Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit Nationalitäten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Meinungsbilder/Umgang mit Nationalitäten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Nationalitäten“ wurde ab dem 2. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hier nochmals der Link zur alten Diskussion: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2#Nationalität

Auf dieser Seite können Argumente gebracht werden.--Arntantin ^{da schau her} 19:09, 2. Jan. 2009 (CET)

Ist Schottisch und Walisisch im ethnischen Sinne gemeint oder als Zuordnung zu einer subnationalen Einheit wie Texanisch oder Steirisch (sprachlich ja offensichtlich nicht, was anderswo auch noch infrage kommt)? Das ist ja auch gerade ein Problem daran, wenn man nicht die Staatsbürgerschaft angibt, daß unklar ist, ob Gebietszugehörigkeit, Ethnie oder Sprache gemeint ist. Für einen in den 1970er Jahren erfolgreichen in Kocani (jugoslawische Teilrepublik Mazedonien) lebenden türkischsprachigen Roma, der als Musiker, Liedtexter und Schriftsteller bekannt war, sind so verschiedene Versionen möglich. Nach WP:RSOE ist der ein jugoslawischer Musiker und türkischsprachiger Schriftsteller. Gruß, Aspiriniks 19:37, 2. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, hab ich in der Einleitung hinzugefügt. Das ist wohl die noch schwerwiegendere Problematik.--Arntantin ^{da schau her} 19:38, 2. Jan. 2009 (CET)

Nationalität im Sinne der Ethnie

Gibt es eine belastbare Liste aller weltweit existenten Ethnien oder soll die Einordnungen nach gut Düngen des Artikelautors bzw. der, sofern eine entsprechende Aussage existiert, im Artikel beschriebenen Person geschehen? --Vanger ^!–!? 20:13, 2. Jan. 2009 (CET)

Nein, gibt es nicht und kann es auch nicht geben, weil sich das ständig ändert. Es gibt eine ganze Menge Ethnien, die nicht anerkannt sind bzw. bei denen völlig unklar ist, wer dazu gehört und wer nicht.

Das fängt schon im deutschsprachigen Raum an: Ist "Österreicher" eine Ethnie? Und wenn ja, sind Salzburger ethnisch Österreicher oder Deutsche (Salzburg hat in der Geschichte lange zu Deutschland gehört, Rottenburg am Neckar hingegen zu Österreich). Ist sowas wie Ostfriese, Badener, Sachse und Bayer eine Ethnie?

Auf dem Balkan werden ständig neue Ethnien dazuerfunden: so gibt es Bosnier nach Selbstwahrnehmung seit etwa 1900, anerkannt seit 1961; Mazedonier seit 1943 (werden aber in Bulgarien nicht als eigene Etnie anerkannt); Montenegriner meines Wissens seit den 1950er Jahren, und Ägypter (Aschkali) seit den späten 1980ern. Einzelne Personen haben bei jugoslawischen Volkszählungen ständig wechselnde Ethnien angegeben; das gleiche kennt man aus dem Elsaß, wo im 20. Jhd. viele Leute wechselnd Franzose oder Deutscher angegeben haben, je nachdem, was ihnen Opportun erschien.

Gibt es in den USA überhaupt identifizierbare Ethnien (die meisten Leute sind doch sowas wie 41/128 Deutsche, 37/128 Italiener, 14/128 Ire, 13/128 Russe, 10/128 Jude und 3/128 Norweger, wenn man 7 Generationen zurückguckt).

Neulich wurde versucht, uns eine Ethnie namens Balaban unterzujubeln, die es offensichtlich nicht gibt (ist wohl eher eine Großfamilie), siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Dezember 2008#Balaban (Volksgruppe) (gelöscht)

Ergo: Eine klare Definition für Ethnie gibt es nicht und kann es nicht geben, weil es räumliche Kontinua (analog zu Dialektkontinuum gibt, d. h. natürlich gibt es "ethnische" Unterschiede zwischen einem Dänen und einem Thailänder, aber klare Grenzen (nach der Idee alle Deutschen seien blond und alle Türken schwarzhaarig) gibt es eben nicht. Letztlich ist jemand ethnisch immer das wofür er selbst sich hält, und das ist für eine Enzyklopädie nicht so relevant, daß es unbedingt in den Einleitungssatz müßte. Gruß, Aspiriniks 23:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Konkret: Die Nationalität im Sinne einer Ethnie kann nur entgegen den Grundprinzipien der Wikipedia realisiert werden, die Nationalität im Sinne einer Staatszugehörigkeit ist hierzu in der Lage - es dient die Liste der von den vereinten Nationen anerkannten Staaten. Das Meinungsbild entbehrt sich jeglicher Grundlage da die Definition der Nationalität im Sinne einer Ethnie enzyklopädisch nicht möglich ist. --Vanger ^!–!? 19:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Sic. Deshalb ist der LA zwar falsch gestellt, aber substantiell korrekt. Fossa_?! ^± 19:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Versteh ich recht? Ihr wollt also etwa aus dem Intro zu Musa Cälil die Phrase ...war einer der bedeutendsten tatarischen Dichter entfernen? Schließlich gab es zu der Zeit und bis heute keinen Staat Tatarstan. Und wodurch ersetzen? Russischer oder sowjetischer Dichter? Tatarischsprachiger Dichter? Der Mann sah sich aber belegterweise (vor allem) als Tatare, also kann jetzt nicht die deutsche WP daherkommen, und dies ignorieren. Das mag einem gefallen oder nicht, und das – ich nenn es mal so – (west)europäische Nationalitäten- oder Nationalstaatskonzept mag ja schön gedacht sein, nur funktioniert es in der es realen Welt nicht überall so. Letztlich ist jemand ethnisch immer das wofür er selbst sich hält, und das ist für eine Enzyklopädie nicht so relevant (Aspiriniks, s.o.). Ja, von mir aus bräuchte das auch nicht relevant sein. Ist es aber, und zwar in vielen Fällen ebenso, wenn nicht relevanter als Staatsbürgerschaften. -- SibFreak 02:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn sich Musa Cälil selbst als Tatare bezeichnet hat (wofür übrigens eine Quelle benötigt wird), dann kann dies gerne entsprechend im Artikel vermerkt werden. Seine selbst gewählte Ethnie widerspricht weder seiner russischen/sowjetischen Staatsangehörigkeit noch ändert sie etwas an dieser, genau so wenig verliert sie aber auch nicht ihre Existenzberechtigung im Artikel. In den wenigsten Fällen existieren aber Aussagen der jeweiligen Personen welcher Ethnie sie sich selbst zurechnen, dementsprechend wäre eine ethnische Zordnung bei diesen Artikeln eine reine Theoriefindung und widerspräche den Grundprinzipien der Wikipedia. Das Problem welches sich nun ergibt ist das, dass es wenig Sinn macht bei einer absoluten Minderzahl der Artikel die Nationalität im Sinne der Ethnie und bei der Mehrheit der Artikel die Nationalität im Sinne der Staatsangehörigkeit zu definieren – sinnvoller ist vielmehr eine einheitliche Definition. Da die Definition der Nationalität im Sinne der Ethnie im Großteil der Fälle nicht möglich ist bleibt nur die Definition im Sinne der Staatsgehörigkeit als einzige zulässige Möglichkeit übrig, wie bereits erwähnt ändert das aber nichts daran dass man zusätzlich gerne die Ethnie im Artikel nennen darf – zumindest sofern eine entsprechende Aussage vom Betroffenen nachweislich existiert. --Vanger ^!–!? 02:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Naja, ist von Land zu Land unterschiedlich, man kann eben nicht alle über einen Kamm scheren. In der Sowjetunion stand das zB bei den Leuten im Pass (ob man das "gut" findet, oder nicht; es gibt die Auffassung, dass kleine Ethnien überhaupt nur dadurch bzw. mit diesem Eintrag verbundenen Sonderrechten der vollständigen Assimilation durch die Russen oder andere größere Nachbarvölker entgangen sind, z.B. Jukagiren→Jakuten; die einigen von ihnen dadurch zeitweise historisch erwachsenen Nachteile, wie Deportationen ganzer Völker, stehen auf einem anderen Blatt), und sie haben ihre Nationalität (sic! russisch nazionalnost) bei Volkszählungen angegeben und tun dies in Russland - nach eigenem Gutdünken - bis heute (eine der Nationalitäten ist dort ügrigens Jude; sonst könnte es ja kein Jüdisches Autonomes Gebiet geben; *religiös* begründete autonome Gebiete konnte es in der Sowjetunion per Definition nicht geben). Für im Sinne der WP relevante Leute ist diese „Nationalität“ i.d.R. bekannt. Und mMn benötigt man zB für Cälil nicht mal eine Quelle, dass er sich selber Tatare genannt hat, sondern die Sekundärquellen reichen völlig aus. Ich kenne keine, die ihn nicht Tatare nennt. Im Übrigen heißen Russen *niemals* Musa und Cälil, und schreiben als Schriftsteller auch eher nicht tatarisch (kenne kein Gegenbeispiel; Tataren und andere schreiben dagegen durchaus auch mal russisch). Ich hänge übrigens nicht am Begriff „Nationalität“ für „Ethnie“. Von mir aus können wir's Ethnie nennen, aber dass sie unwichtig, da nicht ermittelbar sei, kann man so generell nicht sagen. -- SibFreak 15:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Das ändert auch weiterhin nichts daran dass keine der Wikipedia genügende Liste von Ethnien existiert, jeder kann sich selbst in eine beliebige Ethnie einordnen - selbst in welche die noch nicht existieren. Dementsprechend kann auch keine Einordnung nach dieser erfolgen, sie kann gerne genannt werden, in ihrem Sinne die Nationalität zu definieren widerspricht aber eben einem Grundprinzip. --Vanger ^!–!? 00:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, es geht nicht darum Angaben zur Ethnie grundsaetzlich zu verbieten, nur soll die Staatsangehoerigkeit halt IMMER in den Einleitungssatz, weil sie zumnidest ab 1648/1789ff IMMER lebensbedeutend ist, die der Ethnie aber eben nicht immer. Und zudem ist oft unklar, welcher Ethnie jemand sich zugehoerig fuehlt. Dazu braucht man halt eine Quelle und eine Begruendung, warum das denn nun wichtig sei. Fossa_?! ^± 00:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Kennst du die Staatsangehörigkeit des Artikelsubjekts denn immer oder auch nur meistens und kannst dafür jeweils eine belastbare Quelle angeben? Für mich gehören weder die Ethnie noch die Staatsbürgerschaft zwingend ins Intro. Man muss das im Einzelfall entscheiden. Prekario 19:48, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nationalität

Nation, Volk, Ethnie, nationale Minderheit, ethnische Minderheit sind ja alles nicht besonders klar bestimmte Begriffe, ich find's aber super, dass die ungekrönte Königin der Schwammigkeit hier zum MB herangezogen wurde. Fossa_?! ^± 22:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Irgendwo muss eine einheitliche Regelung getroffen werden, sonst leiden nur die Artikel darunter, Amy Macdonald ist ja gesperrt und es zeichnet sich noch immer kein Kompromiss ab. Die Entscheidung, die hier getroffen werden könnte, würde die Sache ein für alle Mal regeln.--Arntantin ^{da schau her} 22:28, 2. Jan. 2009 (CET)

hierher kopiert von der Löschdiskussion :

Ich hatte schon vor einer Weile einen Vorschlag zur Vereinheitlichung wenigstens der Kategorisierung von Briten gemacht, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser (bleiben), und darauf hingewiesen, daß die Kategorisierung bisher völlig unsystematisch nach dem Geschmack des jeweiligen Autors ist (siehe Beispiele in meinem dortigen Posting von 13:50, 17. Jun. 2008, etwas unterhalb der Mitte des Abschnitts). Leider ist das ganze damals etwas im Sande verlaufen, es haben sich nur wenige Leute an der Diskussion beteiligt. Von mehreren Vorschlägen, die ich gemacht hatte, hatte ich diesen hier favorisiert:

vor 1707: Es gibt eine Kategorie:Historische Person (Großbritannien) für alle Personen auf der großen Insel - regionale Unterkategorien gibt es nur für Könige etc.

nach 1707: Alle Einwohner der großen Insel werden in Kategorie:Brite einsortiert. Die Kategorien Engländer, Waliser und Schotte werden Unterkategorien zu Kategorie:Person nach Region und können damit auch für die Zeit vor 1707 angewendet werden

Irland: Personen aus der Zeit vor 1801 werden in Kategorie:Historische Person (Irland) einsortiert. Ab 1921 kommen Staatsbürger der Republik Irland in die Kategorie:Ire, Nordiren in die Kategorien "Brite" und "Nordire". Für die Bewohner Irlands zwischen 1801 und 1921 gilt:

* Variante 3b): Sie werden unter Brite und zusätzlich (analog zu den Kategorien Waliser, Engländer, Schotte und Nordire) in eine neue Kategorie Person (Irland 1801-1921) kategorisiert, die Unterkat zu Person nach Region ist. - oder:

* Variante 3c): Wir verwenden die Staatsbürgerkategorie "Brite" erst für die Zeit ab 1921 und lassen die oben unter "vor 1707" geltenden Regeln bis 1921 gelten. (Die Kategorien wären jeweils für Einwohner der entsprechenden Landesteile gedacht, unabhängig von ihrer Ethnie)

Ob das Meinungsbild, das nun zur Diskussion steht, sinnvoll ist oder nicht, weiß ich nicht genau, noch ist ja gar nicht ganz klar, um welche Frage es überhaupt gehen soll. Wie man aus dem obigen Briten-Beispiel und den Regeln in WP:RSOE sehen kann, ist es nicht möglich, das für historische Personen global zu regeln, es gibt immer regional bedingte Spezialfragen zu klären.

Die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie hat m. E. gezeigt, daß niemand dafür ist, generell die Ethnie in den Einleitungssatz zu schreiben (meine Beispiele für die Folgen, die das für Deutsche mit z. T. jahrhunderte zurückliegendem Migrationshintergrund wie Willy Millowitsch, Marianne Rosenberg und Lothar de Maizière hätte, wurden jedenfalls empört zurückgewiesen. Fraglich ist doch offenbar überhaupt nur, welche Ausnahmen hierfür für bestimmte Regionen (Großbritannien) oder Zeiten (vor der Entstehung von Staaten im heutigen Sinne, d. h. z. B. in vielen Teilen Europas vor dem Ersten Weltkrieg) zulässig sein sollen.

Gruß, Aspiriniks 23:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es "nur" an dem Begriff Nationalität hängt, dann schreiben wir doch einfach Herkunft. Das ist noch nichtssagender, aber nicht so belastet. Das Beispiel oben des türkischsprachigen Mazedonien-Romas zeigt doch, dass das Pressen in ein Schema X nur weiteren Unsinn produziert. Und eine Regel für alles gibt es eh nicht. Einen hessischen Landespolitiker als deutschen Politiker bezeichnen zu müssen, weil das für alle Deutschen einheitlich so sein soll, wäre Unsinn. Bei einem gewissen ostfriesischen Komiker gänge eine wichtige Information verloren. Einen Autor von Edinburgh-Krimis als schottisch zu bezeichnen, kann auch nur von Vorteil sein. Und selbst wenn die Herkunft nicht so wichtig ist, so ist mir bis heute nicht klar, wo das Problem liegt, Amy Macdonald als Schottin zu bezeichnen. Es gibt keines, sonst gäbe es das irgendwo außerhalb der de-WP-Versionshistorien auch noch. Zum Glück ist es so, dass nur bei ganz wenigen Artikeln überhaupt ein Problem auftritt. Das hat aber doch immer historische Hintergründe und kann deshalb nur im historischen Zusammenhang gelöst werden. Wenn also für Ex-Jugoslawien eine Festlegung getroffen wird oder für Personen aus der Geschichte eine bestimmte Sprachregelung gelten soll, dann ist das okay. Aber sinnlos Artikel von völlig unbelasteten Personen der Gegenwart zu ändern, weil die Schotten vor soundsoviel Jahrhunderten mal einen eigenen Staat hatten oder gar weil sich Bosnier, Serben und Albanier am anderen Ende Europas blutige Auseinandersetzungen liefern, ist ganz schön daneben.

In den absolut meisten Fällen schreiben die Autoren akzeptable und angemessene Einleitungen. Wenn es typische Fälle und Bereiche mit Problemen gibt, spricht man sie an und löst sie konkret. Und weitet sie nicht auf die ganze WP aus. -- Harro von Wuff 01:24, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Bezeichnung von Landespolitikern als "deutsche Politiker" ist üblich, und das zu Recht, schließlich sind die per Bundesrat, Innenministerkonferenz und Bundesversammlung immer auch über den Tellerrand tätig. Viele wechseln ja auch irgendwann in die Bundesebene oder von einem Bundesland in ein anderes (Roman Herzog, Peer Steinbrück, Bernhard Vogel usw.). Und Otto Waalkes steht auch sinnvollerweise als deutscher ... in der Einleitung, daß er in Emden/Ostfriesland geboren ist auch, zudem steht er in der Kategorie "Ostfriese", die laut Erläuterung eine ethnische Kategorie ist, in die sich aber trotzdem Juliane von Hessen-Darmstadt verirrt hat. -- Aspiriniks 01:51, 3. Jan. 2009 (CET)

Du weißt aber schon, dass nicht die kompletten Landesparlamente in Bundesrat/-versammlung etc. vertreten sind? Du behauptest lediglich, so etwas geschehe zu Recht und sei sinnvoll. Gründe dafür suche ich vergebens. Ich meine, die Einleitung soll eine Informationskomprimierung darstellen. Warum dann statt dem konkreten zwangsweise ein allgemeineres Adjektiv verwenden, wo doch bspw. Otto mit seiner ostfriesischen Herkunft spielt, was mehr als eine Frage des Geburtsorts ist? Warum gibt es sogar die konkrete Kategorie Ostfriese und viele andere Regions- und Städtekategorien, wenn die Kategorie:Deutscher doch ausreichend wäre? Nein, die Notwendigkeit sehe ich ganz und gar nicht. -- Harro von Wuff 02:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Warum gibt es die Kategorie Ostfriese? Keine Ahnung, vermutlich weil irgendwelche Ostfriesen gemeint haben, ihr Ostfriesensein sei irgendwo wichtig (was bei Walkes ja auch ausnahmsweise der Fall seien darf, weil der sein Geld dabei verdient, ob Henri Nannen auch in der Kategorie gelandet ist, sagt mir gleich der Klick). Zweifelsohne ist das Deutschsein fuer Walkes aber sehr viel wichtiger, denn das eroeffnet ihm den deutschen, nicht den ostfriesischen Medienmarkt, an der Grenze zeigt er den deutschen, nicht den ostfriesischen Pass vor, er ist an deutsche, nicht ostfriesisische Gesetze gebunden. Der wichtigste Kollektivakteur, der in modernen Zeiten besteht ist der Staat (siehe z.B. Tilly, Charles (1990). Coercion, Capital, and European States, AD 990-1990. Cambridge, Mass., USA: B. Blackwell. ISBN 1557863687.), die Mediensysteme sind nationalstaatlich ausgerichtet (siehe Daniel Hallin and Paolo Mancini, Comparing Media Systems: Three Models of Media and Politics. New York: Cambridge University Press, 2004.). Die Staatsangehörigkeit ist für jeden lebensmitbestimmend, ethnische Zugehörigkeiten werden nur selten ähnlich relevant, das betrifft vor Minderheiten wie Sinti und Roma oder Juden in bestimmten Kontexten. Speziell Deine, Harros, aberwitzige Idee, Ostfriesensein, Schottischsein usw. im Einleitungssatz (also die drei-vier wichtigsten Infos) zu nennen ist noch unverstaendlicher ethnonationalistischer Quark als das unsere Balkanfanten mit ihrem retroaktiven krobosserscg-en tun: „Immerhin“ wurden tausende Menschen auf dem Balkan wegen ihrer vermuteten Nationalitaet auf dem Balkan juengst abgeschlachtet. Schottischsein ist dagegen vielleicht ne Marotte so wie Bairischsein, aber Angst haben, weil man Schotte ist, braucht man nicht. Und Amy MacDonald und Duffy verkaufen sich in ganz UK gut. Eine Extrawurst kaeme allenfalls Nordiren zu. Fossa_?! ^± 10:41, 3. Jan. 2009 (CET) PS: Ich habe meine Argumentation mit zwei Standardwerke wiss. Literatur gestuetzt. Woher entnimmst Du Deine Argumente? Fossa_?! ^± 10:54, 3. Jan. 2009 (CET)

Daß es für Ostfriesen eine Kategorie gibt, für Badener aber nicht, liegt offenbar daran, daß Ostfriesen eine anerkannte Minderheit sind. Diesen Status haben sie offenbar deshalb, weil Friesisch als eigene Sprache gilt, Badisch hingegen als deutscher Dialekt (ein Unterschied, der nicht sprachlicher sonder politischer Art ist). Daher macht es aber wenig Sinn, solche Ostfriesen dort einzusortieren, die die Friesische Sprache nicht beherrschen oder zumindest nicht im Alltag anwenden (im Gegensatz zu Emil Steinberger, der seine Programme in zwei Sprachvarianten, nämlich in schweizerdeutsch und in Hochdeutsch mit leichtem Schweizer Akzent spielt, habe ich Otto noch nie auf Friesisch gehört). Die ganze Kategorie ist ziemlich fragwürdig. Im Einleitungssatz wäre "ostfriesischer" unsinnig, weil das so wirkt, als ob er eine ausschließlich regionale Bedeutung hat und immer abwechseln in den Kurhäusern von Emden und Leer von 30 Leuten auftritt. Bei einem tatsächlich nur regional bedeutenden Mundartliedermacher kann man ostfriesisch schreiben, dann aber auf die Sprache bezogen. -- Aspiriniks 12:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Schon interessant, dass wir erstmal spekulieren müssen, warum es die Regionalkategorien überhaupt gibt. Heißt ja wohl auch, dass kaum einer der Einordnenden weiß, wann ein Ostfriese eigentlich auch als Ostfriese kategorisiert werden sollte. Oder anders ausgedrückt, faktisch gibt es da keine Einschränkung - außer der Herkunft natürlich. Das gilt in viel größerem Maße noch für Regional- und Stadtkategorien, nicht dass ich da sonderlich begeistert davon wäre, aber der Bedarf ist offensichtlich da. Dass Otto kein ostfriesischer Komiker, sondern ein deutscher Komiker aus Ostfriesland wäre, ist Wortklauberei. Letzteres ist schlicht umständlich und ersteres wird deshalb in der Praxis für beides verwendet und auch so verstanden.

Wobei der Übergang zu Fossa fließend ist. Die Artikel über Macdonald und Waalkes sind keine wissenschaftlichen Arbeiten. Über sie wird es auch keine geben, zumindest keine, die viele Leute hier lesen wollten. Forderungen nach wissenschaftlicher Exaktheit und sprachlicher Eindeutigkeit sind da stark übertrieben. Fehler und klare Missverständlichkeiten sollten natürlich nicht entstehen, aber sonst kann man sich an die Sprache von 95 % der Autoren und der den Artikeln zugrunde liegenden Quellen halten. @ Fossa: Insofern sind deine Quellen ja ganz nett, um Eindruck zu schinden, die Frage ist nur, was sollen sie eigentlich belegen? Diese Zusammenhänge würde ich eh nicht bestreiten, aber mit der eigentlichen Frage der individuellen Bezeichnung haben sie nichts zu tun. Und ethnonationalistischer Quark ist eigentlich nur von dir zu hören. Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber offensichtlich hast du Jugoslawien-bezogen ein sehr spezielles Verhältnis zu Nationalität, Ethnie und Abstammung. Ich gestehe ja auch in solchen Fällen eine höhere Sensibilität bei der Auswahl der Zuordnungen zu. Aber ich wehre mich dagegen, dass wegen dieser Befindlichkeiten einer Minderheit der absoluten Mehrheit eine Sprachregelung aufgezwungen werden soll. Weder Deutsche noch Engländer haben ein Problem mit Bezeichnungen wie Ostfriese, Hesse bzw. Schotte und nur weil du damit ein Problem hast, müssen nicht alle deutschen WP-Autoren auf diese Bezeichnungen verzichten. Es gibt ja genug, die ehrfurchtsvoll über deine wissenschaftlich aufgehängten Stöckchen springen, das Problem ist nur, dass dadurch nichts besser wird. Im Gegenteil wird durch diese abstruse Abkehr vom Üblichen eine verzerrte Wirklichkeit innerhalb der WP geschaffen. Eben weil solche Überlegungen rein theoretisch sind und die Wirklichkeit anders aussieht und sich nicht manipulieren lässt. Wenn das "schottisch" nicht im Einleitungssatz steht, dann steht es zu x-Tausenden immer noch in den Artikeltexten, kommt millionenfach in Medien und Internet vor, national und international. Nur ein kleines gallisches Dorf ... -- Harro von Wuff 14:42, 3. Jan. 2009 (CET) P.S. Das mit dem hessischen Politiker ist durch, oder?

Hesse ist doch keine Ethnie. Diese Dinge: Ethnie, Einwohnerschaft in einem Bundesland und Sprache laufen hier immer durcheinander, und genau das passiert bei der Beschreibung von Personen in den Artikeln auch, wenn man sich nicht auf etwas nachprüfbares, nämlich die Staatsbürgerschaft, einigt. Das heutige Hessen ist (wenn man mal balkanesich argumentiert) ein nach 1945 geschaffenes künstliches Vielvölkergebilde, wobei die Alliierten, weil sie zu faul waren, eine Brücke zu benutzen, den Mainzer Stadtteil Mainz-Kastel den Mainzern weggenommen und Wiesbaden, also Hessen zugeschlagen haben. Eine Identitätsstiftung gibt es da genausowenig wie in Baden-Württemberg, wo es ethnisch gesehen Badener, Kurpfälzer, Franken und Schwaben gibt (die Badener haben sich noch in den 1970er Jahren mit Sezessionsplänen beschäftigt). -- Aspiriniks 20:00, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, daß es zu Mainz-Kastel den Artikel AKK-Konflikt gibt :-) -- Aspiriniks 20:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Noch zum hessischen Politiker: Du weißt schon, daß im Bundesrat nicht Bundesratsmitglieder sondern Länder abstimmen, d. h. daß jedes einzelne Mitglied einer der Regierungsparteien angehörenden Fraktion über Bundesangelegenheiten mitentscheidet, indem sich die Fraktionen auf ein Abstimmungsverhalten einigen? -- Aspiriniks 20:04, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn schon Wortklauben, dann richtig: Ich sprach vom kompletten Landesparlament. Bei all deinen abenteuerlichen Versuchen, hessischen Politikern eine Identitätskrise anzudichten, bleibt immer noch unbeantwortet, warum niemand sonst ein Problem mit der Zuordnung von hessisch, ostfriesisch und schottisch hat außer ein paar einsamen Helden in der Wikipedia. -- Harro von Wuff 02:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Kompromiss

Obwohl hier schon fleißig diskutiert wird, nochmal für alle, die den Sinn nicht verstehen: das Problem wird nicht ausgeweitet, es ist bisher kein einziger Lösungsansatz, der zum Kompromiss führen könnte, gekommen und da wehrt man sich, wenn man mal mit einer Lösung kommt? Es gibt eine Streitfrage, die Wikipedianer stimmen Pro/Contra ab und damit hat sichs erledigt, dann muss man mit dem Zustand leben.--Arntantin ^{da schau her} 11:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Wozu Kompromiss? Ich pfeife auf faule Kompromisse. Staatsangehörigkeit ist immer wichtig, deshalb gehoert die in den Einleitungssatz. In Ausnahmefällen, die restriktiv gehandelt werden sollten (Typ Walter Benjamin oder Romani Rose, nicht Sean Connery, Edmund Stoiber, Nikola Tesla) auch mal die Ethnie). Fossa_?! ^± 11:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich versuche mal die Fragestellung zu formulieren:

1. Soll in der Formatvorlage Biografie Nationalitatät in Staatsbürgerschaft geändert werden?
2. Brauchen wir eine Richtlinie Einleitungsabschnitt Biografie?

Die Frage der Kategorisierung soll mMn getrennt diskutiert werden.-- Longoso 11:47, 3. Jan. 2009 (CET)

OK, füge ich ins Meinungsbild ein.--Arntantin ^{da schau her} 13:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Mal von außen hier reingeschmissen: Geburtsort- und Datum sagen indirekt schon eine ganze Menge über die Nationalität einer Person aus. Wenn auch noch die Nationalität oft nicht klar zu bestimmen ist, daher sollte deren Erwähnung nicht verpflichtend, sondern freigestellt sein. Es kommt nur darauf an, welche Bedeutung sie für eine Person hat. Beispiel: Alberto Fujimori. Im übrigen versteht es versteht sich von selbst, dass im Artikel wichtige Fakten über eine Person genannt werden, wie unter anderem auch die Staatsangehörigkeit(en). Da sind durchaus mehrere möglich, wie bei Albert Einstein. Das also ebenfalls freistellen. - Und ich glaube nicht dass ich gemäß dem Vorschlag von Benutzer:Fossa bei Konrad Adenauer oder Erich Honecker in der Einleitung lesen möchte, das sie die deutsche Staatsangehörigkeit hatten. --Sam Gamdschie 14:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Die meisten MBs sind deshalb verpfuscht, weil es nur noch um Pro/Contra geht und nicht um Meinung und Argumente. Mein (bislang ignorierter) Kompromissvorschlag war, Herkunft statt den Kampfbegriffen Nationalität und Staatsbürgerschaft zu verwenden. Des Weiteren schließe ich mich Sam an, die Interpretation kann man den Autoren überlassen. Bei Artikeln wie Duffy und Amy M. gäbe es überhaupt keine Probleme, wenn nicht gewisse Leute ihre Feldzüge führen würden. -- Harro von Wuff 14:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Na klar wären das keine Probleme, wenn nicht gewisse Leute ihre Feldzüge führen würden. Doch gerade diese "Feldzüge" kommen auch mit guten Argumenten, da Problem ist somit fast unvermeidbar. Da es auf beiden Seiten durchaus verständliche Argumente gibt, bei denen keiner einlenken will, ist eine Mehrheitsentscheidung legitim. Ich gebe auch zu @Fossa, dass manches von mir ungeschickt ausgedrückt wurde, der Ausgang des MBs kann natürlich auch einen "Kompromiss" ersetzen und es der einen Seite wird Recht gegeben, damit muss man sich dann abfinden.--Arntantin ^{da schau her} 16:05, 3. Jan. 2009 (CET)

Politische Nationalität ist am Unzweifelhaftesten

Interessanterweise taucht das Problem der Nationalität vor allem dann auf, wenn es in einem Land eine separistische Bewegung gibt. Eine amerikanische Musikerin würde sich kaum als nevadische Musikerin benennen, sondern klar als US-amerikanische. Bei einer Musikerin aus Kanada (Québec) kann das schon wieder anders sein. Sobald aber ein gespaltenes Land den Zusammenhang sucht, dann kann durchaus auch das umgekehrte der Fall sein. So kann auch eine nordzypriotische Sängerin, sich als zypriotische Sängerin betiteln. Schwierig wird es dann, wenn die Sichtweise auf eine Nationalität uneinheitlich ist. So ist z.B. der Kosovo noch nicht von allen anerkannt und ein Serbe würde wohl auch eine kosovarische Sängerin als serbische Sängerin bezeichnen. - Nichtsdesto trotz halte ich es als die einzige wirklich neutrale Sichtweise, wenn wir hier die politische Nationalität in der Einleitung berücksichtigen. Denn diese ist diejenige, die man am unzweifelhaftesten feststellen kann. Auch wenn es Sonderfälle gibt, wie den Kosovo, ist die politische Nationalität der Menschen in der Regel auf bei einen bestimmten Zeitpunkt fixierbar. - Ps. noch was generelles: Ethnie ist wie auch Nationalität eine künstliche und keine natürliche Betrachtung. Biologisch gesehen gibt es weder Nationalität, noch Ethnie und nicht mal eine Rasse bei den Menschen (!). Die Frage müsste also sein, was ist dasjenige Kriterium, welches wir am unzweifelhaftesten feststellen können. Und das ist nun mal die politische Nationalität. --Micha 15:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Lass mal die Biologie aus dem Spiel. Du willst aber hoffentlich nicht behaupten, dass es keine verschiedene Sprachen und Kulturen gibt, und genau darum geht es bei Nationalität. Es gibt keine tibetanische Staatsburger, es gibt aber Tibeter im Sinne von Volk oder von mir aus Ethnie. Bei einem politisch aktiven Tibeter, der um die Unabhängikeit Tibets kämpft, ist es doch wichtig zu wissen, dass er ein Tibeter ist. Die aktuelle Staatsburgerschaft die er jetzt im irgendeinem Exil hat ist da eher zweitrangig. Oder nicht?

Damit wir es uns nicht falsch verstehen: es muss alles belegbar sein. Wenn etwas zweifelhaft oder etwas weniger zweifelhaft ist, gehört es nicht in den Artikel. -- Longoso 15:27, 3. Jan. 2009 (CET)

„Du willst aber hoffentlich nicht behaupten, dass es keine verschiedene Sprachen und Kulturen gibt, und genau darum geht es bei Nationalität“ (!!) Sicher geht es bei Nationalität nicht um gleiche Sprachen. Das mag bei einigen (vielen) Nationen zutreffen und war ganz früher einmal das Konzept einer Nation (Grossdeutsches Reich z.b.) hält heutigen Betrachtungen aber überhaupt nicht mehr stand. Z.B. die Schweiz und auch die USA sind seit Anbeginn ihrer Geschichte sogenannte Willensnationen. D.h. Nationen, die sich nicht aufgrund einer gleichen Ethnie oder gleichen Sprache definieren, sondern nur aufgrund des Willens unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen eine gemeinsame Nation zu bilden. --Micha 15:42, 3. Jan. 2009 (CET) Ps. Wenn Nation dem Staat (oder gemäss Duden dem Staatsvolk) entspricht, dann enspricht die Nationalität eben der Staatsangehörigkeit ;-)

Und was sagt uns das? -- Longoso 15:48, 3. Jan. 2009 (CET)P.S. Dir ist schon klar, dass man Nationalität als Synonym für ethnische Zugehörigkeit benutzen kann?

(zig BKs) Und ja, ein Tibeter gehört nun zur Nationalität China. Genau das steht in seinem Pass. Ob Tibet nun ein eigene Nation bilden sollte, können wir hier ja nicht beantworten und dürfen sie gemäss NPOV auch nicht. Ich finde als Kompromiss für enzyklopädisch relevante separatistische Betrachtungen immer noch die Klammer als gangbare Lösung: Bsp. (...) ist ein chinesischer (tibetanischer) Musiker (...) - dagegen Gölä ist ein Schweizer (Deutschschweizer/Berner) Musiker oder Gölä ist ein Berner Musiker (ohne Schweizer) wie man es konsequenterweise nach deiner Schlussfolgerung machen müsste, finde ich völlig irreführend. --Micha 15:59, 3. Jan. 2009 (CET)

Man kann Ethnie als Synonym für Nationalität gebrauchen, sollte es aber nicht, denn sie sind in der Konnotation nicht mehr identisch. Eine Reduzierung von Nation auf Ethnie würdigt nur den geschichtlichen Aspekt des Begriffs Nation, aber nicht ihre heutige Konnotation. Die Schweiz ist eine Nation aus unterschiedlichen Ethnien. So ist das Selbstverständnis des Schweizers und so sehen auch die Amerikaner ihre Nation USA. --Micha 15:59, 3. Jan. 2009 (CET)

China ist ein Staat und keine Nationalität.

Ich weiß nicht, wo du deine Konnotationsideen her hast, ich halte mich da lieber an den Duden:

Na|ti|o|na|li|tät , die; -, -en [frz. nationalité] (bildungsspr.):

a) Staatsangehörigkeit, Staatszugehörigkeit: englischer N. sein; die N. eines Schiffes feststellen;

b) ethnische Zugehörigkeit, Volkszugehörigkeit.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM]. -- Longoso 17:18, 3. Jan. 2009 (CET)

Erfreulich, dass Du immerhin mal den Duden konsultierst, zu einem Thema, zu dem es massig wissenschaftliche Literatur gibt und zu dem Du sonst meist nur Dein „Volksempfinden“ (aka gesammelte Vorurteile) abgibts. Der Duden fuehrt unter Punkt (a) Michas „politische Nationalitaet“ auf. Fossa_?! ^± 18:34, 3. Jan. 2009 (CET)

Ach Fossa, sonst fällt dir nichts ein? -- Longoso 19:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo!? „China ist ein Staat und keine Nationalität.“ und ein Satz weiter „Na|ti|o|na|li|tät a) Staatsangehörigkeit, Staatszugehörigkeit (...)“ - Unlogischer argumentieren kann man wohl nicht mehr. --Micha 19:17, 3. Jan. 2009 (CET) Ps. Wenn Nation dem Staat (oder gemäss Duden dem Staatsvolk) entspricht, dann enspricht die Nationalität eben der Staatsangehörigkeit ;-)

Herkunftsduden: Nation: Das seit Ende des 14. Jh.s bezeugte Fremdwort geht auf lat. natio (nationis) das Geborenwerden; das Geschlecht; der [Volks]stamm, das Volk zurück. (...) So bezeichnet Nation eigentlich den natürlichen Verband der durch Geburt im gleichen Lebensraum zusammengewachsenen und zusammengehörenden Menschen, ein Volk in seiner Gesamtheit und geschichtlichen Eigentümlichkeit. In diesem Sinne galt Nation bis ins 18. Jahrhundert. Seitdem ist der Begriff vielfach umstritten, wird aber im Wesentlichen nach französischem Vorbild durch politische Merkmale enger definiert, etwa „als Lebensgemeinschaft von Menschen mit dem Bewusstsein gleicher politisch-kultureller Vergangenheit und dem Willen zum Staat“. (...)
Deine Definition war also die übliche bis zum Zeitalter der Aufklärung, bis die Nation eben durch die Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) neu definiert wurde. Ich glaube nicht, dass wir hier wieder diejenige Definition vor der französischen Revolution gebrauchen sollten. ;-) --Micha 19:30, 3. Jan. 2009 (CET)

@Micha:

1. China ist China (Begriffsklärung)
2. im wesentlichen ist nicht das gleiche wie nur oder ausschließlich
3. Nicht jede Lebensgemeinschaft von Menschen mit dem Bewusstsein gleicher politisch-kultureller Vergangenheit und dem Willen zum Staat hat eigenen Staat. -- Longoso 10:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Formatvorlage

Schönen Tag!

Was haltet ihr eigentlich von einer Richtlinie Biografie? Immerhin ist es ja möglich, dass diese Frage nicht mit einer einfachen Regelung in der Formatvorlage beantwortet werden kann. Eine Formatvorlage bietet lediglich eine Orientierung für den Artikel, ist aber meines Wissens nach nicht "verpflichtend".

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 16:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte das ja schon in der Diskussion zur Formatvorlage geschrieben, daß man das außerhalb der Formatvorlage regeln muß. Eine sinnvolle Regelung könnte sein zu sagen, üblicherweise gilt die Staatsangehörigkeit, und regionale Richtlinien wie WP:RSOE und z. B. eine entsprechende für Grußbritannien regeln, welche Ausnahmen es hiervon gibt. -- Aspiriniks 18:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Großbritannien

Die Frage ist aufgrund des Vorschlags auch: warum sollte Großbritannien eine Bevorzugung erhalten? Ich persönlich sehe keinen Grund, einen Musiker aus Schottland als schottischen Musiker zu bezeichnen, während man einen Fußballer aus England weiterhin als britischen Fußballspieler kennt.--Arntantin ^{da schau her} 19:16, 9. Jan. 2009 (CET)

Genau, es wäre einheitlicher einen Fußballer aus England als englischen Fußballspieler zu bezeichnen. Ausnahmen sind durchaus von Vorteil, es gibt schließlich nicht nur den Landesteil Schottland sondern neben dem noch eigenständigeren Landesteil Nordirland auch so einige Überseegebiete und Kronbesitztümer. Da fällt es bspw. schwer die bekannteste bermudische Persönlichkeit Heather Nova als Britin zu bezeichnen. Bei den ehemaligen französischen Kolonien sieht es ähnlich aus. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Bei Fussball- oder Rugbyspielern, die Laenderspiele aufweisen, macht die Bezeichnung ausnahmsweise mal Sinn. Fossa_?! ^± 19:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Dem stimme ich auch zu. Trotzdem ist ein neutraler Grund für eine solche allgemeine Regelung noch immer nicht genannt worden.--Arntantin ^{da schau her} 20:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe wir drehen uns nicht wieder im Kreis. Aber Regelungen bezüglich Kultur/Ethnie/Sprache sehe ich nicht allzu gerne. Wenn es doch dazu kommen sollte wäre die Gewichtung ausschlaggebend, inwiefern müsste dann natürlich geklärt werden. Hat ein Landesteil/Teilstaat bspw. eine eigene zweite zum eigentlichen Staate offiziell anerkannte Sprache (darunter würden dann bspw. alle UK-Landesteile fallen, Dialekte sind eher irrelevant)? Ist das Gebiet politisch instabil (hier wäre evtl. ein Blick auf Süd-Ost-Europa oder Nah-Ost ratsam)? Oder gibt es weltweit anerkannte/gebilligte Unabhängigkeitsbestrebungen (siehe Grönland)? Gibt es eine ausschlaggebende religiöse oder ethnische Mehrheit in einem Landesteil? Führt es eine eigene (Lokal-)Politik und ist sozusagen nur historisches Anhängsel des Staates (UK-Überseegebiete bzw. Kronbesitztümer, Guam, Puerto Rico)? -- Haeber (Disk., Bew.); 21:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Die britische Extrawurst macht nur deshalb Sinn, weil die als Engländer, Schotten usw. zur Fußball-WM und -EM gehen (vorausgesetzt sie schaffen die Qualifikation); zum Eurovision Song Contest gehen sie aber als Briten (erkläre denen mal einer, daß es genau umgekehrt sinnvoller wäre, mit 11 guten Leuten Fußball spielen, aber beim ESC für die Nachbarn anrufen, wie die Jugos und Balten.

Eine Abgrenzung zwischen Sprachen und Dialekten ist häufig ohnehin nicht möglich (Balkan), für Großbritannien macht das keinen Sinn, weil nur eine kleine Minderheit die gälischen Sprachen spricht (da könnten wir genausogut eine sächsische Staatsbürgerschaft damit begründen, daß es dort ein paar Sorben mit eigener Sprache gibt). Und die Bezugnahme auf die Instabilität eines Staates macht erst recht keinen Sinn, da diese mit den ethnischen Verhältnissen meist nichts zu tun hat. -- Aspiriniks 22:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht hätte ich noch erwähnen sollen, das mein obiger Beitrag nur ein Auswahl an möglichen Gewichtungen enthielt und teilweise diese nur im Zusammenspiel relevant sind. Dialekte habe ich jedoch bereits als irrelevant bezeichnet, der Bezug darauf ist also überflüssig. Die Sprache habe ich genau deswegen erwähnt, da es im UK je nach Teilstaat mehrere offizielle Sprachen gibt, das hat also nichts mit der sorbischen Minderheit in Sachsen zu tun. Zu den (US)/UK-Überseegebieten, Kronbesitztümern, Guam oder Grönland wurde bspw. noch nichts gesagt. Politische Instabilität hat durchaus recht oft mit ethnischen Belangen zu tun, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, schließlich geht es hier um die Abwägung ob dann die Staatsangehörigkeit, Volk, Sprache, Religion oder wer weiß was verwendet wird, eine Diskussion zu speziell dieser Thematik gab es schon an anderer Stelle, es ist jedoch ersichtlich das dies ebenfalls in die eventuelle und von mir eigentlich gar nicht gewollte Gewichtung eingehen könnte. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Mir persönlich gefällt die Definition „Volk” überhaupt nicht. Wie Micha oben richtig gesagt hat, sind die Bezeichnungen, die in Richtung Volk oder Rasse gehen, in der Biologie vollkommen inexistent. Mit diesen Einordnungen muss man immer vorsichtig sein.

Es gibt in vielen Ländern offizielle Sprachen. Der Autonomiestatus in einer spanischen Teilregion ist so mit dem von Schottland gleichzusetzen, trotzdem würde es keinem einfallen, zu schreiben XY ist ein galicischer Autor. Und in Spanien ist das Problem mit dem Separatismus noch viel größer.

Wenn man das amtliche-Sprachen-Modell in Österreich anwenden würde, käme Blödsinn heraus wie Willi Resetarits ist ein kroatischer Musiker.--Arntantin ^{da schau her} 11:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Volk wurde hier als Synonym für Ethnie verwendet und hat überhaupt nichts mit Rassen oder Biologie zu tun und ich bitte auch darum die Diskussion nicht dahin abschweifen zu lassen. Zur Sprache habe ich bereits gesagt, das diese nur im Zusammenhang mit mehreren anderen Gewichtungen relevant ist, selbstversändlich auch historisch gesehen. Und … hat sich schon jemand damit beschäftigt wie wir bspw. die Grönländer nennen, wenn alle Wiki-Autoren dazu gezwungen werden Lemmaträger in der Einleitung mit ihrer Staatsangehörigkeit zu benennen? -- Haeber (Disk., Bew.); 14:43, 10. Jan. 2009 (CET)

Standpunkt?

Ausgehend von dem Artikel, an dem sich die Diskussion entzündet hat, bin ich in der englischsprachigen Wikipedia auf den Artikel zu "British people" gestossen. Dort finden sich statistische Erhebungen des Vereinigten Königreichs, in denen die Bürger ihre nationale Identität nach eigener Einschätzung angeben (Im Original unter: http://www.statistics.gov.uk/lib2001/Section3658.html). Ist die Sicht der Betroffenen für die deutschsprachige Wikipedia überhaupt von Belang oder zählen nur deutsche Gesichtspunkte?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.180.109.233 (Diskussion • Beiträge) 10:00, 13. Jan. 2009 (CET))

Ich sehe das als nicht wichtig. Es gibt welche in Spanien, die sich als Katalanen bezeichnen, in Österreich sehen sich manche als Deutsche (was ja wesentlich verrückter ist).--Arntantin ^{da schau her} 20:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Was ist daran verrückt? -- Longoso 10:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Woran? Dass sich Schotten als Schotten sehen? Die tragen Röcke!

Schon verrückt, dass zwei Drittel der Briten zu der Bezeichnung Schotte, Waliser etc. stehen. Verrückt, dass selbst gestandene Journalisten von schottischen Musikern schreiben. Oder wie die Franzosen sagen: Le monde est fou. Wissen die denn alle nicht, dass es laut deutscher Wikipedia "britischer Musiker" heißen muss? -- Harro von Wuff 15:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Wikipedia hält sich nicht an alles, was durch andere Medien vorgeschrieben wird und schreibt auch selbst nicht vor. Beispiel: Ein Musiker kann für einen Artikel im Falter relevant sein, für Wikipedia nicht. Deswegen ist diese Herumblödelei nicht mal der Ansatz eines Arguments.--Arntantin ^{da schau her} 16:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Sag mal, merkst du es wirklich nicht? Nicht ich drifte hier ins Lächerliche ab. Dir ist überhaupt "nichts wichtig" außer dein eigener isolierter Standpunkt. Das Selbstverständnis der Briten wischst du ebenso beiseite wie das, was Profis auf der ganzen Welt schreiben. Du erklärst es sogar für verrückt (da Deutsch-Österreicher ja noch "wesentlich verrückter" sein sollen). Die schreiben zwar etwas vor uns, aber nicht uns etwas vor, jedenfalls kein Grund, es aus Trotz oder warum auch immer anders zu machen. "Die Wikipedia […] schreibt […] selbst nichts vor" ist allerdings mal ein Satz, den man hier sinnvoll anwenden könnte. -- Harro von Wuff 17:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich vertrete meinen Standpunkt, daran ist nichts falsch. Jeder kann hier seinen Senf abgeben und auch den Senf zum Senf anderer Leute. Natürlich ist es nicht verrückt, wenn sich ein Schotte als solcher bezeichnet, das ist ja nicht nur wegen der starken separatistischen Bewegung so. Es ist aber in der Wikipedia nicht bestimmt, wie man Umfragen deuten soll, die die Selbstbezeichnung der Schotten oder Waliser erkundet.

Der Grund ist doch einfach: wenn es solche Probleme gibt mit der Bezeichnung Nationalität, dann betrifft das ja nicht nur Briten in der WP, da gibt es genügend andere Beispiele, wo es Probleme hageln könnte. Ich kann durchaus verstehen, dass man keine Ausnahme für Großbritannien machen will.--Arntantin ^{da schau her} 20:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Aber die Probleme sind doch eindeutig die Ausnahme. Und die Ausnahmelösung zur Regel zu machen ist widersinnig. Zumal wenn man ansonsten überall auf die Regel träfe, nur nicht mehr in der Wikipedia. -- Harro von Wuff 18:57, 16. Jan. 2009 (CET)

Ausnahme und Regel stehen ja nicht auf zwei verschiedenen Seiten, siehe WP:RSOE, hier handelt es sich um eine Regel, die als Ausnahme beschlossen wurde.--Arntantin ^{da schau her} 19:53, 16. Jan. 2009 (CET)

*schwirr* Jetzt nicht Regelwerk und Regelfall durcheinanderwerfen. Der Gegensatz zur Ausnahme ist der Regelfall, RSOE ist ein Regelwerk und kein Regelfall. Regelungsbedarf besteht bei Ausnahmen, nicht bei den Schotten, die sparen sich sowas ... -- Harro von Wuff 21:53, 16. Jan. 2009 (CET)

Deutscher ab dem 19. Jh.?

Nach Deutsche Staatsangehörigkeit#Rechtspolitische Geschichte der deutschen Staatsangehörigkeit; "... deutschen Territorialstaaten begannen im 19. Jahrhundert ... Regelungen der Staatsangehörigkeit in ihren Verfassungen zu treffen" - und nun soll die nationalität anhand der staatsbürgerschaft definiert werden? Johann Sebastian Bach ist dann wohl als deutscher raus; der eine oder andere der bisher eine nationalität hat ist dann wohl auch ohne :oD ...Sicherlich ^Post 14:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist wieder ein anderes Kapitel, die historische Nationalität ist ziemlich schwer zu regeln. Ich weiß nicht, ob das über dieses MB abgestimmt werden soll. Aber wie willst du dann sonst eine Regelung fixieren? Eine Zuordnung nach Volk kann man de facto auch nicht gelten lassen.--Arntantin ^{da schau her} 15:12, 14. Jan. 2009 (CET)

In einem Vielvölkerstaat kann man nicht automatisch Staatsangehörigkeit=Nationalität setzen. So werden z.B. viele Ungarn, Tschechen, Polen u.a. zu Deutschen oder Österreicher - s. dazu auch nationale Minderheit. Man kann nicht so tun, als ob es nur Nationalstaaten gäbe. new european 16:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Das sagt ja keiner. Trotzdem ist die Staatsangehörigkeit auf gesetzlicher Basis am leichtesten und deutlichsten festzustellen. Aber nochmal: was will man sonst machen? Auch wenn die Debatte über die historische Nationalität hier nicht besprochen wird: die Nationaliät eines Staatsangehörigen im Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn wird nicht so leicht anzugeben sein. Beispielsweise Karl Renner könnte man auch als Tschechen bezeichnen, nur weil er auf dem heutigen Gebiet der Tschechischen Republik geboren wurde.--Arntantin ^{da schau her} 16:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht nur um K.u.K., Preußen (bzw. Deutschland) war genauso wenig ein Nationalstaat. Genaugenommen ist De mit rund 10% Bevölkerungsanteil mit einer anderen Staatsangehörigkeit als die Deutsche und weiteren ca. 10%, die zwar die de. Staatsangehörigkeit besitzen, haben aber s.g. "Migrationshintergrund", weiterhin (bzw. wieder) kein Nationalstaat - ergo: die Vereinfachung nach der Art Staatsangehörigkeit=Nationalität ist schlicht falsch. new european 08:53, 15. Jan. 2009 (CET)

Staatsangehörigkeit ist ein noch neueres Konzept als der Nationalstaat (nach der französischen Revolution), die vorgeschlagene Einteilung historisch gesehen vollkommen untauglich. Sinnvoll wäre eine Standardisierung der Schreibungen und Ansetzungen. (z.B. durchgehend "Geschichte (LandXYZ)" "XYZische Geschichte" weil letzteres zu grammatikalischen Monstern führt.) --zenwort 10:09, 12. Mär. 2009 (CET)

Sie ist schon richtig laut Wörterbuch. Du willst nur sagen, dass du diese Einordnung nicht richtig findest, das sehe ich auch ein. (Ö-U war auch nur ein Beispiel.) Das ist aber trotzdem eine andere Diskussion. Manche wollen ja Mozart verrückter Weise als Deutschen sehen, weil er im damaligen Erzbistum Salzburg gelebt hat, das zu seinen Lebzeiten Teil des H.R.R. d. N. war. Dafür bräuchte man IMHO eine eigene Regelung. Diese Diskussion ist noch immer nicht ausgeklungen und du bringst nicht einmal einen Vorschlag, deswegen ist das für das Meinungsbild auch nicht gerade fördernd.--Arntantin ^{da schau her} 16:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Mit der Staatsbürgerschaft ist es auch nicht so einfach! Es gibt sehr viele, die zwei oder gar noch mehr Staatsangehörigkeiten besitzen! Und was ist, wenn jemand eine Staatsangehörigkeit wechselt? Desweiteren finde ich die Einordnung von Marie Curie als "französische Physikerin" im ersten Satz (welches anscheinend gerade wegen der "Staatsangehörigkeit" so eingetragen wurde) ziemlich daneben. Gerade sie war sehr Stolz auf ihre Herkunft und hat Polonium nach ihrer Heimat benannt. Vielleicht war dann Frédéric Chopin ja auch ein französischer Komponist und kein polnischer. Ist ja der gleiche Fall wie mit Curie.--Mathias 18:43, 15. Jan. 2009 (CET)

Marie Skłodowska Curie (man beachte den ponischen Mädchennamen) erlangte die französische Staatsbürgerschaft durch ihre Heirat. Höchstwahrscheinlich hat sie die polnische nicht abgelegt. In diesem Fall sollte im Artikel nicht schwammig Physikerin polnischer Herkunft, die in Frankreich wirkte stehen, sondern klar und deutlich: "polnische Physikerin mit polnischer und durch Heirat erworbener französischer Staatsangehörgkeit".

Frédéric Chopin (man beachte den französischen Familiennamen) kommt mir gerade recht. Ich schlage vor, ihn wie folgt zu definieren: "Herzogtum-Warschauer Komponist (nämlich im napoleonischen Herzogtum Warschau geboren) polnisch-lothringischer Abstammung (durch seine polnische Mutter und seinen lothringischen Vater) mit doppelter Nationalität, der polnischen (durch seine Mutter, die übrigens durch ihre Heirat auch die französische besass) und der französischen (durch seinen Vater) - von denen er keine ablegte - und mit zwei Pässen, [nach diesem Komma beim Lautlesen bitte Luft holen, um den Satz zu Ende zu sprechen] der sich, obwohl er dies aufgrund seines französischen Passes im strengen Sinn nicht war, im Pariser Exil den polnischen Emigranten zugehörig fühlte.". Ich bitte, dies unbedingt in den Artikel einzupflegen, und zwar nach Prüfung der (hier ohne Gewähr) gemachten Angaben und unter korrekter sowie hieb- und stichfester Referenzierung des in Klammern gesetzten Kleingeschriebenen. Soll anstatt Nationalität Staatsbürgerschaft geschrieben werden, so ist zuvor zu prüfen und zu belegen, wann die Staatsbürgerschaft in Polen eingeführt wurde, bzw. ob es zu dem genannten Zeitpunkt in Polen eine solche gab. Ehrlich, brauchen wir das wirklich? --Désirée2 03:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Abstimmungspunkte

Hallo!

Falls ich es nicht schon ohnehin erwähnt habe: die Abstimmungspunkte können natürlich hinzugefügt bzw. nach Diskussion (über SInnhaftigkeit der Abstimmung) auch entfernt werden. Wer einen Vorschlag hat, sollte sich bitte melden.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 02:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Nationalität -VS- Staatsbürger, Ethnie/Volk

Also ich würde vorschlagen, dass man "Nationalität" ganz Weg lässt stattdessen die Ethnie/Volk und Staatsbürgerschaft benutzt, "Nationalität" ist ein neuer Begriff der im Grunde künstlich erschaffen wurde und keine Norm hat, wohin gegen bei Ethnie/Volk die definition klar ist, sowie bei Staatsbürgerschaft.

Das würde so aussehen: Person XY war xxxxx Staatsbürger, und gehörte der yyyyyy Ethnie an.

Personen die in Königreiche geboren wurden, würden einfach als Bürger dieses Köngreiches definiert.--84.72.166.146 09:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Nun, die Definition von Ethnie ist aber sehr schwer, natrülich lässt sich das mit der Herkunft der Vorfahren feststellen, im Falle von Schottland oder Hawaii ist das dann wiederum eher schwierig, sofern man nicht weiß, welche Muttersprache der X oder die Y hat.--Arntantin ^{da schau her} 23:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Nationalität ist eine Definitionsfrage und daher insbesondere für die Zeit vor dem Aufkommen der Nationalstaaten nur selten mit Eindeutigkeit festzustellen, Beispiel Mozart und Österreichische Nation.

Die Staatsbürgerschaft einer Person ist hingegen zumeist eindeutig, auch wenn in einigen Fällen mehrere Staatsangehörigkeiten hintereinander oder gleichzeitig vorhanden sind. Die „Ethnie“ einer Person feststellen zu wollen, wird in einer Vielzahl von Fällen auf Theoriefindung hinauslaufen und häufig gar nicht zu bestimmen sein. Also: Nationalität ist nicht eindeutig genug definiert („was gilt als eigene Nation?“), Ethnie oder Volk ebensowenig. Staatsangehörigkeit könnte aber als Alternative dienen. --Q-β 17:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Einbürgerungen

Was macht man denn mit Personen, die eine andere Staatsangehörigkeit annehmen? Gehören diese dann nicht mehr in die alte Kategorie ebenfalls? Ich meine, wenn ein Fußballspieler aufhört Fußball zu spielen, dann bleibt er doch trotzdem in der Kategorie "Fußballspieler". Ich bin der Meinung, die Kategorie der Nationalität sollte bleiben, da diese zur Biographie der jeweiligen Person gehört.--Mathias 19:30, 17. Feb. 2009 (CET) Zusatz: So ist es ja auch bei Einstein, der ausgebürgert wurde und trotzdem in der Kategorie:Deutscher zu finden ist, was auch meiner Meinung nach völlig in Ordnung und richtig ist, da das zu seiner Biografie gehört.--Mathias 19:38, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, find ich auch. Kategorien sollten generell immer bleiben, egal was sich da ändert. Sonst müsste man wie in der englischen WP eine Kategorie:Ehemaliger Tscheche (oder so ähnlich) erstellen und das ist generell nicht sinnvoll.--Arntantin ^{da schau her} 08:12, 20. Feb. 2009 (CET)

en:George Frideric Handel ... was a German-English Baroque composer, ... he settled in England in 1712, becoming a naturalized subject of the British crown on 22 January 1727.
kats in :en: English composers, German composers, English people of German descent
Georg Friedrich Händel ... war ein deutsch-britischer Komponist.
kats in :de: Deutscher Komponist, Englischer Komponist
(Hervorhebungen von mir) --Jo Atmon ^{Trader Jo} 15:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wofür muss ich das wissen?

Bei der Frage nach der Nationalität/Ethnie/Staatsbürgerschaft stellt sich doch vor allem die Frage, wozu wir das wissen müssen, warum das wichtig ist. Ob jemand einen deutschen oder einen anderen Pass hat (und darum geht es ja bei der Staatsbürgerschaft) ist doch völlig zweitrangig, wenn er sich als Badner, Bayer oder was auch immer fühlt. Es ist auch zweitrangig, wenn schon seine Eltern oder Grosseltern z.B. in die Schweiz ausgewandert ist, der dort geboren wurde, aufgewachsen ist und schriftdeutsch - so wie andere Schweizer auch - eher als Fremdsprache empfindet. Interessant ist eine Angabe zu Nationalität/Ethnie/... dann, wenn dadurch etwas über den Menschen ausgesagt wird: Was hat ihn geprägt, was treibt ihn um, wo fühlt er sich zugehörig... und das müsste dann auch für den Artikel relevant sein. Deshalb bin ich dafür im Artikel den Geburtsort (und Todesort) anzugeben, wenn es wichtig ist, wo jemand aufgewachsen ist. Wenn eine Angabe zur Nation wichtig ist kommt sie eh im Artikel vor. Beispiele: Bei Erich Kästner ist allein wegen der Zeit und seiner Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus erwähnenswert, dass er ein deutsche Schriftsteller ist. Bei Sean Connery würde ich erwähnen, dass er Schotte ist, weil er das öffentlich deutlich macht und sein "schottischer Nationalismus" eine Erwähnung wert wäre. Solche idotischen Diskussionen, ob eine historische Persönlichkeit Deutscher oder Pole oder sonst was war (das aber eine Kategorie seit des Aufkommens des Nationalismus im 19. Jahrhundert ist) und keine, die die Menschen damals bewegt haben, könntne wir uns dann sparen. Und wie gesagt: Entscheiden ist doch alleine, was eine solche Information bzgl. der beschriebenen Person austrägt. --Brian 11:08, 5. Mär. 2009 (CET) fühlen und verstehen würde. Es ist auch unwichtig, wennich in der Schweiz geboren und

Die Frage ist einfach zu beantworten: es interessiert Leute, woher der X und die Y kommen. Nicht jeden interessiert die Ethnie, die sich nicht so leicht feststellen lässt. Solange es Leute interessiert, wird es auch diese Diskussion geben. Das Problem liegt in der Einleitung und nicht in der weitergehenden Herkunftsbezeichnung (wie zum Beispiel in anderen Absätzen des Artikels), wäre ja ansonsten etwas einfacher.--Arntantin ^{da schau her} 00:10, 6. Mär. 2009 (CET)

Schon klar, aber könnte man es nicht weglassen, wenn es unwichtig ist, z.B. XY ist ein Filmschauspieler, der durch xy-Filem bekannt wurde. Die Angabe von Filmen erzielt ja einen höheren Erinnerungseffekt als die Frage ob er au Amerika, Europa oder sonstwo her ist. Auf der anderen Seite ist die Aussage im Einleitungssatz jemand sei deutsche Schauspieler völlig uninteressant, wenn es sich um einen bayrischen Volksschauspieler handelt.--Brian 07:08, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme Brian zu, was ist denn schlimm daran, wenn man das je nach Person neu entscheidet? Sean Connery ist nun mal Schotte und bei Albert Einstein sieht es herzlich lächerlich aus! Wenn man es unbedingt gleich im ersten Satz erwähnen will, entstehen so Ungetüme wie bei Einstein... aber wenn dort stehen würde: Albert Einstein (* 14. März 1879 in Ulm; † 18. April 1955 in Princeton, USA) war ein Physiker, dessen Beiträge zur theoretischen Physik maßgeblich das physikalische Weltbild veränderten. Merkt man ja selbst, dass er in seinem Leben viel rumgekommen ist. Ob man noch jüdisch mit aufnimmt, lässt sich diskutieren, da es ja nicht unerheblich für seine Biografie ist, aber man sollte halt von Fall zu Fall entscheiden, was relevant für die Person ist. -- Louisana 00:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ein paar Beispiele, die mich immer verwirren

Ack, Louisiana. Auch ich bin für eine völlige Beseitigung des Begriffs Nationalität im Sinne von Staatsbürgerschaft oder in sonst einem Sinn in der Formatvorlage. Nationalität ist schwammig. Die Staatsbürgerschaft ist uns im allgemeinen nur bei Leuten wie Horst Köhler eindeutig bekannt. Und selbst wenn man sie kennt, gibt es Probleme damit.

• Im Artikel zu Thomas Mann lese ich, ihm sei 1936 die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt worden. Kurz zuvor erlangte er die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft. 1944 wurde er mit seiner Familie US-Bürger. Im Intro steht trotzdem, er sei ein deutscher Schriftsteller gewesen. Er selbst sagte von sich: Wo ich bin, ist Deutschland! Was denn nun? Wollen wir allen Ernstes Thomas Mann (!!) als tschechoslowakisch-US-amerikanischen Schriftsteller deutscher Abstammung bezeichnen? By all means, das geht zu weit. In WP:en ist er denn auch ein German novelist. Yeah!

• Der Fall Albert Einstein liest sich bei uns so: ein US-schweizerischer Physiker deutsch-jüdischer Abstammung. Ich habe schon wegen des deutsch-jüdisch Bauchschmerzen, vom Rest ganz zu schweigen. Und wo bleibt übrigens das Königreich Württemberg, dessen Staatsbürgerschaft er zuallererst innehatte? Tatsächlich war er nur von 1914 bis 1933 deutscher Staatsbürger. WP:en schreibt German-born. Wieder yeah!

• Bei Sean Connery traut man sich kaum, ihn einen Briten zu nennen. WP:en tut es derzeit. Wenn das mal gut geht! Bei Tilda Swinton bestand kürzlich ein User auf britisch. Ich finde, sie sind beide Schotten, und damit basta.

• Ich weiß bis heute nicht, ob Joanna Pacuła noch Polin oder schon US-Bürgerin oder beides oder sonst was ist. Unser Artikel nennt sie polnisch-amerikanisch, ohne eine Quelle anzugeben. Wahrscheinlich kennt er auch keine. Trotzdem, es muss ja irgendwas ins Intro. Bei WP:en steht Polish. Das zumindest weiß man auch ohne Quelle. Eine aus Polen stammende Schauspielerin, die vor allem in US-amerikanischen Filmen bekannt wurde wäre wahrscheinlich besser.

• Vladimir Nabokov ist bei uns ein russisch-amerikanischer Schriftsteller. Von Staatsbürgerschaft ist hier keine Rede. Am Ende war er US-Bürger, vorher Sowjetbürger, ganz früher Russe. Trotzdem stimmt das Intro natürlich.

Also, weg mit Nationalität und bitte nicht Staatsangehörigkeit in der Vorlage. Das muss der Einzelfall ergeben. Wir sind hier nicht das Einwohnermeldeamt. Prekario 10:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Beispiele absolut überzeugend und denke auch, die Nationalität hat im Einleitungssatz (und in der Infobox) höchstens etwas zu suchen, wenn sie für die Person, um ihr Leben oder ihre "Leistung" (Relevanz) zu verstehen, wichtig ist. Es gibt ja Leute, bei denen die Liste unglaublich lang wäre. Als Yannick Noahs Tochter auf die Welt kam stand in der Zeitung (ich erinnere mich dunkel), dass sie vom Vater und der Mutter jeweils zwei Staatsbürgerschaften geerbt hatte. Sollte sie als kamerunisch-französisch-schwedische (die vierte weiss ich nicht mehr) wasweissichwas bezeichnet werden??? Bei Yannick Noah kann ich noch verstehen, dass er als französischer Tennisspielr bezeichnet wird, da er ja als Franzose bei Turnieren angetreten ist, aber "mit kamerunischer Abstammung" sugeriert, er habe diese Staatsbürgerschaft nicht mehr. Ist das belegt? Wo finden wir jeweis die für die Artikel notwendigen Informationen, die wirklich hierb- und stichfest sind? Es ist gar nicht so einfach herauszufinden wieviele und welche Staatsbürgerschaften jemand hat.--Brian 20:21, 6. Apr. 2009 (CEST)