Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Richtlinien für musikalische Werke/Archiv 1

Lockere Richtlinien gleich Freifahrtsschein für schlechte Artikel?

Das ist ja witzig, wenn geringere Anforderungen an die Qualität der Artikel gestellt werden, könnten bestimmt gleich 200.000 neue datenbankähnliche Artikel entstehen. Das wäre ja ein großer Gewinn für die Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von 80.133.136.165 (Diskussion) )

Dieser [1] und dieser Artikel [2] sind keineswegs reine Datenbankartikel. Sie enthalten weitergehende Informationen, die allerdings nicht unbedingt den jetzigen Richtlinien entsprechen. --ChrisHH 15:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Da hast du dir mit "Enjoy Yourself" wirklich ein tolles Beispiel ausgesucht. Keinerlei Quellen. Chartdaten und Verkaufszahlen müssen mit Quellnachweisen versehen werden. Wenn du also das ganze unakzeptable (da quellenlose) Zeugs wegdenkst, bleiben nun mal genau der Einleitungssatz, die Grunddaten und die Trackliste über. Also wo sind in diesem Beispiel die Informationen, die über einen komplett quellenlosen Datenbankartikel hinausgehen? -- Cecil 14:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Off-Topic: Aktuelles Beispiel: [3]. Benutzer:Arntantin sucht systematisch nach Alben-Artikeln zum Löschen. Ähnliches Verhalten zeigt Benutzer:Codeispoetry. --ChrisHH 15:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Normalerweise mach ich das ja nicht, aber ich denke nicht, dass es nötig ist, einen Artikel nur für die Feststellung der Existenz eines Albums anzulegen.--Arntantin 21:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Was soll ein Artikel in einer Enzyklopädie, wenn man den Gegenstand angeblich noch gar nicht inhaltlich einordnen kann? Wikipedia ist keine Datenbank. Und wen besseres geht als Datenbankeinträge, dann hat das hier nichts verloren - das gilt für Themen, und für Mitarbeiter. Über Musik gibt es oft brauchbare Quellen. Aber dazu müsste man Fachzeitschriften lesen, nicht nur auf Youtube und Myspace surfen. Die Zeiten in denen jeder hier sinnvoll mitarbeiten konnte, sind vorbei. In der Wikipedia sind nur noch Mitarbeiter gefragt, die Zugriff auf wissenschaftliche Quellen haben und fachlich schreiben können. Darauf dürfen wir nicht mit einer Senkung der Ansprüche reagieren. --h-stt !? 20:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Befassen sich wissenschaftliche Quellen mit dem neuen Album von Britney Spears ;-) ? Gruß --ChrisHH 20:46, 9. Dez. 2007 (CET) Die Problematik ist, dass es zu einigen Alben einfach keine Hintergründe gibt. Beispiel: Das Album "All 4 One" der Band beFour (ob man diese Art von Musik mag oder nicht ist Geschmackssache). Relevant ist es sicherlich, da die Band relevant ist und das Album Gold-Status in Deutschland erlangt hat. Es gibt jedoch weder auf der Webseite der Band genaue Infos, noch bei laut.de und vergleichbaren Seiten - mal abgesehen von den Amazon Kundenrezensionen. Ergo: Weitergehende Inhalte sind nicht auftreibbar und das Leben des Artikels würde durch WP:MA zu Nichte gemacht werden. --ChrisHH 21:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Quetsch Hintergründe kann man auch aus Interviews filtern, das ist das, was ich bei Am Wasser gebaut gemacht habe. Wenn zu einem Album wirklich keine Infos gefunden werden können, braucht die Wiki nicht zum 2. Amazon (und Konsorten) zu werden. --Minérve (aka Elendur) 17:58, 16. Dez. 2007 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. With Oden on Our Side besteht aus den Infos, die ich aus zwei Interviews mit dem Sänger und ein paar Vorankündigungen rausgeklaubt habe (mit ein bißchen eigener Recherche bzgl. des Covers). Und es muss ja jetzt nicht unbedingt eine Entstehungsgeschichte sein, die man schreibt (auch wenn ich Schwierigkeiten habe, mir vorzustellen, dass so eine TV-Retortenband nicht auf Schritt und Tritt begleitet wurde). Es gibt garantiert Rezensionen, und aus denen kriegt man doch sicher eine kurze Stilbeschreibung zusammen bzw. mit was für Themen sich die Texte der Lieder beschäftigen (siehe zB Human Clay). -- Cecil 19:39, 16. Dez. 2007 (CET)

Wie ich bereits in einer LD angemerkt habe, geht diese Mindestanforderungen für Musik-Artikel Meilenweit an dem vorbei, was die Definition eines „echten Stub“ (Wikipedia:Artikel#Umfang_und_Inhalt) ausweist. Das Heranziehen dieser Richtlinien als Löschgrund ist inakzeptabel, da sie dem Wikiprinzip widerspricht. Unvollständigkeit ist kein Löschgrund in der Wikipedia und meines Wissens auch nie gewesen. Ich kann nachvollziehen, wenn ein Artikel gelöscht werden soll, der nichts weiter als den Titel und eine Trackliste aufweist, aber mittlerweile werden Titel zur Löschung vorgeschlagen, die weitaus mehr Material enthalten, als ich (als musikalische Laier) in der Lage wäre, spotan zu recherchieren. Und genau da ist bei mir das Maß voll: Es mag ja sein, dass Musik-Experten genügend Fachzeitschriften oder andere Quellen kennen und darauf auch Zugriff haben, und sie daher höhere Ansprüche an entsprechende Artikel stellen. Aber das trifft eben nicht auf alle zu. Man sollte auch nicht vergessen, dass ein Nachschlagewerk wie dieses eben gerade auch denen dienen soll, die sich mit einem Bereich selbst nicht auskennen. Ich möchte vielleicht auch mal ein paar Grundinformationen anschauen können, ohne dass ich erst den Bandartikel gelesen haben muss...

Dass WP:MA eine Messlatte für ein Mindestniveau darstellen soll, damit habe ich keinerlei Probleme. Nur wenn auch kleine Mängel sogleich zum Löschantrag führen, dann schießt das weit über das Ziel hinaus. Auf lange Sicht wird man sich damit neue Mitarbeiter in dem Themenbereich vergraulen und ob dadurch mehr gute Artikel über musikalische Werke entstehen, wage ich auch zu bezweifeln, da die meisten Versuche sogleich im Keim erstickt werden. Ich will damit keineswegs anregen, jeden noch so schlechten Artikel zu behalten. Wenn ein Artikels keine Informationen enthält, die nicht auch schon im Bandartikel stehen, dann kann man das als Begründung anführen, aber einzig WP:MA als pauschalen Löschgrund anzugeben, lehne ich entschieden ab. --seismos 21:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Bitte keine Lockerung, ich finde nicht, dass das nötig ist. Allerdings wäre eine kleine Lockerung bei den RK für Musiker besser.--Arntantin 21:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Und warum ist es nötig? Ich finde eher, es wäre mehr Mitarbeit im QS-Bereich nötig, damit Artikel, die bereits auf einem guten Weg sind auf das Niveau gebracht wird, das von WP:MA eingefordert wird. Natürlich ist es einfacher, zu löschen, als Arbeit zu investieren – völlig klar. Aber es vernichtet Informationen, die eben nicht jeder zur Verfügung hat. Und wer wird all die Artikel neu schreiben, die jetzt gelöscht werden sollen? Das wird eben nicht geschehen, und schon gibt es wieder weniger, was man hier nachschlagen kann... --seismos 22:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich bin zwar derselben Meinung, aber solange QS bei Musikalben so arbeitet wie jetzt, dann ist Löschung immer noch besser, weil in diesem Bereich bringt Qualitätssicherungs-Antrag nix.--Arntantin

Die Wikipedia baut darauf, dass viele Menschen mehr wissen als nur einer. Wenn jetzt Artikel gelöscht werden soll, weil einer zu wenig weiß und andere an den Artikel mitarbeiten wollen, um sie zu verbessern, ist das für mich ein Angriff auf die ursprüngliche Wikipedia-Idee. Die jetztigen Richtlinien sind so aufgebaut, dass sie eben solchen Löschanträgen Vorschub leisten. Schon deshalb müssen die Richtlinien erweitert werden und das dürftige QS-System verbessert werden. Es kann nur grundsätzlich darum gehen: Verbessern statt Löschen!!! - Gruß --Rybak 09:36, 10. Dez. 2007 (CET)

Zu dem gezielten Suchen, da ich auch recht viele LA zu Alben stelle, wollte ich nur hinzufügen, dass manche Artikel schlicht redudant zum Bandartikel sind, sprachlich minderwertig oder komplett Quellenlos. Es gab bereits ein Meinungsbild zum Thema, in diesem wurde festgelegt, dass hier keine Albenstubs mit reiner Trackliste entstehen sollen und diesem Wunsch versuche ich nachzugehen. Gruß, Gripweed 10:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Bei reinen Tracklisten findet das meine Unterstützung, aber mittlerweile gibt es auch viele LA zu umfangreicheren Artikel. Gut, redundante Artikel sind natürlich auch überflüssig. In dem Fall wäre ein Redir sinnvoll. --seismos 14:27, 11. Dez. 2007 (CET)

Wird sogar häufig gemacht, obwohl dank unserer neuen Suchfunktion eigentlich auch überflüssig. -- ShaggeDoc Talk 16:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber besser für Neulinge, die sonst möglicherweise einen neuen redundanten Stub anlegen und sich dann ärgern, wenn er wieder gelöscht wird. --seismos 17:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Option zur Verschärfung?

Hallo. Wie wär's mit einer Option "deutliche Verschärfung"? Das hätte für uns alle zwei Vorteile: Erstens dass man sich das Gegenmeinungsbild "Verschärfung der Richtlinien" (nein, ich will's nicht anlegen, aber lang wird's nicht dauern, bis es jemand tut) sparen kann, weil hier für jeden eine Option dabei ist. Und zweitens, dass vielleicht auch mal wieder ein Meinungsbild nicht mehrheitlich abgelehnt wird, aus demselben Grund. MBs, die scheiterten, weil man von vornherein nur die Wahl hatte "Entweder für die eine Seite oder garnicht abstimmen" hatten wir in letzter Zeit mehr als genug, das ist imo die Mühe nicht wert.
Mein Vorschlag für diese Option wäre, WP:MA abzuschaffen, und den Eintrag in den Relevanzkriterien auf ein schlichtes "Musikalben sind relevant, wenn es Sekundärquellen außerhalb des rein musikjournalistischen Bereichs darüber gibt" zu ersetzen (sinngemäß, an der genauen Formulierung kann man noch feilen). Ich bin nämlich durchaus nicht der Ansicht, dass wir Artikel über jedes Album von jedem relevanten Künstler brauchen. Was in der Musikliteratur als herausragend beschrieben wird, sollte aber scho hier stehen. Grüße, 217.86.20.202 23:43, 9. Dez. 2007 (CET)

Den Vorschlag finde ich nicht so toll: wenn über ein Album genug Information besteht, was hindert einen dann daran einen Artikel anzulegen. Es ist unsinnig einen Artikel zu machen über ein Album, nur weil es "herausragend" ist. Man sollte schon auch über andere Alben Artikel anlegen können.--Arntantin 13:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Da sind wir ja mal einer Meinung. - Gruß --Rybak 13:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich wäre schon für eine Anhebung der RK, besonders bei Rock/Pop-Alben, auf eine bestimmte Mindestauflage oder eine bestimmte erreichte Chartposition.--Shairon 14:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Es geht weniger darum, ob ein Einzelner die konkrete Option toll findet oder nicht, das könnt Ihr dann in der Abstimmung zum Ausdruck bringen. Bei einem MB über die Richtlinien für musikalische Werke sollten aber mMn alle Optionen vertreten sein. Wenn man sowieso nur eine Richtung zulässt, kann man sich ein Meinungsbild schlicht sparen. Ob die Option dann mehrheitlich gewählt wird, wird sich ja zeigen (ich kann's mir leider selbst nicht so richtig vorstellen), wer sie nicht toll findet, muss sie nicht wählen. Es ist aber so, dass ein Meinungsbild, bei dem man nur für eine Seite abstimmen oder sich enthalten kann, kaum aussagekräftig ist, weil dann das große raten losgeht, was wohl hinter den Enthaltungen stecken mag. Und genau das könnt Ihr vermeiden, wenn Ihr auch eine (meinetwegen auch mehrere, in verschiedenen Abstufungen) "verschärfen"- Option einbaut, mit der ihr alle Richtungen erfasst. Grüße, 217.86.12.103 14:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Habe eben eine solche Option eingebaut. --ChrisHH 14:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich bin für ein grundsätzliches Erhöhen der Relevanzkriterien (Löschungen) und für eine Senkung der Qualitätshürde (QS). Ein Album, das zwar wenig Informationen enthält, aber relevant ist, sollte nicht gelöscht werden (wie bis dato der Fall), sonern in die QS gesteckt werden. Andersrum das gleiche. Das wäre dann ungefähr die Idee von Rybak in einfache Worte gefasst ;-) Was haltet ihr davon? --Dulciamus ??@??^{Hast'n Problem?} 14:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Würde ich voll unterstützen, das ist auch in etwa das, was ich meinte. Als konkreten Formulierungsvorschlag hätte ich anzubieten Ein einzelnes Album ist dann relevant, wenn es Sekundärliteratur abseits des reinen Musikjournalismus darüber gibt, für den Umfang gelten die aus Wikipedia:Artikel bekannten Grundsätze. Das könnte man dann in die RK schreiben und WP:MA ersatzlos streichen. Btw. Dank' An ChrisHH erstmal für's Einbauen der Option, vielleicht gibt das ja doch mal ein Meinungsbild, das auch zu nem Ergebnis kommt ;-) Grüße, 217.86.12.103 15:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Was die RK für Musikalben und Lieder angeht, halte ich mich völlig raus. Mir geht es einzig darum, dass ein Artikel, der den allg. Qualitätsansprüchen nicht genügt, deswegen nicht gleich gelöscht werden muss. Insofern ACK Dulciamus! Mir ist bekannt, dass Musik-Artikel in der allg. QS nur selten verbessert werden. Wünschenswert wäre, wenn sich generell mehr Mitarbeiter dafür finden würden, aber das hat niemand in der Hand. Dennoch: es gibt verschiedene Wartungsbapperl, die auf Mängel im Artikel hinweisen können. Diese werden überall sonst auch benutzt, und können sicherlich auch bei Nichterreichen von WP:MA auf den Missstand hinweisen. Eine Löschung sollte, wie es ja auch in den Löschregeln angemahnt wird, nur bei hoffnungslosen Fällen beantragt werden. --seismos 17:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Diese Bausteine werden oft genug benutzt, beispielsweise wenn ausschließlich Quellen fehlen. Eine Chartplatzierung als Relevanzkriterium ist so grotesk, dass es schon nicht mal mehr wehtut. Wenn einige Mitarbeiter aus dem Musikbereich keine RK finden, warum solltet ihr das dann hinkriegen? Noch eine kurze Stellungnahme zu Qualitätskriterien:

1. Qualitätskriterien sind allgemein durchaus üblich, auch wenn sie bsw. bei den Biologen (meines Wissens nach) nicht notiert sind. Auch der typische WP:ART-Stub ist schon lange nicht mehr Realität sondern ein Löschkandidat, da sollten wir uns nichts vormachen. Gut beobachtet werden kann dieses Phänomen auch bei Ortsartikeln.
2. Qualitätskriterien helfen, eine Abgrenzung zu Diskografieprojekten zu finden, die statistische Angaben deutlich besser und vollständiger vorhalten und in vielen Musiker- und Musikgruppen-Artikeln verlinkt werden.
3. Qualitätskriterien helfen, den Fokus auf den Künstlerartikel zu legen. Diese sind oftmals in schlechtem oder zumindest ausbaufähigem Zustand.
4. Ohne Qualitätskriterien entstehen zu vielen mittelmäßigen Künstlerartikeln, die nur durch fundierte Kenntnisse ausgebaut werden könnten und wegen des Mangels dieser Kenntnisse beim Autor kaum wirklichen Inhalt bieten, ebenso mittelmäßige Statistik-Album-Stubs, da der Autor nicht in der Lage ist, enzyklopädisch wertvolles Material zu liefern.

Zusammengefasst halte ich Qualitätskriterien immernoch für ein sehr wichtiges Mittel, um einen Überblick über den Musikbereich zu gewinnen, Quellenlosigkeit und mangelnde Neutralität zu bekämpfen sowie enzyklopädisch wertvolles Material zu schreiben. Als kleine Seitennotiz möchte ich anmerken, dass das vollständige Fehlen auch nur des kleinsten Hinweises bei Benutzer:Gripweed, Benutzer:Cecil, Benutzer:Elendur, Benutzer:Flominator oder mir oder auch nur im Musikprojekt oder auf der Diskussionsseite der betroffenen Richtlinie extrem schlechter Stil ist, ich habe von diesem Entwurf gerade durch einen Freund erfahren, der nicht aus dem Musikbereich stammt. Trotzdem freundlicher Gruß, Code·Eis·Poesie 00:57, 11. Dez. 2007 (CET)

ACK Codesipeoetry. Heut abend gebe ich ein ausführlicheres Statement ab. Gripweed 10:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mal einen Artikel angeschaut, der als Beispiel für einen guten Artikel aufgeführt wird und sämtliche Kriterien angeblich erfüllt. Es geht um das Album Tri Repetae. Auf den ersten Blick entspricht es den Anforderungen. Wenn ich nun hergehe und den Artikel zum Beispiel für meine weiteren Albumartikel nehme, hagelt es dann Quellennachfragen oder nicht? - Gruß --Rybak 09:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, dass man auf jeden Fall für Musikalben, die ein relevanter Künstler gemacht hat, einen qualitativen Albumartikel erstellen können soll. Es gibt ja erwähnenswerte Alben, die auch nicht in den Charts waren, das ist auhc zu berücksichtigen. Lasst bitte die RK so, es ist sicherlich auch schwer gewesen diese aufzustellen.--Arntantin 14:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Um die RK zu erreichen muss ein Künstler nur einmalig die Top 100 erreichen, was in bestimmten Monaten durchaus durch wenige hundert Plattenverkäufe erreicht werden kann. Nur weil eine einzelne Single Platz 98# erreicht hat, sollten nicht gleich alle nachkommenden Alben, die kaum Abnehmer fanden, hier relevant werden. WP:MA wurde ja in erster Linie erstellt, da manche nicht tausende Artikel mit minimaler oder keiner Information wollten. In anderen Bereichen wurde das mit entsprechenden RK geregelt, da somit eine (mehr oder weniger) überschaubare Anzahl an Artikel entsteht. Bei bekannteren Alben - und diese sind nunmal auch in den Charts vertreten - ist die Chance auch höher, dass sie mit Hilfe der QS verbessert werden können. Ein Album, das kaum Käufer fand, wird wohl auch keine große Informationsfülle im Internet besitzen. Somit bin ich eher für härtere RK und dafür für den Wegfall von WP:MA.--Shairon 16:06, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich finde schon, dass ein Künstler, der PLatz 98 erreicht hat, relevant ist und somit das Album, weil der Künstler sicher etwas eigenes hat, das ihn in die Charts gebracht hat. Und wenn es über das Album genug Information gibt, ist das auch in Ordnung, wenn man einen Artikel macht.--Arntantin 19:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Ein Künstler sichert für seine Alben also die Relevanz, wenn er nur einmal in die Charts auf Platz 98# gekommen ist? Ein einziger Charteinstieg macht also sofort all seine Alben relevant, egal ob diese nun 5 Jahre danach rauskamen und seitdem keine Erfolge mehr zu verbuchen sind? Im Gegensatz zu anderen RK´s muss man sich dann auch nicht wundern, wenn es auf andere weiße in Form von WP:MA gelöst wird. --Shairon 21:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um die Kaufkraft bei Alben, nur um das Echo, die musikalischen Daten usw., das ist doch sicher ein Kriterium, das nicht übergangen werden darf.--Arntantin 17:37, 14. Dez. 2007 (CET)

Deutsche WP irrelevant für Popmusik

Ich möchte einmal zu bedenken geben, daß die deutschsprachige Wikipedia derzeit völlig irrelevant als Nachschlagewerk zur aktuellen Popmusik, insbesondere zu diskographischen Themen, ist. Das gilt für Privatanwender und umso mehr für den professionellen Benutzer. Wenn ein Künstler ein neues Album (von Single will ich ja gar nicht reden) veröffentlicht hat, dann schaue ich gleich in der englischen WP nach. Wenn man sieht, daß dort sogar zu den einzelnen Singles jeweils richtig ausführliche Artikel, mindestens aber die wichtigsten Eckdaten zu finden sind, dann wirken die Löschanträge in der dt. WP ziemlich kleinkariert und völlig überzogen. Gerade die LA der jüngsten Zeit (z.B. zu einigen Ärzte-Alben, wo doch erheblich mehr als nur die Tracklist steht) sind m.E. absolut deplaziert. Das ganze führt dazu, daß man die dt. WP als diskographisches Nachschlagewerk erst gar nicht mehr bemüht, und daß man als neuer Nutzer natürlich auch nicht an Artikeln arbeiten will, die erwartungsgemäß eh gleich wieder im Löschantrag landen. Man kann sich jetzt mit dieser Situation abfinden und verspielt dabei aber die Chance, für deutschsprachige Künstler eine ähnlich umfangreiche Diskografie aufzubauen wie in en.wikipedia für englischsprachige. Ich persönlich fände das schade. Der Zug für englischsprachige Künstler scheint mir sowieso abgefahren zu sein (vgl. den auch noch stattgegebenen(!) Löschantrag zum jüngsten Radiohead-Album). --88.64.188.13 17:51, 11. Dez. 2007 (CET)

Also, die Artikel bleiben ja bestehen, wenn die Qualität in Ordnung ist. Eine detaillierte Coverbeschreibung macht noch keinen Artikel. Außerdem wollte ich noch erwähnen, dass Wikipedia keine Diskografiedatenbank ist, sondern eine Enzyklopädie. Wenn die englischen Kollegen das anders sehen, ihr Problem. Dafür gibt es andere Projekte. Gruß, Gripweed 18:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Halt! Nicht alle sehen das so. Ich muss dem Benutzer Nr. 88irgendwas recht geben. Die deutsche WP verliert sich im Vergleich zur englischen WP in kleinkarierte Löschdiskussionen, die oft Wissen vernichtet, anstatt es aufzubauen. Ich habe das bereits mehrfach vermerkt, dass ich die Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt empfinde. Eine weiß wenig, viele wissen mehr. Wenn jetzt ein Artikel verbesserungswürdig ist, dann schreien hier vielen nach löschen, anstatt ihn gemeinsam zu verbessern. Das führt in Zukunft dazu, dass nur noch der perfekte Schreiberling, der die Gnade und Begabung hat seine Artikel hier ohne Löschdiskussion fortleben lassen kann. Die besten Artikel in der Wikipedia sind jedoch fast ausschließlich Gemeinschaftsprodukte. Es geht völlig am Sinn der Wikipedia vorbei, wenn ein Artikel, der gerade geboren ist, den Kindestod stirbt und sich nicht bis zum erwachsenen Artikel entwickeln kann. Das führt in Zukunft zu Abtreibungen von Artikeln. Weniger bildlich gesprochen: ich hüte mich davor einen Artikel zu beginnen. Das kann nicht im Interesse der Wikipedia-Gemeinschaft sein. Vielleicht sollte man den Werbesatz auf der Hauptseite dann auch gleich lieber streichen oder austauschen. Wir suchen dann nämlich nur noch perfekte Autoren. - Gruß --Rybak 18:43, 11. Dez. 2007 (CET)

Sorry für die Tippfehler - habe nicht mehr Korrektur gelesen. Wer will, kann dies ja verbessern... oder löschen. - Gruß --Rybak 18:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Die jetzigen Richtlinien basieren aber gerade auf einem Meinungsbild. Die überwiegende Menge der Nutzer, die sich an diesem Bild beteiligt hatten, lehnten Musikstubs ab. Außerdem wurde auf Wikipedia:Musikalische Werke lang und breit über die jetzige Form dieser Richtlinie diskutiert. Gripweed 20:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Ja, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem jeder teilnehmen kann, aber nicht jeder der teilnehmen kann, muss dies auch tun. Wikipedia ist schließlich keine Sozialstation oder Kuschelgruppe. Und die äusserst produktiven Mitarbeiter des Bereichs Musik haben sicher besseres zu tun, als den größtenteils redundanten Müll wegzumachen, den andere hier liegengelassen haben. Zum Thema Diskografien, was ich eigentlich immer sage: Wikipedia ist kein Diskografieprojekt! Es gibt zu diesem Zwecke andere besser geeignete Projekte, insbesondere die Software betreffend, Mediawiki ist für anspruchsvolle Diskografien nahezu komplett ungeeignet. Nebenbei haben Enzyklopädie und Diskografie bis auf das Ie am Ende nichts gemein. (Das war ürbigens auch schon früher so, schließlich heisst das eine nicht umsonst zum Beispiel "Bielefelder Katalog" das andere "Brockhaus".) -- ShaggeDoc Talk 20:43, 11. Dez. 2007 (CET) PS: Bitte verkneife dir in Zukunft solche Abtreibungsvergleiche, sowas ist widerlich und von nem echten Godwin nicht sonderlich weit entfernt.

Woher hast Du den Eindruck, dass die besten Artikel in der Wikipedia fast ausschließlich Gemeinschaftsprodukte sind??! --Uwe 22:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Du kannst nicht ernsthaft Discogs oder Musicbrainz mit den Artikeln aus der englischen WP zu Musikalben oder Singles vergleichen. Wer bestimmt denn, was WP ist und was nicht? Was die englische WP in Sachen Popmusik leistet (qualitätiv!) ist einzigartig. Man vergibt in Dtl. leider dieses große Potential. Gerade im Bereich populäre Musik kann man doch 1. auf eine Vielzahl an kompetenten potentiellen Autoren mit großem Fachwissen zurückgreifen und 2. sich das tagesaktuelle Medium samt seiner (praktisch) unbegrenzten Speicherkapazität zu Nutze machen. Wie gesagt, für englische Künstler ist der Zug abgefahren, für deutsche Künstler aber noch nicht! Ich sage es gern nochmal: die ständigen unangemessenen LA schrecken jeden ab, weiter oder überhaupt mitzuarbeiten. Daß es bis heute den gelöschten Artikel zu "In Rainbows" nicht (wieder) gibt, beweist dies und ist darüberhinaus unglaublich peinlich. --88.64.188.13 20:52, 11. Dez. 2007 (CET)

Anscheinend ja nicht, sonst bräuchte man dieses Meinungsbild ja überhaupt nicht. Hier geht es darum, dass Leute einen Albenartikel mit ner Infobox und einem Satz ("Gurgelgurgel" ist ein Album von "Vhdujhd") als gültige Stubs anerkennen lassen wollen. Wie ich gerne immer wieder sage: Du willst nicht, dass der Artikel gelöscht wird? Dann verbesser ihn doch. Und das es den Artikel zu In Rainbows nicht mehr gibt, liegt daran, dass niemand mehr als drei Sätze dazu sagen konnte. Gripweed 21:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Liebe IP, du verwechselst dann aber Artikel mit Diskografieeinträgen, das sind zwei gänzlich unterschiedliche Paar Schuhe. Zudem kann es auch nicht Sinn der Sache sein, dass die bereits anwesenden Autoren, die bereits über sehr viel Fachwissen verfügen nur noch als Putztruppe missbraucht werden. Zudem wird jeder, der über Fachwissen verfügt auch dazu in der Lage sein wird, drei Sätze gradeaus zu schreiben, wenn nicht, ist es mit seinem Fachwissen auch nicht soweit her. -- ShaggeDoc Talk 21:55, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich spreche von Artikeln zu Alben und Singles und empfinde den derzeitigen Zustand eben als unbefriedigend. Wenn ihr das anders seht, ist das doch völlig ok. Es wurden Beispiele für überzogene Löschanträge gemacht, die sicher keine Stubs sind. Gerade der letzte Kommentar drückt eine Haltung aus, die ich für nicht förderlich halte. "Die bereits anwesenden Autoren" in allen Ehren, was ist mit dem großen Potential an zukünftigen, neuen Autoren? Jeder, dessen Artikel einmal gelöscht wurde, wird wohl so schnell nicht mehr mitarbeiten wollen. Daher sollte m.E. die Devise sein: im Zweifel lieber stehenlassen. Gemacht wird derzeit das Gegenteil und dazu äußere ich meine Meinung, nichts weiter. --88.64.188.13 22:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich kann sich der Bereich Musik nicht über mangelnden Zuwachs beschweren. Die Anzahl der potentiellen guten Mitarbeiter ist eh gering. Mal so als Bespiel, weil ich grade in dem Thema drin bin, wir hatten dieses Jahr alleine im Bereich Jazz (einem kleinen Bereich) über 1300 neue Artikel, darunter ein nicht unbeachtlicher anteil an Artikeln, die es in der en.WP nicht oder nichtmal in ansatzweise ähnlicher Qualität gibt. Ich denke, in den anderen Bereich ist es nicht viel anders. Wieviele Artikel hätten wir wohl mehr oder besser machen können, wenn nicht ein Teil der Benutzer damit beschäftigt wäre, Putztruppe zu spielen. Das Wikiprinzip ist toll, es gibt aber leider Benutzer, mit denen funzt das nicht. Bei vielen der gelöschten Artikel - die ja auch nicht von jetzt auf gleich entfernt wurden - haben sich die Autoren noch nichtmal die Mühe gemacht, ins Booklet der CD oder in den zugehörigen Künstlerartikel zu schaun, in denen bereits wesentlich mehr Inhalt war. Sollen wir jetzt anfangen, die Künstlerartikel zum Teil zu löschen? Das wäre wohl auch Schwachsinn. Oder sollen wir vermeidbare Redundanzen stehen lassen? Auch nicht im Sinne des Erfinders. Wir sprechen hier nicht davon, dass Perlen der Wikipedia gelöscht werden. Mit keiner Löschung ist wirklich relevantes Wissen verlorengegangen. Und man kann auch erwarten, dass jemand sich evtl. mal die Richlinien durchliest, bevor er einen Artikel anlegt, und wenn nicht, darf man sich nicht wundern, wenn etwas gelöscht wird. -- ShaggeDoc Talk 23:33, 11. Dez. 2007 (CET)

Sinn und Unsinn dieses Meinungsbildes

Abgesehen davon, dass es bereits ein Meinungsbild zu diesem Thema gab, meine Kritik am neuen:

• Einleitung ist tendenziell geschrieben. Es wird so getan, als ob "diverse Benutzer" diese ach so strengen Richtlinien ausnutzen würden, um ihrer Löschsucht nachzugehen. Also als ob sie einen Fehler im System ausnutzen wollen. Sie setzen aber nur geltende Richtlinien um, diese Auffassung wird aber auch nicht von allen Admins geteilt und führt regelmäßig zu fragwürdigen Entscheidungen (in beiden Richtungen).

Fehlerhafte Vorschläge (Forderungen):

• Es müssen längst nicht alle Kriterien erfüllt sein. Die Kriterien stellen eine Auswahl dar.
• Chartsplatzierungen als Maßstab für ein Musikalbum zu nehmen lassen völlig außer Acht, das viele musikalische Meilensteine mit der Zeit erst reifen. Dies kann und darf nicht Ausschlußargument für Albenartikel sein.
• Zum letzten Punkt: „Die anderen bisherigen Richtlinien sollten optional sein. Es geht nicht darum, dass "Ein-Satz-Artikel" (solche ohne Infobox etc.) eine Existenzbegründung bekommen, sondern darum, dass gültige Stubs eine Chance haben, zu existieren“. Auch das ist Unfug, denn genau das wird mit diesem Meinungsbild befürwortet.

Ich bitte darum, dieses Meinungsbild zu überdenken oder am besten ganz zu streichen. --Gripweed 20:59, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Gripweed, wenn nicht alle Kriterien erfüllt werden müssen, dann verstehe ich nicht, warum schon wieder ein Stub zur Löschung steht. Zum dritten Punkt: Alle "Meilensteine" die ich kennen waren in den Charts, und zu jedem den ich gesucht habe, habe ich auch einen Artikel gefunden. Das Kriterium mit der Chartplatzierung existiert auch für Künstler. Zu deinem letzten Punkt: Wenn WP:MA nicht existieren würde, dann wäre der Artikel 13 (Die Ärzte) ein gültiger Stub. Leider funkt WP:MA dazwischen. Da komme ich wieder auf den ersten Punkt zurück: Entweder sind die Richtlinien zu streng oder sie werden zu streng interpretiert.

Ein-Satz-Artikel wie "Europop ist ein Album der Band Eiffel 65" können wir in der Tat nicht gebrauchen, Stubs wie den oben genannten Ärzte-Artikel schon. --ChrisHH 07:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Zwischen „Es müssen längst nicht alle Kriterien erfüllt sein“ und „Ein Stub wird behalten“ ist ein meilenweiter Unterschied, nämlich der Bereich, wo zumindest ein Kriterium erfüllt wird. Bei Bands ist die Chartplatzierung nicht das einzige Kriterium, das Relevanz stiften kann. Gruß, Code·Eis·Poesie 07:31, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Frage nach Relevanz stellt sich doch überhaupt nicht. Jedes Album eines relevanten Künstlers ist selbst relevant, das ist doch klar geregelt. Verstehe ich euch richtig, daß ihr die massenhaften Löschanträge in den letzten Tagen von Benutzer:Arntantin für unbegründet haltet und deshalb gegen eine Lockerung von WP:MA seid, weil ihr gar keine Notwendigkeit zur Änderung erkennt? Sollte es anders sein, möchte ich doch gerne einmal wissen, inwiefern die konkreten LA-Artikel gegen WP:MA verstoßen, ich kann es beim besten Willen nicht erkennen. --88.66.38.191 08:36, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte hier nur anmerken, dass WP:MA die sowohl Anfertigung eines Artikels, als auch somit die Löschung eines Artikels rechtfertigt, dass müsste eigentlich deutlich auf der Hand liegen. Und @IP rede bitte nicht von ungerechtfertigten Artikel-LA, nur weil sie gegen Alben sind von bekannten Bands. Es geht einzig und allein darum, dass Alben erst dann in die WP gehören, wenn mehr Information besteht als das Album war 20 Wochen in den Charts oder zum Album gibt es auch eine limitierte Metallbox und das ist bei vielen Artikeln nicht so der Fall.--Arntantin 20:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich werde doch fragen dürfen, ob die anderen deine (und andere) LAe für gerechtfertigt oder ungerechtfertigt (im Sinne von WP:MA) halten? Du hast aber das Problem haargenau erfaßt. So, wie WP:MA momentan formuliert ist, scheint sie je nach Betrachtung genau gegensätzlich auslegbar zu sein. Du nimmst sie als Begründung für allerlei LAe (wobei du wirklich konkret auf inhaltliche Punkte leider nicht eingehst, sondern zu pauschal bleibst), ich lese WP:MA so, daß eben für diese Alben damit auf keinen Fall LAe begründet werden können (konkrete Punkte von WP:MA sehe ich als erfüllt an). Möchtest du für die Ärzte-Alben ein ähnliches Desaster erleben wie bei Radiohead? Oder zweckentfremdest du LAe, um eine zügige Ausarbeitung der fraglichen Alben zu erzwingen? --88.66.49.83 22:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Diese Frage führt zu nichts, denn nach WP:MA ist ein LA regelkonform, ich gehe nicht konkret auf Punkte ein, da es bei den Alben, bei denen ich LAe gestellt habe, keinen erfüllten Punkt gegeben hat der weitergehende Inhalte bezeichnet.--Arntantin 00:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Liebe IP, das ist so nicht ganz richtig. Die Relevanz eines Album ergibt sich zur Zeit aus der Relevanz des Interpreten UND der Artikelqualität. Mit diesem Meinungsbild soll versucht werden, ein Ausschlusskriterium festzulegen, dass einen Schlag ins Gesicht jedes engagierten Mitarbeiters im Bereich Jazz, Punk, Metal, Blues, Volksmusik, Klassik, Techno und Hip-Hop darstellt: die Chartsplatzierung. Ob die Massenlöschanträge sinnvoll sind (ich habe sie mir noch nicht angeguckt), wird auf den LK entschieden und auch dort diskutiert, ein Meinungsbild braucht es meines Erachtens nicht. Vor allem, da noch nicht einmal im Vorfeld darüber diskutiert wurde. --Gripweed 10:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Anlaß und Absicht des Meinungsbildes wurden nachvollziehbar dargestellt. Es geht darum, die Regeln für eigenständige Albeneinträge zu lockern. Die Chartplazierung sollte m.E. ebenfalls nur eine Kann-Bestimmung sein, im Bereich Popmusik funktioniert sie aber ganz gut. In anderen Bereichen natürlich nicht, da hast du recht. Derzeit werden haufenweise Albeneinträge zur Löschung vorgeschlagen, und dabei wird sich dann auf angeblich nicht eingehaltene WP:MA berufen. Dieser Zustand ist, finde ich, inakzeptabel, das möchte ich lediglich hier zum Ausdruck bringen. Ich persönlich finde WP:MA recht eindeutig formuliert, aber wie kann es dann sein, daß daraus (unberechtigte) Massenlöschanträge resultieren? --88.66.38.191 11:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich nun die „Massenlöschanträge“ des Benutzers Arntantin mir angeschaut habe, halte ich diese allesamt für berechtigt. Der beste Weg einer Löschung entgegenzuwirken, ist das Verbessern. Im Rahmen eines (mittlerweile meines) Projektes Benutzer:J-PG/Beiträge/Kategorie:Album habe ich das mehrere Male so praktiziert. Ich will aber auch nicht als Putztruppe für mangelnde Bereitschaft diverser Autoren auftreten, die nicht bereit sind, schnell (und Dank allmusic und der englischen Wikie, sowie diverser Charts-Datenbanken sind sie das) verfügbare Informationen in einen Artikel einzuarbeiten. Im Meinungsbild handelt es sich NICHT um eine Kann-Bestimmung. Wenn du das gerne hättest, wende dich an die Autoren dieses IMHO unnötigen Meinungsbildes. --Gripweed 11:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir die Löschanträge auch angeschaut und halte sie allesamt für unberechtigt. Und was jetzt? - Gruß --Rybak 11:31, 12. Dez. 2007 (CET)

<hüstel> Mhm. Vielleicht auf der Löschseite argumentieren, statt Meinungsbilder zu erstellen? In der Zeit, die für dieses Meinungsbild verschwendet wird, hätte man mindestens 10 Albenartikel auf nicht-löschbaren Stand setzen können. <hüstel> in Deckung geh Gripweed 11:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Da von deiner Seite keine Argumente kommen, warum du die LAe für gerechtfertigt hältst, bringt es tatsächlich an dieser Stelle nichts, weiterzudiskutieren. Allerdings kann ein LA kein Mittel dafür sein, eine schnelle Erweiterung eines Artikels zu erreichen, den man selbst für zu knapp hält. Ich bleibe dabei: solange WP:MA so unklar formuliert ist, daß der eine es so, der andere gegenteilig auslegen kann, wird es immer wieder diese Konflikte geben. Wenn die LAe durchgehen, wird bewußt und aktiv Wissen vernichtet. Eigentlich müßte man die ganzen Informationen aus den zu löschenden Albenartikeln in die Künstlerartikel einpflegen, und wer macht das? Das ist einfach unnötige Mehrarbeit, als den Artikel einfach zum weiteren Ausbau stehen zu lassen. --88.66.38.191 11:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht weil ich diese Argumente in der Löschdisku anbringe, wo sie hingehören. --Gripweed 11:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Leider nein, auch da gehst du nicht auf konkrete Punkte ein sondern bleibst zu pauschal für einen regelkonformen LA. --88.66.38.191 13:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mir jetzt vorstelle, das wir sämtliche Alben der Rolling Stones in den Band-Artikel einarbeiten, dann würde der Artikel derart aufgebläht, dass er völlig unleserlich würde. In der Diskografie sollen laut Kritierium für Diskografien keine Tracklisten hinein. Dort hätten die Beschreibungen der einzelnen Alben also auch nicht den richtigen Platz. Es bleibt also nur einen Artikel für jedes Album zu schreiben. Dies sind meiner Meinung nach ergänzende Artikel zum Band-Artikel. So vervollständigt sich das Bild einer Künstlergruppe. Dies halte ich für äußerst sachdienlich. Da wir auch keinen Redaktionsschluss benötigen wie der Brockhaus, haben wir genügend Zeit, um jeden einzelnen Artikel nach Belieben zu Erweitern. Wenn ich einen Artikel in der Wikipedia sehe, der mein Wissen nicht erweitert, dann denke ich nicht über Löschen nach, sondern blättere weiter oder schaue woanders nach. Wenn ich keinen Artikel finden kann, schaue ich gleich woanders nach. Oder wird hier das Internet durch diese Artikel verstopft? Dann müsste ich mich auch bei den Diskussionen in Zukunft kürzer halten. - Gruß --Rybak 12:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Diese Idee, Diskussionen kürzer zu halten, ist grundsätzlich kein Fehler. Mir ist es während der Zugfahrt von 25 Minuten nicht gelungen, die komplette Diskussion zu lesen, dabei lese ich schnell. Hier nun meine gesammelten Kommentare:

1. Ich bezweifle, dass Arntantin und Codeispoetry gezielt nach Löschkandidaten suchen, wie es früher Dickbauch tat. Das Problem ist, dass man nach schlechten Albenartikeln nicht suchen muss, man findet sie leider automatisch!
2. @ChrisHH: Gibt es zum neuen Album von Britney Spears soviel zu sagen, dass es nicht in dem Artikel über sie passen würde? Ich finde es allerdings trotzdem Quatsch, die Relevanz an Sekundärquellen festzumachen. Beispiele wie Back to Basics (Christina Aguilera) zeigen mir, dass es auch ohne geht.

   Es wird hier immer argumentiert, dass Wissen vernichtet wird. Wissen ist MEHR als Daten. Bitte zeigt mir 10 Fälle, in denen durch eine Löschung des Albenartikels Informationen vernichtet wurden, die nicht auch im Künstlerartikel standen? Hierbei zählen weder ausformulierte Chartstabellen, noch unbelegte Verkaufszahlen. Solltet ihr wirklich 10 Exemplare finden: Wäre es schlimm, die Infos in den Künstlerartikel zu packen? Tracklisten kann ich mir auch bei Discogs oder Amazon besorgen!

3. @seismos: „Ich kann nachvollziehen, wenn ein Artikel gelöscht werden soll, der nichts weiter als den Titel und eine Trackliste aufweist, aber mittlerweile werden Titel zur Löschung vorgeschlagen, die weitaus mehr Material enthalten, als ich (als musikalische Laier) in der Lage wäre, spotan zu recherchieren.“ - auch hierfür hätte ich gerne Beispiele!
4. @Rybak: „Die jetztigen Richtlinien sind so aufgebaut, dass sie eben solchen Löschanträgen Vorschub leisten. Schon deshalb müssen die Richtlinien erweitert werden und das dürftige QS-System verbessert werden. Es kann nur grundsätzlich darum gehen: Verbessern statt Löschen!!!“ - Das kann jeder mit den bereits existierenden Artikeln. Es gibt genügend Artikel, bei denen das in der Vergangenheit funktioniert hat. Als Beispiel seien Bleach (Album) und die Brandy Norwood-Alben von neulich genannt. Dazu brauchen wir keine Abschaffung von WP:MA. Im Gegenteil: So können sich die Autoren wenigstens orientieren.

„Wenn ich nun hergehe und den Artikel zum Beispiel für meine weiteren Albumartikel nehme, hagelt es dann Quellennachfragen oder nicht?“ Jupp. Tut es. Raus mit dem Ding aus der Empfehlungsliste!

1. @Dulciamus: +Relevanz und dafür -Qualität halte ich für eine sehr schlechte Idee. Dann gäbe es so schöne Dinge, wie das Portal:Nauru ja nie.
2. Zu In Rainbows: der gelöschte Artikel enthält, bis auf Geschwurbel einer österreichischen Zeitung und die Trackliste nichts, das nicht auch in Radiohead enthalten wäre.
3. Zum Thema Riesenarbeit und Neulinge vergraulen: Die Riesenarbeit beim Erstellen von Artikeln vieler Neulinge liegt im stümperhaften Übersetzen von zwei Sätzen aus en.wp und dem Kopieren der entsprechenden Charttabelle. Oft wird nicht mal das Wort "Release" in den besagten Tabellen übersetzt! Wenn die Neulinge, die ausschließlich solch suboptimale Artikel produzieren, uns wirklich wegen zu hoher Qualitätsansprüche verlassen, dann sollen sie doch. Ich bin aber auch der letzte, der ihnen nicht unter die Arme greift und zeigt, was verbessert werden muss!
4. Wenn Neulinge Angst vor Neuanlagen haben: Umso besser! Sollen Sie lieber erst einmal helfen, den bestehenden Müll zu überarbeiten und dabei etwas lernen.
5. zu 13 (Die Ärzte): Dieser Artikel hat wirklich Potenzial, da es ein paar Dinge darüber zu sagen gibt. Der Name des Albums und der Hidden-Track sind ein guter Anfang ...
6. Zum Schluss: Ich habe nun bereits 55 Minuten mit dieser Diskussion verbracht. In dieser Zeit hätte ich locker 2 Albenartikel überarbeiten können. Die fehlende Benachrichtigung von diversen Benutzern und Arbeitsseiten finde ich schon ein wenig dreist. Kann aber durchaus nachvollziehen, warum ... Gruß, --Flominator 18:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich verbringe auch kaum noch Zeit mir Gedanken über die Verbesserung und die Erstellung von Artikeln zu machen. Warum gibt es zum Beispiel keinen einzigen Artikel über ein Album von Sting. Viel mir gerade nur so auf und will nur sagen: ich schreibe lieber Artikel, als hier zu diskutieren. Und schon mal gar nicht möchte ich Löschdiskussionen führen. - Gruß --Rybak 18:58, 13. Dez. 2007 (CET)

Das Beispiel „In Rainbows“ zeigt doch eindrucksvoll, wie schädlich sich diese aktuellen Löschanträge auswirken. Ein kurzer Blick in en.wiki zeigt, welch großes Potential dieses Lemma hat. Es kann nicht sein, daß in de niemand etwas zu diesem Album zu schreiben weiß. Dadurch, daß aber das Lemma bereits einmal gelöscht wurde, sind nun gleich zwei Hürden zu überspringen: 1. Neuen Artikel anlegen und 2. das Risiko eingehen, daß er wieder gelöscht wird. Folge: kein einziger User ist mehr bereit, einen zweiten Anlauf zu wagen. Selbst wenn am Anfang nur ein ordentlicher Stub steht, sollte er also behalten werden, meine Meinung. --88.66.49.83 19:45, 13. Dez. 2007 (CET)

°einmisch° Naja, im Ernstfall kann man ja einen Admin bitten, den Artikel wiederherzustellen und in den Benutzerraum zu verschieben, die fehlenden Infos ergänzen und fertig, oder? --cromagnon ¿? 23:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Jupp. So ähnlich geschehen gestern bei Breakfast in America. --Flominator 12:29, 16. Dez. 2007 (CET)

IPs

Eine Frage, außerhalb des Themas, die beiden IPs sind schon dieselben Personen, oder?--Arntantin 00:13, 14. Dez. 2007 (CET)

Ähm, was die 217er-IP angeht, die den Vorschlag zur Verschärfung gemacht hat: Das war ich, und von mir kam nur der Initial- und der Unterstützungsbeitrag im "Verschärfungs"-Abschnitt. 88.... ist jemand anders. Grüße, 217.86.31.123 02:11, 15. Dez. 2007 (CET)

Kylie und 13

Das dieses Meinungsbild dringend notwendig ist, beweisen schon dieser und dieser sinnfreie Löschantrag. WP:MA in der jetzigen Fassung ist für den Aufbau von Informationen zum Zweck der Weiterführung einer Enzyklopädie nicht nur nicht zu gebrauchen, es ist sogar kontraproduktiv. --df 10:40, 14. Dez. 2007 (CET) Nachtrag, eben gesehen: auch dieser LA ist totaler Quatsch. --df 11:48, 14. Dez. 2007 (CET)

Das ist Auslegungssache. 13 entsprach WP:MA, die Kylie-Artikel taugen echt nicht viel. Was in denen drin steht, ist erstens nicht belegt und passt außerdem locker in den Hauptartikel! Man beachte auch, dass kein LA für Rhythm of Love, Kylie Minogue (Album), Impossible Princess, Ultimate Kylie und Fever (Album) gestellt wurde, wobei letzteres arg grenzwertig zu betrachten ist. Vorschlag zur Güte: Arntantin zieht 13 zurück und wir lassen das mit dem MB und bauen endlich wieder Artikel aus? --Flominator 11:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht machen wir alle den Fehler, Quellenangaben überzubewerten. Auch diese Quellen müssen ja nun einmal irgendwo herstammen Wer soll denn nachvollziehen, ob diese Urquellen stimmen oder nicht? Quellenangaben sind nützlich für weitere Informationsbefriedigung, aber nicht zur Feststellung der 100%igen Richtigkeit der Artikelangaben. Desweiteren ist das Wikiprinzip aufgebaut auf das ständige erweitern seiner Artikel, da schadet es nicht, auch unfertige Artikel stehen zu lassen.

Wenig Informationen sind immer noch besser als keine Informationen. Insofern stehe ich deinem Vorschlag, Artikel auszubauen völlig konform gegenüber. Lass uns doch gleich mit den Kylie-Alben beginnen. --df 12:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Hier hattest Du noch keinen Gedanken an Löschung der Kylie-Alben. Warum nun? --df 12:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Brauchen wir ein Meinungsbild, nur weil Arntantin die Kriterien stellenweise zu eng auslegt? Bei den Kylie-Alben hatte ich in den Doc Vertrauen, dass da noch was kommt. Bei vielen gewöhnlichen WP:MA-LAs ist nicht nicht der Fall. Hauptsache, das Album hat einen Artikel und der Link ist blau :( --Flominator 12:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Wie, was, auf mich? Ich weiß von nichts. -- ShaggeDoc Talk 18:56, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, auf Dr. Minx :) --Flominator 19:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann bin ich ja beruhigt. :) -- ShaggeDoc Talk 23:14, 14. Dez. 2007 (CET)

13 als Beispiel für einen solchen Artikel im MB zu nehmen ist ziemlich unglücklich, da der Artikel auch vorher bereits einigermaßen WP:MA entsprach und daher der LA ein wenig überzogen war. Außerdem hat der LA-Steller den LA zurückgenommen. --Flominator 19:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung. Es wäre nur dann ein Grund gewesen, wenn der Artikel auf Basis von WP:MA dann wirklich gelöscht worden wäre, was <Glaskugel an>nicht passiert wäre<Glaskugel aus>. -- Cecil 19:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Man sieht beispielsweise bei den Kylie-Alben, dass meine LA durchaus berechtigt waren (alle gelöscht), also bei aller Kritik, hanbe ich sicher für einige Recht behalten.--Arntantin 15:47, 16. Dez. 2007 (CET)

Starten des Meinungsbildes

Wie wird das Meinungsbild gestartet? Ich denke, dass genug Argumente auf dieser Diskussionsseite zusammengekommen sind, die für das "offizielle" Starten des Meinungsbild sprechen. --ChrisHH 18:24, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich würde mal vorschlagen, dass wir als Stub-Beispiel einen Artikel nehmen, der auch wirklich nur wegen WP:MA gelöscht wurde und nicht einen, der nach wie vor existiert. So verfälscht das immerhin die Problematik. Es gibt vom 7. Dezember genug Beispiele und die waren immerhin der Auslöser (zB "Made in the Shade", das als Album der Rolling Stones immerhin unumstritten relevant ist). -- Cecil 18:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Außerdem steht meine Forderung nach 10 Artikeln, bei denen wirklich Wissen vernichtet wurde, noch immer im Raum. Bis dahin halte ich das MB weiterhin für unnötig. --Flominator 18:55, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich verfolge nur selten die Löschanträge. Es sei denn, mir fällt bei der Recherche etwas merkwürdiges auf. Wie soll man da Beispiele geben für Wissen, was vernichtet wurde. Was vernichtet wurde, kenne ich ja nicht, weil es eben vernichtet wurde. - Gruß --Rybak 21:10, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich hoffe doch mal, du und vor allem jene, die diese Diskussion gestartet haben, machen das hier, weil ihnen unberechtigte Löschungen und nicht nur irgendwelche Löschanträge aufgefallen sind. Anträge selbst bedeuten ja noch keine Löschung. -- Cecil 22:02, 14. Dez. 2007 (CET)

Und ich fordere Beweise für Schaden der verhindert wurde weil 10 Artikel gelöscht worden sind. Bis dahin halte ich das MB für nötig. -- Ilion 22:04, 14. Dez. 2007 (CET)

Und wo ist der Schaden, der entstanden ist, weil Artikel gelöscht wurden? Ich kann mich da jetzt sehr gut an einen Artikel erinnern (wurde immerhin erst heute gelöscht), der widersprüchliche Angaben enthielt, die ich eigentlich erst dadurch entdeckte, weil ich den Artikel für eine WP:MA-Überarbeitung genauer angesehen habe. Schaden würden auch die wahrscheinlich falschen Informationen nicht verursachen, aber gut für den Ruf des Projekts sind solche Artikel, die, wenn Infos, dann doch sehr fragwürdige, enthalten, auf keinen Fall. Wobei mir herzlich egal ist, ob dieses MB stattfindet oder nicht, ich vertraue eigentlich auf den gesunden Menschenverstand der Gemeinschaft und dass dieser die Qualität wichtiger ist als die Informationslosigkeit. -- Cecil 22:40, 14. Dez. 2007 (CET)

Beweise für Vernichtung von Wissen fordern aber keine Beweise für Schaden liefern können. Wo der Schaden ist weil die Artikel gelöscht wurden ? Wie wäre es mit Mehrarbeit falls überhaupt jemand die Artikel neu erstellt? Wie wäre es mit Autoren die wegen der Löschpolitik hier immer wieder abspringen ? Wie wäre es mit dem Leser dem wenig Informationen/Wissen mehr nützen als keine Informationen/Wissen. Wie wäre es damit dass hier wohl vergessen wird wie Artikel entstehen und die Wikipedia enstanden ist. Derzeit ist dieser Bereich ein weiterer bei dem man als Autor und als Leser besser in der englischsprachigen Wikipedia aufgehoben ist. -- Ilion 00:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Gerade gestern wurde ein mieser Albumartikel gelöscht und schon wenige Stunden war ein neuer da, der um sehr vieles besser war. Viele der Artikel erleben während der Diskussion eine Verbesserung (ausgenommen jene, wo sich nur Leute treffen, die lieber diskutieren als Artikel zu schreiben). Und bzgl. der Leute, die hier wegen der Löschpolitik im Bereich Musikalben abspringen: Leute, die ordentliche Albumartikel verfassen, sind davon nicht betroffen. Damit können nur solche Leute abspringen, die ohnehin nichts außer Stubs beigetragen haben. Viel mehr Sorgen mache ich mir, wenn ich sehe, wie Leute von diesem Projekt gehen, weil ihnen ihre Zeit zu schade ist für ein Projekt, das aus Stubs und qualitativ schlechten Artikeln besteht. Denn diese Leute sind es, die gute Artikel schreiben und nicht jene, die gehen, weil ein paar Stubs gelöscht wurden. -- Cecil 01:02, 15. Dez. 2007 (CET)

Dein Beispiel beweist nur dass die Löschung völlig unnötig war und der Autor der die bessere Version eingestellt hat von vorne anfangen musste und die Löschdiskussion umsonst war. Wie man sieht hätte es eine QS sicher auch getan. Und das angeblich Leute gehen weil ihnen ihre Zeit zu schade ist für ein Projekt, das aus Stubs und qualitativ schlechten Artikeln besteht ist nichts als ein unbewiesenes Denkmodell. Du meinst also es wird noch viel zu wenig gelöscht da ja Leute von diesem Projekt weggehen wegen der schlechten Qualität ? Aber auch hier zeigt die englischsprachige Wikipedia dass Stubs vermutlich nicht dir Ursache sind. Dort entstehend viele hervorragende Artikel während hier tagtäglich Grabenkämpfe geführt werden mit Verlusten auf beiden Seiten (also Autoren abspringen weil zuviel gelöscht wird und Autoren abspringen weil zuwenig gelöscht wird - beides Aussagen in dieser Diskussion). -- Ilion 09:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Du bist wirklich gut im Worte verdrehen, das muss man dir lassen. Ich habe hier nirgends geschrieben, dass ich denke, dass zu wenig gelöscht wird (auch wenn du das anscheinend gerne hineininterpretieren möchtest). Ich bin der Meinung, dass hier zwar gute Artikel gelöscht werden, weil hier irgendwelche Relevanzgründe nicht gesehen werden, aber sobald etwas relevant ist, darf der größte Mist drinnenstehen und die LD wird sofort Leute anziehen, die den Mist verteidigen. Diese Leute haben meist auch noch den Nerv, dass sie weder während der Löschdiskussion noch im Falle eines Behaltens auch nur irgendwas Verbessern, aber sollte der Artikel dann doch gelöscht werden, wollen sie sofort die Regeln ändern, weil ja etwas unheimlich Wertvolles verloren gegangen ist. Sorry, aber aus Erfahrung beim Überarbeiten von Alben(sub)stubs weiß ich eins, es existiert keine Mehrarbeit beim Neuanlegen, eher das Gegenteil. Die vorhandenen Daten sind selten vertrauenswürdig und müssen ohnehin überprüft werden, damit ist irgendeine angebliche Ersparnis an was auch immer (Zeit? ein paar Fingerbewegungen?) schon verloren. Außerdem weiß jeder, der auch nur kurze Zeit hier war, dass man einen Admin wegen Wiederherstellung im BNR fragen kann. Eine andere Sache: ich weiß nicht, was du unter Grabenkämpfen verstehst, aber falls es das hier ist, dann kann ich nur sagen, dass dies hier der erste ist, den ich in über drei Jahren Mitarbeit erlebe. Wenn du die regelmäßig erlebst, dann könnte es vielleicht auch daran liegen, dass du dich freiwillig in jede sich bietende Gelegenheit stürzt. -- Cecil 23:19, 15. Dez. 2007 (CET)

Worin der Schaden liegt kann ich dir sagen, sie binden Arbeitskräfte. Auch leere Häuser müssen gewartet werden, damit sie nicht verfallen. Wenn wir dadurch wirklich so viele topmotivierte tolle Autoren verlieren, wo sind denn diese Autoren während ihre Artikel QS- und Löschbapperl tragen (die sie meist auch ohne WP:MA tragen würden)? In der Regel läuft es doch so, der Artikel bekommt einen LA wegen WP:MA, das wirklich nicht so viel verlangt und grade von einem motivierten, intelligenten, sachkundigen Lieberhaber der entsprechenden Musik problemlos erfüllt werden kann. Dann passiert lange Zeit gar nichts, ausser dem Rumgeheule, wie böse doch WP:MA ist, aber der Artikel verreckt, weil sich von 10 Behaltenwollern 0 darum bemühen den Artikel besser zu machen. Nicht deren Problem, klar, sie haben ja keine Arbeit davon. Die Arbeit haben die top motivierten Mitarbeiter der Musikportale (und auch einige freie Mitarbeiter), die sich hier zum Teil echt den Arsch aufreissen, deren Arbeit aber niemal enden wird, denn wenn sie am einen Artikel einigermaßen aufpoliert haben warten hinter ihnen schon wieder 10 neue Ruinen. Und jetzt erzähl mir nochmal einer, dass diese Artikel keinen Schaden anrichten. -- ShaggeDoc Talk 02:11, 15. Dez. 2007 (CET)

Das erklärt vieles nur überhaupt nicht warum die Qualität von Musikalbenartikeln in der englischsprachigen Wikipedia besser ist. Offenbar sorgt eine restriktive Löschpolitik also nicht für eine umfassende Qualitätssteigerung im gesamten Bereich sondern nur punktuell. Während sich andersherum der ganze Bereich stetig verbessert würde und in en:wp offenbar hervorragend funktioniert. Das lässt sich in anderen Bereichen ebenfalls feststellen. Offenbar glauben einige dass man hier gefälligst alle paar Tage reinzuschauen hat. Das "sich von 10 Behaltenwollern 0 darum bemühen den Artikel besser zu machen" ist ein gern gepflegtes Vorurteil, mehr nicht. Aus Musikalben trifft es weniger zu aber wozu Artikel verbessern wenn wegen Irrelevanz hinterher doch gelöscht wird. Auf der anderen Seite sind es doch eher die Löschbrüller die keinen Finger krum machen und nur rummotzen - womit ich nun auch mein Vorurteil gepflegt habe. -- Ilion 09:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Wo ist die Qualität von Albenartikeln in en.wp besser? 80% sind vermutlich inhaltsleere Stubs oder größtenteils unbelegte Chartdatenwüsten. Falls sie ein paar lesenswerte Artikel mehr haben, mag das an der Mehrzahl der Bearbeiter liegen. Ich kann mich an kein Album erinnern, dass einen guten Artikel hatte und wegen Irrelevanz gelöscht wurde. Warum auch. WP:MA sagt doch klar, dass gute Artikel von relevanten Künstlern automatisch relevant sind. --Flominator 14:59, 15. Dez. 2007 (CET)

Zur Qualität : Siehe en:Wikipedia:Featured_articles#Music, hier haben es gerade mal Call Off the Search und The Joshua Tree zu einem exzellenten Artikel geschafft. Über die Quantität braucht man eh nicht zu reden. -- Ilion 15:21, 15. Dez. 2007 (CET) P.S. Wie schon geschrieben, das Argument mit Löschung wegen Irrelevanz trifft auf Musikalben weniger zu, das war eher allgemein. -- Ilion 15:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Dann haben sie also 25 und nicht 2 exzellente Albenartikel. Vorschlag: ich übersetze die vier Slayer-Alben und die Slayer-DVD, die dort das Exzellenz-Bapperl bekommen haben und stelle sie als KEA ein. Das wird nichts werden. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob sie zwar mit viel Text aber komplett ohne Notenbeispiele auch nur die KLA schaffen werden. Bitte also endlich aufhören, en mit de zu vergleichen. Die beiden WPs sind in sehr vielen Bereichen unterschiedlich, egal ob WP:MA, WP:LA, WP:KEA oder sonst was. -- Cecil 23:32, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe weiterhin keine Notwendigkeit für ein Meinungsbild. Da die Ersteller auch weiterhin schuldig bleiben, welche Artikel denn unrechtmäßig gelöscht wurden, frage ich mich außerdem, mit was für einer Begründung das Meinungsbild denn gestartet werden sollte. Relevante Alben werden ja doch öfter gelöscht, weil ihnen nun mal die Grundlagen für einen Artikel nach WP:MA fehlen. Könnt gerne auf der Benutzer:J-PG/Beiträge welche rauskramen. Ich kann gerne ein paar Beispiele nennen, bei der sich die Artikelqualität wesentlich geändert hat und zwar nach Stellen eines Löschantrags. QS könnt ihr übrigens bei Alben vergessen, kommt nix. So, außerdem fehlt ein Hinweis auf das Meinungsbild, dass WP:MA erst erforderlich gemacht hat. Des weiteren wurden im Rahmen des Projektes bzw. auch wegen der Richtlinie nicht nur „Wissen“ vernichtet, sondern auch hergestellt. Bsp.: Private Dancer, das vorher sogar fast SLA-Charakter hätte. Wenn man hier schon als „Extremist“ beschimpft wird, nur weil man bestehende Richtlinien versucht umzusetzen, wie es Minérve auf den AKs erfahren ist, dann frage ich mich, ob manche Leute nicht etwas übertreiben. Aber gut, macht das, werdet sehen was dabei herauskommt. Machen wir halt eine Diskografiedatenbank, wo quellenloser und POV-verseuchter Müll die Albenartikel beherrscht. Ist ja richtig, wir opfern alle unsere Freizeit hier, warum also keine Tracklisten copy&pasten, kann ich euch auch 40 Artikel in einer Stunde erstellen und mich daran freuen, wieviel „Wissen“ ich vermittle. Heute mal resigniert, Gruß an alle Stub-Befürworter, Gripweed 00:27, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, das klingt sehr resigniert. Die Diskussion sieht mittlerweile so aus, als ob eine Partei die WP:MA komplett auflösen möchte und die andere am liebsten verschärfen würde. Ich arbeitete zum Beispiel nur sehr unregelmäßig an Musikartikeln, war bisher vor allem in der Filmecke aktiv. Da entdecke ich plötzlich massenhaft Löschanträge, die sich auf die WP:MA beziehen und stelle fest: wow, hammerhart diese Richtlinien und so völlig entgegengesetzt zu den grundsätzlichen Richtlinien. Und jetzt nach sieben Tagen wurden sogar tatsächlich Artikel von Admins gelöscht. Hatte mir eigentlich fest vorgenommen, so weit es meine Zeit erlaubt, bei einigen Albenstubs mich an die Verbesserungsarbeit zu machen. Sieben Tage haben für mich da allerdings nicht ausgereicht, da ich keine Zeit für eine ruhige Recherche hatte. So musste ich bei Breakfast in America völlig neu anfangen. Wenn es diese Löschanträge nicht gegeben hätte, sondern einen QS-Antrag wäre das leichter gefallen. Ich halte die Anweisungen für die Erstellung eines guten Albumartikels auch nicht für schlecht. Sie können Autoren auf den guten Weg führen. Hier werden sie allerdings nur für Löschanträge benutzt. Wäre es nicht besser, wenn wir erst mal eine eigene QS-Abteilung installieren und gemäß der bestehenden Richtlinien die wichtigsten Merkmale eines Artikels ein Punktesystem erstellen? Da könnte man dann Artikel einsortieren und gemäß der fehlenden Merkmale ausarbeiten. Dann hätten wir mehr Zeit als nur sieben Tage, könnten die schwerwiegendsten Fälle mit erster Priorität bearbeiten, mehr Zeit als nur sieben Tage für die Bearbeitung geben und vorerst nur Albumartikel löschen, die nicht relevant sind. - Gruß --Rybak 08:49, 15. Dez. 2007 (CET)

Komisch. Die Löschanträge haben also dafür gesorgt dass die Artikel wesentlich verbessert worden sind. Weiterhin schreibst du eine QS kann man bei Alben vergessen. Nun denn, unter Druck arbeiten also die Leute noch dazu freiwillig und unentgeltlich offenbar am Besten. Belassen wir es bei dieser Auffassung, ich teile sie ganz und gar nicht. -- Ilion 09:24, 15. Dez. 2007 (CET) P.S. In der englischsprachigen Wikipedia geht es offenbar auch anders mit übrigens besserem Ergebnis. -- Ilion 10:36, 15. Dez. 2007 (CET)

Aufgrund dieser Aspekte werde ich noch eine weitere Option bei der Abstimmung einfügen. Mehr dazu später. --ChrisHH 09:26, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Absatz "Alternative Forderung" hinzugefügt. Bitte schreibt, ob ihr die Forderung sinnvoll findet. --ChrisHH 09:40, 15. Dez. 2007 (CET)

@Ilion: Was funktioniert denn bitte in der en.wp besser? @Rybak: Allein die Tatsache, dass du bei BIA neu anfangen musstest, sagt doch einiges über die Qualität der Artikel aus, oder? Schlimmstenfalls hätte ihn jemand gelöscht ... dann hättest du auch neu anfangen müssen ... fällt dir was auf? --Flominator 14:59, 15. Dez. 2007 (CET)

Er wurde ja gelöscht und deswegen musste ich ja neu anfangen. Wenn er nicht gelöscht worden wäre, hätte ich ihn einfach verbessern können. - Gruß --Rybak 15:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Rybak, wie lange bist du jetzt hier aktiv? Lange genug, um die Option der Wiederherstellung im BNR zu kennen. Und als jemand, der bei dieser LD zwei der Artikel noch während der sieben Tage gerettet hat und nicht erst abgewartet hat, ob gelöscht wird, kann ich dir nur sagen, Arbeit spart man gegenüber einer Neuerstellung nicht. Ich musste die bereits vorhandenen Angaben überprüfen und (da jegliche Quellen gefehlt hatten) die Quellnachweise erst mal einbauen. -- Cecil 23:19, 15. Dez. 2007 (CET)

Lege mir bitte keine Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Diese „Auffassung“ teile ich nämlich auch nicht, sie ist aber, so leid es mir tut, für den Bereich Musikalben nun mal Fakt. Keine einzige QS-Anfrage hat zu wesentlichen Verbesserungen der Albenartikel geführt. Bestenfalls (wenn überhaupt) hat jemand vier Wochen später einen Überarbeiten-Baustein reingeklatscht (oder er wurde zu den LA verschobe). Werbung für „mein Projekt“ hat J-PG (und ich dann später) massiv gemacht, auch da gab es kein Interesse, außer von Minérve und Lipstar im Bereich Hip-Hop. Es ist Fakt, der Albenbereich wird stiefmütterlich behandelt, eine Lockerung der jetzigen Richtlinien würde zu einem Qualitätsverlust führen. --Gripweed 19:31, 15. Dez. 2007 (CET) P.S.: Sieht das bessere Ergebnis so aus?

Grundsätzlich wird ja bemängelt, dass es nur bei den Albenartikel eine Inhaltsrichtlinie gibt. In anderen Themenbereichen sind Stubs realität. WP:MA verstößt im eigentlichen Sinne gegen das Wikiprinzip, da das zeitliche Einarbeiten von Informationen nicht ermöglicht wird.

Die Diskussion oben, dass Autoren vertrieben werden, da zu viel oder zu wenig gelöscht wird, ist eher ein themenübergreifendes Problem, da eben alles stehengelassen wird, was relevant ist. Man sollte deshalb aber eher ein gesondertes Meinungsbild starten, da es wie gesagt nichts speziell mit den Alben zu tun hat.

Alternativ könnte man über das Meinungsbild auch das Anlegen von Albenartikeln in Frage stellen und sattdessen für jeden relevanten Künstler eine /Diskographie Seite anlegen lassen bzw alles in den Hauptartikel reinhauen und ab einer bestimmten Anzahl an herausgebrachten Werken erst eine extra Sammelseite anlegen lassen. Jedenfalls würde das eine Massenflut von einzelnen Albenstub-Artikeln entgegenwirken.--Shairon 20:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Abwarten?

Da hier mittlerweile (zumindest bei einigen von uns) die Emotionen doch ein wenig hochkochen und wir von der Diskussion, die sich zunehmend im Kreis dreht, keinen Gewinn erwarten können, schlage ich vor, dass wir mal ein paar Wochen abwarten und neue Meinungen bilden. Besonders bei Rybak, der nach eigener Aussage noch nicht lange im Musik-Bereich tätig ist, halte ich es sinnvoll, dass er sich erst einmal den Lauf der Dinge ein wenig anschaut. Lasst uns friedliche Weihnachten mit ausgebauten Albenstubs abhalten, ok? --Flominator 20:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Nach über drei Jahren Mitarbeit bei der Wikipedia muss ich mir wohl nicht etwas einige Zeit anschauen. Es gibt in diesem Bereich so viel zu tun, dass man sich nur an die Arbeit machen kann. Vielleicht sollten sich vor allem die zurückhalten, die übereilig Löschanträge für äußerst relevante Alben wie Breakfast in America stellen. Also, besinnliche Weihnachten ohne Unsinn. - Gruß --Rybak 21:05, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich komme gerade von hier [4] und muß feststellen, daß Arntantin nicht ans Abwarten denkt. Für englischsprachige Künstler ist eh Hopfen und Malz verloren, aber zerstört doch bitte nicht auch noch den deutschsprachigen Pop-Bereich. -->nepomuk 20:41, 16. Dez. 2007 (CET)

Was hat das mit englischsprachigen Künstlern zu tun? -- ShaggeDoc Talk 21:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Wurde oben schon ausgeführt, daß momentan niemand in der deutschen WP nach aktuellen Informationen zu Alben und Songs von englischsprachigen Künstlern sucht, weil es schlicht keine gibt. Für deutsche Künstler bestünde allerdings durchaus eine Chance, so herausragend zu werden wie en.wp in Englisch. Dafür sind solche Kamikaze-Löschanträge aber absolutes Gift. -->nepomuk 22:01, 16. Dez. 2007 (CET)

???? Kategorie:Album. Das sind also keine Infos ????? --Gripweed 01:00, 17. Dez. 2007 (CET)

<ironie>Du verstehst das falsch. Infos heißt nicht Informationen, sondern Vollständigkeit (alle Alben, alle Lieder und alle Chartpositionen der Welt</ironie>SCNR --Flominator 21:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Der Link scheint mir etwas unglücklich gewählt, sonst könnte man auf die Idee kommen, daß tatsächlich nur die „gefühlten“ 81 Alben zu haben sind. Ein kurzer Blick in Alben(Pop) zeigt 195, in Alben(Rock) 198. Davon stehen ein knappes Dutzend schon wieder zur Löschung an. Und ja, das bezeichne ich als „keine“, weil 9/10 Alben (und ich sprach von aktuellen) eben nicht zu finden sind. Ich vermute, und das ist natürlich nicht mein Ziel, daß sich die aktiven Musikmitarbeiter von mir (und anderen) persönlich auf die Füße getreten fühlen, wenn ich solche Dinge vorhalte. Das liegt mir fremd, aber man muß ja auch der Realität einmal ins Auge blicken dürfen. Ich poste morgen noch einige Sachargumente, die m.E. so einfach nicht von der Hand zu weisen sind. -->nepomuk 23:44, 17. Dez. 2007 (CET)

Werfen wir doch mal einen Blick in die aktuellen Albumcharts:

1. Jazz ist anders (Die Ärzte)
2. DVD von Mario Barth, kein Musikalbum im engen Sinne
3. Zimmer 483 (Tokio Hotel)
4. Vom selben Stern (Ich+Ich)
5. All the Lost Souls (James Blunt)
6. 12 (Herbert Grönemeyer)
7. Good Girl Gone Bad (Rihanna)
8. Timbaland Presents Shock Value (Timbaland)
9. High School Musical (Soundtrack)
10. Hand in Hand – The Winter Album (BeFour)

Ist das eine befriedigende Situation? Ich denke doch nein, oder sieht das jemand anders. Was ist aber der Grund? Ist niemand in der Lage, zu den 10 meistverkauften Alben Informationen in Wikipedia beizusteuern? Ich habe zu den Gründen unten etwas geschrieben, das denke ich ganz gut hinkommt. -->nepomuk 20:01, 18. Dez. 2007 (CET)

Wieso? Wir haben 50% abgedeckt. Wenn ich mir den Artikel BeFour anschaue, bin ich froh, dass es nicht mehr ist ;) --Flominator 21:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Was für eine Rolle spielt es eigentlich, ob die Infos in einem eigenen Artikel stehen? Wer (von unseren Lesern) sucht schon nach Albentiteln, ohne vorher beim Künstler zu schauen? --Flominator 20:07, 19. Dez. 2007 (CET)

Verhinderung des Meinungsbildes

Ich habe den Eindruck, als wollten ein paar selbsternannte "Experten" des Musikportals mit aller Macht diese MB verhindern und ich frag mich, warum? Warum sollen 3 oder 4 Hardliner entscheiden, was für das Projekt das Beste ist und nicht die gesamte community? --Inga K. 08:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Bevor du mit Vorwürfe gegen die Mitarbeiter der Musikportale rumschleuderst, würde ich dir raten, dir zuvor einmal anzuschauen, was in dem Bereich alles an Qualitätsoffensive/-sicherungsmaßnahmen läuft. Grade jetzt in diesem Monat läuft zum Beispiel der Adventskalender, ein Projekt in dem es darum geht etwa 100 saumäßige Artikel auf einen Stand zu bringen, der sie zumindest vor der Löschung bewahrt. Dazu werden in allen aktiven Portalen eigene Wartungsprojekte betrieben. Im Portal Jazz (in dem ich mich nun am Besten auskenne) werden zum Beispiel die neuen Artikel nahezu lückenlos überwacht und bei Bedarf nachgearbeitet, um zumindest einen gewissen Mindeststandard zu halten, was uns aber im Schnitt mindesttens einen guten Autoren kostet, der in der Zeit auch andere/"eigene" Artikel weiterbearbeiten könnte. Das sieht in anderen Portalen nicht viel anders aus. -- ShaggeDoc Talk 14:10, 17. Dez. 2007 (CET)

Ungerechtigkeit?

Wenn ihr LAe auf Musikalben ungerecht findet, dann sollte es doch kein Problem geben, sie hier zu behalten. Der Punkt ist, dass viele hier anscheinend solche Albenartikel haben wollen wie auf der englischen Wikipedia, nur hier brächte sowas noch weniger zum Fortschritt, weil nicht mal CD-Covers hochgeladen werden dürfen.--Arntantin 13:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Hä? Kannst du das nochmal gradeaus schreiben? -- ShaggeDoc Talk 14:10, 17. Dez. 2007 (CET)

Jetzt kann Arntantin nicht überhaupt nicht mehr einschätzen. War des jetzt ein Argument für den Erhalt sämtlicher Album-Artikel? - Gruß --Rybak 15:54, 17. Dez. 2007 (CET)

Keine Ahnung. Ich hab momentan das Gefühl, dass Arntantin die WP:MA mit Gewalt kippen will. Ein anderer Grund für manche seiner sehr sehr grenzwertigen Löschanträge fällt mir momentan nicht ein. -- Cecil 16:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Das scheint ja mal eine ganz neue Strategie zu sein. - Gruß --Rybak 16:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Sorry, habe mich verschrieben. Meine Löschanträge muss man nicht als grenzwertig bezeichnen, immerhin wurde ja schon gelöscht.--Arntantin 23:02, 17. Dez. 2007 (CET)

QS-Abteilung Musik

Ich möchte noch einmal auf den Vorschlag, eine gesonderte QS-Abteilung zu installieren, zurückkommen. Was haltet ihr davon auf einer solchen Seite Alben-Artikel zu sammeln, denen einige wichtige Dinge fehlen. Darünter könnte auch eine Rubrik Löschantragsgefährdete Artikel aufgeführt sein und man könnte die Löschung in dieser Abteilung erst einmal diskutieren. Vor allem würde man mehr Zeit gewinnen, um den Artikel auszubauen. Wenn man mal z. B. 7 Tage nicht dazu kommt zu schreiben oder überhaupt hinein zu schauen, sind plötzlich Artikel gelöscht, die man eigentlich noch hätte ausbauen können. Bei einer Vielzahl von Löschanträgen sind mir sieben Tage einfach zu wenig Zeit. Da ich nicht so ein Löschfreak bin, schaue ich auch nur sporadisch auf die LA-Seiten und mir sind sicherlich viele Dinge bereits überhaupt nicht aufgefallen. Eine QS-Seite lässt sich leichter beobachten und Löschanträge, die dennoch gestellt werden, könnten von den Admins an die Abteilung verwiesen werden. Kommt es dann zu einer Einigung, können die Löschanträge ohne große Diskussion gestellt werden. Vielleicht wäre das ja ein Kompromiss, oder? - Gruß --Rybak 16:11, 17. Dez. 2007 (CET)

*hüstel* wie wärs z.B. damit? Werbung wurde für das Projekt genug gemacht - nur leider sind es zu wenige die da über einen längeren Zeitraum aktiv mitmachen wollen... Es gibt diverse Projekte, die aber allem Anschein nach leider ignoriert werden. --Minérve (aka Elendur) 16:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Ist doch prima, wenn es solche Aktionen gibt. Ich würde auch mitmachen, wenn ich nur halbwegs einen Schimmer von diesen beiden Musikrichtungen hätte. - Gruß --Rybak 17:31, 17. Dez. 2007 (CET)

Äh, ja nun, dann schau mal in den Portalen, die sich mit "deiner" Musik befassen, dort gibt es ganz sicher irgendwelche QS-Projekte. Wieviele QSsen sollen wir denn noch machen? -- ShaggeDoc Talk 17:34, 17. Dez. 2007 (CET)

Alternativvorschlag

Um mal einen Alternativvorschlag zu präsentieren:

Musikalische Werke werden nicht als enzyklopädische relevante Lemmata angesehen, sondern stellen im Wesentlichen eine Auslagerung aus Musiker- oder Musikgruppenartikeln dar. Eine solche Auslagerung ist sinnvoll, wenn der Hauptartikel den Musiker oder die Gruppe umfassend und qualitativ hochwertig darstellt und damit eine Erweiterung die Qualität verringern würde, gleichzeitig aber enyzklopädisch wertvolles Material vorhanden ist. Im Einzelnen hat ein Artikel eine solche Qualität, wenn er eine umfassende Biografie sowie eine Beschreibung des Stils und der Bedeutung bietet.

Weiterhin kann ein alleinstehender Werksartikel sinnvoll sein, wenn das Werk deutlich bedeutender als der Künstler ist und der Künstlerartikel durch eine Behandlung des Werks verzerrt werden würde.

Ein weiterer Punkt, den das Meinungsbild noch bieten müsste, sind Vorschläge für Relevanzkriterien. Wenn Werke als normale enyzklopädische Lemmata angesehen werden, müssen sie auch einer Relevanzprüfung standhalten, sonst haben wir noch diesen Monat die Million Artikel zusammen.

Ich schlage weiter vor, dass wir bei Bestehen von Qualitätskriterien eine eigene Projektseite für Albumlöschungen einrichten. Dort kann das gesamte Artikelfeld um eine Gruppe oder Künstlerin behandelt werden und zumindest ein brauchbarer Artikel, nämlich der Künstlerartikel, entstehen.

Im Übrigen haben die Initiatoren des Meinungsbilds natürlich keine Verpflichtung, sich von den „Hardlinern das Musikprojekts“ hier irgendwie beeindrucken zu lassen, das Meinungsbild kann jederzeit gestartet werden. Es macht natürlich keinen guten Eindruck, wenn alle Leute, die nennenswerte Arbeit bei Albumartikeln verrichtet haben, Contra stimmen, aber das ist eure Sache. Ich beteilige mich prinzipiell gerne an der Diskussion hier, denke allerdings, dass es langsam reicht – Im Kern haben wir nunmal verschiedene Meinungen, und genau um diesen Punkt zu klären, soll das Meinungsbild durchgeführt werden. Ein Zerdiskutieren hilft da auch nicht weiter.

Gruß, Code·Eis·Poesie 17:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich könnte mir sehr wohl bei den einzelnen Künstlern eine nicht nur als Liste daherkommende Discographie vorstellen. The Doors halte ich für ein gutes Beispiel. Dennoch halte ich die Trackliste eines Albums für einen wesentlichen Punkt und wenn wir selbst Künstler, die nur drei Alben auf den Markt gebracht haben, jeweils die Trackliste hinzufügen, wird der Artikel unlesbar. Gerade wenn man über die einzelnen Songs noch etwas schreiben möchte, ist ein eigener Artikel besser. Ich versuche jetzt bei einigen Albenartikel eben genau dies zu tun. Beispiele wären da meine Beiträge zu Out of the Blue und der Artikel zum Album Morrison Hotel. Wenn ein solcher Stil bei Album-Artikeln Gefallen findet, könnte ich in diese Richtung weitergehen. Ich forste dazu die so oft gescholtene englische Wikipida durch, denn da gibt es eben auch zu zahlreichen Songs Artikel. Dies halte ich wiederum für übertrieben, aber in Albumartikeln kann man die sehr schön verwenden. Nicht jedes Lied braucht ja einen eigenen Artikel und die Albumartikel werden gleich informativer. - Gruß --Rybak 17:41, 17. Dez. 2007 (CET)

Diskografien und Tracklisten stellen keinen enzyklopädischen Inhalt dar, sondern sind bestenfalls als Daten-Ergänzung zu Ebenjenem zu sehen. Echte Diskografien haben wir hier sowieso nicht und werden wir hier auch nie haben. Ein „Einarbeiten in den Künstlerartikel“ ist auch nicht das Einfügen einer Trackliste, wenn das alles Verwendbare ist, kann der Werksartikel gleich weg. Leicht OT zu deinen Artikeln: Die Bandartikel brauchen dringend eine Überarbeitung, deine Albumartikel zersplittern also nur die Anstrengungen. Die englischsprachige Wikipedia ist übrigens immernoch keine brauchbare Quelle. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Dann sollte wir doch mal den Antrag stellen, um die komplette englischsprachige Wikipedia zu löschen und das Projekt komplett einstellen. - Gruß --Rybak 18:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Muss eigentlich immer alles auf einen Vergleich zwischen en und de hinausführen? Die beiden Projekte sind unterschiedlich, mit unterschiedlichen Qualitätskriterien, unterschiedlichen Relevanzkriterien, unterschiedlichen Kulturen, unterschiedlichen wasauchimmer. Das sollte eigentlich mittlerweile jeder mitgekriegt haben. -- Cecil 18:29, 17. Dez. 2007 (CET)

Das wird immer wieder gern behauptet. Die englische Wikipedia ist der Ursprung der Wikipedia. Ohne die englischsprachige Wikipedia würde wir hier gar nicht diskutieren. Ich habe aber mittlerweile eher das Gefühl, dass der Musikbereich ein kleiner elitärer Kreis bleiben möchte und überhaupt keinen anderen Mitarbeiter möchte. Ich bin von zahlreichen Wikipedianer bereits angesprochen worden, ob ich für sie einen Artikel aus einer fremdsprachigen Wikipedia übersetzen könne und habe immer gern meine Hilfe angeboten. Die Artikel stehen bis heute in der Wikipedia und wurden bisher noch nie angezweifelt. Erst in diesem Bereich habe ich Prinzipienreiter kennengelernt. Oder wie soll ich dieses ständigen Quellenanmahnen bei dem Out of the Blue Artikel verstehen? Ich werden diese Anmahnung jetzt wieder aus dem Artikel entfernen. Es ist üblich aus einer fremdsprachigen Wikipedia zu übersetzen und das solltet ihr einfach mal hinnehmen. Ich hatte eigentlich den Versuch machen wollen, einen Kompromiss für unsere Diskussion zu finden und einen Weg, wie die Artikel verbessert und erweitert werden können. Darauf ist niemand eingegangen. Statt das zu diskutieren, wurde dem Artikel eine Quellenanmahnung hinzugefügt. Wollt ihr hier ernsthaft diskutieren und an der Verbesserung der Wikipedia teilnehmen? Was für ein Interesse habt ihr an eurer Blockadehaltung. - Gruß --Rybak 18:44, 17. Dez. 2007 (CET)

Ohne Quellen kann da jeder jeden „Scheiß“ reinschreiben... mit Quellen zwar auch, aber nicht so viel. --Minérve (aka Elendur) 18:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich übersetze auch, aber ich überprüfe den fremdsprachigen Text vorher auf Quellen. Fehlen diese dort, wird dieser Teil nicht mit übersetzt. Sind sie vorhanden, gebe ich sie auch in der übersetzen Version an. WP:QA ist da sehr eindeutig, was andere Wiki-Projekte als Quellen betrifft. Dazu müssen wir nicht irgendwie blockieren, das ist ein Konsens der Community. -- Cecil 19:06, 17. Dez. 2007 (CET)

Der Vorschlag erscheint mir, als jemandem, der aus einer völlig anderen Ecke des Projektes kommt, mehr als sinnvoll. Zum einen entspricht er der Regel aus WP:RK für Bücher: Einzelne Bücher bzw. literarische Einzelwerke lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte bzw. gegenwärtige Rezeption (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist. Das sollte aus dem Artikel hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden.. Zum anderen ist er einfach sinnvoll. Zum anderen löst er ein entscheidendes Problem der WP:MA. jedes Album eines relevanten Künstlers mit Artikel ist relevant bedeutet: Ein One-Hit-Wonder kann hunderte viertrangiger Werke veröffentlichen und jedes davon ist relevant: Wenn ich nur angebe, dass von den 200 geprägten Platten 13 verkauft wurde und im Usinger Anzeigenblatt auf das Erscheinen hingewiesen wurde (ich bitte, a) die Übertreibung, b) die Beleidigung des Usinger Anzeigenblattes zu entschuldigen). Andersherum wird ein Schuh daraus. Wie bei literarischen Werken führt die Bedeutung des Werkes auch bei Musikern zur Bedeutung des Künstlers. Hat nun der Künstler viele Erfolge, so sprengt die Darstellung der Werke den Artikel des Künstlers. Folge: Wir lagern Werke aus. Aber eben nur die wichtigsten. Bei Goethe ist dies z.B. der Faust. Maximen und Reflexionen oder Die natürliche Tochter brauchen wir nicht in der wikipedia, weil als Einzelwerke weit unter der Relevanzschwelle (Das zweitgenannte ist für mich ein klarer Löschkandidat). Warum sollte für musikalische Werke etwas anderes gelten?Karsten11 22:21, 18. Dez. 2007 (CET)

Interessanter Ansatz. Du bist also der Meinung, dass der Artikel Die natürliche Tochter gelöscht werden sollte? - Gruß --Rybak 12:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Ja und nein. Das Thema sieht für mich so aus:

	Wichtiger Künstler	Unwichtiger Künstler
Bedeutendes Werk	A	B
Unbedeutendes Werk	C	D

Das bei A ein Artikel über das Werk sinnvoll ist und bei D nicht, darüber sind wir uns sicher einig. B kann es nicht geben. Da die Relevanz des Künstlers sich aus seinem Werk ableitet, ist ein Künstler relevant, sobald er ein bedeutendes Werk hervorgebracht hat. Mein Problem ist C. Nach WP:MA ist hier Relevanz für einen Artikel gegeben. Das Werk erbt quasi die Relevanz von Künstler, der wiederum seine Relevanz aus einem anderen Werk herleitet. Das halte ich für Quatsch. Ich sage: Das Werk muss seine Relevanz selbstständig belegen und ist nicht automatisch relevant wenn der Künstler es ist. Da es aber Teil des Gesamtwerks des Künstlers ist, kann es im Künstlerartikel dargestellt werden.

Im Artikel Die natürliche Tochter finde ich keinen Hinweis, warum dieses Werk relevant sein sollte. Der Abschnitt "Rezeption" bietet eben eine solche nicht, die "Literatur" bezieht sich vollständig auf Goethes Gesamtwerk, nicht auf "Die natürliche Tochter". Damit ist für mich die Relevanz nicht nachgewiesen. Allein aufgrund der Bekanntheit des Autors wird der Artikel nicht relevant. Allerdings hilft die Bekanntheit des Autors natürlich ungemein, Relevanz zu erlangen. Da "Die natürliche Tochter" von Goethe ist, finden sich bestimmt Belege, dass das Stück auch heute noch gespielt oder rezeptiert wird. Wäre das Stück von einem weniger bekannten Zeitgenossen, wäre ein solcher Nachweis der Relevanz natürlich schwerer - eben weil die Relevanz nicht besteht. Aus diesem Grund habe ich ja provokativ dieses Beispiel genommen.

Aber vielleicht wird es mit einem anderen Beispiel deutlicher. Ohne Zweifel ist August von Kotzebue relevant. Der Mann hat 220 Stücke geschrieben, von denen nur eines einen eigenen Artikel hat. Alle anderen sind eben Kategorie C.Karsten11 14:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Je länge ich über Codes Alternativvorschlag nachdenke, desto mehr charmante Seiten entdecke ich an ihm. Man könnte so kleine Stubs locker in den Bandartikel einarbeiten, wie ich es gestern bei 4530 Bochum getan habe. Auf der anderen Seite verhindert Wikipedia:Meinungsbilder/Tracklisten in Diskografien, dass die Leute dann die Tracklisten im Bandartikel verwurschteln. Auch die Chartstabellen sind im Bandartikel bereits enthalten. Ich halte den Vorschlag daher für einen gangbaren Weg. Bleibt die Frage, was wir mit den bestehenden Albenartikeln machen? --Flominator 14:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Ähm... Tschuldigung, aber ich befürchte gerade das Gegenteil: eine Invasion von Albenstubs unbekannter Künstler, die keine eigene Biografie bei einschlägigen Datenbanken besitzen, aber eine Rezeption vorweisen können.... --Minérve (aka Elendur) 14:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag für ein Mindestmaß an Relevanzkriterien: „Das Werk muss bedeutend genug sein, um Relevanz für den Künstler oder die Musikgruppe zu erzeugen“. Damit würden wir uns an die recht sicheren Relevanzkriterien für Musiker ranhängen. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Steht jetzt Vorne als Vorschlag. Code·Eis·Poesie 10:10, 22. Dez. 2007 (CET)

Weiterleitungen

Beeinflusst von meinem hier getätigten Vorschlag habe ich gestern eine Alternative zum Löschantrag ausprobiert. Der Benutzer:Kalmalordi hat die beiden Metalalbum-Artikel Heralding - The Fireblade und Stabbing the Drama angelegt. Zu den einzelnen Artikeln:

Heralding - The Fireblade (Permalink)

Vorhanden waren sowohl eine (unformatierte) Trackliste als auch die Infobox. Weiterhin gab es eine korrekte Lemmadefinition im Einleitungssatz. Der zweite Satz ist nicht ganz korrekt, da das Album nicht dem unveröffentlichten Debütalbum entspricht, sondern nur einige Stücke daraus übernahm. Im nächsten Satz ist das Veröffentlichungsdatum angegeben. Es folgt eine Liste der Sessionmusiker mit Instrument, die Trackliste mit Stücklängen aber ohne Format. Den Abschluss des Artikels machten Angaben zu der Veröffentlichungsgeschichte einzelner Stücke. Nicht zuletzt ist das Lemma falsch, da mit Bindestrich und nicht mit Halbgeviertstrich geschrieben.

Ich habe diesen Artikel als nicht ausreichend angesehen; gleichzeitig war der Künstlerartikel zu dem Zeitpunkt (Permalink) etwas durcheinander, nicht neutral und lies einige Informationen aus dem Albumartikel vermissen. Ich habe die entsprechenden Informationen aus dem Albumartikel in den Künstlerartikel übertragen (Permalink) und dabei teilweise korrigiert; besonders fiel mir auf, dass die Sessionmusiker auch beim vorherigen Album beteiligt waren. Aus dem Albumartikel habe ich eine Weiterleitung zum Künstlerartikel angelegt.

Stabbing the Drama (Permalink)

Zwei Sätze Einordnung in die Bandbiografie, ein quellenloser, unpräziser Satz zum Stil, ein Satz zum Autor der Stücke, ein weiterer Satz zur Einordnung in die Bandbiografie, ein mir unverständlicher Satz über einen Masteringfehler, ein sprachlich verunglückter Satz zu einer Limited Edition. Trackliste mit falschen Anführungszeichen und Stücklänge sowie Infobox waren vorhanden.

In diesem Fall war der Bandartikel (Permalink) brauchbar, aber sehr knapp; er enthielt lediglich eine kurze chronologische Auflistung der Geschichte, das neueste Album fehlte. Der Albumartikel war unbrauchbar, die wenigen halbwegs interessanten Informationen waren quellenlos und sehr unglücklich formuliert. Entsprechend habe ich in diesem Fall nichts in den Bandartikel „eingebaut“, sondern ihn unabhängig vom Albumartikel überarbeitet (Permalink) und den Albumartikel durch eine Weiterleitung ersetzt.

Ich bin mit diesem Vorgehen sehr zufrieden – der aus meiner Sicht wichtigere Künstler- bzw. Bandartikel wurde überarbeitet, brauchbare Informationen blieben erhalten. Gleichzeitig kann jeder Benutzer einen neuen (brauchbaren) Albumartikel anlegen, in dem er die Infobox und Trackliste aus den alten Versionen verwendet. Was haltet ihr davon? Gruß, Code·Eis·Poesie 10:10, 22. Dez. 2007 (CET) PS: Etwas Ähnliches hat Flominator in den letzten Tagen bei einigen Löschkandidaten gemacht, allerdings hat er danach einen Schnelllöschantrag auf die alten Artikel gestellt.

Finde das Vorgehen auch nicht schlecht, doch finde das ist ein gangbarer Weg. Einziges Problem werden eventuelle Edit-Wars sein. Aber ansonsten, es wird kein „Wissen“ vernichtet und über die Versionsgeschichte können die so wichtigen (?) Tracklisten angesehen werden. Gripweed 10:43, 22. Dez. 2007 (CET)

Das Edit-War-Problem sehe ich auch, aber zumindest sind Albentitel dann blau und "man" muss keine Artikel mehr anlegen, nur damit die Navileiste blau wird :) Zu Wartungszwecken erscheint er mir dann aber sinnvoll, eine Liste der Albenweiterleitungen zu pflegen, die wir als Beobachtungsliste nutzen könne. Bei ernsthaften Problemen und akuter Inhaltsarmut kann man ja immernoch löschen. --Flominator 10:47, 22. Dez. 2007 (CET)

Änderung in WP:MA

MA unterliegt zur Zeit hauptsächlich der Auslegungssache, weil schwammig formuliert. Könnte man das so hinkriegen, dass z.B. die Grundvoraussetzungen für ein Album erfüllt sein müssen und etwa 2 oder 3 der Nebenpunkte. Wenn das gegeben wäre und die Schreibqualität stimmt, wäre der Artikel dann definitiv nicht zu löschen. Mit diesen Kriterien könnte man sich das Meinungsbild möglicherweise ersparen. Was meint Ihr? Gruß --df 10:22, 18. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich reicht es ja, wenn nur einer dieser Punkte unter "weitergehende Inhalte" erfüllt ist. Müssen gar nicht 2 bis 3 sein. Im Grund geht es ja nur darum, einfache Datenbankeinträge und Redundanzen zu verhindern. Für ersteres gibt es eigene Projekte, deren Software auch darauf ausgelegt ist. Bzgl. Redundanzen gibt es ja die Künstlerartikel, die üblicherweise Veröffentlichungsdaten, Label, Charterfolge, usw. bereits enthalten. Sobald es über diese Infos rausgeht, reicht es schon. Genau das ist eigentlich der Hintergrund von WP:MA. In Kombination mit WP:QA (betrifft eben Erfolge, Verkaufszahlen, ...) wirkt das leider oft strenger, als es wirklich ist. -- Cecil 10:56, 18. Dez. 2007 (CET)

(BK) dann dürften diese Alben aber nicht zur Diskussion stehen. Einzig das Best of ist ziemlich mager, besitzt aber auch am Anfang ein paar weiterführende Informationen. Mit etwas goodwill auch kein Löschkandidat, aber zugegebenermaßen grenzwertig.

Das andere Problem bei MA sind die geforderten Quellen beim Punkt "Beschreibung des Inhalts oder Konzepts bzw. Textes". Eine Songtextbeschreibung wird man in der Literatur eher vergeblich suchen (von Ausnahmen abgesehen), und wenn man fündig wird, stellt sich die Frage, ob die Quelle auch reputabel ist. Dieser Punkt könnte immer wieder ausgehebelt werden. Imho sollte eine Songbeschreibung auch ohne anzugebende Quellen akzeptiert werden; Schließlich kann sich den Song ja jeder anhören und die Angaben so überprüfen. --df 12:03, 18. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Der Song selbst ist in dem Fall die Quelle. --df 12:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Den Song selbst als Quelle kann man nur dann zulassen, wenn sich etwas direkt aus Text oder Melodie ableiten lässt. Sobald es in den Bereich der Interpretation geht, wäre das reine Theoriefindung. Dass der Titel XY mit Streichern unterlegt ist, dass ist eine Sache, die jeder der hören kann auch hören kann. Ob es jetzt ein Protestsong gegen das Robbentöten ist, dass lässt sich evtl. nicht so einfach sagen, von daher sollte man die Information eher weglassen, wenn man keine Quelle dafür hat, das kann sonst auch schnell peinlich werden. Aber für "triviale" Aussagen den Song selbst als Quelle zuzulassen halte ich durchaus für legitim. -- ShaggeDoc Talk 13:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Hey, Doc

Welche Quelle wäre denn deiner Meinung nach zuzulassen, um zu hinterlegen, dass es sich wirklich um das besagte Robbentöten dreht? Ich meine, welche Literatur oder Websites könnte man dafür heranziehen? Gibt´s da schon Beispiele? OOps, nicht signiert. Hol ich hiermit nach. --df 14:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Ach, da gibt es einiges, Besprechungen in Portalen wie Laut.de, AllMusic, etc. sind zum Beispiel ganz gut, die Homepage des Künstlers oder der Plattenfirma würde ich auch zulassen, gleiches gilt für Zeitschriften wie den Rolling Stone, Rock Hard, Visions, etc. oder auch andere Magazine und Tageszeitungen. Wenn du sowas schreiben kannst wie "Nach Aussage der Künstlerin/ihrer Plattenfirma behandelt der Song XY...^[1]" ist das eine durchaus legitime Aussage. Ich würde mich nicht unbedingt auf eine Fanseite berufen, da kann ne Menge Blödsinn stehen und man kann sie meist schlecht zitieren. -- ShaggeDoc Talk 15:28, 18. Dez. 2007 (CET)

Interviews mit der Band oder dem Künstler sind auch Quellen ;-) --Minérve (aka Elendur) 15:45, 18. Dez. 2007 (CET)

Natürlich. :) -- ShaggeDoc Talk 16:14, 18. Dez. 2007 (CET)

Sind oft sogar die besten Quellen, da die Leute oft so schön darüber erzählen, was sie sich bei den jeweiligen Songs gedacht haben oder wie etwas entstanden ist (Ausnahme Retortenbands und Co). -- Cecil 17:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Noch so ganz allgemein. Es hat eigentlich jeder das Recht, Löschanträge zu stellen, wenn er von einer Sache nicht überzeugt ist. Das bedeutet ja noch lange nicht, dass diese Artikel auch tatsächlich und/oder wegen des in Frage gestellten Grunds gelöscht werden. Bitte verurteil jetzt nicht die WP:MA, nur weil ein paar Leute uns anscheinend gerade mit Löschanträge so überschütten, dass wir auch mit dem Retten/Überarbeiten nicht mehr ordentlich nachkommen. Wenn man sich so die LA des vergangenen Jahres ansieht, fällt doch auf, dass viele der auf WP:MA bezogenen Anträge auch nach etwas Erweiterung wieder zurückgezogen wurden oder aber aus diesem Grund behalten wurden. Ich war nicht bei jeder Diskussion dabei, aber eigentlich wurden zum größten Teil wirklich nur Artikel gelöscht, die über Infobox, Trackliste und eine Einleitung á "das ist das xte Album von y" nicht hinausgingen. Also nur zur Erinnerung: LA ≠ Löschung. Ich gehe zumindest bei den zwei ersten Ärzte-Alben nicht davon aus, dass diese gelöscht werden. Dem Best-Of steh ich wie auch Live-Alben und sonstigen Kompilationen eher kritisch gegenüber, da sie selten etwas Neues bringen, dass nicht schon bei den entsprechenden Studioalben oder dem Künstler selbst stehen. -- Cecil 17:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Jau, die Löschfreaks nerven nur ziemlich. Es sollte Usus sein, bevor man einen LA stellt, dass man ernsthaft versucht, den Artikel auszubauen. Ist das nicht ersichtlich, dürfte der LA nicht zugelassen werden (ganz allgemein, nicht nur music). Wenn man dann sieht, dass sich der LA-Steller ernsthaft bemüht hat, den Artikel zu retten, kann man den Antrag auch ernst nehmen. Ich hab ab nächste Woche Urlaub, da guck ich mal ein bißchen in die Alben rein. Momentan ist man ja nur mit dem abwehren von LA´s beschäftigt. --df 18:48, 18. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt. Ich mache nichts anderes mehr als Löschanträge beurteilen. Der Frust steigt und steigt und in 3 1/2 Jahren Mitarbeit nie so hoch wie momentan. - Gruß --Rybak 18:51, 18. Dez. 2007 (CET)

Glaub mir, ich find das auch nicht toll. Mit so einer Übermenge hat man keine Chance mehr, auch nur irgendwas zu retten. -- Cecil 20:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Übermenge? --Flominator 21:03, 18. Dez. 2007 (CET)

Das ist sogar einer der Grundsätze in WP:LR. Fraglich warum der Grundsatz nur so da steht und die Einhaltung nicht gefordert wird. --Ilion 21:06, 18. Dez. 2007 (CET)

Zwei unvereinbare(?) Grundpositionen

Mir scheinen sich zwei Grundpositionen herausgebildet zu haben, die miteinander nicht zu vereinbaren sind. Der Einfachheit halber nenne ich sie mal die deutsche und die englische Position (eben weil die Auswirkungen beim Vergleich von de.wiki und en.wiki ziemlich schnell deutlich werden). Die Schwierigkeit ist, daß beide recht tief, beim Grundverständnis dessen, was WP ist, ansetzen. Ich versuche mal zu formulieren:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich an gedruckten E. wie Brockhaus oder Britannica orientiert. Die Qualität zeigt sich nicht so sehr in der Menge der verfügbaren Informationen, sondern in der Qualität der Artikel. An jeden Einzelartikel werden also hohe Erwartungen und Forderungen gesetzt, irgendwann will man vielleicht sogar sagen können, WP „sei fertig“.
• Wikipedia ist eine Wissenssammlung, die nicht durch das Medium Papier begrenzt ist. Die einzelnen Artikel sind nie „fertig“, sondern bilden Kondensationskerne, anhand derer sich das Wissen von vielen sammeln kann, die nach und nach fehlende Informationen ergänzen. Die Bedeutung von Wikipedia zeigt sich darin, daß zu jedem möglichen Lemma zumindest eine rudimentäre Information zu finden ist. Es wird nicht erwartet, daß jeder Artikel ausgereift ist.

Was heißt das jetzt konkret für die Musikwerke (Alben und Songs)?

• In der dt. Position muß jedes Lemma (ein Album, ein Song) enzyklopädiewürdig sein. Es wird erwartet, daß jemand, der einen Albumartikel beginnt, diesen ziemlich „druckreif“, eben „fertig“ abliefert, andernfalls ist er ziemlich schnell mit einem LA konfrontiert.
• In der engl. Position ist dies nicht nötig. Es wird erwartet, daß der Erstersteller einen ordentlichen Stub abliefert, der sogar nur aus der Minimalinformation Trackliste, Spieldauer, etc. bestehen kann, versehen mit der Zusatzinformation „x-tes Studioalbum der und der Band“. Dieser Stub wird nicht in Frage gestellt, sondern darf solange existieren, bis ihn vielleicht jemand anderes um weitere Informationen ergänzt.

Der wesentliche Unterschied ist also, daß Album- und Songlemmas einmal als eigenständige Artikel, einmal als Ergänzung zu den Künstlerartikeln gesehen werden.

Argumente für die „englische“ Position

Trackliste: Einhellige Meinung, WP ist eigentlich nicht für Tracklisten da. Ein Beispiel, warum gerade Tracklisten interessant sein können: Auf dem aktuellen Album von den Söhnen Mannheims, Söhne, Mond & Sterne, findet sich ein Hidden-Track von Naidoo in Mannheimer Dialekt, aber eben ohne Titel. Hier in WP könnte sich herausbilden, wie der Titel heißen soll. Da WP zunehmend meinungsbildend wird, würden sich Medien wahrscheinlich daran orientieren. Ich ahne das Gegenargument „keine Theoriefindung“, die ich in dem Falle (generell bei aktuellen Themen) aber als erwünscht ansehen würde.

Historische Relevanz von rudimentären Informationen: Eine so einfache Information wie „Zweites Studioalbum von XY“ oder „Dritte Single aus dem vierten Album von“ könnte im Rückblick durchaus wertvolle Information sein. Denkt euch 10 Jahre weiter, das Album ist bei Amazon oder sonst wo nicht mehr erhältlich, in reinen Diskografiedatenbanken sind solche Informationen meist auch nicht hinterlegt.

Aus Sicht der Nutzer: Der Interessierte User sucht nach einem konkreten Album oder Song. de.wikipedia.org aufrufen, in das Suchfeld z.B. „Life in cartoon motion“ eingeben und auf Suchen klicken. Was passiert? In diesem Falle: kein Artikel gefunden, weiter unten kann man dann (erst als zweiten Link) Mika anklicken, immerhin. Bei „Employment“ finde ich die Kaiser Chiefs gar erst an vierter Stelle. Bei Suche nach Songs ist das Finden noch viel schwieriger. Welcher Eindruck entsteht dadurch beim Nutzer, der vielleicht eine entscheidende und wertvolle Information zu diesen Alben liefern könnte? Ich denke, das ist der Hauptgrund für die wohl recht schwach ausfallende Beteiligung von Nutzern in diesem Bereich.

Doppelte und dreifache Mehrarbeit vermeiden: Die ständigen Löschanträge binden viel wertvolle Arbeitszeit in der Löschdiskussion. Und: bei erfolgreichem LA müssen alle Informationen in den Bandartikel eingepflegt werden. Dazu sollte der LA-Steller verpflichtet werden. Eventl. kommt dann später jemand auf die Idee, das ganze wieder auszulagern und das Spiel geht von neuem los. Im englischen Modell ist diese Mehrarbeit nicht erforderlich.

Fazit: Gerade in der Popmusik gibt es so viele Fans mit so umfangreichem Wissen. Man sollte sich doch schon fragen, warum dieses Potential in der de.wiki ganz offenbar nicht genutzt wird (oder werden kann). Oder ist es tatsächlich so, daß der „etablierte, elitäre“ Kreis lieber unter sich bleiben will? Oder sind es die Grundpositionen, die eine Öffnung gegenüber der breiten Masse unmöglich machen? -->nepomuk 11:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Nur mal auf die Schnelle ein paar Anmerkungen:

Zum Punkt 1 ("Trackliste"): Es gibt schon Artikel, die im Grunde aus nicht mehr als einer Trackliste bestehen. In diesen Fällen enthält aber gerade die Trackliste spezielle Infos (die Amazon&Co nicht liefern), die im Artikel entsprechend hervorgehoben wurden (zB Pahvische). Und entschuldige, aber das Beispiel ist hoffentlich nicht ernst gemeint. Wenn Naidoo gewollt hätte, das der Track einen Namen hat, dann hätte er dem einen gegeben, wenn auch nicht unbedingt am Cover selbst. Namensfindungen und ähnliches wird hoffentlich nie Ziel dieses Projektes.

Zum Punkt 2: Jeder Künstlerartikel hat eine Diskografie, die umfangreicheren sind normalerweise auch aufgeteilt auf Alben/Singles oder auch Studioalben/Livealben/Kompilationen/... Jeder Mensch, der lesen kann, kann hoffentlich auch zählen. Und Artikel, die nur aus "das ist das erste Album", "das ist das zweite Album", "das ist das letzte Album" bestehen, wird es hoffentlich auch nie geben.

Zum Punkt 3: LAs, die wegen WP:MA gelöscht wurden, enthalten in den allerseltensten Fällen Informationen, die man noch in den Künstlerartikel einpflegen müsste. Grund dafür ist, dass diese Infos normalerweise schon längst drinnen sind. -- Cecil 15:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Den LA-Steller kann man auch nicht dazu verpflichten, dass er jetzt viel Zeit aufwendet und die Informationen im Artikel belegt um sie letztendlich in den Hauptartikel einzufügen. Somit würde man nur das Löschen von wirklich schlechten Artikeln verhindern, da keiner hinterher die Arbeit haben möchte. Und nur weil der Autor des Artikels diesen unbedingt erstellen wollte, müssen andere nicht seinen Schrott geraderichten.--Shairon 15:51, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, dass Neopumuk sehr schön die Unterschiede der sich hier gegenüberstehenden Meinungen formuliert und zusammengefasst hat. Vielleicht sollte wir das jetzt nicht gleich wieder bis ins Kleinste zerdiskutieren. Die Gegenmeinung könnte jetzt ja einfach mal eine Argumentation aufbauen, mit dem Titel Argumente gegen die englische Position. Das meine ich so als Zusammenfassung. Dann könnte man tatsächlich auf dieser Basis noch ein Meinungsbild in Angriff nehmen. Jeder, der dann am Meinungsbild teilnehmen möchte, bekommt somit einen schnellen Überblick und kann sich eine Meinung bilden. - Gruß --Rybak 16:09, 18. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn viele die englische Wikipedia hier nicht als sehr gut ansehen, speziell bei aktuellen Musikern find ich es dort einfach viel informativer. Wenn ich auf der Suche nach einem Künstler, einem Album, einer Single... bin, dann bekomme ich von einer Seite, die vielleicht mit Bausteinen zugepflastert ist dennoch mehr Informationen, als von einer "Artikel existiert nicht" Seite. Bei Löschdiskussionen wird oft mit "Stub, behalten" argumentiert. Warum dann nicht auch für Alben? Ich bin kein wirklicher Freund von Artikeln nach dem Schema "Madonna (Geburtsdaten) ist eine Sängerin", aber wenn hier doch wohl so viele darauf wertlegen, sollte es auch für alle Themengebiete gelten.--Shairon 16:46, 18. Dez. 2007 (CET)

Ganz einfach. Bei jedem anderen Thema würde im vergleichbaren Fall im LA stehen: Redundant zum Hauptartikel. Nur weil es mit Beiblattdaten künstlich aufgebläht ist, rechtfertigt das keine Auslagerung aus dem Interpretenartikel. Ich habe neulich eine ganze Reihe von Alben gelöscht wegen WP:MA. Ich hätte aber ausnahmslos alle mit der Begründung "kein Mehrwert" löschen können, weil der Inhalt entweder redundant oder wenig nutzbringend gewesen war.

Und mal grundsätzlich: Die Bedeutung der Ärzte oder anderer zeigt sich nicht in der Anzahl der (Sub-)Artikel oder Bytes in der WP, sondern im Inhalt des Hauptartikels.

Zum "englischen Modell" sei gesagt: Die Mitarbeit ist dort möglicherweise besser, ich habe en: aber auch schon öfter als Quelle verwendet und musste mich dann für ein paar Satzfetzen gleich durch mehrere Album- und Liedartikel klicken. Das ist es dann auch nicht. -- Harro von Wuff 17:59, 18. Dez. 2007 (CET)

Du hast was getan????? Du hast die en als Quelle benutzt????? Damit wird Dich der Fluch der edlen Ritter treffen!!! Sei vorsichtig. Sei gewarnt. Gefahr ist in Verzug. - Gruß --Rybak 18:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Wat wir dir die ganze Zeit zu verklickern versuchen: en ist nur dann eine ernsthafte Quelle, wenn die Fakten dort ebenfalls mit Quellen und Einzelnachweisen belegt sind. Ist dies nicht der Fall, kannst du a) einen Quellenbaustein einfügen oder b) davon Abstand nehmen diesen Artikel zu übersetzen. Bei Übersetzungen ist unbedingt der englische Artikel anzugeben. Siehe auch Wikipedia:Übersetzung. --Gripweed 19:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Harro, den Tag kannst du dir rot im Kalender eintragen: Full ACK. -- ShaggeDoc Talk 21:19, 18. Dez. 2007 (CET)

Argumente für die „deutsche“ Position

Vielleicht könnte jemand (z.B. Flominator) uns die Vorteile dieses Ansatzes näherbringen? Es muß ja einen Grund geben, daß Du Dir grade so viel zusätzliche Arbeit machst. -->nepomuk 21:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Kontrollbaustein zu den Richtlinien

Ich habe mir mal erlaubt diesen sehr netten Baustein aus der Ärzte-Löschgiftkammer von Benutzer:Ingfried herauszukopieren:

Kriterium	Le Frisur	Debil (Album)	Die ärzte (Best-of-Album)
Titelliste	erfüllt	erfüllt	erfüllt
Zeitpunkt der Veröffentlichung	erfüllt	erfüllt	erfüllt
Künstler oder Herausgeber	erfüllt	erfüllt	erfüllt
Chartplatzierungen	erfüllt, keine CP	erfüllt, keine CP	erfüllt, keine CP
Singleauskoppelungen	erfüllt	erfüllt, keine SA	erfüllt
Beteiligte Produzenten/Musiker	erfüllt	erfüllt	Produzent fehlt
Weitergehende Informationen	vorhanden	vorhanden	wenige

Vielleicht könnte man sich damit durch die Alben ackern. Vielleicht einfach mal auf die Diskussionsseite der einzelnen Alben stellen und einzeln abhaken. Das würden den Löschfreaks die Arbeit erleichtern. - Gruß von --Rybak 18:42, 18. Dez. 2007 (CET)

Le Frisur ist so gut, wie erledigt. Debil ist grenzwertig, da größtenteils in Die Ärzte enthalten und zur Best-Of steht nichts im Artikel ... --Flominator 21:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Eher umgekehrt Le Frisur - so ehrlich muss man sein - sollte schon das Konzept beinhalten. Debil ist gut ausgearbeitet, da hab ich den LA zurückgezogen, war kein Problem. Das Best Of kann man schmerzlos löschen, ich glaube es geht hier vielen einfach nur darum, dass die ganze Ärzte-Diskografie blau bleibt, was ich bis auf diese Artikel verstehen kann.--Arntantin 12:49, 19. Dez. 2007 (CET)

Ach ja (ich habe zwar keinen Löschantrag gestellt, aber) das Album "Die Band, die Pferd nannten" ist ja auch nicht gerade regelkonform in der Wikipedia eingetragen.--Arntantin 12:53, 19. Dez. 2007 (CET)

Mal so eine Frage nebenbei. Bei den Löschanträgen muss ich zustimmen, dass sie manchmal ausarbeitungswürdig sind. Vor allem sind sie aber ausarbeitsungsfähig. Es mag ja sein, dass da manchmal auch Artikel dabei sind, die den Richtlinien nicht entsprechen. Aber stören diese Artikel wirklich? Es handelt sich ja nicht um Urheberrechtsverletzungen, sondern nur um noch nicht zur 100%igen Zufriedenheit ausgearbeitete Artikel. Da bricht man sich doch nichts bei ab, wenn man die einfach mal drin lässt. - Gruß --Rybak 13:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Es geht allein um die Regeln, denn wenn WP:MA das Erstellen eines konformen Artikels erlaubt, erlaubt es auch die Löschung eines dem nicht entsprechenden Artikels. Artikel stören natürlich dann, wenn sie keine echte Aussage haben. Beispiel dafür wäre Das Album AB ist das Debutalbum von XY. Es erschien am XX.XX.20xx. Dazu erschien eine Box in Zirtonenform, die auf 700 Stück limitiert ist. Die Songs sind…--Arntantin 14:21, 19. Dez. 2007 (CET)

Der Versuch ist vergeblich. Das hat Ingfried ihm auch schon erklären wollen. Hat keinen Zweck. --Inga K. 13:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Wieder Kritik gegn mich, ich stimme sicher aber damit überein, was Cecil unten erwähnt. Glaubst du etwa ich mache das, um mir irgendeinen Vorteil zu schaffen oder so? Das wäre nur kontraproduktiv, nebenbei bemerkt.--Arntantin 14:21, 19. Dez. 2007 (CET)

Das Problem, wie ich es sehe, liegt in der Menge dieser Miniartikel. Jeder ist ohne große Anstrengung fähig, einen Albumstub anzulegen. Der übliche Inhalt sind dann die Infobox, die Trackliste und die Chartdaten, ab und zu auch noch die Verkaufszahlen aus en.WP. Das wars dann aber auch schon. Quellnachweise für die Zahlen sind etwas, das anscheinend nicht so einfach ist. Dazu kommt noch das Problem, dass diese Charttabellen anscheinend Spaß machen und die Leute diese mit allem füllen, was sie so an Charts finden (was nicht nur schwer wartbar ist sondern auch ein rechtliches Problem darstellt). Wir sind in den Musik-Portalen nicht gerade so viele regelmäßig aktive Mitarbeiter. Theoretisch könnte ich mich 24 Stunden am Tag und 7 Tage die Woche immer nur mit dem Überprüfen von Chartdaten beschäftigen. Jeder Albumstub bringt weitere quelllose Daten rein, die uns dann mit dem Überprüfen der ganzen angegebenen Verkaufszahlen, Erfolge und Chartdaten festbinden. Um es so zu sagen, natürlich würden die ganzen wenig informativen Stubs nicht wirklich stören, wenn sie denn korrekt wären, aber wer will das bitte überprüfen? Wenn wir WP:MA lockern, wird der Musikbereich ziemlich sicher mit diesen quellenlosen Stubs überschwemmt. Wenn man sich nun aber etwas mit dem Album beschäftigen muss, weil Weiterführendes verlangt wird, ist auch die Gefahr geringer, daß einfach die Daten aus dem en.Stub ohne Überprüfung rüberkopiert werden. -- Cecil 13:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Als Viertmeinung von mir: Albenstubs mit den Mindestangaben (ohne weiterführende Infos lauf WP:MA) lassen sich leicht und in kürzester Zeit anlegen. Das Argument, man verlöre aufgrund restriktiver Qualitätsanforderungen mögliche Neuautoren aus der kundigen Fanszene, greift meines Erachtens nicht, solange diese Expertise nicht auch in den Artikeln zum Tragen kommt. Wenn ein Ärzte-Fan Spaß an der Mitarbeit hat, so ist es ihm doch ein besonderes Anliegen, eben jene Informationen zusammenzutragen, die nicht tatsächlich JEDER (!) ohne Zögern aus den einschlägigen Datenbanken ablesen kann. Und das heißt, die Bandbiographien, Interviews etc. auswerten.

Ich habe selbst schon begonnen, Artikel zu Alben anzulegen, auf einen bereits vorgefertigten Minimal-Stub kann man dabei tatsächlich hervorragend verzichten. Ich bin daher auch sozusagen ein Anhänger der strengeren Qualitätsanforderungen. Ich kann mir auch vorstellen (damit unterstelle ich nichts, sondern bemühe lediglich meine Vorstellungskraft), dass die Mitsteiterschaft durch das Löschen der vielen unzureichenden Artikel zurück auf eine qualitativ hochwertige Ausgangsgesamtheit von Albenartikeln kommen möchte. So können Neuanlagen und der Artikelbestand besser kontrolliert werden, was ein Gewinn für das Projekt wäre. Das Weiterkümmern der (nahezu) überflüssigen Stubs ist dem nicht zuträglich. Krächz 14:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Daten wie Titelliste, Veröffentlichungsdatum, beteiligte Künstler, Produzenten, Chartspositionen und Singleauskopplungen sind IMHO absolute Minimaldaten, die eh in jeden Albenartikel gehören und jederzeit mit minimalen Aufwand zu recherchieren und kopieren sind. Das kann praktisch Jeder auch ohne das geringste Wissen über die Band oder die Musik zusammenklöppeln. Die hier "weitergehend" genannten Informationen aber sind doch erst das, was einen Enzyklopädie-Artikel überhaupt ausmacht. Ein paar Leute hier sollten einmal über den Unterschied zwischen einer reinen Musik-Datenbank und einer Enzyklopädie nachdenken. --88.134.141.133 19:03, 19. Dez. 2007 (CET)

Gegenvorschlag Musiklexikon

Da hier alles gerade so schön im Fluss ist, mach ich mal spaßeshalber einen radikalen Gegenvorschlag (in Anlehnung an das, was man gemeinhin unter einem Lexikon versteht):

1. Es wird nur Fließtext zugelassen, und zwar solcher, der sich auf die Einordnung des Werks in die Musikgeschichte - bezogen auf das Genre oder den Künstler - bezieht, wobei dies zwingend durch seriöse Quellen zu hinterlegen ist.
2. Trivia und Theoriefindung werden strikt nicht geduldet, auch nicht Preise, Rekorde (!), Rezeptionen, Zitate, Veröffentlichungsdaten, nicht-musikbezogene Hintergrundinformationen, und schon gar nicht schwammige Aussagen zum musikalischen Stil oder das Zählen von Zählen von Wörtern in den Texten (siehe The Joshua Tree).
3. Alle Listen (außer einer einfacher Tracklist), Tabellen und ähnliches werden für Musikalben prinzipiell untersagt - WP ist keine Datenbank, zumindest die deutschsprachige WP. Info-Boxen werden auf wesentlichste Informationen beschränkt.
4. Alle Artikel, die mindestens eine Handvoll entsprechender Aussagen enthalten, gelten als gültiger Stub (oder eben als Artikel) und dürfen bleiben. Aller anderen werden gelöscht.

Aus meiner Sicht stellt sich die Frage, ob WP möglichst viel Information für die Nachwelt aufheben will (so wie etwa die IMDb bei Filmen) oder vielmehr nur einen repräsentativen Einblick in das Wissen zu bestimmten Themen geben will (so wie ein Lexikon). Folgt man dem von mir oben beschriebenen Vorschlag, wird zwar sicherlich demnächst ein Konkurrenz-Projekt entstehen, dass sich dann den Ansatz "freie deutsche Musik-Internetdatenbank" (a la IMDb) weiterfolgt - dafür würde aber die Qualität der WP-Artikel zu den Alben steigen. Zumindest deren Lesbarkeit. --Abe Lincoln 14:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Das wäre dann wohl eine Fleißarbeit, die man getrost kommerziellen Datensammlern überlassen kann. Wo bleibt da der Schreibspaß? Krächz 14:41, 19. Dez. 2007 (CET)

Will heißen Du folgst meinem Plädoyer für reine Fließtext-Artikel? --Abe Lincoln 14:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich finde die aktuelle Formatvorlage zu Alben (inklusive Infobox, Trackliste und Chartbox) unter Berücksichtigung von WP:MA sehr anwendnugswürdig. Krächz 15:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag keine Änderung der bestehenden Praxis

Ein Vorschlag der noch in der Alternativenliste fehlt. Soll heißen, Relevanz ergibt sich aus dem Künstler, Qualität aus der Vorgabe nach WP:MA. Mangelhafte Artikel sollen verbessert und dürfen - falls das nicht erfolgt - gelöscht werden. Ein Löschantrag ist als Anstoß für die Verbesserung ein probates Mittel: wer aus Zeitgründen es nicht schafft, ein relevantes Album innert 7 Tagen zu retten, kann es wiederherstellen lassen ODER sich während der Löschdiskussion im Benutzerraum sichern zwecks Weiterbearbeitung. Krächz 15:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Das ist bei der Abstimmung durchaus vorhanden. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Ahja! Das scheint eine Standardalternative bei Meinungsbildern zu sein. Danke für den Hinweis. Krächz 15:27, 19. Dez. 2007 (CET)

Es spricht aber nix gegen, diese Variante so ausformuliert weiter oben darzustellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:30, 19. Dez. 2007 (CET)

"...während der Löschdiskussion im Benutzerraum sichern zwecks Weiterbearbeitung." dies bitte nicht, es führt nur dazu, dass im BNR copy&paste-URVen entstehen. Entweder vorher auf eine Veschiebung einigen oder nach der Löschung einen Admin bitten, den Artikle unter Wahrung der Versionsgeschichte im BNR wiederherzustellen. Man kann mich diesbezüglich jederzeit auf meiner Disk ansprechen, ich denke, Flo, Code und Harro werden sich ebenfalls nicht sperren, wenn ihr uns nicht traut, fragt einfach nen anderen Kollegen. -- ShaggeDoc Talk 16:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Zu Vorschlag 1

Vorschlag 1 fordert die Streichung von zwei Punkten aus der Liste der Inhalte, die „einen Artikel über ein musikalisches Werk rechtfertigen können“. Das ist doch keine Lockerung, sondern eine Verschärfung, oder? Code·Eis·Poesie 14:59, 19. Dez. 2007 (CET)

Ist bisher nur noch niemanden aufgefallen. ;-) --Gripweed 17:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Hintergrund

Der Abschnitt zum Hintergrund war einerseits tendenziös und andererseits inhaltlich falsch, da Massenlöschanträge zu Musikalben keine Neuheit sind. Lasst uns mal versuchen, eine brauchbare Formulierung zu finden. Eingegangen werden sollte auf die Änderung von MuWe durch die Arbeitsgruppe des Musikprojekts und die Streitereien der letzten Wochen, das sollte als Kontext reichen. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag: Beibehalten der Richtlinien - bessere Qualitätssicherung für musikalische Werke

Ich finde das Problem liegt nicht bei den Richtlinien, sondern eindeutig bei der Qualität der QS. Vielleicht sollte man eine spezifische Qualitätssicherung für Musikalben machen bzw. falls vorhanden, sollte diese in den Vorlagen öfter präsent sein. Es geht nicht, dass Artikel Tage, Wochen oder Monate in der QS sind und dann ergebnislos bleiben.

Ein gutes Beispiel dafür wären die Artikel Songs in A Minor und The Massacre: Ersterer war zwei Wochen in der QS und es hat sich nichts geändert. Erst nach Stellen des LA hat sich einiges geändert (auch wenn der Artikel noch nicht lupenrein ist). --Arntantin 16:05, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe zufällig wesentliche Bestandteile von Wikipedia:Qualitätssicherung geschrieben und finde dort keinen Hinweis darauf, dass die QS inhaltliche Arbeiten auf hohem Niveau verrichten kann oder soll. Eine Überarbeitung des Werkartikels ist bei schlechten Band- oder Albumartikeln auch nicht sonderlich sinnvoll. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Wo liegt denn das Problem? Stelle EINEN Löschantrag und es wird sich entweder ein Ausbauer finden oder der Artikel verschwindet eben. Allerdings halte ich eine bessere QS für nichts, das man per MB beschließen kann. Daher habe ich diesen Punkt gerade entfernt. --Flominator 19:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Die QS ist nicht dafür geeignet aus jedem Stub einen lesenswerten Artikel zu machen und WP:MA sollte nicht zu extremistisch ausgelegt werden, aber darum geht es ja bei diesem Meinungsbild. Es gibt genug Artikel wie z.b. The Massacre, für den sich sicher jemand findet wenn es nur genug Zeit dafür gibt. Die Informationen dort reichen schon aus für Stub. --blunt^!? 21:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel, den du da als Beispiel nennst, wird doch ohnehin nicht gelöscht. Nur weil ein LA drin ist, der WP:MA als fragwürdige Ausrede nimmt, heißt das ja nicht, dass es eine Löschung gibt. Arntantin interpretiert diese Regelung ziemlich extrem. -- Cecil 22:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht ist ja genau das das Problem in dieser Diskussion. So lange jemand herkommt und die Richtlinien extrem auslegen kann, sollten die Richtlinien so eindeutig verändert werden, dass sie nicht mehr extrem ausgelegt werden können. Damit wäre allen gedient und es wird in Zukunft auch keine extrem ausufernde Diskussionen mehr geben. Das Frustpotential bei der Mitarbeit wird kleiner. - Gruß --Rybak 09:22, 20. Dez. 2007 (CET)

Den wesentlichen Teil der Auslegung von WP:MA leisten die abarbeitenden Admins. Alle anderen können nur zur Löschung vorschlagen, und daran werden wir auch mit einer Lockerung der Richtlinie nichts ändern können. Im Übrigen kam immernoch kein Vorschlag, wie diese Lockerung denn aussehen könnte. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Ganz meine Meinung: Nicht alles, das zur Löschung vorgeschlagen wird, wird gelöscht. Ohne die LAs hätte keiner der ausbauwilligen Benutzer solche Artikel wie The Massacre überarbeiten können, weil man erst durch die LK auf diese Artikel aufmerksam wird. Bei "falschen" LAs erfolgt eh keine Löschung, weil alles immer nur behalten schreit, siehe Elvis Presley/Diskografie (2x). --Flominator 09:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach dienen Richtlinien dazu, Autoren anzuregen, Artikel zu schreiben, die einen gewünschten Standard erreichen. Sie sollten einen gewünschten Endzustand des Artikels beschreiben und dienen nicht dazu, Argumente zu liefern die zu Löschanträgen führen. Die sind zwei Paar Schuhe. Deshalb bin ich für eine verschärfte Richtlinie und möglichst nur einen Satz, der aussagt, wann ein Artikel gelöscht werden sollte. Mein Vorschlag ist darüber hinaus, Qualitätsgruppen, z. B. von A bis D einzuführen, die die einzelnen Artikel gemäß der Qualität klassifizieren. - Gruß --Rybak 09:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Äh, nur damit ich dich richtig verstehe. Du bist für eine Verschärfung der Richtlinien. diese sollen aber nicht zu vermehrtem Löschanträgen führen? Was bringt denn eine Richtlinie ohne die Konsequenz der Löschung bei Nichtbeachtung? Meinst du nicht du verwechselst es da mit einer Formatvorlage? Gripweed 09:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Warum gibt es eigentlich immer nur schwarz oder weiß? Hier ist die Richtlinie, wer diese nicht bis zum letzten Punkt einhält, wird gelöscht. Das ist zu extrem. Eine Richtlinie ist eine Ausweitung der Formatvorlage. Sie sollte helfen, statt abschrecken. Eine Linie, nach der man sich beim Schreiben eines Artikel richten kann. Das gelingt aus unterschiedlichen Gründen manchmal besser, manchmal schlechter. Je ausgefeilter eine solche Richtlinie ist, desto besser können die Artikel werden. Wenn aber diese Richtlinie nur zum Löschen dient, ist sie destruktiv und fördert die Ausarbeitung von Artikeln nicht. Deshalb sollte die Richtlinie einen klaren Satz als Zusatz erhalten, wann ein Artikel gelöscht werden soll. - Gruß --Rybak 10:09, 20. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe...: z.B. eine IP legt eine Box an, schreibt zwei Sätze dazu und die "Alben-QS" darf keinen LA stellen, sondern muss das Ding zu einem Artikel ausbauen?? --Minérve (aka Elendur) 20:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag für die Umgestaltung

Raus: Diese Angaben gelten als Grundlage, sie rechtfertigen jedoch noch keinen eigenen Artikel.

Dafür rein: Die folgenden Grundvoraussetzungen müssen allesamt erfüllt sein. Desweiteren muß mindestens 1 weitergehender Inhalt aufgeführt und belegt sein.

Grund: Negativformulierung in klare Regelung umformuliert.

Raus: Es ist besonders darauf zu achten, dass diese Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („Original Research“) darstellen.

Dafür rein: Es ist besonders darauf zu achten, dass diese Informationen solide mit Quellen untermauert sind. Als Primärquelle dienen ausdrücklich auch die Werke selbst (Song, Album ect.).

Grund: Die Songs selbst sind die Ursprungsquelle. Wenn dort als Liedtext ein Ereignis beschrieben wird, kann das auch im Artikel so erscheinen. Das kann jeder anhand des Liedes überprüfen.

Raus: Eine Auslagerung ist weiterhin nur sinnvoll, wenn der Bandartikel bereits einen angemessenen Umfang hat. Es reicht, wenn nur einzelne dieser Punkte im Artikel dargestellt werden, solange die Beschreibung umfassend ist.

Dafür rein: Ein Albumartikel ist grundsätzlich sinnvoll. Der Interpretenartikel soll die Alben nur kurz anschneiden und dann auf diese verweisen. Wenn noch kein Album-Artikel existiert, bleiben diese Informationen im Interpretenartikel.

Grund: Der Interpretenartikel sollte das beschreiben, was der Name schon sagt: nämlich den Interpreten, seine Kurzbiografie und seine Besonderheiten. Die Werke des Künstlers können kurz angeschnitten und dann entsprechend auf die Albenartikel weitergeleitet werden. Dies sollte nur dann nicht geschehen, wenn noch kein Albenartikel vorhanden ist.

Raus: Eine umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte oder die Beschreibung des Videos oder Albumcovers stellt also noch keinen weiterführenden Inhalt dar.

Rein: ersatzlos streichen, erübrigt sich durch Punkt 2.

Der Hauptaspekt dieser Änderungen bezieht sich auf eine positive Formulierung der Richtlinien und regelt klar, wann der Artikel behaltenswert ist und nicht, wann er vielleicht gelöscht werden kann oder vielleicht auch nicht. --Inga K. 10:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Punkt eins find ich gut, aber mit der Änderung in Punkt 2 hab ich Schwierigkeiten. Sicher können Liedtexte einiges aussagen, aber es ist nun mal so, daß die jeder etwas anders verstehen kann. Normalerweise gibt es bei einer Veröffentlichung genug Interviews mit dem Künstler, in denen dieser dann auch erzählt, was er sich bei diesem oder jenem gedacht hat, und die man dann auch problemlos als Quelle bzw. als Ausgangspunkt ranziehen kann ohne gleich selbst Textinterpretationen durchzuführen. Eine etwas andere Formulierung könnte dem Abschnitt schon gut tun, aber die Songs einfach so als Quelle zuzulassen ohne Einschränkung halte ich für einen nicht so gute Idee. -- Cecil 11:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Von Textinterpretation ist ja auch nicht die Rede. Es geht um Inhalte, die aus dem Song klar ersichtlich sind. Grenzwertig auslegbare Texte sind natürlich auf Quellen des Künstlers angewiesen. --Inga K. 11:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Dann sollte man das auch so aus dem Text lesen können. --Flominator 11:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Stimm ich voll zu. Genau das beinhaltet mein vorheriges Statement. --Inga K. 11:42, 20. Dez. 2007 (CET)

mit eins, zwei und vier könnte ich mich ja noch anfreunden, aber ich sehe nicht ein, warum nicht 3-5 Sätze über ein Album auch im Künstlerartikel stehen können? Ich muss da mal wieder auf unser schönes Universalbeispiel BeFour zurückgreifen. In dem Artikel steht fast nichts über die Geschichte und Erfolge der Band. Trotzdem will man auf jeden Fall einen Artikel zum Album haben. Wie man schön erkennen kann, kann man auch im Bandartikel beschreiben, wenn es besondere Dinge über ein Lied zu sagen gibt. --Flominator 11:36, 20. Dez. 2007 (CET)

(BKBKBKBK)Punkt 1 finde ich auch ok. Bei Punkt 2 sollte trotzdem ausdrücklich auf WP:TF hingewiesen werden, dass kann sonst extrem schnell peinlich werden, nur wenn eine Aussage eindeutig aus dem Text hervorgeht, gilt der Text als Quelle (Bsp.: Wenn jemand aus Hamburg kommt und singt "Hamburg meine Perle", dann brauch ich keine weiterführende Literatur um zu wissen, dass er seine Heimatstadt besingt, wenn er statt Hamburg "Stadt an der Elbe" singen würde, dann könnte er auch Brunsbüttel meinen). Punkt 3 halte ich für unsinnig, da es genau zu dem führt, was man auf en.WP immer mehr beobachtet, eine Vertrivialisierung der Interpretenartikel, viele Informationen haben maximal Bravo- oder Goldenes-Blatt-Niveau. Ein Künstler ist auf Grund seiner Werke relevant, nicht auf Grund seines Beischlafverhaltens, seines Vorstrafenregisters und seiner sonstigen Vorlieben, also müssen seine Werke auch in angemessener Ausführlichkeit gewürdigt werden, was darüber hinausgeht kann in eigenen Artikel verarbeitet werden. -- ShaggeDoc Talk 11:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Warum bauen wir das mit dem Hamburg-Beispiel nicht einfach ein? Dickes LOL für Brunsbüttel :) --Flominator 11:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Beispiel kannste haben, schenk ich dir. -- ShaggeDoc Talk 11:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Bei Punkt 3 geht´s mir hauptsächlich darum, Redundanzen zu vermeiden. Wenn dazu eine klare Aussage notwendig ist, dann wäre es die besagte. Welche Möglichkeiten der Redundanzvermeidung gäbe es sonst, bzw. wie könnte man es besser formulieren? --Inga K. 11:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Bei Friedrich Schiller klappt das zu Beispiel auch sehr gut. Die Werke sind ausgegliedert und der Artikel beschäftigt sich nur mit dem Künstler und dessen Leben. Dieser Artikel besteht auch nicht auf Grund seines Beischlafverhaltens, seines Vorstrafenregisters und seiner sonstigen Vorlieben --Inga K. 11:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Die andere Möglichkeit wäre eben, auf den Albenartikel zu verzichten. --Flominator 12:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Mal Punkt für Punkt: Gemäß 1) muss also eine Titelliste drinstehen, sonst wird der Artikel gelöscht?? Das ist doch völlig kontraproduktiv. Gerade das Unwichtige, das man ohne große Eigenleistung irgendwo abtippen kann, das sogar tw. umstritten ist (Trackliste), das soll zur Pflicht werden??

Zu 2): Klingt harmlos, man muss nur aufpassen, dass es nicht zur Einladung wird, massenweise banale Liedtexte wiederzugeben, wie es bereits geschieht.

Zu 3): Ein WP-Grundsatz: Die Bedeutung (der Person) muss aus dem Artikel hervorgehen. Die Bedeutung eines Musikers liegt eindeutig in seinen Werken. 90 % haben Durchschnittsbiografien, oft genug lässt sich gar nichts Wesentliches über ihr Leben recherchieren. (Man sollte auch nicht von den Superstars ausgehen, sondern vom Normalfall.) Und: Wie schon weiter oben geschrieben, wenn in einem de-Artikel das steht, was in en auf fünf Artikel verteilt ist, dann macht wohl nicht de was verkehrt, oder?

Zu 4): Also doch banale Liedtextwiedergaben? Es gab erst wieder einen erbitterten Streit um Episodenlisten zu Fernsehserien exakt wegen "umgangssprachlicher, quellenloser Zusammenfassung des Inhalts"!! Grundsätzlich gilt: Wenn man gewissen "Autoren" auch nur das kleinste Hintertürchen offen lässt, um mit minimalem Aufwand einen Fan-Artikel zu erstellen, wird das gleich massenhaft ausgenutzt. Wenn jemand mit einer Liedbeschreibung wie "A liebt B, B liebt C, A weint bitterlich" formal die Kriterien erfüllt, dann wird er auch nicht mehr liefern. Aber mit Qualität(skriterien) hat das nichts zu tun. Gruß -- Harro von Wuff 14:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte eine Trackliste nicht wichtig sein? Weil es sonst überall leicht nachzuforschen ist, soll es in der Wikipedia nicht stehen? Das ist so ziehmlich das minimalste, was man von einem Artikel über ein Album fordern kann.--Shairon 14:43, 20. Dez. 2007 (CET)

Letztlich ist es bei Punkt 1 egal, ob man bei den Angaben müssen, können oder dürfen schreibt, sie werden, so lange sie nicht verboten sind, über kurz oder lang sehr kurz eh drin stehen. -- ShaggeDoc Talk 14:48, 20. Dez. 2007 (CET)

Schreibs jetzt einfach mal hierhin:
Die Mindesanforderungen müssen erfüllt sein, eine Angabe von "Das Album Z ist das X´te Album von Y. Erreichte Platz X in den Charts und war soundsolange in den Albencharts vertreten" reicht als Text definitiv nicht aus um einen Albenartikel zu rechtfertigen. Weiterhin muss die Bedeutung das Albums bzw. die Besonderheiten des Albums (nicht die Angabe von Special Editons o.ä.) angegeben werden und mit Quellangaben (ggf. als Einzelnachweise) belegt sein, sowie Hintergrundinformationen zur Enstehung enthalten (kann man ggf. durch einen anderen Punkt ersetzen, da nicht überall Infos dazu vorhanden sind).
sozusagen als neuer Ansatz... --Minérve (aka Elendur) 00:26, 21. Dez. 2007 (CET)

Weiterer Vorschlag

Einführung ändern in: Diese Richtlinie befasst sich mit der Qualität von Artikeln über Musikalben sowie einzelne Musikstücke in der Wikipedia. (Der Rest ist nicht sehr neutral gehalten und sollte gestrichen werden)

Zur Erinnerung der bisherige Text: Diese Richtlinie befasst sich mit der Existenzberechtigung von Artikeln über Musikalben sowie einzelne Musikstücke in der Wikipedia. Sie widerspricht teilweise den allgemeinen Richtlinien für Artikel, da Artikel über musikalische Werke erst ab einem gewissen Umfang einen Mehrwert gegenüber dem Bandartikel bieten, vorher stellen sie nur einen unnützen weiteren Artikel dar, der gepflegt werden muss. - Gruß --Rybak 12:03, 20. Dez. 2007 (CET)

gut entpovt. Rest ist tatsächlich Schmarrn. Hätt mir auch auffallen können ;) --Inga K. 12:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Dieser "Schmarrn" ist aber genau der Punkt, um den es uns geht. --Flominator 12:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Streichung aus den Richtlinien

Folgender Satz sollte ersatzlos gestrichen werden: Allerdings ist die Relevanz eines Werkes allein nicht ausreichend, maßgeblich ist die Artikelqualität. Die Relevanz eines Themas liegt nicht in den Händen der Wikipedia-Autoren, die Qualität jedoch sehr wohl. Hier sollte gelten: Verbessern statt löschen. Relevanz und Qualität zu vermischen rührt an den Grundrichtlinien der Wikipedia. - Gruß --Rybak 15:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Hi Rybak, ich habe ehrlich gesagt nicht verstanden, was du aussagen möchtest. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:35, 20. Dez. 2007 (CET)

Relevanz und Qualität wird in der Löschdiskussion ständig vermischt, oder sind Kommentare wie "relevant, aber unterirdischer Artikel" nicht vertraut? "Relevanz nicht (hinreichend) dargestellt" läuft ebenfalls darauf hinaus. Selbst Wikipedia:Artikel fordert eine Mindestqualität hinsichtlich Relevanzdarstellung. Das ist kein "Album"-Problem. -- Harro von Wuff 15:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Wir sprechen hier ja nicht von unterirdischen Artikeln. Wikipedia:Artikel nennt hier als Beispiel für einen guten Stub Marcel Granet und wenn wir einen solchen Stub sehen, sollen wir ihn wachsen und gedeihen lassen - oder gar nichts tun. Aber bestimmt nicht löschen. - Gruß --Rybak 16:21, 20. Dez. 2007 (CET)

In keinem anderen Themenbereich werden Relevanz und Qualitätsanforderungen so vermischt wie bei Albenartikeln. Bin in der Hinsicht fürs rausnehmen dieses Satzes, da ein Artikel, bei dem die Relevanz nicht zu erkennen ist, sowieso gelöscht wird.--Shairon 16:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Eben - Gruß --Rybak 16:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Damit fordert ihr im Endeffekt nichts anderes als die Abschaffung der Qualitätskriterien und da RK fehlen: Anything Goes. Irgendwie habe ich das Gefühl, es wird jetzt nur noch wild auf alles geschossen was rumsteht, ohne dass ein Plan existiert, was denn am Ende dastehen soll. Ich will ja gar nicht alle Vorschläge abbügeln, aber irgendwie bekomme ich das Gefühl, WP:MA ist in Wirklichkeit besser als ich selbst vorher dachte. Wir sollten besser erstmal nur herauszufinden versuchen, was wir denn grundsätzlich wollen, statt nur zu sagen, welche Details wir nicht wollen. Die Hauptseite ist ja nurmehr eine Gedankensammlung und mittlerweile abstimmungsuntauglich. Vielleicht sollten wir uns eher etappenweise auf ein Ziel zubewegen, sonst verläuft das mit abnehmender Lust und Laune (und Weihnachten) eh wieder im Sande. -- Harro von Wuff 16:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich bin fürs Abschaffen von WP:MA und dem erstellen von RK, so wie es in jedem anderen Themengebiet auch vollzogen wurde. (siehe weiter oben)--Shairon 17:35, 20. Dez. 2007 (CET)

Je länger die Diskussion dauert, desto stärker tendiert meine Meinung auch in Richtung Abschaffung von WP:MA und erstellen von RK. - Gruß --Rybak 17:38, 20. Dez. 2007 (CET)

und dann kommen Pseudostubs ala "XY ist das X´te Album von Z und befand sich 6 Wochen in den Albencharts" dazu noch eine Quellangabe für die Charts und das wars... *ARG* schonmal duck --Minérve (aka Elendur) 17:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Man könnte es ja ähnlich wie bei Film und Buchstubs handhaben:

Filmstubs ohne jegliche Beschreibung der Handlung sind genauso falsch wie solche, die nur aus einer solchen Beschreibung bestehen. Das gleiche gilt für Romane und Theaterstücke: Reine Inhaltsangaben sind falsch und reine literaturwissenschaftliche Interpretationen ebenfalls. Der Artikel sollte – soweit das bekannt ist – auf die Motivation des Autors eingehen, etwas zur Wirkung des Buches berichten (wichtiger als Verkaufszahlen sind dabei zum Beispiel seine Auswirkungen auf nachfolgende Autoren, auf eine Verfilmung etc.) und seine historische Einbettung knapp beleuchten. --Shairon 17:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Und worin liegt darin der wesentliche Unterschied zu WP:MA? -- ShaggeDoc Talk 17:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Das hab ich mich auch schon gefragt. Vielleicht, weil wir ein paar Beispiele und Details angeführt haben? Sowas verwirrt viele Leute. -- Cecil 18:01, 20. Dez. 2007 (CET)

Dann frage ich mich, warum die Erfüllung der grundlegenden Informationen von WP:MA nicht ausreichen, um einen Artikel rechtzufertigen. Diese aufgelisteten Anforderungen erschaffen meiner Ansicht nach einen guten Stub. Alles, was bei weitergehende Inhalte steht, wäre erwünschenswert, aber geht im Vergleich zu anderen Themengebieten weit über einen Stub hinaus.--Shairon 18:13, 20. Dez. 2007 (CET)

Du würdest im Ernst einen Artikel als Filmartikel akzeptieren, der die Filmbox, eine Einleitung und ein paar Weblinks enthält?

<- Mal ganz ernsthaft, WP:MA fordert deutlich weniger. -- ShaggeDoc Talk 18:25, 20. Dez. 2007 (CET)

Titelliste, Zeitpunkt der Veröffentlichung, Künstler oder Herausgeber, Chartplatzierungen, Singleauskopplungen, Beteiligte Produzenten/Musiker und Einordnung in die Bandgeschichte sehe ich schon als Gleichstellung mit "XY (* 1. Januar 1950 in Berlin) war von 2000 bis 2003 Bürgermeister von Wien." --Shairon 18:31, 20. Dez. 2007 (CET)

Das sagt das von dir kopierte aber nicht, es besagt vielmehr, dass ein Albumstub ohne jegliche Beschreibung der Musik (= Beschreibung des Inhalts) ein falscher wäre, d.h. es müssen ganz eindeutig auch die künstlerischen Aspekte beschrieben werden. (Umgekehrt ist natürlich trivial.) -- ShaggeDoc Talk 18:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Leser- oder Autorenfreundlich?

Ich möchte hier unser Augenmerk mal auf den Konsumenten der Wikipedia lenken und vielleicht darüber einen Weg zu einem Kompromiss versuchen zu finden. Meiner Meinung nach sollte der Leser der Wikipedia immer im Vordergrund unserer Aktivitäten stehen. Deshalb mache ich folgenden Vorschlag. Wir kategorisieren die Album-Artikel gemäß einer Klassifizierung, die von der Sichtweise des Lesers ausgeht. Das könnte dann folgendermaßen aussehen:

• Klasse A: Artikel die allgemeine Wikipedia-Auszeichnungen erhalten haben.
• Klasse B: Artikel, die noch nicht perfekt sind, aber dennoch für Leser, die bereits erhebliches Wissen über das jeweilige Thema haben, interessant sind und weiters Wissen vermitteln.
• Klasse C: Artikel, die alle Standards der WP:RK erfüllen.
• Klasse D: Artikel, denen noch Standardbedingungen fehlen, aber dennoch einem nicht mit dem Thema vertrauten Leser Wissen vermitteln.
• Klasse E: Kein Wissen vermittelnde Artikel und deshalb löschantragsfähig.

Könnte dies eine Richtung sein, die die Qualitäts- und Relevanzdiskussion vereinfacht? Wir wollen ja nicht nur unsere Autoren befriedigt sehen, sondern vor allem auch den zufälligen Konsumenten der Wikipedia. - Gruß --Rybak 17:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Juhu, ab jetzt an brauchen wir nur noch elends lange Diskussionen führen, in welche Kategorie was gehört. Alles andere ist nicht mehr wichtig. Sorry, aber was soll diese Einstufung bringen? Die Artikelqualität kann sich jeden Tag ändern, sollen wir jeden Tag neu beurteilen? -- Cecil 18:00, 20. Dez. 2007 (CET)

Momentan müssen wir doch auch jeden Tag neu beurteilen, ob ein Artikel gelöscht werden soll oder nicht. Diese Diskussion würde schnell aufhören, wenn wir dazu noch ein Punktesystem entwickeln, was dann schnell eine Einsortierung in die jeweilige Klasse zulässt. Es wird vor allem schneller sichtbar, was gelöscht werden soll und was nicht. Die Artikel von Klasse D bis A müssen ja nicht jeden Tag gepflegt werden, da ihnen ja keine Löschung droht. Das kann man in regelmäßigen bis unregelmäßigen Kontrolldurchgängen abhandeln. - Gruß --Rybak 18:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Du möchtest also, wie oben schon einmal vorgeschlagen, eine QS für Musikalben einrichten. Diese Kategorien machen jedoch mehr Arbeit, als sie einem Nutzen. Bevor man die Artikel erst mit einer Checkliste abarbeitet und die Fehler auswertet, kann man ihn auch gleich verbessern.--Shairon 18:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Da ich für Verbessern statt Löschen bin - na, klar. Aber eine Checkliste würde die noch viel übleren Löschdiskussionen im Keim ersticken. - Gruß --Rybak 18:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Das hilft nur etwas, wenn dann auch tatsächlich jemand die Artikel überarbeitet, wozu es ja bis jetzt an Mitarbeitern fehlt.--Shairon 18:25, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Frage, warum es an Mitarbeitern fehlt, hat sich noch niemand gestellt? Popmusik ist ja kein Exotenthema. -->nepomuk 20:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht nur um Popmusik. Außerdem sollte man bei einem Musikartikel auch etwas von Musik verstehen und nicht nur hin und wieder hören. Nebenbei sind ja die Alben bei weitem nicht das einzige Thema, das in diesen Bereich gehört, da gibt es die Bands, Musiker, Instrumente, Stilrichtungen, usw. Die Alben sind da ein nicht ganz so herausragendes Thema. Schon allein die tagtäglichen Streitereien um die Genres zwischen sogenannten Musikexperten, die einmal ein Lied gehört haben und sofort alles wissen, sind zeitraubend. -- Cecil 20:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Langsam wird diese Diskussion extrem surreal. -- ShaggeDoc Talk 18:33, 20. Dez. 2007 (CET)

2stufiges Modell

Vorschlag, um das Ganze mal aufzudröseln: Das Meinungsbild wird in zwei Stufen abgehalten: 1. Stufe ist die Abstimmung darüber, ob die Richtlinie WP:MA überhaupt geändert werden soll, also einfache ja/nein-Abstimmung. In der 2. Stufe (nur bei vorheriger ja-Abstimmung) werden alle Vorschläge aufgestellt. Der Vorschlag mit den meisten Stimmen wird durchgeführt. Einfache Mehrheit reicht. Es wird nur Pro abgestimmt, Nein- oder Contrastimmen entfallen.

Das würde die ganze Geschichte hier entwirren. --Inga K. 08:22, 21. Dez. 2007 (CET)

•  Pro - Guter Vorschlag - Gruß --Rybak 08:40, 21. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt etwas geändert wird, steigt. --Shairon 11:39, 21. Dez. 2007 (CET)
•  Kontra Warum sollte jemand für eine überhaupt nicht konkretisierte Änderung von WP:MA stimmen? Ich würde da auch „Pro“ stimmen, im Sinne von „Verschärfen“. Ihr nicht? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Hmm, widerspricht sich das nicht etwas? --df 11:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, genau das ist der Punkt, den ich ansprechen möchte. Aber wisst ihr was: Versucht es doch einfach – macht ein MB mit der Frage „Soll WP:MA geändert werden?“ Gruß, Code·Eis·Poesie 12:21, 21. Dez. 2007 (CET)

•  Neutral Idee is OK aber es könnte ne endlose Liste von Vorschlägen geben. Wäre das technisch in einem MB machbar? --df 12:03, 21. Dez. 2007 (CET) geändert in pro. --df 06:05, 22. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich nicht so. Die Diskussion besteht schon fast 3 Wochen und es gibt bisher auf der Projekseite (nur) 4+1 Vorschläge. Auch wenn noch ein paar dazukommen, kann man das sicher handlen. Gruß --Inga K. 12:12, 21. Dez. 2007 (CET)

• Lustige Idee, das macht mal. Viel Spaß. -- ShaggeDoc Talk 17:03, 21. Dez. 2007 (CET)

Für den Fall der Fälle gebe ich hier jetzt schon mal meine Stimme für eine Abstimmung ab. Kann ja sein, dass ich noch im Weihnachtsurlaub bin, wenn ich die Abstimmung stattfindet. Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch Euch allen --Rybak 17:16, 21. Dez. 2007 (CET)

Was macht man, wenn man eine Änderung will, aber mit keiner der aufgelisteten Änderungsvorschläge zufrieden ist? --Minérve (aka Elendur) 17:28, 21. Dez. 2007 (CET) ps Frohes Fest und guten Rutsch @Rybak

Wenn Du eine Änderung möchtest, formulier sie einfach und bring sie ein. Wo ist das Problem? --df 05:26, 22. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Ich finde nach wie vor, dass hier keine Änderungen nötig sind. Außerdem sollten nicht nur die Abstimmungsberechtigten dieses MBs bestimmen, wie es bei diesen Kriterien läuft.--Arntantin 23:46, 21. Dez. 2007 (CET)

hm... hast du Angst um die ganzen Falco-Alben Ernesto? --Minérve (aka Elendur) 00:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Versteh ich net. Der ist doch stimmberechtigt!?! --df 06:09, 22. Dez. 2007 (CET)

• Könnte lustig werden, aber sehe leider immer noch keinen Sinn in dem Ganzen, deshalb  Kontra. Trotz allem, frohes Fest @Rybak. --Gripweed 01:26, 22. Dez. 2007 (CET)

Schon komisch, dass die gesamte Musikportalfraktion (außer Flominator, der kommt bestimmt auch noch ;) gegen jeden Vorschlag stimmt, der hier angebracht wird. Der einzig konstruktive Beitrag -das muss man ehrlicherweise sagen- kommt von Code. Der hat wenigstens Vorschläge gemacht. Alle anderen aus dem Portal haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und mäkeln nur an jedem aufgeführten Vorschlag rum, anstatt selbst den Versuch zu starten, dieses Thema weiterzubringen. Neutralität und Offenheit gegenüber den bisher eingebrachten Vorschlägen sind nur punktuell zu erkennen. Im Grunde gibt´s doch nur 2 Möglichkeiten: Nr. 1: Ihr seid gegen eine Änderung von WP:MA: Dann solltet Ihr das einmal klar kundtun und eine weitere Einmischung in den konstruktiven Verlauf dieser Diskussion vermeiden. Nr. 2: Ihr habt Gegenvorschläge: Dann solltet Ihr sie formulieren und in diese Diskussion mit einbringen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto besser finde ich den Vorschlag von Inga. Erst mal die Grundsatzfrage entscheiden, ob WP:MA überhaupt geändert werden soll und dann -so dies gewünscht wird- Vorschläge für die Änderung einbringen (einige sind ja jetzt schon da). --df 05:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Ach, weißt du, wir machen das ja nur um dich zu ärgern. Zumindest in meinem Fall versuche ich Lücken in der Argumentation aufzuzeigen, wenn du das mit fehlender „Neutralität und Offenheit“ umschreibst, na, dann kannst du das gerne tun. Im Übrigen bekleckere ich mich lieber bei der Artikelarbeit mit Ruhm, als hier. Ach so und einmischen tu ich mich da, wo es meine Interessen tangiert oder meine Arbeit stört (und das ist offensichtlich hier der Fall). --Gripweed 10:50, 22. Dez. 2007 (CET)

•  Pro jetzt pro --df 06:05, 22. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra - könnte es sein, dass von uns keine Verbesserungsvorschläge kommen, weil wir mit WP:MA zufrieden sind, es (m.E.) keine Schäden im Artikelnamensraum angerichtet hat und wir lieber Artikelarbeit leisten, als uns hier im Kreis zu drehen (und das noch ohne Musik)? Gruß, --Flominator 10:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Mal mein Senf:

• Vorschlag eins lässt zuviel "Schmarrn" zu
• Vorschlag zwei lässt einen Satz mit Trackliste und Infobox zu - das ist zu wenig
• Vorschlag drei wiederspricht sich selbst, in dem ein Beispiel aufgeführt wird, das als excellenter Artikel eingestuft ist, das genau die (nach dieser Regel) verboteten Inhalte enthält
• Vorschlag vier „Ein Albumartikel ist grundsätzlich sinnvoll.“ klingt wie ein Freifartsschein für Massenanlagen mit den von mir bei V.2 genannten Angaben.
• Ergänzender Vorschlag 5: „Einführung von Relevanzkriterien“ geht so auch nicht, da dann z.B. ein Top 10 Album als Relevant angesehen wird das nichts weiter enthält as die bei V.2 genannten Angaben.
  

an Vorschlag vier kann man noch weiter arbeiten, indem man z.B. Artikel die mit meinen Angaben aus Punkt zwei und einer Chartbox, oder einer expliziten Chartverlaufangabe als Text bestehen untersagt und darauf besteht, das vor Einfügung von Chartbox/-verlauf Angaben zum Album (z.B. wahlweise Stil, Entstehung, Besonderheiten, Angaben zu Liedern...) enthalten sein müssen. --Minérve (aka Elendur) 00:43, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu Vorschlag 3: Die Beispiele könnten doch ohne Probleme angepasst werden!? Zu 5: Dieses Relevanzkriterium wäre ergänzend zu Qualitätskriterien möglich. Du gehst nicht auf das grundsätzliche Problem „Albumartikel als Auslagerung aus dem Künstlerartikels vs. Album als normales enzyklopädisches Lemma“ ein. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:47, 24. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Wieso sollte Vorschlag 2 eine Infobox mit Trackliste zulassen? Die bisherigen Qualitätskriterien können ja bestehen bleiben; vor allem gibt es aber kaum Künstlerartikel, die diesen hohen Ansprüchen entsprechen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:50, 24. Dez. 2007 (CET)

bei Vorschlag 3 kann man ein anderes Beispiel nennen, der Inhalt bleibt der gleiche (warum will man keine Erwähnung, dass ein Album mit einen Award ausgezeichnet wurde etc?). Solange hinreichend andere Infos vorhanden sind, spricht nichts gegen eine Erwähnung.

Bei den Auslagerungen befürchte ich sowas, wie bei der Diskografie von Pyranja - eine Sammlung von Daten...--Minérve Frohes Fest - wahlweise ein paar schöne freie Tage 17:43, 25. Dez. 2007 (CET)

Geh ich auch mal auf alles ein: Vorschlag 1: Wie oben bereits angesprochen (und weitestgehend ignoriert, vermutlich, weil es sich um die Anmerkung eines Projektmitarbeiters handelt |reine Vermutung|) ist dies in Wirklichkeit eine Verschärfung von WP:MA.

Vorschlag 2: meines Erachtens der Tod für die meisten Albenartikel.

Vorschlag 3: lässt zu wenig Spielraum, wenn jemand Stubs will, sollte das als einzelner Vorschlag gelten.

Vorschlag 4: Ist auch zu spezifisch.

Im Endeffekt ist das Meinungsbild so gestaltet, dass es für den gemeinen Leser viel zu komplex wirk. Eine Beschränkung auf vier Sätze wäre das Sinnvollste, da man so eine Tendenz (das ist doch der Sinn eines Meinungsbildes) feststellen kann. Eine Ausarbeitung sollte dann später erfolgen und die Detailfragen müssten später geklärt werden. So wird das jedenfalls nix. Frohe Weihnachten wünscht Gripweed 12:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Information

Aufgrund einiger Kommentare hier auf der Diskussionsseite habe ich mich entschlossen, erstmal ein anderes Meinungsbild zu starten: "Ist es nötig, WP:MA zu ändern?". Sollte die Mehrheit für "Pro" stimmen, können wir hier weiterreden. --ChrisHH 12:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Um genau das gleiche ging es ja ein Diskussionspunkt weiter oben. Letztendlich könnte das jedoch eine unsinnige Kette von MBs werden.

MB:Soll WP:MA geändert werden?

MB:Soll WP:MA verschärft werden?

MB:Soll WP:MA herabgesetzt werden?

MB:Soll WP:MA in Relevanzkriterien umgewandelt werden?

MB:Sind MBs zu MBs sinnvoll?

Letztendlich könnte man es in ein Meinungsbild mit vielen Änderungsvorschlägen und einem Behalten Vorschlag stecken.--Shairon 17:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine ziemlich schwierige Angelegenheit. Ich verliere so langsam den Überblick. --ChrisHH 18:28, 30. Dez. 2007 (CET)

wir sollten erst einmal aufschreiben was wir in Albenartikeln haben wollen und was nicht. Als Vorlage kann man WP:MA verwenden und schreiben was man ändern sollte. Wir drehen uns hier sozusagen im Kreis... --Minérve aka Elendur / Guten Rutsch 18:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Full ACK. Wie wäre es damit kritische Beispiele aufzulisten und über diese zu diskutieren? --Flominator 10:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Starten des Meinungsbildes V2

Ich denke, dass das Meinungsbild inzwischen so aufbereitet wurde, dass man es starten kann. Als Starttermin schlage ich den 5. Januar vor. --ChrisHH 18:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte noch ein paar Fragen:

Beim Vorschlag 2 werden sicher Diskussionen kommen, ab wann ein Künstlerartikel umfassend und qualitativ hochwertig ist, da es nicht klar festgelegt wird. Vor allem sollte man die Albenartikel dann stärker als nicht eigenständige Artikel kennzeichnen, indem man sie nur als Hinterseiten von Künstlerartikel anlegt. (Die Ärzte/13 anstatt 13 oder 13 (Album der Ärzte))

Bei Vorschlag 3 ist mir Punkt 4 nicht verständlich formuliert. Alle Artikel, die mindestens eine Handvoll entsprechender Aussagen enthalten, gelten als gültiger Stub (oder eben als Artikel) und dürfen bleiben. Alle anderen werden gelöscht. Wie viel ist eine Handvoll? Und eine Handvoll von was denn? Von WP:MA, das man damit abschaffen will? Bei Punkt 3 würde ich dieses "Alle Listen (außer einer einfacher Tracklist), Tabellen und ähnliches werden für Musikalben prinzipiell untersagt." In "Alle Listen und Tabellen außer einer einfachen Tracklist sind nicht erwünscht." ändern. Dieses abschreckend formulierte Verbot gegenüber Autoren halte ich für sinnlos, da zur Veranschaulichung jeder diese Hilfsmittel verwenden sollen darf. (Dass Informationen aus Tabellen auch im Fließtext stehen müssen dürfte klar sein.)

Stellt der Vorschlag 5 schon die RK dar oder stimmt man da erst für das "Ausdenken"?--Shairon 20:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Für Vorschlag 2 habe ich in meinen Augen recht deutlich gemacht, wann darüber nachgedacht werden kann. Im Artikelnamensraum gibt es technisch keine Unterseiten, also würde ich damit auch garnicht anfangen. Bücher werden auch nicht als Unterseite angelegt. Vorschlag 4 ist (denke ich) wirklich so gemeint, dass keinerlei Listen, sondern nur Flusstext erlaubt sein soll. Vorschlag 5 stellt bereitsdas Relevanzkriterium dar (In den meisten Fällen halt die 5000er Grenze). Gruß, Code·Eis·Poesie 20:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich empfinde das Meinungsbild als sehr verwirrend. Leider wird auch nicht darauf eingegangen, welche Auswirkungen die jeweiligen Alternative für den bestehenden Artikelbestand haben. Ein Meinungsbild, welches von allen abstimmungsberechtigten Wikipedianern entschieden wird, also auch jenen, die keinen Überblick über die Problematiken in den Musiklaischen Werken haben, sollte insgesamt a) einfacher gestaltet sein und b) die aktuelle Situation und Problematik besser aufbereiten. Vor allem Vorschlag 4 ist eine Zumutung. Krächz 15:39, 31. Dez. 2007 (CET)

Da sich nun wohl kaum neue Nutzer hier einbringen werden, wäre ich auch fürs starten des MBs. Ob wir jetzt noch ein paar Tage rumdiskutieren oder nicht wird wohl wenig ändern.--Shairon 01:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Das wird mit großer Wahrscheinlichkeit mit Karacho nach hinten losgehen... --Minérve aka Elendur / Frohes neues Jahr 23:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Ack Minérve. Einige Sachen machen so dargestellt wenig Sinn. Beispielsweise:

Vorschlag 2 erzählt uns, dass Werksartikel nicht relevant sind, sondern nur Auslagerungen von enzyklopädisch wertvollem Material sind, falls der Künstlerartikel von hoher Qualität oder der Künstler eher nebensächlich ist. Wirklich verständlich ist nur die Forderung nach Bio, Stil und Bedeutung.

Vorschlag 4 ist in erster Linie eine Umformulierung der bestehenden Richtlinie. Lediglich der dritte Punkt Ein Albumartikel ist grundsätzlich sinnvoll. macht überhaupt eine Erwähnung in einem MB sinnvoll.

Hier werden einfach zu viele Dinge vermischt. In den Vorschlägen für die (inhaltliche) Richtlinie sind auch Punkte enthalten, die über die Relevanz von Werksartikeln urteilen, obwohl dies erst im zweiten Teil des MB geklärt werden soll. Vielleicht sollte man sich von den vier Komplettpaketen trennen und die wichtigsten Punkte der Relevanz und Qualität dieser Artikel einzeln klären. Beispiel:

1. Wann besitzt ein musikalisches Werk enzyklopädische Relevanz?
   1. generell
   2. wenn der Künstler relevant ist
   3. wenn es dem Künstler Relevanz gibt
   4. gar nicht, bei Künstler erwähnen
2. Qualitätsansprüche für Artikel über musikalische Werke (sofern relevant)
   1. grundlegende Daten (Erscheinungsdaten, Liste der Songs,...)
   2. obiges + Darstellung der Relevanz für den Künstler/Musikstil/Gesellschaft
   3. obiges + Umfangreiche Bio, geschichtliche Einordnung, etc.

Wobei die Qualitätsansprüche mit einem Punkt vermutlich nicht hinreichend abgedeckt werden. Aber ich hoffe der Grundgedanke wird dadurch verständlich. --Phoinix 03:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Danke, danke, danke! Teil 1 wurde bereits beschlossen, siehe WP:MA und das verlinkte MB. --Flominator 20:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Meinst du das von 2004? Dann beschwer dich bei Codeispetry. Er hat die RK erst thematisiert. --Phoinix 02:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Aktuelle Löschanträge und Meinungsbildstart

Das Meinungsbild über die Veränderung der Kriterien sollte endlich mal beginnen. Bis dahin sollten die bisherigen Kriterien ruhen, damit nicht weiterhin Löschanträge auf Artikel gestellt werden können, die bereits grenzwertig bei den bisherigen Kriterien sind und es zulassen, dass man sich auf diese Kriterien berufen kann, indem man sie einfach weitgreifend interpretiert. - Gruß --Rybak 15:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Das entscheidest du jetzt mal so ganz spontan, oder wie? Zwei Wochen ohne LA auf ein Album? Das schaff ich einfach nicht... --Gripweed 21:42, 11. Jan. 2008 (CET)

vl. sollte ich doch wieder SLAs auf Albenpseudostubs stellen... mal abgesehen davon das Ernesto mal wieder per Massenlöschanträge wütet *grummel* --Minérve aka Elendur 22:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Also wenn die Albenartikel so aussehen wie diese drei (Soulside Journey, A Blaze in the Northern Sky, Under a Funeral Moon), die in den letzten paar Stunden eingestellt wurden, dann schaff ich es locker ohne LA, da zuckt noch nicht mal die kleinste Neurone Richtung Löschantrag, aber so optimistisch bin ich nicht, dass mir nicht klar ist, dann solchen Artikeln wohl nur wieder jede Menge Mist folgt. Manchen Leuten liegt halt was an den Bands, zu denen sie Albenartikel schreiben, und manche wollen nur ein paar rasche billige Edits sammeln. -- Cecil 21:56, 11. Jan. 2008 (CET)

... oder sie leben die Lust, blau zu machen ein wenig zu kreativ aus. --Flominator 21:03, 13. Jan. 2008 (CET)

Tja, das is häufig so, dieses Bedürfnis packt viele WP-Benutzer.--Arntantin 13:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Hier könnte eine neue Diskussion über das Meinungsbild beginnen

Vielleicht wäre dann der Zankapfel mal irgendwann gegessen. Besonders eingeladen sind alle Kritiker von WP:MA. --blunt^? 23:47, 7. Jul. 2008 (CEST)