Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schweizbezogen

Fundamentales Problem

Die Schreibung ohne ß als "falsch" zu bezeichnen, ist schon etwas gewagt, weil damit schon vorweg genommen wird, dass die Schreibung mit ss eine Duldung darstellt und nicht der Schreibung mit ß gleichgestellt ist. Diese Überheblichkeit finde ich anmaßend und damit auch das ganze Meinungsbild. -- sebmol ^{? !} 14:33, 9. Mai 2006 (CEST) Icb bin übrigens kein Schweizer, das tut aber meiner Meinung keinen Abstrich.

In Deutschland ist das falsch. In der Schweiz ist das richtig. Wo steht, dass die Schreibung 'ss' mit der Schreibung 'ß' gleichgestellt ist? --Heiko A 14:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Es steht, dass in der Schweiz ss geschrieben werden kann. Damit sind die beiden formal gleich, auch wenn Schweizer selbst diesen Buchstaben tatsächlich nicht benutzen. Da ist aber nichts "falsches" dran. Muss immer wieder daran erinnert werden, dass dies die deutschsprachige WP für alle ist und nicht die WP für Deutschland? -- sebmol ^{? !} 14:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Richtig: In der Schweiz kann "ss" geschrieben werden. In Deutschland hingegen muss "ß" geschrieben werden. Für einen deutschen/österreichischen Leser (wir schreiben ja vor allem für die Leser) sind die Artikel mit Schweizer Bezug mit Rechtschreibfehlern gefüllt (die nicht korrigiert werden); für die schweizer Leser könnte man, wie gesagt, ein JavaScript entwickeln, welches alle "ß" in "ss" umwandelt. Wenn man mehrere Artikel aus einem Medium liest, ist es anstrengend, wenn die Orthografie in den Artikeln wechselt. --Heiko A 15:04, 9. Mai 2006 (CEST)

Damit stellst du aber doch die Schreibweise in Deutschland über die in der Schweiz, was nur als diskriminierend und bevormundend bezeichnet werden kann. Die englische WP hat ein ähnliches Problem, weil es doch beträchtliche orthographische Unterschiede zwischen American English und British English gibt. Die Lösung dort lautet allgemein, dass Beiträge, die sich mit britischen Themen beschäftigen, im britischen Englisch stehen, ebenso für amerikanische Themen. Alles andere basiert auf der Schreibweise des ersten Autors (also kein Ändern nur um Orthographien zu wechseln). Solch ein Ansatz ist m.E. der vernünftigste, weil er niemanden benachteiligt. -- sebmol ^{? !} 19:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Das ist ein Kompromiss, der meiner Meinung nach keinem Leser nützt, sondern dazu dient, dass der Schreiber eines Artikels sich nicht diskrimiert oder bevormundet fühlt und der Artikel so nicht korrigiert wird/werden darf. Ich denke aber, wie gesagt, dass wir für den Leser schreiben (aus DE, AT, CH oder sonstwo aus der Welt) und daher würde eine einheitliche Orthografie helfen. Also nicht alte Rechtschreibung neben neuer Rechtschreibung in den Artikeln, auch wenn der Autor eines Artikels die alte Rechtschreibung bevorzugt und nicht Artikel bei denen "ß" erlaubt neben welchen wo "ß" verboten ist. Wenn wir ein einbindbares JavaScript hätten, welches die "ß" in "ss" umwandelt (gibt es das vielleicht schon?), hätten auch die schweizer Leser einheitlich nur "ss" statt "ß" zu lesen (umgekehrt wäre ein JavaScript, welches "ss" in der richtigen Situation nach "ß" umwandelt, nicht möglich). Vielleicht sollte das erstmal entwickelt werden... Problematisch wäre es vielleicht, dass nichtangemeldete schweizer Benutzer dieses Script nicht automatisch einbinden würden --Heiko A 12:50, 10. Mai 2006 (CEST)

Eben. Und die Mehrzahl der Leser sind "Eintagsfliegen", die wirklich nur zum Nachschlagen vorbeischauen und sich entsprechend nie anmelden würden. Würde sich der Leser wirklich daran stören, gelegentlich ss statt ß zu lesen, weil es um schweizerische Artikel geht? Es ist ja nicht so, dass schweizer Begriffe, die in der Schweiz mit ss geschrieben werden, dann in Deutschland umgeschrieben werden, damit sie den deutschen Spracherwartungen entsprechen. Wenn ich einen Artikel zur Schweiz lese, dann sollte ich als Deutscher oder Österreicher eh wissen, dass die Schweizer kein ß benutzen und darüber hinwegsehen. Zu erwarten, dass Schweizer Autoren nun anfangen, in ihren Artikeln ß zu verwenden, obwohl sie den Buchstaben nicht mal auf ihrer Tastatur zu schreiben, ist diskriminierend und einfach nicht vertretbar. -- sebmol ^{? !} 13:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich erwarte überhaupt nicht, dass die Schweizer Autoren anfangen "ß" statt "ss" zu schreiben. Ich möchte erreichen, dass es erlaubt ist, aus einem "ss" ein "ß" zu machen (it's a wiki) ohne eine Regel zu verletzen oder als Unterdrücker dargestellt zu werden. Warum sollte ich als Deutscher oder Österreicher Leser eh wissen, dass die Schweizer kein "ß" verwenden; ich habe das erst auf den Diskussionseiten in der Wikipedia erfahren. Der Vorschlag B zielt darauf ab, den Leser zu informieren, dass in diesem Artikel absichtlich eine Schreibweise ohne "ß" verwendet wird --Heiko A 13:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Du darfst in einem schweizbezogen Artikel den Text mit ß schreiben. Irgendwann wird einer kommen und den Text umstellen. -- visi-on TWW 15:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Und schon haben wir einen Edit-War. Ich dachte, es ging gerade darum, diesen zu vermeiden? --Bodo Thiesen 23:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Nichtangemeldeter Benutzter? Link "schweizer Rechtschreibung aktivieren", z.B. neben dem Lemma. Was ist daran so schwierig? Setzt dann ein Cookie, Link wird ersetzt durch "schweizer Rechtschreibung deaktivieren". Dann bekommt auch die Eintragsfliege die schweizer Rechtscheibung mit nur einem Klick. --Bodo Thiesen 23:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Umschreiben für Schweizer Lesegewohnheiten ist unnötig. Wir sind von jeher gewohnt beides zu lesen; wir stossen an ß nicht an. Wir lernen aber die Regeln nicht und haben Eszett nicht auf der Tastatur. Daher ist es für einen Schweizer in der Tat schwierig mit Eszett zu schreiben. -- MarkusNi 22:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Also ist tendenziell sinnvoller, das ß als "korrekt" zu bezeichnen, als diese Sonderregelung zu behalten. Vielleicht sollte man daraus ein separates Meinungsbild machen, bzw dieses hier darum ergänzen (ist das so im Nachhinein zulässig - wer legt die Regeln fest, wie MBs zu funktionieren haben?). --Bodo Thiesen 23:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Antragstext mal in eine neutralere Fassung gebracht. Schreibweisen wie "Fussball" ist in schweizbezogenen Artikeln nun mal kein Rechtschreibfehler, wie suggeriert wurde, sondern wird lediglich von Lesern, die mit der Schweizer Rechtschreibung nicht vertraut sind, als Fehler angesehen. Gruß mit ß ;-) --Popie 11:03, 14. Mai 2006 (CEST) Ich finde es langsam an der Zeit, dass sich auch in der Bundesrepublik rumspricht, dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist, und es daher für viele Wörter und grammatikalische Konstruktionen mehr als eine richtige Schreibweise gibt. Das fängt beim Schweizer ss an und geht mit dem ich bin gesessen/ich habe gesessen über Jänner und Sessel weiter und hört nie auf... Eine einheitliche Schreibweise zu verlangen, halte ich für nicht durchführbar. Griensteidl 17:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mich Griensteidl nur anschliessen. Warum muss alles und jedes in Deutschland vereinheitlicht werden? Wikipedia hält eine unglaubliche Bandbreite an Kompetenz aus, warum nicht diese winzigen Varianzen in blossen Formalien? Mir scheint, wer Zeit für die Verbesserung des Mediums übrig hat kann diese Zeit sehr viel sinnvoller einsetzen!Nico b. 21:48, 14. Mai 2006 (CEST)

Rechtschreibung ist eine Form von Vereinheitlichung. Sonst würde jeder schreiben, wie es ihm passt und dadurch würden die Texte unverständlicher. Es sind ja auch jetzt Rechtschreibregeln vorhanden; genauer gesagt zwei: Eine für Schweizbezogene Artikel, eine für den Rest. Ich denke mit nur einer Rechtschreibung wäre es für den Leser einfacher. --Heiko A 16:07, 15. Mai 2006 (CEST)

...und aus Deutscher Sicht wäre dann klar die Regelung mit ß zu verwenden und aus Schweizer Sicht logischerweise diejenige mit ss. Also kann es keine einheitliche Regelung geben und damit ist das Meinungsbild als ganzes fraglich... --Stomp ^@ 16:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Es gibt nun mal mehr als eine richtige Rechtschreibung. Und wenn ein Werk wie die Wikipedia von Leuten aus mehreren Ländern geschrieben wird, ist es logisch, dass die Schreibweisen nicht einheitlich sein können und auch nicht sein sollen. Und wenn, dann gibt es mindestens drei (!) Schreibweisen: Bundesdeutsch, Schweizer Deutsch und Österreichisches Deutsch. Denn vieles, was in Deutschland richtig ist, ist in Österreich falsch, wenn nicht lächerlich. Griensteidl 16:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Wiedermal die deutsche Duden Ausgabe erwischt? ss anstelle von ß ist Schweizer Rechtschreibregel. Ich habe auch als Deutscher, weil in der Schweiz aufgewachsen und der Beta-Regel nicht kundig, das Recht auf ß zu verzichten. Mir ist im Uebrigen (Grossgeschriebene Umlaute gibt es in der Schweiz ebenfalls nicht) nur ein Beispiel bekannt wo die Schreibweise mit ß wirklich Sinn macht: Masse und Maße. Bereits bei einem Mass ist keine Verwechslung möglich. Die Rechtschreibung ist in vielen Bereichen noch viel ungenauer, z.B.: -ig am Ende eines Wortes ist als -ich zu betonen, das entspricht nicht dem Grundsatz so zu schreiben, wie es gesprochen wird. Bei der Falschschreibung von Müesli macht sich sogar der Duden lächerlich, denn es ist einfach inkonsequent den schweizer Diminuitiv -li für -lein anzuwenden und den schweizer Diphthong üe, nur weil mans nicht aussprechen kann, auf ein ü zu verkürzen ([1]). Fürs Protokoll: Müesli ist richtig und Müsli bestenfalls eine zu duldende alternative Schreibweise. Dieses imperialistische Unsere DIN für die ganze Welt Gehabe geht mir auf den Senkel, insbesondere wenn Befürworter einer Norm dann resistent gegen ISO Normen sind.

Wenn Du in der Schweiz aufgewachsen bist, darf ich Deine Behauptung, es gäbe *keine* großgeschriebenen Umlaute, wohl als gezielte Falschinformation ansehen. Die NZZ beispielsweise schreibt Überfluss stets Überfluss, und das gilt analog für alle anderen Wörter. Was Müsli und den Duden betrifft: Der Duden geht schon etwas länger deskriptiv vor (heute vor allem mithilfe der Korpuslinguistik) und hat Müsli nur nachvollzogen, nachdem es sich bereits so eingebürgert hatte. Du kannst dem Duden seine deskriptive Vorgehensweise ankreiden, nicht aber die Aufnahme von Müsli. Dafür musst Du schon die dummen Deutschsprechenden anklagen. Im Übrigen wundert es mich, dass Du als Schweizexperte nicht weißt, dass die Schweizer nicht schweizer Diphthong, sondern Schweizer Diphthong schreiben. Eine etwas sachlichere und informiertere Diskussion wäre wünschenswert.--128.176.233.219 23:09, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Aufnahme von "Müsli" prangere ich nicht an, aber der Verweis von Müesli auf Müsli gibt Anlass zu Heiterkeit und diskualifiziert die Dudenredaktion. -- visi-on TWW 15:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Hinzu kommt, dass ich vielleicht besser nicht die Begründungen für eine einheitliche Deutsche Sprache aus dem Vorwort des Duden (Ausgabe von 1936) zitiere. Es genügt schon zu lesen, dass diese Ansichten immernoch vertreten werden (in Unwissenheit?). Eigentlich erwarte ich von einem Deutschen etwas mehr Sensibilität gegenüber der eigenen Deutschen Geschichte. -- visi-on TWW 13:46, 22. Dez. 2006 (CET)

Das mußte ja kommen ... --Bodo Thiesen 00:14, 25. Mär. 2007 (CET)

Javascript

Mal wieder so ein dummer Vorschlag. Was machen Schweizer ohne Javascript? Schaut mal etwas über den Tellerrand herraus. Ich als Schweizer würde mich übrigens bei so einem MB ziemlich ver** vorkommen. --chrislb 问题 00:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Javascript-Einsatz zur Umgehung eines "Problems" ist nicht gerade intelligent. Schweizer werden beim Editieren nach wie vor 'ss' einsetzen und man wäre verwirrt, im Artikel 'ss' zu entdecken, im Quelltext aber 'ß'. --Benutzer:Filzstift ✑ 08:04, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte hier niemanden ver***. Dass JavaScript nicht immer das Gelbe vom Ei ist, ist mir auch bewusst. Besser wäre in diesem Fall eine Serverseitige "ß"->"ss"-Konvertierung. Es kann sein, dass man sich wundert, im Quelltext ein "ß" zu finden, obwohl man im Artikel ein "ss" gelesen hat. Vielleicht sollte man diese Konvertierung bewusst einschalten müssen --Heiko A 14:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Die ganze Idee mit dem Script verfehlt m.E. das Thema. Die Schweizer stören sich ja gar nicht am ß, das irgendjemand setzt. Sie werden es aber selbst nicht benutzen, und eine automatische Konvertierung ss->ß ist nicht sinnvoll. Bliebe also nur die Möglichkeit, dass gelangweilte deutsche Mitglieder die Beiträge der Schweizer "korrigieren", wodurch mit Sicherheit zahllose falsch geschriebene Ortsbezeichungen etc. entstünden. Eine Vielzahl von überflüssigen Edit-Wars dürfte die Folge sein.Nico b. 15:39, 19. Mai 2006 (CEST)

Verursacht bloss Chaos

Abgesehen davon, dass die Abschaffung schweizbezogener Schreibweisen reiner Kulturimperialismus ist, gibt es ein anderes Problem: Wenn das 'ß' in Schweizer Artikeln eingeführt wird, dann wäre die Rechtschreibung in solchen noch weniger einheitlich. Schweizer werden nach wie vor 'ss' schreiben, da sie die Anwendung des 'ß' nicht lernten und auf der schweizer Tastatur kein 'ß' existiert. Die mögliche Folge: Ein (schweizer) Editierer schreibt in einem Artikel das Wort 'grosse', nachdem zuvor ein (deutscher) Editierer an einer anderen Stelle im gleichen Artikel 'große' schrieb -> im gleichen Artikel haben wir nun verschiedene Rechtschreibungen, mal mit, mal ohne 'ß' (zur Erinnerung: Viele Schweizer wissen nicht, wie das ß anwenden, da es nie unterrichtet wird). Bei konsequenter Anwendung des 'ss' wäre die Rechtschreibung einheitlich. --Benutzer:Filzstift ✑ 08:04, 15. Mai 2006 (CEST)

Kulturimperialismus. Was für ein Wort. Nochmal: Ich möchte auch, dass die Schweizer Leser eine Schreibweise für alle Artikel erhalten können, die ohne "ß" auskommt. Da die Schweizer die Verwendung des "ß" nicht lernen und daher konsequent das "ss" bei neuen Artikeln oder Artikelerweiterungen verwenden, ist selbstverständlich. Aber hier bei Wikipedia werden viele Änderungen gegengelesen und es gibt Leute/Bots, die systematisch Rechtschreibkorrekturen durchführen. Daher denke ich, dass diese Artikel früher oder später wieder eine einheitliche Rechtschreibung haben. Auf jeden Fall ist jetzt die Rechtschreibung artikelübergreifend verschieden ohne dass ein Hinweis auf diese verschiedenen Schreibungen existieren: Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Mehrheit der (deutschen) Leser weiß, dass in der Schweiz seit Jahrzehnten kein "ß" geschrieben wird und selbst wenn man das weiß, so gibt es dann keine logische Schlussfolgerung, dass in Artikeln, die einen Bezug zur Schweiz haben, eine andere Rechtschreibung benutzt wird als in den anderen Artikeln. --Heiko A 15:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Dann ist es an der Zeit, dass die Deutschen auch mal was lernen. Ich als Österreicher komme ja auch mit den bundesdeutschen und den Schweizer Gepflogenheiten zurecht. Das mit dem Kulturimperialismus klingt zwar hart, trifft die Wirklichkeit aber doch recht gut. Griensteidl 16:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Was Bots betrifft: die haben keine Probleme damit, da in Artikeln mit Schweizer Bezug am Anfang einen Kommentar mit <!--Schweizbezogen--> steht, was die Bots dann bemerken. --Benutzer:Filzstift ✑ 16:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mir irgendwie nicht recht vorstellen, weshalb diese Schreibweise für die meisten Deutschen ein Problem darstellen soll. Deutsch ist doch eine vielfältige, ja "multikulturelle" Sprache. Ich jedenfalls finde es interessant, hier in der Wikipedia immer wieder - wenn auch häufig nur indirekt - etwas über spezifische Eigenheiten unserer Sprache in verschiedenen Sprecherkreisen zu lernen. Wenn allerdings die Mehrheit der Deutschen so intolerant und uneinsichtig sein sollte, diese Vorteile geringer zu gewichten als eine normierte Einheitssprache (dann aber bitte auch regionale Eigenheiten innerhalb Deutschlands ausmerzen ;-) ), dann kann man sich von mir aus um die Lösung mit der serverseitigen Ersetzung bemühen. Wenn dies zum Zug kommen sollte, so wäre es aber schön, wenn auch das Dezimaltrennzeichen (in der Schweiz ein .) und das Tausendertrennzeichen (in der Schweiz ein ') einbezogen würden. Diese beiden lassen mich jedesmal mindestens so heftig stolpern wie einen Deutschen mein ß-freier Text. Die Java-Script Idee bitte ich aber auf jeden Fall fallenzulassen, da zu proprietär.

Was das Wort "Kulturimperialismus" betrifft: ich finde das nicht so daneben. Wenn ein Angehöriger einer 80 Mio. Mehrheit die Schreibweise eines Angehörigen einer 4 Mio. Minderheit auch nach Aufklärung über die gültigen Rechtschreiberegeln wiederholt und penetrant als "typo" abtut (ich meine nicht Dich, Heiko), wenn immer wieder auf den absoluten Korrektheitsanspruch des ß hingewiesen wird, so wird das von der Minderheit halt schnell mal als "imperialistisch" empfunden. Manchmal vielleicht zu schnell, aber sicher nicht immer grundlos. --insilentio 21:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Schon alleine das Meinungsbild hier ist peinlich genug. Sollte es nicht klar sein, daß alle Artikel der deutschen Wikipedia nach den gleichen Rechtschreibregeln geschrieben werden sollten, in der Sprache, die in allen Regionen des deutschen Sprachraums verstanden wird? Aber wenn ich mir das Ganze hier so durchlese, dann scheinen hier ein paar Provinzhanseln zu meinen ihre regionalen Besonderheiten durchdrücken zu müssen und damit das ganze Projekt zu torpedieren. Das die Sonderregeln der Schweizer mehr Gewicht haben sollen als alle andere Regionen find ich persönlich beleidigend. Jeder hier muß auf seine regionalen Gepflogenheiten verzichten, wenn er Artikel schreibt, damit alle was davon haben. Ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, daß irgend jemand fordert, daß für Ihn eine extra Wurst gemacht werden soll. Solche Absonderlichkeiten lassen das ganze unprofessionell und stümperhaft wirken. --Stefan2 22:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist es nicht eher unprofessionell, Nationen als Provinzen zu verunglimpfen? Dies ist eine deutschsprachige, keine deutsche Wikipedia. Griensteidl 23:36, 16. Mai 2006 (CEST)

Stefan, aus deinem Beitrag spricht vor allem die völlige Unkenntnis. Es gibt eben nicht einen gültigen Satz von Rechtschreibregeln für den deutschen Sprachraum, sondern mehrere. Kann es sein, dass du die Beiträge hier gar nicht richtig gelesen hast, bevor du deinen formuliert hast? Sorry, aber das ist nun wirklich "unprofessionell und stümperhaft".Nico b. 00:52, 17. Mai 2006 (CEST)

jawohl, diesen paar „Hanseln“ aus der großdeutschen Provinz Schweiz sollte man sowieso endlich mal zeigen, wer Herr und Meister ist... *ironie* --insilentio 09:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich den deutschen Sprachraum als ganzes betrachte, dann ist der Bereich der Schweizer nur einer von vielen. Die Bezeichnung Provinz fand ich eigentlich ganz gut um das zu verdeutlichen. Den Begriff Nation finde ich in diesem Zusammenhang auch nicht richtig, da das dann so wirken würde, als ginge es darum, welche der drei Länder sich durchsetzt. Aber im Gegensatz zu der Schweiz und Österreich setzt sich das ‚Großdeutschland’ aus vielen Völkern zusammen, mit teilweise sehr unterschiedlichen Dialekten und Gewohnheiten. Daß das Hochdeutsch so wirk, als wäre es die deutsche Variante, ist nur verständlich, da in Deutschland es nötig war eine Standartsprache zu haben, mit der alle Regionen verbunden werden können. Es ist doch nur logisch, das für ein überregionales deutschsprachiges Projekt diese Sprach mit all ihren Regeln hergenommen wird, die überall bekannt ist und verstanden wird. Eine Ausnahe für den schweizer Bereich zu machen halte ich für verkehrt, vor allem da es ungerecht gegenüber all den anderen Regionen im deutsprachigen Raum wäre, die auf ihre Besonderheiten verzichten. --Stefan2 13:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein Stefan, was in Deutschland "nötig" war bzw. den Deutschen an Sprachvereinheitlichung aufgezwungen wurde ist eben nicht wirklich das Problem der Österreicher und Schweizer. Das Hochdeutsch wirkt nicht nur so, es _ist_ die deutsche Variante. Nochmal: wenn du den Begriff "deutscher Sprachraum" so verwendest, als gäbe es _eine_ deutsche Sprache mit regionalen Abweichungen, dann ist das schlicht falsch. Es gibt nun einmal verschiedene deutsche Sprachen, und das in der Schweiz verwendete "Schriftdeutsch" ist anders als das in Deutschland verwendete "Hochdeutsch", weshalb dies ja auch im Duden entsprechend ausgewiesen wird, im Gegensatz zu Dialekten wie etwa zum Hamburgischen - "der weche Wald" ist falsches Hochdeutsch, "der grosse Kanton" aber völlig richtiges Schriftdeutsch.

Es braucht hier nicht mehr als ein bisschen Lernen auf seiten der unkundigen deutschen Bearbeiter, die begreifen müssen, dass "kenn ich nicht" kein Synonym für "falsch" ist, sondern für "muss ich lernen oder dazu schweigen".Nico b. 14:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Stefan2, ich denke, du solltest von deinem grossdeutschen Ross (he, gleich 2x ss! Schreibt man das jetzt in Deutschland ß? ;)) heruntersteigen. Du verunglimpfst wiederholt mehrere Nationen (Österreich, Schweiz, Liechtenstein) als Provinz und zeigst damit gleich auf, dass du Abweichungen von "deinem" Deutsch nicht tolerierst. Dabei ist dein Deutsch auch nur eine Unterart der deutschen Sprache; denn vieles, was in Deutschland richtig ist, ist in der Schweiz oder Österreich schlicht falsch (nicht das ss/ß, aber andere Worte), ganz im Gegensatz zu sprachregionalen Unterschieden in deutschen Bundesländern.

Besonders auf die Palme bringt mich deine Behauptung, Deutschland setze sich aus vielen Völkern zusammen, währenddem "der Schweizer" bzw. "der Österreicher" ein einziges Volk sei. Hast du schon mal davon gehört, dass die Schweiz eine Willensnation ist? Kaum zu glauben, aber wahr: Die Schweiz besteht aus so unterschiedlichen Völkern, dass sogar 4 Sprachen (deutsch, französisch, italienisch und rätoromanisch) offizielle Landessprachen sind. Also gibt es mindestens 4 Völker in der Schweiz. Beschränken wir uns auf die Deutschschweizer. Wie du dem Artikel über das Alemannisch entnehmen könntest, sprechen die Deutschschweizer verschiedene alemannische Dialekte, da es ursprünglich auch unterschiedliche Stämme waren.

Schliesslich verzichtet der Schweizer bereits auf die Trennzeichen . und ', sowie auf die Helvetismen in "allgemeinen" (und oft sogar auch in schweizbezogenen) Artikeln. Worte, die nach Duden selbstverständlich richtig wären. Auf dies wird verzichtet, obwohl es nicht nötig wäre: Denn die Schweiz ist keine Region Deutschlands. Die Schweiz ist ein souveräner Staat. Der Schweizer ist nicht in der deutschen Wikipedia geduldet, sondern die Schweiz, Liechtenstein, Österreich, das Elsass, Südtirol und Deutschland zusammen bilden gleichberechtigt die deutschsprachige (nicht die deutsche!) Wikipedia. Schliesslich wäre es idiotisch, neue Wikis unter den Domains ch.wikipedia.org, at.wikipedia.org, li.wikipedia.org etc. zu bilden. --Der Umschattige talk to me 22:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Sprachvereinigung ist in der Wikipdeia sehr wohl nötig, damit alle deutschsprachigen Menschen was damit anfangen können. Es ist nicht verständlich, warum regionenbezogene Artikel nicht für alle sein sollen. Damit meine ich nicht nur die Menschen in Deutschland. Jemand der Deutsch nur mal gelernt hat und sich in dieser Wikipedia umsehen will, wird Probleme bekommen, wenn er über einen dieser Sonderartikel stolpert. Soviel dazu, daß nur die Deutschen diese Sonderregeln lernen müssen. Die meisten werden es für falsch halten und korrigieren.

Mir ist es ziemlich egal, ob wir es ‚deutsche Sprache mit regionalen Abweichungen’ nennen oder ‚verschiedene deutsche Sprachen’. Trotzdem bleibt das Alemannische nur eine von vielen.

Von einem Roß muß ich bestimmt nicht runter kommen, denn ich kämpfe für etwas, wovon alle deutschsprachigen Menschen was haben. Ihr dagegen wollte etwas haben, was nur in einem Gebiet bekannt ist. Ich sehe es weiter nicht als Wettkampf Deutschland gegen Schweiz an, sondern als die Frage ob regionale Sonderregeln, hier neben den allgemeinbekannten Regeln verwendet werden drüfen. --Stefan2 11:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Dir geht es um die Effizienz. Ich glaube, das ist schon allen hier klar. Nur hat Kultur (auch Sprachkultur) selten was mit Effizienz zu tun. Wie ich schom mal sagte, du versuchst ein im Prinzip kulturelles Problem durch Technologie zu lösen. Dass das auf wenig Gegenliebe und viel Konflikt führen wird, war vorherzusehen. Eine "Sprachvereinigung" kann auf jeden Fall nicht für die WP angebracht sein. Wenn der Leser erwartet, dass alle deutschen Texte die gleiche Rechtschreibung und das gleiche Vokabular benutzen, dann liegt das Problem am ungebildetem Leser, dem Konzepte wie kulturelle Vielfalt wohl nie geläufig gemacht wurden. Diese unschöne Entwicklung müssen wir hier nicht unbedingt unterstützen. -- sebmol ^{? !} 12:03, 20. Mai 2006 (CEST)

Englische Wikipedia

Mich würde es doch interessieren, wie das gleich geartete Problem zwischen British English und American English in der Englischsprachigen Wikipedia gelöst ist, so es denn dort überhaupt ein Problem ist. Ich konnte dort zu diesem Thema nichts finden. Weiß jemand Bescheid? Griensteidl 10:04, 17. Mai 2006 (CEST)

So viel ich weiss, sind britische Themen im britischem, amerikanische im amerikanischem Englisch usw. geschrieben. Sonst wird der Stil des Erstautors übernommen. --Benutzer:Filzstift ✑ 10:11, 17. Mai 2006 (CEST)

Diesbezügliche en:-Richtlinien siehe en:Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English. Der letzte Satz trifft mMn den Nagel auf den Kopf:

There are many more productive and enjoyable ways to participate than worrying and fighting about which version of English to use on any particular page.

--Popie 10:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Womit wir die Diskussion hier eigentlich auch schließen könnten und das Meinungsbild unnötig ist. --Griensteidl 10:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. Dieses Meinungsbild wird nur böses Blut produzieren und viele gekränkte Schweizer, Liechtensteiner und auch Österreicher hinterlassen (letztere wegen der dann wohl unvermeidlichen Konvertierung von Jänner zu Januar). --Voyager 13:06, 17. Mai 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. --Geiserich77 13:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Und wie kann man jetzt den Ersteller dieses MB davon überzeugen? -- sebmol ^{? !} 13:25, 17. Mai 2006 (CEST)

...Ich glaube, hier wird von mir gesprochen. Die Deutschsprachige Wikipedia hat ja nicht alles übernommen, was in der Englischsprachigen gemacht wird. Und der Unterschied zwischen American English und British English insgesamt ist auch viel größer, als der Unterschied zwischen "ß" und "ss". Ich möchte nicht, dass Worte, die in der Schweiz oder Österreich gebräuchlich sind aus der Wikipedia verbannt werden. Ich möchte kein böses Blut produzieren sondern lediglich eine einheitliche ss-ß-Schreibweise erreichen, die optional auf die andere Schreibweise umgestellt werden kann. --Heiko A 13:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Aber indem Du das eine willst, erreichst Du genau das andere, das Du vermeiden willst. Wenn Du die ss/ß-Schreibung vereinheitlichen willst, ist es so, wie wenn Du die -ise/-ize Schreibung im Englischen vereinheitlichen willst, gleichzeitig aber beteuerst, die Eigenheiten erhalten zu wollen. Griensteidl 15:04, 17. Mai 2006 (CEST)

Lieber Heiko, das ist aber nicht ganz logisch: Der Unterschied zwischen American English und British English ist viel größer, daher ist es in Ordnung, da einfach beides zuzulassen, während wir wegen des mickrigen ss/ß-Problems bindende einheitliche Regeln schaffen müssen? Denk doch bitte nochmal über die Sinnhaftigkeit dieser Argumentation nach. --ThePeter 09:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Es gibt da schon einen Unterschied. Bei Januar und Jänner ist synchron betrachtet, genauso wie bei Samstag/Sonnabend oder selber/selbst, die gleiche Information enkodiert. Es gibt ebensowenig einen Grund, sämtliche Jänner durch Januar zu ersetzen wie sämtliche selbst durch selber zu ersetzen. Bei Schoß und Schoss hingegen ist letzterem nicht die Information über die Vokallänge mitgegeben. Es handelt sich hier also zumindest nicht um äquivalente Darstellungen. --128.176.233.219 23:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Zahlenformatierung?

Das Problem endet nicht am ss/ß. Man sollte nur unter Schweiz die Infobox betrachten - die Einwohnerzahl in der Infobox entspricht nicht den Regeln unter Wikipedia:Zahlen#Dezimal-_und_Tausender-Trennzeichen. --AN 14:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Zahlenformatierung ist technisch leider nicht so einfach zu handhaben wie eine "ß"->"ss"-Konvertierung. Man müsste wahrscheinlich jede große Zahl und jeden Dezimalbruch als Zahl kennzeichen; etwa <Zahl>12.345,67</Zahl> um dann irgendwie (geht das über CSS?) aus dem "." (Punkt) ein "'" (Hochkomma) und aus dem "," (Komma) ein "." (Punkt) zu machen. Das ist wesentlich aufwändiger und sollte vielleicht erst diskutiert werden, wenn wir bei "ß"/"ss" zu einer Einigung kommen. --Heiko A 15:27, 17. Mai 2006 (CEST)

TECHTALK { Wie schreiben Schweizer die Nachkommastellen? gibt's da auch noch mal Trennzeichen? Annahme nein: ziffern+trennzeichen1+ziffern+trennzeichen2+ziffern ist eindeutig, egal welchte Trennzeichen verwendet werden. also 12a345b67 könnte man auch automatisch korrigieren - wenn man wollte. In Frage kommen folgende Fälle: 0. kein Trennzeichen (z.B. 123) - kein Problem. 1a. ein Trennzeichen: 12.34 bzw 12,34 - hier ist es auch noch eindeutig. 1b: 12.345 bzw 12,345 bzw 12'345. Was nun? 2a. Zwei Trennzeichen: 12.345.678 bzw 12'345'678 - klar. 2b: 12.345,678 bzw. 12'345.678 auch klar. 3. Drei (oder mehr) Trennzeichen: ist auch unmittelbar klar. Die wirklichen Probleme beziehen sich auf den Fall 1b. Hier müsste man festlegen, daß 12.345 IMMER eine ungültige Schreibweise ist, und entweder 12,345 (für die Zahl zwischen 12 und 13) bzw 12'345 (für 12k) zu verwenden ist. Beide Zahlen sind nur in einem der beiden Länder gültig, die "ungültige" Zahl muß dann jeweils durch "12.345" ersetzt werden, um gültig zu werden. Vereinheitlichend könnte man jetzt festlegen, daß IMMER die Schreibweise 12'345,678 zu verwenden ist, und diese von der Wikisoftware durch 12.345,678 bzw 12'345.678 ersetzt wird. BTW: Die entscheidung, welche Schreibweise zu verwenden ist, könnte man auch an der Domain festmachen. Zugriffe über ch.wikipedia.org liefern die schweizer Schreibweise und de.wikipedia.org liefert die bundesdeutsche Schreibweise. Muß nur der Server mitspielen. } --Bodo Thiesen 00:36, 25. Mär. 2007 (CET)

Der Tausenderpunkt ist aus mathematischer Sicht bedenklich, denn bei 12.345 könnte auch 12,235 gemeint sein. Da ist mir 12'345 schon symphatischer. Die schweizer Zahlenangabe 12'345.67 wird auch zwölf-tausend-drei-hundert-fünf-und-vierzig-komma-sieben-und-sechzig gelesen. Ich denke die Verwirrung für Nicht-Deutsche ist eindeutig grösser als umgekehrt. -- visi-on TWW 14:04, 22. Dez. 2006 (CET)

ein nicht ganz ernst gemeinter Gegenvorschlag

Also, wir Schweizer haben das ß nicht und wissen auch nicht wie es anwenden. Den meisten Bundesdeutschen geht es genau gleich, die können auch nicht richtig zwischen ß und ss unterscheiden, müssten es aber. Gelobt sei der Schweizer, der da keinen Fehler macht, weil er es nicht kennen muss.

Ein Schweizer (und Liechtensteiner) wird nie ß schreiben. Ein Deutscher kann aber, wenn er ß schreiben müsste, theoretisch auch ss schreiben, da er das s auf der Tastatur hat. Gleichzeitig wäre ß/ss zusammen sehr umständlich (Bots, Javascript etc.). Machen wirs doch einfach: Erklären wir für die deutschsprachige Wikipedia einfach die Schweizer Regelung (nur ss) als einzig richtige! Das hätte nur Vorteile:

• in allen Artikeln ist es einheitlich
• es ist auch nicht falsch, wenn sich die Wikipedia zur Schweizer Rechtschreibung bekennt
• der Bundesdeutsche und der Österreicher können nach Herzenslust schreiben, ohne sich sorgen zu müssen, ob nun ß oder ss steht

Unannehmbar für den Deutschen? Wahrscheinlich schon. Wieso soll es umgekehrt annehmbar sein? Deutsch ist nun mal halt eine plurizentrische Sprache mit einem Schwerpunkt Deutschland. Aber Deutsch wird auch in Österreich, Liechtenstein, der Schweiz, Luxemburg, Italien (Südtirol) und Frankreich (Elsass) gesprochen und geschrieben. Und also bitte, die Schweiz-Liechtensteinische ss-Regel als regionale Sonderform (oder gar Rechtschreibfehler!) abzutun ist eine mittelgrosse Frechheit. Wir reden hier von zwei souveränen Staaten und nicht einfach einer "Region".

Dieses Meinungsbild ist fragwürdig. --Der Umschattige talk to me 15:25, 18. Mai 2006 (CEST)

Stimme Dir vollinhaltlich zu, vielleicht mit Ausnahme des "mittelgross" (womit ich nicht Deine Schreibweise meine). Denn nach den Schweizern sind wahrscheinlich die Österreicher "dran". Gegen unseren Jänner gab's ja gerade erst wieder einen LA. Griensteidl 15:58, 18. Mai 2006 (CEST)

nun, als ich vor Jahren als IP das 1. Mal über Jänner gestolpert bin, habe auch ich mich gewundert. Aber es macht ja Sinn. Ich verstehe den Wirbel nicht. Wieso kann man nicht einfach akzeptieren, dass es keine deutsche Einheitssprache gibt? Ich glaube, noch kein Schweizer hat in einem rein deutschen Artikel ein ß zu ss geändert, und kein Österreicher den Jänner reingepflanzt. Nur die Deutschen meinen, sie müssten ihre Vorstellung von Deutsch den Primitivlingen aus dem Süden aufzwingen. Für mich ist ein Jänner im Artikel auch ungewohnt und erst recht ein ß, aber ich bin es mir gewohnt und akzeptiere es. Einige Wikipedianer würden uns Alpenländlern wohl auch noch gerne die deutsche Arbeitslosenquote und die deutsche Kanzlerin aufzwingen... ok, ich werde gemein, das sollte eigentlich nicht sein ;). Jedenfalls gibt dieses Meinungsbild, wenns kommen sollte, viel böses Blut und läuft auf einen Glaubenskrieg Deutschland gegen Schweiz/Österreich hinaus --Der Umschattige talk to me 22:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Teile von Deutschland, wir wollen da keine Sippenhaftung einführen... Der Nachteil vieler Deutscher ist eben, dass sie nur Bundesrepublikanisches Deutsch können, die Österreicher und Schweizer aber neben dem österreichischen Deutsch und dem Schweizer Deutsch eben auch das Bundesrepublikanische Deutsch und vielfach teilweise auch die jeweils dritte Deutsch-Variante (wobei ich jetzt mal Liechtenstein etc. der Einfachkeit halber auslasse). Griensteidl 23:02, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe dem Umschattigen uneingeschränkt recht: Während der öffentlichen Debatte um die Rechtschreibreform in Deutschland kamen immer wieder Deutsche, die sagten, so viel Mist, aber niemand schafft das ß ab. Ich bin sicher, dass viele Deutsche (inklusive mir selbst) dafür stimmen würden (obwohl ich kein genereller Kritiker der Reform bin!) Diese Abstimmung wäre ansonsten völlig einseitig und von der deutschen Meinung bestimmt. Das Ergebnis ist da doch abzusehen: Die Schweiz verliert. Und Wikipedia verliert durch die verlorene Vielfalt von Optionen demokratische Qualität. Dagegen könnte mit der womöglich völligen Abschaffung dieser hässlichen Ligatur, von der es nicht einmal einen Großbuchstaben gibt etwas wirklich Spannendes entstehen (Man müsste es nur lassen für die Darstellung alter Schreibungen, Quellen, Eigennamen). Ich als Deutscher (und als jemand, der sein Studium in Sprachwissenschaft abgeschlossen hat, btw.) wünsche mir wirklich, dass dieser Gegenvorschlag ernst genommen wird. --N3MO 17:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Jeder Deutschsprachige, der einigermaßen (sic!) gesunde Ohren besitzt, hört den Unterschied zwischen "ß" und "ss". Beispiel: Er ließ (sic!) es nicht dazu kommen, dass die massenhaft auftretenden Fans ihr Maß massenhaft mäßig tranken. So viel dazu. --Herrick 10:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Alternativer Vorschlag

Als Schweizerin brauche ich das ß nie, da ich nie gelernt habe, wie man das braucht. Allerdings stört es mich ebensowenig, wenn jemand dieser Buchstaben braucht, ich bemerke das nicht mal (eigentlich sämtliche Bücher, die ich lese, verwenden diesen Buchstaben), und halte es für völlig blödsinnig, extra ein Java-Script herzustellen, um Buchstaben umwandeln zu können. Wenn jemand sich die Mühe machen will, die ss, die ich schreibe, umzuwandeln, soll er doch das, das stört mich überhaupt nicht.

Ich habe kein Problem damit, wenn in Texten über die Schweiz ß auch verwendet wird, allerdings nur für Wörter, die nichts mit mit einem schweizspezifischen Begriff zu tun haben - z.B. muss der Ort Küssnacht zwingend mit ss und nicht mit ß geschrieben werden, da es ein schweizerischer Begriff ist. Wenn man aber z.B. über den Fussballverein von Küssnacht schreiben will, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, Fussball mit dem ß zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 83.77.153.22 (Diskussion) )

Regelung momentan zu schwammig

Alle Experten an einem Ort - prima. Folgene Fragen hatte ich in ähnlicher Form schon mal auf Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung gestellt, wurde dann aber auf die Diskussion hier hingewiesen:

1. Problem: Die aktuelle Regelung trifft keine Aussage darüber ob die ß->ss Konvertierung in schweizbezogenen Artikeln konsequent von Jedem angewendet werden soll, oder ob nur Schweizer die es stört so schreiben dürfen. Im Artikel Wilhelm Tell beispielsweise gibt es noch viele Wörter mit ß.
2. Problem: Was ist das genaue Ziel der aktuellen Regelung: (a) Schweizer soll das Editieren einfacher gemacht werden, (b) Schweizer sollen, in mit ihrer Heimat verbundenen Artikeln, in ihrer Schreibweise vorfinden ?
3. Wenn (b), was ist mit den ganzen anderen Regelunterschieden, sollten diese auch durchgesetzt werden? Bräuchten wir dann nicht auch ein österreichbezogen ?
4. Trifft es zu, dass alle Artikel mit der Oberkategorie Schweiz schweizbezogen sind?

Mein Hintergrund: Ich arbeite an einem Rechtschreibtool für die Wikipedia (Benutzer:Revvar/RT) und könnte es ggf. so konfigurieren, dass es in schweizbezogenen Artikeln nach deren Regeln prüft.

--Revvar %&§ 10:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Zu 1) und 2) Allgemein sollten m.E. schweizbezogene Artikel kein ß verwenden, dabei aber die Schreibung des Erstautors beachtet werden. Anders ausgedrückt: es sollten nie Edits stattfinden, die in solchen Artikeln ß in ss oder ss in ß verändern. Wenn jemand so einen Artikel bearbeiten will, sollte er seine Schreibung der schon existierenden anpassen. Das ist auch der Ansatz in der englischen WP, wenn es um die verschiedenen Sprachvarianten dort geht. Vorteil: Potenzielle Bearbeiter aus diesen Regionen, die aus ihrem eigenen geographischen Bezug heraus allgemein kompetenter sind, werden nicht durch Schreibungen verschreckt, die ihnen zurecht ungewohnt erscheinen. Nebenvorteil: Es wahrt den Frieden zwischen den aus verschiedenen Ländern stammenden Wikipedianern.

Zu 3) Man könnte so eine Aussage erstmal aus technischen Gründen annehmen. Das würde auf jeden Fall die false positives in der Rechtschreibprüfung verringern, aber wohl nicht eliminieren. Alternativ könntest du auch den Text danach analysieren, ob er konsequent kein ß verwendet und daraus eine Wahrscheinlichkeit ableiten, dass der Text schweizbezogen ist. -- sebmol ^{? !} 10:27, 24. Mai 2006 (CEST)

Die Schweizer ss-Schreibung ist ja noch relativ einfach durchzuführen und zu erkennen. Bei anderen Schreibweisen wird es komplizierter und die Grenzen für einzelne Begriffe verlaufen auch nicht entlang der Staatsgrenzen. Es gibt viele Unterschiede Nord-/Süddeutsch (Bairisch-Österreichisch). Ich glaube nicht, dass man das alles durch Tools in den Griff bekommt. Man sollte anerkennen, dass Deutsch - wie schon mehrfach erwähnt - eine plurizentrische Sprache gibt. Es gibt mehrere richtige Varianten. Ein Sessel ist nicht überall das gleiche, egal wie man ihn schreibt. Wenn man sich von der Vorstellung löst, dass es nur ein richtiges Deutsch gibt, dann braucht man nicht einmal ein xy-bezogen. Griensteidl 13:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Full ack. Das sag ich jetzt schon seit Wochen. -- sebmol ^{? !} 13:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Dito. Die ganze Debatte ist völlig unnötig, da ohnehin klar ist: die Schweizer werden kein ß benutzen, und ein automatische Konvertierung ist nicht möglich.Nico b. 13:47, 24. Mai 2006 (CEST)

Aha, könntet ihr vieleicht noch konkret auf meine Fragen eingehen, ich habe nicht vor irgendetwas automatisch zu korrigieren, und die Fehlererkennung kommt auch nicht von mir sondern von www.canoo.net. Gruß --Revvar        14:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Mal ganz im Ernst: warum verzichten wir nicht einfach auf die Prüfung im Fall ß/ss? Das deutsche ß ist sowieso eine aussterbende Spezies, und ich kann keinerlei Grund erkennen, warum man das bedauern sollte.

Wenn man es aber unbedingt korrigieren möchte, dann reicht es nicht aus, nur auf den Bezug des Artikels zu schauen. Wenn ein Schweizer einen Artikel einstellt, dann hat er das Recht, dies nach den in der Schweiz korrekten Regeln zu tun, ganz egal, womit sich der Artikel beschäftigt.Nico b. 15:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Im Ernst? - gut: Es ist nicht durchsetzbar, auch widerspricht es den ganzen Begründungen hier, warum man es in schweizbezogenen Artikeln so zulässt. Auch zu deiner zweiten Aussage: dies ist völlig abwegig, und das weist du selbst hoffentlich auch. Niemand hat hier irgendwelche Rechte auf Unveränderlichkeit seiner Texte, und wenn es nicht geregelt ist, wird die schweizer Schreibungen allein schon wegen der Mehrheitsverhältnisse verschwinden. Trotzdem finde ich die bisherige Formulierung zu schwammig, zum Nachteil der Schweizer, deshalb auch meine Fragen oben. --Revvar (D RT) 19:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte auch nicht gemeint, dass es ein Recht auf Unveränderlichkeit geben sollte. Man darf ja auch nicht übersehen, dass niemand aus der Schweiz oder Österreich hier ein Problem damit geäussert hat, dass jemand ss zu ß korrigiert. Ich denke aber, dass wir die Regelung genau so anwenden sollten, wie es auch für die Variationen des Englischen gilt: Artikel mit eindeutigem Bezug auf das jeweilige Land werden in dessen Regeln verfasst, bei allen anderen Artikel setzt der erste ernsthafte Autor den Standard, der Rest passt sich an.

Das würde bedeuten, dass sich die wenigen Schweizer in den meisten Fällen anzupassen haben, aber auch von den deutschen Autoren eine gewisse Sensibilität verlangt wird. So verstehe ich die momentane Regel, und so erscheint sie mir auch sehr sinnvoll.

Ich meinte den Vorschlag mit dem ss übrigens tatsächlich ernst, ich habe mir in den paar Jahren, seit ich in der Schweiz lebe, das ß völlig abgewöhnt und es noch nie vermisst.Nico b. 19:46, 24. Mai 2006 (CEST)

bei allen anderen Artikel setzt der erste ernsthafte Autor den Standard, der Rest passt sich an - gut gemeint, aber viel zu idealistisch. Allein schon aus dem Grund das der Großteil sich daran nicht halten würde (wie momentan ja auch), da sie die Regel nicht kennen. Das läuft dann auf eine Markierung aller Artikel durch den Erstautor raus, welche Schreibe er festlegt, denn wie willst du es sonst bestimmen, durch nachschlagen in der Versionsgeschichte? - funktioniert auch nicht, da viele die K-Markierung nicht nutzen ist es auch das viel zu zeitaufwendig. Schon jetzt ist es ein Problem überhaupt die Hauptautoren, gemäß GFDL, zu finden. Die Mehrheit kommt nun mal aus Deutschland, und ich denke die Reichweite der aktuellen Regelung ist das was am zumutbarsten ist, also in Artikeln die sowieso überwiegend von Schweizer geschrieben werden, diese Schreibweise zu erlauben. --Revvar (D RT) 20:09, 24. Mai 2006 (CEST)

Tolle Idee. Dann schreibe ich morgen einen Artikel über ein schweizer Thema, weil mich das zufällig interressiert, in bundesdeutsch alter Rechtschreibung (diese lege ich als Erstautor damit dann verbindlich für diesen Artikel fest) und schließe damit jeden Schweizer von der Mitarbeit aus, weil diese kein "daß" schreiben können. Bitte erst über die Implikationen von Vorschlägen nachdenken. --Bodo Thiesen 01:01, 25. Mär. 2007 (CET)

@Revvar: b) Kannst Du ignorieren. Ein Schweizer merkt nicht mal, wenn er über ein ß liest; schliesslich lesen wir daurnd Texte, die in Deutschland nach Deutschen Regeln geschreiben werden. Passiv kein Problem. Aktiv aber sehr wohl; wir lernen die Regeln nicht (obwohl die ja neuerdings aus der Aussprache abzuleiten sind) und haben Eszett nicht auf der Tastatur. -- MarkusNi 23:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Version C (bisherige Regelung)

Mir fehlt in dem Meinungsbild bisher noch die Möglichkeit, für die alte Regelung zu stimmen. Nicht jeder, der es weiterhin so handhaben will, wie es im Moment noch ist, möchte das Meinungsbild auch zwingend ignorieren. --mt ^話し 14:02, 24. Mai 2006 (CEST)

"Ablehnung" ist ja nicht das selbe wie "Ignorieren". Das Problem ist, dass Gegner einer Veränderung des Status Quo sich bei Meinungsbildern häufig auf "Nein" und "Ablehnung" aufteilen, was die Sache unübersichtlich macht. Siehe zuletzt beim MB Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerhinweis: Die dort mit "Kontra" und "Ablehnung" gestimmt haben, waren größtenteils der selben Meinung. Drum find ich es nicht verkehrt, es hier mal mit einer Ablehnungskategorie zu versuchen. --Popie 19:35, 24. Mai 2006 (CEST)

Ein Meinungsbild, das einen einzigen Vorschlag macht, den man bejahen oder verneinen kann, benötigt tatsächlich normalerweise keine gesonderte Option "Ablehnung des Meinungsbildes", da "Ablehnung des Meinungsbildes" in diesem Fällen meist = für Status Quo = Nein ist. Da haben MB-Verfasser wohl gelegentlich undurchdacht einfach die Struktur früherer Meinungsbilder übernommen. Wo aber, wie hier, zwei oder mehr Vorschläge zur Diskussion stehen, ist die Option "Ablehnung des Meinungsbildes" für jene, die von alledem nichts halten, genau richtig. Gestumblindi 02:21, 28. Mai 2006 (CEST)

Der wahre Schuldige

Ist doch das "Rechtschreibreförmchen". Statt der erhofften Vereinfachung hat die letzte Rechtschreibreform in großen Teilen nur mehr Verunsicherung gebracht. Lgogisch wäre eine Abschaffung des ß gewesen, um eben die Schreibweise in allen deutsprachigen Ländern zu vereinheitlichen. Stattdessen hat man nur teilweise das ß abgeschaft, wie z.B. bei daß -> dass. --hhp4 µ 15:44, 1. Jun 2006 (CEST)

Na ja, das Logischste wäre wohl gewesen, wenn sich Politiker mit wichtigeren Dingen als der Rechtschreibung beschäftigen. Das war schon vor zehn Jahren ein eindeutiger Fall von Aktionismus ohne Not, bei dem sich Politiker als tatenkräftig profilieren können, ohne sich um die wirklich schwierigen Probleme zu kümmern. Aber das ist ja auch nur meine bescheidene Meinung... -- sebmol ^{? !} 15:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen das Hin und Her. Einführen, nicht einführen, einige Bundesländer ja, einige nein, dann doch alle. Dann wurden die sehr umstrittenen neuen Trennregeln zurückgenommen. Einfach nur Chaos. --hhp4 µ 15:57, 1. Jun 2006 (CEST)

...während sich unsere ausländischen Freunde (vielleicht mit Ausnahme der Franzosen) über so einen Regelungswahn und so eine Geldvernichtung totlachen, ihnen andererseits dann beim Deutschlernen netterweise jedes Jahr was anderes erzählt wird. -- sebmol ^{? !} 16:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Zu den Vorlagen

Darf ich mein Missfallen gegenüber dem prominent positionierten "SS" kundtun? Das weckt auf den ersten Blick (wenn man die Seite nämlich betritt, ohne zu wissen, worum es geht) ganz andere Assoziationen… -- Fleasoft 13:32, 23. Nov. 2006 (CET)

Full ack -- visi-on TWW 13:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Version mit der Schweizer Fahne ist dem Baustein:

zu ähnlich.

schweizbezogen
wäre diskreter und würde dem Wunsch auch nachkommen. -- visi-on TWW 14:31, 22. Dez. 2006 (CET)

Drei Gedanken

Die Idee, „schweizbezogene“ Artikel in Schweizer Orthografie (also grundsätzlich ss statt ß) zu schreiben, halte ich aus drei Gründen für ungünstig.

1) Alle Artikel der deutschsprachigen Wikipedia richten sich an alle, die Deutsch sprechen (oder es lernen). Artikel über die Schweiz richten sich ebenso an Deutsche, Österreicher usw., wie Artikel über Deutschland, Österreich, Südtirol usw., sich an Schweizer richten. Aus den gleichen Überlegungen heraus, aus denen Schweizer Buchverlage das ß verwenden (nämlich, dass sie sich an die Gesamtheit der Deutschsprechenden richten), befürworte ich eine einheitliche Regelung. Befürwortet man die Schweizer Schreibung für schweizbezogene Artikel, könnte man, in einem weiteren gedanklichen Schritt, auch spanienbezogene Artikel auf Spanisch verfassen. Dies nur zur Verdeutlichung (nicht als Polemik), dass weniger der Inhalt als die Schar der Rezipienten ausschlaggebend ist (wie es im Falle der Sprache ja offenbar auch gehandhabt wird und der Artikel Spanien eben auf Deutsch verfasst ist). Ich halte die Kategorie „schweizbezogen“ daher für wenig hilfreich. Alle Artikel sind für alle bestimmt. Ich bitte, darüber nachzudenken.

2) Jedem Schweizer und Nichtschweizer ist klar, wie er ein Wort mit ß verschweizern kann, nämlich indem er das ß durch ss ersetzt („ß ist stets ss“). Insofern ist nicht zu befürchten, dass er sich etwas aneignet, dass in der Schweiz möglicherweise als falsch betrachtet wird, wenn er das ß einfach nie verwendet. Andere Deutschsprachige oder Deutsch Lernende eignen sich bei der Lektüre schweizbezogener Artikel aber möglicherweise ss-Schreibungen an, die außerhalb der Schweiz ein ß verlangen. Denn die umgekehrte Regel „ss ist stets ß“ gilt leider nicht. Für Lernende ist die ß-Schreibweise daher in jedem Fall vorzuziehen. Das (spätere) Abstellen der ß-Schreibweise ist ein Klick im Hirn, das (spätere) Abstellen der immer-ss-Schreibweise leider etwas mehr. Den Vorwurf von Kulturimperialismus halte ich für deplatziert, da ein Nebeneinander eben nicht bloß eine ästhetische oder politische Frage ist.

3) Ein Schweizer erhält bei der ß-Schreibweise eine Zusatzinformation, nämlich über die Länge des vorangegangenen Vokals. (Er braucht diese nur bei ihm unbekannten Wörtern wie möglicherweise Boßeln.) Umgekehrt fehlt dem Nichtschweizer eben diese Information bei den ss-Wörtern. Ich würde vom Grundsatz her mehr Information (auf z.T. weniger Raum) favorisieren. Es handelt sich in jedem Fall nicht um zwei grafische Repräsentationen derselben Information. --128.176.233.219 23:24, 15. Jan. 2007 (CET)

Du sagst die Artikel richten sich an alle Deutschsprachigen und setzt die Rechtschreibung der BRD zur Norm. Genau das ist der Überlegungsfehler. Ich wünsche die Einführung der Schweizer Rechtschreibregeln! -- visi-on TWW 15:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo visi-on! Zunächst eine Frage: Ist es in der Wikipedia üblich, die Stellungnahmen anderer zu zerstückeln, indem man dazwischen schreibt? Ich habe meine Stellungnahme wieder zusammengerückt. Nun zu Deinem Vorwurf, ich setzte die BRD-Rechtschreibung zur Norm. (Angesichts Deines Imperialismusvorwurfs bei Punkt 2 möchte ich Dich darauf hinweisen, dass "BRD-Rechtschreibung" ohnehin eine Halbwahrheit ist, da die ß-Schreibung eine BRD-Österreich-Südtirol-u.a.m.-Schreibung ist.) Ich stelle fest, dass alle Artikel sich an alle richten und ich die Kategorie „schweizbezogen“ deshalb für ungünstig halte. Außerdem schreibe ich, wie Schweizer Verlage mit dem Problem umgehen (um zu zeigen, dass es wohl als solches gesehen wird) und spreche mich in diesem gedanklichen Schritt für Einheitlichkeit, nicht aber für eine der beiden Möglichkeiten aus, denn Einheitlichkeit ist mein Anliegen. Es geht also darum, ob Einheitlichkeit wünschenswert ist. Da kann man mir widersprechen, aber Du scheinst ja auch für eine einheitliche Regelung (pauschal 'ss') zu sein. Und Einheitlichkeit beziehe ich hier nur auf die Rechtschreibung (deren Grundgedanke die Einheitlichkeit ist), nicht auf Vokabular und Idiomatik (wo ich es für ganz und gar nicht wünschenswert halte; vgl. meine Meinung zu Jänner oben). --128.176.233.98 16:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Es gab da mal den Ausspruch: „Ein Volk, eine Sprache, ein Land“. Die Forderung ß für alle ist Imperialismus pur. Der innerlichen Schmerz eines Deutschen, wenn er ein falsches ss überlesen muss, ist unter diesen historischen Gegebenheiten zumutbar. -- visi-on TWW 15:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Schade, dass Du nur den letzen Satz kommentierst und nicht auf mein eigentliches Argument eingehst, dass nämlich, wer die ß-Schreibweise beherrscht, auch die immer-ss-Schreibweise beherrscht, was umgekehrt leider nicht gilt. Es geht mir nicht um zumutbare Schmerzen, sondern um Sprachdidaktik. Über die Schwere dieses Arguments lässt sich sicher streiten, über den Sachverhalt als solchen aber meines Erachtens nicht. (Hätte die Reform das ß abgeschafft, würde ich mich als DaFler ebenso vehement für diese Umsetzung einsetzen. Aber ich muss mit den tatsächlichen Gegebenheiten arbeiten.) Fest steht für mich, dass zumindest für DaFler „Kulturimperialismus“ kein Totschlagargument sein darf, das didaktische Gedanken verunmöglicht. --128.176.233.98 16:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich bezweifle stark, dass die Schweizer darauf gewartet haben, bis 128.176.233.219 kommt und die ß-Regeln verkündet. Er wird ignoriert werden. -- visi-on TWW 15:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Hier ging es mir darum herauszustellen, dass Wörter wie Schoss und Schoß von der reinen Informationsseite her nicht äquivalent sind (was hier hin und wieder behauptet wird). Was in der Tat kaum alltagsrelevant ist. Auch dies ist sicher kein schwerwiegendes Argument. Es war mir wichtig, Äquivalenzbehauptungen als unwahr zu kennzeichnen.

Ich fasse meine 3 Punkte zusammen:

1) Einheitlichkeit ist das Wesen/der Grundgedanke jeder Rechtschreibung und daher aus meiner Sicht zu befürworten (unabhängig davon, ob man sich für ß/ss oder ss/ss entscheidet).

2) Angesichts der beschlossenen Rechtschreibung (in ihren zwei Ausprägungen hinsichtlich der ß/ss-Schreibung) halte ich die ß/ss-Schreibung fremdsprachendidaktisch für günstiger, weil sie den Lerner besser auf beide Ausprägungen vorbereitet.

3) Bei Verwendung von ß/ss wird mehr Information vermittelt. Diese Information ist im Alltag aber i.d.R. irrelevant. --128.176.233.98 16:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Mit dieser grossdeutschen Diskussion sind manche so was von neben der Spur. In der Schweiz gibt es eszet auf keiner Tastatur und alt 224 ist unzumutbar für laufendes Schreiben. Wenn Ihr wollt, dass das eine deutschSPRACHIGE und keine deutsche WIKI bleibt, müsst Ihr akzeptieren, dass Euer Hochdeutsch und Schweizer Schriftdeutsch gleichberechtigt sind. "Am hochdeutschen Wesen soll die deutschsprachige Welt genesen" geht nicht. --Klaus Zamsel 07:05, 2. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Alt 244, sondern darum, welche Schreibweise als "richtig" (im Sinne der deutschsprachigen Wikipedia) anzusehen ist. Wenn ein schweizer ss statt ß schreibt, dann wird sich jemand finden, der das korrigiert. Wenn ein Engländer ae statt ä schreibt, korrigiert das auch jemand, anstatt rumzumotzen. Irgendwie scheint mir, wird hier sehr merkwürdig argumentiert. --Bodo Thiesen 01:32, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe dir da vollkommen Recht und nach einem Durchlesen der vollständigen Diskussion, lässt sich auch erkennen, dass das hier auch von den Meisten vertreten wird. Allerdings muss ich auch bemerken, dass ich, bevor ich von der ganzen Diskussion erfahren habe, nichts von den Unterschieden wusste; wie es vielen geht. Desshalb sollten wir schweizbezogene Texte kennzeichnen. Zuvor hatte ich nämlich den Artikel Die Physiker vollständig von "ss" in "ß" geändert. Da ich Abschnittsweise vorging (ich vermutete zunächst einen Reechtschreibfehler), übersah ich den Hinweis ganz am Anfang des Artikels. Erst als ich die Einleitung dieses Artikels (inhaltlich) überarbeiten wollte, bemerkte ich den Hinweis.

Ich bin gerade dabei, dieses Buch (Die Physiker) zu lesen und stelle fest, dass das von einem Schweizer verfasste, in Zürich gedruckte Werk ßs enthält, wenngleich es auch nicht der deutschen Rechtschreibung folgt (Das ß wird z. B. auch in "daß" verwendet, obwohl es 1998 gedruckt wurde). Was macht das für einen Sinn? So entsteht bei mir nämlich der Eindruck, als ob es die Schweizer nicht sehr schwer hätten, sich an das ß zu gewöhnen.

Vielleicht hat der Verlag einen deutschen Angestellten, der die ss durch ß ersetzt? Nein im Ernst: Ich schreibe auch noch, daß mir etwas nicht gefällt, und nicht, dass mir etwas nicht gefällt und das im Jahr 2007 ^^ --Bodo Thiesen 01:32, 25. Mär. 2007 (CET)

Dass man mich nicht falsch versteht: Ich bin durchaus bereit, die schweizer Schreibweisen zu akzeptieren. Ich finde aber wir sollten die Artikel zur Aufklärung unwissender Leser und Autoren diesbezüglich kennzeichnen. Denn das Problem ist, dass sich Wikipedia an alle richtet, aber nicht alle die ss-Schreibweise kennen. Deshalb wollte 128.176.233.98 die BRD zur Norm, weil eben auch Franzosen und Spanier deutsch mit der ss/ß-Regel lernen. Aber gerade weil das nicht dem gesamten deutschsprachigen Raum entspricht, sollte es auch Artikel mit "ss" geben. --Toffel 17:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist Schoss und Schoß oder Masse und Maße nicht das selbe, aber in der Regel ergibt sich die Bedeutung von Homonymen aus dem Kontext. Bleibt natürlich noch die Frage warum sich Fremdsprachige das ß antun. Im Tessin und in der Welschschweiz wird Deutsch ohne ß gelehrt und gelernt. Der schweizerische Tastaturkompromiss beinhaltet: è/ü é/ö à/ä. Die Deutschschweizer lernen die Akzente richtig setzten und die Welschen die Umlaute. Zugunsten der Mehrsprachigkeit wird auf das ß Verzichtet. -- visi-on TWW 19:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Nein, zugunsten des Kapitalismusses wird auf ß verzichtet, denn technisch gibt es keinen Grund, nicht einfach der schweizer Tastatur noch ein paar zusätzliche Tasten zu verpassen. Warum macht man es nicht? Weil man dann andere Hardware braucht -> kostet mehr Geld -> kapitalistische Interressen. Dem Computer ist es egal, wieviele Tasten die Tastatur hat, der nimmt vom Controller eh nur noch Zahlen entgegen, die anhand von Tabellen in andere Zahlen verwandelt werden und schlußendlich vom Grafik-Chip bzw. vom der Software in Bilder (aka Schriftzeichen) umgewandet werden. --Bodo Thiesen 01:32, 25. Mär. 2007 (CET)

"Entschärfung" des Meinungsbildes?

Bislang ist die Wikipedia doch halbwegs gut mit der <--schweizbezogen>-Lösung gefahren, wenn man mal von ein paar Deutschen und Österreichern absieht, die diese Konvention nicht kennen und deswegen in schweizer Artikeln ss in ß abaendern.

Wie wäre es, im Meinungsbild einfach die Variante 7.1A auszulassen (das mit dem Javascript ist eine sehr clevere 70%-Lösung, aber leider keine 99%-Lösung, und die restlichen 30% werden sehr viele Schweizer verärgern) und stattdessen einfach nur abstimmen zu lassen, ob man

1. nach wie vor einfach <--schweizbezogen> schreibt
2. oder unter den Artikel eines der vorgeschriebenen Bapperl druntermacht?

Übrigens haben mir die beiden bestehenden Bapperl nicht gefallen; daher hab ich jetzt noch eines mit  ß  dazugemacht. Koennte man auch hübscher als Grafik machen; war ich zu faul zu. :)

Auch wenn mir als Deutschem die fehlenden ß beim Durchlesen eines Artikels jedesmal ins Gesicht springen und "klick auf Editieren!" schreien :-), halte ich dennoch eine Lösung, die mehr oder weniger direkt oder indirekt die deutsche und österreichische ss/ß-Rechtschreibung zum allgemeinen Wikipedia Standard erhebt, für sehr fragwuerdig und für die potenziell 5 Millionen schweizer und liechtensteiner Leser für nicht zumutbar. Und ich hätte die Befürchtung, dass .de+.at mit insgesamt 85-90 Millionen potenzieller Leser die Schweizer da einfach an die Wand drücken, wenn es dann im Meinungsbild zur Abstimmung kommt. --Wutzofant (✉✍) 21:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Klassiche Konditionierung nach Pawlov (Pawlov'sche Hunde, 1927) ? Stell dir vor bei Schweizern fehlt dieser Reiz einfach. Trotzdem eine Vorlage würde genügen. -- visi-on TWW 22:54, 15. Feb. 2007 (CET)

@Wutzofant: Ja. Deshalb sollten wir nur <--schweizbezogen> und die Bapperl zur Auswahl lassen. Wobei ich diesen versteckten Hinweis im Quelltext nicht so gut finde, weil es auch Unwissende gibt (wie mich einst; siehe vorhergehenden Absatz), die Rechtschreibfehler vermuten und nur den Absatz bearbeiten wollen, in dem sie eine ss-Schreibweise entdeckt haben. Außerdem sollten (deshalb wichtige) Bapperln nicht erst am Ende stehen. Wer nimmt das in einem Artikel wie Schweiz war? (Wie gesagt es gibt Unwissende, die nichts von der ss-Schreibweise wissen.) Was meint ihr dazu? --Toffel 16:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Das (ahem) Babel-Meinungsbild hat gezeigt, dass man hier etwas beim Auszählungsmodus etwas aufpassen muss, um nicht eine Zersplitterung zu erreichen. Vielleicht sollte man folgendes zur Abstimmung anbieten:

• Beibehaltung status quo mit <!--schweizbezogen-->
• Markieren des Artikels mit Bapperl

Unabhängig davon, ob man nun für oder gegen die Bapperl-Lösung ist, darf man dann noch seine Stimme

• für die Art des Bapperl abgeben
• und vielleicht auch dafür, ob es (a) immer obendrüber, (b) immer untendrunter, (c) bei kurzen Artikeln (<1 Seite) drüber, bei langen drunter, oder (d) immer obendrüber und untendrunter hinkommt.

Vorteil: jemand, der gegen die Bapperl ist, kann dann wenigstens noch Einfluss drauf nehmen, wie die Bapperl-Loesung aussieht, falls es zu einer kommt. --Wutzofant (✉✍) 15:33, 5. Mär. 2007 (CET)

Ach, und noch ein Vorteil der Bapperl-Loesung faellt mir grade ein: Man kann dem Bapperl dann gleich eine Kategorie:Schweizer Rechtschreibung verpassen und hat dann alle Artikel gleich der Kategorie drin. --Wutzofant (✉✍) 15:33, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe in meinem Bepper auch noch den Hinweis auf die andere Praxis bei Zahlenformaten aufgenommen. Ein Meinungsbild über die sichtbare Kennzeichnung von liechtenstein- und schweizbezogenen Artikeln kann ich mir vorstellen. Ich schlage vor vorgängig den Bepper/das Bapperl festzulegen. Ist die Rechtschreibung in Österreich identisch zur Deutschen?

PS Eine Kategorie Schweizer Rechtschreibung braucht es nicht, Eine Aufzählung der Artikel bekommst du auch über den Verwendungsnachweis des Bapperls-- visi-on TWW 15:48, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das ganze MB mal überarbeitet. Seid ihr damit zufrieden? --Toffel 19:38, 9. Mär. 2007 (CET)

Ohje, ich hatte es es gleichzeitig auch ueberarbeitet und nen Mega-Bearbeitungskonflikt. Zum Glueck waren unsere Ueberarbeitungen aber anderer Natur (...denke ich?). Ich hoffe, ich habe nix von dir ueberschrieben!

Jedenfalls fand ich Deine Ueberarbeitungen gut (bessere Erklaerung; weitere Abstimmung ueber Bapperl-Position). Umgekehrt hoffe ich, dass meine Umstellung der Abstimmung ebenfalls Gefallen findet. Ich halte es so einfach fuer am sinnvollsten. --Wutzofant (✉✍) 21:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Jetzt habe ich einige Fragen:

1. Wurde die Möglichkeit eines JavaScriptes nicht schon in dieser Diskussion abgelehnt? Die Nachteile, die du aufgeführt hast, sind der Grund gewesen.
2. Ist eine Ablehnung des Meinungsbildes nicht das Gleiche wie eine Beibehaltung des Status quo?
3. Wie stellst du dir die Vorlage:kein Eszett in den Varianten 1 und 2 vor? Geht es bei diesen Varianten nicht nur darum, ob die Fahne bzw. ss im Baustein erscheinen soll? --Toffel 13:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Zur dritten Frage habe ich mal Vorlagen in den Artikel eingefügt. Ich hab noch eine Frage:

1. Wäre es nicht besser, bezüglich B 4, bei langen Artikel die Vorlagen oben einzubinden? Denn gerade bei den langen Artikeln schaut der Leser nicht bis zum Artikelende. --Toffel 18:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Danke, Toffel -- hab deine Vorschlaege jetzt mal alle umgesetzt. Um das mit dem Eszett hatte sich anscheinend schon jemand anders gekuemmert. --Wutzofant (✉✍) 20:11, 12. Mär. 2007 (CET)

Das war ich, der die Vorlagen dann noch eingefügt hatte. (s.o. ;-) --Toffel 21:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Alternative Texte zu 6.2.3 Version 3

ich denke wir sollten uns nicht mit zu vielen Varianten verzetteln und hier bereits die aussichtsreichsten Kanditaten bestimmen. -- visi-on 22:13, 10. Mär. 2007 (CET)

• Dieser Artikel behandelt ein Thema aus Liechtenstein oder der Schweiz und enthält Helvetismen, z. B. wird in diesen Ländern das „ß“ im Allgemeinen nicht mehr verwendet und „ss“ geschrieben.

Siehe auch: Rechtschreibung und Schreibweise von Zahlen in der Wikipedia

Man koennte die Abstimmung ueber die Bapperl-Variante auch einfach komplett rausnehmen. In jedem Fall ist aber Dein Textvorschlag mit "Helvetismen" gut. --Wutzofant (✉✍) 19:45, 12. Mär. 2007 (CET)

eine Vorlage ist auch änderbar. Manche entscheiden auch lieber am konkreten Beispiel und wenn schon, dann sollte ein solcher "Bapperl" schon ein Minimum an Information (Mehrwert) bieten.-- visi-on 16:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Erkenne keine Notwendigkeit

Die gelegentlichen Änderungen von "ss" zu "ß" in schweizbezogenen Artikeln scheinen mir kein bedeutendes Problem zu sein; ich verstehe nicht recht, warum man hier plötzlich glaubt, ein Meinungsbild anlegen zu müssen. Tja, wem es Spass macht, so seine Zeit zu verschwenden, statt die Enzyklopädie auszubauen... Gestumblindi 00:16, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn wir das Meinungsbild nicht durchführen, wird es nie aufhören mit den Änderungen und es würde ebenso zu Zeitverschwendung führen. Außerdem ist es sehr verwirrend für einen Leser, der bisher immer das ß verwendet hat, auf einmal Wörter wie "Blösse" oder "Mass" zu lesen. Des Weiteren sind die "ss"-zu-"ß"-Änderungen im Artikel Die Physiker alles Andere als gelegentlich. Die bisher verwendeten Hinweise <!--schweizbezogen--> reichen einfach nicht aus. --Toffel 10:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Yep, ganz genau das ist der Grund: zu entscheiden, wie man in Zukunft diesen absolut ueberfluessigen Edits beikommt. (Wenn ich hier Diktator waere, wuerd ich ja einfach verfuegen, dass alle <!--schweizbezogen--> in Bapperl umgewandelt wuerden und gut waer's ;-) -- aber es gibt anscheinend ja auch etliche Leute, die das lieber anders loesen wollen... nun denn... dann halt Meinungsbild) --Wutzofant (✉✍) 19:43, 12. Mär. 2007 (CET)

Alternative Namen

mit den vorgeschlagenen Namen bin ich auch noch nicht ganz glücklich.-- visi-on 18:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann machen wir für alle Vorlage:kein Eszett (oder Vorlage:Kein Eszett?). --Toffel 18:16, 14. Mär. 2007 (CET)

nur weil kein Eszett von mir ist, finde ich das noch nicht wirklich gut. Reduziert mir zu stark. aber

• Helvetisch
• Helvetismen

ist doch auch nicht besser.-- visi-on 19:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich finde Vorlage:kein Eszett gut --Heiko A 19:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Mir fällt noch

• Schweizer Schreibweisen

ein. --Toffel 21:54, 14. Mär. 2007 (CET)

ich bevorzuge immernoch eine gemeinsame Vorlage für Liechtenstein und die Schweiz. Ein Sachverhalt sollte auch an einem Ort beschrieben sein. Von daher wäre Helvetismen wohl die neutralste Bezeichnung. Kein Eszett bringt es auf den (Tausendertrenn-)Punkt. Sticht ins Auge, gibt sich kämpferisch und provoziert.-- visi-on 09:22, 15. Mär. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht könnte man sich auf den jeweils dritten Vorschlag der beiden Varianten (6.2.2. und 6.2.3) beschränken.-- visi-on 12:09, 17. Mär. 2007 (CET)

Dann machen wir für die gemeinsamen Vorlagen Vorlage:Helvetismen und für die anderen Vorlage:Helvetismen Schweiz und Vorlage:Helvetismen Liechtenstein. --Toffel 12:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Du willst also an den Ländern festhalten, na dann bleibt es bei den sechs Vorschlägen.-- visi-on 12:20, 17. Mär. 2007 (CET)

Oder wir machen noch eine Variante 3: Gemeinsame Vorlage. Ob die dann die Dritte der ersten Variante oder die Dritte aus der Zweiten Variante ist, wird nach der Anzahl der Stimmen für diese Varianten festgelegt. --Toffel 12:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Am besten, wir lassen es wie es ist. In der Regel wird dann eh die gemeinsame Vorlage verwendet. --Toffel 13:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Abstimmen. wenn ein Vorschlag 2/3 (Qualifiziertes Mehr) der Stimmen auf sich vereinigt ist er gut. Ansonsten nachbessern oder ganz sein lassen.

Seehr laange Vorbereitung

Dieses MB wird nun schon seit 9. Mai 2006 vorbereitet! Wird das überhaupt noch was? Man kann´s nämlich auch übertreiben... -- ChaDDy ^?! +/- 20:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Das MB war zwischendurch eingeschlafen; war auch dort einsortiert. Grund war wohl, dass der Initiotor Heiko A den falschen Ansatz wählte, indem er eine einheitliche Rechtschreibung in der deutschsprachigen Wikipedia durchsetzten wollte, was auf großen Widerstand stieß. Irgendwann wurden Wutzofant und ich wieder darauf aufmerksam und haben uns mit Unterstützung von visi-on darum gekümmert. Ich denke, das MB kann bald starten. --Toffel 21:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Na ok. Wenn das so ist. -- ChaDDy ^?! +/- 21:39, 14. Mär. 2007 (CET)

Ganz rührend, welch vielfältige Lösungsstrategien für nicht existierende Probleme entwickelt werden... --Voyager 22:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Ach ja? Dann werde ich gleich mal die "ss"-Schreibweisen in ß ändern, denn das sind alles Rechtschreibfehler ;-) Nein im Ernst: Ich halte es durchaus für notwendig, die unwissenden Leser und Autoren darüber aufzuklären, dass es eben keine Rechtschreibfehler sind. Diese unnötigen Edits, die es bisher gab, sollen damit ein Ende haben. --Toffel 22:49, 14. Mär. 2007 (CET)

aus Schweizer Sicht muss da gar nix werden. In der Schweiz geht eben alles etwas länger, wenn man auf dem Status Quo beharrt.-- visi-on 09:41, 15. Mär. 2007 (CET)

Ihr findet es also gar nicht schlimm, wenn unwissende Österreicher, Deutsche, Luxemburger, Südtiroler, Belgier,... in guter Absicht in euren Artikeln die ss durch ß ersetzen und ihr es dann wieder reverten müsst...? Also, wär ich Schweizer oder Liechtensteiner, dann würd mir das vermutlich tierisch auf den Keks gehen. :) --Wutzofant (✉✍) 00:46, 18. Mär. 2007 (CET)

Vom schlimmsten ausgehend, es würde die "deutsche" Schreibweise beschlossen, wäre alles andere erträglich. Politik lehrt, dass man immer vom schlimmst möglichen ausgehen muss.-- visi-on 05:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Trotzdem ist es überflüssiger Aufwand für beide Seiten. Außerdem ist es nicht schön für die Übersicht der Versionsgeschichte. Die schweizer Benutzer müssen ja meistens nur einfach reverten aber die Österreicher, Deutschen, ... die vorher mühselig die ss rausgesucht haben, haben da schon mehr überflüssigen Aufwand reingesteckt. Schaut mal hier, hier, hier oder hier ein ganzer Edit-War. Wäre doch sinnvoller, seine Energie nicht auf diese Weise vergeuden zu müssen. --Toffel 10:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Letzte Änderungen

Hat irgendjemand noch was auf dem Herzen, was er/sie loswerden möchte? Noch irgendwelche Änderungsvorschläge? Ansonsten wäre ja die Vorbereitung abgeschlossen. --Toffel 22:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Nach fast 11 Monaten wird das MB endlich mal fertiggestellt... -- ChaDDy ^?! +/- 22:35, 17. Mär. 2007 (CET)

-- visi-on 22:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mal, wir können das MB jetzt starten. --Toffel 18:53, 21. Mär. 2007 (CET)

Spiegel Artikel

Seit ein paar Wochen sehe ich in der ganzen Sache etwas klarer. Im Spiegel vom 5. März diesen Jahres (Angst vorm „großen Kanton“) wurde ausführlich über diesen merkwürdigen Kampf der Schweizer gegen alles Deutsche berichtet. Es hat wohl in den schweizer Medien regelrechte Hasskampagnen gegeben. Man ließ Werbespots zu den besten Sendezeiten laufen, in Zeitungen wurden entsprechende Artikel veröffentlicht und man forderte die Leser auf ihren Frust, zu veröffentlichen. Mit diesem Wissen versteht man besser, warum hier so verbissen um eine derartige Ausnahmeregelung gekämpft wird. Den Schweizern wird ja gerade zu eingetrichtert, dass die gegen die Deutschen kämpfen müssen.
Dabei ist die Doppelkonsonanten-Regel doch so schön einfach und eindeutig, vor allem jetzt nach der Rechtschreibreform, bei der kräftig mit Ausnahmeregelungen aufgeräumt wurde. Wenn man es halt nicht ausgerechnet mit dem „ss“ ersetzt hätte, dass eine vollkommen andere Aussprache des vorhergehenden Vokals fordert, als das „ß“.--84.158.31.155 11:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo Anonymus, folgendes solltest du wissen: Die von dir angesprochene Kampagne inkl. Werbespots wurde nur von einer EINZIGEN Zeitung geführt, von der in der Schweiz ziemlich umstrittenen Boulevardzeitung Blick. Die meisten anderen Medien und vermutlich auch die Mehrheit der Schweizer empfanden diese Kampagne auch als übertriebene Hetze. Zum Thema ß kann ich nur sagen: wohl sind die Regeln vereinfacht worden, aber für uns Schweizer ist es allgemein unverständlich, warum es diesen zusätzlichen Buchstaben mit den zusätzlichen Regeln überhaupt braucht, wenns ja auch mit ss problemlos funktioniert (Vokallänge kann aus dem Kontext herausgelesen werden)...Und ja, es gibt tatsächlich einen Minderwertigkeitskomplex und eine historisch bedingte Rivalität der Schweizer gegenüber den Deutschen, und diese ß-Diskussion ist halt wiedereinmal eine typische Ausprägung dieses Konflikts, in der die Vorurteile leider Überhand nehmen...Den gefallenen Ausdruck "Kulturimperialismus" finde ich übertrieben, aber auch mir gefällt es nicht, wenn die Deutschen hier die Ansprüche von Minderheiten, die nun mal etwas tiefer gehen als sprachliche Effizienz oder provinzielle Sturheit, herunterspielen und ignorieren...Gruss, Adibu 12:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Es muss den grossen Kanton schon besonders beissen, dass diese Schweiz sich immer wieder behaupten kann. Dabei verkennen Aussenstehende, dass die Schweiz nur durch konstante Anpassung existiert und Wettbewerbsfähig bleibt. Wenn in der Schweiz also bereits in den Dreissiger-Jahren und speziell im damals stark links dominierten Zürich festgestellt hat, dass man auf das „ß“ verzichten kann, dann ist ein Anpassungsdruck von Aussen, der dann politisch von der Rechten missbraucht wird besonders kontraproduktiv. Aus Schweizer Sicht kann ich da nur sagen, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen, bzw. sich mal wirklich mit den Gegebenheiten auseinander setzen und auch bereit sein mal vor der eigenen Tür zu kehren und Reformbereitschaft zeigen.-- visi-on 12:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn man es halt nicht ausgerechnet mit dem „ss“ ersetzt hätte, dass eine vollkommen andere Aussprache des vorhergehenden Vokals fordert, als das „ß“.

Mit diesem Argument müsst Ihr in Deutschland das lange und das runde "s" aus der Fraktur wieder einführen. Denn wie soll einer wissen, ob er ein einfaches "s" stimmhaft oder stimmlos aussprechen muss?... </ironie> -- MarkusNi 23:24, 24. Mär. 2007 (CET)

JFTR: Langes s und rundes s hatten mit Stimmhaftigkeit und Stimmlosigkeit leider nichts zu tun -- das lange S war schlichtweg voellig unnoetiger Muell. Stimmhaftigkeit/Stimmlosigkeit waere ja noch ansatzweise sinnvoll gewesen... wenngleich sich dann natuerlich ganz Sueddeutschland, Oesterreich, die Schweiz, Suedtirol und Luxemburg staendig mit den Nôôôôrddeutschen kloppen wuerden wegen "s" im Anlaut, z.B. weil wir alle sagen wie [ßagen] aussprechen ;-) --Wutzofant (✉✍) 01:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Schon wieder was gelernt. Dann war das reiner typographischer Ästhetizismus?

Das ist Eszett nach meinem Dafürhalten übrigens auch; es ist nichts mehr als eine liebgewordene Gewohnheit. Nötig zur Verständigung ist es definitiv nicht. Genauso wie Gross-Kleinschreibung, wie tausende täglich beweisen. Wie wenig Konventionen nötig sind, um geschriebene Sprache zu verstehen, zeigt der immer wieder durchs Internet geisternde Schütteltext.

Gross-Kleinschreibung hilft aber durch Gliederung des Textbildes bei der Lesbarkeit. Deshalb hier eine Frage an die Eszett-Gewohnten: Empfindet ihr ein Schweizerisch "falsch" geschriebenes Wort mit Doppel-s als "Stolperstelle" im Lesefluss?

So empfinde ich z.B. "Englisch" geschriebene Texte mit ae, oe, ue. Dass das reine Konditionierung ist, beweist aber sch. Obwohl eine Kombination von drei Zeichen für einen einzigen Laut bleibt man daran nicht hängen. -- MarkusNi 10:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zu den Vorwuerfen "zu aufdringlich" und "Stigmatisierung der Schweizer"?

Aus etlichen Kommentaren glaube ich herauszulesen, dass sich anscheinend viele Leute -- zumindest unterschwellig -- an den vorgeschlagenen Formulierungen stossen und sie als zu aufdringlich oder gar als Herabwuerdigung der Schweizer empfinden. Ich frag daher einfach mal, was ihr (insbesondere die Schweizer) von folgender Textvariante hieltet:

Dieser Artikel behandelt ein Thema aus der Schweiz ist daher nach gültiger Schweizer Rechtschreibung verfasst.

(oder meinetwegen auch mit der Flagge... Liechtensteiner Variante weggelassen... etc.)

Klar -- jetzt ist es natuerlich zu spaet, das Meinungsbild zu aendern, und deswegen ein neues auszurufen waere ziemlicher Unfug... aber vielleicht ueberdenkt ja doch der eine oder andere sein Contra oder seine Ablehnung des Meinungsbildes bei A? --Wutzofant (✉✍) 01:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Diese Formulierung hätte meine Zustimmung – schade, dass sie nicht zur Abstimmung steht. Wobei ich gerne noch spezieller formulieren würde:

Dieser Artikel behandelt ein Schweizbezogenes Thema ist daher nach gültiger Schweizer Rechtschreibung ohne ß verfasst.

Die Idee, laut Formulierung „Helvetismen“ zu kennzeichnen, war wirklich schlecht – das wäre die Rechtfertigung für Hinweisboxen für beliebig viele andere Regionalismen

Auch bin ich gegen ein Bild – Warnboxen haben Bilder, aber dies ist keine Warnbox, sondern eine Klarstellung. --dealerofsalvation 20:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

apropos sprachlicher Verständigung

Wer auch immer behauptet, nur mit einer einheitlichen Sprache sei Wikipedia verständlich, der sollte sich mal bei den Dialekt-Wikipedias, z.B. in der alemannischen Wikipedia, etwas einlesen. Da schreibt jeder, wie ihm der Schnabel gewachsen ist und o Wunder, mit Respekt und Toleranz kommt man wunderprächtig miteinander aus! Und verstehen tun wir uns Alemannen auch - und zwar vom Vorarlberg bis nach Schwaben... --Der Umschattige talk to me 00:43, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na ja, wenn ein Höchstalemanne redet, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, dann kann mir das zwar gefallen, aber verstehen tu ich dann nicht mehr viel... -- MarkusNi 10:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dieses heulerische Geschwätz bezüglich der Vielfalt ist ein Schuss am Ziel vorbei. Die Aufgabe der WP ist es, Vielfalt zu beschreiben (was definitionsgemäß eine Aufgabe einer Enzyklopädie ist) und nicht: es auf vielfältige Art und Weise zu tun. Natürlich kann der Leser in den meisten Fällen von regionalgefärbten Floskeln oder Worten den Sinn des Artikels insgesamt verstehen. Trotzdem gibt es keine ernstzunehmende Enzyklopädie, welche getreu einem falsch verstandenem Pluralismus diverse Dialekte, Schreibweisen und regionale Gepflogenheiten berücksichtigt sondern sich um einen einheitlichen Standard bemüht. Es geht hier nicht um die Herrschaft der Bundesdeutschen über die Schweizer oder Österreicher, wie hier manche Dogmatiker dahersalbadern. Brockhaus schreibt in einer festgesetzen und in allen deutschsprachigen Ländern verständlichen Sprache. Warum kann das die WP nicht auch endlich tun? Für Pflege von Dialekten und sprachlichen Regionalismen gibt es Raum genug an anderer Stelle. Wer die WP dafür ver(sch)wendet, versteht nicht worum es bei diesem Projekt geht. Wer die These verbreitet, dass jeder so schreiben darf (oder sogar soll) wie ihm/ ihr der Schnabel gewachsen ist, der fordert die Abschaffung von Rechtschreibung. Willkommen: sie befinden sich wieder im Mittelalter. --Wladyslaw Disk. 14:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mit welcher Rechtschreibung? Der deutschen? Willkommen im Zentralismus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mit derjenigen, die in jedem deutsprachigen Buch verwendet wird, was als Zielpublikum den gesamten deutschsprachigen Raum hat. Da diese überall verstanden wird! Zentralismus? Welches Zentrum haben wir denn deiner Meinung nach? Vielleicht solltest Du Dir erstmal das hier durchlesen bevor Du wahl- und sinnlos Worte verwendest, die hier nicht passen. --Wladyslaw Disk. 15:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du ignoriert hier, dass die Wikipedia ein Projekt von vielen ist. Ein bisschen Rücksicht auf die vielen direkt arbeitenden Autoren ist angebracht. Aber mit der Masse der Mehrheit im Rücken ist leicht aggressive Töne spucken. -- MarkusNi 15:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wobei zu sagen ist <persönliche Meinung> Wenn ein Autor meint, er müsse meine Schweizer Rechtschreibung zurechtrücken, dann soll er das tun; das juckt mich relativ wenig (wenn ich es denn überhaupt merke; ein Schweizer bleibt an einem ß im Lesefluss nicht hängen, schliesslich lesen wir laufend in Deutschland geschriebenes). Ich denke höchstens "Wenn das Deine grössten Probleme sind..."

Aber ehrlich gesagt geht mir der herablassende Ton der Deutschen Kulturimperialisten auf den Sack. </persönliche Meinung> Wir haben einen anderen Standard, und die Wikipedia hat festgelegt, dass der im entsprechenden Rahmen zulässig ist. Wenn Puristen meinen, das beinträchtige die Qualität und Ernsthaftigkeit der Wikipedia, dann sollen sie einen Grundsatzentscheid herbeiführen. Wenn der zustandekommt, weden wir Minderheiten auch damit leben; Flexibilität lernt man als Kleiner früh. -- MarkusNi 16:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Und Du ignorierst, dass jedes Lexikon genauso die Gemeinschaftsarbeit von vielen Menschen ist, die ebenfalls aus allen Landesteilen oder aus unterschiedlichen Ländern sind. Kein Grund, Dialekt zu schreiben! Wir haben einen anderen Standard ist schon mal völlig falsch. Hier herrscht gar kein Standard, und genau das ist das Problem. Ohne Standards führt sich das Projekt WP qualitativ selbst ad ab surdum. Jeder kann so schreiben wie er will: wenn er seine privaten Memoiren oder ähnliches verfasst aber nicht wenn er an einer Enzyklopädie arbeitet. Soviel Flexibilität muss sein! --Wladyslaw Disk. 17:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wo wird denn Dialekt geschrieben? --Sergio Delinquente 17:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

In der Wikipedia? Lesen Sie dazu bitte dieses. --Wladyslaw Disk. 17:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

Achja ich vergaß, sie bezeichnen ja jede Variation des bundesdeutschen Standarddeutsch als Dialekt. Da ist es nur konsequent, das schweizer Doppel-s auch als Dialekt zu bezeichnen. --Sergio Delinquente 17:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich ist das Schweizerdeutsch ein Dialekt. Wobei die Doppel-s-Verwendung noch das kleinste Übel in der WP ist, wobei ich diese nicht als Dialekt bezeichnet habe. --Wladyslaw Disk. 17:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja, Schweizerdeutsch (Alemannisch) ist sehr wohl ein Dialekt. Und wenn'd wotsch cha-n-i de au schriibe. Nur verstoht denn definitiv niemer me was i wott säge.

Ha-n-übrigens feschtschtellt, dass mer nochbere übere rii sind. Das erklärt einiges. Profet in feindesland...

Schweizer Hochdeutsch hingegen... Ach, was reg ich mich auf. Sturheit ist auch ein Menschenrecht.

Übrigens, Wir haben einen anderen Standard ist schon mal völlig falsch Ist genau die Form von Kulturimperialismus von dem wir hier reden. Wir, die Schweizer, haben sehr wohl einen anderen Standard, von höchster Sprachinstanz (Duden) abgesegnet. Und die Deutsche Wikipedia hat festgelegt, dass und wo er zulässig ist. Dass Dir dieser Umstand nicht passt, macht ihn nicht weniger wahr.-- MarkusNi 09:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Und wenn'd wotsch cha-n-i de au schriibe. Nur verstoht denn definitiv niemer me was i wott säge. (Und wenn Du willst, kann ich den auch schreiben. Nur versteht dann defintiv niemand mehr, was ich sagen will.) Doch, ich verstehe Dich. Nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich und sogar emotional. Sprachliche Standards in der Schweiz, unterschiedliche Wörter etc. ist mir alles geläufig. Nur haben diese nichts in einem Projekt verloren, welches zwischen Flensburg und Graz sowie zwischen Thun und Schwedt an der Oder gelesen wird. Auch dann nicht, wenn sich hier ein Konsens breit gemacht hat, der hier die national gesinnte Interessen vordergründig nicht unterdrücken will aber in Wahrheit nur einen haltlos Mischmasch legitimiert, der bei keiner anderer Enyzklopädie exisitert. --Wladyslaw Disk. 12:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kein ß auf der Tastatur

Ich beziehe mich auf folgenden Kommentar:

Wenn die Wikimedia-Foundation mir eine neue Tastatur mit ß-Taste finanziert, dann gerne. --Voyager 14:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich sehe drei Möglichkeiten, das Problem zu lösen:

1. Du stellst bei deinem Betriebssystem die Deutschland-Tastatur ein.
2. Du verwendest die Sonderzeichen-Leiste unterhalb des Editierfensters.
3. Du lässt einen Wikipedianer oder einen Bot bei Gelegenheit die ss in ß umwandeln. --Napa 15:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Schon mal daran gedacht, dass mein Kommentar eventuell ironisch gemeint sein könnte? --Voyager 15:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Schon mal daran gedacht, dass Ironie hier fehl am Platz sein könnte? --Wladyslaw Disk. 15:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Um was es hier nicht geht

Nachdem mir per Edit-Kommentar Gegenteiliges gesagt wurde, tue ich eben hier unten meine Meinung kund:

Zur Erinnerung: In diesem Meinungsbild geht es lediglich darum,

1. ob man Artikel, in welchen Schweizer Rechtschreibung verwendet wird, weiterhin mit <!--schweizbezogen--> gekennzeichnet werden sollen, oder ob eine kleine Hinweisbox im Artikel drinstehen soll,
2. und wie diese Hinweisbox evtl. aussehen sollte oder nicht aussehen sollte.

Es geht in diesem Meinungsbild, und daher logischerweise auch auf der Diskussionsseite dieses Meinungsbildes, u.a. nicht darum,

• ob es sinnvoll oder unsinnig ist, in einigen Wikipedia-Artikeln schweizer Rechtschreibung zu verwenden,
• ob es sinnvoll oder unsinnig ist, ein scharfes s zu verwenden,
• ob es sinnvoll oder unsinnig ist, kein scharfes s zu verwenden,
• was bundesdeutscher Sprachimperialismus ist und was nicht,

Wer die schweizer Rechtschreibung generell aus der Wikipedia verbannen möchte, der möge bitte ein eigenes Meinungsbild initiieren. Aber um solche Fragen geht's hier eben nicht.--Wutzofant (✉✍) 16:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte dir nicht dein Meinungsbild kaputt machen. Im Sinne eines minimalen administrativen Aufwandes fände ich es aber am besten, wenn über alle Möglichkeiten am selben Ort diskutiert werden kann, auch wenn wir von deiner ursprünglichen Absicht abrücken würden. Es bringt IMHO nichts, wenn wir hier Meinungen einholen, und diese mit einem neuen Meinungsbild gleich wieder über den Haufen geworfen werden. Das bringt nur Zusatzaufwand, aber keinerlei Nutzen. --Napa 21:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hmm, okay, da hast du natuerlich nicht ganz unrecht... --Wutzofant (✉✍) 23:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

ungültige Stimmkategorien; von der Hauptseite hierher verschoben

Folgende, vom Meinungsbild nicht gedeckte Alternativen, waren bei Punkt A eingeordnet. Nur um es nochmal klar zu sagen:

• Es geht hier, in diesem Meinungsbild nicht darum, ob die Schweizer Rechtschreibung sinnvoll ist fuer die deutsche WP oder nicht.
• Es geht nur darum, wie man entsprechende Artikel kennzeichnet.
• Wer das als Unfug empfindet, der soll halt mit entsprechendem Kommentar die Hauptfrage des Meinungsbildes ablehnen (Punkt A), und darf noch gerne einen kurzen Kommentar dazu abgeben. Wozu sonst gibt's denn diese Option? --Wutzofant (✉✍) 16:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Für eine ersatzlose Abschaffung von <!--schweizbezogen-->

Ich bin dafür, dass auch in Schweizer Artikeln das "ß" verwendet wird, ausgenommen in den Lemmas.

1. --Napa 08:34, 27. Mär. 2007 (CEST)
2. --Herrick 09:01, 27. Mär. 2007 (CEST)
3. --Wladyslaw Disk. 14:35, 27. Mär. 2007 (CEST)
4. --abcd (d) 10:10, 24. Mär. 2007 (CET) Ich warte nur darauf, bis englandbezogene Artikel in Englisch geschrieben werden. Was soll dass eigentlich?!

Für die ersatzlose Abschaffung von <!--schweizbezogen-->

Ich bin dafür, dass mit Ausnahme des Lemma und bei Namen auch in NichtSchweizer Artikeln kein "ß" verwendet wird.

1. --sугсго.PEDIA^-/+ 15:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich verstehe „Bahnhof“

1.  Pro -- Simplicius ☺ 00:56, 24. Mär. 2007 (CET)
2. Am besten alle Schweizer Sonderregelungen abschaffen. Pro bundesrepublikanisches Hochdeutsch! --Asthma 03:49, 24. Mär. 2007 (CET)
3. Ack Asthma. --ThePeter 09:16, 24. Mär. 2007 (CET)
4. --abcd (d) 10:13, 24. Mär. 2007 (CET) wie Asthma
5. --F30 19:30, 26. Mär. 2007 (CEST) Wie meine Vorgänger. Die am weitesten verbreitete Variante der deutschen Rechtschreibung ist wohl die aus Deutschland - und in dieser sollten, meiner Meinung nach, alle Artikel verfasst sein.
6. --Alex 00:26, 27. Mär. 2007 (CEST) Auch als eher Norddeutscher möchte ich Artikel über die Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia lesen können, ansonsten wird sich doch auch meistens an der häufigsten Schreibung orientiert. Oder muss in den Artikeln mit norddeutschem Bezug demnächst auch Sonnabend verwendet werden? Schweizbezogene Schreibung nur bei Namen.

Vorlage:Bemerkung Dann solltet Ihr Euch auch diese Option anschauen. --Herrick 09:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Diskussion ueber diese Verschiebe-Aktion

kopiert von der Diskussionsseite von Wutzofant (✉✍):

Hallo Wutzofant,

hierzu hätte ich heute von Dir bitte eine Erklärung. Die Stimmen von Napa, -Wladyslaw, abcd und mir einfach unter den Tisch fallen zu lassen, insofern sie einem selbst nicht ins Konzept passen, halte ich für keine obligate Lösung, wenn das Meinungsbild in diesem Fall ohnehin diese Alternative vermissen lässt. mfg --Herrick 09:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Herrick, hallo alle anderen. Im Prinzip steht meine Begruendung schon im von Dir angegebenen Difflink, sowie oben: vom Meinungsbild nicht gedeckte Alternativen. Bei diesem Meinungsbild geht es ja nur darum, ob der HTML-Kommentar durch ein Bapperl ersetzt weden soll, und wie dieses aussehen soll. Euer nachtraegliches Einfuegen von Stimmoptionen waere eine Abaenderung des Meinungsbildes nach seinem Beginn, was ja nicht erlaubt ist (Es sei denn, "Ablehnung des Meinungsbildes" waere vergessen worden, aber das wurde es ja nicht -- man darf sogar gleich dreimal ablehnen). Ich haette ja auch gerne das MB nachtraeglich noch veraendert, z.B. ein drittes, ganz unauffaelliges und kurztextiges Bapperl als weitere Option hinzufuegt, weil sowas ja den Kommentaren nach etliche zu vermissen scheinen; oder eine Erklaerung, dass auch bei Ablehnung von A es sinnvoll sein kann, bei C fuer diejenige Variante zu stimmen, mit der man noch am ehesten leben koennte -- aber das geht nunmal nicht. Wikipedia:Ignoriere alle Regeln ist gut und schoen, aber doch nur innerhalb eines gewissen Rahmens. Beim Babel-Meinungsbild haben bestimmt viele die Option vermisst "Nur sprachbezogene Babels erlauben und alle Leute fristlos sperren, die auf ihrer Benutzerseite zu Ende des Meinungsbildes noch andere Bapperl auf ihrer Benutzerseite haben", aber wenn solche lustigen Alternativen eingefuehrt wurden, dann wurden sie jedenfalls schnell von der Community entfernt.

Zurueck zum konkreten Fall. Ich schliesse aus eurem Einfuegen zusaetzlicher Optionen,

• dass ihr die Stimmoptionen "keine Sonderregelung fuer schweizer Rechtschreibung" (bzw. im Fall von Syrcro "generelle Umstellung auf schweizer Rechtschreibung") vermisst habt. Mit anderen Worten, ihr seid mit dem Meinungsbild in dieser Form unzufrieden. Fuer solche Faelle gibt's eine klare Option: Ihr koennt euch dann unter "Ablehnung des Meinungsbildes" eintragen (bei A) und eine kurze Begruendung abgeben. (Als kleines Schmankerl koenntet ihr dann trotzdem noch drueber abstimmen, welche Art von Bapperl (B) wo hin kaeme (C), falls sich eure Meinung nicht dursetzt.)
• dass ein paar Leute ("Bahnhof"-Fraktion) trotz des meiner Meinung nach klar formulierten MB-Ziels nicht verstanden haben scheinen, worum es geht. Warum haben sie es dann nicht auf der Diskussionsseite gefragt, oder das Meinungsbild mit entsprechendem Kommentar abgelehnt?

Ich gebe jedoch freimuetig zu, dass ich bei dieser ganzen Aktionen einen Fehler gemacht habe: Ich habe eure Stimmen verschoben, ohne euch zu informieren. Das tut mir leid, und ich werde das gleich korrigieren.--Wutzofant (✉✍) 12:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Erst mal sollte eine Abstimmung auch klären, ob man das "<-schweizbezogen->" nicht auch löschen sollte. Intelligenter wäre eine Vorlage. Sie bräuchte keinen Text, und ggf. auch keine Kategorie, aber man hätte eine Option darauf. Der Rest ist erst mal Unsinn. -- Simplicius ☺ 16:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Prinzipiell hast du schon recht, aber über genau das wurde schon einmal entschieden (Du hattest damals übrigens für diese Abschaffung gestimmt). Klar, man könnte jetzt natürlich wieder ein ähnliches Meinungsbild bringen, aber wie Marcus Cyron mal vor einiger Zeit in irgendeiner Diskussion sinngemäß sagte: Man kann nicht immer und wieder abstimmen lassen, bis endlich ein Ergebnis rauskommt, was einem gefällt. ;-) Da hat er völlig recht. Auch mir gefallen die Mehrheiten nicht, die sich in diesem Meinungsbild sehr deutlich abzeichnen, aber ich akzeptiere eben das Gemeinschaftsurteil. --Wutzofant (✉✍) 18:40, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auch die - von wem auch immer - eingeschobene Option hätte nicht nur allein der Vollständigkeit halber in das Meinungsbild hineingehört, denn in realiter war es wohl doch so, dass die Mehrheit der Abstimmenden früher eher den technisch begründeten Zustand der Schweizer Sonderlösung einfach toleriert hat. In diesem Punkt halte ich es wie Rainer Z. und Napa: Wir schreiben hier an einer gemeinsamen deutschsprachigen Wikipedia und sollten uns auch dementsprechend in der Öffentlichkeit präsentieren. Und wenn ich mich ständig nach Mehrheiten richten würde, hätte ich bald keine eigene Identität mehr - aber dies ist ein anderes Thema, was sicherlich auch die Schweizer so empfinden werden. Daher wäre die Softwarelösung sicherlich erstrebenswert. --Herrick 09:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Jetzt hast Du mich verwirrt -- was soll sich denn am technischen Zustand seit 2005 diesbezüglich geändert haben? Heute wie damals dient der "schweizbezogen"-Kommentar für Autoren und für Rechtschreibkorrektur-Bots, sie darauf hinzuweisen, dass man in diesem Artikel keine ss durch ß ersetzen möge usw.... und zwar deswegen, weil man 2005 darüber abgestimmt hat (Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen), dass es okay ist, wenn in schweizer Artikeln auch schweizer Rechtschreibung gilt. Also wenn sich ein schweizbezogenes Meinungsbild um technische Details dreht, dann doch dieses hier und nicht das von 2005? --Wutzofant (✉✍) 09:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Um es aufzuklären - mit Softwarelösung meine ich eine Einstellung unserer Datenbanksoftware, die dank des Cookies merkt, woher der User kommt und bei offensichtlichen IPs aus der Schweiz jedes "ß" in ein "ss" umwandelt. Wenn man die Entwickler daraufhin drängen würde, hätte man es innerhalb von zwei Jahren längst geschafft. Stattdessen diskutieren wir hier am eigentlichen Desiderat aller Gruppen vorbei und beschränken uns auf flexi-bunte Bapperl, die wohl doch eher die gegenseitige Kommunikationsunfähigkeit dokumentieren als beim Leser für Verständnis werben. --Herrick 10:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ach, das meintest Du. Eine solche Software-Lösung wurde auch diskutiert und stand ursprünglich zur Abstimmung (siehe weiter oben auf dieser Diskussionsseite), wurde aber wegen mannigfaltiger schwerer und schlecht bis gar nicht behebbarer Probleme herausgenommen:

1. Die Lösung funktioniert nicht mit Usern, die nicht eingeloggt sind. Also mit vielen (vermutlich den meisten) Lesern.
2. Ein System, das einen Artikel mal so, mal so aussehen lässt, kann insbesondere technisch unbedarfte Benutzer ziemlich verwirren.
3. Wenn mit diesem System Schweizer einen Artikel editieren, werden sie im Wiki-Quelltext trotzdem s statt ß verwenden; sie würden ja gar nicht sehen können, dass da eigentlich überall ß hingehört. Es würde massig Artikel mit wild gemischter s-ß-Schreibweise geben, und den Schweizern würde es gar nicht auffallen. Korrektur-Bots können nur bedingt abhelfen (Beispiel: Masse↔Maße)).
4. Das gewichtigste Gegenargument: Eine solche Lösung, die indirekt unsere bundesrepublikanische Rechtschreibung als Norm und die Schweizer Falschschreibung (so viel Lästern sei mir erlaubt;-) als Abart deklariert, würde viele Schweizer sehr verärgen und (m.E. unnötigerweise) für erheblichen Unfrieden in der Wikipedia sorgen -- was man sehr gut an zahlreichen Diskussionen auf dieser Seite vor und nach Beginn dieses Meinungsbildes, auf Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen, auf Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen und an 1000 anderen Stellen in der Wikipedia sehen kann. Und es gab in der Vergangenheit schon genügend Streitthemen, die die Wikipedianer ziemlich gespalten haben.

Es wurde daher über diese Option diskutiert, und sie wurde später wieder rausgenommen. Keiner, der an der vorbereitenden Diskussion zu diesem Meinungsbild mitgewirkt hat, hat sich an der Wegnahme gestoßen (und wenn, dann hat er nichts gesagt). Als sich dann nach einiger Zeit kein weiterer Kommentar mehr regte und alle Beteiligten glücklich zu sein schienen, wurde das MB schließlich gestartet.

Etwas deutlicher formuliert: Wenn es Dir nicht passt, hättest Du dich früher melden müssen... --Wutzofant (✉✍) 10:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

• Das sich leider bei den Initiatoren dieses einseitigen Meinungsbildes kein regelrechtes Unrechtsbewusstsein meldete, sah ich mich zu diesem Schritt gezwungen. Wie gesagt: Ich hätte gerne eine softwaretechnische Lösung, die alle Parteien zufriednestellt; aber bei dem hier vorherrschenden Regionalismus wird die deutschsprachige Wikipedia allmählich unglaubwürdig. --Herrick 10:34, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich widerstehe jetzt mal der Versuchung, mich mit Dir auf einen kindischen Edit-War einzulassen. --Wutzofant (✉✍) 10:48, 29. Mär. 2007 (CEST)Haette ich genauer lesen muessen, sorry--Wutzofant (✉✍) 10:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

ad: Die Lösung funktioniert nicht mit Usern, die nicht eingeloggt sind. Also mit vielen (vermutlich den meisten) Lesern - Ich sprach von Cookies - wer die Option deaktiviert hat, weiß ohnehin, dass die meisten Seiten im Netz nicht uneingeschränkt funktionieren. Wer sie jedoch aktiviert hätte, könnte auch uneingeloggt an der potenziellen Lösung teilhaben. Damit fällt die technische Unbedarftheit, die Du als nächstes Argument nennst, ohnehin weg. Zur Norm: Es gibt internationale Sprachregelungen aller Beteiligten, in denen die Mehrheit auf die Minderheit in vielen Punkten Rücksicht genommen hat. Dennoch sich ständig mit dem latenten Vorwurf, man wolle die Schweizer bevormunden, obwohl ich gerade mit der Softwarelösung dieses umgehen möchte, konfrontiert zu sehen, grenzt an Anmaßung. Wobei wir schon bei diesem schönen Wort sind: Wenn es Dir nicht passt, hättest Du dich früher melden müssen..., ist in Diskussionen per se schon ein Ausschlusskriterium. Viel Spaß bei der Eigenbrötelei --Herrick 10:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

Cookies funktionieren nur, wenn man immer denselben Browser verwendet. Ausserdem muss man auch dann erstmal einstellen, "ich will die Seite auf Schweizerisch sehen"; beides ist fuer mich schon nicht mehr "uneingeschraenkt", und das mit der technischen Unbedarftheit bleibt bestehen.

Das mit dem "wenn es Dir nicht passt" hab ich uebrigens erst in dem Moment eingebaut, als der Bearbeitungskonflikt mit Deinem Loeschantrag drin war, der mir signalisiert hast, dass Du anscheinend nicht weiter auf Argumente einzugehen gewillt bist. Er bezog sich uebrigens nicht auf die Diskussion, sondern auf das nach seinem Start nicht mehr veraenderbare Meinungsbild.

Wenn Du ueber eine Software-Loesung oder eine generelle Abschaffung diskutieren moechtest -- bitte, gerne. Ich werde Dich auch nicht vom Initiieren eines entsprechenden weiteren Meinungsbildes abhalten; vielleicht wuerde ich mich sogar an seinem Aufbau beteiligen. Aber warum willst Du nicht einsehen, dass man (siehe Loeschdiskussion) aus einer Abstimmung ueber Apfelsorten nicht einfach eine Abstimmung ueber Obst und Gemuese machen kann, weil man nicht nur Aepfel, sondern Obst generell doof findet? --Wutzofant (✉✍) 11:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

(Hoffentlich) abschließender Kommentar

Dass meine Verschiebe-Aktion so hohe Wellen schlägt, tut mir sehr leid. Insbesondere gebe ich zu, dass ich zwei Sachen hätte besser machen sollen:

1. Ich hätte die Betroffenen sofort und nicht erst nach Herricks Beschwerde informieren sollen. Das war ziemlich dumm von mir.
2. Ich hätte die Aktion erstmal hier auf der Diskussionsseite ankündigen sollen, statt vollendete Tatsachen zu schaffen. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, dass es sich bei all den Einträgen eher um Quatsch-Einträge bzw. humoristisch formulierte MB-Ablehnungen (z.B. "ich verstehe nur Bahnhof") handelte. Dem war anscheinend nicht so.

Ich möchte mich bei allen Beteiligten für diese beiden Punkte entschuldigen. Insgesamt stehe ich jedoch nach wie vor zu meiner Aktion und halte sie für sinnvoll, gerechtfertigt, und von den Regeln gedeckt.--Wutzofant (✉✍) 15:03, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich sehe es so: Du (oder ihr) bist mit deinem Meinungsbild unwissentlich in ein Wespennest getreten. Dafür trifft dich keine Schuld. --Napa 15:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft es auch zu verstehen. daß ein Meinungbild keine Abstimmung ist, sondern ein Werkzeug, um einen Konsens in der Autorengemeinschaft zu ergründen. Und auch, daß es unnötig ist, einen Konsens nochmals festzustellen. Achja, und daß die ganzen Bapperl ein Murks sind. Bis denne und nix für ungut. -- Gustavf 15:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung

Man könnte den Eindruck gewinnen, es ginge um Schweizer Sprachkultur und deren Unterdrückung durch die übermächtigen Deutschen. Das trifft nicht zu. Das ß ist in der Schweiz erst in den letzten Jahrzehnten außer Gebrauch geraten. Der Grund ist ein rein technischer – die Problematik, alle Zeichen für drei Sprachen auf einer üblichen Schreibmaschinentastatur zu vereinigen. Das ging von der Verwaltung aus und wurde erst im Laufe der Zeit von Presse und einem Teil der Verlage übernommen. Das ist alles. Ob das ß nun sinnvoll ist oder nicht, spielte gar keine Rolle. Das ist nicht zu vergleichen mit Helvetismen oder Austriazismen, die natürlich ihre Berechtigung haben. Angesichts der Banalität der Angelegenheit und dem berechtigten Interesse der Leser an einer einheitlichen Schreibweise innerhalb der Wikipedia wäre eine Abschaffung der Schweizer Sonderregelung angemessen – besser noch allerdings eine Softwarelösung, die ja schon wiederholt vorgeschlagen wurde. Dann sähe man je nach Geschmack ß oder ss. Rainer Z ... 21:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dies ist vermutlich für Deutsche schwierig zu verstehen, aber: genau mit solchen Aussagen wie oben erweckt ihr den Eindruck, "übermächtige Unterdrücker" zu sein. Es stimmt nicht, dass die ss/ß-Problematik ein rein technisches Problem ist. Die ss-Schreibung ist auch ein Helvetismus (mit Berechtigung!), wenn auch dessen Entstehung auf ein technisches Problem zurückgeht (Das ß ist in der Schweiz auch in handschriftlichen Texten nirgends anzutreffen, teilweise gilt es schlicht als falsch). Es geht ja nicht um eine gleichberechtige Verwendung beider Schreibweisen in allen Artikeln (dies wäre in der Tat uneinheitlich), sondern nur um eine getrennte Verwendung Schweizer Rechtschreibung in Artikeln mit Schweizer Themen, "Nicht-Schweizer"-Rechtschreibung in allen anderen. Mit Bezeichnungen wie "Sonderregelung" oder gar "Extrawurst" habe ich so meine Probleme....Adibu 22:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mir ist bewusst, dass das Thema sensibel ist. In diesem konkreten Fall geht es aber tatsächlich nur um eine (im Rahmen der Sprachentwicklung) sehr neue Variante der Schreibung, die rein technische Gründe hat und eine daraus resultierende Gewohnheit darstellt. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen und werde dann für immer schweigen, nur ist mir bisher noch nicht bekannt geworden, dass die Sache nicht am fehlenden Platz für eine Taste gelegen hat. In der Presse wurde das ß doch erst vor nicht mal 40 Jahren fallengelassen, in größeren Buchverlagen wird es weiter verwendet. Als falsch gilt es bis heute nicht. Das alles tangiert überhaupt nicht die Sprache, sondern nur ein Detail der Schreibung. Rainer Z ... 00:38, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich will hier klarstellen, dass nur ein Teil der Schweizer Wikipedianer für die ss-Schreibweise ist. Es ist deshalb auch fehl am Platz, von den Deutschen als übermächtige Unterdrücker und damit von diskriminierten Schweizern zu sprechen. Meiner Meinung nach handelt es sich einfach um einen Sonderwunsch einiger Wikipedianer. Übrigens: Die Schweizer schreiben ja nicht bloss über die Schweiz. Bei allen Ausser-Schweizerischen Artikel an denen sie mitschreiben gibts ja auch keine Probleme. Wenn ich als Schweizer die ß-Regel nicht beherrsche: Ein Nicht-Schweizer kommt bestimmt früher oder später vorbei und korrigiert mich. --Napa 06:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genau. Und das tut er auch, wenn ich ss schreibe. Ich seh das Problem nicht.--Parpan05 07:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nochmal: Eine Softwarelösung für unterschiedlich Dartellung für Deutsche und Schweizer ist überflüssig. Wir stolpern beim Lesen nicht über ein Eszett im Text. Aber wir lernen nicht, es richtig zu setzen. Und nochmal nochmal: Wenn Puristen meinen, Schweizer Rechtschreibung in Schweizer Artikeln der Wikipedia sei unzumutbar, dann sollen sie einen Grundsatzentscheid herbeiführen. Im Moment steht die Regelung, dass 'ss' zulässig ist. -- MarkusNi 09:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

...weshalb ich auch in diesem Meinungsbild entsprechende, nachtraeglich eingebrachte Wahloptionen gestern abend entfernt habe.--Wutzofant (✉✍) 13:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Mir ging es nicht darum. dass Fass wieder aufzumachen – ich toleriere die bestehende Regelung und wende sie an. Mich stört lediglich, wenn einige Schweizer das ss zur „bedrohten Art“ machen wollen. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Schweizer das alles gelassener sehen als einige Österreicher. Es geht halt letztlich weniger um Sprache als um Geschichte. Rainer Z ... 15:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung! --Wladyslaw Disk. 15:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zur "bedrohten Art" will ich das ss nicht erklären, ich kann den "deutschen" Standpunkt, möglichst wenigen "Sonderwünschen" nachzugehen, auch teilweise nachvollziehen, er ist m.E. einfach etwas einseitig: Es ist nun mal eine eingespielte Gewohnheit von uns Schweizern (sogar mehr als das: Ich habe es schon erlebt, dass in einem Online-Eingabefeld einer Schweizer Website das ß nicht akzeptiert bzw. als unerlaubtes Sonderzeichen behandelt wurde (!)), und diese Helvetismen sind auf irgend eine Weise halt stark Identitätsstiftend - zugegeben auch bei mir... (Wenn wir Schweizer schon keine eigene Sprache haben, dann halt wenigstens eine eigene Rechtschreibung...:-)--Adibu 16:34, 29. Mär. 2007 (CEST)

Als seit 1648 souveräner Staat und alte Demokratie hat die Schweiz doch eigentlich keinen Grund, zur Identitätsstiftung so nen ollen Buchstaben heranzuziehen. Und die sprachliche Eigenheit ist ja doch vor allem eine mündliche – nicht nur in der Schweiz. Die sollte in der Tat gepflegt werden. Rainer Z ... 17:03, 29. Mär. 2007 (CEST)

Da hast du eigentlich Recht Rainer - ich hoffe die leidige Diskussion hier findet bald ein Ende...84.72.54.163 20:09, 29. Mär. 2007 (CEST) (Adibu).

Deutsch den Deutschen?

Ich weiss, das gehört eigentlich nicht ganz zur Diskussion, aber hier noch meine Gedanken dazu. Ich war bisher der Meinung, dass es sich bei diesem Projekt um die deutschsprachige Wikipedia nund nicht die deutsche Wikipedia handelt. Falls ich mich dabei irre, bitte ich um Korrektur. Des weiteren sollte auch festgehalten werden, dass die Sprache Deutsch nicht der Hoheit der Deutschen unterworfen ist (ein Blick in den Duden, auch Vorrechtschreibereformausgaben, wird zeigen, dass dieser manchmal weniger restriktiv ist, als es manchen Sprachpolizisten hier lieb ist). Deutsch, wie jede andere Sprache auch, lebt nun mal von den Menschen, die es sprechen. Auch wenn es ein ewiges und leidiges Thema ist: der Wunsch nach einer strikten, einheitlichen Rechtschreibung weckt bei vielen Nichtdeutschen höchstens negative Assoziationen. Ich glaube nicht, dass in der englischsprachigen Wikipedia jemand auf die Idee käme die amerikanische oder englische Rechtschreibung als einzig Verbindliche festlegen zu wollen (und wer ein bisschen über den Tellerrand herausguckt, wird schnell feststellen, dass es innerhalb des Deutschen viele verschiedene Sprach- und Schreibvarianten gibt, so dass der Vergleich zum Englischen durchaus berechtigt ist). Ich hoffe, ich habe jetzt nicht allzu viele Leute verägert und freue mich auf Reaktionen. --Godfatherofpolka 12:02, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem fängt schon damit an, dass gewisse „Sprachpfleger“ Schweizerdeutsch mit Schweizer Hochdeutsch verwechseln. Wenn mal die Schweizer auf bundesdeutschen Mehrheitskurs gebracht worden sind, dauert es wohl nicht allzu lange, bis es auch dem österreichischen Deutsch an den virtuellen Kragen geht. --Voyager 12:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kleiner Lesetipp: Plurizentrische Sprache. --Voyager 12:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

...dauert es wohl nicht allzu lange, bis...? Der Streit um den Artikel ist doch schon so alt wie der Artikel selbst. Auf dessen Disk. sieht man sehr schön wie emotional aufgeladen das Thema ist. --Sergio Delinquente 12:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Sache ist die: nehmen wir Die Zeit, nehmen wir den Brockhaus, nehmen wir die NZZ oder den Standard. Die Zeitungen haben einen gewissen Verbreitungsgrad, bei den hier handelt es sich um Printmedien, die überregional gelesen werden. Sowohl NZZ wie Standard bemühen sich darum, eine "Sprache" zu finden welche möglichst alle Leser erreicht. Gleichwohl darf man bei der NZZ an der Sprache merken, dass diese in Zürich erscheint und der Standard in Wien. Kein Mensch würde sich darüber mokieren. Beim Brockhaus sieht die Sache schon anders aus. Eine Enzyklopädie will den gesamten Wissensstoff in systematischer Anordnung darstellen. Zielgruppe sind alle Leser einer bestimmten Sprache. In der deutschsprachigen Wikipedia ist dies naturgemäß Deutsch. Es ist nichts mit Sprachpurismus oder bundesdeutschem Einheitsbrei zu tun, wenn man in der WP das fordert, was im Brockhaus unangefochtender Standard ist: eine Hochsprache, welche nicht regionale Varietäten zulässt, die im Einzelfall von denen nachgeschlagen werden müssen, die sie nicht kennen. Kritiker, die hierin auch noch einen lehrreichen Charakter hineininterpretieren („man kann ja nachschlagen, was es heißt“) verkennen die Tatsachen. Die Bildung und der geistige Aufschwung in der Renaissance gingen einher mit der Tatsache, dass es Bücher gab, die nicht nur in lateinischer oder griechischer Sprache verlegt wurden sondern in einer Sprache, die allen verständlich war. Nun sind wir soweit, dass sich eine Sprache etabliert hat, die zwar nicht jeder spricht aber jeder versteht aber wir sollen nun durch falsch verstanden Pluralismus einen Rückschritt gehen? Sinn der Schriftsprache ist es, dass Menschen, welche diese sprechen, sie so schreiben, dass sie jeder, welcher sie spricht, auch lesen kann - gerade in einer Enzyklopädie. WP steht für Vielfalt. Aber diese Vielfalt steht für den Inhalt und nicht dafür, künstlich gemachte oder geduldete Unterschiede in der Sprache zu verwenden. Vorallem: cui bono? Wem nützt es? Diese Frage konnte mir hier bisher noch niemand stichhaltig beantworten. Beste Grüße aus dem Dreiländereck. --Wladyslaw Disk. 12:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin überzeugt davon, dass die Verständlichkeit von Texten nicht durch kleine Unterschiede in der Rechtschreibung beeinträchtigt wird (im Englischsprachigen ist es ja auch kein Problem). Es ist natürlich möglich, dass die Verwendung von gewissen Ausdrücken zu Problemen führen kann, aber dank Wikipedia kann man ja hier schnell Abhilfe schaffen, indem man z.B. einen Artikel anlegt, Redirects macht, etc. Es wäre natürlich auch möglich, eine einheitliche, verbdindliche Regelung zur Sprache in der Wikipedia zu verfassen. Das fände ich aber schade und würde auch dem pluralistischen Wesen des Projekts widersprechen. Das Problem eine einzige, verbindliche Hochsprache zu definieren, könnte sich als praktisch unmöglich erweisen (insbesondere, weil sich oft vermeintlich allgemein verständliche Ausdrücke, dann doch als regional gebunden entpuppen). Insbesondere würde es auch eine unschöne Beschneidung der deutschen Sprache und ihrer Ausdrucksmöglichkeiten darstellen. Ich halte die Ängste bezüglich Unverständlichkeit von Artikeln für unbegründet und plädiere dafür, den Autoren mehr Vertrauen zu schenken. Wem nützt es: der Wikipedia, da sich dann auch vermehrt Autoren ausserhalb Deutschlands trauen am Projekt zu beteiligen (um z.B. gerade über die Welt ausserhalb Deutschlands oder aus nicht-deutscher Sicht zu schreiben), weil sie keine Angst haben müssen, dass deutsche Sprachwächter sie massregeln. (Damit ich mich vielleicht etwas klarer Ausdrücke: ich bin nicht dafür, dass man so pluralistisch ist bezüglich Sprache wie in der alemannischen Wikipedia, aber ich bin auch dagegen, dass man ein striktes Reglement, der nur eine einzige Variante von Deutsch zulässt. Ich glaube, die Autoren sind vernünftig genug einen Konsens zu finden). Daher die Gegenfragen: Ist der Nutzen einer strikten Vereinheitlichung der Wikipedia-Sprache wirklich so gross (abgesehen von der Befriedigung einiger grossgermanischen Sprachpuristen)? (Ich gehe jetzt schon in Deckung für die letzte Aussage) --Godfatherofpolka 13:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

"vernuenftig genug"..."Konsens"... haha, schau Dir doch mal diese Diskussionsseite an! :-] --Wutzofant (✉✍) 13:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Godfatherofpolka: Bei allem Respekt für deine abweichende Meinung, die ich übrigens trotz mancher ironischer Seitenhiebe insgesamt für sehr sachlich halte; ganz im Gegensatz zu manchen nationalistisch gefärbten Statements, die sehr oft von der Seite der Österreicher ausgehen (von Schweizern habe ich das bisher noch nicht gelesen!). Zum Thema: unschöne Beschneidung der sprachlichen Vielfalt? Erklär mir bitte, worin eine sprachliche Bereicherung besteht, dass ich für den ersten Monat im Jahr zwei verschiedene Worte benutze, die auch keinerlei unterschiedliche Nuancen haben. Januar wie Jänner meinen den kalendarischen Zeitraum vom 01.01. bis zum 31.01. eines jeden Jahres. Januar versteht jeder deutschsprechende, bei Jänner ist es nicht der Fall. Nächster Fall: jeder versteht dass mit Straße und Strasse das selbe gemeint ist. Hier haben wir wenigstens kein Verständigungsproblem. Aber haben wir hier eine unschöne sprachliche Beschneidung, weil wir uns darauf einigen Straße so zu schreiben, wie es eben in D und A geschrieben wird? (Übrigens ist die ß-ss-Frage noch diejenige, wo ich am ehsten Kompromissbereitschaft zeigen würde) Trotzdem gibt es keine Regel, welche Artikel nun wirklich schweizbezogen sind. Wie ist es denn mit Bodensee? Schweizbezogen oder nicht? Darf ich da nun die Wasserstraße mit ß schreiben oder muss ich aus Rücksicht auf die Confoederatio Helvetica mit ss? Darf ich in Artikeln, die badische Themen zum Inhalt haben statt Bürgersteig das im badischen übliche Trottoir schreiben? Worin soll nun eine Beschneidung bestehen, wenn man sich auf das Wort einigt, welche der Friese genauso versteht wie der Pfälzer oder Steiermärker? Aber ich vergaß. Ich sei ein großgermannischer Sprachpurist, sagt man. Heisa! Und das ausgerechnet als deutscher Staatsbürger mit demokratisch-humanistischer Gesinning und kosmopolitem Geist, dessen Vorfahren u.a. aus Polen, Litauen, und Frankreich stammen. --Wladyslaw Disk. 14:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Wladyslaw. Danke für die Rückmeldung (ich wollte natürlich nicht Dich als grossgermanischen Sprachpurist bezeichnen, ich hoffe Du verzeihst mir). Ich verstehe natürlich die auftretenden Probleme und würde es auch nicht befürworten, Jänner statt Januar zu benutzen. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob z.B. das Wort Bürgersteig in der Schweiz von allen verstanden wird. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass die meisten Deutschsprechenden (ich eingeschlossen) zu wenig Erfahrung mit anderen Varianten des Deutschen haben. Oft schliesst man dann vorschnell, dass gewisse Worte, die man selber häufig benutzt und die nicht zu stark nach Dialekt tönen, bereits allen Deutschsprechenden bekannnt sein müssen. Für mich geht es vielmehr darum, sich dieser Einschränkungen bewusst zu werden und nicht in eine Überreglementierung zu verfallen. In der englischen Wikipedia gilt die Grundregel, dass ein Artikel in der Regel in derjenigen sprachlichen Variante weiterverabeitet, in der in der Erstautor verfasst hat (insbesondere wenn die Artikel einen regionalen Bezug haben). Vielleicht wäre das eine einfache Lösung abseits der schweizbezogen Problematik? Die eingeschränkten Ausdrucksmöglichkeiten sind für mich nicht nur die Festlegung auf gewisse Standardwörter (hier besteht eine gewisse Notwendigkeit, wie Du es erwähnt hast), sondern vielmehr im Stilistischen, bzw. Satzbau im Allgemeinen. Die meisten Sätze, die z.B. ein Schweizer schreibt werden von den meisten Deutschen ohne Probleme verstanden. Allerdings gibt es (wie in allen regionalen Varianten des Deutschen) stilistische Unterschiede (z.B. hat in der Schweiz vs. gibt in Deutschland). Oft besteht dann die Gefahr, dass solche Aussagen als stilistisch schlecht, merkwürdig oder gar falsch taxiert werden, da sie für Personen aus anderen Regionen ungewohnt klingen, obwohl sie absolut zulässig sind. Ich wollte eigentlich vor allem auf solche Unterschiede eingehen (es ist übrigens gerade eine Spezialität von gewissen Schweizer Akademikern deutscher als die Deutschen schreiben zu wollen), da diese Art von Sprachpurismus für mich sehr unsympathisch ist (und wohl auch innerhalb von Deutschland zu Konflikten führen würde). --Godfatherofpolka 15:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich möchte dir gerne ein weites Beispiel geben. Das von dir beschriebene "falsch klingen" und die Gedanken, die man sich zum geschriebenen macht ist der Keim des Problems, welches ich sehe. Zum Beispiel: In schweizbezogenen Artikel müsste ich den Straßenbahnfahrer, pardon den Strassenbahnfahrer durch den Tramchauffeur ersetzt. Ein halbwegs gebildeter Norddeutscher versteht natürlich, was hier gemeint ist, nämlich eine Person welche ein schienengebundenes, elektrisch angetriebenes Fahrzeug lenkt. Nur: sobald er den Begriff hört lacht er sich scheckig. Ich selbst benutze, da ich seit über 20 Jahren an der Schweizer Grenze wohne, teilweise auch diese Begriffe. Ist ja auch nicht schlimm. Aber sie führen eben oft zu falschen Konnotationen, weil der Gebrauch der Begriffe unterschiedlich ist und ein Chauffeur hat im Hochdeutschen eben doch eine andere Bedeutung. Und das ist der Kern des Problems: es entstehen Situationen, in denen der Leser (unnötiger- und vermeidbarer Weise) über Worte nachdenkt obwohl das Lexikon eigentlich dazu dient, über den Inhalt nachzudenken. Übrigens: Bürgersteig versteht jeder Schweizer, der in der Schule war. Dessen kannst du dir gewiss sein. --Wladyslaw Disk. 15:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

*zwischenfunk* "Trottoir" kannte ich schon als kleines Kind, von einem "Bürgersteig" erfuhr ich erst, als ich schon fast erwachsen war (in der Schule lernt man eben keine "Teutonismen" und privat las ich kaum Bücher). Also bezweifle ich schon mal dass wirklich alle Schweizer wissen, was Bürgersteig ist (oder Apfelsine, Sonnabend, Jänner usw.) ----Benutzer:Filzstift ✑ 19:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wladyslaw, ich teile deine Meinung, aber kenne auch die Diskussionen der letzten Jahre zum Thema. Es wird da zu keinem Konsens oder einer deutlichen Mehrheit kommen. Und es ist die Sache auch nicht wirklich wert, denn de facto geht es um eine Handvoll von Wörtern und Schreibweisen. Das Problem ist also marginal, erst recht, wenn man es mit anderen sprachlichen und inhaltlichen Problemen innerhalb der Wikipedia vergleicht.

Dennoch fuchst mich die Sache, weil die Argumentation für das so plurizentrische Hochdeutsch mir in unserem Zusammenhang nicht schlüssig erscheint und offenbar von Ressentiments oder Missverständnissen und Empfindlichkeiten geprägt ist, die mit der Sprache selbst gar nichts zu tun haben, sondern mit der Geschichte, besonders der der letzten 150 Jahre. Das erklärt auch, warum die Österreicher da (teilweise) wesentlich heftiger reagieren als die Schweizer. Mit Sachargumenten oder gar Zahlen kann man da wenig ausrichten.

Godfatherofpolka, du hast recht, innerhalb Deutschlands gibt es vergleichbar große Unterschiede im Sprachgebrauch. In Berlin und Umgebung z. B. wird Sonnabend statt Samstag gesagt (und auch geschrieben), im Ruhrpott und drumrum heißt der Traktor Trecker. Und so weiter. Da geht es um ähnlich große Bevölkerungsgruppen wie in Österreich oder der Schweiz. Der deutschsprachige Raum zerfällt also unabhängig von Staatsgrenzen in ein Dutzend oder mehr Regionen mit sprachliche Eigenheiten, die sich auch in der Schriftsprache niederschlagen. Das „reine“ Hochdeutsch stellt einen Versuch dar, eine gemeinsame Verständigungsbasis zu schaffen. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich Regionalismen wie Jänner, Trecker, Sonnabend usw. im Zusammenhang eines deutschsprachigen Projekts für kontraproduktiv (aber auch nicht für dramatisch). Man solle eben Wörter und Formulierungen, die nur bei einer Minderheit der Angehörigen des deutschen Sprachraums (seien es Berliner oder Österreicher) zum aktiven Wortschatz gehören, durch allgemein bekannte ersetzen. In den meisten Fällen ist das eigentlich kein Problem. Und wo es ein Problem ist, gibt es meistens auch Anlass für einen eigenen Artikel.

Jetzt habe ich es doch nicht lassen können. Rainer Z ... 16:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gerade weil es Kleinigkeiten sind, die dazu noch inkonsequent (wie überall hier nachzulesen) sind können es keine rationalen Gründe sein, die hier ins Feld geführt werden und eine vermeintliche Herrschaft der "Bundesdeutschen" gegenüber der "Nicht-Bundesdeutschen" versuchen zu konstruieren. Mit Sicherheit lasse ich mir davon die Lust an der WP nicht vergällen. --Wladyslaw Disk. 16:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt, eigentlich ist es nicht so wichtig (aber gewisse Kommentare weiter oben laden wirklich zum diskutieren ein und wir Schweizer sind ja ein Volk von Konsenssuchern :-), zumindest manchmal). Etwas Gutes ist dann doch noch dabei herausgekommen, ich habe nämlich entdeckt, dass bei Chauffeur die Bedeutung dieses Wortes in der Schweiz fehlte. So hoffe ich, dass ich Zukunft noch von Berner Tramchauffeuren und von Berliner Strassenbahnfahrern schreiben kann, möchte mich entschuldigen, falls ich machmal ein bisschen zu böse geschrieben habe und wünsche allen einen schönen Abend. Gruss --Godfatherofpolka 21:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gottogott, das ist ja ein gausliger Artikel! Ich meine nicht deine Ergänzung, sondern den Rest. Rainer Z ... 21:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

@wladislaw: Du argumentierst, der Brockhaus & Co. schreiben konsequent die deutsch-deutschen Begriffe und selbstredend auch das sz, damit es überall verstanden wird, währenddem man der NZZ oder dem Standard durchaus ansehen dürfe, dass sie/er nicht aus Deutschland kommen. Du übersiehst meiner Meinung nach, dass der Brockhaus aus Deutschland kommt und selbstredend die örtliche Rechtschreibung beachtet. Ein Schweizer Lexikon, das sich nicht den grossdeutschen Gepflogenheiten anpassen will, verzichtet auf das sz und schreibt ss, so wie in österreichischen Wörterbüchern auch Austriazismen auftauchen. Einem deutschen Buch sieht man es an, dass es deutsch ist - und eben nicht aus der Schweiz oder Österreich. Im Gegensatz zu normalen Enzyklopädien wird Wikipedia aber nicht an einem Ort geschrieben, sondern an sehr vielen - auch in der Schweiz und Österreich. Entsprechend tauchen auch Helvetismen und Austriazismen auf, wenn ein Österreicher oder Schweizer Artikel schreibt. Viele Autoren, viele Sprachformen.

Weiter argumentierst du, da nur die deutsch-deutschen Begriffe überall verstanden werden, seien diese zu wählen. Das ist eben genau das, was als Kulturimperialismus vorgeworfen wird. Nur weil der Schweizer/Österreicher auch - als Fremdworte - deutsch-deutsche Begriffe kennt - sie aber nie anwenden würde -, soll er auf seine Schreibweise verzichten, weil der deutsche Nachbar zu faul ist, sich um die Pluralität der deutschen Sprache, die eine Bereicherung darstellt, zu kümmern? Was nun, wenn sich die Schweizer/Österreicher auf den Standpunkt stellen, die grossdeutschen Worte nicht verstehen zu können/wollen? Ganz davon abgesehen funktioniert bei der ss/sz-Diskussion das Argument nun mal überhaupt nicht - eher im Gegenteil: Jeder versteht ss, aber nicht jeder versteht sz. Also, getreu dieser Logik, sollte nur ss stehen?

Ferner behauptest du, die de-facto-Abschaffung des sz sei rein technisch bedingt. Es ist richtig, dass die ursprüngliche Ursache der Abschaffung des sz die damalige Technik war (und zwar nicht, weil auf der Schreibmaschinentastatur kein Platz für das sz war, sondern weil v.a. beim Typenrad der Schreibmaschine kein Platz fürs sz mehr war). Doch diese Abschaffung hält sich bis heute nicht darum, weil sie technisch bedingt ist/war, sondern weil man die grossen Vorzüge erkannt hat. Entsprechend werden die sz-Regeln auch an den Schulen seit dutzenden von Jahren nicht mehr gelehrt, ergo nicht mehr gelernt. Es ist allgemeines Volksempfinden in der Schweiz, dass das sz überflüssig ist. Wäre es anders, wäre es im Zeitalter des Computers (ohne Typenrad, wohlgemerkt) längst wieder aufgekommen.

Letzten Endes geht es halt doch nur um die eine Frage: Ist die Wikipedia deutsch oder deutschsprachig? Ist der Standarddeutsche gewillt, "sein" Deutsch mit anderen Deutschsprachigen - aber nicht Deutschen! - zu teilen oder nicht? Wer akzeptiert hat, dass Deutsch plurizentrisch ist - und dass das österreichische oder schweizerische Deutsch nicht besser oder schlechter als das deutsche Deutsch sind - der akzeptiert auch von den Staaten abhängige unterschiedliche Schreibweisen. Wer aber der Meinung ist, das Deutsch den Deutschen, der respektiert die Minderheit der Schweizer und Österreicher nicht. --Der Umschattige talk to me 22:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genau das nervt mich gewaltig. „Großdeutsche“, „Volksempfinden“ ... Geht es nicht noch eine Nummer größer? Ich kann diesen Schaum vorm Mund nicht leiden. Wer als Piefke für eine möglichst große Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia plädiert, will noch lange nicht die Ösis heim ins Reich holen, die Schweizer sowieso nicht. Es geht nur um eine möglichst breite Verständlichkeit – und da spielen, wenn man es ganz sachlich betrachtet, die Mehrheitsverhältnisse die Hauptrolle. Eben weil das Projekt deutschsprachig ist und nicht deutsch-deutsch, östereichisch-deutsch oder schweizerisch-deutsch. Die Sprache innerhalb Deutschlands ist auch vielgestaltig. Hier geht es nur um eine gemeinsame Verkehrssprache. Aber das ganze ist letzlich viel Lärm um nichts. Rainer Z ... 23:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genau dieses Argument (Mehrheitsempfinden, Verständlichkeit) mag beim Trottoir und dem Paradeiser funktionieren, bei sz/ss aber eben nicht. Jeder Deutsche versteht auch ein ss. Er mag es für falsch halten, aber er verstehts. Wer auf der deutsch-deutschen Schreibweise sz beharrt, der darf das, muss sich aber nicht wundern, wenn denn aus den kleineren deutschsprachigen Staaten Widerstand kommt. Denn mit dem Argument "kann jeder schreiben, versteht jeder" müsste die Einheitslösung das ss sein - und nicht das sz, das im Übrigen von Deutschsprachigen ausserhalb Deutschlands und Österreichs (also z.B. England, Frankreich etc.) nicht einfach so geschrieben werden kann, sogar wenn sie es gelernt haben sollten. Womit ich dir aber beipflichten kann, ist, dass es vordergründig viel Lärm um nicht ist. Hintergündig stehen jedoch Befindlichkeiten, insbesondere dass Deutschland den anderen deutschsprachigen Ländern das korrekte Deutsch vorschreiben will. Ich möchte dir nicht unterstellen, dass du dies willst, doch du solltest akzeptieren, dass solche Gleichmachversuche entsprechende Ressentiments verursachen - ob zu Recht oder zu Unrecht, möchte ich mal dahingestellt lassen, ich möchte nur auf das Faktum hinweisen (Der Umschattige, nicht eingeloggt) --193.47.170.35 10:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

Umschattiger: Die Diskussion hat ihre Grenzen (ß/ss) längst verlassen und die allgemeine Frage, die Godfatherofpolka stellte bewegte sich ja bereits außerhalb dieses Rahmens. Das was du als Faktum hinstellst ist nur eine Seite der Medaille. Die zweite Seite ist, dass die Abwehr von begründeten Standards und die übersteigerten Separationstendenzen ein Umstand ist, der misstrauisch beobachtet wird. Das Aufstellen von sprachwissenschaftlich haltlose Thesen, welche in einem (in linguistischer Hinsicht) krampfhaften Versuch münden, die Eigenständigkeit des CH-Deutsch oder des A-Deutsch proklamieren ist nichts neues und ist stets von politisch, kulturellen Motiven getrieben (Siehe beispielhaft hier: Alemannischer Separatismus). Die Angst der Vereinnahmung, das Absprechen der Legitimität oder gar die Leugnung von nationalen Identitäten sind meistens ein Produkt von mangelnder Indentifikation. D.h., die Verwechslungsangst treibt dazu in übersteigerter Weise Dinge zu spalten, die letztenendes gar nicht spaltbar sind. Diese Facette, die ebenfalls eine historische Wahrheit ist, soll aus Gründen der Vollständigkeit nicht unter den Tisch fallen. --Wladyslaw Disk. 14:24, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wladyslaw: "Seperationstendenzen"..."misstrauisch beobachtet"...Es gibt unbestritten nur eine deutsche Literatur und ein deutscher Kulturraum. Trotzdem: Mir kommt es vor, dass es gewissen Deutschen ziemlich schwerfällt, zu akzeptieren, dass die Schweizer Mentalität nicht gleich ist wie die Deutsche bzw. die Österreichische - gleiche Sprache hin oder her, es gibt Unterschiede zwischen den verschiedenen deutschschsprachigen Ländern. Diese Unterschiede wollen die meisten Schweizer eben mit gutem Recht auch offen demonstrieren, und das geht relativ gut über Helvetismen...Im Übrigen hat die Seperation bereits stattgefunden - die Schweiz ist seit 1648 unabhängig vom Deutschen Reich-sorry, das musste raus...84.72.54.163 18:18, 29. Mär. 2007 (CEST)(Adibu).

Du bist sicher, dass du verstehst, worum es hier geht? Hier geht es nicht um Mentalität, nicht um Kultur, nicht um Identifikation. Und dass dies alles unterschiedlich ist, habe ich mit keiner Silbe bestritten. --Wladyslaw Disk. 16:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meinungsbild abbrechen/zurückziehen?

Auf der mittlerweile abgebrochenen Löschdiskussion zu diesem Meinungsbild wurde u.A. folgendes gesagt:

• Also das Meinungsbild ist reichlich schwer zu verstehen.
• Das Prinzip "für den Fall wenn oben mehrheitlich mit 2 gestimmt wird, kannst du hier unten noch zwischen A und B abstimmen" finde ich ungünstig.
• Wo wurde denn beschlossen, dass man in Artikeln, die sich mit Themen aus der Schweiz beschäftigen, kein "ß" einfügen darf?
• Wo wurde das Meinungsbild denn vorbereitet und vorbesprochen?
• Im übrigen fände ich eine stille Vorlage {{schweizbezogen}} technisch besser, wobei ich sagen muss, dass wir schon die Kategorie Schweiz haben.
• Unter diesen Umständen kann ich dem Meinungsbild nicht mal zustimmen, oder es ablehnen, sondern mich nur wundern und sagen: ich verstehe Bahnhof.
• Da es sich nur noch zum Krawall entwickelt, bin ich für abbrechen, archivieren, neu nachdenken Darauf sollten sich alle Beteiligten verständigen. -- Simplicius ☺ 11:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meines Erachtens ist das "gehüpft wie ein Satz gemacht", da sich bei A eh sehr deutlich die Status-Quo-Lösung abzeichnet und sich somit gar nichts ändern würde. Aber da hier zunehmend national gefärbte Diskussionen geführt werden und sogar Benutzer:Herrick Droh-Emails erhalten hat (sagt mal, gehts noch??? Habt ihr sie noch alle!!????) könnte auch ein Abbruch sinnvoll sein. Was meinen die anderen so? --Wutzofant (✉✍) 13:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Halte ich für richtig. Die Tendenz zum Status quo ist eindeutig und es besteht ansonsten kein dringender Handlungsbedarf. Rainer Z ... 14:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bin auch für Abbruch. --Toffel 14:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

OK, ich hab mal noch grade den Initiator visi-on auf seiner Benutzerseite gebeten, sich hier zur Frage "Abbruch ja/nein" zu äußern. IMO sollten wir seine Meinung noch abwarten. --Wutzofant (✉✍) 14:57, 29. Mär. 2007 (CEST)

Falls es zu einem Abbruch kommt (ich persönlich wäre da nicht abgeneigt, auch wenn ich mir jetzt nicht noch mal sämtliche Diskussionsbeiträge durchgelesen habe), würde ich mal vorschlagen, dass man sich daran macht Standards für Sprache und Rechtschreibung in der Wikipedia festzulegen. Die ein oder andere Regelung dazu gibt es ja schon, in der Vergangenheit wurden auch schon einige Meinungsbilder zu diesem Themenkomplex eingeholt, vielleicht sollte man dies mal verbindlicher (und mit weniger Ausnahmen) festlegen, damit das Thema der inhaltlichen Arbeit in Zukunft nicht mehr so viel Einsatz „entzieht“ und es nicht bei jedem Einzelfall neu diskutieren muss (womöglich noch mit unterschiedlichem Ausgang). --Alex 20:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gerade bezüglich schweizer Schreibweisen gab es schonmal ein Meinungsbild, was auch recht eindeutig ausfiel.--Wutzofant (✉✍) 23:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

Schon klar. Aufgrund der ausgeprägten Diskussion hier (die ja zum Teil mit dem Ziel des Meinungsbilds nicht viel zu tun hat), würde ich da aber mal einen weiteren Beratungsbedarf vermuten. Außerdem ging mein Vorschlag ja auch eher in die Richtung, dass man sich mal grundsätzlich Gedanken zu Sprache und Rechtschreibung macht und nicht immer nur zu Einzelthemen wie eben hier dem ß in Artikeln mit Bezug zur Schweiz. --Alex 19:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ach jetzt wo noch mal einige richtig Luft abgelassen haben, können wir es auch noch bis zum bitteren Ende durchziehen. Das Resultat wird das selbe sein: Es bleibt wie es ist. -- visi-on 17:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Von einem Notbehelf zum nächsten

Ich halte das Meinungsbild zwar für unterstützenswert (zumindest im ersten Teil, die Hinweise sind mir eindeutig zu aufdringlich), allerdings sucht es nicht nach einer Lösung des Problems sondern tauscht einen Notbehelf gegen einem anderen aus. Die Lösung ist eine konsequente Sprachwahlumsetzung, wie sie beispielsweise die chinesische (traditionell und vereinfacht) und die serbische (dynamischer Wechsel zwischen kyrillischem und lateinischem Alphabet) Wikipedia schon seit längerer Zeit nutzen. Dazu noch eine konsequente Datumsumsetzung wie in der englischen ([[31 March]] [[2007]] und [[March 31]], [[2007]] werden als Datum erkannt und in der Form dargestellt, wie man sie in den eigenen Einstellungen ausgewählt hat) und wir sind das Jänner-Januar-Problem auch los. Dann kann man alle Texte in Standarddeutsch verfassen und muss nicht auf regionale Besonderheiten achten, da sie automatisch von der Software umgesetzt werden. Und wer einen Text ß-frei oder mit Jänner benutzt, wird damit leben können, wenn dies in der Standardversion geändert wird. Im Übrigen können wir uns alle glücklich schätzen, dass nicht auch noch der DDR-Duden regionale Besonderheiten erfordert. --32X 14:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hinweisebox beim bearbeiten

Wäre es nicht sinnvoller, solche Boxen erscheinen zu lassen, wenn man auf Seite bearbeiten geht und nicht im Artikel? Dort sehen sie nämlich nicht schön aus. Jemand, der die Seite gar nicht bearbeiten will, sondern nur etwas über die Schweiz wissen will, braucht eine solche Box nicht zu lesen! Warum werden sie denn nicht nur dann eingeblendet, wenn man auf bearbeiten klickt? --abcd (d) 09:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Grund für die öffentliche Kennzeichnung war ja, Leser und Autor über die Schreibweisen zu informieren, damit der Leser sich nicht wundert über das "ss" z.B. in "Masse", von dem er noch nie etwas gehört hat. Außerdem sind die schweizbezogen-Hinweise zu unauffällig und erscheinen nur, wenn man den ganzen Artikel editiert. Eine Kompromiss-Lösung wäre wahrscheinlich ein auffälligerer Hinweis, der in jedem Absatz steht, oder nur ein Auffälliger am Anfang und kleinere in jedem Absatz. --Toffel 14:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

So wie ich das ganze Meinungsbild interpretiere, sind überhaupt keine sichtbaren Hinweise gewünscht. --Voyager 14:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe das eher so, dass die Mehrheit gegen eine im Lese-Modus sichtbare Hinweisbox ist. Was im Edit-Modus erscheint, ist vielen egal. Manche sind hier auch für eine bessere Kennzeichnung. "Eine bessere Kennzeichnung im Quelltext wäre wünschenswert, aber nicht im Artikel." (Nico b.); "gegen Überfrachtung mit Bapperln. Im Editfenster ja." (Arma); "Hinweisbox beim Editieren ja, im Artikel nein" (Enlil2); "Sollte nicht so überfüllt wie in der en-WP aussehen. Wenn es eine Möglichkeit gebe einen Hinweis nur im Edit-Modus einzublenden, dann gerne." (Spongo)