Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrlog-Löschung

Gegenvorschlag

das Löschen von Sperrlogeinträgen ist sinnvoll, aber es sollte schon weniger großzügig vorgegangen werden:

Gegenvorschlag

Einträge im öffentlich einsehbaren Sperrlog sind spurenlos zu löschen, wenn

1. Sperren aufgehoben wurden
2. bei Sperren von bis zu drei Tagen (längste erteilte Sperre) seit sechs Monaten nach Ablauf der letzten Sperre keine neue Sperre verhängt wurde
3. bei Sperren im Bereich von über drei Tagen bis zu zwei Wochen (längste erteilte Sperre) seit zwölf Monaten nach Ablauf der letzten Sperre keine neue Sperre verhängt wurde
4. ein Nutzer verstorben ist

Langzeitsperren sollen erhalten bleiben, weil sie wirklich sehr gravierendes Fehlverhalten des Kandidaten zeigen- -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Hierüber kann im Laufe der Diskussion festgestellt werden, wo sich die interessierten Nutzer positionieren. Ich nehme den Ausgangsvorschlag als untere, diesen Vorschlag hier als obere Vorgabe. -- Freud ^DISK Konservativ 09:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Für den Konsens innerhalb der Community ist es sicher nicht ganz unsinnig, die Löschfristen eher etwas länger zu halten.

Bei "Langzeit"sperren ist das so eine Sache.

• Es ist nicht sichergestellt, daß sie korrekt sind und tatsächlich Folge "gravierenden Fehlverhaltens" sind. Erstens gab es noch nicht immer SP und SG, zweitens nimmt die nicht jeder in Anspruch. Es ist ja durchaus nicht abwegig, daß jemand, der mißbräuchlich (bzw. vom Maß her grob daneben liegend) für einen Monat gesperrt wird, beleidigt der WP den Rücken kehrt und nach einem Jahr dann doch wieder mit dem Account, mit dem er vorher da gewesen war, weitermacht.
• Der immer besonnene Kollege, der 2008 mal nach Provos ausrastete, trägt dann seine einmonatige Sperre auf ewig spazieren, während u.U. der Berufspöbler und -Editwarer (der irgendwann ein Gespür dafür entwickelt hat, wie man unter einer Woche bleiben kann) nach einem Jahr Wartezeit 30 Sperren aus dem Log entfernt bekommt.

Die Differenzierung nach Länge ist schon deshalb problematisch, weil - anders als im RL-Führungszeugnis oder im Verkehrsregister - im Regelfalle kein richterliches Urteil oder aber eine eineindeutige Regelung (30 km/h innerorts zu schnell, rote Ampel nach 3 Sekunden) zugrunde liegt.

Letztlich sind selbst durch das SG ausgesprochenen Sperren sowie solche aus BSV nicht mit dem Strafrecht vergleichbar. Schiedsrichter sind keine Richter, BSV-Abstimmende noch weniger. Admins und SR versuchen kurz- bzw. mittelfristig das Projekt am Laufen zu halten, BSV-Abstimmende sind "Vereins"angehörige, die in einer Art Mitgliederversammlung festlegen können, daß Benutzer X für den Zeitraum Y ausgeschlossen wird. Und das sollte nach Ablauf eigentlich abgegolten sein. Und ein weiteres Jahr später ist eine öffentliche Erinnerung daran eher kontraproduktiv.

Ich würde wahrscheinlich sogar dahin tendieren, bei "Bewährung" (sperrfrei) nach einem Jahr zu löschen und global nach 2 oder 3 Jahren. Und zwar ungeachtet der Sperrdauer.

Das Nachkarten und -tragen von uralten Konflikten ist gerade etwas, was unser Klima immer völlig unnötigerweise aufheizt. --Elop 15:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Habe aufgrund dieser und anderer Beiträge den Vorschlag geändert. Nur noch zwei Gruppen (bis drei Tage Sperre - über drei Tage Sperre) und entsprechend zwei Fristen zru Löschung (sechs Monate bzw. ein Jahr nach Ablauf der letzten Sperre; Löschung stets nur dann, wenn keine neue Sperre hinzu kam). Vgl. umseitig. -- Freud ^DISK Konservativ 18:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Gut, so ist es übersichtlicher. --Blogotron /d 19:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ganze erinnert mich gerade an die Flensburger Punktedatenbank, als erstes fällt mir ein das die gerade umstellen wollen, übersetzt auf Wiki:

1. Sperren von bis zu fünf Tagen werden zwölf (6?) Monaten nach Ablauf der Sperre entfernt
2. Sperren im Bereich von über fünf Tagen werden 24 (12?) Monaten nach Ablauf entfernt

jetzt das ganze noch mit dem Internetführerschein verknüpft

wer mehr als 3 Monate Sperren in seinem Log ansammelt, erhält eine Nachschulung oder einen Monat WikiUrlaub

Nurgut (Diskussion) 08:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Sichtbarkeit für Admins

Gelöschte Sperren sollten wie gelöschte Versionen für Admins sichtbar bleiben, um das Erkennen von Nachfolgekonten hartnäckiger Projektschädiger zu erleichtern. Die aktuell für alle sichtbaren (und daher für neue Sanktionszumessung relevanten) Sperren sollten in der Ansicht für Admins entsprechend hervorgehoben werden. --Anti 10:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht recht. Das könnte aber dazu führen, daß Admins nach wie vor nach einem flüchtigen (!) Blick ins Sperrlog einen Nutzer abtun. Außerdem: bei so vielen Admins lassen sich die Informationen dann kaum noch unterm Deckel halten. Für die WP-Schurken reicht eine kleine Zahl von Berechtigten (CU, OS) mE aus. -- Freud ^DISK Konservativ 12:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Auch denkbar. Andererseits sehen sich unsere armen CUs ständig überfordert. Soviel Unterscheidungsvermögen traue ich auch einfachen Admins zu. --Anti 14:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich wäre das eine klassische OS-Befugnis/Aufgabe - und die OSler haben auch meistens nicht so komplizierte Fälle zu bearbeiten wie CU.

"Admin" ist eher ein schlechtes Kriterium, denn gerade die Admins sollen ja nicht das Verhalten von 2009 mit einbeziehen, wenn sie heute eine VM entscheiden. Außerdem kann dann jeder Nirmaluser nach wie vor sich Überblicke über Sperrlogs verschaffen, sofern ein befreundeter Admin sie ihm zumailt.

"Nachfolgekonten hartnäckiger Projektschädiger" findet man übrinx eher weniger per Sperrlog.

Die Leute, die bei uns fit im Erkennen von Wiedergängeraccounts sind, haben eh ihre eigenen Linksammlungen. --Elop 16:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Optionen zur Abstimmung und Operationalisierung

Grundsätzlich ein sinnvoller Vorstoß ([1]), wobei die zur Auswahl gestellten Optionen recht willkürlich, dafür jedoch sehr kompliziert sind den Erfolg einer Reform gefährden könnten. Hier gibt es noch Diskussionsbedarf. Man muss bei dieser Art Meinungsbild eine zweistufige Abstimmung stattfinden lassen bzw diskutieren, bei der zunächst darüber abgestimmt werden soll, ob eine Reformierung des Sperrlogs überhaupt gewünscht wird. In der zweiten Stufe müsste man die verschiedenen Optionen jeweil zur Abstimmung stellen, wobei mehrfache stimmabgabe notwendig würde. Die Stimmen verlaufenb sich erfahrungsgemäß recht schnell und die Vorschläge werden um so weniger gelesen, je länger und je komplizierter sie werden, und am Ende kommt nichts verwertbares dabei raus.
Weil mir die Vorschläge jetzt schon recht kompliziert erscheinen (sinnvoll, vielleicht, aber auch notwendig?), und ich für eine Reform bin, schlage ich vor, dass einfach Einträge automatisch gelöscht werden, die älter als ein Jahr sind. Punkt. Klare Sache, kein Gehampel. Spätere Anpassungen sind dabei ja nicht ausgeschlossen.
Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Zweistufige Abstimmungen werden von der Community nicht goutiert und reduzieren die Erfolgsaussichten des MB gewaltig. Eine Vereinfachung hätte den Vorteil der Vereinfachung für sich - aber eben auch den Nachteil der Vereinfachung. Grobschlächtigkeit ist nicht erstrebenswert. Ein Jahr Löschfrist für eine Sperre von, sagen wir, zwei Stunden? Das ist keine gesunde Relation mehr. Kleinigkeiten wie Stunden müssen kürzer getilgt werden können als dicke Klopse, denke ich. Über die Fristen können wir gerne diskutieren. Eine zweistufige Abstimmung lehne ich ab. -- Freud ^DISK Konservativ 15:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Eine einzelne Zweistundensperre ein Jahr lang mit sich zu tragen, tut auch nicht übertrieben weh.

Auf jeden Fall wäre ich (siehe auch weiter oben) dafür, eine Frist für den Fall der Bewährung (da schlüge ich ein Jahr vor) und eine bei Nichtbewährung (2 oder 3 Jahre) abzustimmen.

Wer ca. zweimal pro Jahr kurz gesperrt wird, muß kein schlechter Wikipedianer sein. Dem muß man nicht seine Sperren von 2008 nachtragen - egal ob zwei Stunden oder zwei Monate damals das Maß waren. --Elop 16:18, 26. Feb. 2012 (CET)

@Freud, Jepp, dass der Einwand kommt, war klar. (Nur hast du meinen Beitrag glaube ich nicht verstanden, ich bin eben nicht für eine zweistufige Abstimmung, aber ohne die wird dein Vorschlag sowieso scheitern.) Andererseits hast du auf der vorderseite sehr richtig herausgesteltt, warum das Sperrlog an sich sowieso nicht aussagekräftiger Beweis für irgendetwas sein kann (z.B die Schuld eines Benutzers in einem nuene Konflikt -> Vorverurteilung), weil die Sperrpraxis allein nicht immer auf rein rationalen und nach objektiv überprüfbaren Muster erfolgt. Von daher ist es auch nicht sinnvoll, nun mit solchen verfeinerungen doch wieder genau das vorzutäuschen, dass das Sperrlog bzw. seine Länge in irgendeinerweise irgendetwas objektiv wirklich richtiges über den betreffenden Benutzer und zu verhängende Sperrdauern aussagen könnte. Logisch ist deswegen eine Verfeinerung auch nur, wenn die Sperren wie der Punktekatalog in Flensburg methodisch verhängt würden.
Natürlich kann man das verfeinern, wie Elop dann auch wieder vorschlägt, aber alle diese Verfeinerungen laufen dann nur darauf hinaus, dass man sich fürchterlich verzetteln wird, ob nun eine Sperre bis zwei Wochen nach einem halben Jahr oder nach 18 Monaten oder nur dann gelöscht werden sollte, wenn keine neue hinzugekommen wäre...
Die einzige Sperre, die ich einigermaßen verlässlich finde, sind die durch Abstimmung nach vorherigem "Verfahren". Alles andere kann 1 Jahr nach Ende der Sperre gelöscht werden, eine 6-monatige Sperre bleibt dann 18 Monate drin, und eine einmonatige 13 Monate, und eine einwöchige 53 Wochen. Das ist nicht ungerechter als die derzeitige Praxis. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Sinnvoll ist eine Berechnung ab Ende einer Sperre. Im Zeitraum zwischen Erteilung einer Sperre und Ablauf derselben darf der Nutzer nicht editieren und wird daher keinen (besonderen) Anlaß für Dritte geben, sein Sperrlog zu betrachten. Zwar beklage auch ich eine unsystematische Sperrpraxis; aber es ist doch auch wahr, daß es eine gewisse Linie dahingehend gibt, daß den meisten (nicht allen) Langzeitsperren ein schwerer Regelverstoß zugrundeliegt, weswegen ich langen Sperren eine längere Verweildauer im Sperrlog nicht versagen will. Vielleicht wäre es aber besser, lediglich eine Zweiteilung vorzunehmen: kurzfristige (bis 3 Tage) nach sechs Monaten raus, alles andere nach einem Jahr, und zwar (wie gehabt) gerechnet ab dem Ende der letzten Sperre und nur dann, wenn keine neue hinzukam. So habe ich es mal umgesetzt. -- Freud ^DISK Konservativ 18:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Ein Sperrlog ist (k)ein Vorstrafenregister

Bei diesem MB wird versucht, aus dem Protokoll zu Benutzersperren ein Vorstrafenregister zu machen, das widerspricht aber dem Sinn des Sperrlogs. Das Sperrlog listet lediglich die Sperren (und auch deren manuelle Aufhebung) auf, hierzu gehören nunmal auch unberechtigte und Testsperren. Ich hätte nichts dagegen, wenn es auf Basis des Sperrlogs eine Art Vorstrafenregister geben würde, aber das Sperrlog soll auf jeden Fall alle(!) Sperren transparent darstellen, unabhängig davon, ob eine Sperre nun berechtigt war oder nicht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Nun, es wird aber regelmäßig als solches verwendet, wenn es heißt: "Benutzer Müller hat ja schon 3 ähnliche Sperren in den letzten 12 Monaten, da gibt es jetzt eine eskalierende Sperre". - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn man sich bestimmete Sperren (u. a. unberechtigte Sperren) wegdenkt, kann man es durchaus so verwenden. Das Sperrlog als Ganzes (also inklusive unberechtigter Sperren) ist allerdings nicht dasselbe wie ein Vorstrafenregister. Man könnte auch halbautomatisch auf Basis des Sperrlogs ein Vorstrafenregister erstellen und es im WPNR speichern, dann werden die Verwechslungen hoffentlich weniger. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Das Sperrlog wird wie ein Führungszeugnis gebraucht. Ah, der hatte schon zweimal PA-Sperren? Dann jetzt kräftig eine drauf! (was ok wäre, wenn das noch frische Fälle wären, aber nicht mehr ok, wenn viele Monate zurückliegend). Ah, der hatte schon zwei Sperren. Nicht zum Admin geeignet! - Das sind exakt die Funktionen, die ein Führungszeugnis erfüllt. Nur die Regeln fürs Sperrlog, die sind ungleich brutaler. Und die Datenschutzargumente widerstehen der Kritik Mortens. -- Freud ^DISK Konservativ 15:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Es sollte eine einfache einheitliche Löschfrist für alles geben, damit das Sperrlog nicht als ein quasi objektives Führungszeugnis gelesen wird. Das wäre kontraprodukitv und widerspricht auch der Darstellung auf der MB-Seite. Gesperrt wird irgendwie, es gibt gefühlte Verstöße, und nach Tagesform. Das es derzeit von vernünftigen Menschen als Führungszeugnis ernstgenommen wird, glaube ich nicht. Die Löschung hätte den Zweck, etwas mehr Humanität ins Spiel zu bringen, Vorveruteilungen (und Mobbing - unbewusst beeindruckt ein Sperrlog einen Jungadmin bestimmt) zu verringern, und das Nachtragen etwas zu erschweren und auf solche Fälle zu beschränken, die man nachweisen und darlegen kann. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Ein Löschen von Sperrlogeinträgen würde aber der Transparenz widersprechen. Alte Edits – auch PAs – werden in der Regel weder gelöscht noch versteckt. Ein Sperrlog zeigt nunmal alle Sperren seit Neuanmeldung eines Accounts und das ist zum Nachvollziehen bestimmter Edits (bspw. WW-Stimmen) erforderlich. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:18, 26. Feb. 2012 (CET)

Ist es das?

Wie wäre das denn, wenn Du morgen zum Admin kandidiertest, lieber Morten? Wo genau könnte ich mich vergewissern, daß Du vor November 2008 hier nicht grob rumgetrollt oder beleidigt hättest?

Demnach dürfte ich Dich gar nicht wählen, da das einer Bevorteilung gegenüber einem Kandidaten entspräche, der transparent seit 2003 hier wäre (und vielleicht 2004 wegen irgendetwas, wonach heute kein Hahn krähen würde, gesperrt wurde)! --Elop 00:07, 27. Feb. 2012 (CET)

Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass Sperren „wonach heute kein Hahn krähen würde“ irgendwann verjähren. Allerdings möchte ich selbst entscheiden, wann eine bestimmte Sperre verjährt, und dies nicht durch ein MB entschieden bekommen.

Bei meinem Beitrag, auf den du geantwortet hast, ging es mir allerdings vor allem um die sperrenden Benutzer, denn wenn ein Admin häufig fehlerhaft sperrt, ist das eben ein Problem. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Mit dem adminweisen Sperrlog habe ich auch null Problemo - zumal der Admin ja auch ein Gewählter ist und ergo kontrollierbar (bzw. seine Handlung überprüfbar) sein sollte. --Elop 01:12, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein Sperrlogeintrag versteckt ist, ist er versteckt, unabhängig davon, ob man das Sperrlog nach gesperrtem oder nach sperrendem (= adminweises Sperrlog) Benutzer filtert. Daher sollte das Verstecken eines kompletten Logbucheintrags (und nicht nur des Kommentars) am besten nie oder allerhöchstens in absoluten Ausnahmesituationen durchgeführt werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Mir schwebte durchaus eine technisch andere Lösung vor. Indes bin ich inzwischen davon überzeugt, daß es auch dem gesperrt Habenden Admin gut täte, wenn seine Aktionen irgendwann getilgt würden, siehe meinen Beitrag unten.

Der Fall, daß sich herausstellte, daß ein Admin seit 2007 von einer Lobby geschmiert worden sei - weshalb zu untersuchen wäre, ob er tatsächlich entsprechend selektiv gesperrt habe - dürfte wohl einen seltenen Einzelfall darstellen, für dessen Untersuchung dann die OSer temporär freischalten können oder aber die Daten z.B. an das SG oder einen Ausschuß weitergeben.

Prinzipiell aber werden unsere Admins, vor allem die sehr aktiven, hinreichend beobachtet. Wer in den letzten 12 Monaten fehlerfrei gearbeitet hat, der ist momentan offenbar geeignet - ungeachtet der Frage, ob er es 2005 gewesen wäre oder ob er 2004 eigentlich gar nicht zum Admin hätte ernannt werden dürfen. --Elop 14:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Das mag ja sein, ich sehe aber trotzdem keinen ausreichenden Grund, Logbucheinträge unsichtbar zu machen. Wer wirklich einem Benutzer seine alten Sperren nachtragen will, wird in den meisten Fällen über VM oder sonstige Diskussionen fündig. Wr sich hingegen nur schnell mal informieren will, wo und wie häufig ein bestimmter Admin in der Vergangenheit seine Knöpfe eingesetzt hat (ohne ihm etwas Böses zu wollen) oder wer mehr oder weniger zufällig auf ein Diskussionsarchiv gestoßen ist und sich dazu die entsprechenden Logbucheinträge ansehen will, steht vor einem Problem. Ich hatte ja bereits vorgeschlagen, dass man eine Art Vorstrafenregister im WPNR auf Basis des Sperrlogs erstellen könnte, das dann statt des Sperrlogs auf VM und (Admin-)Kandidaturen verlinkt wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:08, 27. Feb. 2012 (CET)

In die Vorlage ein verkürztes Sperrlog (z.B. letzte 12 Monate, keine freiwilligen) einzubauen - möglichst ohne Weiterklickmöglichkeit - einzubauen wäre wohl kein Problem.

Ich bezweifle, daß jemand nach Personensperren, mit denen er selber nichts zu tun hat, suchen würde. Und Dein "Problem" verstehe ich bislang auch nicht.

Mir ist allerdings auch der Frieden jetzt und künftig erheblich wichtiger als Detektivarbeit in vorgestrigem Schnee. --Elop 15:40, 27. Feb. 2012 (CET)

<nach-links-rück> Ich bezweifle, daß jemand nach Personensperren, mit denen er selber nichts zu tun hat, suchen würde. Zunächstmal ist ja garnicht gesagt, dass der Suchende mit der Sperre nichts zu tun hat. Außerdem ist nicht auszuschließen, dass sich mit wachsender Bekanntheit der WP auch der ein oder andere Wissenschaftler (z. B. Soziologe) mit dem Metaraum der WP beschäftigt. Aus ähnlichem Grund bewaren Stadtarchive alte Zeitungen auf, damit Historiker sie lesen können.

Auch wenn du keine Detektivarbeit machen willst (ich übrigens auch nicht), wird es früher oder später jemand geben, der das macht. Vlt. bastelt sogar jemand ein Tool, das die Detektivarbeit erleichtert.

Im Übrigen sind die Proargumente des MBs hier alle soziale Probleme, die sich nicht unbedingt durch Technik (hier: Löschen der Sperrlogeinträge) lösen lassen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:04, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Technik erleichtert momentan das Nachtragen von uralten Konflikten.

Wenn Du als Wirt einen Gast rauswirfst, seid Ihr im Regelfalle beide aufeinander wütend.

Nach einem Jahr, in dem der Gast wieder regelmäßig da war und es zwischen Euch keine Konflikte mehr gegeben hatte, ist das Schnee von gestern. Das wird aber durch die Info an der Tür, die erklärt, der Gast habe sich am 27.01.2011 daneben benommen und sei daher von Dir rausgeworfen worden nebst 3 Tagen Hausverbot, erschwert.

Die meisten WP-Rivalitäten sind viele Jahre alt und werden ständig aufgefrischt - wie ich unten schrieb durchaus auch von Dritten, die das eigentlich nichts anginge.

Übrinx:

Der Polizist, der mich anhält, kann meine Verkehrsverstöße von einst nicht überprüfen, der Passant oder Nachbar schon gar nicht. Erst, wenn es für notwendig erachtet würde, daß sich ein Gericht darum kümmerte, würde jemand u.U. Einblick nehmen. Da ginge es aber um grobe Verkehrsgefährdung, nicht um PA oder Edit-War.

Und meine Personalakte wird auch nicht an der Pforte der Großfirma öffentlich ausgestellt.

Zeitungen heben wir dessen ungeachtet auf WP eh in Unmengen auf. Zusätzlich kann jeder RL-Bekannte, der weiß, wie du hier heißt, Deinen Tagesrhythmus nachvollziehen. Vielleicht fänden es Soziologen auch noch interessant, öffentlich nachlesen zu können, wann Du in welchen Artikeln und Diskussionen gelesen hast. Oder welche Browsertabs Du sonst noch aufhattest. --Elop 18:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Vergleiche mit dem RL funktionieren hier sehr schlecht, weil die WP als sehr offenes und transparentes System entworfen wurde. Das hat seine Vorteile, erfordert aber auch zusätzliche Verantwortung seitens der Benutzer. Diese Verantwortung traue ich unseren Admins durchaus zu, aber auch einer ganzen Reihe Nicht-Admins. Ein Verstecken verjährter oder ungerechtfertigter Sperren würde außerdem zu einer unvorstellbar öden Diskussion für die Definition von verjährte Sperre und von ungerechtfertigte Sperre führen.

Zu den Rivalitäten: Diese werden sicher nicht aus Versehen aufgefrischt, sondern weil X mal nachsieht, welche Leichen Y im Keller hat. Durch das VM-Archiv (und ggf. weitere Diskussionen) wird man auch im Sperrlog versteckte Leichen (= Einträge) finden. Ein Verstecken der Sperrlogeinträge ist dann so sinnvoll wie das Zugangserschwerungsgesetz.

Vielleicht fänden es Soziologen auch noch interessant, öffentlich nachlesen zu können, wann Du in welchen Artikeln und Diskussionen gelesen hast. Oder welche Browsertabs Du sonst noch aufhattest. Du weist doch hoffentlich, dass das gegen die Datenschutzbestimmungen verstoßen würde. Das Sperrlog ist hingegen datenschutzkonform. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussionen gäbe es nur dann, wenn man allen Ernstes meinte, eruieren zu können, welche der Sperren durch die Nichtjuristen "Admins" "berechtigt" oder aber nicht wären.

Wenn man global 12 Monate nach Ablauf der letzten Sperre das Log tilgte - oder aber nur jene der letzten 12 Monate beließe - wäre das easy entscheidbar und nicht diskutabel (sofern die Community das wünschen sollte).

Außerdem verweise ich auf meinen gerade erst geposteten Satz:

>>Die Technik erleichtert momentan das Nachtragen von uralten Konflikten.<<

Welche Berechtigung hat sie, das zu tun?

Warum gibt es denn keinen Link unter Benutzerbeiträge/Morten Haan, wo man Deine Rechtschreibfehler seit Ende 2008 auffinden könnte? Oder aber Edits, die revertiert wurden?

Sollte man unter Deinem Benutzernamen vielleicht auch noch (im Ergebnis öffentlich einsehbar) anklicken können "find ich gut/blöd", und zwar ohne Deine Einwilligung? Wäre das nicht für Soziologen hochgradig interessant?

Vielleicht noch "Ist meinem Gefühl nach homo/hetero/Mann/Frau"? --Elop 22:44, 27. Feb. 2012 (CET)

Zu den zwölf Monaten: Dann wird mir aber von einem MB vorgeschrieben, wann Sperren als verjährt gelten. Was ist, wenn ich Sperren erst nach dreizehn Monaten als verjährt ansehe? Muss ich dann jedesmal ein OS fragen?

Die Technik erleichtert momentan das Nachtragen von uralten Konflikten. Ja, das stimmt. Trotzdem sollte man nicht an der Technik herumspielen, sondern besser das Problem an der Wurzel packen und die Konflikte abkühlen. Durch das Verstecken der alten Einträge gaukelt man nur falsche Sicherheit vor, weil man eben auch über die VM an die Sperren herankommt. Daher hab ich auch das Beispiel mit dem Zugangserschwerungsgesetz genannt.

Zu den Rechtschreibfehlern und revertierten Edits: Schreib doch ein Tool auf dem Toolserver, das kann das in den Benutzerbeiträgen verlinkt werden. Ersteres dürfte allerdings kaum möglich sein.

Zu den Rest: Was sollen diese Beispiele? Das hat mit dem Sperrlog garnichts zu tun. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Sperrlog ist in den Augen vieler Nutzer das Vorstrafenregister der WP. Du magst das anders sehen, ist Dein gutes Recht - aber ich denke, hier werden gute und nachvollziehbare Argumente gebracht. Auch sind hier viele der Meinung, daß durch das Sperrlog Konflikte fortgeführt werden, die ohne Sperrlog möglicherweise leichter beizulegen wären, daß manche Nutzer im Bestreben, ihr Führungszeugnis wieder sauber zu kriegen, sich eines weniger eskalierenden Verhaltens befleißigten etc. Auch das magst Du anders sehen. Deswegen steht zu erwarten, daß Du den Vorschlag inhaltlich ablehnst. Ist in Ordnung, das akzeptiere ich. Was ich aber nicht verstehe: mit welcher Intention führst Du die Diskussion hier? -- Freud ^DISK Konservativ 23:10, 27. Feb. 2012 (CET) NB: Die Frage ist keineswegs spitz oder provozierend gemeint, sondern ganz brav und bieder.

Der Witz ist ja, dass man das Sperrlog durchaus als Vorstrafenregister lesen kann, man muss sich nur bestimmte Sperren wegdenken. Allerdings ist es weder mit einem Vorstrafenregister, noch mit einem Führungszeugnis deckungsgleich. Das Sperrlog protokolliert lediglich die Sperren. Würde man Einträge verstecken, täte man so, als hätte es die jeweiligen Sperren nie gegeben, was eben nicht stimmt; böse Zungen würden „die Sperren werden weggelogen“ sagen.

Zu den Konflikten: Das sind soziale Probleme, diese werden zwar durch die Technik begünstigt, trotzdem sollte man soziale Probleme nicht durch technische Lösungen lösen.

Elop argumentiert außerdem mit dem Datenschutz, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Durchführung unrealistisch

Selbst wenn die Streichung von Sperren wünschenswert wäre, ist sie in der Praxis unrealistisch. - Statt "Blick ins Sperrlog genügt" würde es künftig heißen "Blick ins VM-Archiv genügt". Es müssten also auch im VM-Archiv die dort dokumentierten Sperren beseitigt werden, und wenn "spurlos", dann auch die zur Sperre führenden Meldungen und Diskussionsbeiträge, sowohl aus dem Archiv, als auch aus dem Benutzer-Beitragslog. - Sodann würde es heißen "Blick ins Admin-Logbuch genügt". Es müsste also auch das Admin-Log bereinigt werden, womit das Sperrverhalten einzelner Admins nicht mehr dokumentiert wäre (ein interessantes Ergebnis eines MBs, dass davon ausgeht, Sperren seien oft unberechtigt). - Zudem wurde mehrfach festgestellt, dass bestimmte Dokumentationen (x, y) zur Vandalen-Abwehr unabdingbar sind, weshalb RCler solche Sperrlogs von Hand weiterführen würden. - Schließlich kann es überhaupt nicht fehlen, dass gerade die verfeindeten Grüppchen gegenseitig ihre Sperren dokumentieren würden. Dann hieße es künftig: "Nach meiner Dokumentation hast Du schon 18 Sperren wegen PA", natürlich mit der Antwort, dies sei eine Lüge, nebst gegenseitiger Meldung auf VM und Anwachsen des inoffiziellen Sperrlogs auf 19. - Zweifellos haben wir Accounts, denen solcher Flohzirkus Spaß machen würde, ich halte es aber für einfacher, beim Status quo zu bleiben und sich ihm Übrigen so zu benehmen, dass man nicht gesperrt wird. --Logo 15:55, 26. Feb. 2012 (CET)

Da ist zwar etwas dran. Aber es geht darum, dieses leicht und allgegenwärtig verfügbare Logbuch mit seinen gnadenlosen und datenschutzwidrigen Einträgen aus der allgemeinen Verfügbarkeit zu entfernen. Es wird ein anderes Bewußtsein im Umgang mit Vorstrafen geschaffen. Deswegen denke ich: Logos Einwendungen sind sachlich beachtlich, sie treffen aber das Wesen des Problems und der angedachten Lösung nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 16:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Es soll ja kein alter Fall "verschleiert" werden. Wer dabei war, wie ich von den Bullen den Lappen abgenommen bekommen habe, wird sich auch ein paar Jahre später daran erinnern - und im WP-Fall kann er sich sogar zeitlich unbegrenzt die Akte raussuchen und nochmal nachlesen, ohne selber Polizist oder gar Richter zu sein.

Aber muß das gleich an meinem Klingelschild ausklappbar stehen?

Amnestie im Sinne von Sperrloglöschung könnte u.U. auch bedeuten, daß beschlossen werde, daß ein Hinweis auf hinreichend alte Sperren sperrwürdig wäre. Da spräche sogar einiges für. --Elop 16:30, 26. Feb. 2012 (CET)

+1, in vollem Umfang. -- Freud ^DISK Konservativ 17:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich frage mich die ganze Zeit, wie soetwas denn technisch realisierbar wäre. So weit ich weiß, können bisher nur die Sperrbegründungen versteckt werden, der eigendliche Sperrlogeintrag bleibt aber weiterhin sichtbar. Das ganze ließe sich wohl nur durch eine Softwareanpassung bewerkstelligen. Eine solche Softwarefunktion wird aber mMn auch langfristig nicht freigeschaltet. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, das kann schon ein Problem sein. Vorschläge? -- Freud ^DISK Konservativ 22:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Nein, das kann kein Problem sein, siehe z.B. hier und hier!

Sprich:

Ein OS kann schon heute eine Sperre nicht mehr nachlesbar machen (man suche einmal Hic in MKs Sperrlog)! --Elop 23:43, 26. Feb. 2012 (CET)

OK, dann hat sich der Softwareteil erledigt. Allerdings halte ich das Verstecken von Hics Eintrag für sehr bedenklich, weil dadurch der Kontext des von dir verlinkten Diskussionsbeitrags verloren geht. Eigendlich hätte ein Verstecken des Logbuchkommentars auch gereicht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Hat sich nicht erledigt - der Eintrag als solcher ist ja immer noch da und sofort sichtbar, man sieht bloss nicht mehr, warum und wie lange gesperrt wurde. Nach dem Vorschlag hier sollte es aber an dieser Stelle gar keinen Eintrag mehr geben, man sollte also auch nicht mehr sehen, dass der Benutzer zu diesem Zeitpunkt überhaupt gesperrt wurde (das meine ich auch unten mit dass das "normale" Sperrlog in der Standardansicht die gelöschten Sperren nicht mehr anzeigt, soweit sollte es schon gehen). Nicht nur Sperrgrund und Sperrdauer. Gestumblindi 23:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich ist mir der Vorschlag sympathisch. Die Möglichkeit, zumindest eindeutig unberechtigte Sperren aus dem Sperrlog zu tilgen, vermisse ich auch. Sperren verstorbener Nutzer zu löschen, würde m.E. auch keine Probleme bereiten. Die Punkte 2 und 3 des Vorschlags sehe ich zwiespältiger und ich vermute, dass sie zu einigen Contra-Stimmen führen würden. Wäre es nicht vielleicht der bessere Ansatz, erstmal kleinere Brötchen zu backen und in einem ersten Schritt vorzuschlagen, es möge beschlossen werden, dass die deutschsprachige Wikipedia sich wünscht, dass Einträge im Sperrlog tilgbar werden, vorerst nur für Sperren, die klar fälschlich verhängt wurden (und Verstorbene)? Andere Gründe für ein "Aufräumen" des Sperrlogs könnte man dann, wenn dies angenommen würde, in einem weiteren Meinungsbild vorschlagen. Schon das wäre ein grosser Schritt, denn dann wären noch die technischen Voraussetzungen zu schaffen, um den Wunsch auch umsetzen zu können. Im Falle eines klar erkennbaren Willens der Community bei entsprechendem Ausgang der Abstimmung würden sich die MediaWiki-Entwickler vielleicht dazu bewegen lassen, aber ich weiss nicht, wie sowas läuft. Um das Ganze etwas realistischer zu machen, wäre mein Vorschlag ausserdem, die Löschung so zu gestalten, dass das "normale" Sperrlog in der Standardansicht die gelöschten Sperren nicht mehr anzeigt, aber ohne sich beim Versuch zu verrenken, die Sperren völlig unauffindbar, "spurenlos" zu machen. Gestumblindi 23:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Wieso sind denn Spuren so wichtig? Wir haben regelmäßig Versionslöschungen, manche auch per OS (das heißt, nur für diese, Stewards und CU [?] sichtbar).

Und wieso stellen eindeutig als unberechtigt zu klassifizierende Sperren und solche inzwischen verstorbener Benutzer ein Problem dar (und nicht vor allem jene weiterhin aktiver Kollegen, die man weder eindeutig als "korrekt" noch als "mißbräuchlich" einstufen kann!)?

M.E. betrifft das "Führungszeugnis"-Problem vor allem lebende User in Fällen, wo es eben nicht eindeutig ist.

A wurde von Admin B für den Zeitraum C gesperrt, worüber man verschiedene Meinungen haben könnte.

Nach Ablauf von C regt sich A ab und verzichtet auf Nachbetrachtungen - zumal er ja mit B klarkommt.

Aber jedes Mal, wo D gehässigerweise A an die Sperre durch B erinnert (natürlich ohne wirklichen Sachzusammenhang), kriegt dieser wieder einen Haß auf B - obwohl er sich selber zuvor zum Fünfegeradeseinlassen überredet hatte. --Elop 23:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich sage nicht, dass Spuren "so wichtig" seien, falls du dich mit dieser Frage auf mich beziehst. Es ist nur einfacher und weniger konfliktträchtig, wenn man sich eben darauf beschränken würde, erstmal dafür zu sorgen, dass es möglich wird, Sperren innerhalb des Sperrlogs, wie es normalerweise für die Allgemeinheit zu sehen ist, "spurenlos" tilgbar zu machen (also eben nicht solche Einträge wie das oben verlinkte Beispiel, in dem man immer noch sieht, dass, von wem und wann gesperrt wurde - bloss nicht wie lange und warum; das ist ja fast schlimmer als eine fehlerhafte Sperre stehenzulassen, da "geheimnisvoll" und neugierig machend), als sich auch noch zu bemühen, dafür zu sorgen, dass die Sperre auf gar keinem Weg mehr nachvollzogen werden kann. Gestumblindi 00:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich bezog mich durchaus auf Dich, lieber Gestum!

Ich möchte ganz konkret anmahnen, daß irgendwann etwas als "getilgt" angesehen werden solle - und zwar ungeachtet der kontroversen Frage, ob eine Sperre "formal korrekt" oder auch nicht gewesen sei (welche mit der Tilgung flachfiele).

Auffindbar soll ein Fall - von wenigen Ausnahmen (OS) abgesehen - bleiben. Gleichzeitig aber sollte es verpönt bis sperrwürdig sein, diese Fälle öffentlich auszugraben.

Da Du seit Jahren Deine Sockenpuppe "Bertram" nicht mehr nutzt und als Admin wie User gute Arbeit leistest, haben Verweise auf Deine Vergehen von Anno Tobak halt zu unterbleiben - das ist mein Haupttenor! --Elop 00:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Häh? Also, jetzt muss ich doch nochmal fragen, ob du mich meinst. Deine Sockenpuppe "Bertram"? Das überrumpelt und verblüfft mich jetzt völlig. Du musst mich verwechseln. Benutzer:Bertram war bestimmt keine Sockenpuppe von mir, das kannst du mir glauben. Ich habe eine Sockenpuppe: Benutzer:Tubed Smiling - und nie eine andere gehabt. Ich schau mir gerade an, was dieser "Bertram" so gemacht hat... Ich bin gerade ganz baff, oder war "Da Du seit Jahren Deine Sockenpuppe "Bertram" nicht mehr nutzt und als Admin wie User gute Arbeit leistest" allgemein-theoretisch im Hinblick auf einen möglichen Admin, der früher als Bertram unterwegs war, gemeint? Das will ich doch sehr hoffen, aber dann hast du dich leider schon etwas missverständlich ausgedrückt. Gestumblindi 00:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Sorry, Gestum, aber ich bin ein alter prolliger Ruhrgebietler und bemühe demzufolge einen spröderen bis plumperen "Humor" als Ihr Schweizer.

Selbstredend habe ich mich inzwischen davon überzeugen können, daß Du mitnichten mit Bertram identisch seist bzw. ich hatte dergleichen nie angenommen ...

Darfst mir selbstredend dafür auf der nächsten Con aufs Maul hauen ... --Elop 01:00, 27. Feb. 2012 (CET)

*kopfschüttel*... Elop, Elop, du hast mich schön verwirrt. Einen solchen "Häää?"-Faktor hatte ich hier echt noch selten ;-) Vielleicht sollte ich das da lesen... Gestumblindi 01:31, 27. Feb. 2012 (CET)

„Ältere Eintragungen finden sich im Benutzerblockaden-Logbuch bis zum 23. Dezember 2004“

Dieser Hinweis findet sich beim Aufrufen jedes Benutzersperrlogs. Ein erster Schritt in die richtige und hier initiierte Richtung wäre, das Linkziel, die Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Archiv:Benutzerblockaden-Logbuch der Löschung zuzuführen. Das könnte man in diesem Meinungsbild gleich mit erledigen dh. in den Vorschlag mit einpflegen. --Blogotron /d 18:16, 26. Feb. 2012 (CET)

done. -- Freud ^DISK Konservativ 18:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Ach, diesen nutzlosen alten Kram kann man doch gleich unabhängig vom MB löschen, finde ich. Ich habe einen LA darauf gestellt. Gestumblindi 23:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Und erstmal zurückgezogen, nachdem einige Stimmen dort doch einen Nutzen erkennen bzw. sich auf die Unlöschbarkeit von Archiven berufen. Schauen wir eben später weiter. Gestumblindi 01:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Unsinn

Wer hat sich denn das ausgedacht? Das Sperrlog ist eine Log-Datei und hat als solches nicht gelöscht zu werden (bzw. die Sichtbarkeit eingeschränkt werden). Gerade das heikle Gebiet von Benutzersperren in der „offenen, freien Enzyklopädie“ ist zu äußerster Transparenz verpflichtet. Insofern ist auch die Löschung des Archivs absoluter Unsinn.

Nächter Unsinn ist wohl der Punkt 5) „Tod des Benutzers“. Hallo? Sollen wir auch Beiträge verstorbener Benutzer löschen/verstecken?

Das das Sperrlog falsch gesehen wird ist deutlich an der mittlerweile korrigierten Beschreibung zu erkennen. Das Sperrlog ist kein Verzeichnis zu einem bestimmten Nutzer, sondern vielmehr eine Aufzeichnung aller Block-Events. Filterbar nach ausführendem Benutzer, Ziel (gesperrter Benutzer), Zeit (und Tagging). Insofern ist das Sperrlog auch wichtiges Werkzeug bei der Bewertung administrativer Tätigkeit. Will dieses MB bewusst Amnesie für Fehlsperrungen einführen?

Dass es ein Problem gibt, ist gut im #Hintergrund beschrieben. Beim Durchlesen müsste aber sofort auffallen, dass die angestrebte Lösung nur Symptome behebt (vgl. Logos Beitrag). Ein paar Zitate (Hervorhebung von mir):

Bei diesem MB wird versucht, aus dem Protokoll zu Benutzersperren ein Vorstrafenregister zu machen, das widerspricht aber dem Sinn des Sperrlogs. (Moorten Haan)

Nun, es wird aber regelmäßig als solches verwendet (ωωσσI)

Das Sperrlog wird wie ein Führungszeugnis gebraucht (Freud)

Admins nach wie vor [...] eine[n] flüchtigen (!) Blick ins Sperrlog (Freud)

Das Sperrlog dient Admins und anderen Nutzern, die vermeintliche Delinquenz anderer Nutzer zu bewerten. Diese Bewertung durch das Sperrlog ist jedoch häufig irreführend (Vorderseite)

Es wird klar, dass nicht das Sperrlogbuch das Böse ist, sondern der Missbrauch durch den Admin. Wer nicht gelernt hat, das Sperrlog angemessen zu nutzen und die Einträge zu bewerten – es ist der (Ent)sperrgrund immer mit angegeben –, sondern nur die Zahl der Einträge zählt, ist nicht zum Administrator geeignet. Punkt.

Ausgehend von dieser Problemanalyse kann nun eine Lösung gesucht werden, denkbar wären etwa:

• ein echtes „Vorstrafenregister“ im WP-NR, automatisch aufgeräumt und bei Fehlentscheidungen korrigiert. Wie Elop: „die Leute [...] haben eh ihre eigenen Linksammlungen“, oder Logo „... RCler solche Sperrlogs von Hand weiterführen würden“ (eher eine Dystopie).
• ein WP:Helferlein für Admins und andere, sich Sperren nach den vorgeschlagenen Kriterien aus-/einblendbar zu machen (kein Problem für WP:TSW)
• …

Ein Verstecken von Sperraktionen gehört sicher nicht auf diese Liste. -- ✓ ^Bergi 19:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn das Werkzeug zum Fehlgebrauch einlädt, dann ist das Werkzeug das Problem, nicht aber der Mensch. Der ist so, wie er nun einmal ist. Solche Logs sollen uns unterstützen, uns aber nicht zu deren Knechten machen. Auch bringt Bergi hier Unsinniges zum Vortrag. Die Aussage, daß wir beispielsweise kein Werkzeug bereitstellen sollen, mit dem etwa die Sperrlog-Einträge verstorbener Nutzer öffentlich gemacht werden, mit dem Vorschlag zu vergleichen, die Edits Verstorbener zu löschen, ist recht mies, offengestanden. Über seine Edits entscheidet jeder Nutzer selbst. Über die Einträge im Sperrlog entscheidet der Nutzer nicht - über den entscheiden (ent-)sperrende Admins.
Wenn er feststellt, daß nicht das Sperrlog an sich das Problem sei, sondern der „Mißbrauch“ durch Admin, dann lautet die Antwort: solange das Sperrlog so wie gehabt vorhanden bleibt und durch jedermann eingesehen werden kann, wird der Mißbrauch niemals eingedämmt werden können. Deswegen ist das Sperrlog - wie das technisch auch immer geht - enstprechend zu ändern. -- Freud ^DISK Konservativ 19:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe keine Einladung zur Fehlinterpretation („Missbrauch“ ist wohl der falsche Ausdruck). Wieso knechtet dich das Logbuch? Man kann ja mal ganz einfach anfangen und den Link auf das Sperrlogbuch aus der Vorlage:Benutzer und der Beitragsseite rausnehmen.

Was ich nicht verstehe ist, warum hier ein Verstecken des Logbuchs vor jedermann gefordert wird. Sollte es nicht nur vor denjenigen versteckt werden, die es fehlgebrauchen? Warum sollte ich nicht wissen dürfen, dass das Konto von 127.0.0.1 in grauer Urzeit mehrmals für Testsperren genutzt wurde?

Ebenfalls nicht in den Kopf will mir, warum Daten über Verstorbene gelöscht werden sollen. Haben Tote irgendwelche derartigen Rechte? Woher weiß Wikipedia, wann Benutzer gestorben sind (von Einzelfallmeldungen abgesehen)? -- ✓ ^Bergi 01:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer --Blogotron /d 09:35, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das genauso wie  ✓ Bergi : Ein Logbuch wird automatisch betrieben und sollte nicht verändert werden. Entweder ist ein ganzes Logbuch nur für Admins einsehbar oder für alle. Dass Teile eines Logbuches nur für Admins einsehbar sind, ist da nicht sinnvoll. Bus1110 (Talk/Work) 20:13, 1. Mai 2012 (CEST)

Den Punkt mit den verstorbenen Benutzern halte ich auch für problematisch. Wenn jemand hier ständig negativ aufgefallen ist, trägt es schon zum Verständnis früherer Vorgänge bei, sein Sperrlogbuch anzuschauen. Das hat erst mal nichts damit zu tun, das Andenken des Verstorbenen zu beschädigen. -- Elendsredder (Diskussion) 21:57, 1. Mai 2012 (CEST)

Anleitung für Dauerstörer: So werde ich mein Sperrlog los

Man lege sich eine Sockenpuppe zu, wechsle alle 6-12 Monate zwischen den beiden Accounts und lasse jeweils das Sperrlog leeren. --PM3 20:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Das dürfte nicht so schwer zu erkennen sein .. --Anti 20:50, 26. Feb. 2012 (CET)

Macht nix, es ist ja laut diesem MB erlaubt. --PM3 20:57, 26. Feb. 2012 (CET)

Siehe oben. --Anti 21:35, 26. Feb. 2012 (CET)

In dem Fall wäre ich für "keine Regel ohne Ausnahme(n)" ;) (i.e. Ein OS-einsehbares Log der Löschungen (müssen ja eh protokolliert werden, da es potentiell missbrauchbare Adminaktionen sind) führen, wenn da alle 6 Monate ein Eintrag erscheint, wird der OS sich seinen Teil denken ...) --T3rminat0r 22:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Was passiert mit anderen "log-ähnlichen" Daten?

Hi, gerade das MB mal überflogen... Ein Problem bei der Umsetzung wäre das Archiv von WP:VM und WP:SPP und weiteren ... Das VM Archiv reicht aktuell bis 2004 zurück, da könnte man also nach belieben mit der WP-Suche alt-Sperren raussuchen .. --T3rminat0r 22:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ist kein Problem. Es geht ja nicht darum, die Erinnerungen der Nutzer zu löschen. Wenn jemand detailliert das VM-Archiv durchsuchen will - bitte, soll er tun. Aber daß jedermann durch einen Klick solche Informationen frei Haus (mühelos) geliefert bekommt, ist eben etwas anderes.
Dieses MB ist auch keine Persil-Aktion. Die Admins kennen ihre Dauerkunden recht gut; da ist kein Sperrlog erforderlich. Was durch das erfolgreiche MB unterbunden wird, sind die ganzen datenschutzrechtlich inakzeptablen Aspekte. Außerdem läuft nicht jeder mit einem locker und für jedermann offensichtlichen Kainsmal herum, wenn er sich dauerhaft ohne Sperre vom Kainsmal wieder befreien kann. Das wird sogar eine befriedende Wirkung haben, wenn Nutzer sich, die Löschung ihres Sperrlogs vor Augen, friedlicher verhalten werden als in einer „ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich recht ungeniert“-Haltung. -- Freud ^DISK Konservativ 22:25, 26. Feb. 2012 (CET)

DAS allerdings stimmt ... siehe beispielsweise unseren beliebten Schweizer Astronomen ... --T3rminat0r 22:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Was genau hälst du am Sperrlog für datenschutzrechtlich inakzeptabel? Dass Datensätze über dich angelegt werden, hast du mit deiner Anmeldung akzeptiert. -- ✓ ^Bergi 01:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Sind Contra-Argumente erwünscht?

Es gibt ja hier schon einige Stimmen, die Löschungen des Logbuches kritisch sehen. Ist geplant, diese in einer Contra-Sektion bei den umseitigen Argumenten zu verdichten? Wäre das vom Initiator gewünscht? --Krächz 23:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe kein Problem mit Contra-Argumenten. So, wie ich bei dem Pro-Argumenten darauf hinwirken werde, daß sie redlich und nicht hetzend formuliert werden, wünsche ich mir das auch von den Contra-Argumenten. Also, wenn’s nach mir geht: inhaltlich halte ich mich aus den Contra-Argumenten raus, sprachlich behalte ich mir ein Veto vor, wenn ich die Darstellung unfair finde. -- Freud ^DISK Konservativ 23:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe momentan auch nicht vor, Argumente zu formulieren, ich hielte es aber im Sinne eines ausgewogenen MBs für sinnvoll. Vermutlich steigt die Akzeptanz des MBs, wenn es nicht allzu tendentiös aus einer Perspektive argumentiert. --Krächz 22:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Länge des Sperrlogs

Der Unterstützer:

Durchschnitt: 10.88888
Median: 9
Obere/Untere Grenze: 0 / 27

Da will sich doch jemand reinwaschen. --74.115.1.94 07:56, 27. Feb. 2012 (CET)

Der "Durchschnitt" stiege rapide an, würde sich Fossa mit eintragen. Aber ich denke, der ist eher stolz auf seinen Rekord (den er bald verlöre, da er sich ja gesperrtwerdetechnisch auf die faule Haut gelegt hat).

Die Mehrheit der Wikipedianer ist nur im eigenen Artikelfeld unterwegs, wurde noch nie gesperrt und hat noch niemanden gesperrt.

Ein wirkliches Interesse an der Befriedung der Zustände auf Meta haben nur die Leute, die dort aktiv sind oder mitlesen. Das sind nicht nur häufig Gesperrte, sondern z.B. auch häufig Sperrende.

Ein sperrender Admin ritzt sich nach momentanem Stand auf ewig in ein Sperrlog. Und wenn der Gesperrte die Sperre für ungerecht hält, hat er dadurch Anlaß, dem Sperrenden dies auf ewig nachzutragen.

Nehmen wir mal an, X will Y provozieren und flechtet eine Sperre von 2008 (von der er bequem über das Sperrlog erfahren hat - er selber war damals noch gar nicht angemeldet) ein mit dem Hinweis, Y könne sich ja nicht benehmen, wie die Zweiwochensperre wegen KPA ja deutlich belege.

Damit dürfte Y meiner Einschätzung nach eher wütend auf den einst gesperrt Habenden Z sein denn auf X - und das selbst dann, wenn Y und Z inzwischen gut miteinander klarkommen sollten. Außerdem natürlich auf den damaligen Melder und andere seinerzeit Konfliktbeteiligte.

Die Folge ist, daß jeder Konflikt auf ewig zementiert wird. Und diesen klar beobachtbaren Automatismus zu unterbinden dürfte Admins (die meisten ja relativ sperrfrei bzw. gesperrtwerdefrei) wohl statistisch mehr interessieren als den ruhigen Windmühlenartikelschreiber.

"Reinwaschen" geht übrinx am einfachsten, wenn man sich neu anmeldet und so tut, als wäre man neu bei WP. Klappt nur dann nicht, wenn man unter Klarnamen unterwegs war. --Elop 14:37, 27. Feb. 2012 (CET)

Btw (nach Blick in die Logs):

Von den drei Unterstützern mit den längsten Sperrlogs haben 2 ihre Sperren in der Hauptsache (19/19 und 20/27) in den letzten 12 Monaten eingefangen. Für sie wäre ergo die Möglichkeit, nach einem sperrfreien Jahr das Stigma ablegen zu können, ein Anreiz, gelegentlich einen Gang runter zu schalten.

Übrinx würde es bei denen wenig Sinn machen, das Sperrlog aktuell verschwinden zu lassen, da jeder regelmäßige Zeitungsleser die Namen in Verbindung mit Meldungen und Sperren kennt.

Es gibt indes z.B. einen Kollegen, der seit 2006 über 100 Einträge gesammelt hat (gibt ja nicht viele Kollegen, bei denen man "vorherige 100" anklicken kann), in 2011 jedoch nur noch 4 und 2012 gar keine. In den letzten 12 Monaten sind das zivile 3 Einträge, in den letzten 24 aber immerhin 34.

Welche dieser beiden Zahlen wäre die relevantere, wenn es um die Bearbeitung einer heutigen VM ginge? --Elop 15:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Natürlich die, die auf die zunehmend sozialverträgliche Vorgehensweise hinweist, die auf die aktuelle Entwicklung hinweist. -- Freud ^DISK Konservativ 23:03, 27. Feb. 2012 (CET)

subjektives Urteil bei der Sperre vs. subjektives Urteil bei der Entsperrung

Es wird angeführt, dass "unberechtigte" Sperren bei Aufhebung aus dem Logbuch getilgt werden sollen. Die Software kann aber niemals unterscheiden zwischen "unberechtige Sperre mit berechtiger Aufhebung" und "berechtiger Sperre mit unberechtigter Aufhebung"(schwarz/weiss) bwz die reale Grauzone: Ein Teil der Community hält die Sperre für angemessen, ein anderer nicht. Das ist unterm Strich eine sehr subjektive Sache. Das MB bevorzugt die subjektive Meinung der entsperrenden immer vor der subjektiven Meinung der Sperrenden.

Das andere Problem, das ich sehe: Person A wird von Admin B für 2 Wochen gesperrt für ein Vergehen. Es entbrennt eine Sperrprüfung, die sich über 3 Tage hinzieht und am Ende steht das Einigung (übrigens rein subjektiv durch den Entscheidenden der SPP, der den Entscheidenden bei der Sperrung overruled), dass 2 Wochen unangemessen waren, aber eine Sperre von 2 Tagen ok ist. Da diese schon verbüsst ist, wird der Benutzer entsperrt. Durch den Bot wird bei Entsperrung nun aber der Löschbucheintrag komplett getilgt. Das halte ich für großen Unsinn. Entgegenwirken könnte man nur durch eine symbolische 1-sekunden-Sperre im Anschluss mit dem Inhalt "Benutzer war für 2 Tage gesperrt nach VM xy und Sperrprüfung yz". Und das wäre doch nun wirklich nciht mehr Sinn der Sache... Da ist es doch besser, wenn das Sperrlog am Ende sagt "Gesperrt für 2 Woche von B, entsperrt nach 3 Tagen durch C) --Alaska 08:49, 27. Feb. 2012 (CET)

Der Vorschlag unterscheidet nicht zwischen „berechtigt“ und „unberechtigt“. --Blogotron /d 09:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Laut dem Vorschlag würde der Bot in diesem Fall auch gar nicht tätig werden.--Müdigkeit 02:41, 13. Mär. 2012 (CET)

Stimmt - der Admin, der die Sperre aufhebt (also: als ungerechtfertigt rückwirkend aufhebt), muß tätig werden. -- Freud ^DISK Konservativ 06:15, 13. Mär. 2012 (CET)

WICHTIG: Frage der Umsetzbarkeit des MB

An einer Stelle stoßen wir auf ein Problem, das unbedingt gelöst werden muß: die Frage der technischen Umsetzbarkeit. Das Sperrlog ist nur eine verkürzte Abfrage von Daten aus einer Datenbank. Die Daten kriegen wir nicht aus der Datenbank heraus, das kann auch nicht gewollt sein und würde mE niemals zustimmungsfähig sein. Was aber geht, ist, daß in den Logbüchern die Abfrage nach den Sperrlog-Einträgen entfernt wird. Die Programmierer müßten dann also eine Funktion entfernen.
Frage an die, die sich diesbezüglich besser auskennen: habe ich das Problem auf eine zutreffende Art erfaßt? Ist die Lösung richtig (auf eine richtige Art) skizziert? Dann stellt sich aber die Frage: wie macht man das mit dem (Bsp.) einem Jahr? Erstzloses Löschen ginge nicht; wenn, dann müßte die Abfrage modifiziert werden („bringe Einträge nur dann, wenn letzter Eintrag jünger als X Tage, ansonsten bringe alle Einträge“ - oder so).
Ich bitte um fundierte Reaktionen; wünschenswert wäre ein technisch einwandfreier Satz, der auf der Projektseite in den ausformulierten Vorschlag übernommen werden kann. -- Freud ^DISK Konservativ 19:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Vermutlich nicht fundiert genug, da nur auf Datenbankwissen und nicht auf MediaWiki-Wissen aufbauend, aber: Prinzipiell müsste die Funktion zur Abfrage des Sperrlogs eines Users so angepasst werden, dass sie "normalen Nutzern" nur Einträge anzeigt, die nicht als "gelöscht/versteckt" markiert wurden (dafür bräuchte es vermutlich eine neue "Spalte" in der Datenbank). Ausserdem bräuchte es natürlich die Möglichkeit für entsprechend "privilegierte User", die versteckten Einträge einzusehen, und Einträge als "versteckt" zu markieren. Falls das Ganze wirklich in einer Tabelle landet, ist es also umsetzbar, fraglich ist nur der nötige Aufwand. Hoffe, das hilft bei der Einschätzung.--T3rminat0r 19:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich verweise nochmals auf diesen Beitrag. Und alles, was ein OS von Hand kann, kann er auch einem Bot übergeben (wobei natürlich nicht jeder OS einen Bot programmieren kann). Und die Wiedersichtbarmachung im begründeten Fall ist einem OS selbstredend möglich.

Die konkrete Umsetzung würde ich auch nicht vornean stellen (was die Community wünscht, wird sicher auch irgend jemand technisch realisieren können). Und wenn man das vorher sicherheitshalber checken wollen sollte, wäre es wohl sinnvoll, welche unserer Technokraten direkt anzusprechen - die lesen nicht so viel in MBn in Vorbereitung ... --Elop 20:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Du hast meine Antwort auf deinen Beitrag bzw. auf Mortan Haan dort auch gesehen, Elop? Der Vorschlag hier würde ja ein weitergehendes Verstecken bedeuten. Jetzt sieht man ja noch, dass der Benutzer gesperrt wurde, wann und von wem. Gestumblindi 21:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich denke mal, Du ("Scheffe") siehst etwas Anderes als Morten und ich ("Fußgänger"), die wir, wie erwähnt, gar nicht mehr im Log sehen können, daß H. einst gesperrt hatte.

Was man vor Fußgängern verstecken kann, kann man sicher auch vor Dir verstecken. --Elop 22:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Ah, das war mir nicht bewusst. Ich hab jetzt mal mit meiner Nicht-Admin-Sockenpuppe geschaut und du hast recht... das sieht man nur als Admin. Das Meinungsbild sollte dann aber im Vorschlag auch noch klar festhalten, ob das so bleiben soll, oder ob auch Admins nichts mehr sehen sollen. Gestumblindi 22:33, 27. Feb. 2012 (CET)

(BK) Geht es nicht sogar darum, dass gerade Admins, die vom Sperrlog zu fälschlichen VM-Entscheidungen verführt werden, das nicht mehr sehen sollen? -- ✓ ^Bergi 23:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Nur noch A/OS oder A/CU sollen auf einen Klick diese Daten abrufen können. Es geht ja nicht ums Verstecken von Informationen (das wäre eine Art „aktiver Schutz“), sondern um das nicht quasi automatische Verfügbarmachen von Informationen (also eine Art „passiven Schutz“). Wer sich selbst Logs anlegen will (über seine Gegner oder Freunde), kann dies natürlich tun. Wer die VM-Archive nach etwas durchforstet, kann auch solche Informationen sammeln. Dazu muß er aber selbst aktiv werden, Zeit und Aufwand betreiben. Aber es steht nicht jeder Nutzer ungefragt quasi nackt vor der Community. -- Freud ^DISK Konservativ 23:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Sicher - ist ja ein bereits angesprochener Teilaspekt!

Anti fand oben spontan, Admins sollten alles sehen können, während ich befand, das sollte vor Nicht-OSern versteckt werden (es sei denn, im konkreten Falle könnte ein Gegengrund substantiiert werden).

Dabei möchte ich auch keinen Hehl daraus machen, daß ich finde, OSer sollten ergo während ihrer diesbezüglichen Amtszeit nicht mehr "normal" administrieren (außer ebent Sachen an der Schwelle zu OS: Die Frage, ob ein Edit nur normal versteckt oder oversighted wird, sollte im Zweifel immer eher ein OS entscheiden [und das Ergebnis durchführen]). Für dergleichen wählen wir sie ja aus einer Auswahl an Kandidaten!

Dem SG hat es in meinen Augen gut getan, daß dieses "Amt" nicht mehr als "Spitzenamt" (also irgendwie als Teil der "Regierung der WP" und "höherwertig" als das gemeine Admin"amt"), sondern als spezialisiertes Gremium aufgefaßt wird. Analoges würde ich auch für B, OS und CU begrüßen!

Ich finde eben auch nicht, daß die tollsten Wikipedianer Stewart, Bürokrat, Oversighter und gleichzeitig Schiedsrichter sein sollten (oder mindestens 2 der "Ämter" innehaben sollten), sondern daß wir je die für die Position geeignetesten Leute wählen sollten.

Die Entwicklung geht eh - begrüßenswerterweise - in jene Richtung. --Elop 23:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, du hast das Problem richtig erfasst. Insbesondere, dass die Entfernung von Datensätzen ziemlich unmöglich ist, ist korrekt. Da die Gesamtliste aus Transparenzgründen zugänglich bleiben muss (etwa „letzte Sperraktionen“ oder die Filterung nach ausführendem Admin) – was mit dem derzeit möglichen vor-Nichtadmins-Verstecken nicht erreichbar ist – wird es natürlich auch immer eine Möglichkeit geben, die Liste nach Sperrziel zu filtern (sei es über die API oder ein externes Tool). Deshalb würde ich eher für eine (default-aktivierte) Zusatzoption stimmen, die die gewünschte Filterung umsetzt. Bis das mal in die Software integriert wird (ich befürchte eh, dass das mit WONTFIX abgelehnt wird), kann auch ein lokales JavaScript (→WP:TSW) die Filterung vornehmen – nicht sehr elegant und leicht zu umgehen allerdings. Ich denke aber, dass der deutliche Hinweis auf die eingeschränkte Interpretierbarkeit der Logdatei durch dieses optionale Ein/Ausblenden bereits genügt. -- ✓ ^Bergi 23:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Die genügt sicher nicht. Die genügt so sehr wie ein Warnhinweis auf Zigarettenschachteln. Nichts gegen AGF, aber das ist doch ein Übermaß. -- Freud ^DISK Konservativ 06:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Abstimmung im Paket?

Frage: wäre es nicht sinnvoller, über die vier Vorschläge einzeln abstimmen zu lassen? Ich kann mir gut vorstellen, daß jemand z.B. die Löschung bei Sperraufhebung oder Tod befürwortet, aber die anderen Optionen ablehnt. Was meint ihr? fg Agathenon Bierchen? 19:59, 27. Feb. 2012 (CET)

Verstorbene Wikipedianer haben ja wohl am wenigsten davon. Streng genommen ist die Option sogar blödsinnig. Wie sollen wir es denn überprüfen, wenn jemand behauptet, ein Wikipedianer ohne bekannten Klarnamen und PB-Kontakte sei verstorben?

>>Hallo, ich bin die Schwester von Benutzer:Summbein (bürgerlich: Klaus Maus). Ich muß euch die traurige Mitteilung machen, daß mein Bruder vor einer Woche verstorben ist. Daß er bei euch mitgearbeitet hat, habe ich erst bemerkt, als ich gestern in seinem Rechner stöberte, um zu schauen, was ihn in den letzten Jahren wohl bewegt hat.<<

Möglicherweise läßt sich sogar nachweisen, daß Klaus Maus aus Graustauf an jenem Tag verstorben ist (und vielleicht sogar Träger des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse war). Nur weiß man eben nicht, ob er Summbein war.

In einigen Foren ist es sogar absolut gängig, daß Leute ihren eigenen Tod inszenieren (und sich an der Trauer darüber ergötzen) ... --Elop 20:19, 27. Feb. 2012 (CET)

Das ist summa summarum ein schönes Plädoyer dafür, daß Einträge im Sperrlog nach einer verstrichenen Zeit X ohne neue Sperre aus dem Sperrlog entfernt werden. Ist tatsächlich ein Nutzer verstorben, dann wird es mit einem gewissen zeitlichen Nachklapp entfernt. Ohne bürokratischen Aufwand oder gar in der Überzeichnung denkbare Dinge wie Sterbeurukunde an die WP zu schicken etc.

Ich bin nicht dafür, über die Vorschläge einzeln abstimmen zu lassen. Erstens sind Stufenabstimmungen (insbesondere nach einem eklatanten Negativbeispiel vor kurzer Zeit) bei der Community nicht sehr beliebt. Zweitens ist die Kernidee bei allen Unternummern die gleiche. Ich will es daher bei einer Abstimmung belassen. -- Freud ^DISK Konservativ 22:59, 27. Feb. 2012 (CET) NB: Um so wichtiger ist es natürlich, bei den Fällen #2 und #3 gute, mehrheitsfähige Längen / Fristen zu finden.

Als Beispiel für ein durchgekommenes, im Konsens beschlossenes MB fiele mir WW3 ein. Das hatte durchaus Stufen und Bifurkationen (es stand z.B. ein Gegenentwurf zur Abstimmung).

Dessen Entwicklung lebte zum einen von einer begrenzten, aber nicht zu kleinen Zahl an Ausarbeitern, zum anderen daran, daß die einander zu"hörten" und sich Zeit ließen, bis es "reif" erschien.

Witzigerweise waren in einem Punkt, nämlich den konkreten Fristen, die anderen 3 Hauptmitausarbeiter anderer Meinung als der nominelle Initiator (diskutiert hier übrinx auch mit) gewesen. Aber der ließ sich von den längeren, heute noch gültigen Fristen überzeugen. Und mit den kürzeren wäre das MB meiner Vermutung nach durchgefallen.

Wir brauchen bei einem MB immer ein paar Visionäre und ein paar Soziologen/Meinungsforscher. Eigentlich sind wir alle immer beides - nur eben in verschiedenen Sparten verschieden treffsicher.

Ich persönlich tendiere momentan sogar dazu, ungeachtet des Folgeverhaltens eine einheitliche Frist zu setzen. Leeres Sperrlog hieße es, ein Jahr lang nicht auffällig zu werden, kurzes Sperrlog wären dann z.B. drei weniger wichtige Eintragungen.

Ich sähe in der "Alles-oder-nichts"-Version sogar Gefahren. Denn dann könnte der Einzeladmin mit einer einzigen Sperre entscheiden, ob ab übermorgen denn gar keine oder aber 20 Sperren im Log stünden. Während er bei einer globalen (auch für in jüngster Zeit Gesperrte geltenden) Frist nur entschiede, ob eine oder keine. --Elop 23:37, 27. Feb. 2012 (CET)

PS:

Mein Momentanstand:

Vielleicht eher die Dauer abstimmen lassen ... Wenn der Grundgedanke beim Wahlvolk ankommen sollte, könnte sich dieses u.U. gegen eine in seinen Augen zu kurze Frist (wie etwa 6 Monate) sträuben. Dann eher explizit über 6/12/24/36 Monate (nicht jedoch mit Möglichkeit "Plancksche Zeit" oder "35" bis "300 Jahre") abstimmen lassen.

Bei den letzten "erfolgreichen" BSV hat jemand, der "2 Wochen" oder "infinit" wollte, nicht unbedingt das MB abgelehnt - auch wenn z.B. "6 Monate" rauskamen.

MB-Ausarbeiter überschätzen sich möglicherweise sowohl als "Richter" als auch als "Meinungsforscher", wenn sie der Community nicht nur einen Vorschlag, sondern auch eine zahlengenaue Umsetzung zur Abstimmung anbieten. --Elop 23:51, 27. Feb. 2012 (CET)

Wir sollten hier in der Vorbereitung die zwei Fristen selbst diskutieren und uns darauf festlegen. Ich sehe allgemein Stufenabstimmungen eher kritisch; nach einem jüngsten MB, in dem das völlig chaotisch wurde, halte ich es für einen (die Aussichten gewiß nicht schmälernden) Service am Kunden, wenn ihm eine klare Frage zur Entscheidungen vorgelegt wird. Aus den Diskussionen ergibt sich, daß folgende Fristen aussichtsreich sind:

• Sperren bis A) 1 Tag B) 3 Tage werden nach C) sechs D) zwölf Monaten aus der automatischen Log-Abfrage entfernt
• Sperren über A) 1 Tag B) 3 Tagen werden nach C) zwölf D) vierundzwanzig Monaten aus der automatischen Log-Abfrage entfernt

Ich bin da leidenschaftslos. Einerseits kann ich mir die Kombination AC gut vorstellen, andererseits halte ich AD bzw. BD für aussichtsreicher beim gestrengen Publikum. Aber ich bin davon überzeugt, daß wir das hier festlegen sollten. Sonst artet das MB möglicherweise zu einer Diskussion falscher Art ab. Ich habe auch kein Problem damit, hierzu eine kurze Begründung auf der Projektseite zu hinterlassen, etwa so: „Auf eine Stufenabstimmung wurde bewußt verzichtet, um ein Zerfasern der Diskussion und der Abstimmung zu verhindern. Die Community möchte sich hier auf die Grundsatzentscheidung konzentrieren, ob leicht verfügbare Datenbankabfragen immer alle Sperren ausweisen sollen oder ob, analog zu Führungszeugnissen oder Schufa-Einträgen, Alt-Sünden nach Ablauf einer Wohlverhaltensphase nicht mehr automatisch angezeigt werden sollen“. -- Freud ^DISK Konservativ 06:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia:Verbesserungsvorschläge

Leute, wer soll denn das MB umsetzen, sofern der Antrag durchkommt? Das kann kein Admin. Es sind Softwareänderungen erforderlich. Daher wäre es vernünftig, erstmal die technischen Voraussetzungen schaffen zu lassen, indem man auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge diesbezügliche Wünsche formuliert. Erst wenn die Software mitspielt macht ein MB Sinn, welches dann feststellt, wie wir die Anzeige des Sperrlogs gestalten wollen. --tsor 23:55, 27. Feb. 2012 (CET)

+1; zumindest sollte klar sein, ob es eine solche Funktion überhaupt kurz- bis mittelfristig geben wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:58, 27. Feb. 2012 (CET)

+1; "Es ist ähm, symbolisch. Für unser Ringen gegen die Unterdrückung." - "Symbolisch für sein Ringen gegen die Realität." --Gamma γ 00:07, 28. Feb. 2012 (CET)

WP:VV muss nicht sein, der Feature-Request kann auch ohne Umweg gestellt werden. Übrigens funktioniert das nur andersherum: Die Community muss erstmal das Bedürfnis ausdrücken (per MB), bevor sich ein Entwickler an die Arbeit macht. Natürlich bleibt das auch bei vorhandenem Wunsch freiwillig.

Wie Lösungen aussehen könnten, habe ich unter #WICHTIG: Frage der Umsetzbarkeit des MB beschrieben. Ich kann aber, wenn gewünscht, auch jetzt schonmal nachfragen ob es bei deren Umsetzung größere Hindernisse gäbe. -- ✓ ^Bergi 00:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Irgendwann habe ich mal gelesen, daß Feature-Requests - mit oder ohne Umweg - dann realisiert werden, wenn ein Programmierer sich dafür interessiert und gerade auch Lust dazu hat. D.h. wegen einer kurzfristigen Umsetzung - zumal einem Sonderwunsch der de-WP - wäre ich nicht sehr optimistisch. --tsor 00:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist richtig. Kurzfristig geht das eh nicht, aber ich glaube auch nicht dass das MB inhaltlich durchkommt. Kleine Lösungen, wie das Einfügen eines „Lasse dich nicht von der Zahl der verzeichneten Aktionen leiten“-Hinweiskastens im Header des Sperrlogs oder ein Gadget, das „verjährte“ Sperren auf Knopfdruck ausblendet, wären hingegen sofort umsetzbar. -- ✓ ^Bergi 01:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Die wären dann allerdings auch komplett wirkungslos. -- Freud ^DISK Konservativ 07:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Ablehnung

Das Sperrlogbuch ist oder sollte eigentlich sowas wie ein Führungszeugnis sein. Wenn schon ein Verbesserungsvorschlag, dann dass die Sperrdauer bei ständigen wiederkehrenden Sperren erhöht wird (für das gleiche Vergehen eine höhere Strafe), bzw. bei langer Unbescholtenheit niedriger ausfällt. Eben weil alle gleich behandelt werden soll(t)en, muss man die Ungleichheit der Fälle/Angeklagten berücksichtigen in der Urteilsfindung. Sonst ist das formal gleiche Recht eben ein materiell ungleiches Recht. Oder einfacher ausgedrückt, einen User der schon Jahre lang brav Artikel schreibt und sich mal im Ton vergreift weil irgendwer ungut kommt, kann man nicht vergleichen mit den Trollen die tageintagaus die Vandalimsusmeldungen zumüllen durch ihr treiben und allen am Arsch gehen damit. Selbst wenn sie Wort für Wort das selbe schreiben. Deshalb ist so ein Logbuch eine wichtige Information für Admins. --Tets 01:17, 28. Feb. 2012 (CET) (BK - siehe die beiden BKs unterhalb) Zusatz: Auch wenn der Vorschlag ja strenggenommen nicht eine Sperrlog-Löschung fordert wie der Titel suggeriert, sondern ein zeitlich begrenztes Sperrlogbuch - dem wie hier vorgeschlagen prinzipiell durchaus etwas abzugewinnen wäre - so erscheint es mir doch recht aufwändig für den geringen Mehrwert. Auch jetzt ist im Sperrlogbuch für Admins schon zu erkennen, wann was geschah usw. also eine Verbesserung der Adminentscheidungsfindung sehe ich da nicht. Um was geht es dann? man will ein sauberes Zeugnis zu haben? Man schämt sich vielleicht für das getane und will es aus der Welt schaffen? Man fürchtet Stigmatisierung? Es erinnert an einen Pranger? Es scheint da geht es vor allem um persönliches befinden, was ich für übertrieben halte. Besonders die Anfechtung von falschen Sperren bindet doch nur unnötig Energie... --Tets 01:36, 28. Feb. 2012 (CET)

(BK) Das Problem ist, dass die Admins keinerlei Richtlinie für Benutzersperren haben und daher alle aus dem Bauch heraus sperren. Ungerechtigkeiten sind daher leider die Regel statt die Ausnahme. Es gab mal ein gescheitertes MB (finde gerade nicht den Link), mit dem eine Art Bußgeldkatalog für Benutzersperren eingeführt werden sollte. Mit soetwas wäre den meisten Benutzern wahrscheinlich eher geholfen als durch unsichtbare Sperrlogeinträge. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:27, 28. Feb. 2012 (CET)

(BK) Das ist ja das Interessante hier, die unterschiedlichen Sichtweisen dessen, was das Sperrlog ist oder "sein sollte". Vermutlich haben sich die MediaWiki-Programmierer ursprünglich gar keine grossen Gedanken über die "Philosophie des Sperrlogs" gemacht. Weiter oben schreibt Morten Haan, dass das Sperrlog kein "Vorstrafenregister" (und damit sicher auch kein "Führungszeugnis") sei. Er sieht es als rein technische Auflistung ausgelöster Sperren ohne automatische inhaltliche Aussagekraft, die als der Transparenz dienendes Log immer vollständig und vollständig einsehbar sein sollte, wenn ich ihn richtig interpretiere. Ein "Vorstrafenregister" oder "Führungszeugnis" entsteht nach Morten erst im Kopf des Benutzers bzw. könnte "auf Basis des Sperrlogs" erstellt werden. Das ist eine Auffassung, die ich durchaus nachvollziehen kann. Ihm antwortet jedoch Freud, dass das Sperrlog als solches "wie ein Führungszeugnis gebraucht" werde, und das sieht Freud als das zu lösende Problem. Du nun, Tets, findest hingegen, dass es genau das sein sollte. - Ich selbst weiss nicht so recht, was ich finden soll. Wahrscheinlich wird das Sperrlog allseitig etwas überbewertet. Schön wäre es trotzdem, wenn zumindest eindeutig, unumstritten fehlerhafte Sperren (bei denen womöglich auch der sperrende Admin selbst feststellt, von falschen Voraussetzungen ausgegangen zu sein) getilgt werden könnten. Allem, was darüber hinausgeht, würde ich aber angesichts der stark divergierenden Ansichten in der Community erstmal wenig Chancen in einem Meinungsbild einräumen. Gestumblindi 01:31, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, du hast mich richtig verstanden. Übrigens halte ich das Verstecken von eindeutig fehlerhaften Sperren für weitaus heikler als von verjährten, denn dadurch wird eine klare Fehlentscheidung eines admins unsichtbar gemacht. Damit werden u. U. einzelne WW-Stimmen beleglos. Ich habe hier eine Diskussion zum Erstellen eines Führungszeugnisses (Arbeitstitel) auf Sperrlogbasis gestartet. Sollte das umgesetzt werden, wird das Sperrlog hoffentlich weniger als Vorstrafenregister oder ähnliches gesehen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Nachvollziehbarkeit von Adminfehlern ist sicher auch ein wichtiger Aspekt. Da würden dann unter Umständen zwei verständliche Wünsche kollidieren: Der Wunsch des Benutzers, eine fehlerhaft verhängte Sperre möge nicht weiter sein Sperrlog "beflecken". Und der Wunsch, möglicherweise sogar des gleichen Benutzers, der Fehler des Admins möge für die Öffentlichkeit klar sicht- und nachvollziehbar sein, z.B. als Basis für WW-Stimmen, wie du sagst. Gestumblindi 01:52, 28. Feb. 2012 (CET)

(BK)Ich kann mir nicht vorstellen, dass Admins einfach nur die Anzahl von Sperren zählen. ich würde daher auch meinen, da wird immer interpretiert, bzw. das bisherige verhalten oder Führungszeugnis wird im Kopf erstellt, unter anderen unter zuhilfenahme des Sperrlogbuchs. Ich habe zu meinen Eingangsbeitrag oben noch etwas dazugeschrieben was vielleicht noch einige Unklarheiten betreffend meiner Sichtweise ausräumt. Ich sehe da jetzt einerseits nicht so unklarheiten beim bisherigen Sperrlogbuch, aber dafür einen zusätzlichen und fragwürdigen mehraufwand, weil irgendwie ganz automatisiert wird das wohl nicht funktionieren. --Tets 01:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Richtig, von den Developern ist es als transparentes Log für sämtliche Sperr-Events gedacht.

„Wahrscheinlich wird das Sperrlog allseitig etwas überbewertet.“ – eindeutig. Wenn ich oben lese, das Sperrlog stigmatisiere „auf dem Klingelschild“ einen Benutzer, dann frage ich mich schon was da falsch läuft. Wer klickt sich beim normalen Umgang miteinander (VM sei davon explizit ausgeschlossen) zum Sperrlog des Gegenübers durch, bevor er eine Kommunikation erwägt? -- ✓ ^Bergi_{proud of having 0 blocks ???}01:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Gut, daß Du VM erwähnst! Denn da ist jede noch so mißbräuchliche Meldung eine Einladung dazu, doch mal zu schauen, ob X schon mal gesperrt wurde - wo man von sich aus nie drauf gekommen wäre.

Ich denke auch nicht, daß nennenswert viele User bei einem neu kennengelernten Kollegen ins Sperrlog schauen. Das tun sie wohl erst im Konfliktfall.

Ich würde auch nicht nachforschen wollen, ob mein Nachbar Punkte in Flensburg hätte oder gar vorbestraft wäre. Wenn der mir aber regelmäßig dumm käme, fände ich es vielleicht interessant zu wissen, daß er vor 5 Jahren wegen Körperverletzung verurteilt wurde oder wegen Alk mal ein Jahr lang lappenfrei war.

Auf WP beobachte ich zwei Effekte des Blickes ins halbwegs gefüllte Sperrlog von momentanen "Kontrahenten" (eigentlich "beobachte" ich nur den zweiten - den ersten vermute ich nur aus der RL-Erfahrung heraus):

• (zu sich selber)
  • "Oh, mit dem ist nicht gut Kirschen essen - da 'kann ich die Hoffnung auf gütliche Einigung gleich aufgeben"
• (formal zum Kontrahenten, aber eigentlich noch viel mehr zum Publikum)
  • "Man sieht ja schon an deinem Sperrlog, daß du dich nicht benehmen kannst"

Beides ist dazu geeignet, Konflikte unnötig zu eskalieren.

Wie bereits weiter oben gesagt:

Durch die zweite Aussage wird (z.B.) ein zweieinhalb Jahre alter PA von X gegenüber Y wieder aufgewärmt, der von Z geahndet wurde. Möglicherweise ist inzwischen zwischen X, Y und Z alles vergeben und vergessen, aber X wird daran erinnert, daß ihn Y (aus seiner Sicht) damals übel provoziert hatte und daß ihn Z (aus seiner Sicht) ungerechtfertig oder zu lang gesperrt habe.

Sicher liegt das auch in unserer Unkultur. Es ist ja auch anderswo üblich, mit 3 Jahre alten Difflinks um sich zu werfen oder nach erfolgreicher AK sich ein Jahr im Voraus für eine WW vorzumerken.

>>Einmal feind, immer Feind ...<<

Das Sperrlog allein kann das nicht lösen. Jedoch wäre eine zeitliche Begrenzung desselben vielleicht eine Hilfestellung auf dem Weg zu einer besseren, weniger nachtragenden Kultur ... --Elop 14:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Nochmal zu Mortens Vorschlag, statt des Sperrlogs u.U. ein daraus generiertes "Führungszeugnis" zu generieren:

Ich halte jenen Namen für völlig ungeeignet! Weder gibt es richterliche Urteile noch einen Punktekatalog. Personensperren sollten den Ausnahmefall darstellen und dienen dem Zweck, das Projekt kurzfristig (seltener mittelfristig) ruhig am Laufen zu halten. Sie werden am Rechner von Ehrenamtlichen ausgesprochen, die genau richtig oder aber völlig falsch liegen könnten. Und ein Jahr später haben sie dann ihren Zweck erfüllt oder auch nicht. --Elop 14:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Habt Ihr eine ungefähre Vorstellung, wie oft dieser Ausnahmefall vorkommt, d.h., welches Volumen von Sperrlogs Ihr abwickeln möchtet? --Logo 14:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Argumentativ stringente Position

Auf der Sperrprüfungs-Diskussion fand ich diesen Edit, den ich für (positiv) bemerkenswert halte: „Wozu gibt es eigentlich ein Sperrlog, wenn Sperren keine Strafen sein sollen? (Ich gebe zu die Frage ist scheinheilig) Genauso scheinheilig ist es aber sich hinzustellen, und zu sagen, man kann Wikipedia auch völlig ohne Sperren durchstehen. Das klammert nämlich aus, das die Menschen hinter den Accounts Individuen sind. Von cholerisch bis "Gemüt wie Schaukelpferd" haben wir ja nun alles dabei. Für die meisten bedeutet ein Schuß vor den Bug, das sie zu weit gegangen sind. Und da können sich die Admins oder sonstwer auf den Kopf stellen: Eine Sperre ist eine Strafe für ein Fehlverhalten. Nicht für fünf Pfennig etwas anderes. Das Sperrlog sollte weiterhin der Orientierung dienen. Warum? Weil es etwas über die Arbeit des Accounts und seine Arbeitsweise aussagt. Ungerechtfertigte Sperren gehören daraus gelöscht. Mir möge keiner kommen und erzählen, das gäbe die Software nicht her. Das glaube ich erst wenn die Hölle zufriert. Zum anderen meine ich auch das es Löschungen geben sollte. Ein User der sich 10 Jahre fröhlich beteiligt und beim Einstieg vor zehn Jahren 25 war ist mit 35 sicher gereift genug zu wissen das er damals "Scheiße" erzählt hat. Vielleicht sogar alt und reif genug für ein Adminamt. Geht nicht weil er mit 25 so undso viele Sperren in jugendlichem Wahn eingefangen hat. Sorry das ist bekloppt. GEnauso wie das herauskramen von Verfehlungen gegenüber dritten und vierten die mit betreffenden VMs gar nichts zu tun haben. Die Frage nach Sinn und Unsinn des Sperrlogs ist also schon veritabel. Und ich muss gestehen ich habe es ebenfalls schon als Argument genutzt, um auf mir unliebsame Kollegen hinzuweisen. Ja, schaut nicht so. Es gibt hier fünf bis hundertfünfzig Leute mit denen ich nichts zu tun haben will und sicher dreimal so viele die mit mir nichts zu tun haben wollen. Denkt ihr denn das hier ist irgendwie ein homogene Gesellschaft? Und genau deshalb ist das Sperrlog in seiner jetzigen Form überflüssig wie ein Kropf. Darüber würde ich trotz aller Unkenrufe und Hansbugbrüllerei mal nachdenken. --Ironhoof 23:03, 26. Feb. 2012 (CET)“

Aber wenn ein User mit 35 Jahren nicht zum Admin gewählt wird, weil er mit 25 mal ein paar Sperren gefangen hat, dann ist das Problem doch ganz woanders. Wir können dann mit Verjährung und Löschung des Sperrlogbuchs das direkt auffinden ausblenden. Aber wer macht denn bei einer Admin-Wahl seine Entscheidung an Benutzersperrungen vor 10 Jahren fest? Jeder vernunftbegabte Mensch kann verstehen und für sich bewerten, dass der User sich in 10 Jahren geändert haben kann und ob er es getan hat. Das muss nicht die Software für uns machen. Solche Entscheidungen will ich selber treffen. Und diejenigen, die für ein Contra in einer Adminwahl sich durch 10 Jahre Sperrlogbuch wühlen und diese 10 Jahre alte Sperre dann als Begründung heranziehen, hätten ohne Sperrlogbuch doch auch nicht für pro gestimmt. --Alaska 09:34, 28. Feb. 2012 (CET)

"Wozu gibt es eigentlich ein Sperrlog, wenn Sperren keine Strafen sein sollen?" - ganz einfach: Um die Wikipedia vor Schaden zu schützen. Es ist eine völlige Verkennung des Zwecks von Sperren, hier von "Strafen" zu reden, eine fälschlich benutzerbezogene Sichtweise, wo es doch um projektbezogene Aktionen geht. Nicht um den sich falsch verhaltenden Benutzer geht es bei einer Sperre, sondern darum, dass unser Produkt, die Enzyklopädie, beeinträchtigt wurde und man weitere Beeinträchtigungen durch den dafür Verantwortlichen vermeiden möchte. Darum muss man das Sperrlog aber auch richtig sehen. Ob es nun abgeschafft oder unverändert beibehalten wird: Es muss in der Community einfach das Bewusstsein entstehen, dass man es nicht überbewerten sollte. Gestumblindi 13:20, 28. Feb. 2012 (CET)

+1. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:48, 28. Feb. 2012 (CET)

@ Alaska: ...und wer auf Teufel komm raus uralte Sperren finden will, kann sich auch durch das VM-Archiv wühlen. fg Agathenon Bierchen? 15:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Gestumblindi würde seine Rede nicht mehr halten, wenn er mal eine Vorlesung „Strafrecht Allgemeiner Teil (1)“ besucht hätte. Er definiert geradezu WP-Sperren als Strafen. Ich empfehle hierzu auch den streckenweise recht lesenswerten Artikel Strafe. -- Freud ^DISK Konservativ 20:52, 28. Feb. 2012 (CET)

Tja, ich habe in der Tat keine Strafrechtvorlesung besucht. Meiner "volkstümlichen" Definition von Strafe entsprechen die hier verhängten Sperren jedenfalls nicht. Sie haben insbesondere nicht den Zweck, beim Gesperrten irgendwas zu bewirken und beziehen sich nicht auf diesen. So sollte es zumindest sein. Wenn das alle so sehen würden, wäre das Sperrlog völlig unproblematisch, scheint mir. Da es aber in der Tat nicht alle so sehen, kann ich deine Argumentation durchaus zu einem guten Teil nachvollziehen, wie gesagt. Gestumblindi 21:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Sperren von Benutzern und IPs sind dazu gedacht, Schaden vom Projekt abzuwenden. Um Schaden abzuwenden, ist es manchmal nötig, Benutzer, die sich danebenbenehmen, zurechtzuweisen. Hierzu gehören u. a. administrative Ansprachen, aber auch Benutzersperren. In diesem Sinne sind Sperren eben manchmal auch Strafen, aber nicht immer. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Unterstützerstimmenschwachsinn

Dieses MB zeigt wiedereinmal, was für ein Unsinn die Unterstützerstimmenregel ist: Obwohl weder Pro- noch Contraargumente dort stehen und laut dem MB-Text über „xx Vorschläge“ abgestimmt werden soll, gibt es bereits zehn (und damit gerade ausreichend viele) Unterstützer. Man könnte das daher bald starten. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Sicher nicht. Die Unterstützer bekunden nicht mehr als ihre Zustimmung zum Ansatz, zur Tendenz des MB. Da grundsätzliche, technische, formale Fragen zu beraten sind, ist das MB gewiß nicht startreif. Warum so ungeduldig? -- Freud ^DISK Konservativ 18:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich halte meine Unterstützerstimme nicht für Schwachsinn. Ein Meinungsbild zu diesem Thema ist überfällig, die Thematik wurde an verschiedenen Stellen schon länger diskutiert und ich unterstütze es gern, auch wenn einige Details noch zu klären sind. --Hardenacke 19:05, 28. Feb. 2012 (CET)

"einige Details" ist gut. Bisher hat kein Unterstützer zu erkennen gegeben, dass er überhaupt wüsste, wie viele geloggte Sperren es gibt, geschweige denn, nach welchen Eigenschaften man sie unterscheiden kann und wie sie genutzt werden. --Logo 20:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Was steht bunt angemalt über der Projektseite? --Hardenacke 20:21, 28. Feb. 2012 (CET)

"Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"? --Logo 20:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte das auch mal falsch verstanden, aber inzwischen weiß ich, dass die Unterstützer dazu da sind, das MB als nach ihrer Meinung startbereit zu bezeichnen. Wenn ein MB zehn Unterstützer hat, ist es offiziell startbereit. Weil das aber (zum gefühlten 10 000. Mal) in Wirklichkeit nicht der Fall ist, ein unsinniger Bürokratismus. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Nach außen halte ich das auch für unsinnig. Nach innen aber ist es wichtig: man sieht als Initiator, daß man nicht allein ist, man bekommt gerade durch die, die die Grundidee richtig finden, wichtige Rückmeldungen - so kommt die Sache in Schwung. Aber dazu gibt’s ein anderes MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Anzahl der nötigen Unterstützer für ein Meinungsbild. Allerdings ist die Stoßrichtung genau die andere: jener Initiator will die Zahl der Unterstützer auf einen Wert zwischen 10 und 100 erhöhen. -- Freud ^DISK Konservativ 21:27, 28. Feb. 2012 (CET)

Genau. --Blogotron /d 15:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Sperre als Auszeichnung

• "Das Sperrlog dient Admins und anderen Nutzern, die vermeintliche Delinquenz anderer Nutzer zu bewerten." (Von der Vorderseite)

Das mag teilweise so sein, aber warum sollte man das dann ebenfalls so sehen und sich unter die Vorurteile Anderer zwängen. Denn wieder andere sagen, dass das Sperrlog der Weg zum Elysion ist und die Einträge sind die Stufen dazu. Dann wird die Zeit richten über die Rechtschaffenheit der Seelenaccounts und wenn du einen Makel ins Unerschaffene mit nimmst wird das Adminproblem dein geringstes sein. Aber diejenigen, deren Herz vor dem Einen rein und Sperrlog prall gefüllt ist, werden belohnt werden in den Ruhmeshallen der ewigen Glückseligkeit. Und für die mit wenig Phantasie: In der Gegenwart sind alle schuldlos. Dort zerfällt das Sperrlog der Vergangenheit und die "Delinquenz" der Zukunft in Bits und Bytes und Schall und Rauch. Your choice. --Gamma γ 20:19, 28. Feb. 2012 (CET)

Rückfrage an Freud: Sperr-Fehlentscheidungen

Diese Änderung verstehe ich gerade nicht. Aber vielleicht habe ich das Contra-Argument selbst zu unklar ausgedrückt. Ich verstehe den Vorschlag ja so, dass fehlerhaft verhängte Sperren (Punkt 1) gleich aus dem Log gelöscht würden, und nicht erst nach einem halben oder einem ganzen Jahr (Punkte 2 und 3). Oder habe ich das falsch verstanden? Wenn nein, dann wäre doch eine schnell revidierte Admin-Fehlentscheidung schon nach ganz kurzer Zeit versteckt. Gestumblindi 21:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Aufgehobene, fehlerhafte: Ja, Du hast natürlich recht. -- Freud ^DISK Konservativ 21:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Wovon sprecht Ihr bitte?

Wie viele Sperr-Einträge sind betroffen? --Logo 21:36, 28. Feb. 2012 (CET)

Hm? Wohl die meisten. Nach den Punkten 2 und 3 des Vorschlags würden ja Einträge gelöscht, wenn

2. bei Sperren von bis zu drei Tagen (längste erteilte Sperre) seit sechs Monaten nach Ablauf der letzten Sperre keine neue Sperre verhängt wurde

und

3. bei Sperren von über drei Tagen (längste erteilte Sperre) seit über einem Jahr nach Ablauf der letzten Sperre keine neue Sperre verhängt wurde

Ältere Sperren wären also nur noch bei jenen Nutzern zu sehen, die fortgesetzt immer wieder gesperrt werden. Das dürfte eine kleine Minderheit sein. Nebenbei: Da es bei unbeschränkt gesperrten Nutzern keinen "Ablauf der letzten Sperre" gibt, wären sie vom Vorschlag nicht betroffen, das Sperrlog würde vollständig erhalten bleiben. Wenn das so gemeint ist. Gestumblindi 21:45, 28. Feb. 2012 (CET)

Die meisten, is klar. Eine Zahl bitte. --Logo 21:50, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich habe keine Ahnung, aber ich bin ja weder Proponent noch Unterstützer ;-) (aber auch kein Gegner). Gestumblindi 21:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Was hälst Du von der Zahl 375.622? --Logo 21:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich glaube nicht, dass Zahlen die meisten Leute hier besonders interessieren. Die Grundsatzfragen sind ja unabhängig davon, ob es nun viertausend, vierzigtausend oder vierhunderttausend alte Einträge wären, die gelöscht würden. Gestumblindi 22:31, 28. Feb. 2012 (CET)

Sagen wir einfach, es wären so viele Einträge, dass man sie nicht mehr (ohne weiteres) zählen kann. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:36, 28. Feb. 2012 (CET)

Sagen wir einfach, man schaut in die Statistik. In diesem MB geht es ja bisher nur um rund 50 aktive, peinlich berührte Accounts mit durchschnittlich 20 Sperren im Log, die bereinigt werden sollen. Dass der darauf eingestellte Bot 375.622 Einträge vernichten wird, wusstet Ihr nicht. Na gut. Nachdem Ihrs jetzt wisst, habt Ihr eine ungefähre Vorstellung, wie sich diese 375.622 Einträge zusammensetzen, und welchen Informationsnutzen sie jeweils haben? --Logo 23:19, 28. Feb. 2012 (CET)

Zumindest die verkündete Intention des Initiators ist es nicht, dass es ihm "nur um rund 50 aktive, peinlich berührte Accounts" gehe. Er kritisiert grundsätzlich die "Ansammlung benutzerbezogener, bzw. insoweit der Klarname verwendet wird oder bekannt ist, personenenbezogener Daten", und scheint in den meisten bestehenden Einträgen keinen grossen Nutzen zu sehen. Tatsächlich scheinen die meisten "Altsperren" in der Praxis eine geringe Rolle zu spielen, sehr viele Benutzer sind ja auch seit Jahren inaktiv. Andererseits dürfte der Informationswert früherer Sperren, wenn ein Benutzer nach Jahren wieder aktiv wird und womöglich sein Verhalten, das damals zu einer Sperre geführt hat, fortsetzt, nicht zu verachten sein, auch das sehe ich. Wie gesagt, eine realistische Chance sehe ich hier sowieso nur für einen Vorschlag, erstmal nur eindeutig unberechtigte Sperren zu tilgen, und selbst dadurch entstünden natürlich Transparenzprobleme. Das MB in seiner jetzigen Form dürfte scheitern. Gestumblindi 23:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Klingt nicht sehr plausibel, denn aus 375.622 Sperren kann man die eindeutig unberechtigten nicht heraussuchen. --Logo 23:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich meine ja auch: Wenn das MB nicht in seiner jetzigen Form durchgeführt würde, sondern auf den Vorschlag des Streichens unberechtigter Sperren reduziert, und so angenommen, dann würden künftig neu festgestellte eindeutig unberechtigte Sperren bzw. ältere wohl auf Antrag gestrichen, ohne Automatismus, ohne Bot. Das automatisierte Streichen älterer Sperren im grossen Stil (das wären dann bewusst auch berechtigte) würde es nur mit den Punkten 2 und 3 des Vorschlags geben. Gestumblindi 00:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Logo, was genau möchtest Du uns sagen!

Daß es um - so es denn um objektivierbare Kriterien ginge - Massen an Kollegenz ginge, jedoch nur wenige dauerhaft konfliktbetroffene, war mir klar!

Wie durch ein Wunder bist auch Du nicht sperrlogbetroffen ...

Dennoch hülfe uns m.E. und u.U. alles, was potentiell hier etwas mehr "Frieden" reinbringen könnte.

Vielleicht ja auch nicht, aber laßt es uns zumindest mal probieren! --Elop 02:28, 29. Feb. 2012 (CET)

Wie kommst Du darauf, ich sei nicht "sperrlogbetroffen"? Der Initiator dieses MB hat 18 Einträge, ich dagegen 7656. --Logo 10:48, 29. Feb. 2012 (CET)

Hasse auch wieder recht (nur mit den 18 nich) ...

Aber über 7.000 Deiner 7.656 Sperren sind ja nicht Dir gegenüber, sondern von Dir verhängt worden.

Welche Zahl der Sperren betrifft denn IPs? Ist es u.U. sinnvoll, die explizit auszuschließen?

Unberechtigte Sperren gesondert zu behandeln, halte ich für Dünnpfiff - zumal die anderen dann für "berechtigt" erklärt würden - so als hätte es einen Gerichtsbeschluß gegeben. Außerdem werden ja auch nicht alle Sperren ausgesprochen, die man gemeinhin als "berechtigt" ansehen würde.

Müßte das überhaupt explizit ein Bot machen?

Wenn das System die Einstellung "verbergen" für Sperren ab Alter X hätte (d.h. manuelle, botbetriebene oder filtermäßige Sichtbarmachung nach Kriterien nur durch OS möglich), würde das ja ebenfalls zum Ziel führen.

Letztlich weiß das System ja auch, wann ich eingeloggt Artikel lese. Das darf eben nur keiner anschauen ... --Elop 13:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Eine "Einstelleng:verbergen" würde auf ältere Sperren genauso wirken wie ein Löschbot. Warum man IPs explizit von der Bereinigung der Logs ausschließen sollte, weiß ich nicht. Es war in diesem MB ja bisher mit keiner Silbe von IPs die Rede, obwohl ihr Anteil an den Sperren bei rund 95% liegt. --Logo 13:58, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich dachte, gerade Du als Sperrteufel könntest Aspekte anbringen, die gegen bestimmte mögliche Anträge des MB sprächen.

Bei IPs ist es ja eigentlich meistens so, daß sie nicht zu einem einzigen Nutzer gehören, sondern z.B. je einen Tag zu 5 Nutzern, die in großem zeitlichen Abstand editieren.

Für einen Sichter, der nicht beurteilen kann, ob die durch eine IP eingepflegte Info korrekt oder aber erfunden ist, wäre der suggestive Sperrlogeintrag "Schülervandalismus" eher kontraproduktiv. Wobei speziell von Schul-IPs ja Unfug statistisch häufiger von Pennälern denn von Paukern kommt.

Kannst Du nicht mal die Quellen Deiner Statistiken verlinken?

Du sprachst von 50 Usern mit durchschnittlich 20 Einträgen - gibt es dazu eine Hitparade (falls die nicht anonymisiert ist, aber besser nicht hier öffentlich)?

Unter den hiesigen Unterstützern haben ja allein 3 um 20 Einträge ... Ich könnte mir vorstellen, daß unter das Kriterium "aktiver Account, wurde vor 2011 mal gesperrt" 1000 angemeldete User fielen. "Aktiv" natürlich nicht in dem Maße wie wir beiden. --Elop 14:50, 29. Feb. 2012 (CET)

Nach 2004 sind mit Standardbegründung 488.222 Sperren dokumentiert, davon ca. 24.000 Accountsperren.

Die Hitparade der meistgesperrten Benutzer wurde aus Datenschutzgründen entfernt - wie Du siehst mit dem Ergebnis, dass man nicht mehr genau weiß, wovon man spricht. Nach meiner Erinnerung hatte aber der 50. Platz schon weniger als 10 Sperren.

Auf keinen Fall rechfertigen die angeblich beschwerten aktiven Benutzer die Eliminierung einer 500.000-Datenbank, mit der die Recent-Changer täglich arbeiten. --Logo 16:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Diese ganze Denkweise, die irgendwelchen Programmen einen realen Stellenwert einräumt, ist mir fremd und lehne ich ab. Die sind dafür da, uns zu unterstützen - wir sind nicht dafür da, von ihnen reglementiert zu werden. Ich weiß auch nicht, was Satzteile wie „die Eliminierung einer 500.000-Datenbank, mit der die Recent-Changer täglich arbeiten“ bedeuten, und ich brauche es auch nicht zu wissen. Solche Dinge haben keinen Selbstzweck, ganz im Gegenteil. Jede Form personenbezogener Datenerhebung, Datenauswertung bedarf einer Rechtfertigung, einer Begründung. Und die liegt nicht vor. -- Freud ^DISK Konservativ 17:12, 29. Feb. 2012 (CET)

"Ich weiß auch nicht (...) und ich brauche es auch nicht zu wissen". Danke für die Einsicht. Dann lass einfach diejenigen in Ruhe arbeiten, die es wissen. --Logo 17:28, 29. Feb. 2012 (CET)

Hochmut kommt vor dem Fall. Wir Nutzer sind Menschen. Solche Datenbankabfragen sollen uns dienen. Dort, wo sie uns nicht dienen, sondern uns zu Subjekten degradieren, ist zu prüfen, ob das gerechtfertigt ist. Hier ist das nicht gerechtfertigt. -- Freud ^DISK Konservativ 17:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Mir dient die Datenbankabfrage über deine Sperren aber zu deiner Degradierung zum Subjekt, oder wie darf man das verstehen? :-) Wer keine Daten über sich angelegt bekommen lassen will, sollte sich dringend aus dem Internet zurückziehen (und Sperrlogs sind wirklich das geringste Übel). Übrigens dient mir die Datenbankabfrage über Logos Sperren zur Stilisierung desselben zum Löschhelden, und da kann man verstehen dass er etwas dagegen hat :-) -- ✓ ^Bergi 18:31, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte es mal so versuchen: Es gibt solche Datenbankabfragen, die wohl alle von uns für richtig, notwendig und sinnvoll erachten (Tatsache 1). Ferner gibt es Datenbankabfragen (oder denkbare Datenbankabfragen), die wohl alle von uns für falsch, nicht notwendig und ohne guten Nutzen erachten (Tatsache 2). Wenn wir jetzt noch das Wort „alle“ cum grano salis verstehen, dann - so denke und hoffe ich - haben wir eine konsensfähige Beschreibung. Die Frage hinter diesem MB ist doch folgende: ist die „Ein-Klick-Sperrlogabfrage für Jedermann“ eher der Tatsache 1 oder eher der Tatsache 2 zuzuordnen? Darum geht wohl der inhaltliche Disput. -- Freud ^DISK Konservativ 18:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Aprospos Sperrlogabfrage: Welche Wikipedia:Vorlagen fragen das Sperrlog ab? Wie oft sind sie gesetzt und wozu dienen sie? Welche Folgen hat der beantragte Bot für diese Vorlagen? - Welche Spezialseiten fragen das Sperrlog ab? Wozu dient das? Welche Folgen hat der beantragte Bot für diese Spezialseiten? --Logo 19:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du die Antworten kennst, warum schreibst Du dann die Fragen hin? Willst Du mit Wissen glänzen? Willst Du andeuten, Du wüßtest, wir aber wüßten nicht, worum es hier geht? Falls letzteres der Fall sein sollte: Ich bin önophil. Auch wenn ich noch nie einen Wein machte, kann ich ihn durchaus vernünftig beurteilen. Ich esse mit viel Bedacht. Auch wenn mein eigenes Repertoire in der Küche zwar vorhanden, aber beschränkt ist, so kann ich doch Dinge, die ich esse, fundiert beurteilen. Ich traue mir auch zu, die Wirkung einer Softwarefunktion politisch oder ethisch zu bewerten, auch wenn meine Programmiererfahrungen über C64- und Atari-Basic nie hinaus kamen. Denn das ist nicht erforderlich. Also, leiste einen Beitrag, indem Du uns Softwareblödis erklärst, wie unser Anliegen technisch zu erreichen ist. Das läse ich gerne. -- Freud ^DISK Konservativ 20:04, 29. Feb. 2012 (CET)

Hier stimme ich Freud zu und erbitte Aufklärung über die angesprochenen Fragen, statt nur Andeutungen zu machen. Schließlich sind die beschriebenen Softwarestrukturen kein Selbstweck; ihre Veränderung oder auch Abschaffung per Meinungsbild ist doch ein legitimes Vorgehen. --Blogotron /d 21:48, 29. Feb. 2012 (CET)

guckstu meinen Beitrag unter #WICHTIG: Frage der Umsetzbarkeit des MB. @Logo: Vorlagen können kein Log abfragen, höchstens darauf verlinken. Viele werden das nicht, oft verwendet möglicherweise. Spezialseiten, die ein Log abfragen, gibts nicht; das Log ist selbst eine Spezialseite. Dass es keinen Bot geben wird, der Datenbankeinträge löscht, sind wir uns mittlerweile einig. -- ✓ ^Bergi 09:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Sperrbarometer

Ich verstehe viele der Argumente. In der vorliegenden Form würde ich dzt. trotzdem dagegenstimmen. Daher im Folgenden ein Alternativvorschlag.

Das Sperrlog ist ein Log, und sollte daher auf jeden Fall vollständig erhalten bleiben. Auch gegen die Einsehbarkeit ist m.E. nichts einzuwenden. Zur Vermeidung von Fehlinterpretationen schlage ich eine zusätzliche Zeile am Beginn vor, welche die Anzahl der Bearbeitungen im ANR (wie sie etwa für diverse Qualifikationen herangezogen wird) sowie die Gesamtdauer (!) anführt, für welche das Konto bislang gesperrt wurde. Beispiel:
Edits im ANR: x.xxx; insgesamt xx Stunden gesperrt.
Zudem sollte diese Zeile mit einem erklärenden (neu anzulegenden) Info-Eintrag verlinkt werden, der die in diesem MB vorgebrachten Argumente kurz erläutert. Sinn der Sache:

• geringer Programmieraufwand
• Entkoppelung der Anzahl der Log-Einträge von zu interpretierendem "Fehlverhalten"

Ob es nun z.B. das Konto eines Admins ist (der ja Sperren eben auch verhängen kann), das eines eifrigen Mitarbeiters (je öfter man editiert, desto statistisch wahrscheinlicher wird die Gefahr einer Sperre) oder ob die Sperren geringfügig waren (was die Länge betrifft): die Relation "aktive Arbeit vs. Gesamtsperrzeit" würde das ins rechte Licht rücken - und so zudem eventuelle Trotzhaltungen dämpfen (von wegen "ruinierter" Ruf).
Auch dem Trick "unter-anderem-Account-weitermachen-und-auf-Verjährung-warten" würde so ein Riegel vorgeschoben. Sicher, die Interpretation dieses Sperrbarometers wäre etwa einem Neuling nicht gleich klar (immerhin gäbe es jedoch die verlinkte Erläuterung), und ein Benutzer, der sich "reinwaschen" will, könnte das über viele kleine, harmlose Edits versuchen. (Allerdings wäre er gezwungen, dabei "brav" zu bleiben, um sich nicht womöglich erst recht wieder was "einzufangen" ... auch recht erziehlich, wie ich finde.)

Fazit: Offenheit und Nachvollziehbarkeit ist ein Grundprinzip der WP, das ich sehr begrüße. Eine solche Sperrbarometer-Zeile sollte eigentlich genügen, um möglichen Irrtümern beim Lesen des Logs vorzubeugen. Beste Grüße! --Avstriakos 22:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Nichts gegen Offenheit und Nachvollziehbarkeit, das sind wichtige Dinge. Aber die Festlegung auf ewig, das niemehrloswerden - das sind üble Dinge. Religionen sehen den Sündenerlaß (auf verschiedenen Wegen) vor, Auskunfteien müssen nach gewisser Zeit löschen, Führungszeugnisse werden geleert (übrigens spannend: die einfachen Führungszeugnisse werden geleert, die justizinternen nicht - das entspricht exakt dem, was hier gewollt ist), nur die Wikipedia vermerkt gnadenlos bis ins Grab hinein jeden Fehltritt. Jedermann kann Dein Vorstrafen-, Dein Kreditregister einsehen. Ist das nicht ein bißchen viel? Ich denke, daß das nicht gut ist. -- Freud ^DISK Konservativ 22:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Die reine Sperrdauer ist nicht unbedingt aussagekräftig, weil man u. a. auch Gründe und Zeitpunkt der einzelnen Sperren berücksichtigen muss, um einen Benutzer fair bewerten zu können. Ich habe daher hier einen anderen Alternativvorschlag zur Diskussion gestellt, der mMn eher hilft, die einzelnen Sperren zu bewerten. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:46, 29. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Die Mitarbeit in der WP ist freiwillig. Wer sich darauf einläßt, wird mit gewissen Regeln konfrontiert - nicht umsonst, schließlich ist es ein Lexikon mit hohen Ansprüchen. Die "Offenheit für Jeden" ist ebenso demokratisch großartig wie arbeitsintensiv; Admins haben bis über die Ohren genug mit blödsinnigen Schülerspäßen u.v.a.m. zu tun - Sperren werden zumeist aus gutem Grund verhängt. Bei diesem MB geht es doch offenbar darum, daß manche engagierte Mitarbeiter sich durch ihre Sperrlog-Einträge behindert sehen (wer sich nur "beleidigt" fühlt, ist mir persönlich weniger wichtig, pardon).
Mein Vorschlag eines Sperrbarometers zielt darauf ab, die in der Begründung zu Recht angeführten Probleme gerecht zu lösen. Ich finde, daß eine einleitende Zeile (quasi: "zum Verständnis der hier aufgeführten Sperreinträge") für Klarstellung sorgen würde, indem sie die Sperren des Kontos in quantitative Relation zur sonstigen "Leistung" des Mitarbeiters stellt. Was "gnadenlos bis ins Grab" betrifft: Wer hier mitarbeitet, bleibt - in den Grenzen des Internet - ohnehin anonym. So gesehen finde ich es nicht zuviel verlangt, daß man als freiwilliger Autor die hiesigen Regeln beachtet (anders ausgedrückt: Wer sich hauptsächlich einmischt, um Streit zu suchen - und das sind bekanntlich leider nicht so Wenige - wird eben gebremst). Beste Grüße! --Avstriakos 00:22, 1. Mär. 2012 (CET)
Nachsatz: Die Etablierung eines zusätzlichen "Führungszeugnisses" - wie immer es auch heißen mag - halte ich bloß für unnötigen administrativen Aufwand nix für Ungut. --Avstriakos 00:28, 1. Mär. 2012 (CET)

Es geht eben nicht um die quantitative Sperrdauer, sondern um die qualitative Bewertung einer Sperre. Eine Sperre von einem Tag vor fünf Jahren wird eben weitaus geringer gewertet als eine Sperre von einem Tag vor fünf Tagen. Somit ist auch die Relation der Gesamtsperrdauer zur Leistung eines Benutzers nichtssagend. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Aber nein, wieso denn? Ob "vor fünf Jahren" oder "vor fünf Tagen" - die Sperre würde stets gleichermaßen in Relation zur sonstigen Mitarbeit gestellt. Daß ein Neuling, der sich gleich eine 6-Tage-Sperre eingefangen hat, dadurch quasi schlechter dasteht als jemand, der seit -zig Jahren dabei ist, finde ich nur gerecht - oder? Beste Grüße, --Avstriakos 00:49, 1. Mär. 2012 (CET)
Nachsatz: Die "Qualität" einer Sperre wird klarerweise über ihre Länge definiert; diesbezügliche Modalitäten (auch im eventuellen Wandel der Jahre) sollten jedoch nicht Gegenstand des hier erörterten MBs sein bevor's wegen Kompliziertheit untergeht. --Avstriakos 00:59, 1. Mär. 2012 (CET)

(BK) Wenn jemand seit Jahren dabei ist und sich gleich eine Sperre eingefangen hat, aber sich seitdem benimmt, ist das was ganz anderes als jemand, der ebenfalls seit Jahren dabei ist und erst seit kurzen über ein gefülltes sperrlog verfügt. Sperren verjähren, unabhängig von der Anzahl der Edits. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:01, 1. Mär. 2012 (CET)

Zitat: Wenn jemand seit Jahren dabei ist und sich gleich eine Sperre eingefangen hat, aber sich seitdem benimmt, ist das was ganz anderes als jemand, der ebenfalls seit Jahren dabei ist und erst seit kurzen über ein gefülltes sperrlog verfügt. Weshalb, bitte? Es ist doch herzlich egal, wann sich jemand einen Ausrutscher leistet. Und wenn er "seit Jahren dabei" ist, schlüge sich das in meinem Sperrbarometer so oder so gleichermaßen gering nieder. Beste Grüße ich geh jetzt schlafen; bis morgen! --Avstriakos 01:14, 1. Mär. 2012 (CET)

Sperren, die schon lange zurückliegen, gelten als verjährt, daher ist es nicht egal, wann jemand gesperrt wurde. In deinem Sperrborometer würden verjährte Sperren allerdings genauso gewertet wie frische Sperren.

Die Qualität wird weniger über die Länge definiert, sondern eher über den Grund für die Sperre. Ebenso haben ungerechtigte Sperren eine ganz andere Qualität als berechtigte. Durch die Vergährung spielt auch der Sperrzeitpunkt eine Rolle. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich persönlich tendiere ja dahin, das nicht mit Sockenpuppen auszudiskutieren, sondern mit Usern, die sich erkennbar ums Klima im Projekt scheren. --Elop (Diskussion) 02:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Apropos Klima: Ich hoffe sehr, daß mit "Sockenpuppe" nicht ich gemeint war. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 18:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag

Wenn nicht mehr direkt einsehbar sein soll, wie oft jemand gesperrt wurde, sondern nur dass, dann könnte man auch eine andere Spezialseite verlinken: Spezial:Liste der Sperren. Die ist auch dafür vorgesehen, mit dem Namen des Gesperrten verlinkt zu werden (etwa Spezial:Liste der Sperren/Brummfuss, statt mit dem Namen des Sperrenden (etwa Spezial:Log/block/Logograph). Im Header auf Spezial:Beiträge ist das allerdings etwas komplizierter umzusetzen, da ist der Link aufs Sperr-Logbuch (direkt vor den Links fürs Sperren/Umsperren/Entsperren, nur für Berechtigte sichtbar) nämlich hartkodiert ist in SpecialContributions.php->getUserLinks().
meint -- ✓ ^Bergi 19:52, 1. Mär. 2012 (CET)

Spezial:Liste_der_Sperren/Brummfuss blendet den Tropfen ein und lässt das Fass verschwinden. - "Nur ein Vergehen und schon unbefristet!" --Logo (Diskussion) 20:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Wie kommen wir an den Start?

Es ist eine Art Hängepartie entstanden. Einerseits werden Dinge diskutiert, die vielleicht vorher gar nicht diskutiert werden müssen: die technische Umsetzbarkeit. Darüber können sich die entsprechend kenntnisreichen Nutzer auch hinterher noch Gedanken machen. Allerdings droht dann die Gefahr, daß etwas beschlossen wird, was so gar nicht umgesetzt werden könnte.
Ich schlage deswegen folgende Änderung vor:

1. Ein Bot soll programmiert werden, der beim Aufruf des Benutzersperrlogs für einen definierten Nutzer alle diejenigen Einträge ausblendet, die nach den vorgeschlagenen Regeln als „verjährt“ gelten
2. Es sollen keine Informationen aus WP getilgt werden. Wer sich über als „verjährt“ geltende Sperren informieren will, kann dies manuell tun. Was nicht mehr automatisch vor sich gehen können soll, ist, daß solche kritischen Informationen mit quasi einem Tastendruck abgerufen werden. Somit bleibt die Information erhalten, aber die nicht zweckdienliche Stigmatisierung bei (ur-) alten Sperrungen wird abgeschafft.
3. Die Seite Benutzersperr-Logbuch soll daher bestehen bleiben. Sie ermöglicht jedem Nutzer die manuelle Suche. Jedoch soll, siehe Nr. 1, der Bot die verjährten Sperren ausblenden, wenn man einen Nutzernamen in die Maske eingibt.
4. In der Funktion, die aufgerufen wird mit {{Benutzer:Benutzername}} (ich weiß nicht, wie man dies korrekt nennt), und jeder anderen entsprechenden Funktion ist das Benutzersperr-Logbuch nur in der unter 1 genannten Version abzurufen.
5. Dem Benutzersperr-Logbuch ist ein Satz hinzuzufügen: „Bei Abfragen nach Nutzern werden Sperren, die wegen Zeitablaufs nicht mehr anzuzeigen sind, nicht angezeigt.“

Wenn über diesen Vorschlag, gegebenenfalls mit erforderlichen Änderungen, von den Protagonisten und Unterstützern Einigkeit herbeigeführt werden kann, dann werde ich die Formulierung des Vorstands entsprechend anpassen und dann den Start des MB etwa zehn Tage später initiieren.

Meinungen hierzu? -- Freud ^DISK Konservativ 07:52, 2. Mär. 2012 (CET)

Klingt vom Ansatz her OK. Formulierung: Ein Bot ist ein Programm, das Aufgaben wie das Löschen von Einträgen ausführt. Was du haben möchtest: „Eine Softwarefunktion soll implementiert werden, die beim Aufruf… “. Wie du weiter schreibst, ist das „nur“ eine default-aktivierte Option in der Maske. Zu Punkt 4 schreib einfach: „Jegliche Verlinkung soll nur auf die unter 1) beschriebene, eingeschränkte Ansicht des BSL geschehen“. Das von dir in <nowiki> eingeschlossene Ding nennt man Vorlageneinbindung, konkret wird hier der Link einfach mithilfe der Vorlage:Benutzer erzeugt. Und ich hoffe, du musst keinen Vorstand anpassen :-) -- ✓ ^Bergi 09:07, 2. Mär. 2012 (CET)

In dieser Form: ja. --Blogotron /d 09:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Klingt gut. Dann warte ich noch das Wochenende mit seinen Wortmeldungen gab, nehme die sich daraus ergebenden Erkenntnisse und bringe dann den „Vorschlag“ in die Endfassung. Daraus ergibt sich dann die Arbeit an den Pro- und Contra-Argumenten. Wenn die abgeschlossen ist, kann dann gestartet werden. -- Freud ^DISK Konservativ 11:01, 2. Mär. 2012 (CET)

Das Ausblenden (in Gegensatz zum Verstecken) von Einträgen ist meines Wissens zur Zeit nicht möglich. Ich bin mir auch nicht sicher, ob soetwas tatsächlich programmiert wird. Bei deinem Vorschlag muss ich an meinen Alternativvorschlag denken; wäre das nicht eine brauchbare Alternative, die zudem technisch umsetzbar ist? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob das möglich ist oder nicht. Deine Formulierung verstehe ich so, daß auch Du es nicht weißt. Wer weiß es? -- Freud ^DISK Konservativ 17:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen Ausblenden und Verstecken? Meinst du mit Verstecken ein dauerhaftes Ausblenden, die nicht mehr eingesehen werden können?

Für ein Führungszeugnis müsste wahrscheinlich auch ein Bot programmiert werden. Da wäre eine native Implementierung fast einfacher, die Frage ist natürlich ob das von der WMF auch umgesetzt wird (eher jedenfalls als ein Löschen von Einträgen). BTW: Im Führungszeugnis könnte man auch in der Versionsgeschichte nachblättern, oder? Nur dass man dabei nicht alle Sperren auf einmal sieht, sondern nur die zu einem Zeitpunkt "aktuellen". -- ✓ ^Bergi 17:57, 2. Mär. 2012 (CET)

Mit Ausblenden meint Freud wohl soetwas wie das Ausblenden von Bots, kleinen Änderungen usw. auf der Beo oder den letzten Änderungen. Das heißt, die Sperrlogeinträge sind standardmäßig nicht sichtbar, jeder kann sie aber per Knopfdruck (oder entsprechendem Link) sichtbar machen. Die technische Umsetzbarkeit ist bisher noch nicht geklärt worden.

Verstecken ist eine bereits implementierte Softwarefunktion, bei der Oversighter Einträge verstecken, sodass nur Admins und Oversighter oder sogar nur Oversighter sie sehen können. Allerdings ist die Methode nicht sonderlich transparent.

Bei meinem Führungszeugnis simuliert sozusagen ein Bot das Ausblenden auf einer Wikiseite. Das ist natürlich nicht ganz so elegant wie das Ausblenden per Software, ermöglicht im Gegenzug aber das manuelle Entfernen von ungerechtfertigten oder z. B. auch Testsperren. Die Versionsgeschichte ist natürlich einsehbar, man kann aber auch direkt auf das unzensierte Sperrlog zurückgreifen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:44, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, das Ausblenden ist derzeit noch nicht möglich. Dennoch kann und sollte das MB genau diesen Wunsch formulieren.

Der derzeitige Vorschlag fordert das Erstellen eines Oversighter-Bots. Das ist aus den bekannten Gründen absolut inakzeptabel. -- ✓ ^Bergi 08:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Bitte formuliere das, was Deiner Meinung nach technisch machbar und dem gewollten Zweck des MB entspricht, einmal komplett in einem Edit aus, damit würdest Du (wohl nicht nur) mir weiterhelfen.
Es ist klar: wir wollen nicht den Datenbestand manipulieren. Das wäre grundfalsch. Was gewollt ist: bei jedem, der z.B. auf der VM gemeldet wird, kann mit einem einzigen Klick das Sperrlog abgefragt werden. Die Routine, die das macht, soll einen Filter bekommen: angezeigt werden sollen nur noch Sperren, die nicht der „Verfristung“ anheimgefallen sind (Aufgabe 1). Aufgabe 2: es ist eine Möglichkeit zu schaffen, daß aufgehobene Sperren - bzw. in der Sperrprüfung - ganz getilgt werden können; so kann ja mal ein Admin aus unanständigen Gründen oder (bsp.) angetrunken aus Versehen einem anderen Nutzer eine völlig willkürliche Sperre eintragen. Derlei muß nach einer Sperrprüfung komplett getilgt werden können (nicht per Bot); aufgrund der Seltenheit solcher Vorkommnisse reicht hier die Möglichkeit eines manuellen Eingriffs völlig aus. Kannst Du das in einem geschlossenen, also vollständigen Edit darstellen? -- Freud ^DISK Konservativ 08:45, 13. Mär. 2012 (CET)

Bitte

Grundsätzlich finde ich dieses MB sehr unterstützenswert. Ich frage mich aber, warum man nicht einfach erstmal durchsetzt, dass die Löschung von Sperrlogeinträgen überhaupt technisch möglich gemacht wird. Dass dieses dann auch zur Anwendung kommt bei erfolgreichen Sperrprüfungen, dürfte logisch sein, kann man auch im MB-Vorschlag verwursten. Recht willkürlich festgelegt und auch allgemein problematisch finde ich die Vorschläge zur "Verjährung", und ich nehme an, dass das viele andere auch so sehen. Sowas sollte man wenn dann auf ein späteres MB verschieben, denn es wäre höchst ärgerlich, wenn daran die viel grundlegenderen Sachen scheitern.--bennsenson - reloaded 11:08, 2. Mär. 2012 (CET)

Hast du die Diskussion mitgelesen? Das Verstecken einzelner Sperrlogeinträge ist schon jetzt möglich, wird aber aus Transparenzgründen nicht gerne gesehen. Hier geht es um Nutzer, die sich durch die Größe des für sie angezeigten Sperrlogbuches stigmatisiert sehen. -- ✓ ^Bergi 11:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Das ist mir in der Tat neu, danke. Ja, dass es um die geht, zu denen ich mich übrigens zähle, weiß ich. Daher schrieb ich ja auch, eine solche Festlegung, erfolgreich in der SP aufgehobene oder sonstig als Fehlgriff erkannte Sperren löschen oder "verstecken" lassen zu können, macht hier Sinn. Nur die Frage einer möglichen Verjährung hier gleich mit abzufrühstücken, alles in einer Option, finde ich unglücklich.--bennsenson - reloaded 11:24, 2. Mär. 2012 (CET)

Also in Dein Sperrlog hab ich genau einmal reingekuckt und zwar vor 3 Minuten. --Logo (Diskussion) 11:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, und? Andere gucken öfter da rein, und ziehen falsche Schlüsse daraus. Es bringt nichts, jetzt auf Details einzugehen, ich habe jedenfalls diese Erfahrung gemacht und ich denke viele andere auch.--bennsenson - reloaded 11:34, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich hab’s absichtlich zusammengezogen, denn ich halte es für richtig, die vermutlich sehr populäre mit der möglicherweise nicht ganz so populären Frage zu verquicken. Ich bin davon überzeugt, daß auch die zweite Frage bei entsprechend intensiver Beschäftigung zur gleichen Beantwortung führen wird. Jedenfalls ist es nichts Unübliches und nichts Übles, Dinge derart zusammenzufassen. Ich sehe also darin zwar wohl nicht etwas anderes als Bennsenson, aber ich bewerte es anders. -- Freud ^DISK Konservativ 13:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man es wenigstens abstimmtechnisch splitten, sodass jemand, der zwar die Möglichkeit der Loglöschung nach erfolgreicher SP, aber keine Verjährung, jedenfalls nicht in der hier festgelegten Form wünscht, auch abstimmen kann. Genau so einer wäre ich.--bennsenson - reloaded 14:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe Deinen Ansatz durchaus. Jedoch: Ein Stufen-MB werde ich auf keinen Fall machen. Nach einem grauenhaften Beispiel vor kurzer Zeit bin ich erklärter Gegner jedweder Stufenabstimmung und halte es mit „Ja oder Nein? Auf eine klare Antwort!“. Klartext gesprochen: so, wie dieses MB angelegt ist, dient es häufigen VM-Gästen wie mir nicht zum Reinwaschen. Entsprechende Nutzer anderer Fraktionen mag sich jeder selbst denken; sollte ich welche nennen, brächte mir das wohl sofort die nächste Sperre ein… Du, @Bennsenson, bist aber ausweislich Deines Sperrlogs einer der Nutzer, für die die neue Regelung gut wäre. Es ist legitim, zwei zu klärende Aspekte miteinander zu kombinieren, und genau das mache ich hier. Ich sehe es außerdem so: Kerngedanke des MB ist die Tilgung lange erledigter Sperren, wenn keine neuen hinzu kamen. Die anderen Argumente stützen dies. Ich werde also die Grundstruktur dieses MB (eine Frage, die die Löschung lange zurückliegender Sperren mit umfaßt) beibehalten. -- Freud ^DISK Konservativ 17:41, 2. Mär. 2012 (CET)

...wobei die gesonderte Abstimmung über den Spezialfall Löschung nach vollständiger Rehabilitierung imho keine Stufung erzwingen würde. Es wären dann zwei Fragen, die unabhängig voneinander mit Ja oder Nein beantwortet werden können. Agathenon Bierchen? 18:10, 2. Mär. 2012 (CET)

@Freud: Du, @Bennsenson, bist aber ausweislich Deines Sperrlogs einer der Nutzer, für die die neue Regelung gut wäre. Jein. Ich würde vor allem davon profitieren, wenn via SP aufgehobene oder nachträglich als falsch deklarierte Sperren (siehe mein parallel vorbereitetes MB) aus dem Log gelöscht werden. Verjährung würde bei mir zur Entfernung einer einzigen Sperre aus dem Jahr 2009 führen, die aber genauso gut stehenbleiben könnte als einmaliger, offenkundig nicht wiederholter Ausrutscher. Während ich die Gefahr sehe, das notorische PAler sich auch mal ein paar Monate zusammenreissen könenn, um dann nach tabula rasa und dem Wegfallen von 10-12 Einträgen wieder lospöbeln. Klar ist das jetzt zugespitzt, aber in etwa so sehen meine Bedenken aus.--bennsenson - reloaded 21:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Pardon, aber das ist vielleicht nicht ganz so, wie Du es gerade beschreibst. Denn: die hier vorgeschlagene Regelung wird künftig einen Unterschied machen, ob bei einer Sperrprüfung entschieden wird: „Sperre war sachlich falsch, wird (rückwirkend) aufgehoben (und daher aus dem Sperrlog entfernt)“ oder „Sperre war zu lang und wird deswegen ab sofort (aber nicht rückwirkend) aufgehoben“. Nur die erste Variante würde zu einem leeren Sperrlog führen. -- Freud ^DISK Konservativ 22:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, aber ich habe/hätte auch stets eine vollständige Aufhebung angestrebt. Wie dem auch sei, ich würde eine Aufsplittung, die durchaus nicht unübersichtlich sein muss, begrüßen, aber es ist "Dein" MB und das der Unterstützer.--bennsenson - reloaded 22:57, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe Dich schon. Aber niemand kann sagen, ob diese rückwirkende Aufhebung erreicht worden wäre, weil diese Option nicht zur Verfügung stand. Von mir weiß ich, daß Admins Sperren aufhoben mit Begleittexten à la „Na, Ihr scheint Euch beruhigt zu haben und ohne weitere PA/EW an die Sacharbeit zu gehen; Du wiederholst den PA nicht, also entsperre ich Dich“; ob Du derlei erlebtest, weiß ich nicht - aber so etwas kommt ja durchaus öfter vor. Solche Aufhebungen würden nur durch den Bot, also nach sechs bzw. zwölf Monaten erfolgen. Das ist doch auch richtig so. Ich will ja nichts verfälschen - weder im Guten noch im Bösen. Das Sperrlog soll keinen falschen Eindruck erwecken. Ich halte es aber für einen falschen Eindruck, wenn der Betrachter zig Einträge sieht und sich seine Meinung über denjenigen schon gebildet hat, bevor er vielleicht wahrnehmen könnte, daß alles uralt ist, daß alles nur Kurzsperren waren, daß vielleicht - das zeigt ja ein Sperrlog nicht an - er nicht alleine, sondern mit einem Kontrahenten zusammen gesperrt wurde (was mE sozusagen auf menschlicheres, auch weniger aggressives Fehlverhalten hindeutet, als wenn einer alleine gesperrt wird), und vor allem, das ist mir sehr wichtig: unsere Admins sperren willkürlich. Das ist jetzt gar nicht vorwurfsvoll gemeint: sie können gar nicht anders, denn es gibt ja kein Gesetz. Mir macht heute zB ein Admin schwere Vorwürfe wegen des Wortes Pappnase. Ich finde das lächerlich; Pappnase ist mE keine Beleidigung, kein PA. Aber bitte - wenn man es so sehen mag, soll man es so sehen. Ein anderer Admin aber findet selbst am Vorwurf, ich sei Rechtsextremistenunterstützer, keinen PA. Das finde ich zwar pervers - aber bitte, auch hier mag ein Freund extremer Meinungsfreiheit darauf plädieren, daß das als persönliches Werturteil zulässig sein soll. Nur: niemand kann darauf plädieren, daß Pappnase ein PA und gleichzeitig Rechtsextremistenunterstützer kein PA sein soll - das aber ist der Zustand hier. Ein WP-StGB, eine WP-StPO müssen her. Aber ach - das wird niemals geschehen. Erste Versuche haben umgehend gezeigt, wie brutal derlei bekämpft wird. Gerade manche Kreise, die mir hier eher als Agitmeisterproper denn als projektdienliche Mitarbeiter vorkommen, fühlen sich in dieser undefinierten Situation recht wohl, denn die erlaubt es, Shitstorm, Wolfsrudeltaktik, VM-Zerlabern etc. zu (relativem) Erfolg zu führen. Klare Regelungen stünden solchen Bestrebungen nur im Wege und sind deswegen unerwünscht. Und werden natürlich torpediert. Also bleibt’s bei einer Willkür-Rechtsprechung. Die aber produziert nachvollziehbare Urteile wie offensichtliche Unrechtsurteile. Wenn schon in einem ordentlichen Rechtsstaat wie unserem (Deutschland) Führungszeugnisse nach gewisser Zeit ohne Neueintrag wieder geleert werden, um wieviel mehr müssen solche Leerungen erfolgen, wenn jedermann weiß, daß die Urteile willkürliche ergehen und es brutaler Zufall ist, ob man für eine Aktion X vom Admin noch gelobt oder gleich mal weggesperrt wird. Also, ich bleibe dabei und hoffe, Dich als Unterstützer zu gewinnen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:21, 2. Mär. 2012 (CET)

Diejenigen

die regelmäßig auf der VM aufschlagen und gesperrt werden werden ja eh keine Sperrlogs gelöscht bekommen, wenn sie im Monatsrhytmus oder öfter gesperrt werden. Aber jemand, der in seine Sturm- und Drangzeit ein gewisses Sperrkonto angesammelt hat aber jetzt ruhiger geworden ist und schon monatelang nicht mehr auf der VM aufschlug, das sind die Kandidaten, von denen hier eigentlich die Rede ist - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Aber warum hierzu ein eigener Disk-Abschnitt? -- Freud ^DISK Konservativ 13:42, 2. Mär. 2012 (CET)

"Ungerechtfertigte Sperren" / Aussicht auf Erfolg (Minimalvoraussetzungen)

Kollegenz,

ungeachtet der Beobachtung, daß hier offenbar jeder mit einer auf sein eigenes Sperrlog maßgeschneiderten Lösung kommt:

Jede Option, die allen Ernstes darauf aus wäre, zwischen "berechtigten" und "unberechtigten" Sperren zu unterscheiden, würde das Sperrlog aufwerten, anstatt es weniger bedeutend zu machen. Und jede Sperre, wo sich heute der Gesperrte sagte "Fand ich eigentlich ungerecht, aber vielleicht bin ich auch befangen - Schwamm drüber" käme einer Alles-oder-Nichts-Entscheidung per offiziellem "Richterspruch" ohne wirklichen Richter gleich.

Außerdem könnten wir auch noch bis Ende des Jahres über Jans Widerborst-Entsperrung neulich debattieren.

@Freud:

Was ist Dir von den folgenden Aspekten am wichtigsten

• Das MB untersteht Dir als letztendlichem Entscheider
• Das MB wird mit Deinem Namen verbunden
• Das MB kommt in einer für die sich Engagierenden (natürlich speziell auch Dich) möglichst weitreichenden Version durch

???

Nicht nur, daß ich die gerade gelesene Aussage, Du wollest nochmal ein paar Tage basteln und es dann an den Start schicken, für der Aussichtslosigkeit zugewandt halte.

Schon formal wäre die Konstellation auch dann aussichtslos, wenn hier ein "Team" unter Deiner nominellen Federführung werkelte und sich etwas mehr Zeit ließe.

Der meta-interessierte Wikipedianer sieht ein MB vom Benutzer:Freud, den er jeden Tag als Meldenden, Senfer und Gemeldeten auf VM sieht und der auch durchaus selber ein paar (ganz wenige) Sperren kassierte (von denen Metainteressierte ganz ohne Sperrlogblick wissen). Genau der möchte das Sperrlog partiell tilgen. Und zusätzlich handelt es sich auch noch um einen der (sorry, soll nicht verletztend sein) statistisch am wenigsten beliebten der halbwegs bekannten Wikipedianer, weshalb auch viele schon aus Prinzip dagegen stimmen würden (die natürlich die vorher skizzierte Argumentation gerne explizit übernähmen) - obwohl sie rein inhaltlich vielleicht zustimmen würden.

Das kann nicht einmal mit einem recht praktikablen und konsensfähigen Vorschlag klappen - von dem wir noch ein Stück weg sind.

Mein dringender Rat wäre der, daß jemand, der

• wikipediaweit anerkannt ist
• ein leeres Sperrlog aufweist (und deshalb gar nicht von reinem Eigeninteresse geleitet sein kann)
• sich erkennbar und glaubhaft um den Frieden innerhalb deas Projektes sorgt - und zwar eben nicht in dem polarisierenden Sinne, in Gut und Böse zu unterteilen und die Bösen auszusperren zu wollen

der nominelle Initiator sein sollte.

Da böte sich von den auf der Vorderseite Eingetragenen TAM an. Von den hiesigen Diskutanten ginge auch Gestumblindi gut. Der ist zwar noch nicht überzeugt, aber vielleicht können wir ihn ja noch überzeugen (wäre schomma ein guter Indikator). Ihn kenne ich übrinx auch als nominellen Namensgeber bzw. Erstinitiatoren eines MB, das im Team und mit Geduld erarbeitet wirde, erfolgreich war und bis heite weitreichende Konsequenzen hat.

Was ich garantieren kann:

Sobald ein konkretes MB zum Thema Sperrlog-Löschung durchfiele, würde ein kommendes - auch ein von den Grundvoraussetzungen (siehe obige Liste) deutlich aussichtsreicheres - auf lange Zeit aussichtslos sein, da vielfach schon wegen "Wiedergänger" und "solange abstimmen, bis das Ergebnis paßt" abgelehnt würde.

Ich für meinen Teil trage mich im Zweifel gerne wieder aus. Natürlich stimme ich dessen ungeachtet Pro, wenn das MB so, wie es an den Start geht, eine Verbesserung darstellen sollte (was ich für nicht einmal unwahrscheinlich halte). Davon könnte sich aber meiner Vermutung nach keiner was kaufen. --Elop (Diskussion) 01:15, 3. Mär. 2012 (CET)

Nein, mein Herr. Zum einen weiß die Community längst zu guten Teilen von diesem MB. Daß es von mir initiiert wurde, wird sich als Information verbreiten, ganz gleich, wer als Unterschriftenonkel genannt wird. Ist das dann jemand anderes, dann wird das Mißtrauen nur noch viel größer sein, denn dann wird offensichtlich für jedermann sein: da ist manipuliert worden! Dein ganzer Vorschlag läuft auf eine Manipulation des Ganzen hinaus, einschließlich detaillierter Kriterien für die Auswahl desjenigen, der pro forma übernehmen soll. Wo sind wir denn hier?
Mit einem Teil Deiner Beobachtungen liegst Du gar nicht so ganz falsch: ich habe schon mal ein MB initiiert, das dann von einem anderen Nutzer als federführenden Disputanten übernommen wurde, ich hielt mich mehr und mehr zurück, und am Ende war dieses MB erfolgreich. Nur: das war kein manipulierter, kein manipulierender Vorgang. Dieser andere Nutzer war schon bei den Diskussionen vorher aktiv, und als ich mich vom Anführer der Gegengruppe immer wieder in heftigste Scharmützel verwickeln ließ, erwies sich dieser andere als der ruhigere, als der nicht so leicht erzürnbare, so daß ich mich mehr und mehr zurücknahm und dieser andere dann das MB zum Erfolg führte. Ein solcher anderer ist hier nicht ersichtlich, damit meine ich: aus dem Vorfeld des MB, aus den Diskussionen dieses MB heraus bietet sich da keiner an. Auch der nicht, von dem ich hier spreche; seit er ein anderes, sinnloses und völlig verquastes MB auf den Weg brachte (und ich ihm das mehr als einmal deutlich sagte) und einer zerschmetternden Niederlage zuführte, mag er mich nicht mehr und hält wohl mich für den Schuldigen… Jedenfalls: es hat sich kein Leerer-Sperrlog-Inhaber herauskristallisiert, der dies übernehmen könnte. Auch TAM nicht, der hier, auf dieser Disk, genau null mal editierte. Der Vorschlag richtet sich selbst.
Dein Gedanke, daß ich einer der wenig beliebten WP-Nutzer sei: Na, sei Dir da mal nicht so sicher. Zum einen erlebe ich wohl überdurchschnittlich häufig eine direkte, nach den Regeln leider unveröffentlichenbare Zustimmung. Es mag durchaus sein, daß zwischen der publizierten Meinung einerseits und der tatsächlichen ein Unterschied besteht. Es ist gewiß harmlos und in manchen Kreisen der WP tres chic, sich mir gegenüber ablehnend zu äußern. Es wird in manchen Zirkeln nachgerade als Mitgliedschaftsvoraussetzung angesehen, gegen mich zu sein. Das aber sind Kindergartenspielchen. Ich erfahre, nicht zuletzt aus eMails, durchaus Zustimmung à la „unmögliche Art, aber durchaus berechtigte Kritik“. Das geht bis in Kreise hinein - ich darf mal angeben, ja? -, die hier kaum jemand vermuten würde: DCII, bessere Adminschaft. Selbst einer, den wohl alle sich für gut informiert haltenden Nutzer für meinen offenen Feind halten würden, steht in regelmäßigem eMail-Kontakt mit mir und weiß sein offensiv-aggressives Verhalten mir gegenüber mit „da komm’ ich halt nicht mehr raus, außerdem verkraftest Du es“ und einer Dynamik zu erklären. Lange Rede, kurzer Sinn: es sind vielleicht gar nicht so viele, wie Du denkst, die mich so sehr ablehnen. Zweitens aber, und das ist wichtiger: auch die, die mit mir als Nutzer so ihre Problemchen haben, sind vielleicht nicht sämtlich, aber doch zum großen, zum größten Teil in der Lage zu differenzieren zwischen einem von mir initiierten MB einerseits und mir als Nutzer andererseits. Natürlich gibt es einen vorurteilgesteuerten Teil der Benutzer, aber ich halte den offensichtlich für deutlich kleiner, als Du dies tust.
Ich stimme Dir insofern jedoch zu, als bei den Pro-Argumenten nachgetragen werden sollte, daß, vom bekannten Täterprofil ausgehend, gewisse WP-(Intensiv-)Täter wie ich, aber auch andere, die man vielleicht mit Namen nennen kann (FT? WWSS1? Ulitz?), von dieser Sperrlog-Reform nach menschlichem Ermessen nicht betroffen wären, da sie allesamt wenigstens ein Jahr lang ein so andersartiges Verhalten an den Tag zu legen hätten, daß ein Neubeginn mit einer Socke das weitaus einfachere und schneller zum Erfolg führende Vorgehen wäre. Aber ansonsten bin ich, wie dargelegt, anderer Meinung. -- Freud ^DISK Konservativ 08:08, 3. Mär. 2012 (CET)

Lieber Freud,

Du darfst nicht vergessen, daß die überwiegende Mehrheit der regelmäßig in MBern Abstimmenden über ein komplett leeres Sperrlog verfügt. Und unter diesen Spezies überwiegt die Einstellung

>>Die sollen sich benehmen, dann werden sie auch nicht gesperrt!<<

Es gibt hier unstrittigerweise nicht wenige Leute, die Dich nicht mögen bzw. sogar ablehnen. Selbstredend gibt es die auch z.B. zu FröTü, mit dem Du hier immerhin an einem Strang ziehst.

Es gibt aber - und das scheint Dir nicht klar zu sein - eine erheblich nichtleere Schnittmenge der beiden "Fraktionen", die eher das Motto

>>Alle in einen Sack und mit dem Knüppel druff!<<

verträte

Ich verweise auch auf Logos grobe Kategorisierung in "R-POV-Puscher, L-POV-Puscher, Admin-Basher und Wutschrei-Anfällige".

Ich befürchte, bis zu 70 % der jetzigen Unterstützer wird regelmäßig bzw. von einem nicht geringen Anteil der regelmäßig in MBern Abstimmenden kontinuierlich in eine der vier Schubladen gesteckt (wobei die vierte wahrscheinlich unterrepräsentiert wäre).

Daß die - und zwar ungeachtet des Zoffes, den manche von ihnen regelmäßig untereinander haben - an der MB-Findung teilnehmen, ist sicher gut. Fürs Gelingen aber ist diese Liste kontraproduktiv.

Das mit "Manipulation" verstehe ich nun überhaupt nicht. Das Konzept ist bislang nicht über ein "Brainstorming" hinaus gekommen.

Bislang steht auf der Vorderseite der m.E. völlig untaugliche Entwurf:

Einträge im öffentlich einsehbaren Sperrlog sind spurenlos zu löschen, wenn

1. Sperren aufgehoben wurden
2. bei Sperren von bis zu drei Tagen (längste erteilte Sperre) seit sechs Monaten nach Ablauf der letzten Sperre keine neue Sperre verhängt wurde
3. bei Sperren von über drei Tagen (längste erteilte Sperre) seit über einem Jahr nach Ablauf der letzten Sperre keine neue Sperre verhängt wurde
4. ein Nutzer verstorben ist

• ad 1 - Sperren aufgehoben? Was heißt das? Gerade erst wurde z.B. Ulitz' Sperre vom gesperrthabenden Admin aufgehoben. Und neulich wurde Widerborsts Sperre von Jan Eissfeld aufgehoben.
  Oder meintest Du offiziell für unberechtigt erklärt?
  Diesen Fall gibt es praktisch so gut wie gar nicht (höchstens mal bei Verwechslungen)!
  Die meisten Aufhebungen von Sperren, z.B. auf SP, lassen offen, ob die ursprüngliche oder überhaupt eine Sperre hätte verhängt werden "müssen" bzw. dürfen. Der Regelfall ist, daß "Mindestens zum jetzigen Zeitpunkt macht die Sperre keinen Sinn mehr!" vorliegt. Und die aufgehobene Sperre ist dann eine nicht mehr aktuelle, über die die SP entsprechend gar nicht zu verhandeln hat.
• Ad 2/3 (Differenzierung) - Jede Schwelle, die wir einbauen sollten, gäbe dem Admin innerhalb seines Ermessensspielraumes die Macht, zu entscheiden, für wie lange er sich einkerben dürfe.
  >>Ich sperr den Freud mal besser 4 als 3 Tage, dann hat er 6 Monate länger was davon!<<
• Ad 2/3 ("Bewährung") - Habe ich längst dargelegt - entspräche dem Fall
  >>Achtung, Freud ist seit 49 Wochen ungesperrt - wenn wir nicht bald eine kurze Sperre setzen, verschwinden über 20 Einträge!<<
• Ad 4 - Habe bereits dargelegt, daß das Humbug ist, da im Regelfalle nicht überprüfbar. Auch dürfte das tatsächlich Verstorbene eher wenig kratzen.

Übrinx ist (auch wenn das nicht so wichtig für die hiesige Diskus ist) Ulitz mitnichten ein mit Dir oder FröTü vergleichbarer Fall. Der wurde in den letzten 24 Monaten genau zweimal gesperrt (beide Male hinterher verkürzt/entsperrt, daher 4 Einträge). Die Auffüllung seines Logs hat zu großen Teilen in 2007 stattgefunden - da war ein Freud so gut wie inaktiv und ein FröTü nicht angemeldet. Das mal losgelöst von der umstrittenen Frage, ob der nun wirklich das Temperament eines verschüchterten, defensiven Eierkuchensuchers habe ...

Und ich persönlich würde 12 Monate vorziehen. Dadurch trieben wir unseren anzahlmäßigen Rekordhalter zur Weißglut, da bei dem dann nur noch lausige 3 Einträge stünden - welche ihn aber heute eben charakterisieren (nicht mehr "Gib uns unser täglich Editwar", sondern ein sicher unbequemer und manchmal unfreundlicher Systemkritiker, der jedoch so gut wie nie wirklich ausfällig wird).

Aber nochmal:

Wir brauchen erst einmal mehr wikipediaweit angesehene Unterstützer! Namenszüge wie "Gestumblindi", "Amberg", "Mautpreller", "MBdortmund", "Schlesinger" (die führe ich explizit auf, weil ich bei denen eine Unterstützung für möglich halte - Logo z.B. ist sicher nicht weniger angesehen, schiede aber den hier nachlesbaren Ausführungen zufolge aus, was auf nicht wenige der Etablierten zuträfe) et al vermarkten ein MB deutlich besser als manche der derzeit nachlesbaren Unterstützer.

Die müssen auch nicht alle viel Zeit hierein stecken (wir reden von Unterstützung, d.h. gelesen, durchdacht und überzeugt).

Eine Initiative für mehr Fairness im Boxsport wird ganz einfach intensiver gelesen, wenn da Namen wie "Klitschko" oder "Maske" stehen und nicht "Tyson", "Haye" und "Chisora".

Intensiv im Team der Ausarbeiter mitwirken müßte nur einer derer, die meine weiter oben angegebenen 3 Kriterien erfüllten. Ein solcher kennt statistisch auch besser die Meinung (z.B. potentielle Einwände) des Normalabstimmenden als der durchschnittliche Sperrbalkenlogträger das einzuschätzen vermag.

LieGrü --Elop (Diskussion) 16:33, 3. Mär. 2012 (CET)

In Kürze: Ad 1: Nur aufgehobene Sperren sind aufgehobene Sperren. Verkürzte Sperren sind verkürzte, aber keine aufgehobenen Sperren. Deswegen ist für diesen Fall 1 auch kein Bot möglich: das muß ein Admin, der eine Sperre als unberechtigt aufhebt, dann manuell machen. Ansonsten, bei verkürzten Sperren, greift der Bot nach der entsprechenden Zeit. Bisher haben Admins, die in der SPP oder overrulend Nutzer entsperrten, nicht zwischen der einen und der anderen Motivlage unterschieden bzw. unterscheiden müssen. Das bedeutet: jede Sperre, die nicht ausdrücklich als fehlerhaft aufgehoben wurde, ist lediglich als verkürzt anzusehen, und verfällt daher nicht der sofortigen damnatio memoriae. Ad 2: Ja, es ist dann die Schwelle von drei Tagen relevant. Darüber - zwölf Monate im Sperrlog. Darunter - nur sechs. Aber solche Grenzen gibt es überall. Bis 90 Tagessätzen: nicht vorbestraft. Über 90 Tagessätzen: vorbestraft. Bis zu zwei Jahren Freiheitsstrafe: Bewährung möglich. Über zwei Jahre: keine Bewährung möglich. Das funktioniert, davor muß man keine Sorge haben. Ad 3: Ja, ist schwierig - aber auch wie im wirklichen Leben. Wenn einer die Löschung seines Sperrlog vor Augen hat, dann muß er eben besonders brav unterwegs sein, um es nicht zu vermasseln. Ad 4: Soll alleine der Bot machen, also spätestens nach zwölf Monaten. Wird einzeln nur deswegen erwähnt, weil diese Situation ein wichtiger Grund für das Vorsehen einer Löschung an sich ist. -- Freud ^DISK Konservativ 16:46, 3. Mär. 2012 (CET)

Hm, 4 kann man m.E. wirklich weglassen, da schon in 2 und 3 enthalten und Tote vandalieren wie alle Inaktiven nicht; die schwierigen und oft unsicheren Recherchen, oft verbunden mit dem Risiko der Legendenbildung, kann sich das Projekt so sparen. Ansonsten Zustimmung. Mein eigenes Sperrlog würde sich ergebnisunabhängig nicht ändern, weil jetzt schon leer.) Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:59, 10. Mär. 2012 (CET)

Punkt 4 sollte man aus dem Grunde der Plakativität keinesfalls weglassen. Das Datenschutzargument ist ein wesentliches, und das mit verstorbenen Benutzern auch. Es ist mit unserem MB sichergestellt, daß auch das Sperrlog von Verstorbenen (mit zeitlichem Verzug) geleert wird. Bisher aber kann mich sich sogar noch von Verstorbenen die „Vorstrafen“ ansehen. Genau deswegen gehört Punkt 4 mit hinein. Bitte bedenken: Das betrifft uns alle mal. -- Freud ^DISK Konservativ 12:46, 12. Mär. 2012 (CET) NB: Mein Sperrlog dürfte von dem MB ebenfalls nicht berührt werden. Dafür fange ich mir einfach zu oft Sperren ein. Den Vorwurf, ich würde hier etwas für mich erreichen wollen, kann man mir kaum machen.

Startankündigung

Wir haben technisch noch Details zu klären; ansonsten sind wir wohl im wesentlichen durch. Ich möchte gerne am 1. 4. anfangen. Zum einen lassen wir uns so die Möglichkeit, den Aprilscherz zu thematisieren, nicht verstreichen. Zum anderen: es ist ein schönes, rundes Datum, und es ist ein Sonntag. Ostern (Karfreitag 6. - Ostermontag 9. April) wird bei der üblichen zweiwöchigen Laufzeit mit umfaßt. Ich schlage daher vor, die Abstimmung am 01.04. um 0000 zu beginnen und am 14.04. um 2400 zu beenden und trage das mal so ein. -- Freud ^DISK Konservativ 06:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Warum ist das MB noch nicht gestartet? -- UKoch (Diskussion) 17:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das Meinungsbild wird voraussichtlich am 1.05.2012 um 00:00 Uhr beginnen und am 15.05.2012 um 00:00 Uhr enden. Steht auf der Projektseite, also scheinbar noch einen Monat warten. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hatte ich gesehen, danke. Aber warum? Ursprünglich war doch der 1.4. angepeilt. -- UKoch (Diskussion) 17:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

Siehe diesen Edit des Initiators und dessen Versionskommentar: "Verschoben, habe aktuell nicht die Zeit, die letzten Schritte zu organisieren" --T3rminat0r (Diskussion) 21:29, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ah, danke. -- UKoch (Diskussion) 19:39, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mehrheit

Zur ausreichenden Mehrheit bei der inhaltlichen Abstimmung fehlt noch etwas im MB-Text. --Blogotron /d 17:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Vorschlag: „Über den Vorschlag kann mit „Ja“ oder „Nein“ abgestimmt werden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme. Wird das Meinungsbild formal angenommen und entfallen auf den Vorschlag mehr Ja- als Nein-Stimmen, so ist der Vorschlag angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so bleibt der Status quo bestehen. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt.“ -- Freud ^DISK Konservativ 08:48, 14. Mär. 2012 (CET)

Freud, entschuldige, ich hatte unabsichtlich deinen Betrag auf dieder Disk verändert. Kam da wohl mit 3 offenen Bearbeitungsfenstern durcheinander. Grüße, --Blogotron /d 18:13, 31. Mär. 2012 (CEST)

Geschichte der Sperren ist wichtige Information über Verhalten in der Vergangenheit

Ich denke Sperren sollten nicht gelöscht werden. Als Admin in Commons habe ich viel mit uploadern zun tun die geschützte Bilder hochladen. Die Inhalte werden entfernt, der User über unsere Policy aufgeklärt. Wenn dies wieder geschieht, wird eine Warnung erteilt und bei weiteren "Vergehen" gibt es eine Sperre. Die Info ob ein User bereits einmal wegen solchen Verhaltens gesperrt wurde ist somit eine wichtige Information für die Einschätzung von aktuellem Verhalten. Diese Information zu entfernen halte ich nicht für zielführend.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:42, 16. Mär. 2012 (CET)

Die Information wird nicht entfernt. Das einzige, was nicht mehr möglich sein wird, ist die Abfrage mit einem Klick.
Außerdem gilt: Wenn sogar Vorstrafenregister (Führungszeugnisse) nach definierten Fristen geleert werden, sofern keine neuen Einträge erfolgten, dann zeigt dies, daß sogar die Strafjustiz eher geneigt ist, den Menschen nach dem Motto „Der hat seine Strafe abgebüßt, er hat Anspruch auf einen unbelasteten Neubeginn“ mit mehr Menschlichkeit zu behandeln als die WP. Menschen sind keine Computer. Logbücher, die Menschen Schwierigkeiten machen können, sollen nicht für alle Zeit für Hinz und Kunz mit einem Klick abrufbar sein. Im wirklichen Leben sind die Beispiele noch um Schufa, Creditreform und Flensburg zu erweitern. -- Freud ^DISK Konservativ 21:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Größte Probleme mit dem MB / Gewagte Theorie ohne Belege

Obwohl ich mich bislang hier noch überhaupt nicht geäußert habe, möchte ich doch vor dem geplanten Start dieses Meinungsbildes nicht länger verschweigen, daß ich größte Probleme mit diesem habe und nach dem jetzigen Stand mit einem klaren Nein abstimmen müßte.

Irritiert bin ich bereits durch die dem Ganzen zugrundeliegende Theorie (Viele Admins berufen sich bei der Vergabe von Sperren, insbesondere bei deren Bemessung, auf den Sperrlog des entsprechenden Benutzers. Das führt zu Fehlschlüssen. Gegen solche Flüchtigkeit und Voreingenommenheit wäre auch ein Hinweis im Sperrlog à la „Lasse dich nicht von der Zahl der verzeichneten Aktionen leiten“ helfen.), auf die sich faktisch alles weitere stützt. Sie ist meines Erachtens sehr stark vereinfachend und deshalb würde ich es als zwingend erachten, daß da konkret Butter zu den Fischen gegeben wird, sprich - diese zumindest ansatzweise belegt wird.

Das gilt um so stärker für die Konsequenzen, zumal ich mich beim besten Willen nicht erinnern kann, daß es in diesem konkreten Bereich in letzter Zeit zu relevanten und eklatanten Fehlentscheidungen kam. Es ist freilich möglich, daß mir nur etwas entgangen ist. Deswegen die Frage: Wie viele Accounts (geschätzt) wurden denn tatsächlich (über Gebühr) wegen einer oder mehrerer vergangener Sperren erneut gesperrt? (Accounts, die aufgrund eines so eklatanten Verstoßes gegen die Grundregeln unbeschränkt oder auf lange Zeit gesperrt wurden, daß vergangene Sperren dabei absolut sekundär erscheinen, sind hiervon ausgeschlossen.)

Ebenso kann ich mich nicht erinnern, daß Sperren, die vor drei, vier oder fünf Jahren verhängt wurden, heute noch für den entsprechenden Account in irgendeiner Hinsicht von Nachteil wären, sofern der Account nun schon seit Jahren ein anderes Verhalten an den Tag legt. Weshalb dann aber diese Sperren „verschweigen“?

Darüber hinaus möchte ich daran erinnern, daß gerade in den letzten Wochen hier wieder sehr viel darüber geredet wurde, wie man den Abstand zwischen den Neulingen und den erfahrenen WP-Hasen nicht noch weiter vergrößert, sondern wieder etwas einebnet. Das Sperrlog zeigt in der heutigen Form doch aber gerade Neulingen auf eine einfache und transparente Art an, daß auch viele der heutigen Admins in früheren Jahren nicht vollkommen unfehlbar waren – dafür teilweise Sperren erhielten – und dennoch später von der Community zu Admins gewählt wurden. Übersetzt heißt das doch: Auch Anfängerfehler stehen einer „WP-Karriere“ (wenn man sie als solche bezeichnet) keineswegs entgegen oder sind ein Ausschlußgrund für weiteres. Sind nicht solche sichtbaren Informationen allemal ehrlicher als es durchweg „geleckte“ Logs der heutigen Adminschaft nach einer evtl. Umsetzung der Vorschläge wären?

Es gäbe noch vieles weitere aufzufhren, was für ein klares Nein gegen die aufgeführten Vorschläge aus meiner Sicht spräche, aber ich lasse es erst einmal bei den Hauptpunkten. --Niedergrund (Diskussion) 22:46, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich fürchte eh, daß das Projekt null Schnitte hat, vergleiche auch das aktuelle MB ...

Die Bedenken interessieren kein Schwein - umgekehrt bleiben auch die Schweine von den Bedenken unbehelligt ...

Viel Spaß mit dem verbleibenden Müll ... --Elop 00:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Vergleich mit dem realen Leben

Es steht: ..Dafür gibt es klare Fristen, die auch voraussetzen, daß nur dann gelöscht wird, wenn keine neuen Eintragungen hinzu kommen. Das stimmt nicht ganz, denn auch wenn neuerliche Starfen dazu kommen, werden alte gelöscht. Nicht zu verwechseln mit bedingten Strafen. Also wenn richtig verglichen wird, ist es unabhängig von neuerlichen Sperren zu löschen . (Was ich auch für richtig hielte) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:21, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich wies bereits auf die Problematik hin, die auch darin bestehen kann, daß ein Einzeladmin die "Macht" hätte, zu entscheiden, ob künftig keine oder 20 Sperren verblieben (strittige Einstundensperre würde alle 19 Altsperren, deren jüngste z.B. 11 Monate alt wäre, reaktivieren).

Das momentan laufende MB scheitert allein daran, daß jede Forderung, "unberechtigte" Sperren selbst nach Ablauf zu prüfen, dazu führt, daß das Sperrlog ernster und nicht, wie es wünschenswert wäre, weniger ernst genommen wird (denn damit wird umso mehr der Admin zum Richter gemacht, was er m.E. gar nicht sein soll).

Allerdings ist selbst mein bisheriger Vorschlag "Nach-einem-Jahr-wird-nichts-mehr-geprüft-oder-nachgetragen" noch nicht ganz wasserdicht, was mir bei Lektüre von Neozoons Ausführungen auffiel.

Ein notorischer URV-Sünder oder Edit-Warrior, der nur zehn Edits pro Jahr macht, sollte selbstredend auch nach 2-3 jahren per Sperrlog als solcher identifizierbar sein. Ebendeshalb müßte "1 Jahr" mindestens mit einer Editzahl - ob jetzt z.B. 300 oder 1000, lasse ich dahin gestellt - verbunden sein. Also Löschung nach X Edits und Zeitspanne Y - je nachdem, was später eintritt.

Dieses Kriterium ging bislang wohl auch deshalb unter, weil man zuweilen das Gefühl bekommt, es gehe hier nur um Sperrlogs mit Scrollbalken. --Elop 23:37, 18. Mär. 2012 (CET)

ICh glaube, dass nach einer bestimmten Frist auf alle Fälle vergessen werden sollte, denn wenn ich ein Jahr nichts mache und einen Neuanfang wage, holt mich das alte auf einmal ein. Hätte ich das Jahr etwas gemacht, wäre alles vergessen. So sollte es ja auch nicht sein. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:57, 18. Mär. 2012 (CET)

Das "Problem" ließe sich lösen, indem man nach einem Jahr ohne Auffälligkeiten "auf Antrag" alte Sperren verstecken lassen kann (also quasi selbst aktiv werden muss, solange man das nicht tut, stehen die alt-Sperren noch im Log) - Und ja, das wäre NOCH mehr Bürokratischer Aufwand ... --T3rminat0r (Diskussion) 03:19, 19. Mär. 2012 (CET)

ad Abschnitt Problembeschreibung

Ich halte die Formulierung Vorstrafen, einerlei ob in Anführungszeichen oder nicht, und die nachfolgende Analogie zum Strafrecht für unpassend. Schon in meinen Anfängen in der WP bekam ich immer wieder zu lesen, dass Sperren mitnichten „nichts anderes sind [als Strafen], in der Analogie der WP“, sondern dass es darum geht, kurz- oder auch langfristig, je nachdem, weiteres Unbill, welcher Art auch immer, von der WP abzuwenden. Der Unterstützungskommentar von Toter Alter Mann zeigt, dass das nach wie vor auch von ihm so gesehen wird. (Im Gegensatz zu ihm sehe ich dabei allerdings keine Konterkarierung.) Mit dieser Sicht der Dinge bzw. Vorgehensweise konnte ich mich gut einverstanden erklären; erhobene Zeigefinger oder gar eins mit dem Rohrstock über den Blanken hätte ich auch nicht als so toll empfunden.

Ansonsten meine ich, dass man sich mit der Anmeldung hier gewissen, und auch öffentlich einsehbaren, Regeln unterwirft, zu denen nun auch mal die Logbücher gehören. Auch sind in den Logbüchern detaillierte Information zu Daten und Aktionen vorhanden. Da halte ich den Großteil der Benutzer, und ausnahmslos alle Admins, für mündig genug, lange zurückliegende Sperren nicht mehr in die Beurteilung einer aktuellen Situation einfließen zu lassen.

Wenn jemanden sein „Geschwätz von gestern interessiert“, hier: eventuell unangenehm erinnert, hat er/sie jederzeit die Möglichkeit mit einer neuen Benutzeranmeldung neu, und „unbelastet“, zu beginnen.

Womit ich mich anfreunden könnte, wäre, „unberechtigte“ Sperreinträge zu entfernen: Irrtümlicher Klick oder sonstiger Irrtum, freiwillige Aufhebung einer Sperre kurz nach Aktivierung bzw. vollständige Aufhebung (d.h. nicht Verringerung) nach Sperrprüfung, … --Geri, ✉ 00:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kommentarfeature für Gesperrte?

Würde es das Problem lösen, wenn Gesperrte ihre Logbucheinträge kommentieren könnten? --Y U NO GO VEGAN? ლ(ಠ益ಠლ) 18:57, 7. Apr. 2012 (CEST)

Eher nicht, den Wahrheitsgehalt dieser "Kommentare" könnte ja keiner ohne Probleme bewerten ... wäre also genau das selbe Problem wie jetzt. Ist jemand "böse", der 30 Sperren hat, an denen er jeweils kommentiert hat, wie ungerecht/falsch die waren, oder eher jemand, der 3 lange Sperren hat, an denen er kommentiert hat, dass er einsieht, wofür er sie gekriegt hat? ... Oder beide? ... Oder gar keiner von beiden? --T3rminat0r (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ziff.1

Der Vorschlag sieht vor: "Einträge im öffentlich einsehbaren Sperrlog sind spurenlos zu löschen, wenn 1. Sperren aufgehoben wurden"

Ist damit wirklich gemeint, das alle Einträge zu löschen sind, wenn irgendeine Sperre oder irgendwelche Sperren (Mehrzahl) aufgehoben wird/werden? Falls ja wäre das schlecht. Falls nein sollte der Vorschlag nicht dahingehend formuliert werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was das MB insgesamt angeht: wer ein leeres Sperrlog will, der soll sich halt sperrwürdiges Verhalten verkneifen. Vielleicht könnte man auch die Möglichkeit einführen, dass eine einzelne Sperre als nicht anzuzeigen markiert wird (zB verklickt, per LP aufgehoben, auf eigenen Wunsch oä). Man könnte auch Sperraufhebungen bei der jeweiligen Sperre mitabhandeln und nicht daraus einen zusätzlichen Eintrag machen, der dann doppelt bös aussieht. Ob das alles technisch geht weiß ich aber nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:37, 17. Apr. 2012 (CEST) PS: Warum soll man eigentlich nach 1 Jahr zB die vielen Sperren von TJ.MD nict mehr finden können? Wenn man das MB-Ziel überhaupt unterstützen will müsste zusätzlich noch eine Mindest-Edit-Zahl (zB 1000) im ungesperrten Zeitraum verlangt werden, schon, um die ganzen unbeschränkt Gesperrten auszuklammern.

Das sehe ich völlig anders und werde künftig das MB auch höchstens unter der Prämisse "Sperrlog-Löschung=Amnestie" unterstützen. Da bin ich nah bei Karl.

>>wer ein leeres Sperrlog will, der soll sich halt sperrwürdiges Verhalten verkneifen. <<

Jo, danke, wie Max Streibl schon sagte:

>>Wer sich mit Bayern anlegt, sollte sich auch nicht wundern, wenn er es mit Bayern zu tun bekommt<<

Bekanntlich die Begründung für die Niederknüppelung (größtenteils) friedlicher Demonstranten.

Geht es nicht noch reaktionärer?

>>Wer ein leeres Sperrlog haben will, sollte das Maul halten, sobald er von Premium-Usern oder Admins dazu aufgefordert wird!<<

Das MB ist momentan eh völlig untauglich:

Die Unterstützer mehrheitlich Scroll-Sperrlog-Träger, der Inhalt stark (Überspring-)Stöckchen-gebunden.

Ich halte nur eine Option für auch nur theoretisch mehrheitsfähig:

Sperrlog wird nach Zeit X gelöscht und gut iss.

Für TJ braucht kein Mensch ein Sperrlog (zumal der per Communityentscheid gesperrt ist und eh längst wieder - in konsensfähigerer Weise - unterwex; überdies findet jeder Wikipedianer ab IQ 70 dessen "Altlasten" problemlos), und Endlosdiskussionen darüber, daß eine Sperre von 2010 vielleicht ungerecht war, braucht kein Schwein hier! --Elop 01:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

Dass du "friedliche Demonstratonen" mit "sperrwürdigem Verhalten" gleichgesetzt hast bzw versucht hast, mir das unterzujubeln, hast du aber schon gemerkt, oder? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:03, 18. Apr. 2012 (CEST)

"Sperrwürdiges Verhalten" kann man kaum sinnvoll per Sperrlog als solches verifizieren. Sperren werden auch nicht von Richtern ausgesprochen und haben überdies nicht den Zweck, Benutzer zu brandmarken, sondern kurzfristig das Projekt am Laufen zu halten.

Übrinx kann man den Vorsatz, Kollegen respektvoll zu behandeln und sich keine Edit-Wars zu leisten, nur für die Zukunft fassen. Und wer das ein Jahr am Stück schafft - und zwar trotz sehr intensiver Mitarbeit - braucht kein "Führungszeugnis" über seine Vergehen von 2004 oder 2009 um den Hals! --Elop 15:44, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich hätte ich mir meine Privatmeinung verkneifen sollen, eigentlich ging es mir darum, zu zeigen, dass Ziff. 1 missverständlich formuliert ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Sichter

Ich hoffe, das wurde nicht schon gesagt, aber aktiver Sichter wird man auch nur automatisch, wenn man ein leeres Sperrlog hat. Ein Admin kann somit ziemlich leicht verhindern, dass ein Benutzer Sichter wird. -- Elendsredder (Diskussion) 20:48, 18. Apr. 2012 (CEST)

Naja, wenn ein bösartiger Admin einem fleißigen sichtergeeigneten Kandidaten ne Sperre reindrückt, nur um zu verhindern, dass der automatisch Sichter wird, dann lässt sich das manuell doch korrigieren. 1 Jahr warten ist da sicher die schlechtere Lösung. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das stimmt schon. Wie dieses Meinungsbild aber aufzeigt, hat ein unveränderliches Sperrlog nichts mehr mit dem Ziel der Läuterung zu tun, sondern kommt einer Veurteilung gleich. -- Elendsredder (Diskussion) 01:10, 1. Mai 2012 (CEST)

Logbuchseite

Auf der Vorderseite steht der Satz Sperren, die vor dem 23.12.2004 ausgesprochen wurden, sind heute in dieser Datei ausgewiesen; diese Datei ist bei Annahme des Vorschlags ersatzlos zu löschen. Wurden denn alle Einträge darauf überprüft, ob sie gemäß den Punkten 1 bis 4 zu löschen sind? Es könnte ja sein, dass ein Benutzer seit 2004 jährlich Sperren länger als drei Tage erhalten hat und dann wäre der Eintrag nicht zu entfernen. 89.244.164.253 21:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Siehe oben: Die Antragsteller wissen doch gar nicht, was in den Logs steht. Im Log vor dem 23.12.2004 stehen auch unbegrenzt gesperrte Accounts und IPs, sowie später unbegrenzt gesperrte Accounts und IPS, etwa Benutzer:Thomas7 und IP:143.205.244.114. Es stehen übrigens auch Sperr-Aufhebungen darin. Etwa IP:62.61.195.34: Infinite am 17. Aug 2004, aufgehoben am 11. Nov 2004 (altes Logbuch), wieder infinite am 20. Aug. 2006 (neues Logbuch). Ein Musterbeispiel ist die IP:193.170.68.244: Nach Beiträgen wie diesem ("Bimbo Sepp") wurde sie am 21. Dez 2004 unbegrenzt gesperrt (altes Logbuch). Am 1. Feb. 2005 wurde die Sperre aufgehoben (neues Logbuch). Im weiteren Verlauf wurde sie 19 Mal gesperrt. Zur Zeit ist sie nach Beiträgen wie diesem ("penise") für zwei Jahre gesperrt. Das alte Logbuch dieser IP möchte das hiesige Meinungsbild ganz löschen. Aus dem neuen Logbuch dieser IP hätte das hiesige Meinungsbild zwischenzeitlich 16 Sperren getilgt. Frag nicht, warum. Zugunsten der Antragsteller ist anzunehmen, dass sie gar nicht wissen, wovon sie reden. Gruß --Logo 08:30, 20. Apr. 2012 (CEST)

Na danke, Logo. Ich weiß schon, wovon ich rede. Von Datenschutz nämlich. Wen interessiert denn noch, was 2004 war, zumal seit 2006 keine Beiträge mehr kamen? Wer hat jetzt diese IP? (Education Group GmbH) Es gibt ein Recht auf Vergessen und Vergessen werden. --Blogotron /d 14:50, 20. Apr. 2012 (CEST)

Mal lesen: FAZ Ist dir eigentlich klar, dass die Speicherung von IP-Adressen ein wesentliches Element für die Hemmung von Neuautoren, hier mitzumachen, sein kann? Bevor ich mich angemeldet hatte, war ich auch nicht angemeldet aktiv. - Ich hab auch aus guten Gründen eine Sockenpuppe, die nur per Checkuser bewiesen werden kann (wofür es keinen Grund gäbe). Grüße, --Blogotron /d 14:59, 20. Apr. 2012 (CEST)

Admincon

Ich schlüge vor, das MB erst einmal zu verschieben und auf der AdminCon mal explizit zur Disposition zu stellen. --Elop 14:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

+1. So eilig ist das Thema nicht, dass es nicht noch einen Monat warten könnte. Man sollte die Gelegenheit nutzen, das mal IRL zur Debatte zu stellen. --Nirakka ^Disk. Bew. 08:52, 30. Apr. 2012 (CEST)

Zu spät, es ist gestartet. Funkruf ^WP:CVU 03:06, 1. Mai 2012 (CEST)

Was es nicht wäre, hätte nur ein einziger (weiterer) Unterstützer seine Unterstützung vorläufig entzogen oder der Initiator hätte sich mit längst nachlesbaren Hinweisen beschäftigt. --Elop 17:50, 1. Mai 2012 (CEST)

Ein Plädoyer für Transparenz

„Ein ewiges Gedächtnis, das nichts vergißt, ist gnadenlos.“ – und so etwas als erstes Pro-Argument. Das darf doch nicht wahr sein. Ich kann ja nachvollziehen, dass man sich lieber in weiße Westen kleidet, aber ist das so nötig? Auch mein Sperrlog könnte leer sein, wäre da nicht jene irrtümliche Sperre … aber die ist nun mal passiert. Logs haben eine dokumentarische, keine wertende Funktion. Na klar, nicht alle Sperren sind sinnvoll. Na klar, so mancher Benutzer urteilt vorschnell, nur anhand eines Sperrlogs. Aber soll das ein Problem der Logpolicy sein?

Der MB-Vorschlag amputiert ein Bein, wo ein Pflaster genügen würde. Transparenz ist extrem wichtig für ein offenes Projekt. Wir haben ein großartiges Versionssystem, das eine transparente Versionsübersicht gewährleistet. Und wir haben gute Logfunktionen, die alle wichtigen Ereignisse dokumentieren. Diese deaktivieren (resp. einschränken) zu wollen, um die Suggestion vermeintlicher Delinquenz einzelner Nutzer zu verhindern – das ist schlichtweg absurd.

Über den Maintenance-Aufwand, der bei der Ausarbeitung technischer MBs ja anscheinend kategorisch ausgeblendet wird, möchte ich schweigen. Ich bin jedoch recht zuversichtlich, dass die Community diesen, gelinde gesagt, absurden Vorschlag mit großer Mehrheit zurückweisen wird. Gruß in die Runde, --Nirakka ^Disk. Bew. 00:46, 1. Mai 2012 (CEST)

full ack, -jkb- 00:50, 1. Mai 2012 (CEST)

Auch die Löschung früherer Sperrungen finde ich letztlich unnötig. Denn wenn jemand z.B. vor drei Jahren mehrfach gesperrt wurde, und dann nicht mehr, zeugt das auch von einem gewissen Lernprozess. Ich jedenfalls gucke in das Sperrlog von Usern selten rein, solange sie sich mir gegenüber vernünftig benehmen. Erst bei notorischen Beleidigern und Störern schaue ich mal rein. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:23, 1. Mai 2012 (CEST)

+1. Mein vergleichsweise umfangreiches Sperrlog besteht in allererster Linie aus Scherzsperren, Selbst- und Wunschsperren und gut gemeinter aber mittlerweile wohl zu einem TempDeadmin führenden Schutzsperren nach dem Motto: bevor du hier noch was dummes machst, schicke ich dich für die Nacht ins Bett. Für mich wäre es super, wenn das alles weg könnte. Aber so eben nicht. Marcus Cyron Reden 20:28, 3. Mai 2012 (CEST)

Aber man sieht an dem Sperr-Log auch, dass es zwar mehrere sind, aber auch mehrere, die sich über mehrere Jahre verteilen, und die letzte ist anderthalb Jahre her. Außerdem hast Du Dich auch mal selbst gesperrt. Ich finde an diesem Sperr-Log nix Bedenkliches, aber ich finde es auch aufschlussreich. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:33, 3. Mai 2012 (CEST)

Furchtbar. Wie kam es wohl, daß BZR-Auszüge in Form eines Führungszeugnisses nicht öffentlich sind, nicht unbedingt alles beinhalten, sofern derjenige lange keine neuen Eintrage mehr bekam? Weil "man" wußte, daß ein gnadenloser, nichtvergessender Staat die Hölle auf Erden werden kann. Ihr aber gebt den Jakobiner, den unversöhnlichen, nichtvergessenden, sich alles auf immer merkenden, der Datenschutz grundsätzlich für Dreck hält, der moralinsauer einen auf Savonarola macht. Ihr verwechselt menschliches Sein mit der banalen Öde einer Existenz als Datenbanksklave. Eure Selbstgerechtigkeit ist widerlich. -- Freud ^DISK Konservativ 21:38, 3. Mai 2012 (CEST)

Sag mal, geht's noch? Lies doch mal WP:Datenschutz und dann sprechen wir und nochmal. Im Übrigen ist die WP ≠ Staat und ein BZR-Auszug ≠ WP-Sperrlog. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Heiße Luft. Sein voriges MB plante, Verfassungsschutzmethoden auf Wikipedia-Benutzerseiten anzuwenden. Jetzt also Rächer der Überwachten. Glaubt eh kein Mensch. --Logo 22:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Wie ich schon sagte, ein Spiegelbild der Gesellschaft. Zum Glück gibt's auch ein paar tüchtige. --Anti 22:38, 3. Mai 2012 (CEST)

Nöööö

Hallo

Ich bin gegen dieses Meinungsbild! Meine Sperren sind und bleiben mein Eigentum!!! Ich meine, es würde doch gar kein Spaß machen zu vandalieren, wenn man dafür nicht gesperrt wird und das auch vermerkt bleibt. Ich bin sogar dafür das man für eine bestimmte Anzahl an Sperren eine Auszeichnung bekommt. Für 25 Sperren das bronzene Stopschild, für 100 das silberne und für 1000 das goldene. Dann würden sich auch viel mehr Vandalen hier auf der Wikipedia beteidigen und das ist ja schließlich das was wir alle wollen.

Gruß Ich

(nicht signierter Beitrag von 88.73.2.144 (Diskussion) 15:41, 1. Mai 2012 (CEST)) --ϛ 17:40, 1. Mai 2012 (CEST)

Die ersten beiden Sätze sag ich auch :-) Die Restironie seh ich anders: eine einzelne uralte Sperre für eine Lappalie, diverse Minisperren in Zeiträumen oder mehrere Sperren und dann ggf. noch Sperrfreiheit sind schon wichtige Informationen über das Gegenüber. Auf jeden Fall aber Sperre(n) ungleich schlechter Wikipedianer. --Brainswiffer (Diskussion) 09:15, 2. Mai 2012 (CEST)

Ein Plädoyer für Datenschutz

Zur Info: Ideenwettbewerb Vergessen im Internet --Sunks (Diskussion) 16:08, 1. Mai 2012 (CEST)

"Sofern erforderlich, sind hierfür die technischen Voraussetzungen zu schaffen."

Ich frage mich bei solchen Aussagen immer - wer sind denn diese Personen, die das dann machen sollen? Die Foundation sicher nicht. Die wird nicht so einfach umsetzen, was ein MB ausserhalb der en:WP fordert. WMDE ist derzeit mit Wikidata ausgelastet. Bleiben nur freie Entwickler. Die arbeiten so mit, wie es ihnen Spaß macht. Ob sowas Spaß macht? Habe Zweifel. Also müßte Jemand bezahlt werden. Teilen die Beführworter die Kosten unter sich auf?

Was sollen also solche unüberlegten Nullaussagen in solchen MBs? Ich werde es wohl nie verstehen. Marcus Cyron Reden 19:55, 1. Mai 2012 (CEST)

Das ist das "Bedingungslose Grundeinkommen", was solche Diskussionen salonfähig macht. Es muss kein Zusammenhang mehr bestehen zwischen Wunsch/Forderung und Realisierung. --Brainswiffer (Diskussion) 09:17, 2. Mai 2012 (CEST)

Das "Bedingungslose Grundeinkommen" ist ein wunderbares Argument, dass sich ohne jeden Zusammenhang in jede Diskussion einfügen lässt. --Liberaler Humanist 14:29, 2. Mai 2012 (CEST)

Für das Protokoll: Die WMF ist mit Wikidata nicht ausgelastet, weil sie damit eigentlich nichts zu tuen hat. Die Kosten werden von Google und 2 Stiftungen getragen, von diesem Budget wurden 10 Personen angestellt. Stünde nicht der Name WMF dort hätte Wikidata mit der WMF keinen Zusammenhang. --Liberaler Humanist 14:29, 2. Mai 2012 (CEST)

Bitte lies, was ich geschrieben habe! WMDE und WMF ist für Manche schwer zu trennen, ich weiß. Die Foundation wird es nicht machen, weil sie es sicher nicht auf Zuruf aus der de:WP machen wollen. Und Wikimedia Deutschland hat derzeit keine Kapazitäten, weil mit Wikidata ausgelastet. Genauso steht es oben und hier nochmals. Marcus Cyron Reden 16:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Von wegen Abbruch

Meinungsbilder bilden langfristig die Meinung - bis sie etwa erneut aufgelegt werden. Ein Abbruch bevorzugte übrigens die Initiatoren bzw Befürworter, die mit dem Inhalt vertraut sind und denen der Starttermin bekannt ist, so dass sie am ersten Tag überrepräsentiert sind und auch die Gelegenheit zu ihrer Positionierung nutzen können. Der übliche Zeitraum von 14 Tagen sollte ausgeschöpft werden, um möglichst vielen Benutzern Gelegenheit zur Abstimmung zu geben und ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten. Gruß --Logo 08:50, 2. Mai 2012 (CEST)

Unsinn muss als Unsinn "gültig" bewertet werden - für später. Wenn Befürworter für Abbruch sind, macht mich das auch stutzig. Nur machen die sich glaubich Illusionen. Ein abgebrochenes MB (=eine Aufgabe im Sport) ist trotzdem kein Unentschieden. --Brainswiffer (Diskussion) 09:19, 2. Mai 2012 (CEST)

Lest auf meiner Disk mit, dann kommen Euch solche irrigen Mutmaßungen nicht mehr in den Sinn. -- Freud ^DISK Konservativ 09:57, 2. Mai 2012 (CEST)

Gut, Du bist "umgefallen" und das steht auf Deiner Disk. Und was hat das mit dem zu tun, was bisher hier steht? --Brainswiffer (Diskussion) 14:19, 2. Mai 2012 (CEST)

Du bst vielleicht überrascht über meine Reaktion, aber ich halte Deinen Vorwurf des Umfallens für eine der feindseligsten Äußerungen, die in solcher Lage überhaupt denkbar sind. Du hast mitbekommen, daß auf meiner Disk das Für und Wider einen Abbruchs erörtert wurde. Du hast mitbekommen, daß ich mich diesbezüglich leidenschaftslos zeigte und mich dann von einem Argument überzeugen ließ. Ich halte mir zugute, daß ich einer derjenigen Nutzen hier bin, der sich von Argumenten überzeugen läßt und nicht aus jeder Diskussion exakt so wieder herauskommt, wie er in sie hinein gegangen ist. Das verhöhnst Du, machst Du lächerlich, stellst Du als Schwäche dar - dabei ist es genau dieses Verhalten der Akzeptanz eines Arguments, das die einzige Grundlage dafür ist, daß eine Gruppe bessere Ergebnisse hervorbringt als es der Hansel an der Spitze alleine könnte. Mir fehlt im Moment die Muße, am PA elegant vorbei zu formulieren, also im relativen Klartext: Jemand, der auf das Akzeptieren eines Arguments mit dem dämlichen Wort „umfallen“reagiert, ist niemand, mit dem ich überhaupt etwas diskutieren möchte. Das nämlich setzt ein Mehr an sittlicher Reife voraus. -- Freud ^DISK Konservativ 18:40, 2. Mai 2012 (CEST)

Deine Leidenschaftslosigkeit kommt mir etwas heftig vor, oder? Kann man mit Dir eigentlich diskutieren? Willst Du überhaupt diskutieren? Soviel Selbstbeweihräucherung tut einfach körperlich weh. --Brainswiffer (Diskussion) 19:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Du weigerst Dich, zu verstehen - oder? Leidenschaftslos bin ich in der Frage des Abbruchs. Nicht leidenschaftslos bin ich, wenn ein Zeitgenosse daher kommt und für die Akzeptanz eines Arguments kein dämlicheres Wort als „umfallen“ übrig hat. Aber warum mache ich mir die Mühe? Du fragst ja nicht, um etwas zu lernen. Brainswiffer - alles klar. -- Freud ^DISK Konservativ 20:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Wenn wir schon bei Nicks sind: Sigmund Freud dreht sich im Grabe, wenn jemand derart seinen Namen missbraucht und Konservativismus mit Borniertheit verwechselt. --Brainswiffer (Diskussion) 06:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Du bis so klug… Während aber Du vermutlich im wirklichen Leben nicht Brainswiffer heißt, heiße ich Freud. -- Freud ^DISK Konservativ 09:04, 3. Mai 2012 (CEST)

Dann wird es aber Zeit, dass Du Dir wirklich einen Nickname suchst! :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:29, 3. Mai 2012 (CEST)

Denke auch, dass das Meinungsbild nicht vorzeitig abgebrochen werden sollte, sonst haben wir vielleicht in ein paar Wochen wieder das gleiche Meinungsbild mit dem Argument, dass dieses Meinungsbild bedeutungslos ist, weil es nicht bis zum Ende lief. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh (Diskussion) 18:52, 2. Mai 2012 (CEST)

Behaupteter Unterschied zwischen Sperrlog und Führungszeugnis

In mehreren Stimmbegründungen wird darauf verwiesen, daß das Sperrlog eben nicht das WP-Pendant zum RL-Führungszeugnis sei. Ich bitte um Begründung: Wodurch unterscheidet sich Sperrlog vom Zentralregisterauszug strukturell, qualitativ? -- Freud ^DISK Konservativ 09:59, 2. Mai 2012 (CEST)

Du misst dem Sperrlog ganz einfach ALLGEMEIN eine Bedeutung zu, die es nicht hat. Sperren werden nicht für "Straftaten" verhängt, sondern weil wir Menschen sind, kann das jedem mal passieren, der etwas "temperamentvoller" ist. Allerdings SPEZIELL kann man aus Menge, zeitlicher Dynamik und Gründen schon ablesen, mit wem man es als Gegenüber zu tun hat. Ich kann aus Diskussionabeiträgen aber mehr ablesen, was einer für ein Typ ist als aus einem Sperrlog. --Brainswiffer (Diskussion) 14:50, 2. Mai 2012 (CEST)

+1; das Sperrlog ist eben ein Protokoll, das alle Sperren und deren Aufhebungen auflistet, ohne diese zu bewerten, ob eine bestimmte Sperre nun berechtigt war oder nicht. Vergleiche hinken ja manchmal, aber man könnte das Sperrlog mit einem Protokoll vergleichen, in dem steht, wann und wo jemand ins Gefängnis gekommen ist und wann er/sie entlassen wurde; solch eine Liste gibt ja auch keine Auskunft darüber, ob ein Gefängnisaufenthalt zu Recht war.

Wäre das Sperrlog soetwas wie ein Führungszeugnis, dürften z. B. Sperren auf eigenen Wunsch garnicht eingetragen werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:28, 2. Mai 2012 (CEST)

Pardon, aber da habt Ihr Euch verlaufen. Was Morten Haan hier aufgrund der Moglichkeit freiwilliger Sperren anspricht, ist zwar wahr - aber inhaltlich und strukturell natürlich kein Unterschied. Man kann sich einen Golf mit Schiebedach und ohne Schiebedach bestellen. „Mit“ hat man ein paar Möglichkeiten mehr als „ohne“, aber dennoch bleibt es ein Golf. Man kann sich auch - vgl. Ludwig Thoma - willentlich in die JVA einliefern lassen, um z.B. den kalten Winter nicht draußen verbringen zu müssen.

Das Führungszeugnis, @Morten Haan, bewertet auch nicht. Da sind die Verurteilungen zu mehr als 90 Tagessätzen Geldstrafe bzw. zu jeder Freiheitsstrafe aufgelistet, ohne Wertung.

Es ist evident, daß dieses MB gescheitert ist. Für eine künftige, erneute Prüfung der Frage wurden wertvolle Hinweise gegeben: 2/3-Mehrheit, längere Wohlverhaltensphasen fürs Löschen - das sind wohl die wichtigsten. Aber genau so, wie selbstverständlich Sperren Strafen sind, so ist das Sperrlog das absolute Pendant der WP-Welt zum Führungszeugnis der wirklichen Welt; ich nehme die Gegenargumente als unfreiwillige Bestätigung dieser These wahr. -- Freud ^DISK Konservativ 18:23, 2. Mai 2012 (CEST)

Wir kommen an Deine Intelligenz eben leider nicht ran. Wie ich sagte: zuviel Bedeutung. --Brainswiffer (Diskussion) 19:26, 2. Mai 2012 (CEST)

Nun, der Unterschied ist, dass Schufa-Eintrag, Flensburg und vor allem das Führungszeugnis nicht öffentlich sind. Aus guten Gründen. Ich bin dafür, das MB bis zum Ende laufen zu lassen, vor allem, um Meinungen und Argumente sammeln und lesen zu können. --Blogotron /d 20:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Sie sind zugänglich für sehr viele, vor allem aber für die entscheidenden: Arbeitgeber, Banken, Behörden. Aber, und hier wird wird doch eines klar: wenn Führungszeugnisse nicht öffentlich sind - warum soll dann das WP-Führungszeugnis öffentlich sein? -- Freud ^DISK Konservativ 20:51, 2. Mai 2012 (CEST)

Genea das meinte ich. --Blogotron /d 21:04, 2. Mai 2012 (CEST)

Deine Argumentation, Freud, ist unzulänglich. Auf Morten Haans sachlichen, richtigen Beitrag antwortest du mit einem Golf-Schiebedach-Beispiel, dass seine Argumentation nicht nur schlichtweg übergeht, sondern selbst nicht mal den Ansatz einer Argumentation entgegenstellt. Du wiederholst deine unbegründete Behauptung in metaphorischer Form – und dann wirfst du anderen vor, sich verlaufen zu haben? Finde ich, ehrlich gesagt, recht schwach.

Dabei ist die Sache doch im Grunde sehr einfach: Das eine ist ein Log, das andere ein Zeugnis. Entsprechend unmissverständlich sind hier die Bezeichnungen Sperrlog und Führungszeugnis – jedenfalls könnte man meinen, sie wären es. Auch wenn beide Ähnliches tun, ist doch die Intention klarerweise eine gänzlich andere, nämlich einerseits Dokumentation und andererseits Wertung. Deine gerade zu trotzig anmutenden Verständnisschwierigkeiten sind etwas irritierend. Absicht? --Nirakka ^Disk. Bew. 21:28, 2. Mai 2012 (CEST)

Das Führungszeugnis ist mitnichten ein Zeugnis, in dem an sich Wertungen anzutreffen sind, wobei allerdings auch Freud schon Führungszeugnis und Auszug aus dem BZR durcheinanderbringt. Letzteres ist deutlich ausführlicher, steht aber nur sehr wenigen Institutionen zur Verfügung. Tatsächlich handelt es sich beim Führungszeugnis um eine Auflistung von vorangegangenen strafrechtlichen Verurteilungen. Formal gibt es also Übereinstimmungen zum Sperrlog. Aber nicht inhaltlich: Für Eintragungen im Führungszeugnis wurde in einem rechtsförmlichen Verfahren der sozialethische Unwert von Handlungen (gemessen an strafrechtlichen Normen) der betreffenden Person festgestellt. Je nach Betrachtungsweise gibt es insoweit mehrere Abweichungen zum Sperrlog: 1. Sperren erfolgen nicht in einem rechtsförmlichen Verfahren. Eine Überprüfung der Sperren ist nur eingeschränkt möglich; bei Kurzzeitsperren faktisch gar nicht, was afaik auch gerade per MB abgesegnet wurde. 2. Sperren treffen auch per se keine Aussage über den sozialethischen Unwert von Handlungen. Selbstsperren sind ein prägnantes Beispiel. 3. Auch der Zweck von Sperren ist lediglich spezialpräventiv Schaden von der WP abwenden und gerade nicht im eigentlichen Sinne zu strafen. Ich gebe allerdings gerne zu, dass bei diesem letzten Punkt die Meinungen weit auseinandergehen, weil sowohl der Zweck von Strafen (siehe Strafzwecktheorien) als auch der Zweck von Sperren heiß umstritten sind. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:34, 2. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: 4. Selbstverständlich sind unsere Sperrgründe auch nicht mit strafrechtlichen Normen zu vergleichen. "kWzeM" und anderes würde als Straftatbestand selbst bei einem bayrischen Amtsrichter Überlegungen in Richtungen Bestimmtheitsgebot und Rechtsstaatsprinzip auslösen. Auch andere Sperrgründe sind auf Tatbestandsseite bestenfalls gewohnheitsrechtlich legitimiert. --Tavok (Diskussion) 22:43, 2. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht versteht man Freud erst, wenn man sein "Führungszeugnis" einmal amschaut. Grade bei ihm ist das Sperrlog für das Verständnis seiner Reaktionen extrem wichtig. Bloss nicht löschen. --Brainswiffer (Diskussion) 06:51, 3. Mai 2012 (CEST)

(quetsch) Unbegründet, unnötig. -- UKoch (Diskussion) 23:15, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn Freund Freud sich morgen mit einen anderen Benutzernamen anmeldet ist sein "Führungszeugnis" bei WP wieder leer. Das geht im RL nicht. Und somit müsste sogar Freund Freud verstehen, dass das Log kein FZ ist. Aber daran glaube ich nicht --TorstenZ (Diskussion) 07:22, 3. Mai 2012 (CEST)

Richtig. Wenn er aber genauso weitermacht, wird es schnell wieder voll - wenn es leer bleibt, hat er ne andere Rolle eingenommen und dann IST er hier auch anders. So what! --Brainswiffer (Diskussion) 08:44, 3. Mai 2012 (CEST)

(BK) Zeugnis - Log: rein sprachliche Unterschiede; ein Führungszeugnis ist keine Wertung, sondern eine Liste.

Führungszeugnis - BZR: Ja, durcheinandergebracht bzw. nicht sauber getrennt. Es gibt ja viererlei: drei verschiedene Versionen des Führungszeugnisses (N, O und erweitertes Führungszeugnis) und den Auszug aus dem BZR. Sie unterscheiden sich durch das, was aufgenommen wird und durch das Löschen alter Einträge (ob bzw. welche und wann). Tatsächlich basieren alle auf dem BZR-Eintrag. Die Führungszeugnisse sind lediglich dessen Derivate.

Einschub: Sofern die Uralt-Diskussion aufgewärmt werden soll, ob Sperren Strafen sind: gegen den Willen eines Nutzers gegen ihn verhängte Schreibsperren werden als Strafen wahrgenommen. Im Gegensatz zur gängigen Strafbegründungstheorie, wie ich sie anfangs der 90er lernte, wonach der Staat Straftaten bestraft, weil er sich aus einer Mischung aus General- und Spezialprävention sowie der Wiederherstellung des Rechtsfriedens und weiteren (Neben-) Aspekten dazu berufen, berechtigt und verpflichtet sieht, wird in der WP vorgeblich aus Projektschutzgründen gesperrt. Das mag der Anspruch sein; mit der Wirklichkeit hat das nicht einmal ansatzweise zu tun. Hier wird aus politischen Gründen gesperrt - Meinungen, die keineswegs strafbar sind, reichen hier locker für den Ausschluß aus (ich kritisiere das nicht pauschal, ich benenne es) - während andererseits bestimmte Formen der verkappten Meinungsäußerungen, die im RL womöglich strafbar wären, keineswegs zu einer Sperre des Nutzers führen müssen, sondern möglicherweise dessen besonderen Schutz auslösen. Beispiele? Gerne. Antisemitische Äußerungen führen zuweilen zum Ausschluß - vor allem aber führt perverserweise der Vorwurf, jemand habe etwas Antisemitisches gesagt, zum Ausschluß, wenn man es nicht absolut belegen kann (also: wenn man etwas für antisemitisch hält, darf man das hier nicht sagen - dann kommt die Gedankenpolizei). Was natürlich dazu führt, daß in der WP der Antisemitismus gezüchtet wird, solange er nur von sich selbst behauptet, kein Antisemitismus zu sein. Siehe Grass: antisemitisch bis zum Exzeß, aber es findet sich immer irgendein verantwortungsloser Zeitgenosse, der da behauptet, Antisemitismus nicht erkennen zu können, und dann ist der hier schon so etwas wie sakrosankt.
Es werden gesperrt: rechtsextreme Ansichten, aber keine linksextremen Ansichten. Unterstützungsäußerungen für zugelassene rechte Parteien reichen für schwerste Attacken (und Sperren) aus, die gleichen Äußerungen für zugelassene linke Parteien lösen derlei niemals aus. Aber sogar Unterstützungsäußerungen für verbotene linke Parteien haben in der Regel keine Nachwirkungen. Hier werden außerdem Gutmenschenwohlverhaltensregeln mit Sperren durchgedrückt, wir haben hier eine Savonarola-Zuchtanstalt. So wird beispielsweise ein Sexismus-freier Umgang mittels Sperren erzwungen. Gewisse Formen der Diskriminierung werden unterbunden (gegen Behinderte, beispielsweise - oder, aus dem politischen, gegen die gewaltbereite Linke / Antifa) - andere Formen der Diskriminierung (aus dem politischen: gegen die CSU) werden niemals unterbunden, sondern von jedem Daherkommenden noch befeuert. Man darf als WP-Nutzer kein Vertreter der FPÖ sein, nichts Positives über Geert Wilders sagen, und man darf nicht die Ansicht vertreten, daß Pornodarstellerinnen auf einer der untersten sozialen Stufen stehen - man wird attackiert. Ich werte hier übrigens nicht; ein Teil der Vorwürfe betrifft mich mit - andere überhaupt nicht, ich zähle lediglich auf, was mir in den Sinn kommt.
So oder so: es gibt ein Gesinnungsstrafrecht in der WP, und ich will nicht mal behaupten, daß man darauf verzichten könne. Neben dem Gesinnungsstrafrecht steht ein Benimm-Strafrecht: Sperren wegen PA fallen hierunter. Und schließlich gibt es eine Art Sachbeschädigungsstrafrecht: Sperren wegen Editwar, sinnloser oder dämlicher Artikelbearbeitungen bzw. -zerstörungen. Diese Rechtsgebiete, wenn man es mal so nennen will, sind alle im ganz, ganz Groben normiert, aber natürlich nicht ordentlich ausgearbeitet. Es gibt auch ein Prozeßrecht (VM-SPP-BSV-AP-SG etc.), aber das ist eher rudimentär ausgebildet. Und anhand einiger Leuchtbojen machen die Admins, was ein jeder einzelne eben so machen will. Der eine gibt für verbales Behindertenbashen drei Tage Sperre, der nächste 30 (woraufhin übrigens eine ganze Rotte aufschlägt, die vielseitenlang die SPP-Disk volltextet mit empörten Aufschreien - nein, nicht gegen das Behindertenbashing, sondern gegen die angeblich ganz unverständlich hohe Sperre). Der eine sperrt für den Vorwurf an einen Klarnamenbenutzer, die Lokalpresse seiner (bekannten) Heimatstadt bestochen zu haben, um eine günstige Berichterstattung zu erwirken - keine Sperre. Der andere schreibt, daß in einer größeren Gruppe DC-II-Stammgäste einige Linksextremisten seien, und fängt sich eine Mehrtagessperre ein. Mancher Problemnutzer hat seinen Schutz-Admin, den er notfalls aus dem Bett telefoniert, damit der eine riskant werdende VM schnellstens erledigt oder in der SPP Fakten schafft. Wir haben also eine Strafjustiz, aber ihre Gesetze genügen rechtsstaatlichen Anforderungen nicht im Mindesten, ihre Ermittlungen werden oft schlampiger durchgeführt als vom Dorfpolizisten im königlich-bayerischen Amtsgericht (oder am AG Fürth, das wäre wohl das gleiche…), es gibt kein ordentliches Prozeßrecht und selbst dort, wo es eines zu geben scheint, setzt sich im Zweifel ein Admin einfach darüber hinweg und erkennt in irgendetwas partout keine Beleidigung oder in einem anderen Verhalten etwas ganz arg Schlimmes; es wird nicht zwischen Versuch und Vollendung, zwischen den verschiedenen Stufen von Fahrlässigkeit und Vorsatz unterschieden, es findet keinerlei höhere Rechtsprechung statt und wenn doch einmal etwas derartiges versucht wird, dann meint ein kleiner Admin mit drei Tagen Knöpfe-Erfahrung, sich darum doch nun wirklich nicht scheren zu müssen - und so bleibt alles im Zustand eines törichten Dilettantismus, und es ist, als würden kleine Kinder mit zuviel Macht die Welt regieren: ihr Ende käme schnell. Der Zustand der „Justiz“ in der WP würde wohl sogar in Weißrußland erschreckend wirken, ließe er sich aufs wirkliche Leben übertragen.

Ins Sperrlog wird jede Sperre eingetragen, die von diesem (nicht nur, aber auch) Unrechtssystem ausgesprochen wird. Ins BZR werden (auch) alle Verurteilungen eingetragen (die allerdings rechtsstaatlich zustandekamen). WP-Sperren sind das Äquivalent zu RL-Verurteilungen. Sperrlog und BZR-Auszug zeigen jeweils sämtliche Einträge.

Die in der Diskussion genannten Unterschiede betreffen alle nicht den Wesenskern. Der besteht darin, daß es eine Liste gibt, in der sämtliche Strafen enthalten sind. Und diese Liste ist für alle Zeit für alle Nutzer einsehbar - sogar für verstorbene Nutzer. Bei Nutzern mit Klarnamen kann dies auch mit Rückwirkungen aufs reale Leben verbunden sein. Diese Eigenschaften des Sperrlog sind es, die kritisiert werden. Ein relevanter Unterschied kommt durch die Möglichkeit einer freiwilligen Sperre nicht auf. Das ist die Sache „Golf mit Schiebedach“ - „Golf ohne Schiebedach“: die Möglichkeit, sich freiwillig sperren zu lassen, ist in dieser Analogie das Schiebedach. Sie verändert nicht den Wesensgehalt des Sperrlog - sie fügt lediglich eine Unterart der Einträge hinzu. Im Übrigen sind freiwillige Selbstsperren ausgesprochen selten; auch habe sie teilweise einen Hintergrund, der nicht wirklich „besser“ ist als der einer normalen, also: unfreiwilligen, Sperre.

Ratschläge, die lauten, man möge sich mit neuem Namen anmelden und habe prompt ein sauberes Sperrlog, sind natürlich Kinderkram und als völlig untauglich zurückzuweisen. „Das System ist dämlich, also passe dich an“ - oder wie? Das System muß verbessert werden. Je sauberer (= rechtsstaatlicher) die Justiz, desto unproblematischer sind Vorstrafenregister. Aber auch dann sind sie nie öffentlich einsehbar. Das ist ein moralinsaures System, ein Gardinensteuer-System, ein beckmesserisches System, und deswegen bin ich dagegen, daß jeder aus welchen Gründen auch immer nachlesen kann, welche Vorstrafen ein Nutzer hat. Das geht Hinz und Kunz schlichtweg nichts an. -- Freud ^DISK Konservativ 09:03, 3. Mai 2012 (CEST)

(BK) Das hinkt deshalb, wiel Du zu recht - und eher zu kurz als lange genug - gesperrt worden bist. Nur ganz wenige Täter sehen die Rechtmässigkeit ihrer "Strafe" ein - nur wenige palavern aber dann so herum wie Du. --Brainswiffer (Diskussion) 09:15, 3. Mai 2012 (CEST)

Wenn man offensichtlich nicht mal bereit ist, etwas zu lesen, kann man freilich auch nie in die Verlegenheit kommen, „umzufallen“. Wieder ein schöner Hinweis für die Richtigkeit von „Ein jeder blamiert sich, so gut er kann“. -- Freud ^DISK Konservativ 09:23, 3. Mai 2012 (CEST)

Es gibt auch Menschen, die schreiben, und schreiben und schreiben, und... und am Ende steht da was ganz anderes da, als was sie eigentlich wollten. Vielleichts solltest Du Dich selber mit Abstand immer mal wieder lesen in der Hoffnung, dass Du dann auch verstehst, wie die anderen Leser Dein Geschriebsel aufnehmen? --Brainswiffer (Diskussion) 09:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich darf nochmal daran erinnern, dass 99% der über 400.000 geloggten Sperren Penis-IPs und Vandalen-NeuAccounts betreffen. Ob die Sperren als Strafe oder die Logs als Zeugnis betrachtet werden können, ist allenfalls von theoretischem Interesse. Es handelt sich um Werkzeuge wie etwa die Vereinzelungsanlage am Schwimmbadeingang, die auch nicht abgebaut wird, weil jeder hundertsten Tante Erna der Durchgang zu eng ist. --Logo 09:11, 3. Mai 2012 (CEST) Dieser Edit steht mE nicht nur im falschen Abschnitt (und nimmt keinerlei Bezug auf das, was in diesem Abschnitt steht), sondern ist insgesamt off topic: Hier wird nicht diskutiert, ob Sperren abgeschafft werden sollen. -- Freud ^DISK Konservativ 09:16, 3. Mai 2012 (CEST)

@Freud(weiter oben): Ich glaube der entscheidende Unterschied ist: Du willst in der WP eine Ordnung, die dem Ideal eines Rechtsstaats möglichst nahe kommt (und mit Abstrichen stimme ich dir da zu). Die große Mehrheit der Benutzer will genau das nicht bzw. es ist ihr vollkommen egal. Inhaltlich zeigt sich das bei einigen MB und erst recht bei dem fehlenden Verständnis (und zum Teil bewussten Unverständnis) des Unterschieds von formaler und inhaltlicher Zustimmung zu einem MB. Dieser Abweichung zwischen Dir und der großen Mehrheit hier solltest du dir bewusst sein, vor allem wenn du gegen den Irrtum der Mehrheit ankämpfen willst. Gruß. --Tavok (Diskussion) 09:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich bin mir dessen bewußt. Dennoch sehe ich es nicht als Don Quijotterie. Die Erkenntnis, daß ein System, das verantwortungslos gehandhabt wird, geändert werden muß, wird sich durchsetzen. Fraglich ist, ob dies geschehen wird, nachdem oder bevor viel Schaden angerichtet worden sein wird. Ich bin davon überzeugt, daß nur die Schaffung eines normierten Systems dem Projektzweck dient. Der gegenwärtige richtet täglich großen Schaden an. -- Freud ^DISK Konservativ 09:50, 3. Mai 2012 (CEST)

@Freud. Der Unterschied zwischen dem deutschen Rechtsstaat und der WP ist zunächst, dass man sich als Einzelner in einem Staat nicht entscheiden kann, ob man "mitmachen" will oder nicht.

Dann scheint ja die bisherige Mehrheit gegen die Änderung des bisherigen Zustands zu sein. Wie erklärst Du Dir das?

Und wo der "große Schaden" entstanden soll, ist mir nicht klar, zumal Du in meinen Augen ein Nutznießer der bisherigen Sperrregelungen zu sein scheinst, denn Du wurdest imo viel zu selten gesperrt und darfst hier letztlich treiben, was Du willst, obwohl ich persönlich Dich als höchst unangenehmen Projektstörer empfinde. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:57, 3. Mai 2012 (CEST)

+1; außerdem mal ein Hinweis für alle zum Mitschreiben: Die Wikipedia ist weder eine Demokratie noch ein Rechtsstaat, ob einem das nun passt oder nicht. Jeder Versuch, die WP dorthin zu bewegen, wird an der Projektrealität scheitern. Siehe hierzu auch Wikipedia:Machtstruktur. Wenn ich Zeit und Lust habe, schreibe ich einen Abschnitt dazu dorthin. --Morten Haan 16:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Als Kritiker der konkreten Form dieses MBes (sonst stünde ich wohl noch als Unterstützer da):

Ein Führungszeugnis heißt mit Nachnamen "Zeugnis", ist aber de facto ein Log. Nur eben eines, was gefiltert ist.

Meine "rechtskräftigen" Verurteilungen würden in beiden stehen. Nur stehen de facto im Sperrlog auch vorläufige Festnahmen, Ordnungswidrigkeiten, etc.. Schließlich gibt es etwas, was einem "rechtskräftigen Urteil" gleich käme, hier so gut wie nie.

Wesentlichster Unterschied ist aber die Sichtbarkeit:

Wenn mich heute jemand anzeigt und behauptet, ich hätte ihn krankenhausreif geprügelt, nimmt man Einsicht in meine Akten und stellt fest, daß 2009 das schon einmal jemand behauptet hat. 2009 hatte der Richter das durchaus angenommen, aber er konnte es mir nicht nachweisen - ergo Freispruch. Jetzt, 2012, ist die Tatsache, daß vor 3 Jahren da mal was war (was der Richter einsehen kann, nicht aber mein Nachbar), Grund dafür, daß etwas genauer geprüft wird. Aber prinzipiell wird auch da nur verurteilt, wenn der Sachverhalt klar ist. Und auch dann ist jener Sachverhalt nicht für meine Nachbarn auf Knopfdruck sichtbar, sondern höchstens für einen Arbeitgeber, der mein Führungszeugnis verlangt (Protokolle über meine vorläufigen Festnahmen, Ordnungswidrigkeiten, etc. zu verlangen, wäre sittenwidrig).

Auf WP werden Sperren ausgesprochen, die bemüht sind, dem Sachverhalt gerecht zu werden und gleichzeitig flott vonstatten zu gehen. Eigentlich so ähnlich, wie sich Eltern oder Lehrer bemühen, Streitigkeiten zwischen Kindern und Jugendlichen zu beurteilen. Wenn z.B. ein kleiner, schmächtiger Schüler erklärt, der einen Kopf größere Mitschüler habe ihm die Nase blutig gehauen, weil er "Schutzgeld" erpressen wollte, wird der Lehrer ihm u.U. glauben und seinen "Kontrahenten" entsprechend "auf dem Kieker" haben - auch wenn der Größere behauptet, der Kleinere habe ihn zur Prügelei herausgefordert/unmittelbar per Faustschlag angegriffen und sich selber dabei überschätzt.

Der Lehrer verurteilt also aus seinem Bauch heraus den Größeren wegen Körperverletzung. Entspricht in etwa der Spontaneinschätzung zu "Hat A den Editwar angezettelt?" oder "War die Bemerkung Xals PA zu verstehen?"

Nur eben können alle anderen Schüler, Eltern, Lehrer das im WP-Fall ebenfalls sehen. Und eigentlich ist das viel mehr ein "Zeugnis" als die rechtskräftigen Verurteilungen:
Jemand "Zuständiges" gibt eine Einschätzung über das Verhalten von A im Kontext Y und damit auch über seinen Charakter ab. Und das kann - anders als bei "richtigen" Zeugnissen - sogar jeder ohne Antrag abfragen, wenn es ihn interessiert.

Jaja, sind ja alles nur "Datensammlungen" ...

Was wäre aber denn, wenn Benutzerin:Anna Klatsche auf ihrer Benutzerseite eine Unterseite Benutzerin:Anna Klatsche/Legasthenie führen würde, wo alle meine X00 Edits mit mehr als 3 Rechtschreibfehlern aufgeführt wären?

Die würde auf Antrag sofort als "Prangerseite" gelöscht werden. Warum eigentlich? Wäre doch eine Art "Log", d.h. objektivierbare Auflistung.

>>Und wo der "große Schaden" entstanden soll, ist mir nicht klar, zumal Du in meinen Augen ein Nutznießer der bisherigen Sperrregelungen zu sein scheinst, denn Du wurdest imo viel zu selten gesperrt und darfst hier letztlich treiben, was Du willst, obwohl ich persönlich Dich als höchst unangenehmen Projektstörer empfinde. <<

Genau darum geht das Thema nicht. Bzw. genau darum geht es! Wer befinden sollte, der Antragsteller habe eine Auszeit "verdient", solle das bitte anhand von (explizit) aufgeführtem Verhalten der letzten Zeit darlegen, nicht anhand von Logs! Wobei hier witzigerweise zuweilen auch das Gegenteil zu Felde geführt wird:

>>XYs Beitragsliste im Artikelraum zeigt, dass er sich auf die Abwehr von Vandalismus konzentriert. Daraufhin habe ich mir XYs "Profil" angesehen. Mein erster Blick galt seinem Sperrlog: Clean!<<

Ahja. Einem Altadmin fällt ein Benutzer positiv auf und er erwägt, ihn zum Admin vorzuschlagen (wofür ja vermutlich mehrfaches positives Auffallen der Anlaß gewesen sein dürfte). Aber eine der wichtigsten Nachprüfinstanzen ist dann sofort das Sperrlog. Stünden da zwei Einträge (je 2 h) wegen Edit-War von 2008, dann verschwiege man das besser, aber da da nichts steht (wie übrinx bei der Mehrheit der Admin-Kandidaten), hat man gleich ein explizites Pro-Argument, was man unbedingt in die Laudatio einfließen lassen sollte ...

Ich persönlich habe sicher einen anderen Ansatz als die meisten hiesigen Unterstützer nebst Initiator. Es geht mir nicht primär um das (für viele von uns) unwichtige Sperrlog, sondern auch ganz allgemein um unsere Kultur des Nachtragens. Ein Fehlverhalten nebst Sperre von 2004 könnte man ja auch nachtragen, wenn es kein Sperrlog mehr gäbte. M.E. sollten wir bei allem Nachtragen und Difflinksammeln den Konsens entwickeln, nach einem Jahr (oder einem halben oder zweien) ein Drops irgendwann gelutscht sei. Jemandem, den ich vor 5 Jahren "für einen Arsch" gehalten habe und der das - meiner Einschätzung nach - immer noch sein sollte, kann ich doch immer noch seine "Verfehlungen" vom Dezember 2011 nachtragen!

Zähler sollten öfter mal auf Null zurückgesetzt werden - nicht nur solche, die sich "Log" nennen! --Elop 23:10, 3. Mai 2012 (CEST)

Ein ganz hervorragender Beitrag. Besten Dank. --Freud ^DISK Konservativ 14:52, 4. Mai 2012 (CEST)

Am Rande sei bemerkt…

Mancher, der hier oder als Annex zu seiner Stimmabgabe kommentierte, äußerte den Verdacht, daß dieses MB ein Versuch von einigen Nutzer mit zahlreichen Sperrlog-Einträgen sein könnte, sich reinzuwaschen. Ich kann zwar nur für mich und nicht für Dritte sprechen, aber die Antwort will ich nicht schuldig bleiben.

Der Vorwurf ist natürlich ein Schmarrn, und noch dazu ein offensichtlicher.

Ich könnte binnen Minuten ein neues Benutzerkonto eröffnen. Ich müßte nicht einmal so tun, als sei ich ein anderer - ich könnte das ganz offen machen. Es wäre kein Verstoß gegen Regeln. Dann hätte ich ein leeres Sperrlog. Ich könnte auch ein anderes Konto mit klandestinem Namen eröffnen und damit beispielsweise ausschließlich, also - bis auf die eigene Seite im BNR - zu 100 % Artikeledits machen. Das wäre ein unbescholtenes Nutzerkonto, das niemand mit mir in Verbindung brächte - auch nicht über die IP, wenn hier zuhause zwei verschiedene DSL-Anschlüsse vorhanden sind und immer mehr übers iPad mit, wenn nicht zuhause, wechselnden IP gemacht wird. Diese Möglichkeiten sind also da, eine davon zu wählen ist ein organisatorischer Aufwand in der Größenordnung einer Teezubereitungszeremonie. Mir stünden also mehrere Wege zur Verfügung, um sogleich ein leeres Sperrlog zu haben.

Wer, nebenbei gefragt, sagt eigentlich, daß das nicht der Fall ist?

Dieses MB hat nicht den Zweck, mir zu nutzen. Bei meiner im Zweifel offensiven Art, einen Diskurs zu führen, bei den Themen, für die ich mich einsetze, und bei der Tatsache, daß ich einer Minderheit angehöre, die westliche Werte von der freiheitlich-demokratischen Grundordnung über den Rechtsstaat, die soziale Marktwirtschaft und die Meinungsfreiheit, von der Zugehörigkeit zur NATO und zur EU über die Vorteile des EURO und die Notwendigkeit der Abwehr linker wie rechter Extremisten vertritt - etwas, was im wirklichen Leben normal ist, aber hier in der WP schon zur - natürlich sanktionslos gebliebenen - Bezeichnung als Rechtsextremist geführt hat (ich bin Mitglied der CSU) sowie zum Vorwurf, ich würde die Presse meiner Heimatstadt Nürnberg für freundliche Berichte bestechen - was natürlich ebenfalls sanktionslos geblieben ist -, wird es wohl auch künftig Sperren für mich geben, alldieweil ich nicht die Absicht habe, mir künftig mehr gefallen zu lassen als bisher. Natürlich - manche Sperren waren nicht ungerecht, die habe ich mir ernsthaft verdient - das bestreite ich keinesfalls. Die eine oder andere sehe ich jedoch als eine Art Schmiß. So oder so, ich werde auch künftig ab und zu mal gesperrt werden. Ich habe keine besonders große Aussicht, von diesem MB - käme es denn durch (Irrealis) - zu profitieren.

Dieses MB fordert, ein anderer Nutzer schrieb das treffend und trefflich hinter seine Stimme, das Recht auf Vergessen. Es geht von einer Weltanschauung aus, die den Menschen nicht als bloßes Objekt von Datenbanken ansieht. Es hat andere Leitlinien als einen moralinsauren Jakobinismus der ach so edlen Gesinnung. Entweder kapieren das viele nicht, oder sie kapieren es, sind aber der Ansicht, daß der Mensch sich den Regeln von Datenbanken zu beugen (anstatt sie zu gestalten) hat, daß jeder, der einmal gegen die Regeln verstieß, noch über seinen Tod hinaus das Mal „Projektstörer!“ zu tragen hat. Dann seht das eben so. Aber eine Prognose wage ich dann doch, auch wenn sie unsicher ist, da sie die Zukunft betrifft: Viele von denen, die heute schnellschnell ihr Nein abgaben, werden dereinst ihre Meinung ändern.

So aber bleibt nichts, als angesichts des Ganges der Abstimmung zu akzeptieren, daß dieses MB ein ordentlicher Reinfall ist. Schade. -- Freud ^DISK Konservativ 00:13, 6. Mai 2012 (CEST)

Was mich betrifft, war mir in dem Moment, in dem ich meine Signatur als Unterstützer umseitig hinsetzte, doch klar, dass jeder am Meinungsbild Interessierte auch mal in mein eigenes Sperrlog sehen würde; von einer Löschung der 2 Sperren von 2010 hätte ich also nichts, aber auch gar nichts gehabt. Wenn ich die nun loswerden wollte, bräuchte ich nur meine (wenig benutzte) Socke für öffentliches WLAN und die Arbeit zum Hauptaccount machen, da hast du völlig recht. „Eine[r] Weltanschauung [...], die den Menschen nicht als bloßes Objekt von Datenbanken ansieht.“ Das hätte schon früher jemand schreiben sollen übrigens. Eine Datenbank, die Einblick gibt, wie viel du oder ich heute Nacht wann, wenn überhaupt, geschlafen haben können, und zu einer Analyse des längerfristigen Offlineverhaltens von Intensivbenutzern geradezu auffordert, wirft allein an und für sich schon Probleme auf. Vielleicht wird das der eine oder die andere in Zukunft auch mal so sehen. Schönen Sonntag, --Blogotron /d 07:58, 6. Mai 2012 (CEST)

Das betrifft aber weniger das Sperrlog, sondern die Anzeige der Benutzerbeiträge, welche tatsächlich Rückschlüsse über die Editierzeiten eines Accounts erlauben. --tsor (Diskussion) 09:10, 6. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es um Grundsätzliches, klargemacht an Einzelaspekten. -- Freud ^DISK Konservativ 09:16, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn wir hier schon bei unzusammenhängenden Randbemerkungen sind, mach ich dabei auch mal mit ;-) - Freud, ich finde es etwas seltsam, die "Zugehörigkeit zur NATO und zur EU" sowie "die Vorteile des EURO" als Bestandteile "westlicher Werte" zu definieren. Die Schweiz beispielsweise ist weder in der NATO noch in der EU und hat natürlich auch den Euro nicht, krankt sie also an einem eklatanten Mangel westlicher Werte? Schweden ist zwar in der EU, aber nicht in der NATO; Norwegen zwar in der NATO, aber nicht in der EU - beides Staaten, die "westliche Werte" nur halbherzig vertreten? Gestumblindi 20:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Klar: was „westliche Werte“ sind, ist nicht überall gleich. Aus Schweizer Sicht steht da der SFr und vielleicht sogar die Nichtzugehörigkeit zu NATO, EU, Euro-Zone in diesem Bündel. Es ist vielleicht nicht nur so, daß ich einen recht einseitig deutschen Blickwinkel eingenommen habe - ich habe wohl die Bedeutung der wW durch die nachfolgende Aufzählung einfach überdehnt. Insofern: mein Fehler. Übrigens: ja, Schweden und Norwegen vertreten gewisse westliche Werte nur noch halb. Schweden ist dank jüdischer Emigration bald „judenrein“, und in Norwegen läuft Herr Stoltenberg mit „Boycott Israel“-Schildern herum und klopft Sprüche à la „Was Breivik getan hat, ist nichts anderes als das, was Israel täglich in Gaza macht“ - doch, da sehe ich in der Tat gewisse Defizite. Aber es stimmt natürlich: die aufgezählten Dinge sind mehrfach keine Bestandteile wW, sondern etwas, was meines Erachtens zusätzlich zu den wW richtig ist. Ergo: mein Fehler. -- Freud ^DISK Konservativ 21:23, 6. Mai 2012 (CEST)

Lang hat es gedauert, jetzt ist sie wie erwartet da, die Antisemitismuskeule. --93.218.170.114 21:27, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja, mutige Einmal-IP aus Dresden, tatsächlich: Antisemitismus und westliche Werte gehen nicht zusammen. Du bist ja so mutig… -- Freud ^DISK Konservativ 21:35, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn du als Allererstes, ohne auf den Inhalt einzugehen, gleich die IP abkanzelst und versuchst, sie als unglaubwürdig hinzustellen und auch gleich das machst, was es eigentlich nicht sein darf, indem du dieser auch gleich einen Ort zuweist (sind wir beim Verfassungsschutz oder was??) dann kann ich dir nur sagen, dass offenbar dein Verständnis hier eher einem Stasi-Nachschnüffeln näher ist als einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Krankhaft übersteigerter, ständig mit Floskeln vor sich hergeschobener Philosemitismus dient weder der Wahrheit, noch ist es eine glaubwürdige Form des thematischen Umgangs. Es sind versuchte Totschlagargumente.

Was wolltest du eigentlich damit ausdrücken, dass die IP aus Dresden kommt? Stell dir vor, es käme aus der CSU-Parteizentrale? Hättest du das auch geschrieben? Möchtest du damit beweisen, dass Dresdner grosso modo unglaubwürdig sind, weil sie ja auch schon früher keiner Westfernsehpropaganda (sprich Wahrheit) ausgesetzt waren? Oder dass man zu seiner Meinung ganz offen stehen muss? Das ist für den Inhalt einer Aussage für sich gesehen noch völlig ohne Wert. Das, wozu du stehst oder zu stehen glaubst, es ständig, auch ohne Aufforderung von dir gibst, ist ja auch nicht deine eigene Meinung, das ist ja ein bekanntes Nachgeplapper in der ständigen Hoffnung, dass du als wahrgenommenes Mitglied im Chor derer stehst, die deiner Meinung nach recht hat. Du bist keiner und warst nie einer, der eigenständig etwas hinterfragt hat. Sicher wirst Du jetzt gleich auf der VM aufschlagen. Bin nur gespannt,mit welcher Begründung? Hubertl wirft mir Philosemitismus vor? So ein Gemeiner aber auch? --Hubertl (Diskussion) 09:13, 7. Mai 2012 (CEST) PS: Ich beteilige mich nicht an Deinem Meinungsbild, weil ich tatsächlich stolz darauf bin, mir einige Sperren dafür abgeholt zu haben, ganz bestimmten Leuten - die zufällig in deinem Umfeld zu finden sind - eine reingewürgt zu haben. Im vollen Bewusstsein, was meine Aussage für Konsequenzen hat. Für ein offenes Wort ist mir das schon wert! Ich möchte auch - was anderen Sperren betrifft - den Nachweis der Unfähigkeit einer Reihe von Administratoren nicht vom Tisch gewischt sehen. Bis auf ein einziges Mal war ich nie auf einer Sperrprüfung, bei PaterMcFly war es offensichtlich, dass er nicht einmal in der Lage war, einen etwas längeren, zusammenhängenden Satz zusammenhängend zu lesen. Das wurde auch dann repariert. Aber sonst? Hättest Du das MB auf die historische Entwicklung der Idee der Strafe aufgebaut und die Frage nach dem Gewaltmonopols gestellt, dann hätte es mich interessiert. Auch die Frage, welchen Schutzmechanismen hier berührt wären. Die derer, welche vielleicht kranken Pädophilen den Schwanz abhacken wollen, oder derer, welche einsichtig und therapierbar sind und sich einer Therapie unterziehen wollen. Aber allein an den Argumenten der Ablehner erkennt man ja auch, dass mit dem Erstargument: Hilfe, keine 2/3 Entscheidung nur gezeigt wurde, dass ca 90% mit dem Thema überhaupt gar nicht inhaltlich umgehen können, und das 2/3 Argument nur eine Ausflucht ist, nicht selbst Verantwortung zu übernehmen, sondern diese anderen zu überlassen. Damit zeigt es sich aber gleichzeitig, dass im Grunde genommen die gesamte Community gar nicht reif ist, dieses Thema zu behandeln. Würde man den umgekehrten Fall annehmen, dass so ein Sperrlog erst eingeführt werden soll - mit dem heutigen Wissen um die möglichen Konsequenzen - dann würde es mit absoluter Sicherheit nicht ohne Tilgungsfristen eingeführt werden. Darüber müsste man gar nicht lange diskutieren. Wer es ohne Tilgungfristen haben will, würde als verbockter rechter Law-and-Order-Typ eingestuft werden, Godwins Law würde ständig über so einer Diskussion schweben. --Hubertl (Diskussion) 09:13, 7. Mai 2012 (CEST)

Wieso soll ich auf Inhalte eingehen, wenn es die IP nicht tut? Wer das Wort „Antisemitismuskeule“ gebraucht, hat sich im Allgemeinen bereits aus einer inhaltlichen Diskussion verabschiedet. Was Du ahnungslos als dem „Stasi-Nachschnüffeln“ nahe bezeichnest, ist, ich bin schon ein harter Law- and Order-Brocken, eine IP-Abfrage bei Utrace. Ui, ui, ui… Rest auf der VM. -- Freud ^DISK Konservativ 13:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Übrinx bringt Hubertl nicht ganz unwichtige Aspekte ins Spiel! Zum Beispiel die für viele Wikipedianer eingemeißelte Regel "Was schon immer hier so war, muß unbedingt fortgeführt werden". Nebst der Kultur des Sichversteckens hinter 2/3-Forderungen. Das erhebt die ewige Sichtbarkeit des Sperrlogs zu einem Teil der "Verfassung".

Es geht offenbar im Metabereich nicht darum, Konflikte zu vermeiden, sondern sie auf ewig auszustellen, damit auch die Nachwelt noch was davon hat. Wobei "Don't feed this Initiatot" (Vorderseite) auf den - erwartbaren - zweiten Kontragrund hinweist. Das wäre alles nicht passiert, hätte man die AdminCon abgewartet und vor allem sich um Unterstützer bemüht, die einen tadellosen Ruf genießen und selber weder als Sperrende noch als Gesperrte nennenswert davon betroffen wären. Wobei der Initiator soo bald ja auch nicht betroffen wäre. Zumal in der vorliegenden Form - Löschung nur bei "Wohlverhalten über Zeitraum X" - dazu geführt hätte, daß seine Gegner sich kurz vor Ablauf von X nach Kräften mühen würden, irgendeine Sperre zu erwirken, die dann dafür verantwortlich wäre, daß weiterhin 20 und nicht etwa 0 Einträge da stünden. Beträfe wohl auch einige der Unterstützer. --Elop 15:39, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre für Aufklärung dankbar, was mit "Kultur des Sichversteckens hinter 2/3-Forderungen" gemeint ist. Ich hatte schon nach dem Lesen des Beitrages von Hubertl vergeblich nach Contra-Stimmen bei der inhaltlichen Abstimmung mit dieser Begründung gesucht. Es gibt sie im Gegensatz zu diversen anderen Begründungen offenbar nicht. Zuhauf freilich taucht das Thema bei den Contra-Stimmen zur formalen Abstimmung auf. Aber da ist es doch völlig richtig. Gruß. --Tavok (Diskussion) 15:54, 7. Mai 2012 (CEST)

(BK) Damit hast du recht, das liegt aber daran, dass die öffentliche Einsehbarkeit (fast) aller Edits und aller Logbucheinträge genauso ein Grundpfeiler der WP und ihrer Schwesterprojekte ist wie die Anforderung, dass hier jeder mit möglichst wenig Einschränkungen mitmachen kann. Diese Grundpfeiler haben mMn nicht nur Verfassungsrang, sondern sogar den Rang einer Ewigkeitsklausel. Wenn wir dies (und sei es nur ein Teil davon) aufgeben wollen, müssen wir wohl oder übel ein neues Projekt schaffen, am besten mit einer anderen Software als MediaWiki. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:00, 7. Mai 2012 (CEST)

Oder wir warten, bis jemand aus Datenschutzgründen offiziell klagt. Das wäre dann kein Fall von Mehrheiten.

Übrinx gilt diese "Ewigkeitsklausel", wie Du sie nennst, schon heute nicht uneingeschränkt. Sonst könnten wir uns VLen und OS sparen. Auch da steht die Software bzw. irgendwelche Pionierforderungen nicht über dem Gesetz. --Elop 16:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Solche Ewigkeitsklauseln sind aufgelegter Unfug. Weder wurden sie als solche je in Wikipedia postuliert im Besten Fall für das Zustandekommen eines Artikels, was allein aus urheberrechtlichen Gründen sinnvoll und auch schon zwingend notwendig ist), noch können jedwede Klauseln sinnvoll auf Dauer vertreten werden. Wie ich oben schrieb, würden heute solche Regelungen nicht mehr ohne Löschklauseln durchgehen. Das aus der Erfahrung heraus, die wir in den letzten 11 Jahren gewonnen haben. Angelehnt auch an eine über die letzten Jahrhunderte sich fortentwickelte Rechtsentwicklung, welche sich vom biblischen Kainsmal - das gabs bis ins 18. Jhdt! - hin zur modernen Gesellschaftstheorien, welche dem Individuum eine soziale Selbstbestimmtheit in mehrere Richtungen zubilligt. Unterbrochen nur durch die Nürnberger Gesetze. Und, Morten Haan, dass angeblich Sperrlogs kein polizeiliches Führungszeugnis sein soll, das würde niemand, der ein wenig von Sozialwissenschaft und Kriminologie versteht, bestreiten. Du schon, aber du kommst ja fachlich aus einer anderen Richtung und kannst deshalb ja jede Theorie vertreten ohne deshalb Reputation zu verlieren. Da du aber Jura als Deine Interessen anführst - und vielleicht sogar ein paar Vorlesungen besucht hast - scheint es mir, dass du Dich gerade in Rechtssoziologie und Rechtsgeschichte eher durchgeschummelt hast. Was quackt wie eine Ente, Federn hat wie eine Ente, schwimmen kann und aufgrund von Flügeln fliegen kann, ist auch eine Ente. Auch wenn du meinst, dass das ein Frosch ist. --Hubertl (Diskussion) 16:55, 7. Mai 2012 (CEST)

polizeiliche Führungszeugnisse sind

Wie Gerhard Polt einmal die bayerische Politik gleichermassen kurz wie sinnvoll beschrieben hat: Was immer worr, is worr Das schon zu Strauß´ Zeiten. Und, wo ist die Ewigkeit angelangt? Bei unter 40% bei der nächsten Wahl.

@Elop: Ich glaube zwar nicht, dass jemand desshalb klagen wird, aber warten wir ab. Du hast recht, VL und OS sind Ausnahmen, die aber eben nur in begründeten Einzelfällen gemacht werden sollen, und dabei sollte es auch bleiben.

@Hubertl: Ich bin mir nicht sicher, inwieweit sich die Kriminologie überhaupt für die WP anwenden lässt, schon allein, weil die WP kein Rechtsstaat ist. Außerdem ist es umstritten, ob Sperren als Strafen zu werten sind, daher sollte man erstmal sowas klären (sofern eine solche Klärung überhaupt möglich ist), bevor man das Sperrlog mit Dingen aus dem RL wie bspw. einem Führungszeugnis vergleicht.

Wie man jetzt bereits an der inhaltliche Abstimmung auf der Vorderseite erkennen kann, sind ein Großteil der Benutzer anderer Meinung als ihr beide. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:31, 7. Mai 2012 (CEST)

Warum wollen Wikifanten nicht vergessen?

Ich finde nach zwei Jahren muss man auch mal vergessen können. Allein der Grundsatz "geh von guten Absichten aus" gebietet so was eigentlich, oder nicht? Wofür sind ältere Einträge gut? Für eine Bewertung aktueller "Vergehen" lassen sie sich doch ohnehin nicht mehr ernsthaft heranziehen - geschieht es doch, hat es meist einen schalen Beigeschmack. Andererseits ist abstrafen ja schwer in Mode... Dass sich bei vielen Zeitgenossen alle Nackenhaare aufstellen, wenn sie sich der potentiellen Möglichkeit beraubt sehen, einem unliebsamen Benutzer auch eine ganz olle Kamelle nochmal links und rechts um die Ohren zu hauen - das überrascht mich leider nicht besonders. -- Seelefant (Diskussion) 22:35, 7. Mai 2012 (CEST)

Einigen der Unterstützer wird wohl niemand unterstellen, für ein sanktionsfreies Laissez-faire eintreten zu wollen. Ein Verjähren von Sperren hat aber zwei Vorteile (nicht in allen Fällen, hoffentlich aber statistisch wahrnehmbar):

• Kürzer zurückliegendem PA-EW-usw.-Vandalismus wird eine höhere Bedeutung beigemessen.
• Der „Ist der Ruf erst ruiniert“-Effekt wird reduziert. Einträge, die irgendwann verschwinden, ermutigen zum verstärkten Zusammenreißen. Wer ein unlöschbares volles Sperrlog besitzt, fragt sich natürlich, wozu er noch an seiner Reputation arbeiten sollte.

--Anti 23:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Nenn doch bitte mal ein Beispiel, wo eine "olle Kamelle" ernsthaft als mehrheitliche Begründung für eine bestimmte Haltung verwendet wurde.

Natürlich ist das Grundgedanke dieses MBs relevant, nur dieses MB eben nicht. Sollte man ggf. auf Seiten diskutieren, die in ein paar Wochen noch gelesen werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:39, 8. Mai 2012 (CEST)

Zu den "ollen Kamellen": Bei den Adminwahlen einfach mal durchsehen, wie oft auf das leere Sperrlog verwiesen wird und welcher Begründungsaufwand regelmäßig bei nicht leerem Sperrlog betrieben wird. Leeres Sperrlog und hoher Editcounter (was ja auch auf einem ewigen Log beruht) reicht regelmäßig für eine erfolgreiche Adminwahl, trotz (oder gerade weil) Tätigkeiten im "adminrelevanten" Bereich fast völlig fehlen.

Irgendwo wurde mal behauptet, Reputation sei die Währung der Wikipedia. Ich glaube das stimmt. Problem ist aber, dass viele Benutzer (fälschlicherweise) Sperrlog und Editcounter in diesem Zusammenhang als Vermögensgegenstand betrachten, der durch dieses MB bzw. jegliches "Vergessen" mit einer Art Steuer und faktischer Umverteilung von Reputation zu Gunsten der (vermeintlichen) Trolle belegt wird. Dem wird man aber durch eine Änderung der Aufzeichnungen nicht Herr werden. Gruß. --Tavok (Diskussion) 10:36, 8. Mai 2012 (CEST)

"Einfach mal durchsehen" ist eine praktische Ausrede dafür, um nicht selbst sein eigenes Argument mit Fakten untermauern zu müssen. Wir diskutieren hier über etwas, das noch nicht einmal bewiesen wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 8. Mai 2012 (CEST)

Hast Du dieses treffliche Argument schon mal bei einer Klimawandeldiskussion gebraucht? -- Freud ^DISK Konservativ 13:09, 8. Mai 2012 (CEST) NB: Es ist unlauter, einen Beweis zu fordern. Nicht alles steht einem Beweisverfahren offen. Einen Eindruck zu haben, etwas wahrzunehmen - das reicht oft aus, auch ohne Beweis. Diskussionen sind keine peer-review.

Dann diskutiert mal fröhlich weiter über Themen, die nicht existieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenigstens bist Du lustig. -- Freud ^DISK Konservativ 16:53, 8. Mai 2012 (CEST)

Du meinst, dieses Meinungsbild hat nicht die wissenschaftliche Schärfe, die man von allen anderen gewohnt ist? --Anti 19:26, 8. Mai 2012 (CEST)

Das war doch schon zu ?

Warum geht die Diskussion hier auf einmal weiter ? Das MB wurde doch schon abgebrochen, oder hab ich da was überlesen oder auf Grund meiner minderbegabten Persönlichkeit falsch verstanden ? Hier geht es meiner Meinung nach um ein Log für Änderungen der Benutzerrechte, also um ein Protokoll von Änderungen, die in diesem Teil der Datenbank (wikipedia) an einer speziellen Tabelle vorgenommen wurden. Derartige Logs zu führen ist bei Datenbanken mit vielen Benutzern durchaus nicht unüblich.

Wenn sich genügend User gestört fühlen, dass Änderungen an den Benutzerrechten von jedem nachzuschauen sind und möglicherweise damit diverse Befindlichkeiten auslösen könnten, kann man doch auch die Einsicht in dieses spezielle Änderungslog für "Normaluser" sperren, wie es bei einigen anderen Logs in der WP auch schon bereits angewendet wird. Vielleicht sollte bei Interesse ein neues MB mit leicht geändertem Ziel gestartet werden ?

Ein Änderungslog nach so kurzer Zeit zu löschen zu wollen finde ich befremdlich. Dann müssten auch sämtliche Versionsänderungen und was auch immer hier in verschiedenen Logs öffentlich nachzulesen sein mag, nach der geforderten Frist gelöscht werden. Ich vermute, hier wird falsch verstanden, was ein Log ist und wie es zu betrachten oder zu bewerten ist. Wie gesagt, die Forderung könnte eine andere sein, aber ich darf sowieso nicht mit abstimmen. --StephanGruhne (Diskussion) 23:19, 8. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: "[...]nach einer gewissen Zeit wieder aus dem „Führungszeugnis“ - und nichts anderes ist das Sperrlog[...]" (Zitat aus dem Vorstellungstext dieses MB) lässt darauf schließen, dass nicht verstanden wird, was ein LOG ist. Ein Führungszeugnis beinhaltet rechtliche Bewertungen des Eingetragenen, das SperrLOG protokolliert lediglich Änderungen an der Datenbank. Da wird zu viel hineininterpretiert, möglicherweise auch durch Kommentare zu den Änderungen bedingt, die dort mit protokolliert werden. Ein Log ist ein Log und ein Zeugnis ist ein Zeugnis. Ich kann die Vorbehalte durchaus verstehen, aber das wäre anders zu lösen und nicht durch Löschung des Logs. --StephanGruhne (Diskussion) 23:29, 8. Mai 2012 (CEST)

Warum sollte man ein MB abbrechen? Anscheinend verwechseln manche Initiatoren „ihr“ MB mit einer Kandidatur. :o --Nirakka ^Disk. Bew. 12:33, 9. Mai 2012 (CEST)

Das dieses Meinungsbild keine Zustimmung finden wird, sollte mehr als offensichtlich sein. Gut, manche mögen an Wunder glauben, aber der Initiator hat irgendwann irgendwo oben mal geschrieben, dass das hier ein Ende haben könnte (sucht Euch die Difflinks selber). Ok, aus Gründen der korrekten Durchführung eines solchen Verfahrens muss das natürlich entsprechend der vorgesehenen Fristen behandelt werden. Ich sehe allerdings nur, dass durch die Weiterführung bis zum bitteren Ende Dagegenstimmer mehr Zeit bekommen, die Antragsteller und Unterstützer weiter herabzusetzen oder zu beschimpfen. Muss die Wikipedia sich denn weitere Honigtöpfe schaffen ? Weg damit, der Antragsteller hat offensichtlich keine Lust mehr darauf. Er will nicht mehr, dann macht das hier weg, oder ist das hier die Bildzeitung, wo kein Missgeschick niemals nicht gar nicht zurückgenommen werden darf ?

@Nirakka: Was Du mit Kandidatur meinst, überschreitet meinen Erkenntnishorizont. Verwechselst Du hier vielleicht selber irgendwas ? --StephanGruhne (Diskussion) 20:34, 9. Mai 2012 (CEST)

Wir haben anscheinend ein grundlegend unterschiedliches Verständnis von MBs. Warum hier mitunter von Scheitern und Niederlage die Rede ist, erschließt sich mir nicht. Ein Meinungsbild dient der Meinungsfindung. Wie kann eine solche denn erfolglos sein? Wohlgemerkt, dieses MB wurde formal abgelehnt. Da sich parallel jedoch zudem eine überwältigende inhaltliche Mehrheit gegen den MB-Vorschlag ergeben hat, kann man durchaus von einem Erfolg der Meinungsfindung sprechen: Die Meinung der Community (in diesem Falle: die Ablehnung des Vorschlags) wurde erfolgreich evaluiert. Im Übrigen impliziert das Unterstützen eines Meinungsbildes keine inhaltliche Präferenz. Man kann es durchaus gutheißen, dass ein MB zustande kommt, und inhaltlich eine Kontra-Position beziehen. Aber dies zu verstehen, scheint so manchem recht schwer zu fallen. Da wird dann MB mit Kandidatur verwechselt und der Ausgang des MBs als eigene Niederlage gewertet. Das meinte ich mit meinem Vergleich.

Wie man vom korrekten Durchführen einer demokratischen Meinungsfindung auf Bild-Manier schließen kann, ist mir hingegen ein Rätsel. --Nirakka ^Disk. Bew. 00:08, 10. Mai 2012 (CEST)

+1 - ich z.B, habe FÜR das MB gestimmt, um meine Ablehnung dort korrekt deponieren zu können. IMHO ist es nämlich inkorrekt, das MB abzulehnen und dann doch abzustimmen, oder? @ StephanGruhne: ein Missgeschick war dieses MB keineswegs, denn wie Nirakka schon schrub, jetzt wissen wir eben explizit, was die Community NICHT wünscht. Servus und locker bleiben, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Jojojo, ist doch alles locker hier. Aber gescheitert ist dieses Meinungsbild meiner Meinung nach durchaus, da die klare Absicht dahinter stand, eine Änderung an der Wikipedia vorzunehmen. Aber lasst uns nicht über Begrifflichkeiten diskutieren oder ein Semantikseminar aufmachen. Viel Spaß noch, ich versuche mich weiter hier rauszuhalten ;-) --StephanGruhne (Diskussion) 10:50, 11. Mai 2012 (CEST)

Nun seid doch bitte wenigstens ein klein wenig aufmerksam, bevor hier wieder falsche und objektiv unwahre Behauptungen aufgestellt werden.

Dieses MB wurde nicht abgebrochen. Da kann StephanGruhne vielleicht nicht ordentlich zwischen einer Überlegung und dem Vollzug einer Entscheidung unterscheiden, aber ich erkläre es ihm gerne.

Weiterhin führt dieser Nutzer aus, ein Führungszeugnis beinhalte rechtliche Bewertungen des Eingetragene. Das ist unsinnig. Ein Führungszeugnis enthält rechtliche Bewertungen von Strafgerichten über die Deliquenz des Bezogenen. Es ist also lediglich eine Datenbank. Die Bezeichnung „Zeugnis“ ist hier von anderer Bedeutung, als der Benutzer zu meinen scheint.

Wenn der gleiche Nutzer ferner mutig behauptet, daß dieses Meinungsbild daran scheiterte, daß die Absicht bestand, eine Änderung an der WP vorzunehmen - ja, Haltenzugnaden, vor dieser Brillanz ist demütiges Schweigen oberstes Gebot... SCNR! Bitte, was sonst soll ein MB bezwecken, wenn nicht eine Änderung? Aha! - Ich schüttle mich und gehe ins Wochenende. -- Freud ^DISK Konservativ 13:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Mööööp ! --StephanGruhne (Diskussion) 14:17, 11. Mai 2012 (CEST)

Er wartet übrigens noch darauf, dass er ihm es 'gerne erklärt'. Aber bitte ohne obige Grundschulrhetorik und mit korrekter Rechtschreibung, so dass man auch eindeutig lesen kann, was überhaupt gemeint sein soll. Er hätte vielleicht alles lesen und darüber nachdenken sollen, bevor er so einen Bockmist verzapft und knapp am PA vorbei postet. --StephanGruhne (Diskussion) 20:45, 13. Mai 2012 (CEST)

Dumdidumm... --StephanGruhne (Diskussion) 12:08, 15. Mai 2012 (CEST)