, den Fehler habe ich gerade erkannt, Entschuldigung. Trotzdem ist der Sinn hinter Pimbolis Forderung überdeutlich zu erkennen. Ich würde ja sagen dann soll er ein eigenes MB machen, aber dafür fehlen ihm die Contenance und die Kompromissbereitschaft. --Bomzibar (Diskussion) 13:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich hätte es ja für sinnvoller gehalten, dieses MB im Wesentlichen in der ursprünglichen Form und mit der ursprünglichen Zielsetzung beizubehalten und die jetzigen, völlig anders gearteten Forderungen als neues MB zu starten, aber naja. --HH58 (Diskussion) 14:04, 18. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, dann ist auch dieses MB als zerschossen zu betrachten - mit Ritterkreuz hat das sowenig zu tun wie Apfel und Kartoffel.--PimboliDD 14:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

Es bestand ja die Möglichkeit, es als Initiator und dahingehend als Moderator zu übernehmen. --Bomzibar (Diskussion) 14:23, 18. Jun. 2012 (CEST)

Du weißt eben so gut wie ich, dass das alte MB lächerlich gemacht wurde und mit dem neuen kann ich mich nicht identifizieren. --PimboliDD 14:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der Punkt ist mE dass das MB mit der Automatismusformulierung nicht mehrheitsfähig ist. Gar nicht. Jetzt sind halt Leute dabei, die Formulierung so zu machen, dass das MB mehrheitsfähig wird. Klingt doch plausibel.--Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ja, genau, ich finde auch, man sollte es einfach mal laufen lassen und nicht immer auf der Diskussionsseite madig reden, vor allem nicht wenn mans selber nicht besser macht/machen kann/gemacht hat. --Bomzibar (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Auch ich sehe keinerlei Chance für das MB. Nicht in der jetzigen Form (auch beim alten Anliegen war ich sehr skeptisch). Es zu starten vergeudet die Lebenszeit der Initiatoren und die Wikipedia-Zeitaller, die sich damit auseinandersetzen müssen um sich eine Meinung zu bilden und abzustimmen. Das Ding ist tot. Lasst es einfach ruhen. Grüße --h-stt !? 17:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Zu den genannten Argumenten

• h-stt - da sehe ich einen Widerspruch zwischen der Behauptung, das MB gehe zu weit und der Aussage, es sei tot. Ich nehms aber zum Anlass, die Inhalte zu präzisieren
• Pimboli:
  • Die Forderung nach Präzisierung ist berechtigt. Das Bestehen aber auf dem Eichenlaub als absolutem Kriterium ignoriert aber die allgemeine Forderung nach einer Wirkung außerhalb der Umstände der Verleihung wie auch den Gemeinplatz, daß WP sich nicht die NS Maßstäbe zu eigen macht. Deswegen ist die Polemik von wegen Unterkanone schlicht nicht angebracht. Wenn Du präzisere Argumente zu bieten hast - es steht Dir frei, dies bei Argumenten gegen eine Änderungen der RK Kriterien zu äußern
  • Der Dienstgrad oder die Höhe ist weniger wichtig als eine nachweisliche Rolle von Person oder Verleihung über die zeitgenössischen Umstände hinaus. Sprich Heribert Zimmermann oder Hans Speidel sind behaltenswerte Artikel, Josef Wurmheller geht so gut wie nicht über die NS-Verleihungsaspekte hinaus.
  • Die "signifikante und nachhaltige Rezeption" bezieht sich auf die Ordensverleihung, nicht die Person selbst. Sprich der Orden ist als solcher nur relevant, wenn er nachweislich weitere Kreise zieht.
  • Das "so what" ist genau der Punkt um den es hier geht - der Orden ist an sich kein RK, das so what entscheidet.
  • Was ein Blinder angeblich mit dem Krückstock sieht, nämlich die zeitlich unterschiedliche Verleihungspraxis, sollte sich in den Artikeln auch wiederspiegeln.
  • DDR Orden sind genausowenig relevanzstiftend wie das Bundesverdienstkreuz, kein Argument
  • Einen Automatismus haben wir bei vier Büchern, einen faktischen Automatismus bei den RK Trägern erst ab der vierten Stufe. Kein Argument
• Thegaz: Die Änderungen gehen weiter als Du annimmst. Ich präzisier das aber nochmal im Text Dass auch die Nachwirkung einer Person in der NS-Propaganda und nach dem zweiten Weltkrieg nach Möglichkeit dargestellt werden soll dürfte weitgehend Konsens sein. - naja aber es bildet sich weder bei den Artikeln (Josef Wurmheller?) noch in den RK ab. Genau das soll aber festgezurrt werden. Ich habs deswegen nochmal präzisiert
• HH 58: Ein Artikel, der nur die NS Propaganda über einen U-Bootkommandanten wiedergibt, ist nicht neutral. Die WP macht sich die NS Maßstäbe nicht zu eigen. "Ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" für lebende Personen kann nicht auf Tote übertragen werden - damit wären alle RK Träger relevant.
• Bene16 - richtig, der Pfarrer hat vier Bücher und die Ausgrabungen sind das was heute bleibt, bei Gustav Riek fehlt sowas wie bei Ulfhednar#Der_Paderborner_Eklat als Nachweis der Aktualität, beim Glauberg fehlt hingegen die intensive Grabundgstätigkeit durch SS Forscher etc
• xy ist dagegen, also bin ich dafür ist ein interessantes Argument ;). Ich habe über die Maßgabe "aus vergangener Zeit" noch eine Überprüfungsmöglichkeit für heutige aktuelle Ordensverleihungen eingebaut, das wäre den WPlern nach uns überlassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte hier mal auf einen Punkt erklärt bekommen, was das MB regeln soll, was nicht ohnehin schon praktiziert wird. Das hohe Orden keine Relevanz stiften ist doch schon seit Jahren so. Was also bitte soll hier neues kommen?--PimboliDD 07:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du noch mal nachlesen, was ich auf der Disk Militär geschrieben habe. Das würde dein und unser Problem lösen ohne das Lametta relevant machen würde. Der einzige Nachteil für dich, die Artikel sähen nicht mehr aus wie "neutralisierte" NS-Akten mit dazu erfundenen Dingen. Der Vorteil für WP: die Artikel würden von dem aus geschrieben was die Person relevant gemacht hat: nämlich die Funktion der RKs in der NS-Propaganda. Sollte es neben diesem tatsächlich relevante Punkte geben, etwa die herausragende Mitwirkungen an Ereignissen die für den Krieg eine tatsächliche Bedeutung hätten, die also eine tatsächliche militärgeschichtliche Bedeutung haben, ist auch das dartsellbar. Die meisten Lamettaträger haben in der Richtung nicht viel zu bieten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Einen Automatismus haben wir bei Belletristik schon bei zwei Büchern - vier Bücher gilt für nicht-belletristische Werke, aber das nur am Rande. Der springende Punkt ist: Bei Vorliegen bestimmter Kriterien (hier: Buchanzahl) unterstellen wir einfach Relevanz, ohne nochmal extra eine "nachhaltige Rezeption" dieser Bücher zu verlangen. Und das ist nur ein Beispiel - WP:RK ist voll davon. Und bisher konnte mir niemand erklären, warum das speziell bei Ordensträgern dann auf einmal verlangt wird. Kein Argument ist jedenfalls kein Argument :-)
• Das "so what" stammte von mir. Der Ausdruck bezog sich lediglich darauf, dass die fehlende Darstellung des Zivillebens kein grundsätzlicher Qualitätsmangel sei, wenn die Person ausschließlich als Militärangehöriger relevant und bekannt geworden ist.
• Wenn die NS-Propaganda behauptet hat, Leutnant XY hätte den Mond grün angestrichen, dann dürfen wir natürlich nicht einfach schreiben "Leutnant XY hat den Mond grün angestrichen", sondern z.B. "Laut NS-Propaganda hat Leutnant XY den Mond grün angestrichen". Wenn es Berichte gibt, das sei nicht so gewesen, dann folgt eben der Satz "Laut Quelle ABC war das aber nicht der Fall" oder so ähnlich. Damit macht sich WP NS-Maßstäbe keineswegs zu eigen.

--HH58 (Diskussion) 08:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wie jetzt? Wird die Person in mehr als 2 Büchern erwähnt ist relevanz anzunehmen?--PimboliDD 09:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hey PimboliDD, es geht nicht um das "erwähnt werden in XBüchern", sondern darum der Verfasser von zwei- bzw. vier Büchern zu sein. Retzepetzelewski (Diskussion) 09:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

• @Pimboli was das MB soll: vor allem die Blockade bei den RK für Personen auflösen und entsprechende Änderungen vorschlagen und ermöglichen. Die derzeitige Praxis wie die derzeitigen RK bei Personen wie Soldaten würden signifikant geändert
• @Elektrofisch: Die historische Rolle, auch deren propagandistische Verwendung zu NS Zeiten ist deutlich weniger wichtig als deren Nachwirken udn Konflikte darum nach 1945. Letztere soll vermehrt in die Artikel, nicht als verweis auf NS nachdrucke, sondern als verweis auf Konflikte um Personen und Ehrung nach 1945
• @ HH58: Relavant wäre: Leutnant xy wurde General bei der Bundeswehr und wegen den grünen Flecken auf der Uniform wurde 1962 über ihn im Neuen Deutschland hergezogen.
• Die Tatsache, das vorhandene RK bei den Ritterkreuzträgern schärfer ausgelegt werden sollten als anderswo, ist schlicht dem Ruf der Wikipedia geschuldet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Wikipedia hat neutral zu sein und alle Lemmata und Personen gleich zu behandeln, auch wenn es dafür manchmal von irgendwem Kritik gibt (allen kann man es sowieso nicht recht machen). In dem Augenblick, wo wir aus Angst vor der öffentlichen Meinung an einen Teil der Personenartikel andere Maßstäbe anlegen als an die übrigen Personenartikel, geben wir diese Neutralität auf. Also entweder "nachhaltige Rezeption" bei allen Personen fordern oder bei gar keinen. Und das Beispiel mit dem grünen Mond diente der Erläuterung, wie wir den Inhalt von Nazipropaganda in Artikeln darstellen, und nicht der Relevanzfrage. Von mir aus ersetze "Leutnant" durch "Feldmarschall" - das ändert an der Grundaussage des Beispiel nichts. --HH58 (Diskussion) 08:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwähren, dass mit diesem MB eine politische Richtung in der WP verfolgt wird, die die Ritterkreuzträger als eine BUHPFUI-Personengruppe deklariert, die erwirken soll, dass gar keine Artikel zu diesen Personen mehr erscheinen sollen. Diese subtanzielle Verschärfung, gerade auf diesem Sektor, sehe ich als Ungleichbehandlung im Gegensatz zu anderen Personengruppen, wie z.B. einem Pornodarsteller. Wenn wollt ihr hier veräppeln? Unsere Leser die lieber was zu einem Jagdpiloten lesen wollen oder zu einem Sternchen dass in die Kamera ihr Hinterteil zeigt? Ich glaube ihr setzt ihr falsche Zeichen die in meinen Augen zur Zensur führen. Dieses Aufgerege um eine verschwindend geringe Personengruppe ist peinlich für die gesamte Wikipedia und der Versuch hier alle Ritterkreuzträger abzuwürgen ebenso. Wie HH58 feststellt, sind wir zur neutralen Wiedergabe verpflichtet und somit auch gegen eine Verherrlichung oder zur Errichtung eines Heldenkultes. Für mich zieht das MB immer noch am Thema vorbei. Nicht zuletzt dadurch, dass nur die Ritterkreuzträger genannt werden. Das betrifft dann nämlich auch Träger andere höherer Auszeichnungen. Der Passus Ritterkreuz ist dann natürlich zu entfernen - so stellt er einen Vertoß gegen andere ausgezeichnete Personengruppen dar.--PimboliDD 08:56, 21. Jun. 2012 (CEST)

Lest Euch doch mal das MB durch - das ist insoweit neutral als es nicht um das Ritterkreuz an sich geht, sondern vor allem um die RK für Personen und Militärs. Ziel ist, die Konflikte um das Ritterkreuz zu entschärfen - und insbesondere Artikel zu generieren, die nicht allein auf Propagandaliteratur beruhen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 21. Jun. 2012 (CEST)

Denkmalschutzgesetz

• Denkmale sind nach Gesetz erhaltenswert, wenn ihre Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, städtebaulichen, wissenschaftlichen oder volkskundlichen Bedeutung im Interesse der Allgemeinheit liegt
• Statt des Kriteriums ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt könnte sich die WP setzen: Die Person oder ihr Wirken wird in fachwissenschaftlichen und überregionalen veröffentlichten, redaktionell überprüften und überprüfbaren Quellen behandelt und eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung ist nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von allgemeiner Bedeutung und Interesse.

Das ginge wie gesagt über dieses MB hinaus, das BDschg wäre aber imho eine bessere Vorlage als die derzeitigen Laienspiele. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:37, 18. Jun. 2012 (CEST)

Bevor du Menschen mit Gebäuden vergleichst, vergleiche lieber mal Menschen mit Menschen. Die Person oder ihr Wirken wird in fachwissenschaftlichen und überregionalen veröffentlichten, redaktionell überprüften und überprüfbaren Quellen behandelt und eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung ist nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von allgemeiner Bedeutung und Interesse. hätte ich dann bitte für alle Personenartikel, auch für B-Promis, die irgendwann mal in einem drittklassigen Film mitgespielt haben. --HH58 (Diskussion) 08:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Ding heißt Denkmalschutzgesetz (DSchG), die Abkürzung "BDschg" für die bayrische Variante ist falsch, bzw. aktiv irreführend. Was Baudenkmäler oder gar ein Kommentar zu einem Denkmalschutzgesetz mit Vereinen zu haben, ist mir nicht so recht klar. --Minderbinder 11:12, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bezug zu anderen Relevanzkriterien

Da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Mephisto (Film) schafft weitere Relevanz für Gustav Gründgens, die RK für Schuspieler fassen wir hier nicht an. Statistenrollen schaffen keine Relevanz. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Also, zwischen Gustav Gründgens und einem Statisten gibt es ja noch ein paar Abstufungen, und nicht jeder Film, der nach unseren RK als relevant gilt, ist von gleicher Bedeutung wie Mephisto (wie Du von meinem Begriff "drittklassig" auf Mephisto kommst ist eh schon sehr merkwürdig). Laut WP:RK gilt: "Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.". D.h. wenn ich einen Filmverleih eröffne und versuche, den drittklassigen Film eines Kumpels zu vermarkten, in dem dessen Schwester die Hauptrolle gespielt hat, dann ist diese Schwester relevant (mein Kumpel sowieso). Auch wenn sich kaum ein Kino findet, das den Film auch zeigen will, kein Filmkritiker sich dafür interessiert und mein Filmverleih hinterher pleite ist. Eine "nachhaltige wissenschaftliche Rezeption", die bei Gründgens sicherlich existiert, wird hier nicht gefordert. Dass dieses MB sich nicht mit Schauspielern beschäftigt ist schon klar - aber genau das ist ja der Knackpunkt. Es wird für eine Personengruppe (Träger hoher militärischer Orden) einseitig eine "nachhaltige fachwissenschaftliche Rezeption" oder "breite Öffentlichkeitswirkung" gefordert, die wir bei anderen Personengruppen (z.B. Schauspieler) nicht fordern. --HH58 (Diskussion) 08:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hallo HH58,

• ich meine mich erinnern zu können, daß ursprunglich für »(Träger hoher militärischer Orden)« sogar gefordert wurde, daß dies allein relevanzstiftend sein sollte.
• »Es wird für eine Personengruppe (Träger hoher militärischer Orden) einseitig eine "nachhaltige fachwissenschaftliche Rezeption" oder "breite Öffentlichkeitswirkung" gefordert, die wir bei anderen Personengruppen (z.B. Schauspieler) nicht fordern.« Was spricht dagegen mit Trägern hoher militärischer Orden anzufangen! Retzepetzelewski (Diskussion) 10:40, 21. Jun. 2012 (CEST)

Quetsch. Retze. Wir reden nicht nur von einem hohen, sondern von der höchsten Tapferkeitsauszeichnung. Das Ritterkreuz ist also nicht nur eine Lapidarauszeichnung gewesen, nein es hat diese Art von morbiden Fazination über Jahrzehnte hinweg (und damit auch ihre Träger) getragen. Ich will mal lapidar erinnern, dass die Bundesregierung eigens für diese (und anderen) Auszeichnungen eine 57er Version stiften musste. Dieses Gesetz ist immer noch gültig. Will sagen. Ritterkreuzträger haben selbst in der Geschichte der BRD ihren festen Platz gefunden. Und mir kann seiner sagen, das Interesse wäre abgeebt, wenn immer noch renomierte Autoren wie Scherzer hierzu Bücher schreiben und sich an ganzer Autorenkreis weiterhin mit diesem Lemma beschäftigt.--PimboliDD 10:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hallo PimboliDD, wenn Du richtig schaust, habe ich HH58 zitiert. Soweit mir bekannt handelt es sich bei der 57erversion lediglich um eine "Nachprägung", damit die alten Kameraden" ihr verlorengeangenes lametta weiter tragen konnten. Die Ritterkreuzträger sind als Gruppe im Gespräch gewesen, vielleicht auch mal ein einzelner, wie Rudel, Streib, Steinhoff, Hartmann oder ... Scherzer schreibt seit Jahren zum selben Thema, greift auf die selben Archive zurück, seine Informanten sterben aus und in seinem geplanten Buch werden wir so intereesante Angaben wie die zur Führerscheinklasse finden. Natürlich haben sie ihren festen Platz gefunden,die Frage ist nur wo? Retzepetzelewski (Diskussion) 11:57, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wo? Wie wäre es mit WP die Wissen darstellen soll? Dabei rede ich nicht mal von der untersten Stufe des RK sondern vielmehr immer noch für Schwertträger.--PimboliDD 12:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bei WP nur relevantes Wissen. Keine irrelevanten Informationen... Hier, die dritte Regel klingt vielleicht etwas arrogant, aber dass wir inhaltliche Relevanzkriterien haben, zeichnet unser WP-Wissen vor einer Informationswüste aus.--Pacogo7 (Diskussion) 12:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kann sein, dass das mal gefordert wurde. Über die genaue Höhe der Relevanzschwelle wird es immer unterschiedliche Meinungen geben (bei Firmen z.B. 100 Mio. Jahresumssatz ? Oder reichen nicht doch 50 Mio. ? Sind bei Sachbuchautoren 4 Bücher angemessen oder wären 3 oder 5 besser ? Analog standen im ursprünglichen Meinungsbild ja auch mehrere Verleihungsstufen zur Auswahl). Ich persönlich habe mich nie für die automatische Relevanz aller RK-Träger ausgesprochen - ich würde die Grenze entweder beim Eichenlaub oder spätestens bei den Schwertern ziehen.

"Was dagegen spricht, mit Trägern militärischer Orden anzufangen ?" Ganz einfach: Die Gleichbehandlung. Erstens wird durch die Forderungen des Meinungsbildes (aktuelle Version) der Unterschied in den Relevanzforderungen z.B. zu Schauspielern eher noch größer, als dass sie einander angeglichen würden. Und zweitens bezweifle ich, dass nach diesem "Anfang" (sofern das Meinungbild denn durchkommt) bei anderen Personengruppen noch viel passieren würde. Ich sehe also nur zwei akzeptable Möglichkeiten, etwas zu ändern: Entweder in der Diskussion zu WP:RK für alle Personen eine "nachhaltige fachwissenschaftliche Rezeption" fordern, oder aber für Ordensträger eine Relevanzgrenze einführen, wie es sie auch schon für Autoren, Schauspieler oder Inhaber eines militärischen Ranges gibt. Oder es bleibt eben alles beim Alten, und wir diskutieren weiterhin jeden Jagdflieger und jeden U-Boot-Kommandanten einzeln. --HH58 (Diskussion) 12:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

@Pacogo. Und aus diesem Grund sollen wir z.B. bei den Schwerträgern auf das letzte Dutzend verzichten, wenn 130 andere dastehen dürfen? @HH Und genau da hast du recht. Mit den Ritterkreuzträgern schaffen wir eine Ungleichbehandlung im Bezug zu anderen Personengruppen. Das MB ist so sinnlos - dann liber diskutieren wir über jeden Jagdpiloten weiter. So ist das MB untragbar oder aber es wird klipp und klar die Relevanz für Schwert +/i Eichenlaub durchgeboxt.--PimboliDD 12:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Das kommt allerdings auf die geprüfte Relevanz bei dem Dutzend an. Wenn sie nicht relevant sind, dann haben sie hier nichts zu suchen. Wir sind hier Wissensträger, keine Schwertträger. Ob und in welcher Form das MB sinnvoll ist entscheidet nicht PimboliDD allein.--Pacogo7 (Diskussion) 13:00, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich aus den bisherigen 130 erschienen Artikeln. Sowas nennt man auch Gewohnheitsrecht.--PimboliDD 13:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das mag im RL so sein, ob das hier auch so ist möchte ich dann doch bezweifeln! Retzepetzelewski (Diskussion) 13:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

Da hilft ja sogar mal Poppers Schan weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 13:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bitte mal ganz genau in die Mitte schauen, was da zu sehen ist. Und dann realisieren, dass das etwas ganz anderes ist als ein nackter Po.

Ich bin gerade zufällig auf die Diskussion hier gestoßen und will mich da gar nicht weiter dran beteiligen. Aber der Ton und die Leichtfertigkeit mit der hier Ritterkreuzträger mit Gebäuden, Sachbuchautoren oder Pornosternchen verglichen werden ist fast schon beängstigend. Schaut mal auf das Bild rechts, in der Mitte dieses Dingens prangt groß und breit der Grund warum das Ritterkreuz etwas ganz anderes ist als der Po eines Pornodarstellers. Über die Relevanz des Ritterkreuzes in seinem historischen Kontext brauchen wir nicht streiten und über die Relevanz seiner Träger darf man gern diskutieren. Aber diese Gleichsetzungen sind kaum noch zu verantworten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Allemal, mir ist jedenfalls ein Arsch im Gesicht lieber als ein Hakenkreuz auf der Brust. Im Übrigen gilt der Einzelfall. Wenn ein Leutnant des Halsbonbon gekriegt hat, weil er nach Vermissung der übrigen Vorgesetzten seinen Trupp auf der Flucht einigermaßen zusammengehalten hat, mag das militärisch, vielleicht auch menschlich anerkennenswert sein, ist aber historisch irrelevant. Deshalb wird ja auch aus den einschlägigen Artikeln wie Unternehmen Zitadelle oder Luftlandeschlacht um Kreta nie auf etwa beteiligte Ritterkreuzler verlinkt. Schon dass solche Artikel, wenn der Betreffende nicht etwa als General, Kriegsverbrecher oder Nachkriegspolitiker anderweitig zu Bedeutung gelangte, zwangsläufig verwaist sind, indiziert die enzyklopädische Irrelevanz, deshalb werden sie ja auch regelmäßig gelöscht ("Gewohnheitsrecht"). --Logo 13:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

@Logograph dieser auf Naziliteratur beruhende Mist hat in dieser Form: Helmut Wick sogar einen LA überlebt, die Löschdebatte kann man gerne nachlesen. Es wäre also mehr als nötig den Naziordenskram zu klären.--13:57, 21. Jun. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Ich mag Hakenkreuze - bzw. die dahinter stehende Ideologie * - auch nicht. Aber das ist meine persönliche Einstellung als Privatmann - und auch du darfst als Privatperson deine eigene Meinung haben. Als Wikipediaautoren haben wir aber neutral zu sein - daher müssen wir Naziordensträger genauso behandeln wie alle anderen Menschen auch. Kriegstaten und -täter sollen nicht verherrlicht werden, aber ob sie relevant sind oder nicht, diesbezüglich haben die gleichen Maßstäbe zu gelten wie bei allen anderen Personen. Pfui-Argumente zählen weder bei PornodarstellerINNEn noch bei NS-Ordensträgern.

* sprich: Nationalsozialismus - das Hakenkreuz als solches ist ja schon viel älter und wurde auch schon in anderem Zusammenhang verwendet)

--HH58 (Diskussion) 14:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ihr diskutiert nicht das aktuelle Meinungsbild, sondern breitet Befindlichkeiten aus. Bei dem Thema nicht verwunderlich, aber liest sich mal einer durch oder schreibt mal eine Gegenposition, die sich auf das MB im Hier und jetzt bezieht? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

Mich kannst Du nicht meinen, denn ich verfolge die Sache schon lange und auch betreffs anderer Orden, etwa des BVK. Die meisten Orden haben das Problem, dass mit ihnen u.a. gezielt nicht-relevanten Personen eine "höhere Gerechtigkeit" verliehen werden soll, die der WK-Leutnant oder die BRD-Altenpflegerin sonst nicht haben, medial und historisch. Das führt zu Lebensläufen, für die es nur eine allenfalls enzyklopädisch verwertbare Quelle gibt, nämlich die jeweilige Ordensverleihung, die aber oft nicht einmal die Identifikationsdifferenz zu gleichnamigen Personen ermöglicht, geschweige denn einen biographischen Artikel. (Beim Nobelpreis, zum Vergleich, ist die Quellenlage anders, und genau deshalb taucht der in den Wikipedia:Relevanzkriterien witziger Weise gar nicht auf.) Die zwangsweise Relevanz für BVK und RK wird eben deshalb immer wieder gefordert, weil sie enzyklopädisch nicht haltbar ist - und deshalb wird sie auch immer wieder abgelehnt. --Logo 00:26, 22. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst ist eine Ordensverleihung eine öffentliche Anerkennung, und ein Orden soll und kann wie hier angestrebt auch als Indiz für relevanz gewerter werden können. Im Falle des BVK steht im übrigen auch eine demokratisch gewählte Institution dahinter. Eine Heraushebung im Sinne Deiner "höheren Gerechtigkeit" findet dabei auch eindeutig statt. Die Frage ist mehr, obs für einen Artikel reicht, bei Gabriele von Lutzau tut es das sicher. Beim jetzigen MB gehts dabei um eine abgestufte Anerkennung, nicht um ein Musskriterium, eine wesentliche Änderung. Ein passendes RK Beispiel ist Werner Mölders, dessen Rolle in der Militärhistorie wohl marginal ist, der Konflikt um die ihm zukommende Traditionspflege der Bundeswehr wie diverse Straßenbenennungen allein macht ihn relevant, der imho ordentliche Artikel zeigt zeigt eindeutig belegtes Nachwirken u.a. der mit der Ordensverleihung gewürdigten Rolle bis in die Gegenwart. Die grundsätzliche Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden ist nicht nur durch Schrifttum von Lehrbeamten an einer einzigen Unifakultät allein zu entscheiden. Der Nobelpreis ist ein insoweit interessantes beispiel als es heutzutage nur wenige Preisträger gibt, die nicht gleichzeitig Unibeamte sind, wohllöbliche Ausnahme etwa Johannes Georg Bednorz, der ansonsten weder über Bücher noch über Anstellung die RK toppen würde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:41, 22. Jun. 2012 (CEST)

Kopfwehformulierng

Zum Thema: Die Punkte 1.& 4. unter "Antrag" sind schwammig, undeutlich und erscheinen damit wirr und schon hat man keine Lust mehr sich damit zu befassen. Wenn irgendwer irgendwann irgendwo einen Orden (außer dem Ritterkreuz) für irgendwas bekommen hat ist die Relevanz an passender Stelle zu klären aber nicht hier. Punkte 2. & 3. sind in Ordnung und würden vollauf genügen. Es ist nicht die Aufgabe dieses Meinungsbildes irgendwelche Unklarheiten in anderen Teilen der Personen RK aufzulösen. Du willst die Ritterkreuzträger von der Relevanz ausschliessen, bis auf gut begründete Ausnahmen ? - dann "pimmelt"* man nicht rum, sondern nagelt die Sache in zwei kurzen Sätzen fest. Zwei Entscheidungsmöglichkeiten - dafür oder dagegen - passt - fertig.*(ortsüblich für "rumeiern")Alexpl (Diskussion) 20:40, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe schlicht keine Lust, mit einem weiteren DetailMB die bestehende Verwirrung bei den deutschen RK weiterzutreiben. Hier gehts anhand des Themenkomplex Ritterkreuz und die darum bestehenden Konflikte die richtigen Relevanzkriterien so zu gestalten, daß eben die Spezialkonflikte reduziert werden. Drum auch die Umbenennung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dann formulier Punkt 1. zumindest so, dass man ihn lesen kann, ohne Kopfschmerzen zu bekommen: In die Relevanzkriterien für Personen wird eingetragen: Hohe und höchste staatliche Orden, Auszeichnungen von anerkannten Verbänden und Institutionen sowie Namenspatenschaften für Einrichtungen, Straßen und Plätze sind Indizien für Relevanz. Ihre Verleihung allein stiftet jedoch keine automatische Relevanz für den Empfänger. Alexpl (Diskussion) 20:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Bei den Relevanzkriterien für lebende und tote Personen wird gleichermaßen eingetragen:
• Als Indiz für Relevanz gelten hohe und höchste staatliche Orden, Auszeichnungen von bedeutenden Verbänden und Institutionen sowie Namenspatenschaften für Einrichtungen, Straßen und Plätze.
• OK? Indiz muss ich nicht weiter ausführen, das ist so gemeint wie oben. Man könnte aber bei den RK generell mal zwischen festen Relevanzkriterien und Relevanzindizien unterschieden, nur von letzteren brauchts mehrere. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

Naja, besser, immerhin steht dann der Text, der später in die Relevanzkriterien eingetragen werden soll, wortwörtlich im Meinungsbild. Das verhindert Mißverständnisse. Alexpl (Diskussion) 22:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das MB wird so auch besser umsetzbar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das ist prinzipiell schon mal kein schlechter Vorschlag. Erspart und zwar keine zukünftigen Löschdiskussionen, aber beseitigt zumindest etwas die Ungleichbehandlung lebender und toter Personen ("Relevanzverlust durch den eigenen Tod"). Allerdings sollte man dann das MB auch umbenennen und die Argumente ausmisten, denn mit Ritterkreuzen hat das MB dann auch nicht mehr zu tun als mit Bundesverdienstkreuzen etc. --HH58 (Diskussion) 08:04, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ganz meiner Meinung HH58, Ritterkreuzsachen komplett raus - das MB hat nix mit der Blechkrawatte zu tun und Halsschmerzen hab ich auch keine.--PimboliDD 08:30, 22. Jun. 2012 (CEST)

HH58 denkt an eine Umbenennung des MBs, von Herausnehmen von "Ritterkreuzsachen" spricht er nicht. - Bestandteile des Antrags und der Begründungen beziehen sich auf Ritterkreuzträger. Das ist mE gut so.--Pacogo7 (Diskussion) 08:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich sprach von das MB auch umbenennen und die Argumente ausmisten - mit Letzterem ist das weitgehende (wenn auch nicht völlige) Herausnehmen der "Ritterkreuzsachen" gemeint. Die Argumente und die dargestellte Problematik beziehen sich momentan praktisch ausschließlich auf Ritterkreuzträger, die vorgeschlagene Umformulierung der Relevanzkriterien würde sich aber praktisch auf alle Personenartikel beziehen. --HH58 (Diskussion) 09:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Eine zentralisierung auf nur die Gruppe der Ritterkreuzträger widerspricht der Gleichbehandlung z.B. gegenüber Trägern des Karl-Marx-Ordens oder des Pour le Merite. Das MB krankt an der alten Feststellung zum Ritterkreuz, wenn es wenige Zeilen weiter von Ordensträgern allgemein redet. Hier liegt ein fundamentaler Fehler vor.--PimboliDD 08:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das MB ist bereits umbenannt. Die Problematikbeschreibung bezieht sich deswegen vor allem auf Ritterkreuzträger, weil nur die soviel Probleme machen. Ob man diese Probleme über eine "Lex Ritterkreuz" handhaben will - was bisllang gescheitert ist - oder wie jetzt die RK für Personen udn Soldaten so adaptiert, daß der Sonderfall Ritterkreuzler besser angesprochen wird, ist beides legitim. Derjetzige hat halt deutlich mehr unterstützung und bislang kein einziges gegenargumemt. Wenn Ihr etwa mlitärische von zivilen Orden für nicht unterschedibar haltet, dann schreibt endlich mal eine Argumentation im MB dazu. Wir haben derzeit spezifische RK für Soldaten als berufsgruppe, das ist nicht weiter ehrenrührig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es ist schwierig, Contra-Argumente zu bringen, wenn hier im MB so viele unterschiedliche Forderungen und Aspekte durcheinandergeworfen werden. Die Frage der (Un)Gleichbehandlung von lebenden und toten Personen ist ein Punkt, die zusätzlichen Forderungen für Träger militärischer Orden ein zweiter, die Anregungen bezüglich der Gliederung der Listen ein dritter usw..

Die entsprechenden Abschnitte im MB lauten ja lediglich pauschal "Argumente für (bzw. gegen) eine veränderte Darstellung von Ritterkreuzträgern in der WP" Man kann ja aber durchaus einzelne Punkte der Forderungen gut finden (oben habe ich bereits einen solchen Punkt genannt), aber andere Punkte ablehnen.

Ich finde es z.B. einfach nur unehrlich und parteiisch, bei Militärs, die hohe Orden erhalten haben, andere Maßstäbe anzulegen als bei Trägern ziviler Orden.

Was die Gliederung angeht: "Angeregt wird zudem, Listen und Kategorien zu Ritterkreuzverleihungen statt wie bisher nach Waffengattung oder Ordensstufe am zeitlichen Verlauf des Krieges und der damit verbundenen Verleihungspraxis zu orientieren." - die Listen nicht nach Waffengattung zu sortieren halte ich für durchaus in Ordnung. Allerdings sollte die Sortierung nach Stufe erhalten bleiben (wir haben diese Gliederung nach Stufen ja z.B. auch beim Bundesverdienstkreuz, siehe Liste der Träger des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland oder Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes). Eine zeitliche Auflistung wäre auch in Ordnung, wobei ich allerdings eine Einteilung in bestimmte Abschnitte des Krieges (vor/nach dem 20. Juli 1944 etc.) für POV halte, wie bereits weiter oben mal angemerkt. Also einfach chronologisch anordnen und, sofern es die Übersichtlichkeit erfordert, in Kalenderjahre gliedern.

--HH58 (Diskussion) 21:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage der Gleichbehandlung von militärischen und zivilen Ordensträgenr könnte wie folgt formuliert werden

• Bei den Relevanzkriterien für lebende und tote Personen wird gleichermaßen eingetragen: Als Indiz für Relevanz gelten hohe und höchste staatliche Orden, Auszeichnungen von bedeutenden Verbänden und Institutionen sowie Namenspatenschaften für Einrichtungen, Straßen und Plätze. Bei Ordensverleihungen in vergangener Zeit ist ein Nachwirken der Verleihung für die jeweilige Personnach zuweisen, das zeitlich und inhaltlich deutlich über die Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht. Artikel zu Ordensträgern aus vergangener Zeit, die ausschließlich biographische Eckdaten und die Umstände der Verleihung referieren, können auf eine Wiedergabe in der übergeordneten Liste samt Relink auf den entsprechenden Absatz reduziert werden.

Das könnte man als Alternativformulierung zur Wahl stellen. Sprich das MB entscheidet zwischen der jetzigen Differenzierung und der von HH58 vorgeschlagenen Gleichbehandlung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bitte einfach und eindeutig halten. Ich würde vorschlagen: Lediglich als Indiz für die Relevanz einer Person gelten hohe und höchste staatliche Orden, Auszeichnungen von bedeutenden Verbänden und Institutionen sowie Namenspatenschaften für Einrichtungen, Straßen und Plätze. Bei Ordensverleihungen in vergangener Zeit ist ein Nachwirken der Verleihung für die jeweilige Personnach zuweisen, das zeitlich und inhaltlich deutlich über die Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht. Informationen Artikel zu Ordensträgern aus vergangener Zeit, von denen ausschließlich biographische Eckdaten und die Umstände der Verleihung belegbar sind, können in einer Liste mit gleichartigen Informationen über andere Ordensträger zusammengefasst werden. Alexpl (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2012 (CEST)

Da fehlt mir das nachwirken der verleihung. Ansonsten bau es als Alternative ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Und was für ein "Nachwirken" könnte allein durch die Ordensvergabe entstehen - das gleichzeitig aber "deutlich über die Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht"? Eine Rente, ein lebenslanger Vorrat an Schokoflocken oder ein Posten im Ritterkreuzträgerverband gehen alle nicht deutlich über die Umstände und Ursachen hinaus. Alles was darüber hinausgeht, macht wohl vollkommen selbstständig relevant - der Kriegsheld der US-Senator wird o.ä., dafür braucht es keine Sonderregelung. Alexpl (Diskussion) 00:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

Vergleiche Mölders. Benennungen bei der BW, Konflikte in der Bundesrepublik sind etwas neues, Nachdrucke der Propagandaliteratur eben nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

Diese Kasernenbennungsgeschichte ist extrem dünn, und wirkt ein bisschen revanchistisch. Damit das funktionieren könnte, müsste der Nachweis erbracht werden, dass die Kaserne in erster Linie wegen des verliehenen Ordens nach ihm benannt wurde. Das sehe ich nicht. Alexpl (Diskussion) 08:02, 25. Jun. 2012 (CEST) Edit: Makulatur. Minderbinder hats es jetzt so zerfasert [3], dass ich es jetzt für komplett unbrauchbar halte. gelten dann als Indiz für die Relevanz des Empfängers, wenn - offenbar wird das Wort Indiz nicht verstanden. Man kann ein Indiz für Relevanz nicht mit einem "Wenn" beschränken, man kann nur die Relevanz einer Person selbst mit einem "wenn" beschränken. Die Auszeichnung einer Person mit XYZ ist ein Indiz für die mögliche Relevanz der Person. Die Person selbst wird jedoch nur relevant wenn die Rezeption der Verleihung nachgewiesen werden kann, die zeitlich und inhaltlich über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht. Alexpl (Diskussion) 08:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Deine Formulierung nehme ich gerne auf. Eine Preis oder Ordensverleihung ist halt schlicht eine öffentliche Ehrung, die eindeutig eine gewisse Relevanz stiftet. Entscheidend ist aber die Nachwirkung jenseits der jeweiligen Umstände. Das bilden die derzeitigen RK nicht ab, da machen sich diverse Hobbyhistoriker breit. Vom Euterbrenner bis Howgh: Wie? Hat noch niemand drüber habilitiert? Na dann ist das Dingen offensichtlich irrelevant. Das kanns nicht sein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Indiz

Das MB in der jetzigen Form finde ich gut. Ich halte die Änderung von ...kriterium -> ...indiz für sehr gut. Da kann man ja beinahe Unterstützer werden.--Pacogo7 (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wieviel Tee muss ich Dir ausgeben, dass Du mein Schüler wirst, Meister? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Tee ist gut, aber abends, Meister? Vielleicht Kräutertee? - Zunächst hatte ich gedacht, das MB würde gar keine Aussagekraft haben. Aber auch die Antragsformulierungen unter 'Antrag' finde ich recht aussagekräftig und weiterführend. - Dann wasche ich mal die Reisschale aus. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 20:40, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hopfenblütentee fand ich unpassend. Sake? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Was verändert sich denn nun? - Ich sehe noch immer nicht, worin die Relevanzunterschiede zwischen einem Ordensträger als solchem und den Argumenten, die zu seinem Orden führten liegen. ME kann ein Orden nicht relevant machen, wenn es die sonstigen Gründe nicht schon taten.--Pacogo7 (Diskussion) 20:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Orden sind derzeit nur bei Lebenden relevant, es wird bei Militärs jetzt vor allem Rang und auf militärhistorische Literatur abgehoben, die mit Ordensverleihungen nichts am Hut hat und genauso die signifikante Rolle der Ordensträger in der nachkriegszeit ignoriert. Die Relevanzkriterien würden sich demgegenüber in zwei abschnitten deutlich ändern. Künftig könnte mit Nachweis eines Konflikt um einen RK Träger oder eine Namensgebung aus den 1960ern ein Personenlemma relevant(er) werden. Das würde ohne den Orden nicht geschehen, bzw wenns um andere Gründe ginge, sind die ja nicht beeinträchtigt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Meinungsbild teilen oder umbenennen

Das Meinungsbild segelt derzeit unter falscher Flagge. Suggeriert wird durch Lemma und Problembeschreibung, es ginge um Ritterkreuzträger. Im Vorschlag soll dann mal eben die Relevanz aus Orden für alle tote und lebenden Personen geändert werden. Nicht nur würden damit längst verstorbene Bundesverdienstkreuzträger auf den Prüfstand gestellt, mir ist gänzlich schleierhaft, wo die Auszeichnungen von bedeutenden Verbänden herkommen? Was sind denn "bedeutende Verbände"? Was sind "bedeutende Institutionen"? Und warum wird die derzeitige Forderung von mehrfacher Benennung von Straßen auf einfache Benennung reduziert? Und was hat das alles mit Ritterkreuzträgern zu tun? Bitte auf das Thema beschränken, Meinungsbild verschieben, oder in zwei Meinungsbilder teilen. Ich empfehle ersteres, sonst wird das MB scheitern, wenn erstmal alle begriffen haben, an wievielen Schrauben hier gedreht werden soll. --Minderbinder 17:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mibi, das habe ich zusammen mit HH seit Tagen gepredigt! Anscheinend hat das keinen Interessiert. Ich glaube die bisherigen Unterstützer haben hier mit ihrer Unterstützung kräftigst daneben gehauen. Ansonsten +1--PimboliDD 18:12, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ob die alle nicht lesen können? ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:49, 24. Jun. 2012 (CEST)

Von einem, der ein MB unbenennt, würde ich erwarten, daß er es auch unterstützt.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

Also jetzt würde ich es auch unterstützen. Aber ich warte jetzt erst mal auf die Reaktion des Initiators. Wenn im Prinzip einverstanden, könnte man noch erläutern, warum eine Ungleichbehandliung von militärischen und zivilen Orden sinnvoll ist. Und etwas an den argumenten feilen. Aber primär geht es mir um einen sauber abgegrenzten Vorschlag, der nicht an zig Stellschrauen der RK dreht, ohne die Nebenwirkungen zu überschauen zu können. PS: Den Vorschlag zu Listen und Redirects habe ich zu Zielen hinzugefügt, so etwas gehört nicht in die RK. --Minderbinder 21:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

DerWegfall der Unterscheidung zwischen tot und lebend gehört noch weg. die Unterscheidung zwischen vergangene Zeit und aktuell halte ich für sinnvoller. Die Gliederung haste toll gemacht, trau mich gar nicht das anzufassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:35, 24. Jun. 2012 (CEST)

Im Prinzip ist die Unterscheidung zwischen tot und lebend in den RK sinnvoll, sie ist nur falsch benannt. Es geht nicht um den (im Einzelfall arbiträren) Zeitpunkt des Todes, sondern um die Trennung zwischen zeitgenössischer Rezeption von der Bewertung mit gebührendem Abstand. Wir haben gegenüber Brockhaus den Vorteil der Schnelligkeit, aber wenn 20 Jahre nach dem Tod nicht zu den seinerzeitigen Kurzmeldungen hinzugekommen ist, dann bleibt von einer Biographie m.E. nicht genug Berichtenswertes für eine Enzyklopädie. Das Thema würde ich aber hier nicht anfassen wollen, das ruft nur die Inklusionistenbataillone auf den Plan, die dann den Tod ihrer geliebten BVK-Träger fürchten, bzw. das völlige Fehlen von echter Rezeption zu diesen Helden des Alltags. Das ist zwar alles richtig, und da müsste man mal ran, aber ich glaube nicht, dass dies hier der richtige Ort ist dafür. Da würde ich lieber mal mit einer sanften Umbenennung auf WD:RK anfangen, ähnlich wie bei den Künstlern. Man soll so ein MB nicht überfrachten. Hier Problem, da Lösung, mit Begründung / Herleitung. Alles im Singular. --Minderbinder 21:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habs mal als Ziel angeführt, aber mich sehr eng an die bestehenden Klautelen gehalten. Sprich man setzt hier erst die Grenzpfähle,die eigentliche Angleichung ist später möglich. Das Kriterium "aus vergangener Zeit" / eine generation / 35 Jahre ist besser einzugrenzen als tot oder lebend. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 24. Jun. 2012 (CEST)

OK, ich habe es gekürzt und in die Reihung gebracht. Straßenbenennungen würde ich raushalten, das gehört nicht zum MB. Zur Abgrenzung tot/lebend vs. Zeitgenossenschaft gebe ich dir Recht, aber harte Jahreszahlen sind da nicht angebracht. Aber das ist m.E. ein anderes Thema. --Minderbinder 22:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

Da wäre das BDSchG bzw der bayerische kommentar anzuführen. Es fehlen jetzt die zivilen Orden für verstorbene - ich habe angedeutet, das dies noch korrigiert werden sollte, hier aber nicht Ziel ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

Start

Die erforderliche Zahl haben wir ohne ein Gegenargument. Eine Woche abwarten wäre sinnvoll umd dann über einen Starttermin zu diskutieren. Mitte Juli ? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 24. Jun. 2012 (CEST)

Sollte bis dahin nicht auch Argumente gegen eine veränderte Darstellung von Ritterkreuzträgern in der WP angeführt werden oder dieser Punkt im MBtext gelöscht werden? Ich weiß nicht wie Ihr das handhaben möchtet? Retzepetzelewski (Diskussion) 09:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ohne aufgeführte Gegenargumente wird das Meinungsbild mit ziemlicher Sicherheit formal abgelehnt werden. --Bomzibar (Diskussion) 10:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre natürlich eine Idee :-) ... aber ich wollte mal nicht so sein und habe (fürs erste) mal ein Gegenargument spendiert.

Ich bin aber immer noch der Meinung, dass in der Einleitung / Problembeschreibung zu viel über Ritterkreuze geschrieben wird, die aber nur eine Spezialfall darstellen.

Außerdem sind die Überschriften falsch. Bei den pro / contra - Argumenten wird explizit von einer "veränderten Darstellung von Ritterkreuzträgern" gesprochen, bei der Abstimmung ja / nein von "militärischen Ordensträgern" - es geht aber bei den beantragen Änderungen um Ordensträger allgemein, nicht nur um militärische.

"veränderte Darstellung von Ritterkreuzträgern" kann übrigens so ziemlich alles heißen - von der verschärften Forderung "nachhaltiger fachwissenschaftlicher Rezeption" bis hin zur "automatischen Relevanz". Schon alleine deshalb ist das mit den "pro-contra" - Argumenten so eine Sache ...

Ich werde mir erlauben, zumindest die Überschriften entsprechend anzupassen, wenn es nicht schon vorher jemand tut. --HH58 (Diskussion) 10:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja, geht es um militärische Orden in ihrer Gesamtheit sollten Vergleichslinien zu in ihrer ursprünglichen Intention ähnlichen Orden gezogen werden, also Pur le Merite und Medal of Honor. Steht da immer nur Ritterkreuz gehen bei vielen Leuten sicherlich unbewusst die ablehnenden Alarmglocken an. --Bomzibar (Diskussion) 10:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte auch vermuten, dass diese "Alarmwirkung" von manchen Benutzern sogar beabsichtigt ist ... aber es geht überhaupt um Orden in ihrer Gesamtheit, nicht nur um militärische. Es sollen ja auch die RK für zivile Ordensträger geändert werden - momentan gelten Orden (egal ob zivil oder militärisch) nur bei lebenden Personen als Relevanzindiz, zukünftig soll beides (z.T. mit Einschränkungen) auch bei toten Personen als Relevanzindiz gewertet werden. --HH58 (Diskussion) 10:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Netter Schachzug, aber zivile Orden bleiben außen vor. Es kann nicht angehen, das Thema der Darstellung von Kriegshelden von Hitlers Gnaden mit dem Thema der harmlosen BVK-Träger zu vermengen. Hier gibt es einen Konflikt, dort nicht. Dito zum Thema der Lebend/Tot-Schranke. Das ist eine andere Baustelle. Zum Thema Start: Ich halte eine Festsetzungeines Termins beim derzeitigen Stand des MB für verfrüht. --Minderbinder 11:24, 25. Jun. 2012 (CEST)

Tatsache ist (egal ob man jetzt zivile und militärische Orden gleich oder verschieden behandeln will): Das MB ändert (zumindest für tote Personen) die RK für alle Ordensträger. Zivile bleiben also keineswegs "außen vor". Das sollte dann aber auch in den Überschriften klar benannt werden. Es war nicht meine Idee, die Fragen "Relevanzverlust durch Tod" allgemein und "Relevanz von Ritterkreuzträgern" in einem MB miteinander "zu vermengen".

Im Übrigen gab und gibt es auch zivile NS-Orden, genauso wie demokratische Staaten auch militärische Orden verleihen oder verliehen haben. --HH58 (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wo wird etwas für zivile Orden geändert? Lies dir mal bitte den Antrag genau durch. Klar gibt es zivile NS-Orden, aber eine Relevanz per Mutterkreuz oder Goldenem Parteiabzeichen der NSDAP hat noch niemand ernsthaft behauptet. --Minderbinder 13:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

O.K., das wurde offenbar inzwischen schon wieder rausgeschmissen. Nach der momentanen Formulierung ist es tatsächlich so, dass militärische Orden aus "vergangener Zeit" unter Umständen ein Relevanzindiz sein können, während bei Trägern ziviler Orden der "Relevanzverlust durch Tod" weiterhin bestehen bleibt, denn zivile Orden werden jetzt überhaupt nur noch bei lebenden Personen erwähnt. Hier werden die Militärs in gewisser Weise schon wieder bevorzugt. Und Diskussionen, ob ein BVK (oder andere hohe zivile Orden) nach dem Tode noch Relevanz verschafft oder nicht, werden auf der Löschkandidaten-Seite immer mal wieder geführt, nur eben nicht so verbissen wie bei den Ritterkreuzen. "Hier gibt es einen Konflikt, dort nicht." stimmt also auch nicht ganz. Bleibt aber auf alle Fälle noch die Frage der inkonsistenten Zwischenüberschriften. Ich behalte mir daher vor, diese zu ändern. --HH58 (Diskussion) 13:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Lange nicht mehr die RK gelesen? Zivile Orden werden nur bei lebenden Personen erwähnt, das ist der Status quo. Warum sollten wir den hier anfassen? Wenn du was für die BVK-Träger regeln willst, dann mach ein anderes MB auf. Der Zusatz bei den RK für Tote ist nur zur Sicherheit da, damit die Experten der "Relevanz vergeht nicht!"-Fraktion keinen Ansatzpunkt für Wikilawyering haben. Ansonsten habe ich nie behauptet, dass es außerhalb der Ritterkreuz-Fragen keine Konflikte gäbe. Nur muss man die nicht alle in ein MB stopfen. --Minderbinder 13:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

"denn zivile Orden werden jetzt überhaupt nur noch bei lebenden Personen erwähnt" bezog sich auf den Vergleich mit einigen früheren Versionen dieses MB bzw. mit dem Vorschlag von Polentario weiter oben. Dass das in den derzeit geltenden Relevanzkriterien so ist, weiß ich. --HH58 (Diskussion) 14:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Den Status Quo halte ich ebenso für Unfug. Frage ist wie und ob man das hier einbautm e4twa als Steigeruzng zur jetzigen Variante. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Unsinnige Behauptungen - Unsinniges MB

Es wird die Behauptung aufgestellt:

• Im Oktober 2008 fand ein Meinungsbild zur Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen statt. Das Meinungsbild hatte zum Ergebnis, dass die Verleihung eines hohen (militärischen NS-) Ordens allein keine Relevanz rechtfertigt. Löschdiskussionen und Löschprüfungen zu Artikeln über Empfänger des Ritterkreuzes gibt es immer wieder (1, 2), teils mit unschönen Begleiterscheinungen. Derlei Diskussionen haben mit dazu beigetragen, daß die Relevanzkriterien für lebende Personen und Verstorbene unterschiedlich sind.

Das ist insofern Quatsch, als daß die durchaus sinnvolle Unterscheidung zwischen Lebenden und Verblichenen deutlich älter ist als der Stress um den Landserspam im Zusammenhang mit den Ritterkreuzlingen. Hier wird ein Zusammenhang konstruiert, wo faktisch keiner ist.

Die Behauptung: Damit ist derzeit der Tod einer Person Grund für einen Relevanzverlust ist ebenfalls grausamer Tünneff. Man zeige mir bitte wenigstens Ein Beispiel für "Relevanzverlust durch Tod". Heute relevant, morgen nicht mehr? Welcher Admin hat das jemals derart fundamentalistisch ausgelegt, wie diese Formulierung Glauben machen möchte? Ferner ist das eh Quatsch, weil durch den Tod maximal ein Relevanzindiz wegfallen könnte, keinesfalls jedoch tatsächliche Relevanz, auf die besagtes Indiz bestenfalls hinweisen kann. Zu einem Relevanzverlust durch Tod kann es überhaupt nur dann kommen, wenn der Relevanzhinweis als Relevanzbeweis gewertet wurde, also eine krasse Beugung der RK vorliegt.

Der gebräuchliche Ansatz, allein die westdeutsche Militärgeschichtsschreibung oder die Beteiligung an Kriegsverbrechen als relevanzstiftend anzuerkennen, vernachlässigt die Rolle von Ritterkreuzträgern und Kontroversen um diese in der Nachkriegszeit.

Auch hier wird implizit eine besondere Rolle der Ritterkreuzlinge als solche in der Nachkriegszeit schlichtweg behauptet. Auf einzelne Ritterkreuzlinge mag das zwar zutreffen, aber mehr auch nicht. Außerdem ist deren Einfluss keinesfalls kausal auf´s Ritterkreuz zurückzuführen. Die Ritterkreuzlinge waren zu keiner Zeit eine gesellschaftlich relevante Gruppe oder überhaupt eine Gruppe, zumindest fehlt jeder Nachweis dafür. Einige der Überlebenden haben zwar nach dem Krieg einen komischen Verein gegründet, das war es dann aber auch schon. Auch ist der Einfluss der OdR auf die deutsche Nachkriegsgeschichte ähnlich marginal, wie der der HIAG; ganz im Gegensatz z.B. zu dem der großen Soldatenverbände, z.B. des VDS, der nachweislich massives Lobbying betrieb, das den Vergleich mit dem der Vertriebenenverbände nicht zu scheuen braucht. Hier werden uns unzulässige Verallgemeinerungen und TF im großen Stil präsentiert. Einzelne Funktionäre de OdR hatten zwar durchaus ihre Finger in der Bundeswehr oder der Politik, aber die Idee, das deswegen jedes tatsächliche oder potentielle Mitglied des Ladens enzyklopädisch bedeutend sei, ist absurder Unfug.

Und überhaupt hat sich die Darstellung der Ritterkreuzlinge am Fachdiskurs zu orientieren und nicht an einem wikifantischen Wunschkatalog. Wir machen schließlich auch keine MB zur Neutrinomasse. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:29, 27. Jun. 2012 PS. Im Übrigen halte ich es für absolut inakzeptabel, ein in der Entstehung befindliches MB einfach zu kapern und vollständig zu entstellen. Sollte ich der einzige sein, der das so sieht, dann beuge ich mich natürlich der Mehrheit und mache das demnächst auch. Erstaunlich, daß Polentario bislang keiner dafür auf die Finger geklopft hat. (CEST)

Das MB ist nicht per se unsinnig, aber die Verquickung mit dem Pseudo-Problem "Relevanzverlust durch Tod" ist es. Darin gebe ich Samba recht. Sollte man hier nicht draufsatteln. Vielleicht magst du das MB entsprechend überarbeiten? --Minderbinder 11:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

"die Idee, das deswegen jedes tatsächliche oder potentielle Mitglied des Ladens enzyklopädisch bedeutend sei, ist absurder Unfug" - das hat so auch niemand behauptet. Nach der momentanen Version des MB wäre die Mitgliedschaft in "dem Laden" bestenfalls ein Relevanzindiz, und in der alten Version gab es ausdrücklich auch die Möglichkeit, einem Teil der Mitglieder die automatische Relevanz abzusprechen (z.B. den Trägern des "einfachen" RK). Und wie ich schon mehrmals geschrieben habe - auch anderswo in den Relevanzkriterien (z.B. bei Schauspielern) haben wir Punkte, bei deren Vorhandensein wir eine automatische Relevanz unterstellen, ohne nochmal fachwissenschaftliche Literatur zu fordern. Die Behauptung, dass dann wirklich alle diese Personen zweifellos enzyklopädisch bedeutend seien, ist ebenfalls absurder Unfug. Und bisher konnte mir noch niemand POV-frei erklären, warum dieser "absurde Unfug" mal erlaubt sein soll, ein andermal aber abzulehnen ist. Und: Ja, auch ich hätte es besser gefunden, bei so gravierenden Änderungen des MB lieber ein neues MB aufzumachen. Insofern bin ich zumindest in diesem Punkt der gleichen Meinung wie Samba. --HH58 (Diskussion) 12:24, 27. Jun. 2012 (CEST)

Faktisch haben wir ein neues MB.

• Unstimmigkeiten in den bsiherigen RK sind evident,wenn sie nicht durch schlichtes Editieren zu ändern sind, wie ich das bereits versucht habe, dann eben über ein MB. Man kann über die lebend/Tod RK streiten und ein MB ansetzen, die frage ist erlaubt
• @ HH58 Wir haben bislang keine automatische Relevanz von Orden und anderen institutionellen Ehrungen, ich halte das für akzeptabel und setze mich aber für eine anerkennung zusammen mit dem Nachweis der Nachhaltigkeit ein. Sprich erstmal Indiz, samt nachhaltigkeit = Kriterium wäre imho ok
• Sambals Behauptung, die HIAG oder auch ein OdR wäre in den 50/60ern ähnlich marginal qwie heute (2012) gewesen, ist Unfug. Die tatsache daß es wichtigere verbände gab, ist davon unbenommen. Sambals Aussage geht an der Fachdiskussion wie an der öffentlichen Rezeption eindeutig vorbei, siehe Bundestag. Zum Fachdiskurs auch a) Hozro dem gebe ich auf verschiedenen Ebenen recht. Sambals Unterstellung, den Verfassern und Unterstützern des jetzigen MBs ginge es darum, jedes tatsächliche oder potentielle Mitglied des OdRs enzyklopädisch bedeutend machen, ist absurder Unfug. Die Aussage "Auf einzelne Ritterkreuzlinge mag das zwar zutreffen, aber mehr auch nicht" zeigt auch ein referieren auf das Vorgänger MB, sprich Sambal verkennt, daß mittlerweile Einzelkritereien aufgestellt werden, die jeder Artikel individuell zu erfüllen hate und keineswegs automatismen
• Daß ich das Referieren allein auf den militärhistorischen Fachdiskurs bzw die Beiträge von Vorlesungsbeamten bei der Frage "hat eine Preis oder Ordensverleihung öffentliche Auswirkungen" für mumpitz halte und die von den grundlegenden RK-Kriterien verlangte nachgewiesene dauerhafte institutionellen Rezeption und Würdigung wie die Kontroversen drum rum für wichtiger halte als Abschussraten aus WLII habe ich oft genug angeführt.
• Sprich mir würden auch Presseauseinandersetzungen Spiegel mit oder versus ND in den 60er jahren als Relevanzindiz genügen. Die bringt bislang keiner, das MB soll imho dazu beitragen, daß sich das ändert. Sprich mir gehts weniger ums platte Löschen als um Qualität (wobei ein Löschantrag bekanntlich mehr für die Qualität tut als eine QS)
• Witzig auch noch Operational History (German) Section - neuer Artikel, wonach wesentliche militärhistorische Forschung der nachkriegszeit nach wie vor schwierig zugänglich ist und im wesentlichen von Wehrmachtsgenerälen unter Anleitung des Ritterkreuzlers Franz Halder verfasst wurde. Sprich Sambals referieren auf einen angeblichen Fachdiskurs zeigt nur, daß dieser nur gar nicht rezipiert wurde und er würde sich auch mit Bezug zu den RK Trägern vermutlich ziemlich wundern, wenn man die realexistierende militärhistorische Forschung der Nachkriegszeit wirklich auswerten würde - bzw allein deren Autoren mal auflistete
• Daß mir noch keiner auf die finger geklopft hat - hmmm ich war mutig, habe ein verwaistes MB übernommen, obwohl ich in dem Meta wie Themenbereich da blutiger Anfänger bin. Jetzt ist das ordentlich vertreten und ich habe nach wie vor die Schirmherrschaft drüber. Ich bin mit Minderbinders Änderungen nicht gänzlich einverstanden, aber Koalitionen sind wie Ehen keine Garantie auf 100ige Übereinstimmung. Die angestrebte Beseitigung von "Relevanzverlust durch Tod" bitte ich darum in eine Option zu verschieben, nicht aber zu löschen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Deine Ausführungen, was das MB bezwecken soll und was nicht und wie das denn Deiner Ansicht nach zu interpretieren sei und wie nicht, sind unnötig, überflüssig und lenken nur vom Wesentlichen ab. Wir können uns auf den Kern des MB beschränken; Abgestimmt werden soll konkret über die Hinzufügung folgenden Passus:

• Ordensverleihungen in vergangener Zeit gelten dann als Indiz für die Relevanz des Empfängers, wenn eine Rezeption der Verleihung nachgewiesen werden kann, die zeitlich und inhaltlich über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht.

Folglich brauchen wir uns auch einzig und ausschließlich darüber zu unterhalten sowie über alle denkbaren und möglichen Interpretationen, auch die dämlichsten (die sogar ganz besonders), dieser schwammigen und sehr dehnbaren Gummiformulierung. Wenn das erst so in den RK steht, dann spielt es keine Rolle mehr, was genau Du Dir dabei gedacht hast, welche Argumente oder Pseudoargumente im MB vorgebracht wurden oder was auf dieser Diskseite steht.

Was wäre denn beispielsweise eine solche Rezeption der Verleihung, die zeitlich und inhaltlich über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht, und die nicht bereits von den allgemeinen Personen-RK abgedeckt ist?

In der Gesamtschau scheint das ganze eine Mogelpackung. Auf der Disk beteuerst Du, es ginge Dir hauptsächlich um die Beseitigung von Unstimmigkeiten in den bsiherigen RK bezüglich Lebender und Toter im Hinblick auf den Indiziencharakter hoher Auszeichnungen, der Titel des MB beinhaltet dann nur noch militärische Ordensträger, die vermeintlichen Argumente darunter haben hingegen ausschließlich Ritterkreuzlinge zum Gegenstand und die beabsichtigte RK-Änderung umfasst dann plötzlich wieder Ordensverleihungen in vergangener Zeit, allerdings nur militärische. Hier passt vorne und hinten nix zusammen, die ganze Aktion strotzt nur so vor Merkwürdigkeiten und Widersprüchen. Berücksichtigt man nun noch die Selbstverständlichkeit, mit der ein entstehendes MB geentert und vernichtet wurde, bei dem, käme dieses jemals zur Abstimmung, die Liebhaber der Ritterkreuzlinge nicht die Spur einer Chance hätten, dann lässt das in der Summe imho nur den einen Schluss zu, daß es dabei einzig darum geht, der Ritterkreuzfraktion ein Werkzeug in die Hand zu geben, ihren rechtslastigen 50er Jahre Heldengedenkkitsch noch ungehemmter bei WP zu verbreiten als bisher. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Blumen - willl heißen, weil ich die vorige völlig in den Sand gesetzte Version aufgemöbelt und dabei auch Unterstützung gefunden habe, bin ich ein ganz pöhser. Du mischst da Änderungen von Minderbinder, die ich nicht 100% richtig finde, in eine braune Soße und kippst die in meine Richtung. So nicht. Das habe ich auf VM gemeldet und Sambal wurde dafür auch zu Recht gesperrt.

Desweiteren ist es schwierig, alllgemein unstimmige RK Kriterien zu änderne, wenn wie mehrmals geschehen, immer konkrete Fälle gefordert werden,wesegen man die ach so tollen übergeordneten RKs denn nu ändern müsste (vgl. [4]). Sprich die in ihren persönlichen Animositäten und spezischen Quellenstreitigkeiten verhakten Lokalmatadoren verweigern sich generischen Lösungen. Das MB wurde mit Bedacht so neu angelegt, daß die von den SG Auflagen Betroffenen e tutti quanti sich nicht wiederfindet, I couldnt care lass, aber ein breiterer Kreis von Unterstützern gefunden werden kannt. Ich habe vor, das MB nochmal so zu überarbeiten, daß die zur Wahl stehenden Alternativen, weniger die Argumentation breiter gefasst wird. Die Argumentation bezieht sich zu Rcht auf den Bereich, wo der meiste Streit auftritt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Schieb es nicht auf Minderbinder, der ganze Schmarn ist so gut wie vollständig auf Deinem Mist gewachsen. Dazu braucht man sich nur die Difflinks ansehen, z.B. [5][6][7][8] Der komplette Abschnitt "Sachlage", also das erste, was der potentielle Abstimmer liest ist eine einzige Ansammlung wüster Behauptungen, ein wilder Mix von Schmonzes. Der Leser wir gleich zu Anfang beschissen und manipuliert. Die Argumente des ursprünglichen MB wurden z.T. bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt, und Du werter Kollege mehrfach darauf hingewiesen solche Kürzungen zu unterlassen. Und das eine Person, die obendrein noch ein absoluter Neuling auf diesem Gebiet ist, sich anmaßt für beide Seiten zu fabulieren, ist hoffentlich nur ein schlechter Witz. Formulier Du Deinen Kram und überlass die Kontraseite der Kontrafraktion. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Relevanzverlust durch Tod" ist jetzt draußen. Memnon335bc hat mich mal auf den sachlichen Gehalt Deiner wutentbrannten Ausführungen hingewiesen. Du scheinst ganz ähnlich wie Pimboli, der eine RK gestaltung nach Ordenshöhe für richtig hält, nach eineindeutigen Kriterien zu suchen, in Deinem Fall um qualitativ niedrigstehende Neuanlagen zu vermeiden. Da wäre mir ganz lieb, Du würdest Die darüber klar werden, daß die mantramäßige Referenz auf die wissenschaftliche Fachdiskussion nicht dazu dienen kann und soll, jede Neuanlage zu verhindern. Hozro hat das mit Hinweis auf Fabian Virchow sehr passend beschrieben. Es geht mir darum, die vorhandene Rezeption nach 45, auch grad die auf der rechten Seite, nicht platt wiederzugeben (was Pimboli unterstellt wird, weswegen er auch unter SG Auflagen steht) oder zu negieren, sondern seriös abzubilden. Der Unterschied in der Artikelqualität und besser noch Aussagekraft von Lemmata sind Welten, vergleiche Hanns Möller-Witten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eindeutigkeit ist bei Kriterien zwar immer gern gesehen, wichtiger jedoch ist Klarheit, Klarheit darüber, wie sie denn zu interpretieren seien, die Kriterien. Bereits die aktuelle Formulierung für die eher Rezenten: "Als Anhaltspunkt kann dienen [] nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" leidet darunter, daß in der Praxis die Kontrahenten uneins sind, ob der genauen Bedeutung des Wörtchens "Anhaltspunkt". Auch ist ausgerechnet das Bundesverdienstkreuz ein sehr schlechtes Beispiel für einen "hohen Orden", es ist schlicht der einzige Orden, den die Bundesrepublik vergibt. Überhaupt sollte Allgemeinbildung sein, daß Diktaturen und autoritäre Systeme nicht nur recht großzügig mit Repressalien umgehen. Als kleinen Ausgleich und um die Leute bei Laune zu halten verteilen sie auch deutlich mehr Lametta, als dies in Demokratien so allgemein üblich ist; Man feiert eben gerne, am liebsten sich selbst. Leider trägt die aktuelle Formulierung dem in keiner Weise Rechnung. Generell könnte man hier bereits anfangen nachzubessern. Man sollte es sogar tun, bevor man das Teil, so wie es ist, auf die Verblichenen ausdehnt (Was man allerdings bei der Gelegenheit gleich mit erledigen könnte).

"Es geht mir darum, die vorhandene Rezeption nach 45, auch grad die auf der rechten Seite, nicht platt wiederzugeben [..] oder zu negieren, sondern seriös abzubilden".

Schön und gut, aber mit welcher Literatur gedachtest Du das zu tun? Wie habe ich mir die "die vorhandene Rezeption nach 45" genau vorzustellen? Reicht da ein Landserheft und eine halbe Seite in einem Ritterkreuzträgerkatalog, oder vielleicht ein Buch von Franz Kurowsi über Ritterkreuzling XY, oder bedarf es da mehr? Ich kann mir jetzt bereits die Diskussionen ausmalen. Richtig spaßig wird es dann, wenn einzelne Kollegen "die vorhandene Rezeption nach 45" nicht etwa Literatur entnehmen, die ebenjene zum Gegenstand hat, sondern mangels solcher eigene Forschung betreiben. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:03, 4. Jul. 2012 (CEST) PS. Wie Du auf den Hanns Möller-Witten kommst und wofür der beispielhaft sein soll, ist mir nicht ganz klar. Die Kriegsklasse des Pour le mérite konnte prinzipbedingt niemanden aufnehmen, es war schließlich keine Personengesellschaft wie z.B. die Ehrenlegion, sondern ein nackter Verdienstorden. Der wurde vom preußischen König verliehen, mit dessen Abdankung der Orden seinen Souverän verlor und somit erlosch. Lediglich die Friedensklasse des Pour le mérite konstituierte sich als Personengesellschaft neu, überdauerte die Weimarer Republik, mit einigen Einschränkungen sogar die Nazis, und existiert bis heute unter der Schirmherrschaft des Bundespräsidenten fort - einen Ordenkanzler Namens Möller-Witten hatte der Orden aber nie. Irgendwas ist faul an der Geschichte.

Das BVK mag der einzige allgemeine Verdienstorden des Bundes sein, nicht aber der einzige verdienstorden innerhalb der Bundesrepublik. Die Länder, bekanntlich nicht alle, beorden ebenfalls. Der zivile Pourlemerite hat nun alle Eigenschaften einer hochrangigen Ordensgemeinschaft, ob die nun von einem Staatsekretär mitbetreut wird, oder der Staat den Orden (bzw das Ehrenzeichen) stiftet, ist für die Tatsache der öffenrlichen Ehrung und nachwirkung wurscht. Wichtiger ist, o einOrden eine Community stiftet und diese später eine Rolle spielt. Es ist gerade für Ordensgemeinschaften im traditionellen Sinne typisch, daß sie eine Korporation begründen, die nicht rein staatlich ist.

Ein Bähargument zieht nicht. Wenn ein Bokassa oder Idi Amin Diamanten und Schwerter ins Ausland oder intern verlieh, sind die geehrten als Kollaborateure leichter zu erkennen - eine Relevanz ist damit nicht in Frage gestellt, sondern bestärkt.

Die Aussage Richtig spaßig wird es dann, wenn einzelne Kollegen "XYZ" nicht etwa Literatur entnehmen, die ebenjene zum Gegenstand hat, sondern mangels solcher eigene Forschung betreiben. ist richtig, man vergleiche auch VDM Heinz Nickel, wo TF im Namen der Guten Sache stattfindet. Sprich wenn eine Rezeption kraft eigener Auswertung der Nationalzeitung vorhanden ist, dann ist das TF und entsweder zu löschen oder auf eine Liste zu reduzieren, wenn die wiederholte Nennung und Bucherfolge mit ebensolchen Serien und Bildbänden in seriöser Literatur thematisiert werden, ist das von den hier vorgeschlagenen RK gedeckt und die Artikel können entsprechend - mit diesen Sekundärquellen - ausgebaut werden.

Bei Hanns Möller-Witten hatte ich entdeckt und zugefügt, daß diese Person eine wichtige Rolle beim Vorgänger der Nationalzeitung spielte. Sprich sowas zu belegen und entsprechende Artikel auszubauen wäre im Interesse des Lexikons, Deine Aussage, das lemma wäre unwichtig und als schönfärberischer Quatsch zu löschen ist damit auch konterkariert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Da Polentario immer so lieb auf das MB hinweist, …

… jetzt doch eine längere Stellungnahme:

1. Orden allgemein: Ich gehe davon aus, dass nicht der Orden an sich wichtig ist, sondern die Umstände der Verleihung. Fiktives Beispiel: (1) Der Außenminister von Land X besucht Land Y und erhält dabei einen Orden des Landes Y. Wenn dieser Politiker das jahrelang macht, hat der schuhkartonweise Orden. Das hat dieselbe Bedeutung wie Reisekostennachweise. (2) Ein Bürger des Landes X vermittelt jahrelang in X die Musik, Kunst, … des Landes Y und erhält genau denselben Y-Orden wie der Außenminister. In dem Fall ist das die Anerkennung eines Lebenswerkes und kann höchst relevanzstiftend sein.
2. Naziorden sind zu allererst der Nachweis regimekonformen Verhaltens. Wer einschlägig ausgezeichnet wurde, hat weit mehr gemacht als „nur seine Pflicht erfüllt“, wie es nach Kriegsende oft hieß.
3. Nach meinem Überblick gibt es keine wissenschaftliche Literatur, die sich systematisch mit Ritterkreuzträgern beschäftigt. Einzelne werden mal erwähnt, das sind oft die, die über ihren Rang ohnehin relevant sind. Die HIAG hatte es zB geschafft, sich ein Monopol bei Darstellung von einzelnen Aspekten der Waffen-SS zu erarbeiten. Das Monopol gibt es heute so nicht mehr, aber immer noch dürften von der HIAG stammende oder von ihr beeinflusste Darstellungen dominieren.
4. Die vorhandene Fan-Literatur versucht, die Teilnahme am 2. Weltkrieg zum positiven Erlebnis zu stilisieren. Zielgruppe waren zum einen Kriegsteilnehmer, die zB einen „Sinn“ für ihre vor Moskau abgefrorenen Zehen brauchten. Zum anderen Jugendliche, speziell Landser-Leser.
5. Für Wikipedia hochproblematisch ist die einseitige Auswahl und die gewählte Perspektive „erfolgreicher Soldat“ in der Fan-Literatur. Die einseitige Auswahl ist schon durch das Nazi-Regime und der damaligen Bevorzugung etwa von Jagdfliegern und U-Boot-Kapitänen vorgegeben. Die Perspektive „erfolgreicher Soldat“ blendet aus, dass z.B. die Masse der Jagdflieger nur wenige „Feindflüge“ und noch weniger „Abschüsse“ hatte. Liest man etwa die Literatur zu Helmut Wick, könnte man zum Schluss meinen, die Luftschlacht um England sei aus deutscher Sicht „erfolgreich“ gewesen. Dem ist nicht so.
6. Trotz der unmöglichen Quellenlage halte ich es für durchaus erstrebenswert, möglichst viele Artikel zu Ritterkreuzträgern in Wikipedia zu haben. Dies ist einfach dem Umstand geschuldet, dass die Zahl der Fan-Seiten unübersehbar ist, dass schon genug Mist im Internet rumgeistert, während wir hier über generell gültige Vereinbarungen wie WP:Q die Möglichkeit haben, zu solideren Darstellungen zu kommen.
7. „Ordensverleihungen in vergangener Zeit gelten dann als Indiz für die Relevanz des Empfängers, wenn eine Rezeption der Verleihung nachgewiesen werden kann, die zeitlich und inhaltlich über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht“ halte ich für ein geeignetes Relevanzkriterium. Die Mehrzahl der Ritterkreuzträger-Artikel in heutigem Zustand kann m.E. dem Kriterium nicht standhalten. Das kann daran liegen, dass noch nie in Wikipedia in die Richtung systematisch gearbeitet wurde. Dabei sind viele Arten der Rezeption nach Kriegsende denkbar – so was kann in Veröffentlichungen zum Jugendschutz, zu Rechtsextremismus, zur Geschichte der 50er/60er Jahre, zur Vergangenheitspolitik oder in Einkaufsempfehlungen für Büchereien zu finden sein.
8. Den weiter oben diskutierten Vorschlag, per RK nicht relevante Ritterkreuzträger in Listen zu erfassen, halte ich für erwägenswert. Das könnte in der Form passieren, dass Weiterleitungen (mit Personendaten und Kategorien) angelegt werden und in den Listen die _wichtigsten_ Daten zu Beförderungen, Zuordnung zu Einheiten und Auszeichnungen erfasst werden. Viele derzeitige Artikel leiden darunter, dass sie mit Unwichtigem überfrachtet sind, und sind sprachlich einfach gruselig – Beförderungsgeleier. Der große Nachteil an Listen ist der fehlende Kontext. Die Vorteile sehe ich in
   1. Dagegenhalten gegen Fan-Seiten außerhalb von Wikipedia.
   2. In der Fan-Literatur ist ein Daten-Fetischismus unübersehbar. Wenn diese Literatur überhaupt zuverlässig ist, dann in dem Punkt. Wichtig ist eine gescheite Auswahl – der zweiwöchige Lehrgang ist unwichtig und gehört nicht hier her. In etlichen Fällen wird es möglich sein, die Angaben anhand mehrerer Veröffentlichungen gegenzuchecken.
   3. Es gibt nun mal eine Gruppe von Benutzern, die mit Hingabe und Wonne Fan-Literatur auswertet. Es ist eine Illusion zu glauben, man könne die Gruppe aus Wikipedia rausdrängen – im Zweifelsfall werden neue Benutzer und neue Konten auftauchen. Und die müssen beschäftigt werden.
9. Konkret zum MB: Der Satz „Bekannt und belegt ist die wichtige Rolle der über 7000 „Ritterkreuzträger“ als Gruppe, insbesondere durch deren Interessensorganisation in der Nachkriegszeit und frühen Bundesrepublik“ harrt eines Beleges. Es ist richtig, dass in den 50er Jahren Politiker fast aller Parteien mit Soldatenverbänden rumgekuschelt haben. Da ging es aber um Wählerstimmen und Integration von potentiellen Systemoppositionellen. Dementsprechend waren Massenorganisationen interesseant und die 7000 RK-Hanseln uninteressant. Wenn es da Belege gibt, vermute ich die eher bei Themen wie Gründungsgeschichte der Bundeswehr und deren Traditionsverständnis.
10. Zum Diskussionsklima: Nazi-Verdächtigungen sind absolut schädlich. Der Spiegel beschrieb 1997 die RK-Fanszene mal als Mischung aus „Bundeswehrangehörigen, Militaria-Liebhabern und unbelehrbaren Rechten“. Die einschlägige Unbelehrbarkeit ist hier in WP seltenst nachzuweisen und im Zweifelsfall ist per AGF von günstigeren Erklärungen auszugehen. Es ist für mich aber unübersehbar, dass in dem Themenfeld Konten unterwegs sind, die einschlägige Fan-Literatur konsumieren und das, was da steht, glauben. Dabei glauben sie zu wissen und wissen nicht, dass sie glauben. Sachargumente laufen bei Gläubigen in aller Regel ins Leere. Genau das macht Diskussionen schwierig und lässt sie sehr schnell ins – für's Projekt Schädliche – Persönliche abgleiten.

Gruß --Hozro (Diskussion) 13:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt Contra-Argumente

Ich fand es beim Lesen unschön, dass zu den Argumenten gleich (Schein-)Gegenargumente angefügt werden, mit denen versucht wird die Stichhaltigkeit der Gegenargumente zu "wiederlegen". Also keine neutrale Darstellung pro/contra, sondern von vorn herein Stellungnahmen für "pro". Die Tatsache, dass die NS-Auszeichungen nach heutigem Maßstab in zahlreichen Fällen als "Lohn" für Verbrechen und Verstößen gegen das Völkerrecht vergeben wurden, kommt nicht in irgendeiner Weise in der Diskussion angemessen zum Tragen. Andreas König (Diskussion) 21:39, 20. Okt. 2012 (CEST)

2012 - 2023

das MB wurde aus den unendlichen Tiefen der Archive hervorgeholt. Ich war so frei und habe Initiator sowie Unterstützer aus dem Jahr 2012 (!!) auskommentiert. Bitte ggf. neu eintragen. --PCP (Disk) 21:46, 13. Jul. 2023 (CEST)