Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen

„Deutsche Wikipedia“

Auch wenn es das SG so wörtlich vorgeschlagen hat, würde ich doch empfehlen, „deutsche Wikipedia“ durch „deutschsprachige Wikipedia“ zu ersetzen. --AFBorchert – D/B 09:45, 2. Jul. 2014 (CEST)

Danke hierfür! --AFBorchert – D/B 11:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Meinungsbild bitte einfach halten!

Hallo Pacogo7, ich unterstütze deinen Ansatz. Um zu versuchen, das Problem der genealogischen Zeichen zu lösen, muss das Meinungsbild so einfach wie möglich gehalten werden. Ich denke, der Konflikt dreht sich hauptsächlich um die Einleitung von Personenartikeln (also, die Formatvorlage BIO), die Verwendung von „*“ und „†“ oder „geboren“ und „gestorben“ im Artikeltext ist eine kleineres Problem, das wohl nicht einmal einer festen Regelung bedarf. Wenn wir mit dem MB erreichen, dass in der Formatvorlage in begründeten Fällen auf „*“ und „†“ verzichtet werden darf, sollte ein Projektfrieden in greifbarer Nähe sein. Deshalb nicht über Bedingungen für Ausnahmen abstimmen lassen, sondern nur über die Kernfrage: Toleranz in der Formatvorlage: ja oder nein? --Wosch21149 (Diskussion) 09:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

Danke Wosch, ich lade Dich ein, Dich als Unterstützer einzutragen. Ich muss im RL sowieso los. Verändere alles, wie es dir gefällt! Vielleicht kannst Du noch bei pro und contra etwas ergänzen. :) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 10:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nach meinem gefühl versaut "Ihr" es schon wieder, ohne jetzt überhaupt explizit einen Schuldigen oder "den" Grund liefern zu können. Was mir schon während des gesamten SG-Verfahrens durch den Kopf ging (ich konnte mich aus diversen Gründen nicht wirklich dazu motivieren es auf der Disk zu posten): Wie wäre es zuerst mit einer Umfrage? Mal feststellen, was denn die Community als status quo sieht, wie eine Lösung aussehen könnte, die ausreichend tragfähig ist. Denn alles in allem sind es wieder diesselben, die hier und dort aufschlagen. Grüße 79.218.58.133 10:50, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die „Umfrage“ kannst du auf etlichen Diskussions-km auf verschiedenen Seiten, der VM, Schiedsgerichtsanfrage usw. sehen. Wenn wir eine Umfrage machen, fangen wir höchsten von vorne an,, wobei viele wohl nicht einmal mehr Lust haben, daran teilzunehmen. Wir suchen keine Schuldigen, sondern versuchen, den Grund des Dauerkonflikts zu finden und zu entschärfen. Wenn man die Diskussionen verfolgt, merkt man schnell, dass das Problem recht vielschichtig ist, was man auch daran sehen kann, dass ein paar MBs gescheitert sind, weil sie, mMn., einfach zu komplex waren. Ich sehe das Kernproblem (und ich lasse mich gerne eines Besseren belehren) in der Intoleranz, die derzeit in die Formatvorlage hineininterpretiert wird. Wir behandeln es sehr deutsch: da steht, man soll „*“ und „†“ verwenden, also muss es immer und überall verwendet werden (wir gehen ja auch nicht bei „Rot“ über eine Fußgängerampel). Wenn wir ein MB ausschließlich auf diesen Punkt „Toleranz“ im Einleitungssatz (=Formatvorlage) fokussieren, sehe ich eher die Möglichkeit, dass eine Mehrheit diese Toleranz unterstützt. Sobald wir anfangen, noch mehr regulieren zu wollen, verlieren wir immer mehr Befürworter, die dem ein oder anderen Unterpunkt kritisch gegenüber stehen. --Wosch21149 (Diskussion) 11:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

Mit "Schuldigen" meinte ich eher Verursacher, nicht im Sinne einer Schuld, sorry. Auf den besagten Diskkilometern sind es immer die selben, die diskutieren. Die Mehrheit der Autoren wird nicht erreicht. Diese finden dann ein Meinungsbild vor, welches, vielleicht nur in Nuancen, nicht passt und schon haben wir den Salat. Ich würde jetzt mal (unverbindlich) schätzen, dass mit der Formulierung "muss" eine Ablehnung des MBs verbunden ist. Eine vorrausgehende Umfrage böte die Möglichkeit, Meinungen gleichberechtigt einzuholen und auszuwerten. Gerade letzteres ist ja bei den vorherigen Diskussionen nicht ohne weiters möglich. Gruß 79.218.58.133 11:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du „Meinungen gleichberechtigt einholen und auswerten” willst, bist Du am Ende so schlau wie am Anfang: Es gibt so viele Meinungen (von denen jede selbstverständlich als allermindestens gleichberechtigt, eigentlich aber überlegen angesehen wird) wie es Benutzer gibt. Und es gibt einen Haufen Benutzer, denen das komplett wurst ist: Die wollen nur wissen wie sie einen Artikel anlegen sollen. Ein MB ist im Grunde das was Du dir unter einer „Umfrage" vorstellst (deshalb heißt es übrigens „Meinungsbild" und nicht „Abstimmung" :))

Mit einem Schönheitsfehler: MBs werden dazu benutzt Regeln für die Ewigkeit festzuschreiben. Niemand ist bisher auf die Idee gekommen (doch, es gab 1, 2 Ausnahmen) so ein MB-Ergebnis zu befristen (z. B. „gültig für die nächsten 3 Jahre") und danach die Frage wieder auf den Prüfstand zu stellen. Was ein bisschen absurd ist, denn kaum einer sollte so gut wie wir wissen und sich dessen bewußt sein, daß sich in dynamischen Communities Mehrheiten einigermaßen schnell ändern können und auch Einschätzungen von sehr zentralen Dingen veränderten Sichtweisen unterworfen sind. --Henriette (Diskussion) 14:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

jupp, immer diese Schönheitsfehler:-) Fiese und polemische Frage: mit wievielen MBs konnte das Problem bis dato gelöst werden? (zusätzlich noch: in wievielen MBs wird über Regelungen abgestimmt?) :-) Meine Intention war nur die Anregung einer Umfrage, um überhaupt festzustellen, was konsens- oder wenigstens mehrheitsfähig ist. Das ist mMn jedenfalls vollkommen unklar. Gruß 79.218.58.133 15:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du mich fragst, dann sind MBs zu fast allen Fragen ein komplett ungeeignetes Regelungsfindungsmittel (ich habe aber auch zu viele Jahre basisdemokratischen Voodoo auf dem Buckel, um das überhaupt für ein sinnvolles Instrument zu halten ;) Was deinen Umfrage-Ansatz angeht: Ich merke gerade, daß ich demgegenüber total befangen bin, weil es sich mir zu sehr nach „dem Volk nach dem Mund reden" anfühlt. Ich krieg hier also keine NPOV-Antwort hin, sorry! :))) --Henriette (Diskussion) 15:42, 2. Jul. 2014 (CEST) 

ist schon ok. ums mal bildlich zu formulieren: ich sehe, dass immer wieder Pudding angeboten wird. ohne Erfolg. Sollte man vielleicht mal fragen, was gewünscht wird... aber ne, die Köche habens schon tausendmal diskutiert, soll man da nachlesen. und so wird der nächste gequirlte Pudding angeboten, mal gucken ob der geht... 79.218.58.133 15:55, 2. Jul. 2014 (CEST) ps. ich geh jetzt Kuchen essen :-)

Du hast nicht unrecht, unbenommen! :)) Und ich ess ein Eis ;) --Henriette (Diskussion) 16:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Formale Gültigkeit

Was passiert, falls die formale Gültigkeit abgelehnt wird? Meiner Meinung nach müssen wir mit diesem Meinungsbild zu einer klaren Entscheidung kommen. Die Frage nach der formalen Gültigkeit ist nicht zwingend vorgeschrieben und sollte hier entfallen. Andim (Diskussion) 09:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wow, erst 1/3-Mehrheit für die eigene Meinung als bindend für die Wikipedia vorschlagen und dann auch noch die formale Gültigkeit rauswerfen. Da hat jemand wohl ganz gut im Peter-Bürgel-Seminar für gute Demokratielenkung aufgepasst. syrcroпедия 10:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Beantworte doch bitte meine erste Frage! Andim (Diskussion) 10:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

<PA entfernt. --Asturius (Diskussion) 11:19, 2. Jul. 2014 (CEST)> syrcroпедия 10:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

„Was passiert, falls die formale Gültigkeit abgelehnt wird?” – na, dann wurde sie abgelehnt und das MB mitsamt seinem sonstigen Ergebnis kommt auf den großen Haufen gescheiterter MBs. Und was passiert, wenn dieses MB keine klare Entscheidung bringt? Dann haben wir keine klare Entscheidung und wursteln weiter mit Grabenkämpfen, Zermürbungstaktiken, VMs und Benutzersperren herum. Und dürften endgültig bewiesen haben, daß unsere Methode Entscheidungen zu finden aus welchen Gründen auch immer ungeeignet oder schlicht Murks ist. --Henriette (Diskussion) 13:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage nach der formalen Gültigkeit ist so üblich, dass jedes MB, das auf sie verzichtet, schon deshalb massenweise Prinzip-Neins kassieren dürfte. Wenn es nicht gelingt, das MB so zu formulieren, das wenigstens die Frage bejaht wird, dann haben wir es nicht besser verdient. -- Perrak (Disk) 23:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

Trotzdem ist die Abstimmung über die Abstimmung absoluter Murks. --Pölkky 00:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nein, warum? Auch im RL wird zunächst geprüft, ob eine Abstimmung zuläsig ist, bevor sie durchgeführt wird. Im RL haben wir dafür zuständige Behörden, hier macht das eben auch die Community.

Anders gesagt: Gelegentlich gibt es Abstimmungen, die man weder mit Ja noch mit Nein bewerten kann, weil die Fragestellung als solche schon unsinnig ist. Dann ist es sinnvoll, ein MB formal ablehnen zu können. -- Perrak (Disk) 17:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

"Artikel" statt "Formatvorlage"

Bitte nicht wieder über irgendwelche Formatvorlagen abstimmen. Das verwässert die Sache unnötig. Es geht um die Darstellung der Lebensdaten in Artikeln. Das Wort "Formatvolage" sollte in diesem MB eliminiert werden. --tsor (Diskussion) 10:47, 2. Jul. 2014 (CEST)

+100 79.218.58.133 10:51, 2. Jul. 2014 (CEST) ist aber nur der Seitentitel...

+100 --Peter Gugerell 11:09, 2. Jul. 2014 (CEST)

Aber liegt das Problem nicht gerade im Einleitungssatz? Die Formatvorlage zwingt uns (derzeitige Interpretation), in der Einleitung genealogische Zeichen zu verwenden - und genau hier entbrennt meist der Streit, weil die Vorlage evtl. so strikt ist. Im Artikel selbst, denke ich, lassen wir auch jetzt schon mehr Toleranz walten: da darf auch schon mal stehen, dass jemand geboren wurde.--Wosch21149 (Diskussion) 11:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

Der Duden läßt beides zu, genealogischen Zeichen zu verwenden oder Formate ohne genealogische Zeichen zu verwenden. Wer die Rechtsschreibregeln per Mehrheitsbeschluß für die Wikipedia einseitig abändern möchte spielt verrückten Diktator, Rosenkohl (Diskussion) 12:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Bitte nochmal das SG-Urteil genau lesen, was hier gefragt ist. Es sollen beide Fragestellungen miteinander verbunden werden. --Athanasian (λέγε) 12:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ich frag mich langsam echt, wieso diese MBs immer darauf abzielen, die Formatvorlage anzupassen, statt mal grundsätzlich die Frage zu stellen, wie in Artikeln das Ganze darzustellen ist. DestinyFound (Diskussion) 14:05, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das SG empfiehlt doch, zu klären, ob die Formatvorlage in diesem Punkt (genealogische Zeichen) bindend sein soll, oder nicht. Ziel ist also die Klärung für Artikel - und das Ergebnis der Abstimmung soll dann in der Formatvorlage festgehalten werden. --Alaska (Diskussion) 14:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja und daran sieht man, dass selbst die SG-Anfrage am Ziel vorbeigeht. Es geht den Gegnern darum, die Zeichen loszuwerden und die ganze Diskussion wird um diese Formatvorlage aufgebaut. Es war von Anfang an klar, dass auch das SG dieses Problem nicht lösen wird, sondern dass das hier der nächste logische Schritt ist. Also tut euch selber n Gefallen und macht nicht wieder denselben Fehler und geht nicht wieder den Umweg über die Formatvorlage. tsor hat da absolut Recht. DestinyFound (Diskussion) 14:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Richtig, es geht um Artikel und das sollte so vorne drinstehen. --Hosse Talk 14:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich gehts ja nur um den Titel des Meinungsbildes. Ich mache mal den Vorschlag: Dieses Meinungsbild soll umbenannt werden in: "Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeln" --Hosse Talk 14:29, 2. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu Tsor, das MB muss unbedingt umbenannt werden. Sowohl in der SG-Entscheidung wie auch in der zur Abstimmung vorgeleten Formulierungen dieses MB ist über irgendeine Vorlage, die abgestimmt werden sollte, nichts zu finden. Mit ebendiesem Fehler ging übrigens auch das letzte MB in ide Abstimmungsrunde, ude es führte zu Irritationen. So wie es hier benannt wird, alleine das wäre für mich ein Grund zur Ablehnung, weil es viele irritieren und verwirren (und somit das Ergebnis verfälschen) würde. -jkb- 14:29, 2. Jul. 2014 (CEST)

+1 das war mMn sogar das einzige Problem des letzten MB, und keiner hats gemerkt *seufz* 79.218.58.133 15:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nennt das Ding doch einfach nur MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Doch, aber es hat fast niemanden interessiert. --Grip99 04:03, 3. Jul. 2014 (CEST)

Soll (Begriffsklärung) kann aber auch Ermessensspielraum bedeuten, und da steht ja auch die dicke Einschränkung "soweit sinnvoll möglich". Ausserdem steht da nirgends, das diese konkreten Zeichen Teil des Beispiels sind. Die Regel muss ja aus dem konkreten Beispiel abstrahiert werden.-- Leif Czerny 09:31, 4. Jul. 2014 (CEST)

2/3 Mehrheit für eine Änderung bei unklarem Status quo

Der aktuelle Entwurf des Meinungsbildes geht von einem Status Quo aus, der geändert werden soll. Deshalb wird eine 2/3-Mehrheit für diese Änderung angestrebt. Das Problem ist jedoch: Es gibt keinen unumstrittenen Status Quo - deshalb gab es doch überhaupt erst die SG-Anfrage. Passender im Sinne der Entscheidung des SG wäre die Wahl zwischen zwei Optionen: a) Formatvorlage ist in Hinsicht auf */† verbindlich für alle Biographie-Artikel ("diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich" laut SG) b) Formatvorlage ist in diesem Punkt nicht verbindlich ("von diesem Vorschlag kann abgewichen werden" laut SG). Dementsprechend ist eine einfache Mehrheit angemessen, da ja eine Klärung angestrebt wird und keine Änderung des Status Quo. Der momentane Zustand würde wohl zu einer sehr hohen Anzahl an formal ablehnenden Stimmen führen und somit das Theater weiter am Leben halten (was anscheinend ja von einigen Protagonisten auch angestrebt ist). Aber hier sollte das SG auch klar Stellung beziehen, in welchem Sinne ihre Entscheidung eine Klärung per MB erwünscht - als Änderung eines Status Quo (2/3-Mehrheit für eine Änderung nötig) oder als Klärung des Status Quo (keine Präferenz einer Position, sondern einfache Mehrheit) --Alaska (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Bei anderer Betrachtung des Sachverhalts soll hier mit einer 1/3 "Mehrheit" das Aushebeln der bisherigen MB-Ergebnisse im Konfliktfeld Kreuzzeichen erlaubt werden. Das ist, gelinde gesagt, unverständlich. So gewinnt man sicher keine Unterstützer für die Gültigkeit des MB. Alexpl (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

Zweidrittelmehrheit geht gar nicht. Die Argumentation mit den Adminaufgaben ist ein Strohmann. 50/50, oder gar nicht, sonst wird dieses MB absehbar abgelehnt. --Hosse Talk 13:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass man bei einer einschneidenden, weil alle Benutzer betreffenden Regelung eine qualifizierte Mehrheit verlangt. 66,6% sind aber meiner Meinung nach zu viel, das wuppt keiner, und wir stehen am Ende so dumm da wie vorher. Ich plädiere daher für eine Absenkung der qualifizierten Mehrheit auf 60 oder 55%. --Φ (Diskussion) 13:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Auch 55% oder 60% wären nicht richtig. Das ist nur dann angebracht, wenn ein Status Quo geändert werden soll. Hier geht es aber nicht um eine Änderung von Regeln, sondern um die Klärung des Ist-Zustands. Eine geforderte Mehrheit - egal in welcher Höhe - präferiert automatisch bereits eine der beiden Varianten. Beim Bestehen auf mehr als einer einfachen Mehrheit kommt der Verdacht auf, dass gar keine Klärung durch die Community gewünscht ist, sondern ein Durchdrücken der eigenen Meinung oder schlimmstenfalls sogar das Bestreben, den Konflikt am Köcheln zu halten. --Alaska (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Versteh ich nicht. Warum 60%, oder 55%? Es geht darum "Verbindlich", oder nicht und das sollte nun mal mit einfacher Mehrheit entschieden werden, da ansonsten eine Variante der anderen bevorteilt würde. --Hosse Talk 14:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ein der beiden (?) Möglichkeiten keine 2/3 Mehrheit hat, ist es halt keine bindende Entscheidung. Das geht doch auch. Allerdings dürfte für die Minorität die Argumentation für "ihre" Version dann ungleich schwerer werden. Hier ist doch sowieso alles im Fluß, mit allen Vor- und Nachteilen. Eine einfache Mehrheit fände ich auch nicht so dolle, weil dann ein paar Einzelstimmen entscheiden. --Ingo  14:34, 2. Jul. 2014 (CEST)

SCNR: was bei 2/3 aber ebenfalls der Fall ist, oder? -jkb- 14:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

(BK)Hä? Mal ganz einfach gesprochen: Es werden zwei(!) Möglichkeiten angeboten, über die abgestimmt wird. Warum soll dann eine Zweidrittelmehrheit für einen von beiden vonnöten sein? Und was passiert denn dann bitte, wenn keiner der beiden Vorschläge diese bekommt? Dann kann ich das MB auch gleich ablehnen. Denn einen Status Quo gibt es momentan nicht. So schwer zu verstehen ist das eigentlich gar nicht... --Hosse Talk 14:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das hatte ich mir schon gedacht, dass die Frage jetzt kommt. Okay, Der Unterschied ist, das es eine kleineren Unterschied macht, ob man 65 oder 66 Leute von 100 für seine Sache begeistern kann als bei 49 zu 50. Und doch, auch ein "Unentschieden" bei Nichterreichung der 2/3 Mehrheit ist ein wichtige Info. Wenn 1/3 der Leute auf Enthaltung geht sollte man sich als Initiator evtl. noch mal Gedanken machen, ob man wohl das Richtige Thema oder richtigen Fragen gestellt hat. Gedankenspiel: die verbindliche Nutzung von * und † scheitert mit 57% Pro-Stimmen, welche Legitimation hat dann ein "nur von † auf gest."-Umschreiber? Vielleicht verstößt er nicht gegen eine verbindliche Regel, geht aber gegen die Mehrheitsmeinung der Community vor. Eine ordentliche Portion Selbstreflektion wäre auch hier angebracht. --Ingo  14:58, 2. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Ich habe zwar eine klare Meinung, bin aber ziemlich gespannt auf das Ergebnis der Abstimmung, da ich mittlerweile Null Ahnung habe, wo wir stehen.

Wenn "...diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich" im MB steht, ist die Sache anschließend gelaufen. Diese Interpretationsspielchen mit einzelnen Prozenten soll es ja gerade dann nicht mehr geben. Natürlich wird das niemanden abhalten anschliessend (oder währenddessen) aus der Sache persönliches Kapital zu schlagen und irgendwo anders aufzutreten oder Gastbeiträge zu schreiben, um der Welt mitzuteilen wie furchtbar es doch um die de.wp steht. Alexpl (Diskussion) 15:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Gegen Letzteres hilft auch eine 99,9%-Mehrheit nicht. =) --Ingo  15:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ach das ist doch alles nicht durchdacht. Wenn die Verbindlichkeit der Formatvorlage nicht abgeschafft wird, ist die WP weiter irgendwie diskriminierend - wenn sie aber abgeschafft wird, ist innerhalb von 5 Minuten nach Abstimmungsende der erste Artikel in "im Jahre des Herrn 1285 wurde XY geboren" geändert und der Scheiß geht von vorn los. Alexpl (Diskussion) 15:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Ingo: „ … auch ein "Unentschieden" bei Nichterreichung der 2/3 Mehrheit ist ein wichtige Info” ist hübsch (und wohl auch korrekt). Nur leider ist das ein „Rücke vor bis auf Los und ziehe keine 4000,- Mark ein".

Im übrigen würde es der ganzen Debatte, glaube ich, ausgesprochen guttun, wenn das nicht von einem Standpunkt des „wer gewinnt und wer verliert" betrachtet würde, sondern ausschließlich von dem Standpunkt „Gewinner wird sein – egal mit welchem (hoffentlich klaren) Ergebnis – das Projekt und die Community". Irgendwo weiter oben (oder unten?) hat Wosch von Toleranz gesprochen: Und Toleranz kann hier m. E. nur heißen, daß wir endlich eine praktikable Lösung finden die den Autoren eine weitestgehend reibungs- und störungsfreie Zusammenarbeit ermöglicht – nicht, daß Leute gewinnen wollen oder ein MB zerfaseln, weil sie Angst haben, daß „die andere Seite" eine Mehrheit bekommen könnte. Und wer hier (heißt: in der gesamten WP!) von 90%-Mehrheiten träumt, der … naja … träumt. Wir können schon froh sein, wenn das knapp eindeutig ausgeht. Unabhängig übrigens von „richtigen Themen" oder „richtigen Fragen". Es ist immer so „richtig” oder so „falsch" wie es ist – und es wird immer die eine Seite eine angebliche „Richtigkeit" oder „Falschheit" heranziehen, um ihre Meinung als überlegen zu verkaufen. Solange wir uns nicht von diesem Gewinner/Verlierer-Denken lösen, wird das Rattenrennen weitergehen. --Henriette (Diskussion) 15:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

So geht das aber nicht Ingo. Es gibt hier nur schwarz, oder weiss. Also "verbindlich" vs. "nicht verbindlich". Warum soll nun eine der beiden Möglichkeiten (denn so steht es momentan im MB) gegenüber der anderen einen Vorteil bekommen? --Hosse Talk 15:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

Doch das ist durchdacht. Alle Argumente wurden ausgetauscht und von einer Befriedung ist weit und breit nix zu sehen. Es geht einfach gesagt darum, ob es eine klare Regelung gibt (dann können die Admins eingreifen), oder eben es gibt keine Regelung und dann kann auch niemand daherkommen und einfach so von geb./gest. in Kreuz/Stern ändern. Wenn doch macht er EW und wird dann gesperrt.

Das Problem momentan ist doch, dass beide Lager meinen die eindeutige Regelung auf ihrer Seite zu haben. Dies würde dieses Meinungsbild lösen. Was das MB nicht lösen kann, falls es zu "unverbindlich" kommt, ist, dass sich darüber gestritten wird, wie nun der einzelne Artikel auszusehen hat. Das ist aber hier üblich und auch nicht schlimm. Schlimm sind eher die Anheizer und Trittbrettfahrer (damit meine ich niemanden Bestimmtes) und die momentan unklare Regelungssituation. --Hosse Talk 15:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich hoffe ich giesse jetzt kein Feuer ins Öl (schöner Vertipper irgendwo geklaut in eine LD der VM der letzten Zeit). Aber mir würde es enorm helfen, wenn ich ein Votum in der einen oder anderen Richtung haben könnte. Ein klare Mehrheit wäre super, aber auch ein Unentschieden hilft mir bei der Einschätzung der allgemeinen Stimmung. Von mir aus können wir auch ein "erblickte das Licht der Welt am x.y.z und kratzte am a.b.z ab" einführen (okay, war etwas übertrieben). Wichtig ist mir eher die Befriedung, so weit es geht und das es einigermassen gerecht ist.

An eine ganz klare Mehrheit (>80%) glaube ich auch nicht und an eine endgültige Regelung auch nicht. Also so wie oben geschrieben, darum, dass die Community / WP gewinnt. Wohl denke ich, dass es den Einen oder Anderen vielleicht zur Mäßigung ermuntert. Und ich sehe es ziemlich genau wie Hosse: Stand jetzt glauben beide Seiten im Recht zu sein. Das ist mittelbar schlecht für die WP und unmittelbar für die Community. --Ingo  17:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

"Ausnahmen" sind diskriminierend

Das MB legt für den Fall einer Ablehnung des Vorschlags "Ausnahmen" fest. Ein entweder im Regelfall Verweigern oder im Ausnahmefall gönnerhaftes gewähren von "Ausnahmen" ist diskriminierend für Personen, bei denen genealogische Zeichen unangemessen sind und läuft auf eine Privilegierung der genealogischen Zeichen hinaus.

Ein solches von vornherein diskriminierendes MB ist ein Verstoß gegen wmf:Non discrimination policy, Rosenkohl (Diskussion) 11:40, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das MB lässt ausdrücklich keine Ausnahmen zu, wie kommst du darauf? Die mögliche Diskriminierung kann ja als Kontragrund bleiben, aber dass dort fälschlicherweise angedeutet wird, es könne doch Ausnahmen geben, versucht mE wieder einen Spielraum zu suggerieren, der dem Sinn des MB widerspricht.--Berita (Diskussion) 12:09, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: oder stört dich das Wort "ausnahmslos"? Da kann ich nun kein Problem erkennen, entweder das MB wird angenommen, dann bedeutet das einfach, dass es keine Ausnahmen von der Regel gibt. Oder das MB wird abgelehnt, dann hat es auch keine Auswirkungen, ob es die Alternativschreibweisen nun als "Ausnahme" oder anders bezeichnet hat. Man könnte das ganze natürlich auch umformulieren ala "grundsätzlich in allen Artikeln" o.ä., wenn das als weniger diskrinierend empfunden wird. Diese Kontrabegründung finde ich in der Form auf jeden Fall missverständlich.--Berita (Diskussion) 12:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

Diskriminierend ist, daß Aushahmen eingeführt werden, falls der MB-Vorschlag wie zu erwarten abgelehnt wird. Die Ausnahmen werden nicht dadurch weniger diskriminierend, daß man sie mit einem anderen Wort bezeichnet. Wikipedia darf keine Formate erster und zweiter Klasse einführen, und darf keine Autoren zu Bittstellern degradieren und zur Mehrarbeit verpflichten, Rosenkohl (Diskussion) 12:32, 2. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist Bullshit. Diskriminierend wäre es wenn es keine Ausnahmen zulassen würde. Du verdrehst da ein wenig die Fakten. --Label5 (Kaffeehaus) 12:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

Rosenkohl, ich möchte wie du den Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen hier abschaffen. Aber deren Verwendung ist im deutschsprachigen Raum wohl üblich. Daran kann (und soll) dieses Meinungsbild nichts ändern. Hier sollten wir weniger über Diskriminierung als über Toleranz reden, die wir im Projekt benötigen. --Wosch21149 (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, Deine entgleiste Ansprache ("Bullenscheisse") ist nicht zu entschuldigen, Label5, da hilft auch kein Englisch reden, laß das bitte sein. Falsch, Wosch21149, die genealogischen Zeichen sind im deutschsprachigen Raum nicht "üblich". Üblich sind sowohl Formate mit als auch ohne genealogische Zeichen. Nicht diskriminierend sind Regelungen, bei denen die von der Rechtsschreibung zugelassenen Formate gleichrangig verwendet werden können, ohne daß ein Format als "Regel", und das andere als zweitrangige "Ausnahme" gewertet wird. Die bestehende Diskriminierung in der Wikipedia verschwindet nicht dadurch, daß man sie tabuisiert und bloß nicht darüber redet. Für Diskriminierung kann es keine Toleranz geben, Rosenkohl (Diskussion) 13:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

Da magst du Recht haben, ich bein kein Fachmann der Genealogie. Aber die Diskriminierung haben vorherige Meinungsbilder nicht beseitigen können. Alles-oder-Nichts funktioniert hier also nicht, dann sollten wir hier zumindest den Schritt machen, den Zwang zur Diskriminierung abzuschaffen. das erscheint mir mehrheitsfähig. Danach steht es jedem frei, in weiteren Versuchen das Problem noch grundlegender anzugehen. Nur kann das sehr lange dauern. --Wosch21149 (Diskussion) 13:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskriminierung besteht gerade erst darin, daß es zweitrangige "Ausnahnmen" geben soll. Von einer Abschaffung des Zwanges kann überhaupt keine Rede sein: die Diskriminierung besteht gerade erst darin, daß die Autoren gezwungen werden zu begründen, weshalb man keine genealogischen Zeichen verwendet, während die Verwendung genealogischer Zeichen nicht begründet werden braucht. Vorherige Meinungbilder haben keine mehrheitsfähigen nichtdiskriminierenden Regeln vorgeschlagen, sondern stets nur Vorschläge, die von vornherein nicht mehrheitsfähig waren, oder formal abgelehnt wurdenRosenkohl (Diskussion) 13:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

OK, ich gehe davon aus, dass das Ziel ist, dass dieses Meinungsbild abgelehnt wird. Und genau damit schaffen wir den (vermeintlich vorhandenen) Zwang ab: „Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.“ Durch Ablehnung dieser Forderung (nicht des MBs aus formalen Gründen!) bleibt die Diskriminierung, erlaubt aber Ausnahmen. Das magst du nicht als Verbesserung sehen, aber wieso soll das noch schlimmer sein, als die erzwungene Diskrimierung? --Wosch21149 (Diskussion) 14:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Rosenkohl:, wenn jemand inhaltlichen Quatsch schreibt, dann nenne ich das durchaus Bullshit, ohne dass dies ein Verstoß gegen KPA wäre. Und nein, so etwas werde ich nicht lassen. Im Übrigen, Du kannst es noch so oft wiederholen. Es entsteht keine Diskriminierung, nur weil Du diese behauptest.--Label5 (Kaffeehaus) 14:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Label5 pöbelnd rumläuft bitte wenigestens nicht mit Pings nerven. Ich habe nirgends behauptet daß die Ablehnung des Vorschlages schlimmer als seine Annahme sei. Im Gegenteil, sowohl Annahme als auch Ablehnung schreiben Diskriminierung fest. Gerade durch eine formale Annahme dieses vom Schiedsgericht erfundenenen Meinungsbildes würde die Diskriminierung festgeschrieben. Das Schiedsgericht hat in seiner Empfehlung die wmf:Non discrimination policy ignoriert und ausdrücklich mißachtet, Rosenkohl (Diskussion) 17:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Ganz egal was man auch tut oder unterläßt, einschließlich des jeweiligen Gegenteils - es läuft immer auf Diskriminierung hinaus, sie ist so unausweichlich wie die Erbsünde? --Epipactis (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das versteht Epipactis nicht richtig. Es gibt übrigens keine Erbsünde. Erstens einmal muß man es überhaupt unterlassen, den Minderheitenschutz per Mehrheitsentscheidung zur Disposition zu stellen, zweitens es unterlassen durch die Hintertür sog. "Regelfälle und Ausnahmefälle" einzuführen. Es gibt Tonnen an nicht-diskriminierenden Kompromissvorschlägen, z.B. Hauptautor+Fachbereichsregelungen, Rosenkohl (Diskussion) 21:42, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nun ist dieses MB aber einmal in die Welt gesetzt, und damit fällt auf jeden, der davon Kenntnis hat, eine Mitverantwortung für das Resultat (sogar wenn er gar nicht daran teilnimmt) und damit auch für eventuell daraus entstehende Diskriminierungen, da sie nun einmal ins Spiel gebracht wurden. Denn eine Möglichkeit, sich dieser Verantwortung zu entziehen, z.B. gegen die Durchführung des MB zu votieren, gibt es ja offiziell nicht. MMn ist das ein schwerer Defekt des MB-Verfahrens allgemein. Ich habe darauf schon vor Jahren mal hingewiesen, bin damit aber abgeblitzt. Vielleicht kann die aktuelle Debatte dazu anregen, mal wieder darüber nachzudenken. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 2. Jul. 2014 (CEST)

Und was passiert, wenn Hauptautor und Fachbereich gern das Kreuz sehen? Ist das dann nicht mehr diskriminierend??? 79.218.52.96 07:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

"fällt auf jeden, der davon Kenntnis hat, eine Mitverantwortung für das Resultat (sogar wenn er gar nicht daran teilnimmt)" - Unsinn, Verantwortung kann man nur für etwas haben was man selbst macht, nicht für etwas, von dem man Kenntnis hat. Man kann ein Meinungsbild auch formal ablehnen, Rosenkohl (Diskussion) 20:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Die formale Ablehnung wäre nur eine Krücke bzw. unehrlich, denn das MB kann ja formal vollkommen in Ordnung sein. Dein "Unsinn" möchte ich mal höflich zurückweisen. Simpelstes Beispiel: unterlassene Hilfeleistung. Auch der uralte Politikerslogan "Wer nicht wählt, wählt XXX" wird dir sicher bekannt sein. --Epipactis (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hauptautoren und Fachbereiche arbeiten aufgrund von reputablen Sekundärquellen, nicht aufgrund ihrer privaten Vorlieben, und orientieren sich an der wissenschaftlichen Praxis des Faches. Durch diese Orientierung können Diskrimnierungen wo vielleicht auch nicht vollkommen ausgeschlossen, so doch weitgehend eingedämmt werden.

Private Vorlieben einer Mehrheit der Abstimmenden, ohne Quellenbasis drücken sich dagegen gerade in den Mehrheitsentscheidungen bei Meinungsbildern aus, Rosenkohl (Diskussion) 20:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

In konkreten Fall sind es aber vermeintliche Sachzwänge, die anscheinend viele zum Abstimmen sogar entgegen der jeweiligen privaten Vorlieben nötigen. Ebendas macht die Sache ja so vertrackt. --Epipactis (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2014 (CEST)

Linksammlung

Wäre es ratsam, statt der üblichen "Pro"- und "Contra"-Argumente auf die Seiten zu verweisen, in denen diese bereits dargestellt wurden? Das wurde ja alles schon hundertmal geschrieben. --Athanasian (λέγε) 12:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde anraten diesen ganzen Pro/Contra-Listen-Quatsch zu lassen. Vor allem, wenn sich dort solche phantastisch überzeugenden „Argumente" wie „Einheitlichkeit ist ein Fetisch” ansammeln. Wenn ich sowas lese, dann nehme ich die ganze Veranstaltung nicht ernst (außerdem frage ich mich ernsthaft wer sich jemals diese zusammengequälten Listen durchliest, um sich eine Meinung zu bilden). Ich würds ganz anders machen: je drei Vertreter der einen und der anderen Seite bitten einen knappen Absatz zum Thema zu verfassen – Länge: ca. halbe DinA4-Seite (das mal sechs und es dürfte dem durchschnittlichen Abstimmer reichen mit dem zunächst durchzuarbeitenden Text). --Henriette (Diskussion) 12:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Richtig! Und anders als anderswo hat nun wirklich schon jeder seine Meinung dazu abgegeben. Bitte streichen. Wenn hier jemand abstimmt, weiss er auch um was es geht. --Hosse Talk 13:12, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wer sich von dem phantastischen Argument "Ohne Einheitlichkeit in dieser Frage ist neuer Streit darüber absehbar, wie die Lebensdaten von jedem einzelnen Nichtchristen gekennzeichnet werden sollen. Das kann auf eine Kennzeichnungspflicht für Juden unseligen Angedenkens hinauslaufen" überzeugen lassen möchte, bitte schön. Der muß sich dann allerdings auch entgegenhalten lassen, daß hier Juden in grenzwertiger Weise fetischisiert werden. (übrigens "Juden unseligen Angedenkens" oder was genau ist gemeint?) Rosenkohl (Diskussion) 13:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Rosenkohl, ich glaube, daß wir (as in: die ganze Community) in den letzten Monaten hinreichend und ad nauseam bewiesen haben, daß Übertreibungen, Polemik und Aktivismus gleich in welcher Richtung nicht funktionieren. Sie funktionieren nicht um Unterstützer für die eigene Sache zu finden und sie funktionieren nicht, um Zweifler oder Unentschlossene zu überzeugen. Ich kanns nur für mich sagen: Wohlüberlegte Beiträge wie sie z. B. von Dir immer wieder kamen oder von Mautpreller haben mich tausendmal mehr überzeugt, als Edit-Wars in Artikeln und seien sie auch aus noch so guten Absichten geführt worden. Normalerweise würde ich Dir bei deinem „wer sich davon überzeugen lassen möchte, bitte schön” sogar zustimmen. Aber für mein Gefühl steht hier zu viel auf dem Spiel als das wir uns auf die Kraft sich selbst entkräftender und -entlarvender (Pseudo-)Argumente verlassen sollten. Nein, was wir m. E. brauchen ist a) eine Zustands- oder Situationsbeschreibung (da kann ggf. sogar auf den SG-Entscheidungstext zurückgreifen) und b) je drei gut formulierte Statements zu dem was normalerweise unter „Pro" und „Contra" läuft – in dem Fall würde man sich tatsächlich auf das verlassen, berufen und beziehen können, was wir hier eigentlich 24/7 machen wollen und sollten: Leute mit den besten Argumenten überzeugen. --Henriette (Diskussion) 13:54, 2. Jul. 2014 (CEST)

Probleme

Wäre es nicht sinnvoll, ein richtiges, umfassendes MB zu machen? Mit mehr Alternativen? So bin ich ja ein Verfechter des Verzichtes auf Worte wie Zeichen und würde nur die Zahlen angeben: "Sandy Mustermensch (1856–1934)". Ausserdem halte ich eine Abkürzung wie "geb." was oft gefordert wird für die Wikipedia für untauglich. Wenn überhaupt muss das Wort ausgeschrieben werden. Hinzu kommt, daß eine Regelung fehlt, wer denn nun festlegen darf, wie das zu erfolgen hat, wenn die Mehrheit sagen sollte, es ist frei gestellt. Bestimmt der Erstautor? Der Autor mit dem größten Beitrag zum Artikel? Oder kann Jeder daherkommen und ändern wie er lustig ist (na das würde echt grandios werden!). Bislang krankt das MB an denselben Problemen wie das Letzte und ist dementsprechend wieder ein Durchfallkandidat. Marcus Cyron Reden 13:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich teile diese Befürchtungen. Auch bei Annahme erwarte ich keinesfalls Ruhe in diesem Bereich. Zudem ist im Fall einer Ablehnung völlig unklar, wie die Daten dann formatiert werden (sollen). Dann würde der Status quo weiter Gültigkeit haben - und dass es da Streit gibt, das haben wir ja nun hinreichend erlebt. Immer wieder gab es doch Vorschläge, die Formatierung explizit ohne genaue Vorgabe zu lassen, es also den Autoren zu überlassen, ob sie */†, geb./gest. oder geboren/gestorben verwenden (oder meinetwegen auch die von MC genannte Bindestrichlösung, die allerdings das Problem hat, dass Geburts- und Sterbeort nicht dazu passen). Warum nicht diese Freigabe explizit als Option anbieten? --Wdd (Diskussion) 14:07, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nö wäre es nicht, denn das gabs schon tausendmal (gefühlt). Und zur Frage, wer das dann entscheidet: Na wie in jedem anderen Artikel auch: Der, oder die Kollegen, die die besseren Argumente haben entscheiden das und zwar nach reiflicher Diskussion. War das nicht schon immer so in Wikipedia? :-) --Hosse Talk 14:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

In letzter Zeit glaubten aber viele, die besseren Argumente zu haben und das führte häuftg zum Editwar.--Färber (Diskussion) 14:12, 2. Jul. 2014 (CEST)

Weil sich jeder von denen auf irgend ein anderes MB meinte stützen zu können. Und wenn man nun wieder ein undurchschaubares Wirrwarr an MB mit endlosen Optionen bastelt, wirds damit nicht besser. --Hosse Talk 14:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Ein Problem mit „geb./gest." sehe ich nicht: Wir verzichten seit jeher weitestgehend auf Abkürzungen – von „z. B." bis hin zu Kürzeln von Zeitschriftentiteln. Wenn, dann würde man es also ausschreiben. Was die „bis-Strich-Lösung" angeht, haben wir auch die schon mehrfach besprochen: Die macht z. B. Probleme bei Menschen deren Lebensdaten weitestgehend unbekannt sind. Kann man natürlich mit „um xxx – spätestens nach yyy" umschiffen, aber das erscheint mir uneleganter und ggf. unverständlicher als ein ausgeschriebenes „geboren um xxx; gestorben spätestens nach yyy". Anyway: Hosses „ … wenn man nun wieder ein undurchschaubares Wirrwarr an MB mit endlosen Optionen bastelt, wirds damit nicht besser” stimme ich zu. Keep it simple. --Henriette (Diskussion) 15:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die letzten MB, die ich verfolgt habe, sind imho alle an der Komplexität gescheitert. Das wurde durch das "Zereditieren" ganz erheblich befördert. Insofern wäre ich für ein möglichst schlankes MB. "*/†" oder "frei" (oder auch nur Ja oder Nein zu * und †) und Ende. Schnell formuliert und gestartet, bevor es zu Tode diskutiert wird. Dann lieber noch ein paar Folge-MB zur genaueren Festlegung. --Ingo  15:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

In dieser Zuspitzung, wie von Dir, Dipl-Ingo, formuliert, wäre es meines Erachtens sinnvoll. Mehr will ich gar nicht - das MB sollte lediglich sehr deutlich zwei Alternativen benennen: "*/† verbindlich" vs. "Freigabe" (wobei man dann in der Formatvorlage verschiedene, unverbindliche Empfehlungen geben sollte, die aber nicht noch ein MB erfordern). So wie es jetzt formuliert ist, befürchte ich ein Scheitern, da es zu sehr nach "Friß, Vogel, oder stirb" klingt - und gegen so etwas sind viele Wikipedianer aus Prinzip allergisch. --Wdd (Diskussion) 16:09, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hilf mir mal: was ist denn an „nur Ja oder Nein zu * und †” _kein_ „Vogel friß, oder stirb”? (Ohne hier einem Multi-Optionen-MB das Wort reden zu wollen!!) --Henriette (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ähm - das sage ich doch. Nur „nur Ja oder Nein zu * und †” als einzige Auswahlmöglichkeit ist halt wie „Vogel friß, oder stirb”. --Wdd (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2014 (CEST)

Naja, irgendwie hast Du es wohl gesagt – aber sehr verklausuliert :) Jedenfalls hast Du mich mit deiner Argumentation mittendrin irgendwo abgehängt. Es begann mit: „In dieser Zuspitzung, wie von Dir, Dipl-Ingo, formuliert, wäre es meines Erachtens sinnvoll.” – das bezog ich auf beide Vorschläge vom ihm, denn Du differenzierst an der Stelle nicht. Dann folgt aber: „ … das MB sollte lediglich sehr deutlich zwei Alternativen benennen: "*/† verbindlich" vs. "Freigabe"” – also ist doch nur ein Vorschlag von Ingo gut? Vollends verwirrt war ich dann beim letzten Satz: „So wie es jetzt formuliert ist, befürchte ich ein Scheitern …”, weil mir unverständlich war und (auch nach mehrmaligem Lesen) blieb was wohl mit „wie es jetzt formuliert ist" gemeint war. Konkret: was ist das „es” in diesem Satz? Der aktuelle MB-Text? Der Vorschlag von Ingo? Welcher Vorschlag von Ingo – beide oder nur einer? Wenn nur einer: Welcher davon? Aber jetzt mit deiner Präzisierung hab' ichs verstanden. Danke Dir dafür! :)) --Henriette (Diskussion) 21:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

Du hast recht, das war zunächst von mir unklar formuliert. Ich hatte "überlesen", dass Ingo in der Klammer ja noch einen Vorschlag gemacht hat. Aber jetzt ist es ja (hoffentlich) beidseits geklärt. Gut, dass wir darüber gesprochen haben... ;-)) Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:24, 3. Jul. 2014 (CEST)

2/3 ist un/fair

Die 2/3 Mehrheit klingt vielleicht auf den ersten Blick unfair. Eine so scharfe Regelung, die auch die derzeitige Hauptautorenregelung / das Moratorium ungültig macht, ist aber sehr einschneidend. Bei alten MBs zu der "Kreuzfrage" ist auch immer wieder kritisiert worden, dass es nur um eine einfache Mehrheit geht. Das soll hier nicht sein.

Es geht mir aber noch um einen zweiten wesentlichen Aspekt: Den Minderheitenschutz. Eine solche sehr scharfe verbindlich ausnahmslos wirkende Regel hebt den Schutz von betroffenen Minderheiten auf. Dafür ist eine einfache Mehrheit viel zu wenig. Den Beispielcharakter der Formatvorlage aufzuheben ist für die betroffene Minderheit ein ziemlicher Einschnitt. Dafür ist eine "verfassungsändernde" Mehrheit von 2/3 der Stimmen das Mindeste.--Pacogo7 (Diskussion) 16:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Entschuldige bitte Paco, aber das ist absoluter Quatsch. Ich habs oben schon geschrieben, aber dann mache ich es halt nochmal:

Wenn es eine Entscheidung zwischen "verbindlich", oder "nicht verbindlich" gibt, dann kannst Du nicht die eine Variante mit 2/3 zu 1/3 bevorzugen, oder benachteiligen. --Hosse Talk 16:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Doch.--Pacogo7 (Diskussion) 16:32, 2. Jul. 2014 (CEST)

(quetsch)Warum? Weil die Beispielhaftigkeit ein sehr grundlegendes Merkmal der Formatvorlage ist. Fragt einfachmal die Gründungsväter und Mütter der Wikipedia.--Pacogo7 (Diskussion) 16:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

(auch quetsch) Es geht überhaupt nicht um die Formatvorlage (siehe oben). --Hosse Talk 16:40, 2. Jul. 2014 (CEST)

(quetschquetsch und BK) Moment! Lt. Überschrift bzw. Namen des MBs schon. Das mag nicht dein Gefallen oder deine Zustimmung finden, aber meinungsgebildet wird über das, was im Titel steht :) --Henriette (Diskussion) 16:44, 2. Jul. 2014 (CEST)

(maxiquetsch) Dass es noch nicht umbenannt ist, heisst ja nicht, dass das nicht noch kommt. Wir arbeiten dran... :-) --Hosse Talk 16:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

(auch quetsch, BK) Es geht hier doch nicht um eine Neu-Einführung einer Regelung, die den aktuellen Status Quo ändert und von nun an genealogische Zeichen erzwingt. Es geht um die Klärung der Frage, wie der Status Quo überhaupt aussieht. Nochmal in einfachen Worten: momentaner Zustand=Uneinigkeit über die aktuelle Regellage. Ziel des Meinungsbildes sollte sein: Ist Auslegung A oder Auslegung B der aktuelle Community-Wille. Und da sollte nicht A oder B bevorzugt werden durch eine 2/3 zu 1/3-Vorgabe. --Alaska (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ausnahmeregelungen sind fair, weil sie eine betroffene Minderheit vor Diskriminierung schützen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:44, 2. Jul. 2014 (CEST)

Weil Du eine der beiden Interpretationen der aktuellen Regellage also präferierst (bzw. für etwas gutes hältst), machst Du es dieser Option im MB einfacher? Statt der Community also die freie Wahl zwischen den zwei Möglichkeiten zu geben, bestimmt Du vorab schonmal, welche der beiden Optionen mehr Stimmen braucht. Das halte ich für eine absolut schlechte Umsetzung desssen, was das SG sich als Klärung erwünscht. --Alaska (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Niemals. Selbst wenn die 2/3 zusammenkämen, wäre niemals Ruhe. Zuviele haben ihr Renommée an diese Frage gehängt und es ginge munter weiter, weil man sich auf der moralisch richtigen Seite wähnt. Daran besteht, nach meiner Erfahrung, keinerlei Zweifel. Und unter diesen Vorraussetzungen, und unter der Vorgabe mehrere demokratische Entscheidungen aushebeln zu wollen, kann 1/3 (+ 1 Stimme), das behauptet eine Sache diene dem Minderheitenheitenschutz, niemals ausreichen. Alexpl (Diskussion) 16:34, 2. Jul. 2014 (CEST)

Worauf bezieht sich das "niemals"?--Pacogo7 (Diskussion) 16:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dass das so niemals in die Abstimmung kommt. Da Du ja einer bist, der die genealogischen Zeichen nicht so gerne haben will, möchtest Du sie jetzt auf diese Weise aus dem Weg räumen? Alles klar... *doublefacepalm* --Hosse Talk 16:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nicht aus dem Weg räumen. Sondern begründete Ausnahmen nicht massiv verbieten. --Pacogo7 (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das kann er halten wie er will. Nur wäre es hilfreich eine einfache Mehrheit zu fordern, denn sonst wird das MB einfach für ungültig erklärt. Alexpl (Diskussion) 16:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Paco, wenn die Mehrheit das will, und die Option "nicht verbindlich" wählt, dann ist genau das der Fall, was Du Dir vorstellst: Begründete Ausnahmen werden nicht massiv verboten, sondern sind sogar erlaubt. Was soll das dann mit der 2/3 Mehrheit? Sicherheit generieren, dass es auch wirklich so kommt? Sorry, aber bei dem wie es jetzt drüben steht, ist der Streit weiter am Kochen. Ich kündige jetzt schon einen MB-Gegenentwurf an, wenn das nicht geändert wird. --Hosse Talk 16:47, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hilfreich wäre es sich zuallererst und überhaupt mal zu einigen, ob a) Pacogo ein MB machen kann wie und über was er will (und wenns 90% der Leute doof finden) oder b) sich zunächst gemeinsam zu einigen über was genau man meinungsbilden will (ich habe nämlich mal wieder den unguten Verdacht, daß hier mehrere unterschiedliche Interpretationen dessen unterwegs sind was das Thema sein soll – dann muß man sich natürlich mißverstehen!). Ansonsten gehts hier nämlich tagelang hin und her, weil Pacogo etwas machen möchte das andere nicht so oder ganz anders wollen und lauter Leute versuchen die Sache in ihre – angeblich richtige – Richtung zu drehen und zu regeln, obwohl das gar nicht Pacogos Ursprungsintention war und obwohl irgendwie allen halbwegs unklar ist was die einzelnen Leute wollen. Wahrscheinlich wäre es am transparentesten, wenn ihr alle in drei Sätzen formuliert was ihr als Anfragetext für das MB vorgeben würdet – im schlimmsten Fall (und wenn das zu sehr differiert) müssen wir eben erstmal darüber abstimmen. --Henriette (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Warum nicht? Klingt nach nem Plan. Ich fang an:

Natürlich kann Paco ein MB machen über was er will, aber muss sich dann nicht wundern, wenn es einen Gegenentwurf gibt. Lieber würde ich mich aber hier einigen und dafür diskutiere ich ja auch. Meine drei Sätze: 1. Das MB muss umbenannt werden in Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeln, da es nicht um die Fortmatvorlage geht. 2. Da es eine Entscheidung ja/nein zwischen Verbindliche Zeichen in der Einleitung vs. nicht verbindliche Einleitung geht, kann es nur eine 50%+1 Mehrheit geben. 3. Pro und Contras sollte man drüben weglassen (ist mir aber nicht so wichtig). Das wars auch schon. Ansonsten ist das drüben schon in Ordnung. --Hosse Talk 17:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

Full ack. --tsor (Diskussion) 17:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

+1 (steht ja auch schon oben. -jkb- 17:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe auch ohne die Empfehlung des SG mit dem Gedanken gespielt so ein MB zu machen. - Das SG ist ja in einer sehr ärgerliche Zwickmühle gewesen. Einerseits will es nicht im Dissens etwas tun, was mehr oder weniger einem MB zu widersprechen scheint. Andererseits wollte es der Community in diesem schweren Konflikt irgendwie helfen. - Ich fand das Annehmen der Anfrage von Achim ausgesprochen gut und hilfreich für die damalige Situation.

Macht man nun ein MB, wie auch immer über die "Metafrage" wie die Community es mit der Formatvorlage hält, dann kann man jedenfalls alte MBs und deren Interpretationen überstimmen und gerät nicht in eine Art Verfassungskonflikt zwischen SG und MB.--Pacogo7 (Diskussion) 17:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hosse:Ich bestehe nicht unbedingt auf der 2/3 Regelung. Vielleicht ist auch Phis Vorschlag oder 50% genausogut.--Pacogo7 (Diskussion) 17:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Hosse: ad 1: Umbennung im Prinzip OK, wir sollten das Problem aber nicht ausweiten auf den ganzen Artikel, sondern - wie im Satz des SG genannt - auf die Einleitung beschränken; ad 2: die 2/3 sind aus dem Entwurf raus; ad 3: kurze Zusammenfassung von Pro/Contra halte ich für sinnvoll, für die "wählenden "Spaziergänger", die sonst doch nicht wissen worum es geht. Aber bitte nicht die ganzen Diskussionen als Pr/Contra neu verpacken... --Wosch21149 (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Unabhängig davon wäre mir persönlich (trotz Präferenz von 2/3) eine breite Abstimmung wichtig. Das das Thema offensichtlich große Bedeutung hat, zeigen alleine schon die 95 Bildschirmkilometer Diskussion hier. Die Frage ist, wie man möglichst viele Abstimmungsberechtigte erreichen und zur Abstimmung ermuntern kann. Der LA war ja schon ein guter Anfang. :oP --Ingo  18:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dazu besteht nun wirklich kein Grund. Solange unsere "Granden" nicht die beleidigte Leberwurst spielen und ihr Gefolge zum Boykott des MB aufrufen, wird das schon laufen. Alexpl (Diskussion) 18:12, 2. Jul. 2014 (CEST)

"Es geht mir aber noch um einen zweiten wesentlichen Aspekt: Den Minderheitenschutz." - 1. verstehe ich nicht, weshalb man ein MB zur Abschaffung des Minderheitenschutzes initiiert, wenn man Minderheitenschutz möchte. 2. Läßt sich Minderheitenschutz nicht per MB abschaffen, u.a. nicht wegen wmf:Non discrimination policy, auch wenn das SG diese policy zu ignorieren beliebt, Rosenkohl (Diskussion) 18:09, 2. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1: Der negative Ansatz ist die Empfehlung des SG (haben die vielleicht auch schon mit der Unterstützung der 2/3 Mehrheitsregel gerechnet?):„Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.“ --Wosch21149 (Diskussion) 18:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich zitierte Pacogo7 und bringe unter 1. mein Unverständnis zum Ausdruck, weshalb er sich diese Empfehlung des SG zu eigen macht, wenn es ihm um Minderheitenschutz geht, während es dem SG um eine (laut Wikimedia Stiftung unerlaubte) Abschaffung des Minderheitenschutzes per MB geht, Rosenkohl (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

Kannst Du mich denn mal erhellen? Welche Minderheit ist denn hier in Gefahr der Diskriminierung? --Ingo  18:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem dass das Internet von Anbeginn der Zeit hat: In der einen Ecke: weiße, heterosexuelle Männer mittleren Alters mit christlichem Hintergrund, die nicht in Berlin wohnen, in der anderen Ecke der Rest der Welt. Alexpl (Diskussion) 19:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Oh da gibts ne Menge: Hindus, Muslime, Nerds, die Spaghettianhänger usw. Und da das MB keine verbindliche Alternative anbietet kann sich jeder demnächst sein eigenes, diskriminierungsfreies Zeichen setzen. Ich nehm für mich nen schwelenden Komposthaufen... 79.218.52.96 07:24, 3. Jul. 2014 (CEST)

Mal ne Frage: wir kommen der Sache zwar schon näher, aber die 60 %, die nun drüben drinstehen sind immer noch nicht richtig. Warum 60 % und nicht 55%, oder 54%? eine Ja/Nein Frage muss per einfacher Mehrheit entschieden werden, sonst ist es ungerecht. Und das Argument mit der "breiten Basis" kann nicht ziehen. Wieso auch? Eine Partei hat auch in der Politik eine Mehrheit, wenn sie 50%+1 Stimme erhält. Ist halt so.

@Wosch: Du schriebst oben ...nicht ausweiten auf den ganzen Artikel, sondern - wie im Satz des SG genannt - auf die Einleitung beschränken.... Klar, war ein Formulierungsfehler von mir. Also sollte das MB heissen: Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen. Mit den Pros/Kontras kann ich leben, die drüben stehen. --Hosse Talk 09:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hm

Hallo zusammen,
ich will eure bestimmt wichtige Diskussion gar nicht stören, habe aber, da ich ja vermutlich irgendwann mit abstimmen soll, zwei kurze Verständnisfragen zur Funktionsweise der Wikipedia und würde mich über eine kurze Antwort freuen. 1.) Was passiert eigentlich, wenn ich nach Ablehnung des Meinungsbildes in einem Artikel über einen kreuzaffinen Monotheisten, z.B. den hier, das "*" durch ein "geboren" ersetze? 2.) Rein hypothetisches Beispiel: Wenn es einen Artikel über einen japanischen Satanisten gäbe, der in Lissabon im Kampf gegen Adolfs Schergen einen Märtyrertod gestorben ist, dürfte ich im Rahmen der Vermeidung von Diskriminierung aus "Person, † Datum in Lissabon" dann "顔, ┼ Datum in Lisboa" machen? Bzw. wenn nicht, warum nicht?
Vielen Dank und viele Grüße,
Grueslayer Diskussion 22:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

ich würde sagen: Lass' mal das „rein hypothetische Beispiel” genau da, wo es hingehört: In der Schublade für absurd konstruierte „rein hypothetische Beispiele". Sollte aller Unwahrscheinlichkeit nach diese Hypothese jemals zum Fakt mutieren: Dann diskutierst Du das auf der Diskussionsseite des Artikels so lange aus bis eine Lösung gefunden ist. --Henriette (Diskussion) 22:42, 2. Jul. 2014 (CEST)

*seufz*

Bitte: Jetzt seid ihr schon wieder kilometerweit von der Sache entfernt, um die es gehen soll. Ich fasse nochmal zusammen:

1. Hier soll ein MB veranstaltet werden – immerhin darüber besteht wohl Einigkeit.
2. Ein MB braucht einen aussagekräftigen Titel – der muß noch gefunden werden (es gibt offenbar Dissens darüber).
3. Ein MB braucht ein klar formuliertes Anliegen bzw. einen klar formulierten Wunsch der an die Community herangetragen wird – muß noch gefunden werden, weil es offenbar Dissens darüber gibt.
4. Ein MB braucht eine kurze „Situationsbeschreibung" damit auch die 7 Leute, die bisher nix von dem Konflikt mitbekommen haben, wissen warum sie eine Meinung abgeben sollen – ist ziemlich abhängig von Titel&Anliegen; muß also noch gefunden werden.
5. Ein MB braucht eine knappen Abriss der bisher gelaufenen Diskussionen (seis Pro/Contra-Liste, seien es zwei Kurztexte en Prose) damit auch die 7 Leute, die bisher nix von dem Konflikt mitbekommen haben, wissen warum/worüber sie eine Meinung abgeben sollen – muß noch gefunden werden.
6. Ein MB braucht eine klare Regelung über die zu erreichenden Mehrheiten – muß wohl noch gefunden werden.
7. Ein MB braucht Leute, die sich bitte erstmal darüber einigen sollten, ob sie die MB-Vorbereitung zur „was ich zwar schon 23mal gesagt habe, aber hier trotzdem nochmal wiederhole"-Veranstaltung machen wollen oder konstruktiv gemeinsam an einem MB-Text arbeiten wollen.
8. Ein MB braucht Leute, die das gleiche erreichen wollen – wenn sich hier abzeichnet, daß es zwei oder drei oder fünf sehr unterschiedliche Vorstellungen über das abzustimmende Anliegen gibt, dann müssen wir es halt anders als sonst machen und zwei Wochen Zeit vorgeben in denen zwei MBs (oder drei oder fünf) entwickelt werden; die Zahl der Unterstützer entscheidet dann darüber welches letztendlich an den Start geht.
   

Echt mal: Ich habe schon so viele MBs komplett in den Dutt gehen sehen, weil ein Benutzer mit (s)einer Vorstellung angefangen hat und sich dann lauter Leute eingeschaltet haben, die zwar vorgaben das MB mitgestalten zu wollen, es in Wirklichkeit aber nach ihren Vorstellungen ummodeln wollten. Dann gabs wochenlanges unkonstruktives Diskutieren, Palaver und Gestreite. Das, was dann als MB an den Start ging, war eine ungenießbare Soße aus lauter verschiedenen Vorstellungen, die alle nicht wirklich zusammenpassten. Was dann auch das Wahlvolk bemerkt hat und entsprechend erratisch gevotet hat. Ende vom Lied: Wochenlang Zeit verplempert, um ein unverwertbares Ergebnis zu bekommen. (Aber wenigstens wochenlang im Vorfeld palavert)

Wollt ihr das wirklich zum x-ten Mal wiederholen? Wenn ihr Pacogos Ansatz nicht mögt, müßt ihr halt forken und einen eigenen MB-Ansatz entwickeln. Dann lassen wir euch alle zwei Wochen werkeln, danach gibts drei Tage in denen sich Unterstützer eintragen können und wer die meisten Unterstützer hat der bekommt den Zuschlag. Damit hätten wir wenigstens sichergestellt, daß ein MB an den Start geht das eine winzige Chance auf Annahme und ein verwertbares Ergebnis hat. --Henriette (Diskussion) 22:37, 2. Jul. 2014 (CEST)

"wer die meisten Unterstützer hat der bekommt den Zuschlag" - ach ja? War m.W. noch nie so geregelt und steht nirgends, vielleicht leider. Meine Erfahrung zuletzt war, daß bei MBs das Wild-West-Motto gilt: wer zuerst zieht schießt zuerst (und überläßt das Zusammenkehren des entstehenden Scherbenhaufens anderen), Rosenkohl (Diskussion) 22:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Darf ich mal ganz offen und ehrlich sein? Es ist mir sch****egal, ob wir „das noch nie so gemacht haben" und ob das irgendwer irgendwo aufgeschrieben hat. Wir haben es hier mit einem beispiellosen Konflikt zu tun, der unfassbar heftig, lange und inzwischen beispiellos unerträglich ausgetragen wird. Beispiellose Situationen erfoldern beispiellose Lösungen. Entweder wir regeln das pragmatisch oder wir murksen weiter mit unpragmatischen und ergebnislosen Prozessen herum. Your choice! --Henriette (Diskussion) 22:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Henriette, ich kann Dir mal wieder nur zustimmen! Herzlichen Dank für die Zusammenfassung. -- Perrak (Disk) 23:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

+1. Wie war das noch? 1. Das haben wir noch nie so gemacht. 2. Das haben wir schon immer so gemacht. 3. Da kann ja jeder kommen. Hoffentlich startet das MB bald möglichst, bzw. wie kann ich helfen, dass es baldmöglichst startet? --Ingo  07:38, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wie Du helfen kannst? Irgendeinen knappen und griffigen Slogan entwickeln, der die MB-Ausarbeiter und -Diskutierer daran erinnert, daß sie gemeinsam ein MB ausarbeiten wollten. Den dann bitte mantra-artig jeden Tag mindestens 5mal an strategisch günstigen Stellen in die Diskussion setzen und so die verirrten Diskussions-Schäfchen wieder auf den richtigen Weg bringen. Alternativ hilft vielleicht auch beten. Kurz: Ichweissesdochauchnicht. *seufz* --Henriette (Diskussion) 07:55, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hmhhhhh... Ob die Gebete eines Agnostikers wirklich helfen? Ich habe da so meine Zweifel (haha...). Vielleicht machen wir eine Disk zur Disk auf, wo nur sach- und zielbezogen diskutiert wird. Immerhin haben es schon einige geschafft, das Thema Judensterne ins Rennen zu werfen. :o(

Der Thread hier ist jedenfalls schon fast tot. Scheinbar gibt es einige, die ein gestaffeltes MB (1. */† verpflichtend? Ja/Nein 2. Völlig frei? Ja/nein) oder so ähnlich mindestens nicht komplett ablehnen.

Die Kontras sind bereits jetzt schon kaputt. Selbstredend gibt es absolute Regeln. Wenn ich auf die Idee käme zu schreiben "Angela Merkel, auch 'Mutti' genannt, hat ja so was von keine Plan." dann verstoße ich gegen einen Sack voll sehr verbindliche Regeln und werde hoffentlich umgehend revertiert. Die schwammige Aussage "wirken bei vielen Personenartikeln diskriminierend und unangemessen" ist auch Mist. Das ist wie "Stimme mit Pro und Du bist für Tierqäulerei" usw. Wie wir da noczh die Kuh vom Eis holen sollen...? So geht es jedenfalls nicht. Von einer neutralen Darstellung der beiden Positionen kann zur Zeit nicht mal annähernd mehr die Rede sein. Ich könnte gerade gar nicht so viel in mich reinstopfen, wie ich k* könnte. --Ingo  09:02, 3. Jul. 2014 (CEST)

Offen und ehrlich sein darfst Du sein, mich als verbales Toilettenpapier ("Scheißegal") benutzen bitte nicht, siehe WP:KPA. Die Unterstützerregel wurde per Meinungsbild festgelegt, vergl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen. Daher kann ohne Diskussion nicht ein einzelner Benutzer ohne vorherige Konsensfindung eine beliebige Zusatzregel ("wer die meisten Unterstützer hat der bekommt den Zuschlag") hinzuerfinden, Rosenkohl (Diskussion) 12:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollte das nicht gehen? Wenn die anderen Beteiligten dem zustimmen, wäre das eine elegante Methode. Wenn nicht, dann funktionier es halt nicht.

Historisch gesehen sind die meisten unserer Regeln so entstanden, dass Einzelne etwas "hinzuerfunden" haben. -- Perrak (Disk) 12:33, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es geht auch ganz einfach

Es geht auch alles viel einfacher, mit zwei simplen Fragen, ohne viel blabla:

• Bist du für Minderheitenschutz und gegen Diskriminierungen? Ja/Nein
• Bist du für verpflichtete Verwendung von Stern und Kreuz ? Ja/Nein

Das Ergebnis ist sonnenklar. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 22:45, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die erste Frage würde ich leicht umformulieren. Wie wäre es mit: „Quälst Du gern zum Zeitvertreib kleine putzige Kätzchen? Ja/Nein”. Ist ein bisschen anschaulicher und das Ergebnis wär' das gleiche. --Henriette (Diskussion) 22:52, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich wusste nicht, dass die Leute hier soooo schwer von Begriff sind. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 22:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

Willkommen in der Wirklichkeit. --Henriette (Diskussion) 23:05, 2. Jul. 2014 (CEST)

Tut mir leid, dann gehöre ich offenbar auch zu den Vollhonks. Dass die Nichtchristen in der Minderheit ist wusste ich bis jetzt nicht. Nun ja, den Papst wird es freuen. --Ingo  07:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich scheitere schon an der ersten Frage, denn ich bin gegen Diskriminierung und auch gegen Extrawürste für Minderheiten. --Epipactis (Diskussion) 18:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

... also muss jede Minderheit damit einverstanden sein, wie die Mehrheit sie behandeln will. Ja, genau so kenne ich die deutschsprachige Wikipedia. -- UKoch (Diskussion) 22:38, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nein, sie sollten nur ungefähr die gleiche Toleranz aufbringen, die sie von der Mehrheit verlangen. - Manche religiöse Stätten darf man nur mit Kopfbedeckung betreten, manche nur ohne. Manche Gemeinschaften benutzen genealogische Kreuze, andere nicht. Das ist alles Pillepalle und beiderseits ohne weiteres auszuhalten. Das Übel beginnt erst, wenn daraus eine Haupt- und Staatsaktion gemacht wird. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann nicht ausschließen, dass wir hier aneinander vorbei reden. Was wäre für Dich eine "Extrawurst" für nichtchristliche Menschen? Wenn Stern und Kreuz gar nicht mehr in der de:WP als genealogische Zeichen verwendet würden? Wenn Stern und Kreuz nur für nichtchristliche Menschen nicht mehr verwendet würden? Oder was? -- Das Wort "Toleranz" finde ich in solchen Zusammenhängen immer verkehrt. Toleranz würde heißen: "Ich mag dich zwar nicht, aber weil ich ein guter Mensch bin, ertrage ich dich gerade so eben." Anerkennen gleicher Rechte dagegen würde Augenhöhe herstellen. -- UKoch (Diskussion) 22:51, 11. Jul. 2014 (CEST)

Unter "Extrawurst" verstehe ich das Aufbauschen von Belanglosigkeiten zu existentiellen Fragen. Ein läppisches Formatierungssymbol in einem Lexikon hat ungefähr dieselbe Bedeutsamkeit wie das Öffnen von Frühstückseiern auf der stumpfen oder der spitzen Seite. Es kann einem vielleicht mißfallen (mir mißfällt das Kreuz übrigens ebenfalls), aber es ist nicht im entferntesten existenzrelevant. In diesem Sinne haben sich mMn beide (bzw. alle) in den bewußten Konflikt verwickelten Parteien heillos verstiegen. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Man kann eben nicht entscheiden, wie wichtig oder unwichtig andere Menschen Dinge zu nehmen haben. Das kann auch die Mehrheit nicht für die Minderheit entscheiden. -- UKoch (Diskussion) 19:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Yes, und umgekehrt natürlich ebensowenig. Ganz ohne Toleranz wird es also doch nicht gehen. Bzw. eingedenk der Abschnittüberschrift: Vielleicht sollten die Parteien ganz einfach versuchen, ihre jeweiligen Kontrahenten an Toleranz zu übertreffen. Naja, utopisch, ich weiß. Denn jeder ist felsenfest davon überzeugt, schon längst und mehr als genug in Vorleistung gegangen zu sein. Das lernt man ja schon im Sandkasten, wer erinnerte sich nicht? Andererseits wäre es auch eine treffliche Chance, zu beweisen, daß man übers Sandkastenniveau hinausgewachsen ist. --Epipactis (Diskussion) 21:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt, eigentlich ist alles ganz einfach. Ich bin gegen Diskriminierung. Deswegen bin ich für die einheitliche Verwendung von genealogischen Zeichen und gegen die Diskriminierung im Einzelfall. --Fano (Diskussion) 17:16, 4. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn sich Menschen durch die genealogischen Zeichen diskriminiert fühlen? --Hardenacke (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kennzeichnungspflicht für Juden

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 22:56, 2. Jul. 2014 (CEST) Hallo Phi, dein Edit ist leider nicht so richtig nach vollziehbar [1]. Wo soll das ein Pro-Argument sein: Das kann darauf hinauslaufen, dass Juden einer Kennzeichnungspflicht unseligen Angedenkens unterworfen werden.. Es unterstellt ja, das die möglichen Pro-Stimmer alle Juden einer unseligen Kennzeichnungspflicht unterwerfen wollen. Ich bitte dich, lass dir mal genau die Formulierung durch den Kopf gehen und dabei mögliche Assoziationen zur Vergangenheit mit einbeziehen und wirst erkennen, dass so gar nicht geht. Des Weiteren wäre dies max. eher ein Kontra-Punkt, aber selbst dafür ist es nicht neutral genug formuliert. Viele Grüße --Coffins (Diskussion) 22:33, 2. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Coffins, da hast offenkundig was gründlich falsch verstanden: Meine Formulierung unterstellt eben nicht, dass die Pro-Stimmer Juden einer Kennzeichnungspflicht unterwerfen würden. Im Gegenteil, das Argument besagt doch, dass die Kontra-Stimmer (also die, die gegen die Verbindlichkeit des Kreuzzeichens votieren) letztlich wollen, dass Juden anders behandelt werden als Christen und dadurch dann im Effekt als Juden gekennzeichnet werden. Das ist das meines Wissens älteste Argument für eine Verbindlichkeit des Kreuzzeichens in der Wikipedia (deshalb Pro). Es wurde 2005 von Benutzer:AndreasPraefcke im ersten Meinungsbild zum Thema formuliert. Ich habe es nur zugespitzt und teile dieses Argument im Übrigen gar nicht. Es taucht in Diskussionen aber auf, deshalb hab ich es ergänzt und würde es jetzt gerne wiedereinfügen. Oder du machst einen Vorschlag, wie man es „bei Kontra neutral wieder einfügen“ könnte, ich sehe da keine logische Möglichkeit – abgesehen davon, dass Argumente immer für oder gegen eine Sache verwendet werden und dahier naturgemäß nie „neutral“ sein können. OK? Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Glaubst Du echt, daß a) die Verwendung der Worte Kennzeichnungspflicht und Juden in einem Satz, b) noch dazu in einer verschlungenen Formulierung, in c) einem MB das deutschsprachige (und damit mit den Verheerungen deutscher Geschichte sozialisierte) Menschen anspricht auch nur annähernd zu einer neutralen Stellungnahme oder Meinungsbildung führen kann? --Henriette (Diskussion) 23:04, 2. Jul. 2014 (CEST)

Was könnte denn eine neutrale Meinungsbildung sein? Nach meinem Verständnis bildet man sich eine Meinung entweder dafür oder dagegen, neutral gibs da nicht.

Ich halte das Argument für relevant. Wollen wir, dass Juden durch das Layout der Einleitung anders behandelt werden als Christen und eben dadurch als Juden gekennzeichnet werden? Dazu muss man, gerade mit Blick auf die deutsche Vergangenheit, doch Stellung beziehen können.

Meines Erachtens ist die Gefahr nicht sehr groß. Das Argument ist mir bei mündlichen Diskussionen aber durchaus begegnet, deswegen habe ich es ergänzt. Oder soll jede Referenz auf die NS-Zeit hier verboten werden?

Wenn du eine weniger verschlungene Formulierung weißt, füge sie ein. Löschen find ich aber ungut. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 23:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Phi, so wie es zuletzt formuliert war, kann es tatsächlich eher missverstanden werden, als das man kann erkennt, was eigentlich gemeint sein soll(te). Statt dem: Das kann darauf hinauslaufen, dass Juden einer Kennzeichnungspflicht unseligen Angedenkens unterworfen werden. bei Pro würde ich evtl. bei Kontra schreiben: Das kann dazu führen, dass Nichtchristen wie z. B. Juden, Muslime und andere, mit einer möglicherweise christlich internierbaren Symbolik, in der Einleitung unterlegt werden. oder so ähnlich formulieren. Grüße --Coffins (Diskussion) 23:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Φ: Ich möchte überhaupt nicht implizit darüber abstimmen, Stellung beziehen oder mich bekennen müssen wie ich es denn mit einer „Kennzeichnungspflicht" von Juden halte. Weil es nicht um Kennzeichnungen oder eine Verpflichtung dazu geht; und um die von Personen jüdischer Religion schon mal gar nicht. Es geht um die simple Frage (nur Wikipedianer finden das offenbar unlösbar kompliziert): „Wie vermittle ich einem Leser einer Enzyklopädie unmittelbar verständlich, daß eine Person an einem Datum X geboren wurde und an einem Datum Y gestorben ist?" --Henriette (Diskussion) 23:36, 2. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Übrigens stehts im Artikeltext sowieso drin, ob eine Person Jude war. Und eine jeweils passende Kategorie gibts auch noch. Wieso sollte ausgerechnet und ausschließlich „geboren"/„gestorben" den Tatbestand „ … dadurch als Juden gekennzeichnet” erfüllen? --Henriette (Diskussion) 00:03, 3. Jul. 2014 (CEST)

Henriette, letztlich ist Dein Ziel, dass dieses MB nicht durch merkwürdige Progründe zerredet wird, oder? Deshalb habe ich den zweiten Progrund ein bisschen einfacher und klarer dargestellt. In der Sache hat Phi wohl eher recht, Eine Stigmatisierung einer Person durch ihre Religion versuchen wir ja bei WP überall zu vermeiden. Nennung der Religion wird oft vermieden oder erst später zB bei einem Verfolgungs- oder Exilgrund falls nötig angegeben. Eine Kategorisierung kann fehlen. Ich glaube das Thema ist zweitrangig. Du und Phi, ihr wollt hier letztlich doch etwas sehr ähnliches erreichen, oder? Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 00:29, 3. Jul. 2014 (CEST)

Mir ist komplett unklar, warum ein Jude als Jude „gekennzeichnet", gar „stigmatisiert" oder diskriminiert wird, wenn ich sein Geburts- und Sterbedatum mit „geboren/gestorben" einleite. Und selbst wenn das so wäre: Dann räumen wir doch das Problem aus der Welt indem wir alle Christen-, Buddhisten-, Muslime-, Wicca-, Atheismus- und Fliegendes-Spaghetti-Monster-Anhänger-Geburts+Sterbedaten ebenfalls mit „geboren/gestorben" einleiten. Schwupps, schon sind alle wieder gleich. Und ob nun Pro- oder Contra-Gründe „merkwürdig" sind: Ich werde jedenfalls in keinem MB abstimmen das mir irgendwie und -wo unterschwellig durch dreizehn Verklausulierungen unterpult, daß ich die Diskriminierung von <egal welchem Zugehörigem zu egal welcher Religion> toll finde oder unterstütze. Weil ich hier verdammt nochmal nicht über Religion oder Religionszugehörigkeit oder welche Einstellung ich dazu habe abstimme oder abstimmen will – sondern über den fuckin' simplen Fakt wie ich einem Leser eines Textes verständlich mache, daß $Datum das Datum der Geburt und $Datum das Datum des Todes ist. Wenn das für Wikipedianer eine zu komplizierte Aufgabenstellung ist, dann ist das eben so. Ist dann allerdings auch ein Armutszeugnis galore mit rotem Band und Goldflitter. --Henriette (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

Diskriminierung kommt von lateinisch discrimen, und das heißt, wie wir alle wissen, Unterschied. Wenn Nichtchristen unterscheidlich behandelt werden von der große Mehrheit der Christen, werden sie als solche gekennzeichnet. Das kann man insbesondere bei Juden als heikel empfinden. Ich tu's nicht, halte das Argument aber mit Blick auf die kluge Maxime auf Mautprellers Seite für bedenkenswert.

Wenn der Hinweis auf den Gelben Stern als anstößig empfunden wird, stelle ich jetzt die neun Jahre alte Argumentation von AndreasPraefcke ein. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 07:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar scheitere ich an der wohl puppeneinfachen Aufgabe Buchstabenfolgen, die in der deutschen Sprache zwei Verben bilden die den Beginn bzw. das Ende des Lebens bezeichnen, als neuen Judenstern zu erkennen, weil ich von einer Enzyklopädie (einer die sich Wissenschaftlichkeit auf die Fahne geschrieben hat, zumal) nicht erwarte schon im ersten Satz indoktriniert zu werden, sondern eine nüchterne und sachliche Information. Die Verben „geboren werden" und „sterben" erfüllen m. E. diesen nüchternen und sachlichen Anspruch. Aber ihr habt euch ja monatelang unglaubliche Mühe gegeben diese beiden Verben mit Zusatzbedeutung aufzuladen – wieso solltet ihr euch also aus dieser selbstkonstruierten Falle wieder befreien? Ihr tut die ganze Zeit so, als wären */† für Christen Standard und quasi gottgegeben (und daraus wird dann konstruiert und deduziert, daß geboren/gestorben automatisch zu einer Diskriminierung von Nicht-Christen führe). Das ist aber nicht gottgegeben, sondern menschengemacht. Damals zu Anfang der WP hatte man das ohne irgendwelche Hintergedanken festgelegt (vermutlich sogar ohne mehr als 5 Minuten Nachdenken aufzuwenden), weil man sich an gedruckten Werken orientierte – und die verwenden Kürzel wie */†, weil sie Platz sparen wollen bzw. müssen (wie wir alle wissen).

Alles was menschengemacht ist, können Menschen auch wieder ändern. Sie müssen es nur wollen! Offenbar wollen hier aber einige Leute nicht, weil sie mit einer mir unverständlichen Affenliebe an zwei banalen Zeichen so derart hängen, daß sie das um jeden Preis, mit Zähnen und Klauen und mit Judenstern-Vergleichen verteidigen müssen. Wisst ihr was? Lasst doch diesen ganzen Zinnober mit der herbeifabulierten Diskriminierung (ich schwöre euch: im Rest der Welt kann das kein Mensch nirgendwo nachvollziehen), lasst die Argumente, lasst Pros und Contras mit und ohne Judenstern-Vergleich und hört einfach auf so zu tun, als ginge es hier um irgendetwas anderes, als die liebgewonnenen */† um jeden Preis und für alle Ewigkeit zu zementieren. Macht meinetwegen ein MB über die Zeichen: Pro-Argument: Wer */† gut findet und unterstützt, hat sich als verantwortungsvoller und kluger Mensch erwiesen und kommt in den Himmel. Contra-Argument: Wer */† nicht gut findet und dagegen stimmt, ist doof, riecht nach Lulu und wird in der Hölle schmoren. Dürfte ein schön eindeutiges Ergebnis ganz nach eurem Wunsch bringen. --Henriette (Diskussion) 08:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Henriette, du diskutierst mit mir, als würde ich dieses Argument vertreten. Tu ich doch gar nicht, ich werde im MB ganz sicher mit Contra stimmen. Ich hab das Argument nur mehrfach gehört, deshalb gehört es in die Liste der Argumente.

Und jetzt hab ich es auch noch auf die Formulierung abgeschwächt, die AndreasPraefcke 2005 im ersten MB zum Thema gebrauchte. OK so? Einen sonnigen Tag wünscht dir --Φ (Diskussion) 08:44, 3. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Phi, ich bitte um Verzeihung das ich es mir immer noch nicht abgewöhnt habe von mir auf andere zu schließen: Wenn ich ein Argument in eine solche Liste schreibe, dann deswegen weil ich es für unverzichtbar und wichtig halte. Ganz bestimmt aber nicht, weil ich es „ … mehrfach gehört” habe (in den letzten Monaten war so unglaublich viel Schwachsinn mehrfach zu hören … wenn wir das alles in Pro-/Contra-Listen gießen wollten … naja). In eine Argument-Liste gehören gute und sachliche Argumente – nicht alles was irgendwer mal in die Diskussion eingeworfen hat (mal abgesehen davon, daß ich diese Listen eh für Quatsch halte – aber das erwähnte ich ja 5km oben drüber schon). --Henriette (Diskussion) 08:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann mich grad nicht entscheiden, ob ich laut loslachen soll (vor allem über die schönen Formulierungen von Henriette), oder weinen soll, weil es immer absurder wird. Ein kleiner Exkurs: Die Leute, die auf die genealogischen Zeichen stehen, fühlten sich durch das letzte MB bestätigt. Dann trugen ein paar "Kollegen" die Zeichen überall ein. Vorallem in die Artikel über Juden. Klar, war nicht provokativ gemeint... Die anderen bekämpften das bis aufs Blut, weil sie meinten, die Juden würden durch das Kreuz diskriminiert. Und jetzt soll ein klares MB ohne Schnickischnacki gemacht werden, welches entweder festschreibt, dass Kreuz/Stern verbindlich ist, oder es den Autoren (nicht "Hauptautor", das ist was anderes) überlässt, reinzuschreiben, was sie für angebracht halten. Und nun kommen Leute daher, die meinen diese Wahlfreiheit wäre diskriminierend gegenüber Juden, weil die ja dann stigamtisiert werden würden, weil sie kein Kreuz erhalten?

Doch Leute, ich habe mich entschieden. Ich geh mal nen halben Tag ablachen, weil lächerlicher gehts nimmer. --Hosse Talk 09:10, 3. Jul. 2014 (CEST)

@Benutzer:Phi: Ich würde gerne aus den Pro-Argumenten den folgenden Teil herausnehmen und dadurch die zwei ähnlichen Argumente bei pro zu einem zusammenfassen: " Das entspräche den unerwünschten Kategorien:Christ (aufgrund der Mehrheit in de.wikipedia dann wohl mit der Konnotation "normal") oder eben :Jude, :Muslim etc. (was sofort den Blick auf die "unnormale" Religion lenken würde). (Dieses Argument wurde von Benutzer:AndreasPraefcke 2005 im ersten Meinungsbild zum Thema formuliert)." Wichtig für das Meinungsbild ist imo auch die Übersichtlichkeit er Argumente. Was meinst Du?--Pacogo7 (Diskussion) 11:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

Habe das mal so gemacht, fühle Dich frei, das zu revertieren, wenn du bessere Gründe hast als die Übersichtlichkeit. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 12:05, 3. Jul. 2014 (CEST)

Habe aber noch folgenden Nachsatz eingefügt: "Dies könnte die negative Religionsfreiheit verletzen." --Pacogo7 (Diskussion) 12:54, 3. Jul. 2014 (CEST)

D'accord. À bientôt, --Φ (Diskussion) 13:58, 3. Jul. 2014 (CEST)

In einer Enzyklopädie sollten basale gestalterische Elemente einheitlich geregelt werden.

Entweder genealogische Zeichen oder ausgeschrieben geboren, gestorben. Aber nicht von Fall zu Fall mit unterschiedlichen Symbolen oder ausgeschrieben oder wie auch immer, Kraut und Rüben, je nach Konfession etc. In den meisten Fällen wird die Konfession nicht bekannt sein, was soll dann gelten? Es braucht eine einheitliche Regel. In der vorliegenden Fassung ist das Meinungsbild nicht zustimmungsfähig.--Aschmidt (Diskussion) 02:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

Geht nicht, hatten wir auch schon gefühlt tausendmal, weil die Menschen, die in Konzentrationslagern, oder im Gulag getötet wurden, eben nicht einfach "gestorben" sind. Deshalb entweder Kreuz/Stern, oder je nach Artikel halt so, dass es passt. Finde ich nicht verkehrt und warum das MB dann abzulehnen wäre, musst Du mir erst mal erklären. --Hosse Talk 09:03, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das gerade versucht bei den Pros unterzubringen. War zwar unabhängig von dem hier, aber meint genau das. Wie seht ihr die Formulierung? --Ingo  09:09, 3. Jul. 2014 (CEST)

@Hosse: Jetzt machst Du dieses Faß wieder auf! :) Bzw. frage ich mich gerade warum die offenbar maßgebliche und quasi-heilige NDB zwar ein Symbol für „gefallen" hat (mal ganz abgesehen von der – allerdings schnöden – Kiste für „begraben"), aber keins für „vergast", „erhängt", „totgeschlagen" oder – stell ich mir ganz entzückend vor und kann man für Personen der frühen Neuzeit massenhaft verwenden – „verbrannt" (kleiner stilisierter Scheiterhaufen … das wär' doch was?). Letztendlich machst Du aber den Fehler das Wort „gestorben" mit einer Bedeutung aufzuladen, die es nicht zwingend hat: Zum Verb „sterben" erläutert mein Synonymlexikon: „vom Menschen gesagt: zu leben aufhören” – das sagt nichts darüber aus, ob dieses „zu Leben aufhören" natürlich oder gewaltsam induziert ist (oder war). Gestorben ist: Tot, Leben zu Ende. Alles andere (wie die Vorstellung oder Behauptung, daß „gestorben" nur und ausschließlich von einem natürlichen Tod gesagt werden kann) ist auf unserem Mist hier gewachsen und keine zwingende oder unausweichliche Schlußfolgerung. --Henriette (Diskussion) 09:55, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nur um das mal klarzustellen: Nicht ich habe dieses Argument gebracht! Ich würde überall "geboren/gestorben" schreiben, oder "Kreuz/Stern", oder "geschlüpft/zum Himmel aufgestiegen" je nachdem wie es festgelegt wird. Mir ist das sowas von wurscht, ich kann Dir gar nicht sagen wie. Allerdings kamen diese Argumente halt und ich wollte Aschmidt nur schreiben, dass er sich das abschminken muss... --Hosse Talk 10:32, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ah, in Ordnung! Bitte verzeih, daß ich Dir das so leichtfertig in die Schuhe geschoben hatte! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Och, da gibts doch nix zu verzeihen. Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass das nicht meine Meinung ist. Memo an mich: In diesem Konflikt sollte man sich nach allen Seiten absichern. :-) --Hosse Talk 11:38, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der Punkt dreht sich in erster Linie um Holocaust-Opfer, von denen in der Regel keiner „nur“ „gestorben“ ist. „Gestorben“ steht auf keinem Stolperstein (so weit ich weiß) und auch in Reden oder anderen Texten zu diesem Thema wird eine andere Wortwahl bevorzugt. NNW 11:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

Jepp das tut er. Ich würde ja den Ball an Henriette weitergeben, aber ich glaube, dass dazu auch alles gesagt wurde und wir uns auf die (wenigen noch) strittigen Punkte in der Ausarbeitung des MB konzetrieren sollten. --Hosse Talk 11:45, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dann nur ein Satz dazu: Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn wir sowas wie „im Konzentrationslager getötet" (oder: ermordet) angäben; ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir sowas wie „als Hexe verbrannt" schrieben. Ich vermute aber, daß sowas wie „ermordet" oder „vergast" aus irgendwelchen bizarren Gründen dem NPOV zuwiderläuft … Wie dem auch sei: Lassen wir das Faß besser einstweilen ungeöffnet :) --Henriette (Diskussion) 14:02, 3. Jul. 2014 (CEST)

Was genau soll eigentlich basal bedeuten? Wir haben dazu nur eine Weiterleitung auf anatomische Bezeichnungen. Vielleicht findet sich ja eine einfachere Alternative. --Alaska (Diskussion) 09:22, 3. Jul. 2014 (CEST)

(bk) Guckst Du Duden: [2]. Das sollte aber bei uns auch so zu lesen sein. Nicht schön die aktuelle (Nicht-) Lösung. --Ingo  09:35, 3. Jul. 2014 (CEST)

Habe den Ausdruck "basal" in "grundlegend allgemein" geändert. "Basal" bedeutet ja, "die Basis betreffend", aber man kann ja Fremdworte vermeiden. - Das ist ja imo auch ein gutes Prinzip: Derjenige ändert sich, dessen Handlungsänderung am wenigsten schmerzende Folgen hat. Also ihm selbst tut es nicht so weh, als wenn der andere seine Absicht/Ansicht ändern würde: Es tut weniger weh, Fremdworte wegzulassen als Fremdworte nachschlagen zu müssen. (Was bedeutet das für die Verwendung des Kreuzsymbols?)--Pacogo7 (Diskussion) 13:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Imho genau gar nichts. Denn 99,99999% aller Menschen, die Deutsch sprechen und/oder lesen können, sind mit der abendländischen Kultur mehr als ausreichend in Berührung gekommen, um die Bedeutung der Kreuze und Sternchen auf Grabsteinen zu erkennen. Niemand von denen muss Google bemühen um herauszubekommen, was damit gemeint ist. Aus ideologischer Sicht betrachtet mag das anders sein, aber das war, glaube ich, nicht Deine Frage. --Ingo  13:51, 3. Jul. 2014 (CEST)

Genau sehr viel! Das Kreuz kann in der abendländischen Kultur als christliches Symbol gelesen werden. Nichtchristen können das als Diskriminierung empfinden und das schmerzt. Es schmerzt mehr als einfach ein anderes Symbol zu nehmen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wieso „ein anderes Symbol"? Wozu haben wir Buchstaben, Worte, Sprache? --Henriette (Diskussion) 14:06, 3. Jul. 2014 (CEST)

Genau. Wikipedia tut eine solche Änderung zum Beispiel zu einem Kreissymbol oder zum Wort "gestorben" nicht so weh wie die Diskriminierung manchen Nicht-Christen weh tut.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 3. Jul. 2014 (CEST)

Analog könnte man sich auch fragen, ob es Dir mehr weh tut, das Meinungsbild einfach und ohne inhärente Präferenz zu gestalten (2 gleichberechtigte Optionen zur Klärung des Status Quo) oder ob es Leuten, die ihre Meinung gleich durch die Formulierung als unerwünscht erleben (*/† sei eine Änderung vom Status Quo weg und benötige deshalb mehr als eine einfache Mehrheit), mehr weh tut, das Meinungsbild überhaupt formal anzunehmen. --Alaska (Diskussion) 14:17, 3. Jul. 2014 (CEST)

Aber Leute, ich bitte Euch: Fangt nicht wieder mit Grundsatzdiskussionen an. Das hatten wir alles schon längst. Es wird Zeit, dass entschieden wird. Pacogo möchtest Du als Initiator nicht mal Deine Meinung zu unten stehendem Thread kundtun? --Hosse Talk 14:15, 3. Jul. 2014 (CEST)

Die gestalterischen Elemente beziehen sich auf die Lesbarkeit des Werks im ganzen. Die Typographie und der Aufbau der Artikel müssen einheitlich sein, sonst ist das Murks. Es handelt sich um ein Nachschlagewerk, bei dem man eine Standardisierung erwartet, um sich darin zurechtzufinden. Deshalb kann es keine unterschiedlichen Markierungen je nach Konfession geben. Und wenn jemand im KZ ermordet wurde, kann man das durch einen Nachsatz wie gest. ... (Konzentrationslager ...) deutlich machen. Wenn jemand im Krieg gestorben ist, entsprechend (bei Kriegshandlungen) erwähnen usw. Ein MB, das solche typographischen und sonstigen gestalterischen Anforderungen an ein Nachschlagewerk nicht berücksichtigt, wäre kein gangbarer Weg.--Aschmidt (Diskussion) 18:21, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wieso sollte eine Einheitlichkeit erstrebenswert sein? Das Gegenteil ist der Fall, damit wären wir flexibler. --Pölkky 18:33, 3. Jul. 2014 (CEST)

Etwas sein "sonst Murks" ist keine rationale Begründung, sondern allenfalls eine Pöbelei gegen den Diskussionsgegner. Zu sagen etwas sei sonst Murks ist gleichbedeutend zu "weil ich das möchte". Eine Enzyklopädie beruht nicht auf den Wünschen der Editoren, sondern ausschließlich auf reputablen Sekundärquellen. Aschmidt nimmt selbst nicht wahr, wie er hier Einheitlichichkeit fetischisiert. Z.B. Lexikon des Mittelalters, Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon oder Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 verwenden keine einheitlichen Formate und sind auch kein Murks, Rosenkohl (Diskussion) 19:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hm? Natürlich verwendet das LexMA einheitliche Formate im Layout der Texte – mehr gibts da auch nicht zu formatieren, weil es z. B. keine Abbildungen, Tabellen, Karten, Infoboxen etc. hat. Oder verstehe ich gerade „Formate" völlig falsch? --Henriette (Diskussion) 21:48, 3. Jul. 2014 (CEST)

Vergl. Auskunft durch Ca$e, 31. März 2014: >>Ausnahmen machen aber viele, z.B. Lexikon des Mittelalters: Kreuz bei Christen, sonst "gest." o.ä.<<, Rosenkohl (Diskussion) 22:06, 3. Jul. 2014 (CEST)

Okay, was schreibst Du dann in meinen Artikel? Ein Kreuz oder ein gest.? Oder einen dampfenden Misthaufen wie weiter oben vorgeschlagen? Gibst Du mir ein Kreuz? Dann musst Du die Frage beantworten können, warum Du mich (Agnostiker) mit einem Kreuz zum Christen abstempelst. Ich kriege nur ein gest.? Warum verweigerst Du mir, der ich ein "rk" im Personalausweis habe, die Anerkennung zur Zugehörigkeit der Christenheit? Entweder wir scheren alle über den gleichen Kamm, oder wir nehmen definitiv eine Diskriminierung vor, je nach Lesart des Einen oder Anderen.

Offenbar gab es mehrere MBs, die eine prinzipielle Präferenz von */† der Community nahelegen. Mit Hinblick auf das Alter des MB kann man ja noch mal eines machen, um festzustellen, ob es auch heute noch die Mehrheit widerspiegelt. Vermutlich wird es aber nicht wesentlich anders ausgehen.

Was imho weniger wichtig ist, ist was andere machen, da "andere" immer Druckwerke, erstellt von einer überschaubaren Anzahl Schreiberlinge unter der Ägide eines Leithammels und fast immer der Notwendigkeit Geld damit zu verdienen, meint (ganz schnoddrig formuliert). Wir können anders, denn wir sind Legion/Borg, wir müssen kein Geld verdienen, wir können vermutlich sogar notfalls binnen eines Monats die Schreibweise komplett auf die mehrheitlich gewünschte Schreibweise umstellen. Was wir leider nicht können ist emotionslos basisdemokratisch entscheiden. Das stimmt mich ziemlich traurig. --Ingo  08:21, 4. Jul. 2014 (CEST)

Treffender kann man es nicht beschreiben... --Hosse Talk 09:42, 4. Jul. 2014 (CEST)

>>Warum verweigerst Du mir, der ich ein "rk" im Personalausweis habe, die Anerkennung zur Zugehörigkeit der Christenheit?<< - Dipl-Ingo hat offenbar keine Ahnung, von Entstehung und Bedeutung der genealogische Zeichen überhaupt sind. Genealogische Stern- und Kreuzzeichen haben keine christliche Bedeutung, und drücken jedenfalls in nicht-christlichen Publikationen nie die "Anerkennung zur Zugehörigkeit der Christenheit" aus.

>>Entweder wir scheren alle über den gleichen Kamm, oder wir nehmen definitiv eine Diskriminierung vor, je nach Lesart des Einen oder Anderen<< - Unfug, die deutsche Rechtsschreibung läßt viele Schreibweisen zu, z.B. mit oder ohne genealogischer Zeichen. Die Verwendung einer im jeweiligen Einzelfall angemessenen Schreibweise ist keine Diskriminierung. Diskriminierend ist es, einheitlich "alle über den gleichen Kamm" zu scheren, weil damit nach der Rechtsschreibung zulässige Schreibweisen ausgeschlossen werden, und Gleichmacherei betrieben wird.

Das Sterben jedes einzelnen Menschen ist einzigartig, und unterscheided sich vom Sterben jedes anderen Menschen. Der Fetisch der Einheitlichkeit besteht darin, daß alle Menschen durch Verwendung einer einheitlich gleichen Bezeichnung im Tod gleich gemacht werden sollen. Tatsächlich sind Menschen aber im Tod nicht gleich, Rosenkohl (Diskussion) 12:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

Verwendung einer im jeweiligen Einzelfall angemessenen Schreibweise: Wer legt fest, für welchen Einzelfall welche Schreibweise angemessen ist? --tsor (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Genau, ich habe keine Ahnung, brauche also nicht mehr weiter mit diskutieren. Wow, tolles Argument. Wenn also "Genealogische Stern- und Kreuzzeichen haben keine christliche Bedeutung" gilt, dann brauchen wir die ganze Debatte hier nicht und brauchen auch kein MB machen, denn der Aufhänger (Diskriminierung) ist schon nicht korrekt. Der Fetisch der Einheitlichkeit verhindert übrigens unsachliche Einträge in Artikel. Das gilt leider noch immer nicht für Diskussionen. Hau ruhig weiter Deinen Quark raus, ich werde es nicht mehr lesen. Du bist ganz offensichtlich zu einer sachlichen Diskussion nicht in der Lage und kannst Dir nur per Argumenten ad hominem behelfen. Das disqualifiziert Dich als ernst zu nehmenden Disk-Teilnehmer, schade. --Ingo  12:55, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die angebliche christliche Bedeutung des genealogischen Kreuzes ist der Oberstrohmann, hinter dem sich die Anhänger genealogischer Zeichen verstecken. Ein flüchtige Beschäftigung mit der Sache, ein bloßer Blick in den Duden, Brockhaus oder Bild-Zeitung könnte eines Anderen belehren, wo das genealogische Kreuz in nicht-christlicher Bedeutung verwendet wird.

Diskriminierent wirkt die Verwendung des Kreuzes sans phrase, die unter Umständen z.B. Juden ausgrenzen kann. Diskriminierend unabhängig davon, es sich um ein christliches oder nichtchristliches Kreuz handelt. Die historische Ausgrenzung von Juden ist in erster Linie eine materielle, keine christlich-spirituelle.

Welche Schreibweise die angemessene ist läßt sich in der Regel leicht anhand der vorliegenden wissenschaftlichen Quellen eruieren. Diese Quellenarbeit leisten in der Regel die Hauptautoren des Artikels. Wenn die Hauptquelle z.B. ein Lexikon zu Rabbinern ist, in dem keine genealogischen Zeichen verwendet werden, dann ist auch für Wikipedia eine Schreibweise ohne genealogischen Zeiche angemessen, Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 4. Jul. 2014 (CEST)

Und warum wird dann von den Gegnern der genealogischen Zeichen immer behauptet das Kreuz würde Rabbiner X und Juden Y diskriminieren? Mann echt ey, entscheidet Euch mal, wer nun wo und mit was diskriminiert wird. Ich kanns nicht mehr hören und bin hier aus dem Thread auch schon wieder raus, denn darum geht es hier eigentlich gar nicht mehr... --Hosse Talk

Aha. Was sind wissenschaftliche Quellen, was nicht? Wer sind die Hauptautoren, wer nicht? Warum haben Hauptautoren Sonderrechte? (hier werden Nicht-Hauptautoren diskriminiert!!) Welches ist die Hauptquelle? - Dir ist doch klar, dass da in jedem Einzelfall Streit vorprogrammiert ist nebst Editwars. - Rosenkohl: Glaubst Du eigentlich selber was Du da schreibst? --tsor (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hosse, "echt ey entscheiden" wozwischen genau? Eben habe ausführlich erklärt, wie die Verwendung von jeglichen Kreuzzeichen Juden diskriminieren kann, unabhängig davon, ob es ein christliches, genealogisches, staatliches oder Kreuz anderer Provinienz ist. Das in nichtchristlichen Publikationen, also u.A. in der Wikipedia verwendete genealogische Kreuz ist aus dem christlichen Kreuz abgeleitet, ist aber selbst kein christliches Kreuz. Gleichwohl kann die Verwendung des genealogischen Kreuzes diskriminierend gegen Juden sein, weil wie gesagt die historische Ausgrenzung von Juden in erster Linie eine materielle, keine christlich-spirituelle ist. Nochmal konkreter ausgedrückt: die Juden störte es im Lauf der Geschichte relativ weniger, von christlichen Theologen vor die Wahl gestellt zu werden, entweder zum Christentum überzutreten oder nicht in den Himmel zu kommen. Sondern die Juden störte vor allem, vertrieben oder getötet zu werden, Sondersteuern zahlen zu sollen, keine Handwerker, Beamten oder Landbesitzer werden zu können, etc., z.B. wenn die Bürgerrechte in einem nicht-säkularen Staat den Christen vorbehalten waren.

"Echt ey entscheiden" müßen sich eher die Anhänger genealogischer Zeichen, indem sie sich mal mit der Geschichte der nicht-christlichen pseudowissenschaftlichen deutschen Genealogie vertraut machen, zu deren Erbe die genealogischen Zeichen gehören.

Tsor, bitte einmal mit WP:Belege vertraut machen. Ich stehe überhaupt nicht an, Dir hier erklären zu müßen was wissenschaftliche Quellen sind, denn wissenschaftliche Quellen sind die Grundlage der Wikipedia. Hauptautoren sind diejenigen, die in unbezahlter Arbeitszeit die Wikipedia auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen schreiben. Nicht-Hauptautoren sind diejenigen, die die wissenschaftlichen Quellen nicht kennen, und sich als Störer einmischen, Rosenkohl (Diskussion) 00:35, 6. Jul. 2014 (CEST)

Du hast meine Fragen missverstanden. Nicht mir sollst Du das erklären. Vielmehr sehe ich diese Fragen bei jeden einzelnen Streitfall auftauchen. --tsor (Diskussion) 00:40, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja und, dann muß man halt in der der Diskussion mal klären was in dem einzelnen Fall die wissenschaftlichen Quellen sind. Ohne wissenschaftliche Quelle gibt es keinen enzyklopädischen Artikel, war schon immer so, ist hier nicht anders, Rosenkohl (Diskussion) 00:44, 6. Jul. 2014 (CEST)

Regeländerung vs. Klärung des momentanen Zustands

Die SG-Anfrage von Achim Raschka sollte ja die Frage klären, ob die Formatvorlage Biographie (aufgrund der Hintergründe der Anfrage wohl auch insbesondere die Vorgabe hinsichtlich der gen. Zeichen) verbindlich ist, oder nicht. Das SG hat dazu in seiner Empfehlung eine Meinung geäußert (ich lese es als: Formatvorlage allgemein nicht verbindlich, gen. Zeichen aber durch Community-Entscheidungen "dezidiert bestätigt"). Für eine verbindliche Regelung verweist das SG jedoch die Frage zurück an die Community. Es schlägt dabei ein Meinungsbild mit einer Leitfrage vor. Hier ist der erste Knackpunkt: Es soll von der Community eine Frage beantwortet werden und nicht über einen Vorschlag entschieden werden. Die Frage impliziert zwei (oder mehr) gleichwertige Antwortmöglichkeiten, um am Ende einen Community-Entschluss zu erhalten. Der bisherige Meinungsbild-Entwurf vorne behandelt jedoch einen Vorschlag - als würde man eine Änderung der bestehenden Regeln anstreben. Es gibt Pro und Kontra und der Vorschlag wird nur bei einer Mehrheit umgesetzt. Ich plädiere stattdessen für eine Formulierung und Abstimmungsoptionen, die die Community über eine Frage entscheiden lassen: "Ist die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift?". Antwortmöglichkeiten: Ja, Nein, Enthaltung. Damit entfällt die Präferierung einer der beiden Antwortmöglichkeiten durch die Formulierungen ("Argumente für Ja"/"Argumente für Nein" statt "Pro"/"Kontra") sowie die Präferierung durch willkürliche Mehrheitsvorgaben. Der Vorteil eines solchen Aufbaus wäre in meinen Augen auch eine eindeutige Klärung durch das Meinungsbild. Im momentanen Zustand würde eine Ablehnung des Vorschlags schlicht und ergreifend den konfliktbelasteten und nicht eindeutig geregelten Status quo bedeuten - was in meinen Augen eine reine Null-Aussage ists, nichts klärt und wohl auch nicht der Intention des Schiedsgerichtes entspricht (wobei ich diesem nichts in den Mund legen möchte - die SGler können sich ja durchaus auch nochmal selber äussern). --Alaska (Diskussion) 09:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde zwar, dass es aufs Selbe rauskommt, aber Dein Vorschlag hat den Vorteil, dass er noch einfacher ist, als das, was momentan drüben steht. Ohne es komplett durchdacht zu haben fände ich das sexy. Und wir müssten uns nicht um die unsäglichen Prozente streiten, ab wann der Vorschlag umgesetzt wird. Zwingend aber muss dann der Titel des MB geändert werden, aber das wäre ja auch hier schon der Fall. --Hosse Talk 09:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

+1 Je einfacher um so besser. Und der Unfug mit der Vorabstimmung gehört abgeschafft. --Pölkky 09:34, 3. Jul. 2014 (CEST)

(Quetsch) Da musste aber ein MB zu machen, sonst wird das nix. :-) Ich würde es unterstützen! --Hosse Talk 10:26, 3. Jul. 2014 (CEST)

Für mich wäre schon der Hauptunterschied, dass im aktuellen Zustand zwei Ergebnisse möglich sind: a) Verbindlichkeit von gen. Zeichen; b) keine Änderung (also weiterhin ungeklärt). Mein Vorschlag hätte die möglichen Ergebnisse: a) Verbindlichkeit der gen. Zeichen; b) keine Verbindlichkeit. Aber vielleicht ist meine Sicht auf die möglichen Ergebnisse der aktuellen Formulierung auch nicht die von Pacogo angepeilte. Dann besteht jedoch die Gefahr, dass mehr Leute das MB so interpretieren wie ich und es ablehnen, weil es ohne 2/3-Mehrheit den konfliktbelasteten, ungeklärten Status Quo nicht ändert. --Alaska (Diskussion) 09:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Es ist in Deinem Vorschlag klarer formuliert und deshalb unterstütze ich ihn vorbehaltlos (wahrscheinlich bin ich es durch die Debatten hier einfach gewohnt "um die Ecke zu denken" - sollte mir mal Gedanken machen... :-)). --Hosse Talk 09:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hier wird zu viel „um die Ecke gedacht" - das ist das Problem! LOL Nee, ersthaft: Ich finde den Vorschlag ausgesprochen charmant und unterstütze ihn. Wenn tatsächlich „b) keine Verbindlichkeit” dabei herauskommt, dann haben wir natürlich immer noch eine Art Restunsicherheit. Aber selbst die finde ich inzwischen überhaupt nicht mehr schlimm, sondern im Gegenteil sogar wünschenswert: WP ist ein Produkt einer Community die sich ganz offensichtlich nicht eins ist oder werden kann zu dieser Frage. Wir machen WP, wir bestimmen und warum sollten wir nicht unsere eigene Un-Einigkeit auch darstellen? --Henriette (Diskussion) 10:09, 3. Jul. 2014 (CEST)

Bisher konnte ich der Versuchung widerstehen, zum Thema Geburts-/Sterbedatum meinen Senf abzugeben. Jetzt drängt es mich aber doch dazu, nachdrücklich darauf hinzuweisen, dass, zunindest nach meinem Gefühl, Alaskas Vorschlag ernsthaft in Betracht gezogen werden sollte. Bei irgendwelchen verklausulierten Pro/Contra/55%/60%/66%-Regelungen geht die Wahrscheinlichkeit für die Annahme des MB mMn gegen Null. --Howwi (Diskussion) 14:29, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde die Frageform von Alaska gar nicht so schlecht. Ursprünglich hatte ich vor etwa zwei Wochen auch folgendes überlegt: Dass man die Verbindlichkeit für Admins von dem Ergebnis der Abstimmung abhängig macht: Also Abstimmungsfrage mi etwas weniger Verbindlichkeit. Modus: 50/50 Und dann: Falls es eine 2/3-Mehrheit in die eine oder andere Richtung gibt, dann müssen die Admins dies auch konsequent durchsetzen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:49, 3. Jul. 2014 (CEST)

Verbindlich ist wie schwanger: „ein bisschen" gibt es nicht. --Henriette (Diskussion) 14:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das finde ich schon mal super. Ehrlich... Was ich aber nicht verstehe ist Dein Problem die Admins betreffend. Das entscheidet doch sowieso jeder Admin selbst, ob ihm das 50/50-Votum, oder das 2/3-Votum reicht, um einzugreifen. Wenn nicht, soll er halt die Füsse stillhalten und die anderen ranlassen. Wo steht was davon, dass die Admins nur durchgreifen (was für ein blödes Wort) dürfen, wenn die Community zu zwei Dritteln hinter der Massnahme steht? --Hosse Talk 14:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

In der Anfangsphase des Streits - besonders bei der längeren Sperre von Hardenacke - hatten die meisten Admins die Auffassung, sie würden die genaologischen Zeichen "im Auftrag der Community" durchsetzen. Gab es diesen Auftrag so? Diese Auftragsfrage würde ich halt auch an die Community zurückgeben.--Pacogo7 (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wird doch auch mit einer "Einfachen Mehrheit" gemacht. In dem Streit ging es doch nicht um die Frage, wieviele das nun aus der Community unterstützen, sondern vielmehr darum, dass jede der Seiten in das damalige MB ihre Sicht der Dinge reininterpretieren konnten. Genau das soll hier ja nun anders werden. --Hosse Talk 15:10, 3. Jul. 2014 (CEST)PS: Im Übrigen auch deswegen, weil es dort um die "Formatvorlage" ging. Aus diesem Grund bin ich auch vehement dafür dieses MB umzubenennen. --Hosse Talk 15:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ja, da hast du recht, das müsste ich mit meiner Gewaltenteilungsmarotte ja auch gut finden. Sprich:Die Exekutive darf durch die Legislative auch nicht eingeschränkt werden.) ;)--Pacogo7 (Diskussion) 15:19, 3. Jul. 2014 (CEST)

Jepp, gib Deiner Marotte eine Chance... :-) --Hosse Talk 15:22, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Vorschlag von Alaska umgesetzt, da er ja anscheinend positiv aufgenommen wurde. --Hosse Talk 13:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

Statt Marotte – Karotte! :)

Hallo Hosse, daran finde ich die Mehrdeutigkeit problematisch: Ich könnte ja für Einheitlichkeit, aber gegen das Kreuz sein, und wüsste dann nicht, wo ich stimmen sollte. Daher schlage ich als Abstimmungspunkte vor:

Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † soll für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia ausnahmslos verbindliche Vorschrift sein.

Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † soll für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia nicht ausnahmslos verbindliche Vorschrift sein.

Das ließe auch "ja" und "nein" verschwinden... -- Leif Czerny 13:15, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das Ja und Nein ist das was ausdrücklich gewünscht wurde. Und nein "schwammig" hatten wir schon zu oft. Du musst halt dann für Nein stimmen und in einem weiteren MB eine einheitliche Regelung anstreben. Sorry, aber alles andere wäre wieder ein rumlavieren... --Hosse Talk 13:22, 4. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Alaska, das hier halte ich eher für verwirrend.

Hosse, mir geht es darum, dass in der Abstimmungsoption die fraglichen Zeichen klar genannt werden, um Interpretationsspielraum und irrtümer zu vermeiden- -- Leif Czerny 13:24, 4. Jul. 2014 (CEST)

Achso... nun besser? --Hosse Talk 13:28, 4. Jul. 2014 (CEST)

Leif: Mir geht es darum, dass klar ist, dass nicht über die Annahme oder Ablehnung eines Vorschlages abgestimmt wird, sondern dass eine derzeit offene Fragestellung geklärt wird. Für geschicktere Formulierungen als meinen Versuch bin ich sehr offen, glücklich bin ich mit meiner Version auch nicht wirklich. --Alaska (Diskussion) 13:42, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ja, danke euch beiden!-- Leif Czerny 13:43, 4. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag für die Abstimmungsoptionen:

Ausertung/Inhaltliche Abstimmung
Über die Fragestellung wird mit ja, nein oder Enthaltung abgestimmt. Die Frage gilt mit der Abstimmungsoption als entscheiden, die bei Abstimmungsende die einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen ohne Enthaltungen erreicht hat.
Abtimmung/Inhaltliche Abstimmung
Dürfen in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung biografischer Artikel ohne jede Ausnahme nur die genealogischen Zeichen * und † verwendet werden?
*Ja, die genealogischen Zeichen * und † sollen verbindlich und ausnahmslos vorgeschrieben sein.
*Nein, die genealogischen Zeichen * und † sollen nicht verbindlich und ausnahmslos vorgeschrieben sein.

-- Leif Czerny 13:56, 4. Jul. 2014 (CEST) PS: Wäre fast dafür, entgegen den Gepflogenheiten die Enthaltungen zur Feststellung der Mehrheit mitzuzählen...

Ist gut so, ja,... Wegen mir kannst Du das gerne so ändern. Aber bitte nicht die Enthaltungen mitwerten, okay? :) --Hosse Talk 14:04, 4. Jul. 2014 (CEST) PS: Und die Unterstreichungen bitte anpassen...

Getan.-- Leif Czerny 20:53, 4. Jul. 2014 (CEST) Ich hab ja immer den Verdacht, dass bei solchen Fragen mehr Leute deutlich für Enthaltung stimmen würden, wenn das eine robuste Auswirkung auf das Ergebnis hätte. So mancher Streit wäre dadurch entschärft, dass sich uzeigt, wie egal er der Allgemeinheit ist -- Leif Czerny 20:47, 4. Jul. 2014 (CEST)

Fremdwörter vermeiden

arabisch بصل basal ‚Zwiebeln‘, fundamental für Zwiebelsuppe

Soll jeder Mitlesende erst - wie ich - recherchieren müssen, welche Bedeutung folgende Fremdwörter haben?

• basal = die Basis bildend, fundamental, grundlegend, elementar (laut Duden)
• subsidiar - korrekt wäre subsidiär - “unterstützend” oder “behelfsmäßig”, beschreibt also sowohl Maßnahmen die dauerhaft Hilfe leisten und somit zum Gesamterfolg beitragen als auch Maßnahmen, die als (vorübergehender) Behelf dienen, also Mangels besserer Alternative zum Einsatz kommen.

Bitte geeignet in deutscher Sprache formulieren. --tsor (Diskussion) 12:35, 3. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe mal beides geändert.--Pacogo7 (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2014 (CEST)

Vorschläge

Statt	schlage ich vor
"Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift ist."	"Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung biografischer Artikel ohne jede Ausnahme nur die genealogischen Zeichen * und † verwendet werden dürfen."
Hintergrund/Aktueller Zustand
"Es gibt einen heftigen Konflikt bei Wikipedia über die Verwendung genealogischer Zeichen in Artikeln. Einerseits ist bei Abweichung von diesem bisherigen Format die Einheitlichkeit der Enzyklopädie nicht mehr gewährleistet, andererseits ist in den letzten Monaten von Diskriminierungserfahrungen von Betroffenen berichtet worden. Es kam zu häufigen Editwars. Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie regelt beispielhaft die Formate in biografischen Artikeln. - Aber diverse Meinungsbilder, die die Formate festgelegt haben, lassen sich so lesen, dass sie den Beispielcharakter der Formatvorlage aufheben könnten. - Dieser Streit eskalierte."	"Seit Jahren ist sich die Community nicht einig, ob und welche genealogischen Zeichen in Artikeln verwendet werden sollen. Die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie liefert ein Muster, an dass "man sich, soweit sinnvoll anwendbar, […] halten [sollte]" und dass für Biografische Daten die beiden Zeichen "* und †" verwendet. Einige user finden diese Symbole in bestimmten Fällen unpassend, da sie ursprünglich aus einem europäisch-christlichen Kontext stammen, andere betrachten sie als unverfängliche Konvention. Einige sind der Meinung, das alle biografischen Angaben einem einheitlichen Muster folgen sollten, wobei manche für, manche gegen die Zeichen sind. Andere sind dafür, Unterschiede bzgl. des kulturellen Hintergrunds der im Artikel beschriebenen Person zu machen und/oder dass die Entscheidung darüber denjenigen zusteht, die die Artikel erstellen und pflegen. Unklar ist, in welchem Grad hier die Formastvorlage verbindlich ist und zwingend eingehalten werden muss; mehrere Meinungsbilder zu ihrer Änderung oder ausdrücklichen Aufweichung sind gescheitert; Allerdings handelt es sich um eine Soll-Regel, und das bedeutet „soll“ dass ein Ermessensspielraum zur Regelung einer Ausnahme besteht. Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen. In letzter Zeit hat die Uneinigkeit zu einem heftigen Streit mit vielen Vorwürfen und zahlreichen Editwars um die Zeichen geführt, der immer wieder eskalierte. Zuletzt hat das Schiedsgericht empfohlen, ein erneutes, eindeutiges Meinungsbild zur Gültigkeit des folgenden Satzes zu starten: "Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.", um weitere heiße Konflikte zu vermeiden."
Hintergrund/Problembeschreibung
"Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie geführt, die dieses MB angeregt hat."	"Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die strikte Befolgung des Beispiels aus der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Auch aus dem Wortlaut der Formatvorlage ergibt sich nicht zweifelsfrei, dass diese mti allgemeiner Gültigkeit gelten sollte. Die Angabe Biografischer Daten mit den genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, ist allem Anschein nach durch das Ergebnis mehrerer gültiger Meinungsbilder von einer Mehrheit der jeweils Abstimmenden beschlossen. Das wurde bisher im Wortlaut der Formatvorlage nicht deutlich, wodurch eine Unklarheit im Regelwerk entstand. Somit ist im Augenblick nicht sicher, ob dem Beispiel hinsichtlich der Zeichen strikt zu folgen ist und ob diese Befolgung durch Admins kontrolliert und erzwungen werden muss."

-- Leif Czerny 15:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich? Ich halte Deinen Text leider für manipulativ und auch viel zu umfangreich. Da ist der momentane Text neutraler. Der Einleitungstext wäre in Ordnung, wobei Du mir erklären müsstest, wo da nun der große Unterschied besteht. --Hosse Talk 15:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Keiner der beiden Vorschläge bildet die Realität genau ab. Es geht nicht um eine Formatvorlage, sondern um die Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens: ja/nein. Diesbezüglich gab es bereits ein Meinungsbild, das aber aus welchen Gründen auch immer, verschwiegen wird: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. Weiters wird verschwiegen, dass die „Diskriminierungserfahrungen von Betroffenen“ von dem gesperrten Benutzer:Michael Kühntopf mittels vielen Socken erst aufgebracht wurde und dann teilweise von anderen Autoren übernommen wurde. - Der Geprügelte 16:06, 3. Jul. 2014 (CEST) PS: Wie wäre es mal mit einer seriösen Quellen bezüglich der aufgestellten und vielfach weiter verbreiteten Behauptung „Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens sei eine Diskriminierung“?

Zum P.S.: Hat MK bereits mittels diversen Zitaten auf seiner Seite "belegt". Überprüfbarkeit ist damit aber leider auch ausgeschlossen, was aber der NAtur der Sache geschuldet ist. --Ingo  18:52, 3. Jul. 2014 (CEST)

Belegt hat Kühntopf gar nichts. Und wenn ich mir übelege, wie Kühntopf belegt hat, dann bekomme ich belegte Stimmbänder. Also bleib mir weg mit dem Menschen, der die Wikipedia beklaut hat. Es ist schon ok, dass er hier nie wieder einen Fuss auf den Boden bringt.

Das ist aber hier nicht das Thema! Hier gehts nicht um Kühntopf, hier gehts auch nicht um irgendeinen Rabbi - hier gehts darum, die Wikipediagemeinschaft zu befrieden. Und zwar nicht dadurch, einen tragfähigen Kompromiss zu finden, denn das haben die Akteure schon lang vergeigt, sondern per Order de Community. --Hosse Talk 00:48, 4. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Hosse "leider für manipulativ" finde ich erklärungsbedürftig. ich orientierte mich stark am Text des Schiedsgerichts.Was konkret stört dich? Diskriminierungserfahrung kommt in meiner Version doch garnicht vor, und zwar mit Absicht. Auch geht es eben nicht nur um die inhaltliche Frage, sondern um den Zusammenhang von MBs. Formatvorlagen, Adminentscheiden und Grundprinzipien. Die Abstimmung schlägt aber eben konkret die Anpassung der Formatempfehlung zu. -- Leif Czerny 09:09, 4. Jul. 2014 (CEST) (Privatmeinung: das wäre garnicht nötig, wenn die Admins die MBs auf Basis des "sollte" und der Grundprinzipien sowie BIO overrulen würden).-- Leif Czerny 09:09, 4. Jul. 2014 (CEST)

Folgendes ist mMn manipulativ: Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen.

Und warum soll da nun überhaupt so viel Text rein? Ziemlich alle hier sehen es als zwingend an, dass das MB so straff wie möglich rüberkommt. --Hosse Talk 09:19, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Hosse, was liest Du genau als manipulativ? Sollten die Betroffenen dMn gestrichen werden? Sollte "falls" statt "wenn" stehen? - zu Straffheit: Das MB sollte im Anliegen und Ziel nachvollziehbar sein - ohne mehrere Disk-Archivkilomenter studieren zu müssen. In der Kurzen aktuellen Form ist es das m.E. nicht - zumal da die "Diskriminierungserfahrung" drinsteht, die Du ja auch beanstandest. Versteh mich nicht falsch; es würde mich freuen. meinen Vorschlag mit solchem Input zu ändern und prinzipiell auch zu kürzen, ich würde sie aber ungern "hopp oder topp" wegen deiner Bedenken fallen lassen. LG -- Leif Czerny 09:28, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe überhaupt nicht, dass da irgendetwas gegen unsere Grundsätze verstößt. So wie Du das schreibst steht es da als Fakt und das ist mMn manipulativ. Im Übrigen diskutieren wir hier ja darum, ob, wie und warum. Ich bin auch nur einer der (Disku)tanten, der seine Meinung darstellt. Wenn die anderen meinen, dass Dein Text wunderbar ist, dann kommt er natürlich auch rein, ist doch klar! Ich möchte hier wirklich nicht als Obermufti rüberkommen, also Peace, ok? :-) --Hosse Talk 10:05, 4. Jul. 2014 (CEST)

Peace! aber ich will ja schon zu einem möglichst tauglichen Text kommen, also je mehr und je konkreter, desto besser. Es ist schon so, dass ein Konflikt mit unseren Prinzipien für die Kreuzablehung ein wichtiger Grund ist, und das will ich eigentlich zum Ausdruck bringen, damit klar wird, warum der Konflikt so erbittert geführt wird. Es geht hiewr ja nicht nur im eine belibige Konvetion und nur um Eigensinn vs. Mehrheit. wie wäre diese Variante:

"Falls die Zeichen von relevanten Lesern nicht als neutrale Konvention betrachtet werden können, würden es in Konflikt Widerspruch zu unseren Projektzielen der neutralen und den Persönlichkeitsrechten strikte Beachtung schenkenden Darstellung stehen, sie ohne Ausnahme zu verwenden. Die Projektziele haben im Allgemeinen höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen und es wäre zu prüfen, ob und wie wir zugleich den Zielen, den MB-Beschlüssen und der Vermeidung von Konflikten gerecht werden können."

klarer Nachteil: Noch mehr Text. Die Alternative ist, dass alles in Pro und Kontra auszulageren. Da habe ich habe ich aber kein gutes Gefühl - bei den letzten MB, ich ich mitgelesen habe, wurde sehr um Pros und Cons geschachert. viel wichtiger als Klarheir für die abstimmenden wurde da die Forderung nach einer scheinbaren Balance.10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)

Deshalb ja: Weg mit dem ganzen Kladderadatsch und nen Link auf das SG-Verfahren und die MBs, dies dazu gibt. Wer mag kann sich das dann durchlesen. Da stehen auch wirklich alle Pros und Contras, ohne dass wir das hier wieder aufwärmen müssen. --Hosse Talk 11:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wirklich knapp ist die SG-Darstellung aber eben auch nicht... sind wir uns denn einig, dass FNORDs wie Diskriminierungserfahrung raus sollten? - zu Pro und Contra siehe unten. LG -- Leif Czerny 11:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Bei den Standpunkten Pro / Kontra bitte nur den Indikativ verwenden.

Im Moment werden die Pro Argumente im Konjunktiv gelistet und die Konta Argumente im Indikativ. Das ist zu ändern.--193.254.155.48 15:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wie schaut es aus mit der Umbenennung?

Tja, ich würde mich gerne drüben als Unterstützer eintragen, aber ich kann nicht, solange die Frage der "Titelgebung" nicht gelöst ist.

Mein Vorschlag ist immer noch das MB umzubenennen in: Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen --Hosse Talk 00:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Warum nicht? Namen von solchen MBs sind allerdings im Grunde arbiträr. Inhaltlich ist es schwierig.--Pacogo7 (Diskussion) 04:52, 4. Jul. 2014 (CEST)

Na dann werd ich dann mal machen. Wir können die Weiterleitung ja erstmal stehen lassen, damit die Leuts auch wieder hinfinden (ich kann sie ja eh nicht löschen). :-) --Hosse Talk 08:23, 4. Jul. 2014 (CEST)

ausnahmslos einheitliche verbindliche / mit Kreis / das tut kaum einem weh

Meines Erachtens ist der Wunsch einer ausnahmslosen und verbindlichen Einheitlichkeit mit dem nicht einhellig akzeptierten Kreuz eine Totgeburt. Wenn wir wirklich die Einheitlichkeit retten wollen, sollten wir uns nach einem anderen Zeichen für das Todesdatum (zum Beispiel ein kleiner Kreis) umsehen. Als MB ist das ja "demokratisch" möglich. Ein MB kann alte MBs überstimmen. Ein kleiner Kreis ist konsensfähiger als das historisch stark belastete Kreuz. Grob gesagt: Das tut keinem weh. Oder wenigstens weniger weh. Wir könnten für einen Kreis eine Erlaubnis ab Herbst 2014 abstimmen und einsetzen und die ausnahmslose und verbindliche Einheitlichkeit ab 2016 festlegen.

Wem stattdessen das Kreuz begründet so sehr am Herzen liegt, dass er es unbedingt behalten will, der sollte sich für die Unverbindlichkeit und Beispielhaftigkeit der Formate einsetzen, denn es gibt keinen Konsens über das Kreuz. Ich vermute, das wird so bleiben.--Pacogo7 (Diskussion) 05:10, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Konsens über das Kreuz, aber es gibt eine deutliche Mehrheit für das Kreuz. Welchen Sinn hat es, das Ergebnis von vier Meinungsbildern wegdiskutieren zu wollen? --Peter Gugerell 07:58, 4. Jul. 2014 (CEST)

Welchen hintergrund hat jetzt der Kreis? Was soll die Übergangsfrist? diese Lösung ist doch bisher von niemandem gewollt und hat auch nichts mehr mit dem Vorschlag des Schiedsgerichts zu tun. Dort ging es darum, einen Regelungskonflikt auszuräumen. Bei einer Ablehnung des Vorschlags wäre dann ja immer noch der weg für eine -- konsensfähige und sachlich adäquate -- Neuregelung offen. Bitte macht doch nicht immer den zweiten Schritt vor dem ersten. So ist es zu erwarten, dass MBs zunächst Monate lang diskutiert werden und dann in einer Form zur Abstimmung kommen, die für jemanden, der nicht Wochenlang mit diskutiert hat, völlig esoterisch ist.-- Leif Czerny 09:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

Der Kringel ist Theoriefindung, da könnte man genausogut ♲ nehmen.

Zudem entspräche das nicht den Vorgaben des SG, hier über etwas komplett anderes abzustimmen, als das, was bei den bisherigen Meinungsbildern immer bestätigt wurde. Allenfalls kann so etwas, wenn das SG dem zustimmt, als zusätzliche Option angeboten werden. Auf meine Anfrage, was zusätzliche Optionen angeht, gibt es aber bisher noch keine Stellungnahme des SG. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:23, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich sage mal aus Erfahrung: Da wird sich das SG fein raushalten. Und zu den Optionen: Optionen hatten wir in den vorherigen MBs zuhauf und was ist draus geworden? Es ist zu besichtigen in den Archiven der VM. --Hosse Talk 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich werd mal den Kringel wieder rausnehmen, da ich bemerke, dass es dafür keine Zustimmung gibt. --Hosse Talk 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)

Der Kreis ist sinnvoll und kein Scherz. Leif, gerade die einzige Beutung (Sterbedatum) bedarf keines Hintergrundes wie beim Kreuz. Jeder Hintergrund entwertet die Arbritrarität des Zeichens. Theoriefindung ist nur bei Theorien verboten, nicht bei Zeichen. Wir brauchen ein einfaches Zeichen, was keine weitere Konotation hat, außer dass es das Sterbedatum anzeigt.--Pacogo7 (Diskussion) 22:53, 4. Jul. 2014 (CEST)

Etwas ähnliches habe ich auch schonmal vorgeschlagen, nämlich und , ist aber echolos verhallt. --Epipactis (Diskussion) 23:07, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das hat dann aber nichts mehr mit der SG-Empfehlung zu tun und ist ein rein beliebiges Spiel. Lasst doch erstmal über die knallharte Kreuzregelung = ausnahmslose Verbindlichkeit der bestehenden Vorgaben abstimmen, bevor ihr völlig neue Regelungen aus dem Hut zieht, die nur mit größte Mühe implementiert werden können. Falls diese Abstimmung scheitert, wäre ohnehin ein weiteres MB nötig. Denn eigentlich geht es hier nicht um lustige Neuerfindungen, selbst wenn Sie noch so schlaue Kompromisse sind. Ich bitte den Initatior, die Änderung also wieder zurückzunehmen. Ansonsten werde ich morgen ein Fork das MB vorbereiten und auch so schnell wie möglich starten. 12:37, 5. Jul. 2014 (CEST)

Der Knackpunkt ist doch, daß alle bisherigen, alle in Bearbeitung befindlichen und alle zukünftigen Meinungsbilder, egal ob sie scheitern oder zur Abstimmung führen und egal welches Ergebnis letztere erbringt - allesamt keine Befriedung des Konflikts herbeiführen können, solange sie immer nur die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub lassen indem sie jeweils mindestens eine der unabweisbaren Kernforderungen einer der Parteien unterdrücken. Aus diesem Teufelskreis muß ausgebrochen werden, sonst hat er nie ein Ende. --Epipactis (Diskussion) 18:47, 5. Jul. 2014 (CEST)

Neuer Vorschlag

Neuer? Der Torwart? Nein. Sondern: "Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und $\circ$ ist ab 2016 ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift." - Oh, ich weiß, das gibt jetzt ziemlichen Ärger, aber... soooo schlecht ist doch der Vorschlag nicht, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 05:19, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich die (derzeitigen) Kontra-Argumente lese, bekomme ich den Eindruck, dass es hauptsächlich um die „verbindliche Vorschrift“ geht, unabhängig davon, ob Kreuz, Kreis, oder was auch immer. Irgendwie passt da etwas nicht. --Howwi (Diskussion) 08:03, 4. Jul. 2014 (CEST)

Komm Paco, mach bitte wieder das Kreuz rein und sag dass das ein Scherz war... --Hosse Talk 08:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

ditto. -- Leif Czerny 09:29, 4. Jul. 2014 (CEST)

In der Kuller-Version ist der Bezug auf die SG-Empfehlung ungerechtfertigt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:48, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ein 2. Meinungsbild wegen einer Hype? Ist das tatsächlich nötig?

Also da gibt es einen ehemaligen Wikipedianer namens Michael Kühntopf, der hat so etwas wie Serienbriefe an Rabbiners, etc. geschickt, wie sie es sehen bezüglich der Verwendung des genealogische Kreuzzeichen in der Wikipedia. Ein paar standen dem negativ gegenüber und hielten das für eine Diskriminierung. Michael Kühntopf wurde so dann mit seinen hunderten Sockenpuppen in der WP aktiv, um diese „Diskriminierung“ zu beseitigen und ein paar ander Wikipedianern schlossen sich ihm an.

Auffällig ist:

1. Irgend welche seriösen Quellen bezüglich einer Diskriminierung wurden bis jetzt nie genannt.
2. Offensichtlich tritt nur eine angebliche Diskriminierung bezüglich Menschen des Judentums ein, denn diesbezügliche Äußerungen von Andersgläubigen habe ich bis jetzt nicht vernommen.
3. Das genealogische Kreuzzeichen wird verwendet von:

• Neue Deutsche Biographie: [3]
• Österreich Lexikon: [4] (auch in der gedruckten Version)
• Historisches Lexikon der Schweiz: [5]
• mein gedruckter Brockhaus
• Wissen.de (Auszeichnung „Website des Jahres 2012“): [6]
• Schülerlexikon.de: [7] (Person ins Suchfeld eintragen; z.B. rabin)

Sollte die Verwendung des genealogische Kreuzzeichen jetzt tatsächlich eine Diskriminierung sein, so hätten die zahlreichen jüdischen Organisationen im deutschsprachigen Raum schon längst dagegen interveniert. So wie es aussieht, intervenieren aber nur der Michael Kühntopf und ein paar selbsternannte Enzyklopädieschreiber, die auf seinen Zug aufgesprungen sind.

Dieses kleine Häufchen war aber bis jetzt sehr erfolgreich im Einbringen eines Unfrieden in der DE-WP. Ich hoffe, dass mit diesem 2. Meinungsbild innerhalb von kurzer Zeit wieder etwas Frieden einkehrt und die Leute sich darauf besinnen, dass wir hier sind um Wissen zu sammeln und es der Öffentlichkeit kostenlos zur Verfügung zu stellen und nicht um Probleme zu schaffen, die es draußen in der realen Welt gar nicht gibt.

Sollten wir daher nicht auf diese Meinungsbild verzichten? - Der Geprügelte 08:01, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ja das ist nötig. Reicht Dir das, oder möchtest Du weiter darauf rumreiten? Darum wurde schon an drölfzig Stellen gestritten. Provozieren im Internet nennt man gemeinhin trollen. --Hosse Talk 08:30, 4. Jul. 2014 (CEST)

Willst Du also sagen das wir von den Kreuzgegnern getrollt werden? MfG Seader (Diskussion) 10:58, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nicht nur von denen... --Hosse Talk 11:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

"Irgend welche seriösen Quellen bezüglich einer Diskriminierung wurden bis jetzt nie genannt", als seien "Rabbiners, etc." keine seriösen Quellen. Bwag ist es, der zum wiederholten Male grenzwertig und höchst uneriös auftritt, Rosenkohl (Diskussion) 11:59, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist, wieviele Rabbiner Michael geantwortet haben, dass sie mit dem Kreuz kein Problem haben und nicht von einer Diskriminierung ausgehen. Hat er diese Antworten unterdrückt oder gibt es dazu (belastbare) Zahlen? --DaB. (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2014 (CEST)

Fakt ist doch: wenn wir wollten, kämen wir ohne Kreuz aus. Moderne Fachlexika machen das nicht mehr so. Ob nun irgendein ruhbarer Ex-Nutzer bei einer Umfrage eine Nullhypothese getestet hat, ist und bleibt dagegen unerheblich.-- Leif Czerny 20:45, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sicher, wenn wenn wir heute nochmal anfangen würden, würde es ziemlich sicher kein Kreuz in den Artikeln geben. Aber wir fangen eben nicht von vorne an, sondern haben einen Ist-Status von >500.000 Personen-Artikeln mit Kreuz. Und zumindest mir sind 500.000+x Änderungen zu viel nur um eine gefühlte Diskriminierung zu beheben. Aber wir schweifen ab und alle Argumente dafür und dagegen waren ja schonmal da :-). --DaB. (Diskussion) 21:42, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die Statements sind von meistens hoher Qualität und stammen von jüdischen Rabbineren (Avichai Apel, Moshe Baumel, Arie Folger, Pinchas Goldschmidt, Aron Müller, Yitzchok Radbil, Yehuida Teichtal, Shneur Trebnik), Funktionären (Peter Honigmann, Stephan J. Kramer, Ari Lipinski, Naftali Neugebauer, Walter Joshua Pannbacker, Jalda Rebling, Melody Suchariewicz) und Gemeindemitgliedern (Elisabeth Gross, Tamara Guggenheim, Chajm Guski, Michael Daniel Kröner, Roger Reiss, Hanna Rheinz) sowie den m.W. nicht-jüdischen Journalisten Johannes Gerloff und Ulrich W. Sahm.

Sämtliche dieser Personen sind in der Medienöffentlich bekannt oder sehr bekannt und hochgeachtet.

Die Bedeutung der Umfrage wird nicht dadurch geschmälert, daß Michael Kühntopf auch Statements von König Alfons der Viertelvorzwölfte, und Messina aufgenommen hat. Die Umfrage hat auch zu einer Radio-Berichterstattung auf WDR 5 geführt, wobei Michael Schlesinger und Michael Kühntopf interviewt wurden.

Es ist eine Dreistigkeit und Unverschämtheit, daß diese Statements hier diffamiert werden als "unseriös" "kleine Häufchen" "einbringen von Unfrieden" (Bwag); daß Kühntopf aus heiterem Himmel unterstellt wird, er hätte "Antworten unterdrückt", und gleichzeitig die vorliegenden Antworten inhaltlich überhaupt nicht zur Kenntnis genommen (DaB.); daß Kühntopf, der diese Umfrage überhaupt erst initiiert und publiziert hat, als "irgendein ruchbarer Ex-Nutzer" diffamiert wird, und die vorliegenden Antworten als "unerheblich" weggedrückt werden (Leif Czerny).

Die Kühntopf-Umfrage ist auch überhaupt nicht die einzige oder erste Kritik an der Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens für jüdische Personen; ausdrückliche Ablehnung wurde z.B. schon 1978 in der Zeitschrift der orthodoxen Rabbinerkonferenz Udim geäußert; keine jüdische Publikationen, oder wissenschaftliche Publikation zu Judaistik, NS-Verfolgung würde genealogische Zeichen bei jüdischen Personen verwenden; usw.

Die Vehemenz, wie hier vorliegende Kritik von jüdischer Seite an Wikipedia abgeblockt und nicht zur Kenntnis genommen wird, sondern vielmehr Michael Kühntopf und die jüdischen Kritiker angegriffen und verleumdet werden, läßt nur den Schluß auf ein antijüdisches Ressentiment zu, Rosenkohl (Diskussion) 21:56, 4. Jul. 2014 (CEST)

Vorschläge für Vorschlag, Pro, Kontra

statt	könnte im MB stehen
Vorschlag
Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.	Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.
Pro
Schwerpunkt ausnahmslos einheitliche verbindliche Vorschrift In einer Enzyklopädie sollten grundlegende allgemeine gestalterische Elemente einheitlich geregelt werden. Ohne einheitliche Regelung besteht die Möglichkeit, dass Nichtchristen als solche gekennzeichnet werden. Eine Nichtverwendung der Zeichen * und † bietet die Möglichkeit, die Religion einer Person zu bestimmen. Diese Differenzierung könnte eine Zuschreibung bedeuten, die durch eine einheitliche Schreibweise generell entfällt. Dies könnte die negative Religionsfreiheit verletzen. Ohne einheitliche Regelung sind endlose Debatten und Editwars in vielen Artikeln zu befürchten. Eine deutliche Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen.	Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt. Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, welche genealogischen Zeichen verwendet werden Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt. Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden. Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen Eine Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich bereits 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen. Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral. Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich Zuschreibungen stattfinden, die die negative Religionsfreiheit und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.
Kontra
Schwerpunkt Festschreibung Zeichen * und † Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. eine Reihe von Juden. Schwerpunkt ausnahmslos einheitliche verbindliche Vorschrift Die Beispielhaftigkeit, die ausdrücklich im ersten Satz der Wikipedia:Formatvorlage Biografie erlaubt wird, kann nicht durch ein Meinungsbild ausgeschlossen werden. Der Vorschlag schreibt ausnahmslos eine Regel vor. Ein solche Ausnahmslosigkeit ist nicht mit dem flexiblen, freien, selbstständigen, eigenverantwortlichen Arbeiten innerhalb eines Wikis zu vereinbaren. Dies ist auch ganz im Gegensatz zu dem Vorgehen der Gründungsmütter und -väter von Wikipedia. Der Vorschlag schreibt eine Verbindlichkeit vor. Diese ist ebenfalls nicht mit dem freien Arbeiten innerhalb eines Wikis zu vereinbaren. Einheitlichkeit ist ein sinnvolles, aber sekundäres Ziel, und muss deshalb im Zweifel WP:Grundprinzipien untergeordnet werden können.	Die einheitliche Festlegung wäre ein formaler Eingriff Der Vorschlag schreibt ausnahmslos eine Regel vor, die die Eigenständigkeit der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in zuzulässiger Weise einschränkt. Der Vorschlag schreibt eine Verbindlichkeit vor. So sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen. Die Regelung der Wikipedia:Formatvorlage Biografieist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, nur soweit es sinnvoll ist. Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff Es kann sachliche Gründe geben, andere Zeichen zu verwenden, z.B. bei Juden und Muslimen, für die andere Zeichen lexikographisch etabliert sind. Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht den Hintergrund * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit "geb." und "gest."

Weiter Vorschläge für einen andere Organisation von Pro und Contra mit verschiedenen Änderungen. Meinungen, Ergänzungen? Was ist zuviel, was fehlt, was ist unglücklich bzw. nicht sachlich genug gesagt? LG -- Leif Czerny 11:23, 4. Jul. 2014 (CEST)

Könnte ich persönlich gut damit leben, nachdem es wohl nicht ohne "Pro/Kontra" geht. Ist gut formuliert, danke. --Hosse Talk 11:44, 4. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Einleitung ist aber rechts wie links gleich, oder überlese ich was?

Nee, da ist mir nichts schlaues eingefallen. Lediglich ein schließendes tag (</u>) ist geändert.-- Leif Czerny 12:04, 4. Jul. 2014 (CEST)

Was mir daran weiterhin nicht gefällt: Die Community wird ein Vorschlag unterbreitet, dessen Annahme zu einer einheitlichen Regelung führen würde. Das impliziert aber, dass aktuell keine Regeglung in der Hinsicht existiert und eine Einheitlichkeit momentan nicht vorgeschrieben ist. Das ist aber doch genau der Streitpunkt: Einige sind der Meinung, es gäbe bereits eine einheitliche Regelung (nicht-verbindliche Formatvorlage insgesamt, die aber im Punkt gen. Zeichen durch die diversen Meinungsbilder sehr wohl verbindlich ist.), andere meinen, es gäbe nur Formulierungsvorschläge. Bei einem Vorschlag mit Pro/Kontra-Formulierung wird nur über die Annahme eines Vorschlags entschieden. Wird er angenommen, kommt das entsprechend ins Regelwerk. Wird er nicht angenommen, passiert genau gar nichts und die Situation ist wie vorher: ungeklärt, uneindeutig, Editwars, überforderte Administration, Guerillakrieg. Das Meinungsbild muss zwei Optionen vorgeben und eine klare Entscheidung zwischen den beiden Optionen forcieren. --Alaska (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alsaka, das ist jetzt aber grundlegender als ein Formulierungsproblem. In meinem Vorschlag zur Problemdarstellung habe ich es anders formuliert. Es besteht eine Unklarheit und ein Konflikt über a) das Bestehen einer einheitlichen Regelung und ob sie, b) trotz der vergangenen Meinungsbilder, Ausnahmen zulässt und ob eine solche c) in Konflikt mit Projektzielen und Grundprinzipien stünde. Schuld daran ist nicht zu geringem Teil die Formulierung der Formatvorlage - so lese ich jedenfalls die SG-Empfehlung. Es ist m.E auch verfehlt, hier ein Meinungbilds zu Beendigung aller Meinungsbilder zu erwarten. Wenn wir zusätzliche Optionen und alternative Regelungen auf ein späteres MB vertrösten, dass nur durchgeführt wird, falls der Vorschlag des Schiedsgerichts abgelehnt wird.-- Leif Czerny 12:49, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hmm, hat das was mit den Pros und Kontras zu tun? Die sind doch nur ein Anhaltspunkt für die zwei bis drei Kollegen, die noch nichts von dem Streit mitbekommen haben. Abgestimmt wird doch über: Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift. Ich hätte ja auch gerne keine bis wenige Pro/Kontras, aber ich glaube das ist hier nicht mehrheitsfähig --Hosse Talk 12:51, 4. Jul. 2014 (CEST)

Update: Momentan wird drüben abgestimmt über: Ist die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift? Mit den Möglichkeiten Ja/Nein/Enthaltung. Ich habe das geändert, nachdem ich mich wieder an den Thread oben erinnerte (hier verliert man schnell den Überblick :-)) --Hosse Talk 13:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hosse, zum ersten Post gebe ich dir ganz recht, obwohl es hoffentlich mehr als 2-3 sind, die sich noch nicht deswegen die Köpfe heiß geredet haben, Zum zweiten siehe oben bei Alaskas Vorschlag.-- Leif Czerny 13:18, 4. Jul. 2014 (CEST)

Unzulässig

Ich werde bei diesem Meinungsbild auf jeden Fall gegen die formale Gültigkeit stimmen. Grund: Der Community steht grundsätzlich nicht das Recht zu, "ausnahmslos verbindliche Regeln" für den Artikelnamensraum zu erlassen. Geradezu absurd ist die Vorstellung, dass eine einfache Mehrheit der Abstimmenden (sagen wir mal, 200 Accounts gegen 199 Accounts) eine solche "ausnahmslos verbindliche Regel" ins Leben rufen könnte. Ich kann zwar mit dem Kreuz leben, aber nicht mit einer derartigen Anmaßung.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das Schiedsgericht ist der Meinung dass die Community sehr wohl dazu das Recht hat. --Alaska (Diskussion) 13:18, 4. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Und wer soll die Regeln sonst aufstellen? Der liebe Gott, oder Barrak Obama? --Hosse Talk 13:18, 4. Jul. 2014 (CEST)

ich würde auch sagen: das spricht doch eher für ein inhaltliches nein?-- Leif Czerny 13:20, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das ist zuallererst ein formales Nein. Grundsatzregeln, die keine Ausnahmen zulassen, kann weder eine Mehrheit noch der liebe Gott (noch das Schiedsgericht) aufstellen. Die Grundprinzipien sind nicht ohne Grund auslegbare und im Detail aushandelbare Programmsätze. Die Community kann übliche Regeln und Verfahren aufstellen, keine strikt zu befolgenden Gesetze. Damit würde sich die Machtbalance zwischen Autorschaft und "Community" in untragbarer Weise verändern. Da wird nebenbei (implizit!) eine "Verfassungsfrage" gestellt, die per einfache Mehrheit exepmlarisch abgenickt werden soll? Das ist Hybris und ein übles Vorzeichen für kommende Konflikte.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ja klar... --Hosse Talk 13:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

Mautpreller: eben nicht - es ist ja schon durchs Schiedsgericht gelaufen. Ich würde es "sauberer" finden, nur über eine Verschärfung des Formatvorlagentextes abzustimmen, aber so ist die Empfehlung nicht. Die Frage in deinem Fall bleibt ja. Welche Instanz entscheidet darüber, ob die Prinzipien verletzt sind oder nicht? Im übrigen, wenn du recht hast, inweifern bringt die Feststellung der Gültigkeit durch Abstimmung überhaupt etwas?-- Leif Czerny 14:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

Schlag doch eine alternative Formulierung vor. Eine "Grundsatzregel" will hier niemand aufstellen, es sollte aber schon herausgestellt werden, dass Gegenstand der Abstimmung nicht ein unverbindlicher Vorschlag ist, sondern eine Regel, an die man sich halten sollte, wenn sie so angenommen wird. -- Perrak (Disk) 16:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die formale Gültigkeit dieses Meinungsbildes scheint mir momentan noch nicht gegeben. Siehe dazu umseitig die Formulierung unter "Inhaltliche Abstimmung". ;-) Gruß--87.147.159.10 21:31, 4. Jul. 2014 (CEST)Nachtrag: Punkt 5.2.1 und Punkt 5.2.2 ist gemeint. Vom Wortlaut her scheint mir das nicht korrekt formuliert. Gruß--79.195.64.34 01:16, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nein, ich lehne diese Abstimmung aus grundsätzlichen Erwägungen ab. Es handelt sich um eine massive Überschreitung der Communityrechte, und zwar gegenüber den Individuen, die hier schreiben. Der Community steht das nicht zu. Im Übrigen halte ich die "Empfehlung" des Schiedsgerichts hier für einen fatalen Missgriff, genau aus diesem Grund. Dies hat das SG übrigens seinem eigenen Spruch zufolge gar nicht abgewogen. @Perrak: Glaubst Du im Ernst, hier will niemand "eine Grundsatzregel aufstellen"? Genau das ist der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 5. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Kritik des Schiedsspruchs als ausführlichere Begründung.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 5. Jul. 2014 (CEST)

Umsetzung

Frage an den Initiator: Die inhaltliche Abstimmung des MB stellt (derzeit) zwei Fragen, aber wie soll eigentlich die Umsetzung erfolgen bzw. aussehen, nachdem diese Fragen beantwortet sind? Es muß dann ja gegebenenfalls eine Regel formuliert und platziert werden, wobei über deren Formulierung und Platzierung allerdings nicht abgestimmt wurde, so daß es sich praktisch um eine Wundertüte handelt. (Nehmen wir mal an, jemand schreibt daraufhin die einschlägige Formatvorlage entsprechend um. Dann wird der nächstliegende Einwand sein, daß eine Formatvorlage per se nicht die Autorität einer Richtlinie besitzt, und selbst eine Richtlinie nicht die Autorität einer verbindlichen Vorschrift.) --Epipactis (Diskussion) 21:32, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, die Stimmung ist momentan viel zu aufgeheizt, um ein komplexes MB abzuhalten. Eine simple Frage mit Ja oder Nein mag gehen (bin mir auch da nicht ganz sicher), ein Entscheidungsmatrix dürfte schief gehen und niemandem helfen. Auch wenn Du im Prinzip recht hast, ist hier eher Politik als Sachlogik gefragt. Wenn ich mir Rosenkohls letzten Beitrag ansehe, der vermutlich auf BWAG gemünzt war, aber erst mal ein Pauschalverurteilung und -unterstellung darstellt, dann habe ich wenig Hoffnung, das schnell Frieden einkehrt. Lass uns lieber einen Schritt nach dem anderen machen. --188.109.37.213 10:12, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist eben genau die Politikerlogik (um nicht geradezu "Demagogie" zu sagen), vor der ich Angst habe: "Gib erstmal blindlings deine Stimme und verlaß dich getrost darauf, daß nachher schon in deinem Sinne entschieden wird." --Epipactis (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kreis

Das Zeichen $\circ$ ist imo mehrheitsfähiger und minderheitentoleranter als das bisherige Kreuz. Der fehlende Hintergrund bewirkt genau das, was Krezbefürworter über das Kreuz sagen. Der $\circ$ ist arbiträr auffassbar, Das Kreuz nicht für jeden. Deshalb tut es weniger weh und ist deshalb zu bevorzugen.

Mit dem Kreis gibt es überhaupt eine kleine Chance auf die von manchen gewünschte Einheitlichkeit, die hier gefordert wird. Ich schlage vor, dass es ab 2016 einheitlich gilt und bis dahin neben dem Kreuz benutzt werden darf.--Pacogo7 (Diskussion) 09:45, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kreis? Ist das jetzt ernst gemeint? Wird irgendwo systematisch ein Kreis verwendet als Todessymbol? Und wieso ein Kreis und nicht ein Zacken oder ein Haken oder eine Banane? 80.121.135.29 09:53, 5. Jul. 2014 (CEST)

Mit dem völlig ungebräuchlichen Kreis wäre das MB tot. --Peter Gugerell 09:56, 5. Jul. 2014 (CEST)

Mit dem völlig ungebräuchlichen Kreis wird das MB endlich sinnvoll und mehrheitsfähig. Würde $\circ$ schon woanders verwendet, dann würde die Arbitrarität gefährdet sein. Sie wird als Funktion beim Kreuz gefordert: "Muslime, seht doch davon ab, dass es ein historisch christliches Symbol ist" Antwort:: "Nein, geht nicht, das Zeichen ist nicht arbiträr genug dafür."--Pacogo7 (Diskussion) 10:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Mit einem Kreis wäre sowohl eine formale aus auch inhaltliche Ablehnung absolut garantiert, da es sowohl gegen den SG-Spruch als auch WP:TF verstößt. Damit würde der Streit unverändert weitergehen. Das kann nicht der Sinn eines MB sein, bitte wieder auf das Kreuz ändern. --Orci Disk 10:02, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du ein MB nicht gemäß den Vorgaben des SG machen möchtest, solltest Du als Initiator des MB zurücktreten. --Orci Disk 10:04, 5. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK): Wenn das SG eine Formulierung vorgibt, muß diese eingehalten werden. Inzwischen wurde auf meine Nachfrage hin die zusätzliche Anbringung weiterer Fragen im MB von einem SG-Mitglied abgelehnt, siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Nachfrage zur Formulierung des MB. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:06, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ist unser Artikel Genealogische Zeichen falsch? Dort steht der Kreis für verlobt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:07, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich hätte jetzt spontan an "geboren" gedacht, wegen dem Kreissaal :-) Für gestorben ist ♲ (das Recyclingzeichen) zumindest für diejenigen, die an Wiedergeburt glauben, schön. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:10, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es fehlte ein Gegenargument gegen den Einwand, die Mehrheit der Community würde übergangen und deshalb sei die Suche nach alternativen Zeichen falsch. Admins oder das SG dürften den Streit nicht schlichten, sagten diese MB-Befürworter. Aber ein MB selber kann den Streit schlichten. Ein Kreis liefert mehr Chancen auf Durchsetzbarkeit der Einheitlichkeit des Formates.--Pacogo7 (Diskussion) 10:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Würde wie von mir vorgeschlagen das SG zusätzliche Fragen in dem MB zulassen, könnten für den Fall der Ablehnung von Frage 1 neben "geboren/gestorben" auch alternative Zeichen zur Wahl gestellt werden, aber das scheint vom SG nicht gewünscht zu werden.

Wie kommst Du auf den Kreis? Wird der schon irgendwo in dieser Funktion verwendet oder ist das Deine eigene Idee? Ich würde die Chancen von "geboren/gestorben" höher einschätzen als die von nicht etablierten Zeichen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:18, 5. Jul. 2014 (CEST)

War der Vorschlag von mir oder von Atomic? Ich weiß nicht mehr. Ich wiederhol mich mal, dann brauchst du nicht oben zu schen: Mit dem völlig ungebräuchlichen Kreis wird das MB endlich sinnvoll und mehrheitsfähig. Würde $\circ$ schon woanders verwendet, dann würde die Arbitrarität gefährdet sein. Sie wird als Funktion beim Kreuz gefordert: "Muslime, seht doch davon ab, dass es ein historisch christliches Symbol ist" Antwort:: "Nein, geht nicht, das Zeichen ist nicht arbiträr genug dafür."--Pacogo7 (Diskussion) 10:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

Dass dann das MB mehrheitsfähig wäre, ist ganz offenkundiger Unsinn. Lasse es bei der SG-Frage und versuche Dich nicht aus Angst vor der Community-Entscheidung irgendwie drumherumzumogeln. --Orci Disk 10:27, 5. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK): OK, das ist ein interessanter Ansatz; aber als TF bzw. unverständlich auch problematisch. Falls es beim vom SG geforderten MB keine ja-Mehrheit gibt, wäre ja ohnehin ein weiteres MB erforderlich, das klärt, wie man stattdessen verfährt, da kann man das dann ggf. zur Wahl stellen. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Aus der Version mit dem Kreis sind alle Bezüge auf die Empfehlung des Schiedsgerichtes zu entfernen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:26, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja, zumindest umzuformulieren.--Pacogo7 (Diskussion) 10:31, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es wären dann 2 Meinungsbilder, es sei denn Du überzeugst das Schiedsgericht von Deiner Version. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:34, 5. Jul. 2014 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe nirgendwo für einen Kreis plädiert. Ich halte diese Idee vielmehr für eine völlige Kopfgeburt. So kommen wir nicht weiter. Atomiccocktail (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2014 (CEST)

So - jetzt ist das MB endgültig gestorben, wegen Pacogos Blödsinn - schade, ich hätte gern eine ernsthafte Klärung erhofft -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 11:23, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hallo pacogo, siehe oben, hallo Jürgen "sind zu entfernen" - haben wir auch den Flur zu keheren und unsere Autos umzuparken? -- Leif Czerny 12:38, 5. Jul. 2014 (CEST)

<ironie> Und weil wir keinen Streit haben wollen über die Frage gestorben/gefallen/hingerichtet/ermordet, ersetzen wir das jeweilige Wort einfach durch "geschlumpft". Das tut auch keinem weh. </ironie aus> Außer ernsthaften Enzyklopädisten. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:53, 5. Jul. 2014 (CEST)

Bitte keinen Kuller-Krieg

Bitte beginnt keinen edit-war (oder setzt ihn nicht fort) um die Kreise, die MB-Initator Pacogo7 eingefügt hat. Dazu hat er als Initiator jedes Recht. Dass es sich dann um ein ganz anderes MB handelt, als das ursprünglich vom selben Initiator angelegte, ist ja erkennkar und wird sich bei den Unterstützern, spätestens bei der formalen Abstimmung zeigen. Die unvermittlete Einführung eines neuen Symbols in das MB ist höchst verwunderlich - aber er darf das. Jeder macht so gut kaputt, wie er kann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann muß eben parallel ein den Vorgaben des SG entsprechendes MB initiiert werden. Wer möchte? Soll ich? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hatte mir auch schon überlegt, ein entsprechendes MB zu machen, überlasse Dir aber gerne den Vortritt. So viel Zeit habe ich derzeit nicht. --Orci Disk 11:35, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 11:37, 5. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Macht es doch gemeinsam. In welche Sackgasse wir mit nur einem Initiator geraten können, erfahren wir doch gerade aktuell. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:41, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wenn das das vom SG gewünschte MB wird, kann ich mich gerne als weiterer Initiator eintragem sofern es Odeesi recht ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:44, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kein Problem :-) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 11:47, 5. Jul. 2014 (CEST)

Dauer des MB und Stimmberechtigungsüberprüfung

Da in manchen Regionen die Urlaubszeit gerade anbricht, würde ich gerne anregen das MB mindestens 3 Wochen laufen zu lassen. Darüber hinaus funktioniert der Stimmberechtigungsüberprüfungslink (für Unterstützer) nicht, zeigt noch auf toolserver. Da sollte vermutlich https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/ ersetzt werde. Ich weiß leider nicht, ob man da Benutzername und Zeitstempel gleich mitgeben kann wie beim toolserver und ob das eine Vorlage ist die geändert werden müsste, deswegen mag ich da nicht selber rumpfuschen. Viele Grüße --Fano (Diskussion) 11:20, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wortstellung

Ist vielleicht paranoid, aber nachdem der ganze Streit hier ja unter anderem um die wörtliche Auslegung vorangegangener MB geht, müsste das hier nicht:

• Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia ausnahmslos verbindliche Vorschrift.

anstelle von:

• Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.

Oder noch besser um (im falle eines erfolgst des MB) gewissen Frust-Vandalismus vorzubeugen:

• Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia ausnahmslos verbindliche Vorschrift falls Informationen über die Lebensdaten vorliegen.

Ich schreibe das, weil ansonsten bestimmt irgend ein Schlaumeier die Formulierung als: * und † darf nur (ohne Ausnahmen) in Einleitungen verwendet werden, auffassen wird. (Siehe Verwendung in BKL's, Stammbäume, Erwähnung nicht selbstständig relevanter Personen im Fließtext, z.B. Ehefrauen,...)

Viele Grüße--Fano (Diskussion) 11:38, 5. Jul. 2014 (CEST)

... ich finde, solche Schlaumeier sollten per WP:BNS umgehend gesperrt werden.-- Leif Czerny 12:40, 5. Jul. 2014 (CEST)

Findung

Ich glaube der Vorschlag mit dem Kreis kam mal von Benutzer:Atomiccocktail. Dies ist durchaus keine Theoriefindung, weil sich das WP:KTF imo nur auf Theoreme bezieht. --Pacogo7 (Diskussion) 11:47, 5. Jul. 2014 (CEST)

Atomiccocktail hat oben schon verneint, diesen Vorschlag gemacht zu haben. Und natürlich ist ein Kreis TF (oder genauer Begriffsfindung), so lange nicht nachgewiesen ist, dass er irgendwo in der Literatur in diesem Sinn verwendet wird. --Orci Disk 11:52, 5. Jul. 2014 (CEST)

OK, "Kopfgeburt". Stimmt insofern, als dass die Beratungszeit dafür fehlt. Dafür wird es auch nicht vollständig zertrollt. - Nochmal: Die Arbitrarität des Zeichens hat den Vorteil, dass es sicherlich kaum Leute gibt, die damit nicht irgendwie leben können. Deshalb ist eine ultralange Beratungszeit auch nicht unbedingt nötig.--Pacogo7 (Diskussion) 12:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Klar kann man sich irgendein Zeichen überlegen (im Unicode gibt es genügend Auswahl, da findet sich sicher irgendeines, das bisher für noch gar nichts steht) und erklären, dass dieses ab sofort für gestorben steht. Damit fallen dann natürlich auch alle vermeintlichen oder tatsächlichen Anspielungen und Probleme raus, die sich möglicherweise im Lauf der Geschichte mit einem solchen Zeichen verbunden haben. Nur: diese Aufgabe hat Wikipedia nicht, so etwas ist gemäß unserer Regel WP:TF nicht erwünscht. Wikipedia richtet sich nach dem, was außerhalb von ihr verwendet wird und erfindet nichts neues. --Orci Disk 12:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wieso nehmt ihr nicht das „+“? OK, sieht nicht so schön aus, erinnert jedoch weniger an ein „christliches Kreuz“. Vielleicht kann Michael Kühntopf & Co damit leben. - Der Geprügelte 12:26, 5. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht, vielleicht nicht. Der Clou ist doch, dass jeder historische Bezug, jede Anspielung selbst ein Gegenargument gegen die Lesbarkeit als arbiträr ist. Jeder historische Bezug schafft mehr Probleme als er löst.--Pacogo7 (Diskussion) 12:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Du meinst es sicher gut, aber meiner Meinung nach hast du dich mit dieser Idee verrannt. Kaum jemand wird für den Kreis stimmen, weil er völlig ungebräuchlich ist. Während das Feedbacktool lief, hat sich gezeigt, dass manche Leser nicht mal die derzeitige Notation verstehen, bei einem Kreis würde sich das Problem potenzieren. Natürlich kann man über alles mögliche abstimmen, aber da es schon so viele MBs zu dem Thema gab, wird ein weiteres ohne Erfolgsaussichten die Stimmung nicht gerade heben.--Berita (Diskussion) 13:23, 5. Jul. 2014 (CEST)

Du meinst es sicher gut, Pacogo, aber die Arbeit an diesem Meinungsbild hier kannst Du wohl einstellen. Das wird sicher nix mehr. Erstens würde es sowieso formal und inhaltlich abgelehnt werden und zweitens wirst Du dafür auch nicht mehr genug Unterstützerstimmen zusammenbekommen. Das richtige Meinungsbild ist ja nun mittlerweile auch verlinkt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:06, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hinweis auf MB-Vorbereitung

Hier wird ein Meinungsbild vorbereitet, das zur Zeit noch den Empfehlungen des Schiedsgerichtes entspricht, also ohne neue Symbol-Vorschläge auskommt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hula_Hoop

Hat eigendlich jemand meinen Hinweis gelesen, das der Kreis als genealogisches Zeichen schon besetzt ist und für verlobt steht?. Auf diese etwas ungewöhnliche Weise kann man ein Meinungsbild natürlich auch abbrechen; ohne einen Gesichtsverlust. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:16, 5. Jul. 2014 (CEST)

Aaaaaaabseits!

Verständliche Kritik

Jaaa, doch. Ich habe den Abseitspfiff gehört. Ich bin nicht taub. Ich kann den Ärger verstehen und zum größten Teil nachvollziehen. Diese plötzliche Emtscheidung für einen Kreis als Symbol wirkt wie ein Scherz, für manche undemokratisch. Der Kreis wird als Theoriefindung empfunden und auch das ist nachvollziehbar. - Keine Frage: Ich habe hier außerdem die Stimmung ganz falsch eingeschätzt und das ist sehr ärgerlich nicht zuletzt auch für mich, der hier glaubte helfen zu können.

Also, ja, die deutliche Kritik ist nachvollziehbar. Sorry, ich entschuldige mich. - Ich stehe im Abseits, - aber es ist kein Foul. Das will ich bisschen ausführen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

//BK// Danke dir für diesen Edit, Paco! Und, das übrige habe ich dir auch schon geschrieben... (alles viertel so schlimm :-) )Gruß -jkb- 19:34, 7. Jul. 2014 (CEST)

Meine Sicht 1

Ich habe auf der Disku der SG-Anfrageseite gefragt, ob dies nicht ein MB entscheiden sollte. Im Gegensatz zum SG darf ein MB ohne einen Verfassungskonflikt zu beschwören alte Mehrheiten für die genealogischen Zeichen revidieren. Etliche Schiedsrichter haben ja gesagt, dass sie sich dazu nicht berechtigt sehen, auch wenn darin eine Lösung liegen würde.

Meine Logik war so: Das einzig schwerwiegende, was dagegen spricht, statt dem Kreuz ein anderes Zeichen zu nehmen, sind alte Mehrheiten für das Kreuz. Wenn wir nun ein Zeichen finden, was weniger Leuten wehtut, dann könnten doch auch die Kreuzbefürworter sagen, nehmen wir das doch, um die Einheitlichkeit und den Frieden hier zu retten.

Soetwas dürfte ein MB sagen, das SG darf das wohl eher nicht, weil es sonst in dem Verdacht steht, sich gegen die Mehrheit der Community zu stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Zum Kreis

Die Kalligrafie des Ensō (円相, japanisch „Kreis“) verkörpert Leerheit und Vollendung; sie wird häufig als visuelles Symbol für Zen verwendet

Der Kreis war ein Schnellschuss, eine Kopfgeburt.

Natürlich gibt es auch historische und kulturelle Anknüpfungspunkte an den Kreis. Aber mir ging es um den Vorteil der Arbitrarität des Zeichens.

Viele der Kreuzbefürworter sagen ja zu ihren Gegnern: "Nein das Kreuz ist kein christliches Symbol hier. Es ist hier doch nur ein Zeichen, was man eben einfach so nimmt, (man könnte auch ein anderes nehmen) was nur anzeigt, dass jemand gestorben ist.

Dieses fett geschriebene "nur" darf man eigentlich gegenüber Leuten die das Zeichen verletzt nur dann ernsthaft sagen, wenn man die Einschränkung in der Klammer (man könnte...) auch mit sagt. --Pacogo7 (Diskussion) 20:03, 7. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest dem Ansatz würde ich mich 100%ig anschließen. (Allerdings gefällt mir natürlich mein eigener Vorschlag mit und besser, denn die sieht man wenigstens, und sie sind m.E. intuitiv).

Den TF-Bedenken würde ich entgegenhalten, daß es sich lediglich um Markierungen handelt, also um typographische Interna der Enzyklopädie, vergleichbar mit unseren Rotlinks, deren Färbung und Verwendung wir ja auch nicht belegen müssen. --Epipactis (Diskussion) 20:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Die Rotlinks mit deren Färbung trifft es ganz gut. - Aber ich hätte natürlich beides vorher vorstellen und diskutieren (lassen) müssen und dies nicht einfach so kalt in dieses MB reindrücken dürfen. Außerdem sind für diese Diskussion hier die Themen zu dicht beieinander in eine einzige Frage hineingepfercht.--Pacogo7 (Diskussion) 21:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

Außerdem hängt sowieso alles vom Ausgang des anderen MB ab. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wollen wir die Verbindlichkeit und Einheitlichkeit wirklich retten?

Oder ist es nur ein vorgeschobener Grund?--Pacogo7 (Diskussion) 20:22, 7. Jul. 2014 (CEST) Das Kreuz ist nicht Konsens, wer also die Einheitlichkeit wirklich retten will, sollte sich für andere Worte / Symbole öffnen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:18, 7. Jul. 2014 (CEST)

Umgekehrt wird das Kreuz vorgeschoben, um die Einheitlichkeit zu retten. Gerade Einheitlichkeit ist aber nicht Konsens in der Fachliteratur, wurde auch nie per Meinungsbild beschlossen und widerspricht im übrigen den Rechtsschreibregeln, Rosenkohl (Diskussion) 21:23, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es ist sehr schwer, zwischen Deiner Gegnerschaft zur Einheitlichkeit und Deiner Gegnerschaft zu Ausnahmen keinen Widerspruch zu sehen. Es ist noch nicht zu sehen, wie Du die Community realistisch voranbringen willst.--Pacogo7 (Diskussion) 21:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

Deine Du-Botschaft ist angekommen. Der Einheitlichkeitsfetisch, "alle über einen Kamm scheren" wie es so schön im Nord-Koreanischen Duktus heißt, spiegelt sich im Ausnahmefetisch, dem symbolischen "Lohnabstandsgebot", bei dem Formate unterschiedlicher Klasse und Wertigkeit hergestellt werden. Eine Community käme voran, wenn sie sowohl Einheitlichkeit als auch Ausnahmen los würde. Das kann ich aber nicht leisten, sondern muß die Community leisten, Rosenkohl (Diskussion) 21:56, 7. Jul. 2014 (CEST)

Praktische Vorschläge habe ich im übrigen schon Dutzende entwickelt, ausgearbeitet, und irgendwo auf Meinungsbilddiskussionen vorgestellt. Z.B.

• Hauptautorenregel + Fachportalregel,
• oder: Hauptautorenregel + Fachportalregel für besonders kritische Bereiche wie etwa die 50.000 Artikel der Kategorie:Person (Religion), während Kreuz/Stern für die restlichen 450.000 Artikel vorerst beibehalten wird.
• oder: zulassen von Personeninfoboxen, und bei Verwendung einer Personeninfobox dann Hauptautorenregel + Fachportalregel für den Artikelhaupttext

Rosenkohl (Diskussion) 22:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, soll die Uneinheitlichkeit voraussetzungslos gesehen werden, d.h. die Unterschiede sollen einfach wertneutral Unterschiede sein und nicht wertbelastete Ausnahmen. Dafür wäre ein generelles Umdenken nötig. Man dürfte nicht vom status quo ausgehen, sondern von einem status NULL. --Epipactis (Diskussion) 22:09, 7. Jul. 2014 (CEST)

Rosenkohl, sorry für die Du-Botschaft. Tut mir leid. - Ich verstehe dich leider nicht. :( Ein erheblicher Nachteil, wenn wir per Hauptautorenregel + Fachportalregel auf die Einheitlichkeit verzichten, so habe ich Benutzer:Phi verstanden, ist die Kennzeichnung von Nichtchristen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung, sondern eine Meinung, die ich für bedenkenswert halte. Meines Erachtens sollten wir Schritt für Schritt vorgehen. Die Lage ist doch folgende:

Zunächst soll, so der Vorschlag des Schiedsgerichts, geklärt werden, ob die genealogischen Zeichen verpflichtend sind.

Falls ja, ist alles klar. Dann steigen ein paar Benutzer wütend aus, was ich sehr bedauern würde, aber dann haben wir Klarheit.

Falls nein, wird es interessant. Dann kann alles gut laufen, man respektiert, was der Vorgänger so layoutet hat, Mohammed, Buddha und Ariel Sharon verlieren wahrscheinlich ihre Kreuzchen, aber das stört niemanden.

Oder aber es gibt neuen Streit: Edit wars um konvertierte Juden, getaufte Atheisten und sonstige Zweifelsfälle, Flames, Fraktionsbildung, VMs, der übliche Hickhack eben; hierher gehört auch die Befürchtung, dass die zwangweise Entkreuzung von Nichtchristen als Stigmatisierung und erneute Diskriminierung verschrien würde.

Das wäre dann die Situation, die ihr jetzt schon vorabklären wollt. Sie wird aber vielleicht gar nicht eintreten, weil das Meinungsbild die Zeichen verpflichtend macht oder weil es, wenn es das nicht tut, daraus kein derartiger Streit entsteht.

Und wenn doch, kann man ja erneut das Schiedsgericht anrufen oder eine pazifzierende regelung per Meinungsbild durchsetzen.

Deshalb empfehle ich, sich zunächst darauf zu konzentrieren, dass das aktuelle Meinungsbild eine klare Entscheidung bringt. Après on verra. In diesem Sinne herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:26, 7. Jul. 2014 (CEST)

Und wenn die Entscheidung auch klar wäre (was ich bestreite), so ist sie jedenfalls nicht frei, sondern Demagogie reinsten Wassers. Man soll sich zwischen Krieg und Frieden entscheiden, und wie der Frieden aussieht, wird diktiert. Faktisch hat man also nur die Wahl, sich entweder dem Diktat zu unterwerfen oder sich als Bösewicht zu bekennen. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 7. Jul. 2014 (CEST)

Eine Mehrheitsentscheidung ist nicht Demagogie, sondern Demokratie. Und natürlich kann man sich zum Bösewicht bekennen, das haben in der Vergangenheit etliche User getan. Ob es sinnvoll ist, das bleibt abzuwarten. --Peter Gugerell 00:16, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe lange in einer Diktatur gelebt, die sich genau dieser Sorte von Demokratie bediente, dadurch bin ich wohl etwas überempfindlich geworden. Okay, versuchen wir's eben mal wieder auf diese Art. --Epipactis (Diskussion) 00:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Fragestellung

So wie ich es verstanden habe, geht es um 2 Fragen:

Die eine hat das Schiedsgericht vorgegeben, ob eine Formatvorlage verbindlich sein soll. Hier wird aber vor allem darüber diskutiert, wie diese Vorlage ausgestaltet sein soll. Dies ist eine ganz andere Frage. Zur ersten Frage meine ich, es sollte den Artikelverfassern überlassen sein, ob sie eine Vorlage anwenden wollen oder nicht. Was die zweite Frage betrifft, die die Gemüter so heftig aufheizt, so geht es hier zunächst um die Frage, wie weit eine Vorlageverbindlich sein soll. Bei den Symbolen, um die so heftig gestritten wird, sind meiner Meinung nach Stern und Kreuz Ideogramme für die Worte „geboren“ und „gestorben“. Ideogramme haben im Fließtext eigentlich nichts zu suchen. Ihr Platz ist da, wo Kosten- und Platzgründe gegen eine Ausschreibung sprechen, so auf Grabsteinen, wo die Gravur eines einzelnen Zeichens billiger sein dürfte als die Gravur eines ausgeschriebenen Wortes. Ideogramme und Symbole sind aber sehr kultursensitiv. In einer Zeit, in der Kulturen immer näher aufeinanderrücken, sollten diese neutral sein oder es sollte aber von solchen Symbolen soweit als möglich abgesehen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:06, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die Fragestellung wurde wortwörtlich so vom Schiedsgericht vorgegeben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:14, 27. Jul. 2014 (CEST)

Sorry meine Antwort bezog sich auf das Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen, nicht auf dieses hier. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:26, 27. Jul. 2014 (CEST)